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【魚豊】チ。-地球の運動について- 第7集【スピリッツ】
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0001名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 16:43:38.28ID:Yb+UTFcL0
週刊スピリッツで連載中、魚豊が描く『チ。-地球の運動について-』のスレッドです。

次スレは>>950の方よろしくお願いします。建てられない場合は安価指定よろしくお願いします。

公式ページ
https://bigcomicbros.net/work/35171/

作者twitter
https://twitter.com/uotouoto

過去スレ
第1集
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1612173928/
第2集
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1622049181/
第3集
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1625333240/
第4集
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1632446051/
第5集(即落ち)
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1643863877/
第5集
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1644224527/
第6集(即落ち)
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1647789518/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
【魚豊】チ。-地球の運動について- 第6集【スピリッツ】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1647967547/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0004名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 17:20:23.99ID:955TCToY0
休日で雑誌を始末しようとして読み返したりしてるけど、漫画本編が修正されていることのほかにも、カラー扉が単行本には全然入ってなくて、捨てるに迷う。
画集が出るほどの画でもないしな…
0005名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 17:38:52.00ID:Yb+UTFcL0
限定版が出れば当時のカラー扉再掲もありえるが、そもそもこの漫画は画力やカラーで売る作品じゃないしな

鬼滅や進撃みたいにキャラ紹介&裏設定ファンブックも出そうにない

審査員好みの作品なんだけどな
0006名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 17:45:57.97ID:ienqjDPI0
いちおつ

賞でならんだりしてたフリーレンは
電子単行本はカラー扉絵とか雑誌時のまんまなんだけどねぇ
紙はモノクロ
0008名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 18:20:09.15ID:955TCToY0
今年の4・5号だと、3ページにわたってフルカラーで手持ち投石器・攻城投石器・現代ロケット発射台が描かれて、ストーリーを象徴するキャッチコピー的ポエムがあって、そのあと漫画ページ(印刷が始まってフライが正体を表す回)なんだけど、このカラーページ扉絵はまるっきり単行本には入ってない。

漫画家だけじゃなくてデザイナーが噛んでる感じがする画面なので、それで最初から入れられない前提のものなのかな。
0010名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 18:52:27.03ID:955TCToY0
>>9

画像ありがたい!
しかし紙もやっぱり捨てがたい…ああ。
0012名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 19:32:26.01ID:Yb+UTFcL0
カラー絵挙げてくれてありがとう

大した事無い云々言ってたが撤回するわ
色彩技術と言うよりデザイン&色が面白いのね

連載してる作者に時間はないだろうからデザイナーに外注してんのかな
0013名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 21:23:43.24ID:955TCToY0
最終話の扉絵「主な登場人物全員集合」も単行本に入らないのかな。

モブみたいな人物まで描かれているのにノヴァクだけが描かれていない(弾圧をさせた司教は描かれているのに)のはなぜ?…という謎も、謎自体が消えてしまうのかな…。
0015名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 23:31:07.07ID:YLkSHhzG0
>>13
ノヴァクは悪党というより信仰熱心で職務に忠実だっただけだしなぁ。
ヨレンタの事と言い司教の方が悪党だと思う。
あと最終話で気になったのは各章の主要キャラが空を見てる場面で
1巻で磔されたラファウは毒が回って項垂れてたけどその後またはイメージ画か何かなのかな?

https://i.imgur.com/HmIGUuG.jpg
https://i.imgur.com/hQuFWzc.jpg
https://i.imgur.com/J3H7ZEk.jpg
0016名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 23:33:11.70ID:uK2Lrp/P0
乙華麗様!!
0018名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 01:09:01.48ID:/vGsOXuu0
ノヴァクの娘の確認方法が数十年経っておいて遺体の手と手袋の一致という杜撰なものだったのと、
必要性のない謎ラファウの再登場が無ければもっと良い終わりだったのにな
0019名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 01:56:54.21ID:6eMUhflP0
最終話全員集合に描かれていない人(ある程度は台詞があったり性格や感情などが出ていた人の内で)

・ノヴァク
・爪を剥がされていた異端の学者
・ラファウの同級生コハンスキ
・苦悩の梨で拷問された人
・決闘で負けた人
・酒場でグラスを笑った上級市民
・警備組合の多班の人
・ピャスト邸の黒髪の研究者
・エラトステネスの写本を手に入れた人
・指を潰された異端の女性
・オクジーを恐れて逃げ出した新兵(回想シーンまであった)
・オクジーの夢に出てきた僧(?)
・村の教会に来ていた老人たち
・ドゥラカの村の村長
・懺悔室の相手(描かれている人の可能性あり?)


