【魚豊】チ。-地球の運動について- 第7集【スピリッツ】
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チ。
最新刊にして最終巻8巻は2022年06月30日に発売予定です 休日で雑誌を始末しようとして読み返したりしてるけど、漫画本編が修正されていることのほかにも、カラー扉が単行本には全然入ってなくて、捨てるに迷う。
画集が出るほどの画でもないしな… 限定版が出れば当時のカラー扉再掲もありえるが、そもそもこの漫画は画力やカラーで売る作品じゃないしな
鬼滅や進撃みたいにキャラ紹介&裏設定ファンブックも出そうにない
審査員好みの作品なんだけどな いちおつ
賞でならんだりしてたフリーレンは
電子単行本はカラー扉絵とか雑誌時のまんまなんだけどねぇ
紙はモノクロ 今年の4・5号だと、3ページにわたってフルカラーで手持ち投石器・攻城投石器・現代ロケット発射台が描かれて、ストーリーを象徴するキャッチコピー的ポエムがあって、そのあと漫画ページ（印刷が始まってフライが正体を表す回）なんだけど、このカラーページ扉絵はまるっきり単行本には入ってない。
漫画家だけじゃなくてデザイナーが噛んでる感じがする画面なので、それで最初から入れられない前提のものなのかな。 >>9
画像ありがたい！
しかし紙もやっぱり捨てがたい…ああ。 >>10
自分も>>4と同じ理由で紙は中々捨てられない
完全版が出ても全部再現されない場合もあるし
Dos Monos 『王墓』ジャケット
https://pbs.twimg.com/media/FFlogesaAAQzXoE.jpg カラー絵挙げてくれてありがとう
大した事無い云々言ってたが撤回するわ
色彩技術と言うよりデザイン&色が面白いのね
連載してる作者に時間はないだろうからデザイナーに外注してんのかな 最終話の扉絵「主な登場人物全員集合」も単行本に入らないのかな。
モブみたいな人物まで描かれているのにノヴァクだけが描かれていない（弾圧をさせた司教は描かれているのに）のはなぜ？…という謎も、謎自体が消えてしまうのかな…。 >>13
ノヴァクは悪党というより信仰熱心で職務に忠実だっただけだしなぁ。
ヨレンタの事と言い司教の方が悪党だと思う。
あと最終話で気になったのは各章の主要キャラが空を見てる場面で
1巻で磔されたラファウは毒が回って項垂れてたけどその後またはイメージ画か何かなのかな？
https://i.imgur.com/HmIGUuG.jpg
https://i.imgur.com/hQuFWzc.jpg
https://i.imgur.com/J3H7ZEk.jpg amazarashi とコラボ
『1.0』Music Vi deo feat. チ。
https://www.youtube.com/watch?v=oG9LOE_t3H4 ノヴァクの娘の確認方法が数十年経っておいて遺体の手と手袋の一致という杜撰なものだったのと、
必要性のない謎ラファウの再登場が無ければもっと良い終わりだったのにな 最終話全員集合に描かれていない人（ある程度は台詞があったり性格や感情などが出ていた人の内で）
・ノヴァク
・爪を剥がされていた異端の学者
・ラファウの同級生コハンスキ
・苦悩の梨で拷問された人
・決闘で負けた人
・酒場でグラスを笑った上級市民
・警備組合の多班の人
・ピャスト邸の黒髪の研究者
・エラトステネスの写本を手に入れた人
・指を潰された異端の女性
・オクジーを恐れて逃げ出した新兵（回想シーンまであった）
・オクジーの夢に出てきた僧（？）
・村の教会に来ていた老人たち
・ドゥラカの村の村長
・懺悔室の相手（描かれている人の可能性あり？）
やっぱこの列にノヴァクが入るのはおかしい…。
描かない理由があるのかそれともまさか描き忘れなのか。
ちなみに、2部と3部に出てきたダミアン司教も描かれてない！と最初思ったけど、
実は１部にも出ててフベルトの後ろに若い姿で描かれてた。
１部〜３部に全部出たのは多分ノヴァク以外にはダミアンだけ。全部チョイ役だけど。 寝る前に20にしとく。仕組み知らないけど20未満だと即落ちの危険があるとか過去にあったので。
前スレ見たけど、exのラファウはやっぱみんな「わけわからん＆無い方が良かった」みたいね。 作者的にはいい意味で読者を裏切ったんだと思う
視点的な意味で
インタビュー見たときからそういう路線は感じてた、史実とちがうのも理解してるっていってたし
司教が君たちは「歴史の登場人物じゃない」っていうシーンは作中人物に対するほんとの意味での死刑宣告で震えた
でも、9割以上の読者が望んでたラストがこれじゃなかっただろうなともおもう 「歴史のメインストリームの物語ではなく、社会的な意義は無いかもしれないけど、それでも智の発見と継承に命をかける人達が居た」
ってのも、それはそれで人の業を際立たせて熱い物語だと思ったわ
この漫画を歴史物だと思ってる人には肩透かしだったろうが ノヴァクが祈った事で世界線が変化したという説に賛成する >>24
ラファウ1のアイデアもバデーニの成果もオクジーの物語も結果として伝わらなかった（埋められた「原本」が掘り出される可能性は残されているけど）ことからして、そういう物語だね。
フベルトが考えついたのかポトツキかそれ以前から受け継いだのか、「地球の運動」というワードだけがアルベルト、ひいてはコペルニクスへ伝わったけど、
たとえ伝書鳩が着かずそれが誰にも伝わらなかったという結果の物語だったとしても、命をかけた熱い人々の物語はあった。
それには感動できる。
15世紀のP王国以前にも、世界のどこかにはそういう人々がいたかもしれない。
弾圧がなくてもそれは伝わらなかったが、
いつでもそういう智に命を賭ける人はいる。
そういうことを考えて少しワクワクする。 この話は真なる情報がアイテムだけど
偽なる情報でもその真偽が不明で当人が真足り得ると思えば間違ったチでも命をかけてしまう
間違ったチにたいしてこんな奮闘してたら読者は呆れかえるんだろうけどね >>27
それ言われると、現代で言えばカルトもそれだね…。鋭い指摘を頂いた。
その人たちの出方によっては、自分は呆れているだけでは済まず、「防衛行動」を取らざるを得ない場合がある…、
いや、拷問まで頭がいくわけではないが、排除したくなってしまう？
突然C教側の気持ちが自分に重なってきたような… アインシュタインの日本旅行記で、当初日本人のことを国家＝宗教だと思ってる気味の悪い人種だと
綴っていたのを連想する 最終話読んだら神父とアルベルトが話してるのがホムセンの安いラティス越しでワロタ。 >>31
今からホムセン行くから見たら笑いそうだw なんか、
「地動説は実際には迫害されてないからこの漫画は史実とは違う世界」
「最後無理やり史実に合わせて、小さい一地方の小さい人間関係の話になってしまった」
「よその地域で研究してれば無事だったのに間抜けな話」
という評価になってるけど、違うんじゃないかと思えてきた。
「地動説は迫害されなかった」というのはコペルニクス以降の話。
コペルニクスより前には、地動説が迫害された話は無いが、「地動説が迫害されなかった話も無い。」
なぜなら、アリスタルコスの後、「地動説そのものが無かった」から。
ある時、地動説が生まれた。
それに対して、ある必然的な事情で迫害が行われた。（C教全体の意思ではないため、のちのコペルニクスの場合と矛盾しない。）
そして、地動説関係者が全員死に、迫害実動者（司教とノヴァク）も死に、迫害の記録も（アントニに）抹消されて、全てが無かったことになった。
だが地動説のアイデアはコペルニクスに繋がった…。
アリスタルコスとコペルニクスの間にヨーロッパには地動説は無かったことになっている。迫害されたことは無いが「迫害されていなかった」ということも無い。
地動説がたびたび現れていて、成果は上がらずとも他所では迫害もなく平和に研究できていたのなら、確かにラファウたちは間抜けに見える。が、そのような事例は無かった。
もしラファウたちが地動説を得たことと、同時に迫害を受けたことが、表裏一体の必然のことだったら？
C教規模のでかい話ではなくても、コペルニクス前史の面白い物語として十分成立しているのではないか？ >>33
もう一つ。
コペルニクス以前にヨーロッパに地動説が皆無だったとすれば。
ラファウ・バデーニ・ドゥラカらの奮闘が無ければ、アルベルトがあの「？」になる事がなく、コペルニクスの無い世界になっていたのかも知れない。
…とそう思えば、たとえラファウたちの死闘の相手が巨大なC教ではなくあの司教個人だったとしても、その闘いはその後の世界、我々の今の世界にとって、その土台を築いた大きなものだった、ということになるのではないか？ >>34
悪魔の証明ってのは、「無いことを証明できなければあるはず」ってやつだろ。
ここで言っているのはそんな話じゃないよ。
「地動説が無かった」のだから、「地動説を迫害した」も「地動説を迫害しなかった」も両方とも無い
という話だよ。 >>33
で、C教の教義ではない「迫害する必然性」と何だったのか。（まあ、もう私の妄想だけど）
まず、この物語の中での「地動説の発案者」は誰なのか、という点が問題だ。
実はラファウやバデーニは自分では地動説を思い付けていない。
ラファウはフベルトに教えてもらった。
ラファウが石箱を遺し、フードの異端者がそれを見てまた遺し、バデーニに伝わった。オクジー・ヨレンタ・ピャストはバデーニから説明された。
ではフベルトが発案者か？
フベルトの師がポトツキで、ポトツキは地動説を断念している。フベルトはポトツキから教わったのだろう。ポトツキが発案者か？
もう一人。宇宙論を研究して、断念した人物がいる。そしてその人物は、ポトツキと同時代で、同じ街にいた。ポトツキと関係があったのではないか？
…それは、アントニの父の司教だ。
そこまで言えばあとは説明する必要は無かろう。なぜ地動説とそれに対する迫害が同時に発生したのか。
そういう物語なのではないのか。 >>33
まずこれは漫画や
あとこの漫画が史実でないっていう認識の元で描かれているのは作者の弁 あとちなみに地動説のアイデアは紀元前からあるし特に目新しいもんでもない
そもそも論、天体物理学なんて当時の科学者にとって事実なんてどっちでもよかったんだよ
どちらにせよ計算上不都合は存在したからね
それを都合よく完璧に説明できたのが最終結果的に地動説だったってはなし >>40
「当時の科学者にとって事実なんてどっちでもよかった」
どっちでもよかったというのは言い過ぎだろう。自分の理論の根本があやふやでは確たることを何も言えまい。どちらでも完璧ではないから実用上は態度を保留していいとこ取りをした、という点はそうだろう。
あと、それは、コペルニクスが現れてから（ケプラーが出てくるまでの間）の話。コペルニクス以前には、少なくともヨーロッパには地動説が無くて、「どっち」などという選択肢がない（だからこその「コペルニクス的転回」）。
アリスタルコス（ちなみに私は子供の頃からその名を忘れた事はない。「毎月13日」はその名を思い出す日）は忘れられていたということですらなくそもそもヨーロッパに無い（ギリシャローマとヨーロッパは科学文明的に繋がってない事例が多い）。
史実としてはちょうどこの頃にアラビア語からラテン語に翻訳されてコペルニクスもそれを読んだのだろうが、
あくまでこの漫画が物語としてどういう物語なのか、アルベルトにあれが伝わったことによってコペルニクス地動説に至ったのであればラファウたちがその礎なのだという物語なんだな、
その物語の設定としてドキドキハラハラする死闘を引き起こした原因はどう仕込まれているのか、それはひょっとして「物語の中で最初に地動説を発案した（そしてそれはそれまでヨーロッパに無かったアイデアの「発見」であっても別に構わない）」人物の挫折・闇堕ちが背後に設定されているのではないのか、「そういう物語ではないのか」…
…という、「物語」に対する「こうじゃない？」であって、史実だなどと最初からいわないよ。 要はここ
「地動説がたびたび現れていて、成果は上がらずとも他所では迫害もなく平和に研究できていたのなら、確かにラファウたちは間抜けに見える。が、そのような事例は無かった。 」
間抜けな物語ではないだろう、というはなし。 ちゃんと読んでいるのか？
しなくても良い迫害をしていた、とノヴァクが自白してる >>41
マンガ内でフィロラウスもアリスタルコスも認知されてたじゃん
バデーニが危険思想の一例（しかし真に迫るであろうと匂わせて）で言及してる
そもそもギリシャ哲学がヨーロッパとつながってないならトマスアクイナスみたいな人物は発生していない
いいか悪いかはずっと論争はあれどしっかり伝わってるよ >>44
意見感謝。
バデーニは石箱の資料を見た時に吐くほどの衝撃を受け、「宇宙が変わる」と言っている。
初めて地動説に接したことは明白。
研究開始からヨレンタに会うまでかなり時間が経過しており、バデーニならその間に資料を漁ったと考えるのが妥当だろう。
勉強家のヨレンタは（初登場で）フィロラオスを知っていたが、平面地球など、まじめに学説（地動説）として相手にできるほどのものではなかった。
アリスタルコスは知らず、これはアリスタルコスが当時翻訳されたばかりだったことを示しているのかもしれないし、探さないと入ってこないような断片（他人の書物に現れる情報）しかなかったのかもしれない。
「ギリシャローマとヨーロッパは科学文明的に繋がってない事例が多い」とは書いたが何も伝わっていないとは言っていないよ。
プトレマイオスももちろんアリストテレスも当然ヨーロッパに繋がっている。
アリスタルコスは断片情報が伝わっていたとしても学説として取り上げ可能だったかというと無理だろう。実際、コペルニクス以前に取り上げられて発展した形跡が無い。繋がっていなかった方だろう。
目的を持って資料を漁ったバデーニがようやく発見できるものだった（つまり地動説のアイデアはまだ知られていない）と解釈してもそうおかしくはあるまいよ。 前スレでリンク張られてたこの人の前作"佳作"読め
「チ。の物語は歴史的意義とかをメインに描写してないんだな」位は分かるだろ 無論、先に書いた妄想解釈には弱いところがたくさんあるよ。
可能性のある１つの解釈思いついた！くらいのものとして見ていただけるとありがたい。
最大の問題は、黒幕であるはずの司教について、劇中でほとんど表現されていないこと。
司教個人が黒幕であることは示されたのに、どう挫折してどういう心境で弾圧に走ったのか描かれていない。
連載も終わってしまって、これでは「司教が自分が関わった地動説に複雑な思いがありすぎて弾圧」と言ってみても、答えが出ない解釈にしかならない。
もちろん司教が地動説と関係なかったら、先の妄想解釈は瓦解して、やっぱり「たまたま地動説が生まれた時にたまたま同じ場所に個人の弾圧者がいました、という運が悪かった残念な話」でした。になってしまうわけだ。
ほかにも、最後の種明かしの後から見ると、1部2部は地動説VS司教個人（代理：ノヴァク）で相手はC教ではなかったということになったのに、
（種明かしの後から見ても）3部の敵は依然としてC教であって（問題の司教関係なく解放戦線とは敵対関係）、こちら側も地動説じゃない（シュミット達は地動説とは関係ない思想）。
闘いの軸が1部2部と3部で分裂してしまった。
これは私の妄想解釈の筋ではどう考えれば整合性のあるワクワクする物語になるのかわからん。
3部は単にノヴァクが真実を知るシーンへの繋ぎのポエムコレクションだったのか？と。 >>46
その見方はわかるし、「歴史的意義が無かった方がドラマはある」という意見はそういう場合もある、というのもわかる。
ただ、この作品では、作者は主人公達の行動を最後歴史に繋げて終幕とした（最後の思いつきではなく、おそらく最初から準備して（「ポトツキに」の件など））ことからして、その主眼は「何にも繋がらずに歴史的意義が無かったもの」ではなかったのでは？ そいやさ地動説は誰も知らないアイデアだってなると
そもそも弾圧してるひとおかしくならん？
ノヴァクもラファウ父も司教息子も地動説が異端だって認識してた
そもそも一般に伝わってないなら地球が動く？マジで意味わからんなにいいってんの？で終わる話でしょ >>43
私（42）でよろしいか？
それ私の解釈とどういう関係？
ノヴァクがC教ではなく司教個人の迫害だった（誤りだった）と気づいた、と。
私はノヴァクについては何も論評してないと思うが。 >>49
だからそこですよ、核心は。
ノヴァクは司教の指示で（それが正しいと思って）弾圧したわけでしょ。
ポトツキは司教のいる街で異端とされた。
すべて司教の指示。
司教が地動説弾圧の核心…
って、そこまでは、わたしの解釈と関係なく、ノヴァクとアントニオの最期のシーンで語られてること。
私の解釈は、なぜ司教が？というところを理解しようとしたものですけど。それを37に。 つまり司教の父が実は人類史上最初に地動説を理論的に完成させた偉人ってこと？
フィクションの人物だけど >>53
えー、そういう妄想です。アリスタルコスを読んでいた可能性はありますが。
そういうことにしておけば、千と何百年も現れなかった地動説が出てきた時に、たまたま同じ時にたまたま同じ場所に個人の迫害者がいた、というのが偶然ではない、という仕立てになるわけです。
でなければ、すごい偶然でラファウ達は運悪く死んでいった話でした、となってしまうわけです。 個人的にはおもしろい発案だとは思ったけど
石箱がいつから受け継がれてきたのか作中で明言されていない
迫害が起こったのがアントニ父からとも明言されていない
石箱ははるか前からあり、迫害もずっとつづいていたともとれる
アントニ父から迫害が始まったとかなら多少補強されるだろうけど あー訂正ｗｗｗ
やっぱ司教父かもｗ
さらに読み直したら司教父が天文志して挫折してこじらせたってアントニがいってたわ
わざわざ作中人物にこれを言わせるのに意味がないとは思えない
石箱の人物（初代かは不明だが）も証明できない折れたっていってるしかなり整合性がある
おれは当たりの可能性が高いと判断するわｗ ポトツキ「フベルトとはその研究の話なんて一言もしてない。」
ノヴァク「恐らくフベルトは勝手に貴方の過去の研究を見たんでしょう。」
これで済んでしまっている。
ノヴァクはそれ以上ポトツキの過去をどうこうしようとしてないから、ストーリー的にはその発言の通りってことにしてるんだと思う。
となると、ポトツキからフベルトへは研究資料が手渡されたわけではないので、石箱はフベルトが用意したもの、ということになるんじゃないか。
フベルトが最初の持ち主であっても何も問題は無さそうだし、それ以前の持ち主がいたような描写も無かったはず。 石箱中身がフベルトさんも可能性としてはぜんぜんありえる
ただその場合、あの町でポドツキ始め地動説がアホほど流行っている理由がよわい、そしてポドツキ異端時点ですでにこの町では地動説への迫害が始まっている、つまり地動説を誰かがすでに認識している
専門家ですらないノヴァクですら軌道図少しみただけで地動説やってんなこいつって感づくほどあの町で地動説の理解が進んじゃってる
ノヴァクに地動説の知識を教えたのはじゃあ誰っていうと・・・ まあだからそれが「勝手にポトツキの過去の研究を見た」ということなんじゃない？
フベルトが1回目に捕まった時厳しく調べたはずだが、その形でノヴァクも認めてるわけだ。
フベルトは資料は受け取らずともアイデアは（勝手に）継承していた、ということ。
そのアイデアを受けて自分で研究し、石箱の資料を作ったのはフベルト、ということ。
それなら、流行っている理由は弱くはない。
作中の全ての地動説人の地動説アイデアは少なくともポトツキまでは繋がって遡れる。地動説アイデアの発案は1回だけだった、で説明できる。
そこで、ポトツキの前があったのかどうか、になる。
ポトツキは重要な位置にいるが、ビクビクしてるキャラになってて、創始者っぽいキャラじゃない（個人の意見です）。ポトツキが創始者では物語が貧弱な気がする（個人の意見です）。
その前がありそうだけど、その前にそれっぽい（宇宙論を研究して、死ぬかあるいは転んだ）人物が作中に描かれているか？
…？
ノヴァクは例の司教から特命で地動説対策を指示されているわけだから、その時点で当然地動説がどんなものか知ってなきゃならん。
過去にはポトツキも担当した（何しろ地動説を取り締まったのはその司教とノヴァクだけだったんだから）。
その辺の流れは一本筋で大きな不自然さは無いように思う。
…で、そのノヴァクに命じた司教はなぜ…？ そもそもノヴァクの異端審問官って
地動説の迫害が目的じゃなくて
C教の異端論者のとりしまりなんだよね。
地動説もC教の異端論だからとりしまられてた。
そしてとりしまりの拷問の程度は、
簡単に言うと、異端論者が主張を曲げないかどうか、で、
地動説論者が主張を曲げないから
拷問の程度がだんだん強くなっていっただけで、
地動説だから強く拷問されてたってわけじゃないよね。
地動説論者でも、研究やめますって言ってれば
軽くですんだはずだよね。
ようは、
地動説が迫害されてた、というより、
C教の異端論を曲げないから、
迫害、拷問されてたわけだよね。 >>60
C教の異端論だからではなく、司教の個人的な指示でC教の異端の体で取り締まられてたのが最後に分かったわけだけど、
節を曲げたら1回目は許されるってのはその通りだね。
ラファウ編でちゃんと描かれてる。
フベルトも一回釈放された（しかもその際石箱を隠し通している模様）。
じゃやっぱりみんな頑固だからああなった…？
処刑されたあるいは処刑確実だった地動説関係者は、フベルト、ラファウ、フードの異端者、バデーニとオクジーの5人か。（解放戦線はもう地動説以前に異端者だから別として。）
一応体裁としては、バデーニオクジーにも生き延びるチャンスはあったってことか。ノヴァクがブチ切れてたからどうなってたかわからんが。
ラファウもバデーニも、素直に石箱などを差し出して本人の頭脳が生き延びた方が、後でこっそり地動説を作り直せたのでは？と思ってしまうな。
第2部のあの辺連載中の時（去年の今頃）はそんなこと考えられない疾走感であれが必然の展開に思えてしまっていたが…。
一方で、改悛して逃れ切ったのはポトツキのみ。
そこに何か…、いや考えすぎか。 やっぱり主人公変え過ぎるとつまらなくなるんだな
死も軽くなるし アントニがほかの地域で地動説迫害とか聞いたことがないって言ってるが
そもそも地動説なんて研究する奴ふつうおらへんやろ天動説で基本的にまるっとすっきり当時の範疇ではだいたい収まってるのに、なんでオラの町こんな当たり前のように地動説信者でてくんの？ってそこを疑ってほしいｗ 「『好き』がいけない訳がない！
この世に期待をしなくなると我々の魂は瞬く間に濁ってしまう。
“好き”とか“夢”とか“希望”とかそういうモノは捨てちゃダメだ！」 神が作ったこの世界は、きっとなにより美しい。
もう、これに尽きる。 「それにしても今日は待ちに待った特別な日だ。」
「我々の、昇給日だ!!」 マンガワンで先読み最終話＆コミックPRだな
担当編集より「コミックスを完成原稿としているつもりですので
ぜひそちらも読んでいただきたいです」
どんだけ変わるのかな 「続きはWebで」とか「続きは映画で」とかでなくてよかった。
どっちみち第8集は買うつもりだったし。 東独にいたも10巻くらいで完結予定か
そろそろ休載して一年近く経つし
他の読切を描いたりしてるが なぜここで？
いや続き読みたいけど、講談社が描かせてくれないのなら小学館でもいいよ 誰か言ってるかもだけど8巻の表紙は出版されたオクジーの本になってるよねたぶん >>13
作中で本人がこの物語の悪役だったと語っているからね
そこまでさせたキャラは他にいない。ある意味、特別扱い。いない事で逆に目立ってる
大司教は深堀りされなかったからよくわからんな
バリバリの悪役ムーブかましてたアントニですら3章では主人公側につくこともあったし
作者の中ではそこまで巨悪ではないのかもしれん 司教ー地動説発案者
ならとんでもない巨悪なんだけどねｗ 実はあの石箱は司教が置いたものだったりしてw
天文学を挫折するまでの研究をあそこに捨てて、それに感化された人が異端として首を吊っていくw マンガワン組なんだけどさ
この漫画最初から凄い事仕込まれててビビったんだが
これ皆気づいてない感じ？言って良い？ 1章から3章は現実の話じゃなくて創作された「物語」
でそれが「地球の運動について」
だと思う これって今更なやつ？
全部の話が繋がった時衝撃受けたんで… 根拠としては1話では「P王国」と表現されているのに4章でははっきりと「ポーランド王国」と書かれている
これってさ、出版物的な表現だよね？なんでこんな書き方する必要があったのかって考えると
これが出版を想定した「物語」だからだと思うんだ それだと作品内での出版されかけた本のタイトルも地球の運動についてなのでそれとは別の話になってしまうのと
そもそも漫画のタイトル通りだからEX章除けば要はそのまんまじゃねという話にもならない？ そんでもう一つの根拠がこの話が「物語」だと想定すると合点がいく所がある。
ノヴァクの前に現れた大人のラファウ。
ここは現実として考えるとどう考えてもおかしい。
百歩譲って出てくるなら子供の姿。ノヴァクは大人のラファウを知らないし。 ノヴァクの前に現れたのは子供のラファウじゃなかったっけ？ >ノヴァクの前に現れたのは子供のラファウじゃなかったっけ？
すいません…これは今見たら違った。忘れてくれ。 で、それは置いといて。
他にこれが「物語」としたら子供ラファウと大人ラファウが存在する事は説明が付く。
ついでに言うと、この「物語」を書いたのは大人ラファウだと色々と説明できる。 大人のラファウが書いた「物語」ならノヴァクの前に現れる事だってできるし。 「物語」として読んでみると、登場人物が皆「C教」とかちょっと濁した不自然な言い方を使ったり、
ノヴァクの言った「この物語の悪役だった」とかの台詞は終盤になってそれを示唆していたのかなと。 そうして考えると時系列的に
①1～3章の出来事が過去にあってそれが「写本」としてアルベルトの父に渡る。
②事件後にラファウは捕まるが「写本」は入手しておりそれを元に自分の事を盛り込んだ「物語」を執筆（これが「地球の運動について」で１～３章の話）
③最終的に出版する際にポトツキへ手紙を送る。（これを偶々アルベルトが聞いた）
恐らくラファウはまだ服役しているかとかで手紙を送ったが既にポトツキが居ない事を知らなかった。
こんな感じじゃなかろうか そうだとすると副題に「地球の運動について」ってついてるのも伏線かなって
EXの最後の終ではついてないし ごめん
ちょっと飛躍しててよくわからないのと>>91でまた間違えてますよ
自分は子供ラファウ（幻）と青年ラファウについては解釈が違うかな
ノヴァクの前に子供ラファウの幻が現れたのはノヴァクの人生を狂わせたのが地動説というよりもラファウという人物そのものだったから
青年ラファウはその答え合わせというか、少年ラファウとは全然別人なんだけど同じ性質の人間ということ
少年ながら信念のために自死をも厭わないようなのは狂人そのもので、仮に成長しても信念のために人を躊躇なく殺しそうだよね、という暗喩ということ
ノヴァクは自分を物語の悪者と言ったけど実はそうとも言い切れないよね、もっとヤバい奴が居たしソイツに狂わされた悲劇の人とも言えるよね、ということだと思ってる ポトツキ云々は単純にこうやってアルベルトの？に繋がったかも知れないよね、そこからコペルニクスに繋がって地動説が蘇ったかも知れないね
という希望と復活の話というくらいにしか感じなかったかな 最終巻でそういう作品開題的な作者の解説というかあとがきのようなものがあると良いなと思う >91でまた間違えてますよ
言葉足らずですいません。これは少年ラファウの幻がノヴァクの前に現れるという非現実的な事も「物語」内なら可能という意味で書きました。 ＞ノヴァクの人生を狂わせたのが地動説というよりもラファウという人物そのものだったから
言われてみればこれはそうですね。元々ノヴァクは特に地動説に興味ない人間だったし、ヨレンタさんのところからですもんね。地動説憎いおじさんになったの。 とりあえず自分が思ったストーリーはこんな感じ。
興奮して書いちゃったけど所詮は自分の思い込み多めの憶測だから結局加筆版を待つしかないのかな
解釈が複数あるなら別の見方で読み直すのもまた楽しそうだし >>93
色々とわからんので聞いていい？
＞1〜3章の出来事が過去にあってそれが「写本」として
＞事件後にラファウは捕まるが「写本」は入手しておりそれを元に自分の事を盛り込んだ「物語」を執筆
ええと、つまり、こうか？
1
「過去にあった出来事」にはラファウはいなくて、ポトツキ、フベルト、オクジー、バデーニ、ヨレンタ、ドゥラカ、ノヴァク、アントニらがいた。
2
ラファウが「写本」を入手して、そこに自分をねじ込んだ物語を創作した。
3
特に、悪役ノヴァクの人生を狂わせて最後に引導を渡す役として自分を描いた。
なんかそのラファウはすごく痛いやつに見えるのだが…そういう話？。
自分と縁もゆかりも無い、「昔に死んでる（と物語の中で語られてる）」ポトツキに利益を譲るとか、何で？ そのラファウは自己陶酔してるってこと？ その「物語」は、どこにも届かない鳩を放って結末なの？
私は普通に、ドゥラカが放った鳩の手紙がポトツキの住所に届いたのだと思ったけど…。 全員居たかは分からないただ懺悔室の司祭関係の人物達は存在したと思う
ノヴァクの事は最後に救済してるしあれは良い終わりだったと思う
あと自分の事を盛り込んでいるとしたらポトツキとの関係は1章と同じ関係
捕まった事で親不孝した償いとして寄付をしたんだと考えてる 獄中で書いた物語だとしたら、1章のラストで少年ラファウが投獄されてる状況とも重なるんだよね P国がポーランドになったのは、exから実在の人物を出してきたからそれに合わせたんだと思った
1～3章は内容が過激だし、一応明記は避けてC教とかP国とかに濁しときましょうね的な >>103
いやちょっとまって。全然わからん。
＞1〜3章の出来事が過去にあってそれが「写本」
まず、その「物語」以前の「写本」の過去の出来事の段階で少年ラファウはその中にいるの？いないの？ >まず、その「物語」以前の「写本」の過去の出来事の段階で少年ラファウはその中にいるの？いないの？
居ない。なんだったら1章はほぼ創作なんじゃないかと思ってる。フベルト辺りは存在したんじゃないかと推測してます。 １～３章はラファウが実際にいてこそ成り立つと思うんだが後から自分の存在を話の中に捩じ込んだってのはおかしくないか
そもそも事実が間近にあるところでそれを脚色してそれを読んだ人が感動しましたというのは陳腐に感じる >1～3章は内容が過激だし、一応明記は避けてC教とかP国とかに濁しときましょうね的な
それは僕ら読者に対してじゃなくて「チ。」の中の読者に対しての注意なんじゃないかと思うんだ。
だって結局はっきり言うし、なんだったらEXも過激だもの。 >>109
exにはC教が異端者を拷問するというようなシーンはない。そういう意味での過激と使ったのね
実際にC教に凸された場合の逃げ道 >そもそも事実が間近にあるところでそれを脚色してそれを読んだ人が感動しましたというのは陳腐に感じる
そうかな？先人達の歴史を世に広める為に「物語」に書き直して出版する。良い話だと思うけど。
ドゥラカが言ったように本の個人所有が進んだ頃に娯楽的な「物語」として世に出せば広まる可能性は高まるじゃない？ >>107
なるほど。だいたいわかったかな…。
要するにやっぱり101で書いたとおり、痛いラファウ君の
「バデーニに地動説を伝えるために地動説に殉じて毒を飲んで死んじゃうカックイイ俺の物語」
ってことか。鳩をどっかに飛ばして終わりの。
…私はちょっとそれはいらないわ…。 >exにはC教が異端者を拷問するというようなシーンはない。そういう意味での過激と使ったのね
>実際にC教に凸された場合の逃げ道
あーなるほど…。確かに。 >>111
先人というのが自分と交わることのない昔の人なら別だけど
この場合同じ時代に生きてる人だろ
それが命をかけて地動説を紡いできましたって出来事の発端に自分を捩じ込むことがすげえダサいしそれに感動しましたってのも微妙 司教震源説も巻き込まれて痛い考察みたいに見えるからやめてーーーｗｗｗ >>107
exラファウの存在の謎をなんとか説明しようとしてる心意気は買う。
けど、ただその一点だけに対して辻褄を合わせた結果、それ以外のすべてを台無しにしてしまっているように見える。
「チ。」という漫画作品が、
「真理に命をかける熱い人々についての話」
ではなく、
「地動説を研究したわけでもないのにそれを自分の手柄にしようとする小説家についての話」
になってしまう。
それだったら、exラファウが謎のままの方がまだマシというのが感想かな。 ただ、いろんな人からいろんな妄想意見が出てくるのはいいし、楽しい。
最終話の雑誌発表後1ヶ月くらい経つけど、exラファウについても色々出た。
exだけ違う世界線とか、「信じる」タイプの人間の象徴としてラファウの姿を使った（つまり別人）とか、焼かれてるのも吊られてるのも描かれてないから実は秘密裏に生きてたとか…。
（今回のはその中でもかなり異端なやつだね。）
で、やっぱ全員を納得させられるような解釈は出てないと思う。
でも、その中から何か得るものが出てくるかもしれないから、それらが全部不正解であってもそれは無意味を意味しない。
それが、チの自由市場というやつなんだろう。 本来連載中も毎週あーだこーだと考察しながら先の展開を予測するのが面白い作品だったんだけどな
間違ってても良いから自分の意見を言うという人が少なくなったのを実感したよ exは、ラファウが地動説に関わって色々あったけど、死なずに済んだパラレルワールドの話だと思った
しかしexでも少年ラファウがはりつけにされてるシーンは描かれてるんだよね
おそらく、どう考えても完全に納得はできないように作られてる
一つの物語の中で青年ラファウだけが異質であり、異端者
読者に最後に「？」と思わせる事が狙いであり、テーマにも沿ってるのだと思われる 後出し的だけど第一章を読んだ時、毒を飲んだ後のラファウって死んでないし
燃やされてないんじゃないのとは思ったな
明確にその人が死ぬという描写がないのラファウだけだから >>118
そーかな
予想外の展開！みたいなのあったっけ
大体予定調和だったとおもうけど、弾圧してたのはノヴァクだけってちゃぶ台返しと大人ラファウくらいか 真理に命をかける美しさと
真理に命までかけちゃう危うさ
漫画的には一つに絞ったほうがよかったかもな
深みは増してるけどスレ内ですら身内受けエンドにズコーっってなってる人ちらほら
オリラファウとexラファウは真理に向かう姿勢自体は一緒なんだよな
オリラファウが石箱燃やす輩いたら余裕で殺すだろうし（それしか手段がないならばだけど） >117
昨日のやつ書いた者だけど自分は後発組だから先発組の最終回直後の感想は興味あったなー参加してたら楽しそう
てか正直、自分と同じ意見の人も居ると思ってたけど異端だったか…この見方で読み直すと結構楽しいんだけどなー
試しに時間あったらやってみて欲しい
>「地動説を研究したわけでもないのにそれを自分の手柄にしようとする小説家についての話」
になってしまう。
あとこれに関しては自分の伝え方が陳腐だったせいでそういう印象を与えてしまったかもしれないけど一応自分の意見も言っておく。
exラファウは別に手柄を横取りだなんて微塵も考えてなくて、ただアルベルトの父を排除してまで世に伝えたかった「写本」をどうしたら広められるか、
ラファウならどうするかって考えた先に導き出された答えが娯楽的な「物語」にして出版して大衆に広める、ってことだったんじゃないかと。
ドゥラカに言わせていた台詞はそっくりそのままラファウの気持ちの代弁でもあったんじゃないかな。
先人が人生かけて残したものを人生かけて布教する、言わば編纂者の役目を全うしたんじゃないかって思う。
利益に関しても1割は親に、残りの9割は出版の交渉に使ったかしたんじゃないかとか考えると、3章のドゥラカと司祭の利益分配の話にそれを盛り込んだとか妄想できたりして楽しいぜ すまん、1-3章が創作された物語といっても、正直ピンとこないのよ
exで懺悔室に居た男はヨレンタを助けてアントニに殺された男の同僚だろうし、現実に居る
ある程度現実が混じってると仮定しても、神の視点を持つ読者以外に誰がこの物語を把握してるのか皆目わからない >>exで懺悔室に居た男はヨレンタを助けてアントニに殺された男の同僚だろうし、現実に居る
ここは自分の中でも引っ掛かるんですよね…。同僚処刑のシーンを知っていて伝える者があの場に居ない気がする。そうするとなぜラファウがそのシーンを書けたのかって？が出てくる。
過去の出来事を元にしてラファウが書いたから偶々現実とリンクしたという感じ、だと解釈したけどやっぱ苦しいか…？ >>123
＞exラファウは別に手柄を横取りだなんて微塵も考えてなくて、
いや、あなたの中ではそういう設定なんだろうけど、はたから見たら「じゃあ（その牢獄にいるexラファウは）なんで創作物語第1章の主人公を自分にしたの？」になるのよ。普通の疑問として。
物語の流れでその立場の登場人物を創作する必要があったとしても、別の名前でいいでしょ。
あなたはそのあなたの「第1章〜第3章はexラファウの創作物語説」に賛同を得たければ、まずそこを説明しないと。
普通に考えて、真理に殉ずるかっこいい主人公を自分にしてる時点で、（上で挙がっているとおり）「すごく痛い」「すげえダサい」「自分の手柄にしようとする」という評価になるの。
そんな人の話は読んでまったく楽しくないし、1年半楽しんできたこの漫画作品がそんな話であってほしくない。作者がそんな話を書いたとはとても思えない。
と、私は思いますけどね。 うーん、言われてみるとそうかも…？
一応、自分の名前を使ったのはポトツキへのメッセージが込められていたとか理由付けはしてみる。
自分としてもこの作品は好きだから汚すつもりもないし悪い思いさせてしまったなら申し訳ないからこれで終わりにしますね。 そいや進化心理学では途方もない前人未到の偉業に挑戦する男の思考も
結局
”これ成功したらおれモッテモテで繁殖しまくりやろなあｗｗｗでへへ”
らしい やっぱ最後にもう1つだけ！
自分が解釈したラファウが中二病のラファウの一言で片づけられてしまうのは凄く悔しいので！
ラファウが自分の名前を使った理由として、
「地動説を伝える為に割と人生を棒に振るような結果になってしまったけれど、それでも自分の選択に後悔は一切ない」
という事をポトツキに伝えるためのメッセージでもあったのではと解釈しました。
1章の少年ラファウが地動説の為に全てを投げうったが後悔はしていなかった、というストーリー自体がポトツキにそのメッセージを伝えるものでもあったのかなと。
地動説を広めると同時に、最終的に出版された本をポトツキに読んでもらうことで自分が後悔のない人生を送れたことも伝える為の物でもあって、その為のポトツキ宛ての手紙でもあったんじゃないでしょうか。
それがラファウが自分の名前を使った理由だと仮説します。以上。長々と失礼しました。もう書き込まないのでお許しを。
あとちなみに自分が好きなのはオクジーバデーニのコンビとノヴァクさんです。 >>129
『ああすまない、これは気を遣わせてしまったね。』
誤解をさせたとしたら申し訳ない。
「そんな話であってほしくない。」とか書いたのは、作品の解釈として私はそうは思わない、ということであって、「ここでそういうことを言うな」などとは思わないから。
みんな自由に言いっ放ししているよ。
悪意でなければ「作品を汚す」などということにはならん。はず。と思います。
『是非君の忌憚なき本音も聞かせてくれたまえ。』
「なんで創作物語第1章の主人公を自分にしたの？」の回答は頂きましたよ！
あと、他人になんか言われた時には是非この言葉を。
『先程から絡んで頂いて申し訳ないが、私の感動はどうしようと奪えない！ 好きなだけ笑うがいいさ。』
私が好きなのはグラスさんです。 グラスさん語録もそろそろやめるとして、最後に、ちょっと惜しい結果に終わるグラスさんネタを一つ。
最近exを見た後に気づいたんだが。
グラスさんの火星の観測記録によると、2/18から2/20にかけて火星の逆行が起きている。
（「2/18」というのが当時の書き方かどうかわからないが読者の我々向けに「月/日」を表示しているのだとして、）
2月18日ごろに火星の逆行が始まるのは、15世紀前半では、それは1446年だ。
2/18〜2/20が逆行期間に当たるのは、1414年と1429年もそうだが、1414年は2/6から、1429年は1/22から逆行が始まっているので、2/20までグラスさんが気付かないのはおかしい。
1446年の逆行は2/15から。
望遠鏡の無い時代の独学アマチュアの観測精度と、「毎日」と言いながらも曇の日もあっただろうことから、グラスさんが2/18から逆行と思ってもおかしくはない。
ということは？
第2章は1446年！
第3章は25年後の1471年！
exはドゥラカが鳩を飛ばしてから数日後だろうから同じく1471年！
……？
いや、exは1470年だっけ…。
合いませんでした。
（ちなみに1445年には火星の逆行は無いです。） Youtubeで解説したらウケると思うよ
ベルセルクの解説動画とか人気だし 役に立たない補足
1412年と1427年と1444年も、一応、2/18〜2/20は逆行期間だわ。
逆行開始はそれぞれ1/2、1426年の12/19、1/9なので、2/18より前すぎて条件には合わない。 1442年も。
逆行開始は1441年の12/6。
15世紀前半にはもうそれ以外には無いはず。 >>135
2/18〜2/20が逆行期間に該当する場合だけを挙げてるから。
その他の時期に起きる逆行を含めると、火星の逆行はだいたい2年2ヶ月に1度。3ヶ月弱くらい続く。 国立天文台の「天象データベース」というページで過去も未来も調べられる。
「留」（惑星の動きが順行から逆行へ変わる、あるいは逆行から順行へ変わる）
「衝」（惑星が地球から見て太陽の反対に位置する。逆行期間の真ん中くらい）
「留」の日と「衝」の日を探して、
「留」〜「衝」〜「留」
の順になっているその期間が逆行期間ね。 この漫画海外だとなんてタイトルになるの？
つーか海外出せる？ 考えたこともなかったけど難しいな
一文字に複数の意味を込めてるのが特徴だし