やっぱこの列にノヴァクが入るのはおかしい…。
描かない理由があるのかそれともまさか描き忘れなのか。

ちなみに、2部と3部に出てきたダミアン司教も描かれてない!と最初思ったけど、
実は1部にも出ててフベルトの後ろに若い姿で描かれてた。
1部〜3部に全部出たのは多分ノヴァク以外にはダミアンだけ。全部チョイ役だけど。
0020名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 02:11:54.91ID:6eMUhflP0
寝る前に20にしとく。仕組み知らないけど20未満だと即落ちの危険があるとか過去にあったので。

前スレ見たけど、exのラファウはやっぱみんな「わけわからん&無い方が良かった」みたいね。
0022名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 02:20:12.63ID:6eMUhflP0
>>19
誤 多班
正 他班
0023名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 16:56:00.48ID:lJ3+UpEa0
作者的にはいい意味で読者を裏切ったんだと思う
視点的な意味で
インタビュー見たときからそういう路線は感じてた、史実とちがうのも理解してるっていってたし

司教が君たちは「歴史の登場人物じゃない」っていうシーンは作中人物に対するほんとの意味での死刑宣告で震えた
でも、9割以上の読者が望んでたラストがこれじゃなかっただろうなともおもう
0024名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 17:59:03.45ID:O5GJ6KH30
「歴史のメインストリームの物語ではなく、社会的な意義は無いかもしれないけど、それでも智の発見と継承に命をかける人達が居た」

ってのも、それはそれで人の業を際立たせて熱い物語だと思ったわ

この漫画を歴史物だと思ってる人には肩透かしだったろうが
0025名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 18:25:21.20ID:kxUp2eBy0
ノヴァクが祈った事で世界線が変化したという説に賛成する
0026名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 19:15:20.22ID:6eMUhflP0
>>24

ラファウ1のアイデアもバデーニの成果もオクジーの物語も結果として伝わらなかった(埋められた「原本」が掘り出される可能性は残されているけど)ことからして、そういう物語だね。

フベルトが考えついたのかポトツキかそれ以前から受け継いだのか、「地球の運動」というワードだけがアルベルト、ひいてはコペルニクスへ伝わったけど、
たとえ伝書鳩が着かずそれが誰にも伝わらなかったという結果の物語だったとしても、命をかけた熱い人々の物語はあった。

それには感動できる。


15世紀のP王国以前にも、世界のどこかにはそういう人々がいたかもしれない。
弾圧がなくてもそれは伝わらなかったが、
いつでもそういう智に命を賭ける人はいる。

そういうことを考えて少しワクワクする。
0027名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 19:39:33.61ID:lJ3+UpEa0
この話は真なる情報がアイテムだけど
偽なる情報でもその真偽が不明で当人が真足り得ると思えば間違ったチでも命をかけてしまう

間違ったチにたいしてこんな奮闘してたら読者は呆れかえるんだろうけどね
0028名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 20:18:57.24ID:6eMUhflP0
>>27

それ言われると、現代で言えばカルトもそれだね…。鋭い指摘を頂いた。

その人たちの出方によっては、自分は呆れているだけでは済まず、「防衛行動」を取らざるを得ない場合がある…、
いや、拷問まで頭がいくわけではないが、排除したくなってしまう?