Zには最後とか究極みたいな意味があるらしいけど 題名は、向こうのセンスで何か似たニュアンスを出してもらうか、あるいはあきらめて直訳しかない？
「Ziemia」だっけ？
「Z」だけだと今はちょっとタイミングよくないな。
内容的にはどうだろう。
例えばC教的には。
あるいは、P国の時代劇の常識に耐えるかな。 世界は英語圏だけじゃないし
世界市場で見たら英語圏は市場規模小さいぞよ 西欧で時代劇コミックなんて殆んど無いだろし、少ないジャンルだろうけど
アメコミや少年漫画ではなく敢えて"チ。"を読む層なら、魔女狩りや異端審問の暴走、ニケーア以降の宗教会議の敬意も教養として知れる位置にあるでしょうよ
そもそも"この作品はフィクションです"って言葉さえ理解出来れば炎上もしないでしょ 誤字
敬意→経緯
海外で日本の漫画で炎上を起こすのは有料正規版を購入する層ではなく、無料で海賊版を読んでたり、そもそも読んでないで伝聞&印象で勘違いしてる層だよな >>142
マジで？
アメリカは人口が桁違いだから数％でも多そうだけど、やっぱ外国だと中国辺り？
漫画は日本が9割のイメージ >>143
西欧時代劇漫画は名作多いで
ヴォルフスムント狼の口
とか
ヒストリエ、テルマエロマエ、エマ
うーんメジャー >>146
ああ、ごめん
日本産じゃなくて外国人漫画家によるご当地歴史漫画って話 >>147
141だけど。
まあほら、漫画でなくてもさ、映画でも演劇でも、それぞれの国で自国の歴史劇・時代劇ってのはあるわけでさ。
そういうのでは、何時代の服装とか髪型とか食事とか家のデザインとか、他国の人にはよくわからないような違いが、その国では常識だったりするわけよ。
本筋でない部分であっても、当たり前のことができてないと、いい物語でものめり込めないということはある。
「ビルマの竪琴」の映画では、坊さんがビルマでは坊さんとしてあり得ない装飾品（タイの坊さんが着ける）を着けていて、一目で不自然で、話が入ってこない、などとビルマ人（ミャンマー人）が言っていたこともあった。
仮に外国人が宮本武蔵に憧れてマンガを書いたとして、それが大銀杏を結っていたら、どんなに感動的な脚本になっていたとしても日本人は誰も買うまいよ。着物が左前になっていたら、とかね。
日本人の作品だったら変化球としていけるかもしれないけど、外国人作だったら「外国人に俺の国のことがわかるわけない」のレッテル貼られて終わりだ。
神は細部に宿るなんて言う人もいるし、この「チ。」はポーランド人などから見てどうなんだろうな、よく出来ているのかな？と思ってみたわけだ。
ラファウの刈り上げとかありかな、と。
まあ、馬車があんなんだから細かいこと言っても仕方ない、と思ってくれるかもしれんけどw
ボルコ見たら刈り上げとかどうでもいいかw 終末のワルキューレのシヴァ神の描き方にインド人ブチ切れみたいなニュースは見た 魚豊先生赤旗日曜版のインタビュー出てたで
顔出しはナシ
共産主義は「発明」とリップサービス ちなみに日本産でヨーロッパ時代劇マンガって、146で挙げてくれてんの以外にどんなんあるかな。
挙げたらキリないだろうけど、時代が近い（中世？）やつだとどうだろう？
イサック
ヴラド・ドラクラ
チェーザレ
ヴィンランド・サガ
7人のシェイクスピア
チェーザレがイタリアで評価されてるって話は聞いたな。あくまで日本で聞いた話だけど。
時代が近いのはヴラド・ドラクラか。近いっていうか同時だな。 >>151
チェーザレは作者が漫勉でイタリアの反響の方がすごいと言っていた。 ヴラド３世が、権力闘争で貴族を何十人も串刺しにしたり、東ローマ帝国を滅ぼしてヨーロッパを蹂躙してたオスマン軍と戦って捕虜を山ほど串刺しにしてたのと同じ時に、
ポーランドでは地動説がノヴァクさんと戦っていた、と。
う〜ん、そう書いてしまうとなんだかのどかというか平和なように見えるけど、こっちも一応世界の歴史を動かす戦いだし。
それにマンガの面白さはストーリーのアウトラインだけで決まるものでもないしな。 地動説迫害されたことない勢おるけど
迫害されてないならなんでブルーノさん火刑になったんや
まあこの人地動説、宇宙論だけやなくてそりゃ殺されるわってぐらい異端（ていうかもはや背教ｗ）ではあるが、地動説提唱者でそれも訴因とはされている >>151
乙女戦争
H派ことフス派の戦いが描かれている >>155
そもそもブルーノの刑は取り消されて名誉回復されてるから行き過ぎた異端審問であったことは明白よな
ブルーノの説はそのままバデーニの解釈と同じ汎神論だからバデーニのモデルだと思うわ >>158
行きすぎてない異端審問とかあるんかいなｗｗｗ >>156
ありがとう 読んでみる。
単行本が書店に並んでた時に、題名と表紙絵を見て忌避したような気がする。異世界美少女ものかと思って。 一部で言われてたが、最初にラノベがあってのコミカライズとかOVA化だったら受けた印象は違ってたのかも >>151
17世紀だけど「ダンピアのおいしい冒険」(前スレで紹介されてた「天幕のジャードゥーガル」と同じ作者)
https://matogrosso.jp/serial/dampier_36-5/ >>160
「乙女戦争」読了（とりあえず1回）
ええもんを読み逃していた。大好物。
これのエンディングの直後くらいにチ。第1章くらいの時系列やな。
作品の雰囲気はだいぶ違う方向だ。
乙女戦争の一場面から、昔読んだ中世もの大好物を思い出した。
単行本半冊分くらいの短編だが、
星野之宣「ボルジア家の毒薬」
連作「妖女伝説」の一編。
16世紀初頭くらいが舞台、レオナルドダヴィンチの視点でチェーザレボルジアの物語。 「チ。」魚豊が「僕のマンガが僕に勇気を与える」と語る、
手塚治虫文化賞の贈呈式
2022年6月2日 18:58
https://natalie.mu/comic/news/480041 完結してるけどその内アニメ化するだろうな
次の連載始まってからか 猿田博士か。
ラファウもある程度デフォルメされた絵柄だけど、手塚キャラを並べると手塚キャラのデフォルメがすごいな。読んでる時は別に違和感無いのに。 年表を作ってみたよ！
火星の逆行の年とexで明記された年を合わせるために、第3章とexの年について独自に強引な解釈をしたよ！
（第2章のピャストの回想の最初を約50年前と仮定する、以下同）
1396年ごろ
ピャスト、教授に入門する。
1416年ごろ
ピャスト、研究を引き継ぐよう教授から勧められる。
1421年ごろ
教授、死去。ピャストが研究を引き継ぐ。
1420年代？〜36年
「司教」、天文学を研究していたが挫折？
ポトツキ、地動説で訴追され、悔悛して許される。この頃からノヴァクが異端審問官として活動。
フベルト、ポトツキの研究を盗み見る。
フベルト、逮捕される。
1436年
第1章
フベルト、釈放されてラファウと会う。地動説を伝授。
フベルト、ネックレスをラファウに託して刑死。
ヨレンタ、4歳になる。
ラファウ、フベルトの石箱を発見。資料を追加した石箱を遺して刑死。 >>167
1441年ごろ
ヨレンタ、9歳で幾何学に夢中。
1446年の前ごろ
バデーニ、M修道院から左遷。
フードの異端者、石箱を発見。
フードの異端者、訴追される。
1446年（第1章から「10年後」）
第2章
（2月）グラス、火星の逆行を観測。
フードの異端者、石箱をオクジーに託して死亡。石箱がバデーニに渡る。
バデーニ、ヨレンタ・ピャストとの接触などを経て地動説を「完成」。
オクジー・バデーニ、刑死。石箱を含め地動説研究資料が処分される。
ヨレンタ、訴追されかかり逃亡。
クラボフスキ、オクジーの「本」を復元。 >>168
1452年ごろ
ヨレンタ、初めて殺しをする。
（exのアルベルトの回想を約15年前と仮定する）
1455年ごろ
アルベルト、謎ラファウと出会う。
謎ラファウ、アルベルト父が持つ「写本」を手に入れようとして殺人を犯し逮捕される（その後は不明）。
1470年ごろ
アッシュ、廃村の教会からだいぶ古い「本」を発見。
「1470年」
ex
アルベルト、パンを届けようとして、教会の告解室で司祭と対話する。親方に大学入学を希望する。
1971年（第2章から「25年後」）
第3章
シュミットたち、「本」を強奪
ドゥラカ、ドゥラカ叔父、ヨレンタ、シュミット、レヴァンドロフスキ、フライ、アントニ、ノヴァクらが色々問答する。
アントニ、地動説迫害の記録を抹消させる。
主要関係者ほぼ全員死亡。（ダミアン、アッシュ、レヴァンドロフスキ、ボルコらは不明）
ドゥラカが最期に手紙を発送する。
ex
アルベルト、大学に入学手続きをする。その帰り道、ドゥラカの手紙がポトツキの住所に届いた時の郵便配達人と住人の会話を、通りすがりに聞く。 >>169
すまぬ、最後1971年なわけないw。
1471年。
あと補足。
1444年
グラス、バデーニに会い、惑星の存在を知る。火星の観測を開始する。
1445年
オクジー、グラスたちのいる街に来て警備組合に入る。 謎ラファウのせいで時系列がわからなすぎて頭抱えたけどやっぱり初代ラファウとは違ったんだな
よかった 二人目のラファウは別人の新キャラでも良かったんだけど、彼の人間性が物語として適任だからラファウになっただけ
一人目のラファウも生きてたらきっとああいう手段を選ばない大人になってた この年表案で考えて、謎ラファウが第1章ラファウと同一人物だとしても、アルベルトの回想内の謎ラファウは31歳くらいで、一応おかしくないことになるのでは？
謎ラファウは20歳くらいにも見えるが、31歳でもありえないほどではなかろう。
ただ自分は、年代が合いうるからといって同一人物説（実は生きてた説）は賛成し難い。
第2章第3章ではノヴァクはラファウを処刑したこととしていろいろ発言している。これで実は生きてたとかになるとノヴァクがまったく間抜けになってしまい、第2章第3章が全体的におかしくなってしまう。特に最後の幻影ラファウとの会話は意味のないものになってしまう。「痛みだ」が。
それほどのおかしさを引き起こしつつラファウが生きていたことにしても、ストーリー上のメリットが何もないように思うな。別人でもアルベルトにタウマゼインを紹介できるだろう。
自分としては謎ラファウの解釈はまったく思いつかない。単行本最終巻で説明してくれるのを期待しているが、どうなるか。 少年ラファウの自死は一見カッコいいが、愛のために死ねるような輩は命の重さバグってるから自分の目的のためなら他人も殺せるぞっていうメタファーなんだろ
要するに青年ラファウ＝ラファウオルタ
だからアルベルトは別の道を歩んだ 最終話のカラー扉絵の全員集合。
第1章〜exの各章でそれぞれ1ページ、主要キャラクターが描かれている。
（ノヴァクだけが描かれていないことが最大の謎として既出だ。とりあえずそれは置いといて。）
章をまたいで登場する人物については、いずれかの章のページで1回だけ描かれている。
第1章〜第3章に登場するダミアンは第1章のページで、
第2章〜第3章のヨレンタは第2章で、
同じく第2章〜第3章のアントニは第3章のページで、
それぞれ1回だけ描かれている。
それに対して、ラファウは第1章とexの両方で描かれている。
これは、やっぱり別人、ということなのかも？
まあ、深い意味は無いなのかもしれんけど。 まさかとは思うけどラファウが実は生きてて二人目と同一人物だと思ってる奴が一定数いるってこと？
馬鹿なの？ まあまあ、いろんな意見がある、ってことで。
今までに挙がってた理由はこんな感じかな。
・体が焼かれてる描写は無かった
（磔の様子、根本？に火をつける様子、一晩中煙が出ている様子、遺骸の形も無い燃えた後の様子とそれをノヴァクたちが見ている様子の描写は、それぞれあった）
・ケシを入れて飲んだとは言ったが毒を飲んだとは言ってない
・謎ラファウの仲間にコハンスキがいる
でも、上に書いた通り、生存説はその後の第2章以降の話と全然合わなくて、exの謎ラファウの存在ただ一点にしか合わないから、とてもそうだとは私は思えんねえ。
謎ラファウは、発言内容からしても地動説？（「宇宙の形を根本から変えてしまう画期的な説」）のことをほぼ知らないようだし。
まあ、漫画で同じ名前の同じ顔の無関係のキャラを出してくることは普通無いから、色々考えてしまうのは私もそうだし、生存説も一応検討したよ。
他の明快な解釈を思いつかないから、頭から生存説を笑えるほどでも無い。 宝石の国10巻みたいによく見たらキャラの絵が描かれてたりするかも 最終回の最後の絵をカラーで…というのを見たいと思っていたが…。
裏はお大好きなウィキペディア君が続くのか？変えてくるのか？ 最終巻が一番ページ数多いみたいだけど、ページ数を数えてみたら特にページが連載時より増えるということは無いようだ。
大幅加筆ってことは無さそうだ。
謎は解けないままか…？
例によってカラー扉絵も入らないだろうな。 加筆って頁数増えたりするか？
富樫みたいにコマごとの書き込み量増えたり修整する程度だと思うが いや、ま、そうなんだろうな。普通に。
語られてない部分が追加のエピソードで出てこんかな、と淡い期待があったんだが、…そういうことは無さそうだな。 単行本を見てると、本編以外の読者サービスとかする気は無いんだろうなと思ったw
自分が読んでるのには大抵おまけページやイラストの一つくらいはあったから POS見たら全巻爆売れしとるがまたテレビかなんかで紹介されたんか 本屋巡回してると、ここにきてまた平積みされてるのが目立ってる気はするな。手塚治虫文化賞絡みのポップもあるがそれかな。
ちなみに、ちょっと前までどこの書店でも全巻平積みだった「パリピ孔明」が、自分がいる地域ではどこでも一斉に品切れになってる。東京に吸い上げられた（委託販売の在庫を売れている方へ回された）のか？
果たして「チ。」はそういうところまで行けるか？ しょうもない腐向けばかりが売れてる中でこういう漫画でも内容次第ではヒットさせられるのを証明したな 出版社として売るためにできることをちゃんとやってるからな アニメ化で大ヒットする作品じゃない気がする
アクションは少ないし萌えは皆無 アニメ化って知名度を上げるためにはかなり効果的だから
内容が面白い前提で、作画や声優がちゃんとしてれば大ヒットするかはともかく
明確に売上は伸びると思う 激しいアクションがない分、ある意味アニメ制作はしやすい作品だと思うよ アニメで一気に売れるのはにわか女に男キャラが受けるのが絶対条件だからな
そっち方面には受けないだろうけど連載中にアニメ化してたら巻割50万以上はいってたわ
今は30万ぐらいか >>201
ヨレンタは元よりドゥラカが美少女化するんだろうなw ラファウノヴァクの愛とも言えそうです問答とか、オクジーバデーニの反証可能性問答とか、自分の中ではそういうのが心がおどるところだった。
ページをめくり戻りまためくりして言葉を味わった。
よほど頭がいい人は違うのかもしれんが、自分の場合だと、そういう問答をアニメの音声セリフで言われても、言ってることの半分も理解できんままに流れ去っていくだろうな。
一方で、192で挙げてくれてる地球中心のモデルができるシーンとか、「宇宙が、よく見える。」のシーンとか、「満ちてる。」のシーンとか、アニメで見てみたい場面もある。（ついでにその時は満ちた金星をちゃんと描いてほしい。） その手の女はインテリドSの眼帯男子と腕は立つ陰キャ男子の関係性に萌えたりはしないのだろうか 神々の山嶺みたいに海外の会社にアニメ化してもらったほうがいい出来になりそう >>204
イケ男ｲﾊﾟｰｲだしアニオタ女にも受けるだろう多分
二部のオクジーとバデーニのバディ感は腐女子にも受けそう >>207
その手のにとってはビジュアルが重要なはずだが、カッパ頭は許容されるのだろうか。
我々にとっては感覚が麻痺してもう普通になっているが。 腐の脳味噌ではキャラに萌える以前に内容理解出来ないな 男がアホばかりだと思われるからそういう偏った書き込みは止めてほしい サイタマみたいな丸禿にも腐女子いるからカッパ頭程度なら大丈夫だろ >>213
まーん(笑)
生物としての完成度も社会的な地位も男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女
なんてのは常識だぞ ネットで女にマウントを取る発言する奴は男社会での負け層で、より下を見たいがため、って本当かな？ 忍たま乱太郎までいくと何が何だか…
作者がそっち系の人とは聞いたが 次回作はフェミをボコボコにする漫画でいいんじゃない？
私達は売られた問題
AV禁止法
ネタたくさんあるやん ジョーカーにクラスチェンジする直前のアーサーみたいのがいるな まままま～ん
これが生物としての格の違いです・・・
偉い学者も男ばかり・・・
なでしこが静学に屈辱12失点、高倉監督目潤ませ…
https://www.nikkansports.com/m/soccer/japan/news/1748862_m.html 属性に依拠したマウント取りってこの漫画の主題からも程遠い観念だけどなんでこんなのが
急に寄ってくるんだ？
アニメ云々の話題が餌になったのか >>214
変な方へ深掘りするが失礼。
サイタマのようなスキンヘッドは、そんなに悪くないヘアスタイル（頭スタイル？）として見られてる。
自分は現実に作中の坊さんみたいなシャンプーハットみたいなカッパ禿げの人（本人は泰然として意に介さずそのままにしてる）を見たことあるが、かなりびっくりする感じの異常さで、スキンヘッドの方がまるきり普通だ。
カツラ以外の禿げの対処策として、30年前にはスキンヘッド化はミュージシャンでもない一般人としてはあり得ず、「あるところから伸ばして持ってきてかぶせてごまかす」が普通だった。中曽根首相。
それが今は（「禿げ」状態をそのままにしとくのが耐えられない人は）スキンヘッド化が普通になった。
スキンヘッドはカッコ悪いとされていない。
そもそも昔も、出家でない者がスキンヘッドにすることが社会人として異常とされててただけで、スキンヘッド自体は昔からカッコ悪いことではなかった（「美僧」などと「美形の坊主」が出てくるような話は昔からある）。
一方で中途半端に禿げた頭は…。残念ながらいつの世でもカッコ良くはなり得ないようだ。
もちろん作中の坊主は（少なくともバデーニのような若手は）禿げてるのではなく作ってあの形にしているのだが、それを美形キャラとするには結構な意識シフト（慣れ）が必要になるのではないかと思う。
日本人は時代劇を通して、日本の江戸時代等の月代のある（現代から見たら異様な）髪型に十分慣れていて、それを美男子と思いうる。
果たして、ヨーロッパ中世坊主の髪型に慣れて美形とまで思えるところまでいけるかどうか、だ。 次回作は
この漫画の登場人物みたいに
男のような考え方と行動をするファンタジー女
ｖｓ
現実にいるフェミ女
の論戦バトル漫画 カッパ坊主がようさん出てきてしかも名前が出ないやつとか名前を間違われたやつもおるとかもう区別つかんやんけ！
という人のための！
試験に出る！C教関係者一覧！
君は全員の顔が思い浮かぶかな？
（章ごとの登場順）
（複数章に出る人物は同じ番号で再掲）
（章での代表的な発言を添える）
（キャラ性の無いモブは含めず）
第1章
C1：ノヴァク 異端審問官（存俗）
司教C4に腕を買われて特例で任に当たっている。
「何故こんな台無しにした。」
C2：ダミアン 若手の異端審問官
第1章では名前は出ない。
「そんな血に汚れた手で聖職を!?」
C3：（名無し）若手の異端審問官
ノヴァクと司教C4について説明する。
「司教さまにも訳があるんだろ。」
C4：（名無し）司教
画面には出ない。
C3の発言でノヴァクを特例で任に当たらせていると説明される。 試験に出る！C教関係者一覧！
君は全員の顔が思い浮かぶかな？
第2章（1）
C5：（名無し）神父？（顔も出ない）
オクジーの回想で、地上は穢れていると言う。
「人は所詮この大地のことしかわからない。」
C2：ダミアン 引き続き異端審問官
ノヴァクにある程度強いことを言えるようになっている。
「前々から思ってましたが…その態度は何ですか？」
C1：ノヴァク 引き続き異端審問官（存俗）
「何故それを自ら棒に振るようなことをする？」
C6：ペーター 異端審問官
ノヴァクの発言内に名前だけ示される。
（明示されないがおそらくC3）
C7：バデーニ 主人公の1人
「神様、合ってるかもしれません。」
C8：クラボフスキ 村の教会の神父
ボンクラと思われたが、うっかり才能を発揮して物語を動かしてしまう。
「私の…番なのか？」
C9：（名無し）M修道院の院長
バデーニの突出した才能をおそれる。
「その傲慢な態度のままでは“特別”などにはなれん。」 試験に出る！C教関係者一覧！
第2章（2）
C10：（名無し）新人の異端審問官
拷問に抵抗はあるが、やるしかないとの立場。
「そういうのを考えるのは学者の仕事だ。」
C11：（名無し）新人の異端審問官
拷問に疑問を感じ、ヨレンタを逃がして自身は非業の死を遂げる。
「僕は生き方だと思います。」
C4：（名無し）引き続き司教
新人異端審問官に訓示を垂れる。
「異端者を、救わねばならん。」
本人は画面内で普通の事しか言ってないが、ノヴァクの発言内で「宇宙論関係を重視してる」「昔天文学をやってたらしい」「今は異常に毛嫌いしてる」ことが示される。
C12：アントニ 助任司祭
司教C4の息子。
銭ゲバ（教会の将来のためではある？）。彼のやることは現代から見ると犯罪のように見えるが、それも当時の教会の行為として成立する範囲であることが恐ろしい。
「ニヤ」
C13：（名無し）神父？（顔も出ない）
オクジーの夢に現れる。C5と同じ後ろ姿だが、言っていることはだいぶ違う。
「それを求めるところこそが、人間の数少ない尊さであると考えている。」
C3：（名無し）引き続き異端審問官
バデオクの処刑に立ち合う。
（明示されないがおそらく「ペーター」）
「願わくば、汝らに悔悛の秘蹟が許されんことを。」 試験に出る！C教関係者一覧！
君は全員の顔が思い浮かぶかな？
第3章
C14：（名無し）異端審問官
シュミット達に爆殺される。
「貴様のその勘違いを根拠に、何人死んだと思ってる！」
第3章のキーワード「勘違い」発言者第2号。
C12：アントニ 司教になっている
引き続き銭ゲバで、人身売買も厭わない。儲け話につながる相手には理性的な態度をとる。
「肝心の利益の分配は？」
ラストでいろいろかっこいいこと言ってたが、ノヴァクが看破したのが正解だろう。
C15：アッシュ 教皇直属の異端審問官
ダミアンの教区で活動中。「本」を1年前に発見したが、地動説のことはよくわからず保管だけしていた。
「怖い…」
C2：ダミアン 司教になっている
（雑誌連載時には名前が間違われて「ペーター」になっていた）
長年の異端との対応でいろいろ考えるところがあった模様。
35年前と25年前の地動説5人衆のことを覚えており、地動説と聞いて即思い出した。この人が「本」を読んでいたら違う歴史があったかも。
「このやり方で、世界が好転しているとは思えない。」
C1：ノヴァク 元異端審問官
「私は本当は…君に思っていたことがあるんだ。」「痛みだ。」
C4：（名無し）司教
第3章の時点ではすでに故人。
地動説迫害は彼個人が起こしたことだと明かされたが、結局なぜ迫害したのかは作中でしかとは語られず。アントニの推測では「何か挫折を経験して天への憧憬は劣等感へと変わってしまったのかもしれないな。」 試験に出る！C教関係者一覧！
君は全員の顔が…いやこの人は顔が出てない
ex
C16：（名無し）司祭
告解室でアルベルトと対話する。顔は出ない。
（発言内容からC10ではないかとの説あり）
「だから、きっと進める。」
以上！
もっとたくさん出てるかと思ってたが、多く数えてもたったの16人！ 同一かもを採用すると13人のみ！ >>227
そんな浅い(結論と悪役が分かりきってる)闘争とか、仮に漫画としてもつまらなくないか 雑誌から単行本への過程で加筆修正というのは普通のこととして織り込み済みだけど…。
発売当時に買った単行本第1集初版第1刷と、最近布教用に買った同第13刷の間で、セリフが変わってる所がある…。
話の本筋に変化があるわけではないけど…。
後に描かれたエピソードに辻褄合わせてるだけのことだけど…。
…モヤモヤする。
そういうことしてますよって周知されてたっけ？
たまたま見つけた1箇所以外にもよくあるのか？
全部最新のを買うべきなのか…？
いやまあ、少しでも良くしていこうというのはいいことだし、それを「もう出版しちまったから変更不可」ってのもいい話だとは思わんし、といって、改変したのを「単行本をこの短期間で変えました！新しいのを買い直してください！」などとおいそれとは言えないのは、事情はわかるけどね。 >>234
他の漫画でも初版と重版でセリフが変更される事はある
そういう場合は出版社の重版情報とかで変更箇所と内容を通知して新しく買うかどうか判断させて欲しいと思う 追加で印刷した時は「重刷」、組版を変えた（内容が変わった）時は「重版」と字義どおりの表現をした上で、重版の時は辞書のように「第Ｘ版」と明記してくれれば、わかりやすいのだが。
重刷でコロコロ変えてくるのはとまどうばかりだが、確かによくある話で、仕方ないと思うしかないか。
「第二版」とか重そうで漫画では見ない表現だしな。…あっ、昔あったな！スピリッツで。単行本が「第二版」「第三版」と出たやつが。あれは本来の重版ではなくてネタ的表現だったけど。 以前、連載第1話がスピリッツに載った時に後の単行本第1集表紙と微妙に違うカラー扉絵があったはず、などとここに書いたんだが。
先週単行本第8集の表紙絵の話題があったので小学館の本家のサイトを初めて見に行ったら、
本家サイトで【単話】で各話を電子販売してるののアイコンがその一番最初の絵だった。
こんなとこに残ってたか。
大きい画像は無さそうだ。
増刷時のセリフ改変の件について。
連載終了後の単行本も全部出終わった後になって「箱入り」が発売されてしまった場合に、それを躊躇なく買う理由になるかも、と思ったりした。
（そういうことやってるから漫画で家が埋まるんだ） おお…。あるんすね。
ありがとございます。いただきました！ 来週スピリッツで何か発表あるらしい
早ければ金曜日にはわかるかもな マンガワンでも聞いてたが
アニメとかかねぇ？
魚豊 「チ。地球の運動について」スピリッツにて連載中@uotouoto
>連載は2ヶ月ほど前に終わりましたが、
>来週のスピリッツで「チ。」に関する発表があります。
午後8:04 · 2022年6月20日 アニメより外国人で実写化してほしい
オール・ユー・ニード・イズ・キルみたいなことにならんかな 本誌あとがきでは匂わせレベルで具体的な情報がなかった
6/30に発売する最終巻の具体的な加筆内容の発表だろ
どうせ >>243
日本のラノベがハリウッド映画に！ってあれは例外すぎるのか
けっきょく映画プロデューサー アーウィン・ストフが読んで気に入ったからってハナシか 加筆といえば、ヨレンタが市ぬ話に加筆があるとここで読んで
MangaONE版を読んで単話版を買ってみたが加筆部分がよく分からんかった(´・ω・｀) そういやMangaONEでチ。が読めるのは6月30日までらしいですぞ
再読したい話があるなら早めに読もう >>248
それ、私もここで読んで、スピリッツも引っ張り出して確認したけど、特に変化は無いように見えた。
シュミットが爆死者の手を外すシーンも。
マンガワン版については、雑誌から修正されているページもあるし、単行本ですでに修正されたけどマンガワンでは今日まで雑誌のままというページもあるので、注意が必要だ。
単話版は買ったことないので私は知らない。 せっかくコミック向けに加筆しても
それを知って買ってもらわないことには意味がないからな アニメ化するんだったら
最終回のときにでも発表すればよかったのに
最終回は何ヶ月か前に決まってただろうから
アニメ化の話が進んでたなら最終回に合わせればよかったのに 商売考えると連載中にアニメ化してればと思うがそんなすぐアニメが作れるわけないしな 仮にアニメだとして終わってから発表、ということはスタジオとかそれなりにじっくり決めれたと言うことじゃないかな
連載中のほうが反響は良かっただろうけどそこを焦らなかったということだから
それでも十分慌ただしかっただろうけどね >>239
よくよく見たらこの絵の背景のデザイン、天王星まで描いてあるんだな。
デザイナーさん、あんまり考えて描いてないな。 あるいはチチウスボーデの n＝3 幻の第5惑星をラファウが想定していた説とな？ 良いマッドか悪いマッドか…
まぁソースないしガセネタかな OP
時の流れ乗り越え この大空駆け抜け
この手で作ろう新しい世界と愛の歌を
ED
アイアムジプシー 暗い夜空
焦がす炎に照らされて 踊り明かす瞳の中にお前の明日を見た
うん、イケる アカギカイジのマッドハウスの方だろう
最近だとハコヅメやってたな 声優の津田健次郎氏が原作ファンで、某動画でアフレコしてた。 >>265
愉快犯ならタイミング合わせてやるに決まってるだろ
したがってタイミングが合うことは何の根拠にもならない 早ければ半年～一年後か
そこそこ端折れそうだし、たぶん2クールだよな アニメだと広い馬車の中やホムセンラティス仕様の懺悔室が
それなりに本格的な背景に描かれるんだろうな マッドハウスなら四畳半っぽい演出とかもありそう
あとは宇宙よりも遠い場所でオーロラのシーンあったから夜空も期待して良いかもな 2クールできっちりまとめれば名作にもなりえるな
だれてるところは大胆に削っていいぞ 2クールは間延びするから1クールで良作画でラストまでテンポよく駆け抜けるのがいいよ 巻数話数的には1クールでも余裕だな
ただし、問答の際の「間」が演出上で重要な作品だから
その間をどの程度とるのかによって
何を削るかも変わってくる シーン数は少なくて
ペラペラ話してる文字が大半だから余裕
だから舞台作品にもしやすいな 主人公たちが命を懸けて決断するシーンはレミレザブルみたく映えるもんな
ただ流行るかどうかとは別の話だが アニメ化成功して単巻100万部売れますように(´人｀) ノヴァクはツダケンの予約みたいなもんだから確定かな
ラファウ、オクジー辺りはだれだろうな 今だと腐女子の一番人気の男声優って誰だろう？
宮野真守はもう古い気がする
花江は実力がイマイチ
量産型で個性がない薄い奴らばかりで嘆かわしい 津田健次郎、斉藤壮馬、梶裕貴とか？
中村悠一もまだかなり上位だと思う
今度アニメ化されるlv1魔王とワンルーム勇者もいい線行くんじゃないだろうか 第1回前半「『地動説』とでも呼ぼうか。」まで
後半「そして今から地球を動かす。」まで
第2回 ラファウが片付いて第1章終了
第3回 グラスとオクジーとフードの異端者
第4回 オクジーバデーニと問題掲示まで
第5回 ヨレンタとピャスト
第6回前半 地動説完成〜「私の父です。」まで
後半 反証可能性問答と「き、来た。」まで
第7回 戦闘〜（拷問端折って）処刑まで
第8回前半 ヨレンタ逃走とクラボフスキの番まで
後半 シュミット本強奪〜アントニ登場まで
第9回 ドゥラカ登場〜ヨレンタ登場まで
第10回 ノヴァク登場〜ドゥラカヨレンタ問答〜ヨレンタ爆死まで
第11回 印刷機〜フライ〜ノヴァク襲来ドゥラカ離脱まで
第12回 ドゥラカアントニノヴァク問答、みんな死
第13回 司祭アルベルト問答、手紙届く、「コペル〜〜がいた。」（謎ラファウは無し）
まあこの通りではないにせよ1クールで十分いけるでしょ。
2クールに引き伸ばしたとしても、後半もたん。
ドゥラカ達のよくわからない問答集と謎ラファウで10何回とか無理。
それかよっぽど話を改変するかだが。第3章総とっかえとか。 アニメ化されたら「C教」の部分はどう言うんだろか
しーきょう？ 最近のマッドハウスって作画悪いイメージあるわ
オーバーロードとかやばいだろ >>289
お前の小さな観測範囲のもんだい、
マッドハウスの作品を数作品しか見てないにわかは黙っとれ マッドハウス - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/マッドハウス
お前この中の百以上もある作品群の中で見たのがオーバーロードだけ？？？
他に何の作品を見たって？ >>280
ノヴァクの声は、大塚明夫とかもいいかと思う。 >>288
「教会」でどうだろう。
「教会」なら形の上では宗教は特定されないことになる。（キリスト教系だけじゃなく天理教や御嶽教なども「教会」という用語を使う。）
わかりやすく「C教」にしてたけど、現実にはほとんどキリスト教しかない生活の中で普段「キリスト教」って言ってたわけでもないし、ちょうどいいんじゃない。 マッドハウスは90年代00年代の作画は安定しててクオリティも高かったイメージだわ
10年代入ってから当たり外れ激しくなったよな
二年前くらいにブラック残業すぎて炎上してたの思い出したわ
チ。は内容的に作画大変じゃなさそうだから安定した作画は期待できそう >>256
いや、冬空ならギリ肉眼で見えると思ったような。 ちゃんとキリスト教呼びするんだろうかC教
後はどれくらい力入れるのか いくら短いって言っても12話で最初から最後まで全部やるのは無理だぜ マッドハウスと言うと最近では進撃やヴィンランド・サガとかWITの後継ぎのイメージだな
そういやSPY×FAMILYの最終話にも関わってたな
新刊の帯には"アニメ化決定!!"と書かれるのかな
https://pbs.twimg.com/media/FWP2MyjakAExdBI.jpg マッドハウスの外人部隊の方だと思うぞ
最近だとハコヅメやってたな
作画はちょっとアレだけどわりと手堅い仕事をする連中だ とりあえず告知絵1枚が解禁で文字情報はマッドハウス制作のみ。
ドゥラカシュミットが描かれてるから第3章までやる、と。
現代の天文部のほうは、半年前にアニメ化が発表されて徐々に情報が出てきて、それでもまだ2023年のいつかわからない。
15世紀の天文部は果たして2023年か2024年か。 15世紀の天文部か、なんかカッコいいな。
部長はラファウか？ モールス信号の音が好きなんであの音でやってください 海外の反応見るとポーランドの人たちは意外とアニメ化喜んでるんだな。
漫画は衣装は雑だし背景もスカスカだから、アニメできちんと考証して肉付けされるといいな。 アメリカは国教がキリスト教だから、かなり嫌悪感持たれると思う
無理にキリスト教呼びじゃなくて「C教」でボカして置いて、実在の宗教及び組織とか関係ありませんって前置きしないと面倒なことになりそう カトリックからは自分達の不都合な歴史のカリカチュアだから嫌がるかもだけど、プロテスタント系にとってはそんなだろ
ここで何度も言われてるが、西欧における地動説やその他科学の発展は科学者の「神が創りたもうた世界がこんな不完全な筈はない、もっと美しい筈だ」っていう信仰心が原動力なんだし アインシュタインも量子の確率的振る舞いという解釈を批判して神はサイコロ遊びをしないって言ってるね >>307
ポーランドの人にとっては、母国を舞台にしたアニメということもあるけど、けっこう親日家も多いと聞いたことがある。
戦時中の恩があるからかな。 >>312
建国の父といわれるピウスツキや樺太アイヌと結婚したその兄とか日本とは縁がある
中でも大きいのはポーランド人孤児の救出だな
https://intojapanwaraku.com/culture/98111/ 20年以上前に学生だった頃、国内の大学でポーランド人の研究者と半年ほど席を並べていたんだが、彼は（日本を選んで来ていることもあって）日本のことを結構知ってるのに対して、こっちはポーランドのことをほとんど知らなかったのでちょっと申し訳なかった。
歴史偉人のコペルニクス、ショパン、キュリー夫人、コルチャック先生に、現代人のルービンシュタイン、ワイダ、直近のヤルゼルスキ、ワレサ議長、ヨハネスパウルス2と挙げてって、お前が10人目だ…、と。
ポーランド人の名前を10人しか挙げられなかったという…。
（でも当時無かったウィキペディアで今調べてみると、ピアニストなどでポーランド人と意識しないで名前を知ってた人があと10人くらいはいたみたいだ。） そういや、第2章に登場した「司教」が、見た時なんとなくヨハネパウロ2（先述のポーランド人の彼は「ヤンパヴロ」と言ってたが）を連想させたが、まあ気のせいというか自分の中で高齢のキリスト教聖職者のイメージのバリエーションが乏しいからか。 カルチャートーク：「漫画家さんいらっしゃ～い」魚豊さん：『チ。-地球の運動について』 作成者：TBSラジオ「アフター6ジャンクション」
https://anchor.fm/after6junction/episodes/--e1khp1e 大多数の日本人にはポーランドとポルトガルの区別がつかない…かもしれない ポルトガル・スペインはヨーロッパの一番端っこで有名だしポーランドはロシアとの戦争で有名、ヴォイテクも話有名だし
間違える要素が無い そういや連載進行中だった過去のスレでは、P王国ってのがポルトガル王国か？などと言われたこともあったな。 たいへんたいへん！
とうとう、チ。のラインスタンプが登場！
脊椎反射でポチッちゃった。 あと、ポーランドといったら、杉浦千畝が頭に浮かぶかな。 >>322
ラファウやノヴァクとかスラヴ系の名前だからそれは無かったな
>>324
杉原千畝はリトアニアのイメージが強い 誰か、クラクフにあるというポーランド国立？の「日本美術技術博物館“マンガ”館」についてはなんか無いか。
漫画は展示されてなさそうだが、日本美術に対する意気込みはなかなかありそう。 知識として孤児の救出があったのを知っていても、好意や親近感を感じるのはまた別の話だろうがな
ポーランドというとポーランドボール位しか知らぬ 自分はスピリッツでも読んでたが本誌で読んでないようなコマが新たに加筆されてるような印象はないかな
正直、加筆に拘ってる人は表現として何が不足と感じているのかよくわからん
告解室でのやり取りやアルベルトの言葉を追えば大体の理由は語られていると思うが >>332
別に拘ってるわけでも不満もないよ
本誌最終話で編集が加筆ありそうな匂わせかましてたのと
単行本は集めてないけど
もし加筆があるならその内容と量によっては
最終巻だけ買おうかなと思ってるだけ MangaONEで担当が8巻のPRで
「（今までの単行本は）非情に多くの加筆修正が行われている。台詞が変わっている部分も多々ある。
コミックスを完成稿としている」
と言っていたゾ
ちなMangaONEで読めるのは今日まで 絵がチョコチョコ変わってた
連載時雑だった分がちょこっと緻密になってたりした
署名をサインと読ませるべきところが、書名のままの誤植は治ってなかった 1470年を1468年に変えてきた。
ブルゼフスキの生年を一般的な説の方に合わせてきたのか…。
グラスさんの火星の逆行の日付は作者にとってどうでもよかったということか…。
…。 >>337
1468年の25年前、1443年には、日付がどうとかの以前に、火星の逆行がそもそも無いんだが！ アフレコ動画見た感じ全然合ってないけど
あそこからどうブラッシュアップされるのか見てみたい気もする。 内田直哉とか上手いし個性あるし爺さん声もイケるしノバク良いんじゃないかな～？ 単行本最後の、ポトツキの手紙に本が同封されてないからあやしいなーって言ってるの、加筆だよね？ >>339
普通に考えたら25年前だろう？
まあ、可能性を考えたら26年前の1442年の可能性もあるし、無理矢理考えたら「25年前」と言いつつ1444年の可能性もまったく無いとは言えないが。
それらの際には結局日付が合わないので、結局その辺は突き詰めて設定していなかったということなんだろう。
もうこのネタは終わったようだ。 >>346
画像ありがとう。
これどこにあったんですか？ 公式？
今までノヴァク入れなくて今から入れる理由も無い気がする。
スピリッツにこれとは違う全章組み合わせ版があったところからすると、最初からこれが予定されていたのではないのだろう。
まさかの本気でノヴァク忘れていたか？ 最後の話は単純に、パラレルな世界でもそれぞれの原動力を元に地動説にたどり着く、役割は違ってもって話なだけだと思ったな
ノヴァクが俺は悪役だ、みたいなこと言ってた辺りからもそんな風に感じる ノヴァクは特別扱いだと以前にも書いたけど、やっぱりそうみたいだね
一人だけ真逆の方向を向いてることでそれがわかる
1-3章に出てる唯一のキャラだから、雑誌の形式ならどこに入れようかってなるし ノヴァクがアニメ信長協奏曲EDの秀吉みたいだ。カコイイ >>332
私は大幅加筆に期待してた方だ。黒幕司教についてもっとはっきりさせてほしかった。
ノヴァクは仕事をしていただけで、地動説一派を迫害した大元は司教（アントニの父）だったのに、その司教に関してはなぜ迫害したのかぼんやりした推測しか書かれていない。
この物語は地動説とその迫害との戦いの話だった。その迫害はC教の教義によるものではなく司教個人の都合だったと。
この物語（戦い）の原因が何だったのか結局まともに説明されていないのに、それでモヤモヤしないの？ チ。：
「読者さん、ここまでC教が地動説を迫害した話だと思ってたでしょ。実は違ったんですよ〜。（ドゥラカとアントニの対話で明かされたどんでん返し）」
俺：
「えっ！ じゃあラファウやバデーニらがされた迫害は何だったの？」
チ。：
「司教個人がやらせたんだよ。」
俺：
「なんで？」
チ。：
「おしまい。タウマゼインが大事ですよ！」 >>352
332とは別口で、なんかもうどうでも良くなっちゃった読者もいるんだな。 >>351
ノヴァクがロマサガかファイアーエムブレムの世界にいたら、主戦力にしたい。 >>352
そもそも前司教が絶対悪だったという話ではないからそこから間違えてるよ
なんならそこすら人間の本質として肯定的に捉えてる
確かに前司教が居なければこの悲劇は起きなかったがこういった悲劇は後世が生きるための教訓になる、馬車の中で異端がオクジー達に語った内容と一緒
他には大人ヨレンタがドゥラカと話してる内容や幻ラファウが話してる内容、同じ時代を生きた仲間という言葉にも表れてるように作中の誰の生き方も否定されてない 【カバー表紙】
・「チ」の文字の向かって左肩に抱かれているのがしし座レグルス
・下端中央にふたご座ポルックス（左上）とカストル（右下）
・中央やや左下にかに座とプレセペ星団
【カバー表紙側そで】
・下方の明るいのがこいぬ座プロキオン
・「earth」の文字の右上に５つ6つあるのがうみへび座の頭