突然C教側の気持ちが自分に重なってきたような…
0029名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 20:59:57.61ID:PlaNsShX0
アインシュタインの日本旅行記で、当初日本人のことを国家=宗教だと思ってる気味の悪い人種だと
綴っていたのを連想する
0030名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 10:55:19.20ID:Y8ChYWLl0
信仰者の祈りが世界を変える原動力だ
0031名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 11:12:05.97ID:tkCPQb5u0
最終話読んだら神父とアルベルトが話してるのがホムセンの安いラティス越しでワロタ。
0033名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 23:03:58.89ID:DCdy+FBf0
なんか、
「地動説は実際には迫害されてないからこの漫画は史実とは違う世界」
「最後無理やり史実に合わせて、小さい一地方の小さい人間関係の話になってしまった」
「よその地域で研究してれば無事だったのに間抜けな話」
という評価になってるけど、違うんじゃないかと思えてきた。

「地動説は迫害されなかった」というのはコペルニクス以降の話。
コペルニクスより前には、地動説が迫害された話は無いが、「地動説が迫害されなかった話も無い。」
なぜなら、アリスタルコスの後、「地動説そのものが無かった」から。


ある時、地動説が生まれた。
それに対して、ある必然的な事情で迫害が行われた。(C教全体の意思ではないため、のちのコペルニクスの場合と矛盾しない。)
そして、地動説関係者が全員死に、迫害実動者(司教とノヴァク)も死に、迫害の記録も(アントニに)抹消されて、全てが無かったことになった。
だが地動説のアイデアはコペルニクスに繋がった…。


アリスタルコスとコペルニクスの間にヨーロッパには地動説は無かったことになっている。迫害されたことは無いが「迫害されていなかった」ということも無い。
地動説がたびたび現れていて、成果は上がらずとも他所では迫害もなく平和に研究できていたのなら、確かにラファウたちは間抜けに見える。が、そのような事例は無かった。

もしラファウたちが地動説を得たことと、同時に迫害を受けたことが、表裏一体の必然のことだったら?
C教規模のでかい話ではなくても、コペルニクス前史の面白い物語として十分成立しているのではないか?
0035名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 00:20:55.79ID:/lFSKI8g0
>>33
もう一つ。

コペルニクス以前にヨーロッパに地動説が皆無だったとすれば。
ラファウ・バデーニ・ドゥラカらの奮闘が無ければ、アルベルトがあの「?」になる事がなく、コペルニクスの無い世界になっていたのかも知れない。

…とそう思えば、たとえラファウたちの死闘の相手が巨大なC教ではなくあの司教個人だったとしても、その闘いはその後の世界、我々の今の世界にとって、その土台を築いた大きなものだった、ということになるのではないか?
0036名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 00:40:10.40ID:/lFSKI8g0
>>34
悪魔の証明ってのは、「無いことを証明できなければあるはず」ってやつだろ。
ここで言っているのはそんな話じゃないよ。

「地動説が無かった」のだから、「地動説を迫害した」も「地動説を迫害しなかった」も両方とも無い

という話だよ。
0037名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 01:08:24.30ID:/lFSKI8g0
>>33
で、C教の教義ではない「迫害する必然性」と何だったのか。(まあ、もう私の妄想だけど)

まず、この物語の中での「地動説の発案者」は誰なのか、という点が問題だ。
実はラファウやバデーニは自分では地動説を思い付けていない。

ラファウはフベルトに教えてもらった。
ラファウが石箱を遺し、フードの異端者がそれを見てまた遺し、バデーニに伝わった。オクジー・ヨレンタ・ピャストはバデーニから説明された。

ではフベルトが発案者か?

フベルトの師がポトツキで、ポトツキは地動説を断念している。フベルトはポトツキから教わったのだろう。ポトツキが発案者か?

もう一人。宇宙論を研究して、断念した人物がいる。そしてその人物は、ポトツキと同時代で、同じ街にいた。ポトツキと関係があったのではないか?
…それは、アントニの父の司教だ。

そこまで言えばあとは説明する必要は無かろう。なぜ地動説とそれに対する迫害が同時に発生したのか。

そういう物語なのではないのか。
0040名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 03:56:08.61ID:HuvF4WT50
あとちなみに地動説のアイデアは紀元前からあるし特に目新しいもんでもない

そもそも論、天体物理学なんて当時の科学者にとって事実なんてどっちでもよかったんだよ
どちらにせよ計算上不都合は存在したからね
それを都合よく完璧に説明できたのが最終結果的に地動説だったってはなし
0041名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 06:58:58.11ID:/lFSKI8g0
>>40
「当時の科学者にとって事実なんてどっちでもよかった」

どっちでもよかったというのは言い過ぎだろう。自分の理論の根本があやふやでは確たることを何も言えまい。どちらでも完璧ではないから実用上は態度を保留していいとこ取りをした、という点はそうだろう。

あと、それは、コペルニクスが現れてから(ケプラーが出てくるまでの間)の話。コペルニクス以前には、少なくともヨーロッパには地動説が無くて、「どっち」などという選択肢がない(だからこその「コペルニクス的転回」)。

アリスタルコス(ちなみに私は子供の頃からその名を忘れた事はない。「毎月13日」はその名を思い出す日)は忘れられていたということですらなくそもそもヨーロッパに無い(ギリシャローマとヨーロッパは科学文明的に繋がってない事例が多い)。

史実としてはちょうどこの頃にアラビア語からラテン語に翻訳されてコペルニクスもそれを読んだのだろうが、

あくまでこの漫画が物語としてどういう物語なのか、アルベルトにあれが伝わったことによってコペルニクス地動説に至ったのであればラファウたちがその礎なのだという物語なんだな、
その物語の設定としてドキドキハラハラする死闘を引き起こした原因はどう仕込まれているのか、それはひょっとして「物語の中で最初に地動説を発案した(そしてそれはそれまでヨーロッパに無かったアイデアの「発見」であっても別に構わない)」人物の挫折・闇堕ちが背後に設定されているのではないのか、「そういう物語ではないのか」…

…という、「物語」に対する「こうじゃない?」であって、史実だなどと最初からいわないよ。
0042名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 07:03:09.84ID:/lFSKI8g0
要はここ
「地動説がたびたび現れていて、成果は上がらずとも他所では迫害もなく平和に研究できていたのなら、確かにラファウたちは間抜けに見える。が、そのような事例は無かった。 」

間抜けな物語ではないだろう、というはなし。
0043名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 12:44:50.70ID:29O5UWB/0
ちゃんと読んでいるのか?
しなくても良い迫害をしていた、とノヴァクが自白してる
0044名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 13:26:41.02ID:HuvF4WT50
>>41
マンガ内でフィロラウスもアリスタルコスも認知されてたじゃん
バデーニが危険思想の一例(しかし真に迫るであろうと匂わせて)で言及してる
そもそもギリシャ哲学がヨーロッパとつながってないならトマスアクイナスみたいな人物は発生していない
いいか悪いかはずっと論争はあれどしっかり伝わってるよ
0045名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 14:02:46.31ID:/lFSKI8g0
>>44
意見感謝。

バデーニは石箱の資料を見た時に吐くほどの衝撃を受け、「宇宙が変わる」と言っている。
初めて地動説に接したことは明白。

研究開始からヨレンタに会うまでかなり時間が経過しており、バデーニならその間に資料を漁ったと考えるのが妥当だろう。

勉強家のヨレンタは(初登場で)フィロラオスを知っていたが、平面地球など、まじめに学説(地動説)として相手にできるほどのものではなかった。
アリスタルコスは知らず、これはアリスタルコスが当時翻訳されたばかりだったことを示しているのかもしれないし、探さないと入ってこないような断片(他人の書物に現れる情報)しかなかったのかもしれない。

「ギリシャローマとヨーロッパは科学文明的に繋がってない事例が多い」とは書いたが何も伝わっていないとは言っていないよ。
プトレマイオスももちろんアリストテレスも当然ヨーロッパに繋がっている。

アリスタルコスは断片情報が伝わっていたとしても学説として取り上げ可能だったかというと無理だろう。実際、コペルニクス以前に取り上げられて発展した形跡が無い。繋がっていなかった方だろう。

目的を持って資料を漁ったバデーニがようやく発見できるものだった(つまり地動説のアイデアはまだ知られていない)と解釈してもそうおかしくはあるまいよ。
0046名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 14:34:18.61ID:sbSlCFE60
前スレでリンク張られてたこの人の前作"佳作"読め
「チ。の物語は歴史的意義とかをメインに描写してないんだな」位は分かるだろ
0047名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 14:42:29.86ID:/lFSKI8g0
無論、先に書いた妄想解釈には弱いところがたくさんあるよ。
可能性のある1つの解釈思いついた!くらいのものとして見ていただけるとありがたい。