・上端の明るいのがうみへび座アルファルド 当スレ頭のやりとりとか本誌完結時のスレの解釈追ってたつもりだけど1-3章とextraはパラレルでドゥルカの放った鳩がアルベルト宅に届いたって解釈あったよな？再読したらなんかそれで納得しちゃった
本誌一読した時点では1-3章→国名と宗教を伏字、extra→開示の表現から1-3章はフィクション、extraは現実世界って読み方してたからパラレル説が腑に落ちなかったけど
改めて読んだらextraも現実（読者）世界の史実に基づいたメタ臭いフィクションにみえちゃったから鳩が行き来できても不都合ないかなと
そもそも作品全体でみれば全部フィクションだし
うまくいえねー >>358
概ね同意
伝書鳩か手紙がパラレル転位した感じでいいと思う あの時代の宛先に届かなかった手紙は一体どこへ行ってしまうのか
普通なら当然捨てられて無くなってしまうだろうが、もし仮に手紙が、あるいは文字が言葉が誰かの元に全力で届こうする力が働いたのなら
遠い遠い誰かの元にひっそりと届いていたとしても不思議はないよね、みたいな感じ >>356
352を書いた者ですけど。
＞そもそも前司教が絶対悪だったという話ではないからそこから間違えてるよ
これ、352を指して書かれてますけど、私宛てですかね？
私、司教が絶対悪だったとか、誰の生き方を否定するとか、そういう話は一切、イッッッサイ、書いてないんですけど。
作品の中で、
司教が迫害の大元だったことが最後明らかになったけど、
理由がわからないままになってしまったので、
理由を作品の中に書いて欲しかった、
という、
作品に対する話なんですけど。
作中のキャラクターに対する評価とか何ひとっっつ書いていませんが。
誰が、何を、間違えたんですって？
大丈夫ですか？ チ。のCMを見たけど、ショパンのノクターンだった。
地元民だからかな。 凄い読み方するんだなあ
俺は普通に現代に続く一連の物語として読んでたよ
ひょっとして俺の方が少数派なのかな 智、真理を追及して抗う人達とその継承がテーマだから、迫害する体制側の人間でフォーカスするのは狂言回しのノヴァクのみ、司教の背景は敢えて省く、って構成にしたんだろう
司教については「若い頃に天文学を学んで挫折か何かして地動説を憎んだ」ってことで、このチ。物語の配役としては十分説明された、と作者は考えてるのだろう 腕と手袋でヨレンタさんと気付く演出どないやねんなんて意見をここで見たけど、あれはノヴァクさんちゃんと気付いててでも認めたくなくて、でも幻ラファウくんにやり残したことやってと言われて手袋つけてあげたんだと思って普通に泣けた
と、ここでラファウくん出てきた演出でおっと思ったのに、exでまた出てきたのはちょっとしつこく感じたけども、あれはきっと、一章でフベルトさんを継がずチョレ〜のまま大人になったらヤバい奴になってたんだというのの表現なんだろう。
みんな命かけて頑張ったのに結局本は誰にも届かなかったけど、ラファウが書き足した手紙をオクジーくんが蔑ろにせず、最後のハトまでちゃんと繋いだからポトツキの住所に届いてアルベルトの？に繋がったんだろうと
そんでラファウの手紙はバデーニさんに最初に燃やされたしオクジーくんも住所まで覚えられてなかったろうから、本頭作るときにバデーニさんが書き足したのかなとか想像してグッときた 「ノヴァクは手と手袋でもヨレンタと気付いていなかった！！」
と必死に主張していたアスペの低脳は
作者の手によって完全敗北しちゃったからなあ 一瞬アニメ化で宗教的に欧米で大丈夫かと思ったけど
聖お兄さんが大英博物館に展示される時代だから問題ないのか 八巻読んだけど地動説の迫害はノヴァクだけだったってのが「？」だったかな
ラファウの父や弟子も地動説で異端審問されてるし、異端だからこんな捕まえられて殺されたりしてたんでしょ？っていう
それが「え、別にいいじゃん」ってひっくり返すのは何が狙いなのかわかりゃん >>371
別にノヴァクだけじゃないよ
天文学に関心/興味があったけど能力が無く挫折して
地動説に個人的感情な執心した特定地域の権力者の支配が及ぶ範囲で
異端審問官の職務に従事していた人間たち
ミスリードして後からひっくり返したのは作品として
飽きさせないよう/驚きを与えるように
起承転結をつけるため
なんでそんな設定/シナリオにしたのかは
>>340の根幹テーマのため
> 悪の自覚なき悪は、描きたかったテーマの1つ（魚豊）
ナチスドイツに、アドルフ・アイヒマンという親衛隊員がいたんですよ。膨大なユダヤ人をアウシュビッツの強制収容所に移送した担当者なんですが、もともとのイメージは彼から採りました。
津田 あああ、なるほど。なるほどね。
魚豊 そうなんです。ハンナ・アーレントという、戦時中アメリカへ亡命したユダヤ人哲学者がいまして。
全体主義の研究で有名なんですが、彼女が戦後、イスラエルで開かれたアイヒマンの裁判を傍聴し、
“悪の凡庸さ”という有名な言葉を残しているんですね。アーレントいわく、アイヒマンは決して狂信的な反ユダヤ主義者ではなかった。
むしろ有能な中間管理職、もっと言えば組織の歯車として淡々と業務をこなしていたと。
「自分にこの流れを止める力はない」という思考停止と、「結局は仕事なんだから、効率的にこなすしかない」という極端な割り切り方が、
僕にはすごくグロテスクに思えまして。 ハンナ・アーレントは社会学者だと思ってたけど
作者の認識じゃ哲学者なのか アーレントの仕事は立派だと思うけど、近年の研究ではアイヒマン自身はより積極的に（つまり凡庸ではない
確信的な悪魔として）ユダヤ人殺害に加担していたってなってたような 別に通説じゃなく最新の学説を知ってる必要はなかろうて
それに関する漫画描くならともかく いろいろ寓意はありそうだね
例えばノヴァクはポーランドでもっとも多い姓
庶民の代表が迫害をしていたとは穿ち過ぎかな >>372
＞別にノヴァクだけじゃないよ
別にそこはノヴァクだけって事でいいだろうよ。
あれだけノヴァクに「私だけ？」て言わせる演出だったんだから、そういう話だよ。
イレギュラーの「汚れ仕事」を本来の異端審問官にやらせずにノヴァクにやらせたんだろう？
ダミアン司教は、地動説関係者としてポトツキ、フベルト、ラファウ、オクジー、バデーニの5人しか思い出せなかった。この5人しか地動説はいなかった認識で、その全部を特命のノヴァクが担当した、という話だよ。
第2章初めのフードをかぶった異端者は？と言いたそうだな。「ペーター」が担当でノヴァクは担当じゃなかった。
あれは、異端者ではあっても地動説関係者とバレてはいなかったんだろう。
ネックレスも見つかっていなかったし、石箱の在りかを追及してもいないしな。 exラファウは人は巡り合わせ次第で良くも悪くも変わることの表現だろうね、
ノヴァクもたまたま悪役になってしまっただけでっていう話 初期の頃の台詞回しの疾走感すごいな
後半はあまり感じられなかったのが残念 ラファウは少年らしいかわいげはあったけど１巻の時点で割と嫌なやつだったから場合によってはああいう大人にもなるだろうねという感じ クリスチャンだけどちょっと読んだ
さすがに天動説は信じてないですが
1巻まではふつうに読んだけど2巻は一部の表現がキツすぎてショックを受けた
少なくとも今のキリスト教は、地球が中心なのは地球を最低の場所だと思い知らせるため、なんて教えてないんです
そんな言い方はじめて聞きました
最後までキリスト教への批判が続く感じなの？
上のほうにある聖☆おにいさんと同列には語れないと思う
日本の外に出して大丈夫なんだろうか？
本場のクリスチャンはどんな反応するんだろう 宗教批判が最後まで続くのか、
神を信じている人が肯定的に描かれることはないのか、
そこだけ誰か教えて下さい……
天文学の話は面白かったです >>379
俺もそういうふわっとした解釈だわ
パラレルってことにしようとすると辻褄合わなくなること多いし 後日談を.exと定義したことや
>>340や過去の他のインタビューも含めて
魚豊は地頭いいわ、やっぱり >>383
この話の根底は、独自解釈した神の盲信による弾圧ではチの探求を抑圧することはできない、
ということであって、神そのものの否定では無いと思うしそれは1巻でもわかると思うけど。
これは信じかたを間違えた「人」の否定はあるかもしれないけど神を否定する話ではないと思うよ >>386
ありがとう…
衝撃的なセリフを読んでちょっと感情的になっちゃいました
作者が神を悪く考えてるんじゃなくて、あくまで、間違った信仰を持つキャラクターがいるということですね
確かに「神が作った世界は美しい」という言葉がありました
その通りだと思います
感謝します 『チ。―地球の運動について―』完結記念 特製紙袋入り全8巻 まとめ買いパック発売中！
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近所のすげー小さい本屋までリストに載ってておどろいた キリスト教の狂信者は、地動説が広まって哲学が完成した18世紀になってもプロテスタントだから異教徒だからって理由で、火あぶり車裂き等の残酷な処刑を無意味に行っていた
キリストは聖人だったのだろうけど、その教えは弟子たちによって歪められ、人類の思考停止を招き、人類の発達を千年以上阻害した
俺から見ればキリスト教もオウム真理教も変わらないカルト教団だよ 早く信じるものが無くなればいい >>350
大きなことじゃないが、第1章〜第3章に全部出たのはノヴァクが唯一ではなく、もう1人いる。
チョイ役だが全章ともセリフがあり、特に第3章では深い言葉があった。
彼の成長にも物語の一要素として見ておくべきものがある。 >>380
後半になるにつれ説明台詞が多過ぎるよね
背景とか決断で描写出来れば良いのだけど、ただそれが難しいのも分かる >>389
宗教が悪いというのは違うよ
宗教はルール、規範、倫理の指針でしかない
要は今の時代で言うところの法律の前段階のものということ
そして法律も万能じゃない
法律は時代に即して改正できるから宗教より優れているというだけ
憲法9条が宗教じみているのは他の法律と違って時代に即して改正できてないから では何が悪いかというと人間そのものだ
法律があっても犯罪が無くならないのは、それが元来人間に備わっている要素と言うこと
殺人を犯したことのない殆どの人が「殺意が芽生える」のを自覚したことがあると思うが、それがその証拠
そしてその自制は全て理性だけで行えてなくて、殺人に対する法律、殺人罪が重すぎるから行わないだけ
要はやはり性善説は間違っていて、悪意は先天的に人間に備わっている要素ということ なんか言ってるがキリスト教なんて歴史的にやってること見たら
普通にカルト宗教でテロリストの集団でしか無い 人間（獣）＝バグがある ← 元凶
宗教（ルール）＝人間が作った物だからバグがあって当然
法律（ルール）＝バグがあってもバグフィックスできる
これだけだが
宗教は所詮法律と一緒で人間が社会生活を営むためのツールに過ぎんよ
人間側が法律や宗教というルールをコントロールしているかされているか逸脱してしまうかの違い
カルト＝悪って、作った人間が悪いじゃん
作り出せるってことは人間が元々悪の要素を持ってるってことだから人間が人間でいる限り永遠に無くなることは無いよ みんなが言ってるexにわけたって意味がわからん
どこかに書いてあるの？ 最終話だかその1話前の扉絵で
ここまでが1章、ここまでが2章、ここまでが3章、
ここからはExと示されている 4章でも終章でもエピローグでもなく
Extraだからな それまでP王国だったのがexでポーランドになったてことだし
コペルニクスの師？ アルベルトも実在の人物だってか たしかに、普通に59話、60話、61話、最終話
うーん？ >>398
雑誌連載時には、漫画本編ページの前にカラー扉絵のページがある回があった。
もちろん無い回が多かったし、最大で4ページある回もあった。
これらのカラー扉絵は、単行本にはまったく入っていない。残念。
で、最終話が雑誌に掲載された時には、カラー扉絵4ページで、各章の主な登場人物が集合して上を見上げている絵が描かれていた。
その4ページ目には第59話以降に登場する人物が描かれていて、そこに「ex」と書かれていたわけだ。（他の各ページには順にローマ数字で「Ｉ」「I I」「I I I」とあった。）
カラー扉絵は前述の通り単行本に入らなかったし、漫画本編ページには（雑誌連載時も単行本も）第59話以降を別の章だとする表現が無いので、単行本では第3章が最終話まで続いているような形になったのだが…。
（ちなみに雑誌派も最終話掲載を見て初めて第59話以降が「ex」だったのを知った。）
カラー扉絵の内容は、特に漫画本編とリンクしているわけでもなく、話の内容に欠かせない情報があったわけではないので、マニヤでなければあまり気にする必要はない。
雑誌時のカラー扉絵画像は前スレのラストからこのスレにかけて上がっているので、探してみられい（それぞれが第何話の扉絵かはわからないが）。
なお、実際に書かれていたのは「ex」であって、ExでもEXでもextraでもExtraでもない。
そのうち作者や公式から何か出てくるのかも知れんが…。 詳しくわかりやすくありがとう
カラー扉絵、特装版に入れてほしいなぁ エクストラ【Extra】
「余分の」「特別な」「格外の」などの意味
同じex.で略される物として
エグザンプル【example／ex.】実例。模範。例題。
似た意味で使われる略号に e.g. ラテン語のexempli gratia（＝例えば）がある
もらるけど、こっちはは少し違うかな >>408
いつもありがとう…。
407・408の流れからして、あと第56話脳みそと第60話ひっくり返せと最終話全員集合が再掲で整理完了してもらえるかと期待があったのですが失礼でしたか。
できない者が勝手を言って申し訳ない。 面白かった
しかし手袋がはいったからと言って本人とは分からんよな まぁあれは目を背けていた答え合わせをしただけだからな 吹っ飛んできた手を見た時に何か引っかかってた様子だったから
なんだか見覚えのある手だったんだろ 手袋は小さい子供の頃に間違ってぶかぶかのものを買ってしまったもの。
最後にはめていた時も14歳で合っていたかどうか。
そして、最後時点はその15年も後。
手袋が手に合ったから本人確認できた、ということはないでしょう。
ノヴァクにとって娘を奪われたというのは「異端思想に奪われた」という意味で、死んでたかどうかではない。
爆死の直前に視線を交わして瞬時に互いに気づく。
死んだのがヨレンタであるのに気付いてとりあえず手は持ってきたが、異端であるヨレンタと愛する娘であるヨレンタを同一とは受け止められない。
愛する娘の手袋を異端の手になどはめられない。
しかし最後に、ヨレンタは神に反するものではなかったと理解できて、親子の絆としての手袋を死体の手に合わせることができた。
という演出だと思いました。 ドゥラカとの会話で疑惑が確信に変わった印象だったな
ドゥラカ自身の少女性＋ヨレンタ（組織長）の言葉の引用から気付いたというか。ノヴァクからみたらヨレンタはずっと子どもだろうし
最悪の想定が的中した的な台詞はヨレンタが組織長であることへの疑惑を指していると思った 視線を交わしていたかは怪しいな。基本、暗くて両陣営の顔は見えてない描写
爆発の瞬間、その光でノヴァクは何かを感じたようだけど
走馬灯を見ているヨレンタには馬車から出てきた人影を気にする余裕はなさそう ヨレンタの方は、
「もし今の私が父と対峙したら、〜〜考えただけでそれは人生最悪の瞬間で、混乱して平静を失うと思う。でも、その時にこそ〜〜きっとその一瞬の選択の為に、私の数奇な人生は存在する。〜〜全歴史が私の背中を押す。」
と前振りがあって、爆死する直前に一瞬手が止まる描写（第7集90ページの右下のコマ）はこの「その一瞬の選択」を表している。
「動揺を鎮めて臆病を打破して思考を駆動させて…いざって時に、退かせない。」をヨレンタが死を厭わずに実践したことを描いているのであって、「父と対峙」を認識していればこそのクライマックスだ。
ノヴァクの方は、娘と気づいていなければ手を持って帰る理由がゼロ。
そもそも、その90ページの中段の両者の視線の表現で「視線を交わしていない」などありえないと思う。
ただ、ノヴァクが「今、一瞬…」と言いかけたのは何を言おうとしたのか、うまくハマる言葉が思いつかない。 ヨレンタが父だと気づいたなら、然るべき演出をすると思うよ
確かに二人の視線が合わさるようなカット割りはあったが、あくまでそういう演出。二人の目に驚きはない。
父と気づいたならヨレンタの目は少なからず見開かれる筈だし、ためらいの描写をしたいならもっと間を取るべき
たいまつを持っているヨレンタはともかく、何も持ってないノヴァクの顔は夜道ではまず見えない
そもそも作者がヨレンタを、彼女の言う「人生最悪の瞬間」を死ぬ寸前に味わわせるという
可哀想な目に遭わせるとは思えない
ノヴァクは真実を知る必要があるが、ヨレンタは知らない方が幸せだもの」
「今、一瞬・・・」という台詞は爆発の瞬間から疑惑が生まれたことをあらわしてる ＞そもそも作者がヨレンタを、彼女の言う「人生最悪の瞬間」を死ぬ寸前に味わわせるという
可哀想な目に遭わせるとは思えない
ヨレンタは知らない方が幸せだもの
それを乗り越える強さを持ちたいって言ってたのがヨレンタで、そしてそれを乗り越えた強さを実践したのがヨレンタであった、と普通に思ったが、
ヨレンタが真実を知らない方が幸せって、弱いキャラでよかったなんて、
…そういう方がいい読者もいるんだな。
あのヨレンタのセリフに現れた彼女の決意はセリフだけのかっこよさで、実践としては無くてもよかったのか。
だいたい、ノヴァクはヨレンタが生きて解放戦線の組織長をしていることはまったく知らなかったが、ヨレンタの方は父が異端審問官をしていて友人達を死に至らしめたことをそもそも知っていて、知らなくていい真実など無い。「人生最悪の瞬間」をとっくに覚悟していたのがあのセリフだ。
必要だったのはいつその時が来ても動揺せず決断出来ることだけだ。
覚悟していたのだから（それが数ページ前に述べられて読者に説明されているのだから）、目を見開くとかの今更の演出はむしろ邪魔だろう。
作者がヨレンタに、死ぬ瞬間にあわせたのは、「人生最悪の瞬間を乗り越えた自分」だと、私は思いますね。 ヨレンタの強さというのは自爆することで十分あらわされていると思うけどね。それ以上を望む人もいるのか
ヨレンタは最悪を想定して事に臨んだ。日頃の行いが良かったせいか、ｷﾞﾘｷﾞﾘ最悪の瞬間には遭わずに旅立った
ヨレンタは自分が解放軍入りした後、父がどうしていたかは全く知らない
父が自分を追い詰めていたことを知らないまま逝ったのは、少なからず彼女の救いにはなる。それが俺の解釈だね
ヨレンタと馬車との睨み合いのシーンは、徹底して相手側の顔は描かれていない。あれで最後の瞬間だけ
二人の目が合うというのは考えづらいし、ご都合だと思う
都会で暮らしていると想像しづらいかもしれないけど、街灯のない暗い夜道で人の顔はほぼ確認できない わかりやすい演出がなかったからこそ、一回目読んだときは気づかなかったのかなって思った
そして読み返したときに、人生最悪の瞬間〜全歴史が背中を押すの下りが、一瞬手の止まる描写と繋がって、ぐっときた。
あのあっさりとした演出だったからこそだなと思った。
ヨレンタも、気づいたとしても本当に、反射で手が止まる程度の本当の一瞬だったんじゃないかと。色々なことを巡らす間もなく 手がまた動いて爆発させたと思う。
あそこでお互いちゃんと認識しあったらノヴァクにとっても人生最悪の瞬間だったわけで、そういう意味でもヨレンタ親孝行…と思ってしまった。
ノヴァクはあの一瞬でヨレンタとは気づいてなく、一瞬手が止まって見えたのが「今一瞬…」で、その違和感とか、腕とかで、ジワジワと気づいていったんじゃないかな。 たいまつの火の動きはね、最初持ち上げていいたのを振り降ろしたわけで、
勢いがつきすぎないように調節してたように見えたね。力のない女性の腕だからね
かえすがえす言うけど、あの状況でノヴァクが火を持ってるヨレンタの顔を確認できる可能性はあっても
その逆はないんじゃないかと思うんだけどね。仰る通り、見たとしてもほんの一瞬だろうし それをわざわざ一コマ使って表現するかな…
いずれにせよ、アニメでどう表現されるか楽しみであり恐ろしくもある ヨレンタ本人の希望として、その最悪の瞬間を乗り越える自分でありたいって言わせたんでしょ？
それをさせないのが救い？
いやその考え方はわからんなあ。
言うの2回目だけど、ヨレンタのセリフ、口だけのカッコ良さになっちゃうよ？
「きっとその一瞬の選択の為に、私の数奇な人生は存在する。」とまで言わせたのに、その選択が無かったとは。数奇な人生意味なかったね。
夜の田舎だから見えない、とか、そういうの全般的に考慮されてないでしょ、この作品ではw
夜の山の中の森の中の石箱のシーンで灯りなしに手紙読んだりしてるでしょ。ノヴァクもバデーニの研究室を夜の室内で灯りなしに捜索して、書物もあらかた読んだよ。
なんか、セリフのこと考えないで自爆のシーンだけけら考えて「気付いてない」って結論を決めちゃって、後からセリフの内容に対する解釈を無理やり合わせようとしてない？