最大の問題は、黒幕であるはずの司教について、劇中でほとんど表現されていないこと。
司教個人が黒幕であることは示されたのに、どう挫折してどういう心境で弾圧に走ったのか描かれていない。
連載も終わってしまって、これでは「司教が自分が関わった地動説に複雑な思いがありすぎて弾圧」と言ってみても、答えが出ない解釈にしかならない。
もちろん司教が地動説と関係なかったら、先の妄想解釈は瓦解して、やっぱり「たまたま地動説が生まれた時にたまたま同じ場所に個人の弾圧者がいました、という運が悪かった残念な話」でした。になってしまうわけだ。

ほかにも、最後の種明かしの後から見ると、1部2部は地動説VS司教個人(代理:ノヴァク)で相手はC教ではなかったということになったのに、
(種明かしの後から見ても)3部の敵は依然としてC教であって(問題の司教関係なく解放戦線とは敵対関係)、こちら側も地動説じゃない(シュミット達は地動説とは関係ない思想)。
闘いの軸が1部2部と3部で分裂してしまった。
これは私の妄想解釈の筋ではどう考えれば整合性のあるワクワクする物語になるのかわからん。
3部は単にノヴァクが真実を知るシーンへの繋ぎのポエムコレクションだったのか?と。
0048名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 15:02:06.26ID:/lFSKI8g0
>>46
その見方はわかるし、「歴史的意義が無かった方がドラマはある」という意見はそういう場合もある、というのもわかる。

ただ、この作品では、作者は主人公達の行動を最後歴史に繋げて終幕とした(最後の思いつきではなく、おそらく最初から準備して(「ポトツキに」の件など))ことからして、その主眼は「何にも繋がらずに歴史的意義が無かったもの」ではなかったのでは?
0049名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 15:11:04.63ID:HkaoEx8f0
そいやさ地動説は誰も知らないアイデアだってなると
そもそも弾圧してるひとおかしくならん?
ノヴァクもラファウ父も司教息子も地動説が異端だって認識してた
そもそも一般に伝わってないなら地球が動く?マジで意味わからんなにいいってんの?で終わる話でしょ
0051名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/07(土) 15:12:30.25ID:/lFSKI8g0
>>43
私(42)でよろしいか?
それ私の解釈とどういう関係?
ノヴァクがC教ではなく司教個人の迫害だった(誤りだった)と気づいた、と。
私はノヴァクについては何も論評してないと思うが。
0052名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/07(土) 15:22:37.23ID:/lFSKI8g0
>>49
だからそこですよ、核心は。

ノヴァクは司教の指示で(それが正しいと思って)弾圧したわけでしょ。
ポトツキは司教のいる街で異端とされた。
すべて司教の指示。
司教が地動説弾圧の核心…

って、そこまでは、わたしの解釈と関係なく、ノヴァクとアントニオの最期のシーンで語られてること。

私の解釈は、なぜ司教が?というところを理解しようとしたものですけど。それを37に。
0053名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/07(土) 15:38:44.10ID:HkaoEx8f0
つまり司教の父が実は人類史上最初に地動説を理論的に完成させた偉人ってこと?

フィクションの人物だけど
0054名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/07(土) 15:48:50.46ID:/lFSKI8g0
>>53
えー、そういう妄想です。アリスタルコスを読んでいた可能性はありますが。

そういうことにしておけば、千と何百年も現れなかった地動説が出てきた時に、たまたま同じ時にたまたま同じ場所に個人の迫害者がいた、というのが偶然ではない、という仕立てになるわけです。

でなければ、すごい偶然でラファウ達は運悪く死んでいった話でした、となってしまうわけです。
0055名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/08(日) 01:03:25.54ID:3bdeZrJs0
個人的にはおもしろい発案だとは思ったけど
石箱がいつから受け継がれてきたのか作中で明言されていない
迫害が起こったのがアントニ父からとも明言されていない
石箱ははるか前からあり、迫害もずっとつづいていたともとれる

アントニ父から迫害が始まったとかなら多少補強されるだろうけど
0056名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/08(日) 01:09:36.88ID:3bdeZrJs0
あー訂正www
やっぱ司教父かもw

さらに読み直したら司教父が天文志して挫折してこじらせたってアントニがいってたわ
わざわざ作中人物にこれを言わせるのに意味がないとは思えない
石箱の人物(初代かは不明だが)も証明できない折れたっていってるしかなり整合性がある
おれは当たりの可能性が高いと判断するわw
0057名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/08(日) 09:22:45.82ID:dZwInAte0
ポトツキ「フベルトとはその研究の話なんて一言もしてない。」
ノヴァク「恐らくフベルトは勝手に貴方の過去の研究を見たんでしょう。」


これで済んでしまっている。
ノヴァクはそれ以上ポトツキの過去をどうこうしようとしてないから、ストーリー的にはその発言の通りってことにしてるんだと思う。

となると、ポトツキからフベルトへは研究資料が手渡されたわけではないので、石箱はフベルトが用意したもの、ということになるんじゃないか。

フベルトが最初の持ち主であっても何も問題は無さそうだし、それ以前の持ち主がいたような描写も無かったはず。
0058名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/08(日) 13:10:34.98ID:3bdeZrJs0
石箱中身がフベルトさんも可能性としてはぜんぜんありえる
ただその場合、あの町でポドツキ始め地動説がアホほど流行っている理由がよわい、そしてポドツキ異端時点ですでにこの町では地動説への迫害が始まっている、つまり地動説を誰かがすでに認識している
専門家ですらないノヴァクですら軌道図少しみただけで地動説やってんなこいつって感づくほどあの町で地動説の理解が進んじゃってる
ノヴァクに地動説の知識を教えたのはじゃあ誰っていうと・・・
0059名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/08(日) 14:27:17.93ID:dZwInAte0
まあだからそれが「勝手にポトツキの過去の研究を見た」ということなんじゃない?
フベルトが1回目に捕まった時厳しく調べたはずだが、その形でノヴァクも認めてるわけだ。

フベルトは資料は受け取らずともアイデアは(勝手に)継承していた、ということ。
そのアイデアを受けて自分で研究し、石箱の資料を作ったのはフベルト、ということ。

それなら、流行っている理由は弱くはない。
作中の全ての地動説人の地動説アイデアは少なくともポトツキまでは繋がって遡れる。地動説アイデアの発案は1回だけだった、で説明できる。
そこで、ポトツキの前があったのかどうか、になる。

ポトツキは重要な位置にいるが、ビクビクしてるキャラになってて、創始者っぽいキャラじゃない(個人の意見です)。ポトツキが創始者では物語が貧弱な気がする(個人の意見です)。
その前がありそうだけど、その前にそれっぽい(宇宙論を研究して、死ぬかあるいは転んだ)人物が作中に描かれているか?
…?

ノヴァクは例の司教から特命で地動説対策を指示されているわけだから、その時点で当然地動説がどんなものか知ってなきゃならん。
過去にはポトツキも担当した(何しろ地動説を取り締まったのはその司教とノヴァクだけだったんだから)。
その辺の流れは一本筋で大きな不自然さは無いように思う。

…で、そのノヴァクに命じた司教はなぜ…?
0060名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/08(日) 16:46:56.47ID:OKwvPlD90
そもそもノヴァクの異端審問官って
地動説の迫害が目的じゃなくて
C教の異端論者のとりしまりなんだよね。
地動説もC教の異端論だからとりしまられてた。

そしてとりしまりの拷問の程度は、
簡単に言うと、異端論者が主張を曲げないかどうか、で、
地動説論者が主張を曲げないから
拷問の程度がだんだん強くなっていっただけで、
地動説だから強く拷問されてたってわけじゃないよね。
地動説論者でも、研究やめますって言ってれば
軽くですんだはずだよね。

ようは、
地動説が迫害されてた、というより、
C教の異端論を曲げないから、
迫害、拷問されてたわけだよね。
0061名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/08(日) 17:44:18.48ID:dZwInAte0
>>60
C教の異端論だからではなく、司教の個人的な指示でC教の異端の体で取り締まられてたのが最後に分かったわけだけど、
節を曲げたら1回目は許されるってのはその通りだね。
ラファウ編でちゃんと描かれてる。
フベルトも一回釈放された(しかもその際石箱を隠し通している模様)。

じゃやっぱりみんな頑固だからああなった…?