ページの順番通りに読んでいって、セリフを先に理解してたら、ふつう〜に「あ、さっきのセリフの通り『いざって時に、退か』なかったんだな」ってなる、と思うけどね…。
ま、作者が明示していない以上、そういう解釈もあるのかもね。セリフだけのカッコ良さだった、ってことも。 ＞人生最悪の瞬間〜全歴史が背中を押すの下りが、一瞬手の止まる描写と繋がって、ぐっときた。
ああそれです。「ぐっとくる」。
あのセリフの後に、ノヴァクに気がつくこともなくただ自爆した、ってんでは、全然ぐっとこないです。ぐっとき方が全然足りない。 俺は道理を交えて考えてるつもりだけど、そっちはヒロイックなお話の流ればっか重視してるから平行線だね
こっちの疑問にはちっとも答えてくれないし
覚悟を決めた上で、すんでの所で最悪の事態は回避できたヨレンタ
一方真実を突き止めなければいけかったノヴァク。この対比で十分ドラマになってると思うけどね >>419
ヨレンタからノヴァクに気付いてなかったのなら
あんなに早いタイミングで遠い状態で爆発させた理由が無い
もう少し引き付けてした方が目的にとっては最善で効果的だからな
距離的に・位置的にヨレンタがノヴァクに気付きえたのなら
ノヴァクもヨレンタに気付き得た可能性も当然残る id:yr/ge6oY0
アスペで文盲で頭悪すぎだろコイツ↑
無価値すぎてNG入れて無視スルーしていいレベル 知的障害レベルで低脳なアスペ>> id:yr/ge6oY0 「道理を交えて考えてるつもりだけど（ｷﾘｯ）」
🤣 すでに弓を構えられてて、いつ射られてもおかしくない状況でもっと引き付けろと？ >>834
矢を避けたければ一度家の中に引っ込んで
引きつければいいだけ
はい論破🤣
高度が低い位置から高い向けて位置に矢を射るのは
その逆より遥かに難しく命中率は格段に落ちる
ヨレンタがノヴァクを視認できないような暗さと遠さならなら尚更
はい論破🤣 とはいえ数人で包囲されてる状況だよ。そうヘタな動きはできない
ボスらしき人物が降りてきたのを見て、号令が出されてしまう前に点火するというのはタイミングとしては適当 あと、火薬は外に出してるからヘタに家の中に引っ込むと、最悪何もできずに殺されちゃうね >>437
そんなことは容易に想定できるから
爆弾は家の中においておけばいいし
矢を防ぐための木の板か家具でも外に出して
簡易バリケードくらいは力自慢の男が何人もいるのに
時間が無いなりに用意できないはずはない
そうしなかったのは>> ID:u6Jo/+m20解釈の演出をしたかったから
はい論破🤣 ・ヨレンタは間違いなく気付いていた
・ノヴァクも確信はない（親心に信じたくないという気持ちも含め）ながら気付いてた可能性大
と示唆するためにかなり細かク複数の描写や前フリをしているのに
それら全て意味がないということになり、そう思える時点で
知的障害レベルのガイジである証左> ID:yr/ge6oY0 >>430
「こっちの疑問に答えてくれない」とか言われてしまったので。全部答えるよ。長くてすまん。でもすでに答えていることも重複で答えざるを得ないしね。そんなこと言われたら。今度はちゃんと読んでね。（ちなみに431氏とは意見を同じくしないので混同しないで。）
＞ヨレンタが父だと気づいたなら、然るべき演出をすると思うよ 確かに二人の視線が合わさるようなカット割りはあったが、あくまでそういう演出。二人の目に驚きはない。 父と気づいたならヨレンタの目は少なからず見開かれる筈だし、
ヨレンタはもう覚悟してるから（直前に父と対面することを口に出してすらいる、いつその時が来ても決断をする覚悟をしている）驚きなど必要ない。
目を見開くなどと…。
ここで描かれるべきはノヴァクを見て驚くヨレンタではなく、ノヴァクを見ても動じないヨレンタだ。
＞ためらいの描写をしたいならもっと間を取るべき
ためらわずに行動できることをヨレンタが目標としていたので。あれ以上に間をとったらヨレンタの弱さになってしまう。
＞たいまつを持っているヨレンタはともかく、何も持ってないノヴァクの顔は夜道ではまず見えない
すでに書いたが、この作品では全般的にそういうことは考慮されていないよ。
＞そもそも作者がヨレンタを、彼女の言う「人生最悪の瞬間」を死ぬ寸前に味わわせるという可哀想な目に遭わせるとは思えない ノヴァクは真実を知る必要があるが、ヨレンタは知らない方が幸せだもの
彼女が望んでいたのは「人生最悪の瞬間」を乗り越える自分だから。彼女のことを理解できてないよ。
＞「今、一瞬・・・」という台詞は爆発の瞬間から疑惑が生まれたことをあらわしてる
それはそうだね。ノヴァクの方は組織長がヨレンタだとは知らないので、気づくのが少し遅れたと思われる。すぐに気づいて手を持ち帰る。
（続くよ！） ＞ヨレンタの強さというのは自爆することで十分あらわされていると思うけどね。それ以上を望む人もいるのか
ヨレンタ本人がね。すなわち作者がそうさせようと話を作っている。
＞ヨレンタは最悪を想定して事に臨んだ。日頃の行いが良かったせいか、ｷﾞﾘｷﾞﾘ最悪の瞬間には遭わずに旅立った
＞ヨレンタは自分が解放軍入りした後、父がどうしていたかは全く知らない
＞父が自分を追い詰めていたことを知らないまま逝ったのは、少なからず彼女の救いにはなる。それが俺の解釈だね
「きっとその一瞬の選択の為に、私の数奇な人生は存在する。」とまで言わせたのに、その選択が無かったとは。数奇な人生意味なかったね。 あなたの解釈と本人の望み（作者の意向）は違うみたいだよ。
普通の幸せを望むのなら、それこそ異端の道から離れればいいんだよ。
＞ヨレンタと馬車との睨み合いのシーンは、徹底して相手側の顔は描かれていない。あれで最後の瞬間だけ二人の目が合うというのは考えづらいし、ご都合だと思う
徹底して相手の顔は描かれていない、からの、「最後の瞬間だけ二人の目が合う」なんだろう？ そう描かれた。
警察が現実世界の現場検証をしているんじゃないよ。作品は話の「ご都合」で作られるものだ。
「目があった」という演出なんだよあれは。
というか、「そこまで描かれていなかったから最後も目があってない」とか、その理屈成り立つ？ 考えづらい？自分のご都合で言ってない？
＞都会で暮らしていると想像しづらいかもしれないけど、街灯のない暗い夜道で人の顔はほぼ確認できない
えー、これはもういいよね。
ちなみに私も田舎出身だ。夜に勉強してると、灯りというものが月と星とが自分の部屋だけで、周囲の田んぼから集まった虫で網戸がびっしりだった。 ＞たいまつの火の動きはね、最初持ち上げていいたのを振り降ろしたわけで、 勢いがつきすぎないように調節してたように見えたね。力のない女性の腕だからね
この作者がそういうこと考える？ 井戸に垂らしたロープを腕力で登り降りするヨレンタだよ。
2コマに分けたことにそんな意味を持たせようとは…。それが必要なことなの？
現実世界に据えた防犯カメラと違って、作品というのは必要なことしか描かれないものだよ。
何度も言うけど、無理矢理理屈をつけてない？
＞かえすがえす言うけど、あの状況でノヴァクが火を持ってるヨレンタの顔を確認できる可能性はあっても その逆はないんじゃないかと思うんだけどね。仰る通り、見たとしてもほんの一瞬だろうし
かえすがえす言うけど、この作品でそんなことを論じるのが無意味だよ。
「見た」という表現なんだよあの視線は。暗くても、見たように描かれていれば「見た」という表現だよ、漫画では。
現実に何メートルで何ルクスだったら見えるかとかそういうのじゃないの。
そんなに現実の物理に即したかったら、「あんなペラペラな馬車は走ったらすぐにバラバラだし中の人間は振動で座ってられないからノヴァクたちは現場に着けていない」とか言ったらいいよ。
とりあえず以上ね。 >>438
ヨレンタがあのタイミングで点火したのは、ノヴァクの顔を見たからだ
そうでないなら家に閉じこもるなりしてもっとひきつけるはずだ
っていうのが君の言い分だったよね
さっきまでと言ってることがまるで違うんだが、これで論破と言われても・・・
それと、家の中に爆弾を置いても威力半減だからやらないと思うぞ 6巻から登場して、男キャラだと思っていたら女だった。
8巻を読んでいても全く名前が思い出せないまま、物語が終わった。
結局、名前が気になったので検索したら「ドゥラカ」だった。 >>442
いっぱい書いてくれたんだな。とりあえずありがとうね
読ませてもらったけど、この作者はこうだってのを決めつけすぎなんじゃないだろうか
あのシーンはお互いの顔がよく見えないっていうのがミソで、そこにドラマ性があると思う
対面した時点で顔が見えていたらノヴァクはほぼほぼ真実を掴んでるわけで、後に引っ張れない
「今、一瞬・・・」という感想にもならない。文字通り、爆発の一瞬にだけ見えたから疑惑として引っ張れた
俺は正直、自分の意見が絶対だとは言わないし、他の人の意見ももっともだと思えるなら支持するよ
ただ、ありえない と言われてしまったから、反論してるだけで、
別にけんかしたいわけじゃないんだ。そういう意見もあるよね、で終われないだろうか？ ぶっちゃけ
>>425
の、父親だと気付いたかもしれないが反射で手が止まる程度の本当の一瞬の出来事だった
っていうのなら正直それもあるかもな～ て思ったよ
ただそこまで明確にカッツリした描写じゃないから、答えは人それぞれでいいと思う 俺もアニメが楽しみ >>443
爆弾を外に置いても早いタイミングで急いで点火して
（低脳ね頭が悪いお前の主張だと、ヨレンタがノヴァクに気付いてなかったのに）
追手にダメージを与えることができなかったんだから
ヨレンタ自身の自死と、部屋に残ってる痕跡を消すのが目的なら
中に置いて威力が低くなろうがどうでもいいだろ
はい論破🤣 火薬を内に置いても外に置いても家を爆散させられるなら、そりゃあらかじめ外に置くよね
てかこっちの人とは言葉尻を捉えた上げ足の取り合いにしかなってないな・・・すまんｗ 本当は敵をなるべく引きつけてから自爆する選択もあったと思うし、
自分が組織長だと相手に確証を持たせる材料をもっと与えてから自爆したほうが目的には確実だったはず
それがあのタイミングの点火になったのはやっぱりノヴァクの顔を見たからだと思うね
父が自分を認識したときにどんな反応をするか、それが父にどんな結果を招くか、あの瞬間のヨレンタはそこまで考えたと思う >>448
別に家を完全に爆散させる必要はないだろ
ヨレンタの自死と家の中の痕跡を消すことだけが目的なら💣
その方が家の外に置いて点火する前に弓で射たれて
点火できずに「ヨレンタの自死と家の中の痕跡を消す」
という目的を遂げられないリスクも低くできるんだから
はい論破🤣 >>449
そんなことも考えられないし理解できない
アスペ低脳ガイジだから> ID:yr/ge6oY0
何を言っても無駄みたいよ >>449
その辺の俺の答えは >434 >436 だな 繰り返しになるけど
ページの流れを見ても、自分の人生を回想して、覚悟を決めて、点火
と、迷いのない一連の動きに見えた 発達障害であるASD/アスペルガー症候群の特徴
【あいまいな表現が分からない】
いわゆる「行間を読む」ことが苦手で、抽象的な表現をされると理解することが難しい場合が多いです。また、想像して動くことが苦手なため、言われた以上のことに意識が向かないことがあります。
たとえば、以下のような場合が当てはまります。
・「あの箱を持ってきて」⇒「あの箱」がどれか文脈から察することができない
・「明日はもう少し早く来て」⇒「もう少し早く」がどの程度（具体的に〇分か）か分からない
・「ちょっと出かけるから子どもを見ていて」⇒「見る」だけで、子どもが危ない状況になっても対応しない
意図的に明確な描写を避けて
間やフリ、セリフ、映画的なコマ割り/アングルで演出する
この作品を読み取るのは難しいだろうし
そもそも合ってないんだろうな 「知と血」がテーマの作品だから
読む側にも最低限の健常者レベルの理知は要求される ヨレンタはノヴァクに気付かずに
追手を引き付けることもせず自爆をしたと思える
「チ」が足りない発達障害の人間の（陳腐な）論理だと
ヨレンタの
「もし今の私が父と対峙したら、〜〜考えただけでそれは人生最悪の瞬間で、混乱して平静を失うと思う。でも、その時にこそ〜〜きっとその一瞬の選択の為に、私の数奇な人生は存在する。〜〜全歴史が私の背中を押す。」
というセリフにも何の意味も展開も無かったということだな これがID:yr/ge6oY0発達障害である
ASD/アスペルガー症候群の実態であり限界だから
それに対して健常者が理解して欲しいと思って
期待すること自体が無理であって
非生産的で無意味ということなんだろうな 一生懸命なところすまないが、誹謗中傷だけならまだいいけど >>435-438 辺りから自説のすり替え
をして、わけのわからん泥レスに誘いこもうとする君には、もう付き合えないよｗ
ずっと中傷していればいいよ。痩せていくのは君の心だから
何事も、これは絶対こうだ、反論する奴は悪だ という風潮は危険だと思うんだけどね
このスレで異端審問されるような目に遭ったのはちょっと面白かったｗ １日20レス越えかけたら一度冷静になった方が良いよ
バデーニだったら何て言うかな？と想像したらただ舌打ちしてた アニメは12話だろうけど8巻一気にやるのかな？
どういう塩梅になるのか気になる
1～2話でラファウ退場
3～7話でオクジーバデーニ退場
8～12話でアルベルトまで
かな 今更だけど、1巻冒頭だとp王国、アルベルトの章ではポーランド王国って書いてあるのか
そう考えるとアルベルの章とそれまでの物語は別と考えられるのか >>461
単純に連載開始時に匿名にしただけだろうと思うけどなあ
なんか伸びてると思ったら荒らしが2人いただけか
アニメ化の進展でもあったのかと思った >>463
誰かが書いてた記事見たけど、それを基準にすると結構納得する内容だったよ
アルベルトの章は史実混じりの歴史、それまでは創作としての歴史(あったかもしれない歴史) まぁこのスレだけでも「P王国」で検索すりゃ出るだろ ノヴァクの前に現れた幽霊ラファウが創作と歴史の橋渡しなのかな あれは物語の悪役であるノヴァクに対しての救いの意味合いだけだと思うけど
ドゥラカからは繋がったけどノヴァクからは何も繋がってなくね 幽霊じゃなくて瀕死のノヴァクの脳が見せた幻覚
あのシーンはノヴァクが自問自答して娘の天国行きを願っただけという切ない展開 ただの死にかけたノヴァクの妄想でしかないラファウがすごく良かったな amazarashi 『カシオピア係留所』Music Video feat. 「チ。」
https://youtube.com/watch?v=pTwSEgflLq0
amazarashiがアニメの主題歌でもやるのかね やる前からamazarashiのイメージ付いてるのどうなんかな
個人的にはあんま合ってないと思うが 適当に作っておけば、客の方が自己顕示欲から勝手に深読みや解説を始める
庵野まんまだね 俺はamazarashiにやってもらいたいわ
前のコラボの曲も良かった なんで自爆した女の死体の腕を持ち歩いてたんだノヴァクは？
18年も会ってないっつーか死んだと聞いてそれを受け入れてたのにあんな一瞬の接触であれがヨレンタだったと分かるはずもなかろ。 １巻が１番面白かったけどチ。は名作やな
次回作が楽しみ 連載中もう読むのやめようかと思ったけど結局単行本全部買っちゃったし
本棚のリボーンの棋士の隣にずっと並べておくことにした リレーのアンカーがアッシュなのが少し弱かったかな
友人を見捨てました、ノヴァクに感化されてました、ってだけのキャラなのに
グラボフスキのその後が気になるわ ノヴァク側（C教）のアンカーがアルベルトの後押しをしたからエモいんじゃね
まさに共に15世紀を生きた仲間と感じる >>479
最後の告解室の司祭はアッシュではないよ
郵便が届く日数を考えると、アッシュらがシュミットらを襲撃してから、まだ数日しか経ってない
最後の司祭は25年前の第2章で新人の異端審問官として出てた人（ヨレンタを逃がして焼かれた新人の同輩）でしょ >>482
も一度第7集読もう
第3章のアッシュはノヴァクと初対面だよ >>389
キリスト教のせいで人類の発展が遅れた
この発言を聞く度に思うんだよ
キリスト教の国から文明の手ほどきを受けて近代化するまで人類の発展に全く貢献できなかった日本にキリスト教批判する権利があるのか?と イザベラ・バード女史のお言葉
「日本は専制政治の頂点にある帝国なのに、底辺に裸の車夫がいるのです。ここでは味もそっけもない物質万能主義が最も価値のある信条と思い込み、物質的財こそが最終目標であり、そのために改革破壊構築を繰り返し、キリスト教文明の成果を恥も外聞もなく取り込んでいるのですが、果実をもたらす木そのものは受け入れないのです」 一気に最後まで読んだけど、ノヴァクだけ神の許し？を得たみたいな描写があって死んでいくのは納得いかないなぁ
フィクションなんだからもう少し溜飲を下げる結末がみたかった
ドゥラカなんて他の主人公に比べて救いなんてない死に方だったしなぁ 勧善懲悪って今の流行りよな
けど単純にそういうものにしたくないという作者の明確な意図があるからそうはならんだろ
そもそもノヴァクは立場的にサラリーマンが真面目に仕事してたら悪役になってたパターンだから溜飲が下がるどころかモヤモヤするぞ 今の時代だから異端側の正義も正当に見えるがよく見ればむやみに人殺してるしそれほど正しくもない
だから青年ラファウが異端側の、そして少年ラファウの問題点を分かりやすく示したわけで
ましてやあの時代の中にあってはどっちが正義でどっちが悪だったかなんて分からんよ 宗教と科学は水と油かもしれんがその中でもキリスト教は例外というかマシなほうだったんだろう、クリスチャンの科学者なんていくらでもいるが儒教の科学者なんて聞いたことない
東アジアに近代科学が生まれる土壌は全く無かった 儒教は宗教ではなく思想や哲学の分野
東亜の宗教と言えばB教だろう
日本に限って言えば自然は支配したり克服するものではなく共存するものだったからそれをどうこうしようって方向には全くいかなかったんだろう 西洋ではB教も19世紀くらいまでは思想・哲学の一つとして捉えられていたが それは宗教だと偶像崇拝の淫祠邪教として弾圧されるから学問として受け入れざるを得なかったからじゃないのかね？ 中村元の本を読んだが確かに原始仏教までなら哲学、論理学論法、プロトコルみたいな印象
大乗になると宗教だけど
西欧でも仏教がファッションみたいに流行ったことある
ただへルマンヘッセのシッダールダを読むに割と真摯に学んでる感ある キリスト教2000年の歴史で世界の先端となったのは最近のせいぜい600年くらい
それ以前は「暗黒の中世」
キリスト教に科学を伸ばす特性があるという結論は強引というか無理では？
宗教云々ではなく、さまざまな要因でヨーロッパ諸国の国力が世界トップとなって、他地域よりもゆっくりじっくり科学研究をする余裕が出たってことでは 離心の円軌道を云々という部分が作中あるけどそれだと観測と合わないと
天動説の連中に突っ込まれるし連載最後の時期がコペルニクスより前の時代なら
そこから150年は立たないと地動説として理屈に合う法則は導き出されない
それよりC教？今も世を乱す害悪だね >>490
イスラム科学知らんの？
インドが起源ってことで少しオリジナリティは減るけどアラビア数字とか その最近の600年で一気に他文明を突き放したからなー
中国が産業革命を起こせなかったのが悪いな、まぁ1万年かかっても無理だったろうけど 日本は論外だが中国には科学研究する余裕のある時代はあったろうに
偶然の発見で火薬を作って満足するのが東アジア世界なんだよな、どういう原理なのか追求しようとしない 科学は普遍性の担保が眼目だから、技術的に先行していても普通に追いつかれたりするからな
この先どうなるかはまた別の話だよ なるほど、何を言いたいのかはわかった
それを言うために都合のいいことを引っ張ってきているだけなら、その理屈の内容について議論しても仕方なかったな >>501
すまん、500じゃなくてその前に対して なんだ西洋万歳主義者は
>>497
高校世界史と大学基礎教養レベルで教わることなのにな 科学の歴史に東アジア人が全然出てこないのが泣けるわ
基本的に古代ギリシャ→イスラム→西欧→アメリカでバトン繋いでるからな このスレ的には天文学とか古代中国もいい線いってたんだけどな
ことごとく国家祭祀に資する方向でしか評価されず、専門職が秘伝、一子相伝的にしか
伝えらないせいで学問的広がりがないんだよね >>505
アメリカの次はどこの国になりそうだ？
中国あたり？どんな人道に反する事も平気でできるからな 臓器移植技術トップは実際に中国らしいし、今の時代で宗教・科学の倫理規定に制限されないってかなりイニシアティブだよね 七巻まで借りて一気読みした
何故かチャップリンの
「人生はクローズアップで悲劇だが、ロングショットでは喜劇である」を思い出した
天の真理と知を求める為に何人も悲劇的に死んでいくのに
人類が地動説を受け入れるまでのドタバタでしかないという… >>510
なぜ7巻までなんだw
それにそんなタイミングでこんなところへ来ていいのか
最終第8集が出たばかりでそれなりに沸き立っているんだ
うっかり色々見えてしまうぞ 借りてきてるんだから8巻はまだ借りれないか貸出中なんだよきっと この漫画がいまいちハネなかったのはタイトルのせいだろうな
「チ。」じゃ絶対にTwitterトレンドに出ないし検索もしづらい
この漫画がすごい等で紹介されなきゃマジで埋もれてたと思う >>514
いつかの作者インタビュー記事で題名については「ネット検索に引っかかりにくくするためでもある」的なことを言ってたな
実際小学館のサイトですら「チ。」じゃ引っ掛からなくて「地球の運動について」でやっと見つかった
ただ本屋の巡回が楽しみの自分からすると、単行本売り場でこの題名の表紙は目立って見えるけどな 8巻の表紙は視界に入ってもしばらく気付かなかなかった >>516
あの辺は読んでて感心したけど
外国語だと違う単語だからどうなるんだろう。
ちなみに中国語も発音が違う こんな腐にも豚にも媚びてない万人受けしにくい漫画がアニメ化前で8巻250万部でいまいちとか言われてもな
POS見たらまた全巻売上伸ばしてるがそれも知らん無知なんだろう >>514
スピリッツ連載なのに？
隠れた名作みたいに埋もれるかな？ 8巻で巻割30万越えはジャンプとかいう女子供向け雑誌でもたっぷり金かけてアニメ化されるレベルやぞ
チはイケメンがバトルするわけではないからアニメ化しても大跳ねは無いだろうが P王国 → ポーランド王国 最後明言されました
C教 → まあ普通にキリスト教
H派 → これも既出のフス派で異論ないでしょう
V共和国 → ヴェネツィア共和国でいいですかね
新約聖書第一J書 → 第一ヨハネ書だろうけど、「好奇心は邪欲」みたいなこと書いてあるっけ？
M修道院 → 誰かご存じ？ あとオグジーて小屋から仲間逃がすために敵を引き付けて決闘みたいなとこまで覚えてるけどやられたっけ？
はりつけシーンで星空みあげてたような描写あったかんすけど >>526
よく間違えられるけど オ ク ジ― な。
あとは単行本を読めばいい >>513
8巻読み終わった
ガリレオまでいかなかったのビックリ
まだ続けられたんじゃないの 昨日この漫画を知ってさっき8巻まで読み終わった
最後に出てきたラファウ先生って
1巻のラファウの実父？ exラファウとしか言いようのない存在
「知の感動」がどこかで拗れて変な選民思想に染まるか、「チョレーー」のまま
大人になったとしたらこうなるかもね的な 1巻のラファウも周りに評価されて慕われるカリスマ的な存在だったからだいたい本人というかラファウオルタだね
1巻ラファウの間違いを分かりやすく否定するために彼自身を登場させた
当然ラファウじゃなくても全然良かったが、彼が架空の存在だからこそラファウが適任だった Fateネタやね、オルタナティブの略
もう一つの顔という意味 過去の英霊を召喚したりのゲーム
たとえばジャンヌ・ダルクはつうじょう正義のヒロインって感じのキャラだが
ジャンヌオルタとなったら黒くて殺戮したりか
まぁ火炙りになってんだしな すまん、ちょっと変な話をするがな。
今から30年ほど前だと思うが、スピリッツに「オルタナティブ・サン〜もう一つの太陽〜」という作品が載ってな。作者は藤澤勇希。
題名はうろ覚えだ。「アルタナティブ」だっかもしれん。
総理大臣の裏の面を担う殺し屋の話で、私は好きだったんだが、単行本化されなかった。
その頃は毎週スピリッツを買っていろんな作品を好きになったんだが、当時のスピリッツには単行本化されない作品がよくあったと思う。そいつらは一般のウケが悪かったのか。
雑誌を捨ててしまうともう二度と読むことができなかった。
一昨年、スピリッツに「これは！」と思える自分ドストライクの作品を見つけた時、ひょっとして単行本化されない可能性もあるのでは？と思った。久しぶりに毎週買い続けたよ。
杞憂だった。
…いや、オルタナティブという言葉を見て、ちょっと思い出しただけの話だ。 読んでから消したんす
オグジー決闘からしーんとばされてた？ 謎ラといわれてるんす
解釈どうにでもしろてやしすか
毒てじつわってことかとおもてたわ すまん、ちょっと変な話をするがな。
今から30年ほど前だと思うが、スピリッツに「オルタナティブ・サン〜もう一つの太陽〜」という作品が載ってな。作者は藤澤勇希。
題名はうろ覚えだ。「アルタナティブ」だっかもしれん。
総理大臣の裏の面を担う殺し屋の話で、私は好きだったんだが、単行本化されなかった。
その頃は毎週スピリッツを買っていろんな作品を好きになったんだが、当時のスピリッツには単行本化されない作品がよくあったと思う。そいつらは一般のウケが悪かったのか。
雑誌を捨ててしまうともう二度と読むことができなかった。
一昨年、スピリッツに「これは！」と思える自分ドストライクの作品を見つけた時、ひょっとして単行本化されない可能性もあるのでは？と思った。久しぶりに毎週買い続けたよ。
杞憂だった。
…いや、オルタナティブという言葉を見て、ちょっと思い出しただけの話だ。 >>555
ブラウザを行き来してる間になんか再送信されてしまった
申し訳ない
なんでだ 単行本派で8集の終わりまで読んで、今このスレの存在に気付いた
なんか上の方を読んだ感じ、アルベルトの回想で出てきたラファウは1章のラファウと別人扱いされてるみたいだけど、時系列を入れ替えればちゃんと同一人物にならんかな？
個人的にはアルベルトの話はオクジー・バデーニの処刑直後でドゥラカの話の前 という風に解釈したら成り立つと思ったのだけれど 生きてた説？
それには賛成できないな
↓のほうに同意
>>174
> ただ自分は、年代が合いうるからといって同一人物説（実は生きてた説）は賛成し難い。
> 第2章第3章ではノヴァクはラファウを処刑したこととしていろいろ発言している。これで実は生きてたとかになるとノヴァクがまったく間抜けになってしまい、第2章第3章が全体的におかしくなってしまう。特に最後の幻影ラファウとの会話は意味のないものになってしまう。「痛みだ」が。 35年以上経過でラファウ12歳だから生きてたとしても47歳
あの時代の平均寿命は24歳だから普通に高齢な見た目でないとおかしい このスレでも第60話以降のラファウに関して「別人説で決まり」ってほどでもないと思う
自分は別人説だけど、
生存説の人もパラレルワールド説の人もいるだろう
生存説は559で紹介されてる174の考えのほかにも、最終話のラファウが地動説を全然知らなさそう、ってところが弱いと思う
ノヴァクに知られずに処刑をまぬがれてその上記憶喪失が必要
それならパラレルワールド説のほうがまだあるかな
「ラファウがフベルトに会わなかった世界線」
パラレルワールドは好みが分かれるだろう
私はちょっと… ラファウが観念的な存在では？っての過去スレからみかけてたっけ
オルタのたとえはしっくりきた
このスレだけでも>175も言ってたのか
それは見落としてたが
いろんな英雄にも二面性がある…的なオルタ >>560
私は生存説は支持しないが、年代は絶対に合わないというほどではない
第1章で少年ラファウ12歳
第3章？は35年後
ドゥラカの手紙が届くことからして最終話のアルベルトの大学入学も同じ年（35年後）
アルベルト大学入学は史実で23歳
アルベルトが第60話の回想で大人ラファウと出会ったのは、年齢にして8歳〜10歳くらい？（12歳の少年ラファウよりも幼く見えることから：えらい早熟の天才だ）
つまり第3章？の15年前〜13年前くらい？
この仮定で計算すると、大人ラファウが少年ラファウと同一人物だとすると32歳〜34歳くらいとなる
あの顔の造形でその年齢は、あり得ないというほどではない >>563
あー子供アルベルトだったか
じゃあ無いとも言えないか >>559
生きてた説は自分の中でも無いなとは思ってる
自分の解釈はこう
①ラファウがアルベルトと出会い、その後アルベルト父を殺害して捕まる
ここから何とか逃げ出すも、殺害の件と無関係に研究をノヴァクに見つかり処刑
②ここからオクジーに石箱が見つかるまでの10年の間にポトツキ死去
③2章でオクジー・バデーニが捕まり、石箱の中の記述からポトツキの家に調査として手紙を送る。(あるいは審問官が直接配達人に扮して出向く)
④その手紙を巡ってポトツキ死後の新しい住人と配達人？が話しているところを通りがかったアルベルトが盗み聞き
⑤さらに24年後、オクジーの本が見つかって禁書指定されたりその1年後にシュミットに奪取されたりして3章へ
これだったら経過時間は10～15年程度になり、
アルベルトの年齢とラファウの年齢は矛盾しないかなと
もちろんだけどこれだと他の整合性とれない部分が多大にあるので参考程度で 青年ラファウは単純に地動説について何も知らなそうなんだよな
ここだけでも別人とわかると思うが >>567
冒頭に拷問していたのはノのつく父親では？ >>565
＞①ラファウがアルベルトと出会い、その後アルベルト父を殺害して捕まる
＞ここから何とか逃げ出すも、殺害の件と無関係に研究をノヴァクに見つかり処刑
ええ…
アルベルトと会った高身長のラファウ先生（最終話）が、その後ノヴァクに捕まって12歳で死ぬ（第4話）
…ってこと？
今までいっろんな解釈、トンデモ解釈も出てきたけど、「第1章のラファウは少年」「最終話のラファウは大人」というところは全員の共通認識だったのに、ついにそこを超越する解釈が出てきましたな 連載終了後2ヶ月過ぎてこのスレも尻すぼみかな〜
と思いきや、どんどん単行本派の人などが参入してきて嬉しい
しかも連載中や終了後に議論し尽くしたと思ってたのに、まだまだ新しい着目点が出てくるのがすごい
解釈の相違があってもそれで他人を火炙りにしたりする時代じゃないからどんどんやろう
「不正解は無意味を意味しない」からな！ どういう意図なのかは分からないが
最初と最後のラファウは別人だろ
それはもうどうしようもない事実だろ常識的に考えて >>568
>>570
アンカーつけなくてすまん
>>565の人へだったんだ >>571
そもそもあのラファウが本当に大人なのか？と思った次第
アルベルトの幼少期の回想だから不自然に大人びて見えたんじゃないかと思ってる
大人になって中学生くらいの子供を見ると明らかにガキンチョだけど、6歳くらいの頃に見た中学生は妙に大人びて見えてたじゃん？ >>574
1章の話と並行してアルベルトの家庭教師をやっていた という回答じゃだめかな？
そもそもラファウは学生が表の姿で地動説の研究はあくまでも隠れてやっていたこと
1章のラファウはその学生として姿がほとんど描かれていない。その表の顔で家庭教師をやってたとしてもおかしくはないと思った 年下から見て大人びて見えたというのはまだ良しとしても
ヒゲのおっさんもいるような集会で大将と呼ばれる奴が12才ってのはさすがに無理がないか？ >>565
ご自身でも整合性が取れないところが多いと認識してるようなので、具体的なおかしい所を突っ込むヤボはやめとくけど
なんか、生存説も、パラレルワールド説も、「第1章〜第3章はラファウ先生の創作」と言ってた説も、今回の559氏の説も、
別人説以外は全部、
たった一人の「ラファウ先生」というキャラの説明をつけようとして、その他の全てのストーリーを、物語全体を難しくしてない？ というか滅茶苦茶にしてない？
それだったら、ストーリーは漫画を普通に読んだ通りの流れで「一人だけ説明しにくいキャラがいました」の方が納得しやすいと私は思うけどなあ
別人説の弱点はただ一点、「同じ顔同じ名前同じような性格の、ストーリー上で互いに関係しない2人の人物が出てきたこと」のみ
たったこれだけの不自然さを避けるために、他の説はどんだけ不自然な、物語全体をひっくり返してしまうような解釈をするのかって
普通に読もうよ普通にさ
回想シーンだけは時間を飛ぶとしても、ページの順番で普通に時間が流れてる15世紀の世界、で普通に理解できるけどなあ 別人説ならね 終盤も終盤で新キャラが1.2話出てきて、その優秀さとカリスマ性と探究心と異常性を見せつつただのゲスに終わらせなくするのってなかなか難しいと思うから、それをラファウにやらせるのはうまいなって思った。
いろいろ説明しなくても読者の中で1章のラファウのイメージがぼんやりと(人によっては鮮烈に)残ってるもんね。
だからこそ何かやらかしそうとは思いつつもあの殺人現場の見開きでギョッとできたわけで。
別人だ本人だと読者がいろいろそれぞれ考えて言い合う今の状況も面白いから、ちょっとだけ名前を変えるとかで别人感対本人感を8対2ぐらいにすればわかりやすくて良かったんじゃないかな
ライト層は他人の空似かぁーで終われるだろうし、読み込む人はとことん読み込むだろうし
でもノヴァクさんの幻ラファウから大人ラファウの登場が近すぎたのはちょっと宜しくないなと思った、単行本派には余韻を感じる暇もなかったし、ラファウ好きな自分からしてもちょっとしつこい まぁ彼が始めた物語だから仕方ないかな
もはやラファウという概念だし ラファウを起点に史実からフィクションに分岐して、もう一回ラファウで史実に戻すと
感じたので違和感はなかった >>579
誤「559氏の説も」
正「565氏の説も」
559氏申し訳ない 誤爆だった Wikipediaでコペルニクスの項目見てるとポーランド生まれだけど民族的にはドイツ系で日常ではドイツ語を母語としてたみたいだな あと暗黒の中世とか言われてるけど、日本で「平家にあらずんば人にあらず」とか言ってる時代に既に大学があって科学や天文学を学ぶ環境があったわけだから、暗黒時代と呼ばれるのは「栄光のギリシャローマと比べて」って話なんだろうね もともとあった知性の光が迷妄に覆われたから暗黒なんで
日本の場合はただの未開だろう 異端審問や魔女裁判で、いかにも冤罪を産みそうな、「水に浮かんだら魔女」的な頭の悪い拷問が罷り通っていたとされることが不思議だった。
昔の人間はそんなに頭が悪かったのだろうか。
アントニの言葉にその理由を見た。
第2章第33話でアントニはかなり酷いことをするが、それは彼個人が酷いゲスキャラだからではなさそうだ。
アントニ
「冤罪はあってはならない。
だが、冤罪を恐れて異端を逃すなどもっとあってはならない。
何故なら冤罪で最悪の場合死ぬのは一人だが、異端を逃すと最悪の場合、人類が皆死ぬかもしれん。」
「我々の敵はちんけな犯罪者じゃない。
君が逃したのは全人類の敵かもしれんのだぞ。」
現代の我々の刑事司法は、実際に既に発生した犯罪に対してその犯人を追及するもので、そこには必ず「真犯人」が存在する。
司法機関が訴追した者が真犯人でなければ冤罪となる。
現代の「冤罪」は、「冤罪を負わされた者の人生を奪う」ことに加えて「凶悪な真犯人を野放しにする（冤罪を訴追している時点でもう真犯人は追われることがなくなる）」という大問題を引き起こす。
ところが異端審問においてはそもそも「真犯人の追及」ではないため、それが冤罪であっても「最悪の場合死ぬのは一人」となる。
他方、「異端を逃すと最悪の場合、人類が皆死ぬ」のであれば、
…アントニでなくとも、どっちの方向になるか、もともと決まっていそうではないか。冤罪を厭う必要はあまり無いではないか。 つまり、宗教が自らが世界を救うとし（多くの宗教がそうである）、異端者（自分達と異なる者＝世界を破壊する者）を排斥することを是とする（多分にそうなる）時点で、
被疑者が本当に異端であるかどうかを正しく峻別する必要はそもそも原理的に無いことになるわけだ（そしてそれは多分にそうなるわけだ）。
となればあとは、被疑者を異端とするかどうかは、裁く側がどちらへ持っていきたいかどうかでどうにでもできる。
異端にしたかったらできる。その場合は、適当に拷問して体裁を整えればいい。
というのが頭の悪そうな拷問の核心だろう。
宗教に裁判をやらせておくとそうなりうる。
もちろんノヴァクのように情報をうまく吐かせることもあっただろうが、吐かせられなかった場合でも異端かどうかの結論は変えなくてもいい、というところだろう。 ちなみにこのアントニ。
その本心は金儲けばかりで異端審問など「バカバカしい」と言っていたのに、いざとなれば自分の方針（この場合はノヴァクと司教の立場をおとしめるためにノヴァクの娘を異端に仕立てること）を正当化するための詭弁として異端審問の正論（？）を語る。
第3章のラストでは、地動説本の出版で金儲けするために、地動説を異端として迫害する必要は無いとこれまた正論（？）を瞬時に展開してノヴァクを言いくるめようとする。
「だからこの先、地動説に類似した発想の本が出版されたとしても、とやかく騒がないでくれよ、無意味だから。」ここが本心。
ぶれないキャラ。 チ。全巻読みました
なかなか読み応えあったわ
ドラマの作り方も巧いし、今後も楽しみな作家さんだわ 面白いけど、科学発展史に詳しくても漫画の読解力は低いのね この物語はフィクションです。テーマは‥
「うるせー、俺の話を聞け！」
残念な理系の典型と話してるみたいな感覚 いやこれ、フィクションを面白くするためには現実を誇張して書くことは理解した上で、物語のテーマからしたらこの書き方はどうしても瑕疵になる部分があるって評論でしょ？
単に現実と違うから駄目って話じゃなくて作劇意図まで踏み込んだ上での評だから単なる現実馬鹿の感想とは違うと思う 科学史の成り立ちに詳しい人の論評だね
天球という概念が崩れる前の時代では地動説はアイデアの一つという枠を出ないので天動説に対して優位性を確保しえないこととか興味深い話が多かった
史実としてのファンタスティックな科学史の展開に魅力を感じている人からしたら漫画としてのフィクションにエンターテイメントとして都合よく利用されたように見えて納得はいかんのだろうな ただそれこそ伝記でも読んどけって話だし、それを漫画したとしても歴史考証含めた正確性を十分に確保しているかは怪しい
そしてそれが多くの読者に受け入れられるほどの面白さを誇っているかどうかはもっと怪しい
たぶん良い意味（悪い意味？）でよく出来過ぎてるんだろうな
史実のオマージュとして捉えてくれれば良いんだろうが、そもそもの史実側が知られて無すぎるから彼のような人が言及して皆に科学史を知ってもらわないと漫画としてのオマージュも成立しないんだよな >>591
この批評ブログを面白く読んだ。最初から最後まで流れるようにすんなりと楽しく読めた。
天動説からニュートンまで詳しく説明十分で、批評子の主張はよく伝わってくる。
説明している内容自体は概ね当たりの面白い文章だと思う。だいぶ勉強させてもらった。
全体に対して正面から違う意見を言うなら以下のようになると思う。
・娯楽マンガとして、そんなことを全部網羅的に取り上げる尺は無い。取り上げるネタを絞らなかったら、読者が飽きてしまう冗長な物語になってしまう。
・現実には無かった話・人物を歴史の上にねじ込むなら、矛盾が生じるのが当たり前だ。状況を仔細に調べ上げて整合性をチェックしたら、あらゆるフィクションの人物は歴史と矛盾するだろう。ノンフィクション歴史劇か学習マンガだけになってしまうがそれが望みか。
・詳しい人が見ればアラが目立ってストーリーを楽しめないのだろうが、一般人にはこのくらいがいいんだ。
上記の反論はどれも娯楽作品の限界を自ら言ってしまうことになり、現実とはいえ本来あまり言いたくない反論だ。
現実にはこの批評ブログは「現実的に売れる作品」に対する批評としては当たらないと思うが、「理想の作品」を想定した場合その批評内容が実現されていればなお良い作品になっていたとして、ある意味当たっている批評と思う（繰り返すが現実には無理だと思うが）。 細かい点だが当たっていないと思う点もある。
この批評ブログでは「「満ちた金星」はあくまでプトレマイオス説の否定でしかなく、地動説の証明には決してならない」として、「作中の「満ちた金星が地球中心の否定」は「嘘」」と断じているが、これはいろんなことを考えすぎて作品の文脈表現を理解できなくなっている状態だと思う。
確かにティコ説も「満ちた金星」を許しそしてティコ説は「天動説＝地球中心説」だが、作品の文脈では「地球中心」は「現状の宇宙」とルビされてすなわちプトレマイオス説のことを指している。
ここで満ちた金星がピャスト伯を打ちのめすのはそれがプトレマイオス説の「すべての惑星が地球を中心に回っている」ことの否定であるからであって、それは結果がティコ説の可能性が残っていても（それは種別で言うなら天動説であったとしても）ピャスト伯にとっては大転回なのだ。
バデーニはティコ説を口走ったピャスト伯に対して「太陽中心ではないけどそれでもいいですよ？
」でもよかったのだ。
この文脈を無視して「「満ちた金星が地球中心の否定」は「嘘」」だと言うのは、名目上の言葉の間違いをあげつらっているだけであって、批評としては的外れであろう。
あの場面でティコ説とコペルニクス説の違い的なことを正確に説明していたら、漫画のテンポとして冗長アウトだから、あれで全然いいと私は思う。 「『チ。』という漫画は、天動説と地動説の対立をあくまでも「宗教」と「科学」の対立関係であるように仕立て上げ、ひいては「権力による弾圧」と「それでも意思を貫く個人」の人間ドラマの構図にそのまま重ねようとしている」
この指摘は当たりだ。歴史上の「地動説対天動説」を歪めていると言えばその通りだろう。
宗教による地動説の迫害という読者にアピールしやすい話に誘い込んでいて、そしてもちろんそれは意図的に作者がやっている。
私は作品に対して残念に思うことがある。
作者は最後「地動説対宗教ではなかった」というオチをつけた。