処刑されたあるいは処刑確実だった地動説関係者は、フベルト、ラファウ、フードの異端者、バデーニとオクジーの5人か。(解放戦線はもう地動説以前に異端者だから別として。)
一応体裁としては、バデーニオクジーにも生き延びるチャンスはあったってことか。ノヴァクがブチ切れてたからどうなってたかわからんが。

ラファウもバデーニも、素直に石箱などを差し出して本人の頭脳が生き延びた方が、後でこっそり地動説を作り直せたのでは?と思ってしまうな。
第2部のあの辺連載中の時(去年の今頃)はそんなこと考えられない疾走感であれが必然の展開に思えてしまっていたが…。

一方で、改悛して逃れ切ったのはポトツキのみ。
そこに何か…、いや考えすぎか。
0065名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 00:16:20.57ID:en363BsM0
アントニがほかの地域で地動説迫害とか聞いたことがないって言ってるが

そもそも地動説なんて研究する奴ふつうおらへんやろ天動説で基本的にまるっとすっきり当時の範疇ではだいたい収まってるのに、なんでオラの町こんな当たり前のように地動説信者でてくんの?ってそこを疑ってほしいw
0066名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 00:28:03.69ID:2l4sZeQC0
「『好き』がいけない訳がない!
この世に期待をしなくなると我々の魂は瞬く間に濁ってしまう。
“好き”とか“夢”とか“希望”とかそういうモノは捨てちゃダメだ!」
0067名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 09:41:04.39ID:Os2mFfP20
神が作ったこの世界は、きっとなにより美しい。

もう、これに尽きる。
0069名無しんぼ@お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 23:18:11.35ID:GMjpbEBN0
「それにしても今日は待ちに待った特別な日だ。」
「我々の、昇給日だ!!」
0070名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/17(火) 07:30:13.76ID:ZCMo0k3F0
マンガワンで先読み最終話&コミックPRだな
担当編集より「コミックスを完成原稿としているつもりですので
ぜひそちらも読んでいただきたいです」

どんだけ変わるのかな
0072名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/17(火) 19:50:42.69ID:2GEQpvrz0
「続きはWebで」とか「続きは映画で」とかでなくてよかった。
どっちみち第8集は買うつもりだったし。
0073名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/17(火) 23:54:11.87ID:ZwJM7cne0
東独にいたも10巻くらいで完結予定か
そろそろ休載して一年近く経つし
他の読切を描いたりしてるが
0074名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/17(火) 23:57:23.42ID:Bm2kCe/J0
なぜここで?
いや続き読みたいけど、講談社が描かせてくれないのなら小学館でもいいよ
0076名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 16:45:27.37ID:eFqIrGUh0
>>13
作中で本人がこの物語の悪役だったと語っているからね
そこまでさせたキャラは他にいない。ある意味、特別扱い。いない事で逆に目立ってる

大司教は深堀りされなかったからよくわからんな
バリバリの悪役ムーブかましてたアントニですら3章では主人公側につくこともあったし
作者の中ではそこまで巨悪ではないのかもしれん
0078名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 19:11:48.84ID:i3Figdmy0
実はあの石箱は司教が置いたものだったりしてw
天文学を挫折するまでの研究をあそこに捨てて、それに感化された人が異端として首を吊っていくw
0079名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 20:22:01.07ID:ydQQupiy0
マンガワン組なんだけどさ
この漫画最初から凄い事仕込まれててビビったんだが
これ皆気づいてない感じ?言って良い?
0081名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 20:40:33.41ID:vztLwUMX0
1章から3章は現実の話じゃなくて創作された「物語」
でそれが「地球の運動について」
だと思う
0083名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 20:43:28.26ID:vztLwUMX0
これって今更なやつ?
全部の話が繋がった時衝撃受けたんで…
0084名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 20:50:25.10ID:giJTZwfh0
根拠としては1話では「P王国」と表現されているのに4章でははっきりと「ポーランド王国」と書かれている
これってさ、出版物的な表現だよね?なんでこんな書き方する必要があったのかって考えると
これが出版を想定した「物語」だからだと思うんだ
0085名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 20:50:31.26ID:QMw68KgY0
それだと作品内での出版されかけた本のタイトルも地球の運動についてなのでそれとは別の話になってしまうのと
そもそも漫画のタイトル通りだからEX章除けば要はそのまんまじゃねという話にもならない?
0086名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 20:56:20.35ID:RMjzoznx0
そんでもう一つの根拠がこの話が「物語」だと想定すると合点がいく所がある。
ノヴァクの前に現れた大人のラファウ。
ここは現実として考えるとどう考えてもおかしい。
百歩譲って出てくるなら子供の姿。ノヴァクは大人のラファウを知らないし。
0089名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 21:08:57.94ID:QduI5Zv80
>ノヴァクの前に現れたのは子供のラファウじゃなかったっけ?
すいません…これは今見たら違った。忘れてくれ。
0090名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 21:12:51.59ID:QduI5Zv80
で、それは置いといて。
他にこれが「物語」としたら子供ラファウと大人ラファウが存在する事は説明が付く。
ついでに言うと、この「物語」を書いたのは大人ラファウだと色々と説明できる。
0091名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 21:16:44.65ID:QduI5Zv80
大人のラファウが書いた「物語」ならノヴァクの前に現れる事だってできるし。
0092名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 21:22:12.54ID:QduI5Zv80
「物語」として読んでみると、登場人物が皆「C教」とかちょっと濁した不自然な言い方を使ったり、
ノヴァクの言った「この物語の悪役だった」とかの台詞は終盤になってそれを示唆していたのかなと。
0093名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 21:32:23.21ID:QduI5Zv80
そうして考えると時系列的に

@1〜3章の出来事が過去にあってそれが「写本」としてアルベルトの父に渡る。
A事件後にラファウは捕まるが「写本」は入手しておりそれを元に自分の事を盛り込んだ「物語」を執筆(これが「地球の運動について」で1〜3章の話)
B最終的に出版する際にポトツキへ手紙を送る。(これを偶々アルベルトが聞いた)

恐らくラファウはまだ服役しているかとかで手紙を送ったが既にポトツキが居ない事を知らなかった。

こんな感じじゃなかろうか
0094名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 21:45:20.01ID:QduI5Zv80
そうだとすると副題に「地球の運動について」ってついてるのも伏線かなって
EXの最後の終ではついてないし
0095名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 21:56:40.83ID:QMw68KgY0
ごめん
ちょっと飛躍しててよくわからないのと>>91でまた間違えてますよ
自分は子供ラファウ(幻)と青年ラファウについては解釈が違うかな

ノヴァクの前に子供ラファウの幻が現れたのはノヴァクの人生を狂わせたのが地動説というよりもラファウという人物そのものだったから
青年ラファウはその答え合わせというか、少年ラファウとは全然別人なんだけど同じ性質の人間ということ
少年ながら信念のために自死をも厭わないようなのは狂人そのもので、仮に成長しても信念のために人を躊躇なく殺しそうだよね、という暗喩ということ

ノヴァクは自分を物語の悪者と言ったけど実はそうとも言い切れないよね、もっとヤバい奴が居たしソイツに狂わされた悲劇の人とも言えるよね、ということだと思ってる
0096名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 22:03:15.44ID:QMw68KgY0
ポトツキ云々は単純にこうやってアルベルトの?に繋がったかも知れないよね、そこからコペルニクスに繋がって地動説が蘇ったかも知れないね
という希望と復活の話というくらいにしか感じなかったかな
0097名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 22:07:42.64ID:cmU21bPZ0
最終巻でそういう作品開題的な作者の解説というかあとがきのようなものがあると良いなと思う
0098名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 22:10:47.05ID:QduI5Zv80
>91でまた間違えてますよ
言葉足らずですいません。これは少年ラファウの幻がノヴァクの前に現れるという非現実的な事も「物語」内なら可能という意味で書きました。
0099名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 22:16:02.61ID:QduI5Zv80
>ノヴァクの人生を狂わせたのが地動説というよりもラファウという人物そのものだったから
言われてみればこれはそうですね。元々ノヴァクは特に地動説に興味ない人間だったし、ヨレンタさんのところからですもんね。地動説憎いおじさんになったの。
0100名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/18(水) 22:35:43.60ID:QduI5Zv80
とりあえず自分が思ったストーリーはこんな感じ。
興奮して書いちゃったけど所詮は自分の思い込み多めの憶測だから結局加筆版を待つしかないのかな
解釈が複数あるなら別の見方で読み直すのもまた楽しそうだし
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