にも関わらず、では何故だったのかという説明をほとんどしなかったため、「地動説対宗教」のイメージがあまり払拭されないまま読者の心に残った。
もしあそこで、司教個人が何故地動説を迫害したのかをきちんと説明して、そこに読者を惹きつけるドラマを用意したなら、読者の頭からは「地動説対宗教」が最後の時点で払拭されて「歴史事実を歪めた物語ではなかった」と読後にスッキリできたのではないか。
この批評ブログのこのような批判を許さずに済んだだろう。
その時点では既に作者は読者を十分引きずり込んでいたわけだから、ウィンウィンのような結果になったと思う。
それがなかったことが惜しかったと私は思っている。 欧州人は寛容だから日本人がガバガバ知識で描いた中身の薄いなんちゃって西洋史漫画にいちいち目くじら立てないだろうから気にするな 最後に。
多分多くの読者が気づいていると思うが、「地動説」そのものは、この物語では話を作るためのネタでしかない。
作者が書きたいのはもともとが「「知の人・信念の人」対「既成の権力」」の話であって、地動説探求の話を上手くネタに使って（非常に上手く使って）その構図の話を作った、というところだ。
地動説についての話は最初から教科書的なアウトライン的な程度。作者自身が天文にもともと興味が無い人だろうことは作中に時折表れている。（もちろん非常に勉強して非常に巧妙に話を作ってはいる。）
そして、地動説自体の話は、ピャスト伯を説き伏せた（第21話：全62話の1/3時点）のを最後に、その後まったく出てこない。
第3章ではこちら側の人物たちシュミット・ドゥラカ・レヴァンドロフスキらは地動説主義者では全然なくて、彼らの相手も天動説かどうか関わりなく「C教」である。この構図は、最後「地動説は異端じゃなかった」とひっくり返しが起きても、全然そのままである。
「地動説」は作品に通底するメインテーマではなく、序盤で読者を惹きつけるためのネタでしかないのだ。
作品全体が「地動説対宗教」ではなく「「知の人・信念の人」対「既成の権力」」なのだとしたら…？
「現実の地動説は…コペルニクスは、ティコはケプラーはガリレオは…」という「地動説の正しさ」についてのこの批評は、作品にとって大して重要でない点を6万字使って一生懸命検討した、見当違いの一人相撲なのではないか…？ TPOとか会話の文脈を無視して知識マウントしあうの理系あるあるだよな
>>602
このレスの最初の要約で十分だと思うよ >>602
すまぬ
地動説自体が最後に出てくるのは第21話ではなくて第23話（バデーニが楕円に気づくとこ）だった
全体の1/3よりはちょっといってるな でも正直、地動説迫害が宗教じゃなくて司教個人のポリシーってのは皆がっかりしたろ？おれは急にスケールが縮小したと残念な気持ちになったわ。他の街でやってれば問題なかったんかい！ってね 勝手に巻き込まないでくれる
なんで自分の感想が皆同じだと思い込めるんだよ 史実を元にしたフィクションとしてあれ以上のオチの付け方は無かったと思うけどな
あの内容で盛り下がったと言うなら、きっと彼の頭の中では想像を絶するようなエンターテインメントが駆け巡っているんだろう
仮に物語を描いて世に出したら空前絶後の大ヒット間違い無しの逸材に違いないよ 最終巻カバー星空と言うより白い染みが付いてるみたいでなんかヤダな
あとがきで色々語ってるのかと思ったら何も無いのは意外 この漫画の残念なところは現代ではもはや地動説側が保守的であって、ある種科学というものを盲信してる状態なんだよね。 最近読み始めたらもう終わってたんや、香ばしい話したかったのう
やっぱりこの作者やファンって
研究者ワナビー、芸術家ワナビーみたいな感じで「不遇な地動説派の彼らを理解する真実を探求するオレ！」「好奇心を貫くオレ！」みたいな同一化をしていると思うんだけど
現代では天動説なものを捉えてる方がヤバくてそっちを描く方がラディカルな気がするんだよねえ
もう地動説って担保されてるじゃない
その辺に興奮しきれない感はあった 単純にノヴァクが可哀想になった
敬虔で善良な信者だったのにな >>618
私は、人々がいろいろ考えたり争いを起こしたりしても、最終的には空に帰り、そしていつかまた空から生まれ落ちる、というのを想像した。
あと、ピャスト伯の「真理を…！」を思い出した。 天幕のジャードゥーガル単行本出てたので買ってきて読んだ！
…いや、「チ。」と直接関係ないが、ここで存在を教えてもらったので礼的に一応
科学の話はメインじゃないが時々現れてスパイスというか差し色というか的に光ってるな
アストロラーべも出てきた >>621
同じく、久し振りに電子じゃなくて紙の新刊を買った
表紙が地味で新規の読者の目を惹かなそうなのが惜しい
ただでさえ「ジャードゥーガル」なんてあまり知られていない単語がタイトルなんだし…
ジャードゥーガルをwitchと読ませるんじゃなくて、魔女にジャードゥーガルとルビを振って読ませた方が取っつきやすかったのでは
中身は歴史を知らんでも分かりやすいし読みやすいのに >>614
よくわかるわ。
すでに守られているものをさらに美化しているだけだよな。
極端になるとネトウヨの思考になる。 >>602
にしてもよ。
頭でっかちな論破マニアがだらだら話してるなぁ… という気分になる。
最後まで「1人ディベート」を見せられただけで疲れた。
すべてのネームに作者の影がチラついて、
故に、キャラクターの個性を感じられなかった。
論理力はあるかもしれないけど、日本語力が低い。
現代的でくだけた？セリフがところどころにあるのはいいんだけど、
論理パートが対をなすほど頭の良い言い回しではない。
話し言葉にしては不自然で冗長な台詞回し・・・
二字熟語の多用・・・
編集者がしっかり見て欲しい。 >>602
歴史フィクションの快感って、ポイントポイントで史実があって、
「そうだったのかぁ・・・も？」という気づきを与えてくれるところ。
史実（ベース）は設定でしかない、人間ドラマを見せルのがメイン。
なら、そもそも「C教」なんていう言い回しとかは、
世界観に入り込む上で大きな障害。異世界にしてほしいくらい。
権力、知、etc.それらを語りたいだけなら、
それこそ漫画である必要がなく、エッセイや禅問答でも
済む話だったのではないかと。 地動説とかどうでもいい。ノバクがヨレンタを認識する過程がテキトーすぎて萎えた。ノバク目線だと一番感動的なシーンのはずなのに。 ノヴァクが手袋をはめるとこはいいシーンだと思うけどな >>626
＞ノバクがヨレンタを認識する過程がテキトーすぎて萎えた。
「過程」て？
互いに相手を認識するまでに「過程」と言うほどの経過は無いでしょ。
互いに相手がそこにいることを知らないところから、視線を交わした一瞬で互いを認識する。
知らなくてもそういうことがあると常時覚悟をしていたヨレンタは、前振りにあった通り即座に信念の行動を取る。
ノヴァクは意表を突かれしばし呆然とする。ヨレンタの手を捨てておけないがさりとて異端者の手を抱擁もできん。
自分は一体何をすべきなのか…？
（これがあっての、最後教会で腕を抱き締めるシーンやろ。）
目をそらせないシーンだと思うけどな。どこがテキトー？ お互いを認識したか、ちょっと分かりづらかったね
もっと派手に目のアップがあっても良かった
親子対決が肩透かしになったのは残念 認識したかどうかは最後に明かすために、爆死シーンでは曖昧にしておいたんでしょ >>624
わかる
もう少し話し言葉にしてもいい気がする 進撃でも拷問シーンやったし
ある程度はやるんじゃね？ この漫画のアニメ化で拷問シーンをカットしたり濁したりするのは絶対やっちゃダメ愚の骨頂 ぶっちゃけ大した拷問じゃないから
一話のインパクトがキツいだけで アニメ化までみんなの興味が持続するかな…
同じスピリッツの「インソムニア」が、半年早くアニメ化発表して、それでも放送は来年のまだまだ先だろう
あれはそれまで連載していれば人気も持続するだろうけど、こっちはもう終わっちゃったわけで
マンガ作品連載が終了した後に1年も2年もしてから初めてアニメが放送されて成功した例って、どんなんがあるかな 商業的な成功を狙った作品でもないし漫画としては成功を収めてるから記念みたいなもん
この題材のアニメなんてこの先も無さそうだからクオリティ高いアニメ作っておいて損はない >>642
え…
もう商業的失敗が濃厚、という前提の意見ですか
いやまあ、もちろん私もその可能性もありうると暗に考えての641でしたが、既定路線っすか… グッズが売れるとかキャラソンが話題になるとかはなさそうね 円盤、配信、主題歌、原作が売れる
アニメ作品が評価される
これがアニメ化の成功かな？ >>641
アニメに合わせて新作を始めるという手もある 逃亡後を描いたヨレンタ外伝は読んでみたいけど凄惨なものになりそうだ… 新作で外伝！
なるほどそれがあったか
ぜひ…ぜひ、
若きアントニ父司教の天文研究にポトツキを絡めて、
司教挫折からの異端審問官ノヴァク誕生まで
（なんならフベルトもチラ出しして）
をなんとか頼む！ 最終回まで読みました。
最後は別世界線だとして
主軸であった世界線はあの後どうなったんでしょうか そもそもの漫画チ。の世界が別世界線で最後に史実の世界線に合流？したんだと思ってたが 自分は別に「別の世界線」などというものは考えなかったな
『我々の世界に「あったかもしれない」「抹消された」物語』
と解釈して別に不整合は感じなかったけど
「P王国」とか「C教」とかは、史実でない創作を描くにあたって当事者（当事国の人など）に配慮しただけかな、と アニメ化されて海外配信までされたとき
「チ。」「血」「地」「智」がどうなるのか気になる 単に地動説に魅了された人々のマンガでいいんだよ
パラレルだとかのオカルト要素を入れる必要はない ずっとイニシャルでぼかしてたのに最後に実名国が出たことで
あったかもしれない架空の物語の歴史の時間軸が現実の歴史の時間軸に合流したと俺も解釈した
いやまあそんなことより青春群像劇として面白かったよ アニメ化決定してたんだな。知らなかった
最終回のときにはまだ公表できる段階じゃなかったのか コミック8冊かー
5600円かー
一気読みしちゃったよ
どこかの学者が噛み付いたとかいう炎上でこの作品を知ったので、ま、あれだ昔の人は拷問されてもあんま痛くなかったんだなという感想 年をとると蚊に食われてもわからないと言うから栄養が悪いと痛いのも軽くなるのかも >>663
蚊は抗体の問題で、蚊に刺されたことがなく抗体持たない赤子は
刺されても痒くない
刺されて抗体が出来始めると痒くなる
刺されすぎると痒くなくなっていくので
年よりは大抵痒みはすぐおさまるようになる
蚊に刺されやすい体質の人なら
刺され過ぎて30代で既に痒くなくなる場合もある
老化で神経鈍っていくのとはまた別の機構の話な コズミック フロントとコラボ、アニメが人形劇みたいだw
地動説 ?謎を追い続け、近代科学を生んだ人々の物語?
初回放送日: 2022年10月27日（BSプレミアム）
「地動説」をテーマにした漫画「チ。～地球の運動について～」とコラボレーション！名シーンをアニメ化すると共に、真理を追究し地動説にたどり着いた科学者の姿に迫る。
https://www.nhk.jp/p/cosmic/ts/WXVJVPGLNZ/episode/te/K9GRWX5VG8/ コズミックフロントの番組の性格からすればネタに取り上げるのは当然というかむしろ予期しなかった自分が抜けてたくらいのもんだが、
再現アニメしかも人形劇風？というのは予想できないレベルだなぁ
これは何？アニメのことは知らないけどこのレベルのCGなら低予算ですぐできた、ってことなのか、そうじゃなくてかなり力を入れてるのかな？
アニメ化の話が発表後全然聞こえてこないけど、まさかこれが作ってる途中のやつ…ってことはないよね。 わりと面白かった
やっぱNHKは、皆様の受信料で成り立ってるだけあるわ
取材と絵作りに金掛かってる >>668
かなり面白かった。情報ありがとう。
基本いつものNHK教養パワー満杯の上に、漫画再現度高いCGアニメパートが程よく差し込まれてた。作者インタビューも（音声と作画中のペン先のみ）。
コペルニクスの前段階として、トゥースィー、フォイアーバッハ（有名な哲学者とは別人）、レギオモンタヌス、ですか。
ただのマンガ読みレベルの自分にはまだまだ知らない名前が出てくるなあ。
このトゥースィーというのは、「天幕のジャードゥーガル」に出てくる「ムハンマド坊ちゃん」だよね？
アニメ部分はあれだな、各々固形の体の各パーツ（例えば頭は口も髪も動かない、まぶただけ別パーツ）を点の関節で繋いだ人形のようなCG画像なら、教養番組向けの予算でもここまでできる、って時代になったんだな。
再現度高すぎというかマンガのセリフそのまま。バデーニは落ち着いた口調で自分のイメージよりも年齢高めだった。
ただ、火星の逆行の見え方の原理などは、せっかく動画なんだから、もう少しわかりやすくできそう。 >>668
ありがとうございます。
再放送を予約します。 曲がった。
明後日の方に。
完璧な円環が壊れた…
「チ。」の連載開始から2年かけてやっと完成を迎える直前で…
…というわけで、昨日火星の逆行が始まったけど、心を痛めるなよ！
そもそも惑星って名前自体が「惑う人」から来てて、軌道は惑うに決まってるからな！ 【画像】学者「『チ。』とかいう漫画が間違いだらけ。これはひどい」→Twitterで炎上へ
2022年10月03日21:05
www.anige-sokuhouvip.com/blog-entry-54026.html?sp 天文好きの奴はもうお待ちかねだろうが、明後日の夜の早いうちに皆既月食だぜ
今回は日本は時刻の条件がいい方（あんまり夜更かししなくていい）
しかも皆既中の暗い月に天王星が食されるというおまけ付きだ（太陽→地球→月→天王星が一直線に並ぶ）
天王星は自分のいる場所の地上の明るさ具合によってはギリ肉眼でも見えるかもだけど、双眼鏡があるといいだろうな 天王星。1781年発見は早いのか遅いのか。
望遠鏡の発明が1608年
200年近くも気が付かなかったんだ
惑星に見えなかったのかな >>680
なるほどのぅ
記録にも残ってないぶんもあるかな
>実際には何度も観測されてはいたが惑星とは認識されていなかった。
>知られている観測例は、1690年にジョン・フラムスティードがおうし座34番星として記録したものが最古である。 天王星な。
思い出してみると、天王星て、子供の頃に望遠鏡使って「見れたか見れてないか」だわ。
月刊雑誌で今ここにあるというのを確認して、周囲の星からの位置関係で探す。
その小学生の頃には、たしか天王星はさそり座だかへびつかい座だかのあたりにあるはずだった。
しかし。60mmケプラーでは火星や木星土星のように明るくも、はっきり大きな面積にも見えない。1等星と6等星の差は大きい。
結局これというものを見たつもりになったものの、木星のようにガリレオ衛星が見えるでもなく、土星のように輪が見えるわけでもなく、確証がない。
田舎の少年にはそれで正解ですよと答え合わせしてもらう方法が無く、「見れたか見れてないか」で終わりだった。
大人になって好きに動けるようになって、どこかの天文台の星空観察会にでも行けば見れたのかも知らんが、そんなこともせずにきてしまった。
今回。
「月のすぐそばにあって、指定の時刻に隠れる」ということなら、はっきりそれと同定しつつ見ることができる、見たと言えるんじゃないか。
おお、自力で天王星を双眼鏡程度の機材で確実に見れるとは、自分レベルの素人にとっては一生に一度のことかも？ この前「太陽→地球→月→天王星が一直線」て書いたけど、天王星の「衝」は今日の夕方だってことらしく、昨日に中心軸で一直線だったわけではなかった
（「太陽の端っこ→地球の端っこ→月の端っこ→天王星がほぼ一直線」ではあった）
「衝」の位置ってのは、ほぼ、月食で見える「地球の円影」の中心の方向
昨日の天王星食は、皆既月食の月が地球の影の中心よりも東へ進んだ位置（地球の影の東端）で起きた
天王星は昨日は地球の影の中心よりも東寄りにいた
今日、天王星が衝の位置（地球の影の中心の方向）にいるってことは、昨日から今日へは西方向（北を上として見て右方向）へ動いていた、
ということで、
これが「逆行」ってやつだな！
天王星の逆行は毎年起きてるんだろうが、専門的・継続的な観測をしてない身でそんなものを実感できることはなかなか無かろうな
（もっとも、今日、16日の月の下で衝の天王星を観測できるわけでもなくそこは机上の情報のみなので、「実感した」と言えるのかどうかは微妙か） >>684
いや…ちゃうか…
全然違うな
地球の影（衝の位置）が昨日から今日にかけて恒星天上を東に動いて、
理屈上は恒星天の中を逆行しているはずとはいってもほとんど動いていない天王星に、
地球の影の方が追いついた、のであって、
天王星の逆行がわかるという話ではないな…
うむ、全然違う
地球の影（衝の位置）を基準とした位置関係で言えば、惑星の動きは常に西方向であって、逆行もクソも無いのか…
…失礼した 研究
「天王星が衝の際に起こる災いについて。」
これならノヴァクさんもOKさ！ 「レヴァンドフスキ君は重いボールをよく運んだ。」
「え。俺、そんなバカみたいな講評すか。」
天幕のジャードゥーガル
https://souffle.life/manga/tenmaku-no-ja-dougal/20210925/
宝島社このマンガがすごい！2023オンナ編第１位を記念して、連載サイト #Souffle では #天幕祭り を開催中
最新話まで全話12月14日午前11時59分位まで無料開放中
ここで少し名前があがった漫画ですﾄﾞｿﾞ 異端審問官と女が死んでから読み飛ばしたんだけどなんでだろ
ラストの評価はどうだったの？？ 四角いものをまあるくした終わり方。無理やり丸くした ネットで2巻無料で読めて、すげえ面白かったから全巻買った
最終巻意味不明すぎる。ええ、なにこれ…
登場人物がメタ的な発言するし、パラレルワールド？これまでのストーリーが無駄になってるようでモヤモヤ
頭皮の入れ墨文字ってどうなったんだっけ？
最終巻ガッカリすぎて読み返す気力がない スタートダッシュに成功しただけの過大評価まんがだから中盤以降をまともに検証しても意味無いよ パラレルワールドの話だね。どっかに書いてた
1986年の攻殻機動隊あたりからパラレルワールド設定がはやったかな?便利だよね オクジーくんとバデーニさんが好き
ドゥラカ以降は、まとめのためのエピソードに感じたけど、ノヴァクを軸にして読むと味わい深い あんなに切ったりあぶったりしないとこの話は書けなかったのかな
殺し犯せばお手軽に一話出来上がるけどさ スピリッツ今週号で、カラーページを3ページ使って作者インタビュー
新たなイラスト等は無し
アニメ情報としては
「アニメ化進行中！」
とだけ
あとさらに1ページでスピリッツ公式通販サイトでのグッズ販売の宣伝 同じスピリッツの「インソムニア」は、去年1月にアニメ化発表で半年後の7月にはいろいろ情報が出てた。それで今年の4月から放送予定。
チ。は去年の6月末にアニメ化発表されて、半年経って何も情報無し。
さて秋か来年か…
いかにもアニメ向きな「異世界失格」（これもスピリッツ系）に抜かれなきゃいいが。
これまたスピリッツの「結婚するって、…」の実写ドラマ化は発表から早かったね。
（この２つはチ。よりも後にアニメ化・ドラマ化を発表） 正直、チ。はDVD販売数も視聴再生数もシーズン覇権は無理だと思ってる
ただヴィンランド・サガみたく世界的な知名度アップや文化賞は狙える作品になれる
なのでアニメ化の意義はあると思うわ
頑張ってほしい いまさらながら読んでみた。
なんかよくCMとか店頭でも話題になってたし、題名も普通のセンスじゃあないな！とか期待してたんだけど・・・
地動説をテーマにしてるのは分かったけど、それだけなのか。
コペルニクスとか有名どころも出てこないのはいいとして、無名の学者に焦点をあてたのかなって思ったけど
なんかイタリアの街並みとか、歴史的なモノがでてくることもなし。
美しいとかいって図を描くとこが核心だと思うけど、周転円とかそういう概念もないし。
2巻目も読んで、またこのオッサンの暴力漫画かって、なんか残念な気持ちになった。
絵も寄生獣のひとみたいで、いまいちだし。
なんていうか高校漫画部の人が、異端審問って単語だけを基にして作った物語みたい。
当然歴史考証の深みがないから、単純ないじめ問題みたいなネタになってさぁ。
３巻も読んだほうがいい？
おまいらファンはどこが気に入ってるんだ？ どっか枝ぶりの良い松の木を見つけて首を吊ると良い
この世界はあなたにはつまらなさ過ぎて ライト層向けのキャラ漫画じゃないんだから日本で商業的な成功しないのは分かってる
日本ではいまいちだが海外では人気なヴィンサガみたいなポジションになるだろうな まぁどう見ても国内で受ける作風じゃないし
漫画同様高い評価はされるだろうが ヴィンサガとは、絵の質も迫力も物語の面白さもユーモアセンスも
レベルが違い過ぎると思うが。
外人にはうけるって理由はなんなんだよ。 外国のアニメは基本は子供向けかアメコミのアニメ化が多く、教養高いものはない
↑にあるように、西洋人にとってプロ倫は基礎教養かつ自己肯定の基礎
「地動説運動の萌芽が真善美、神への信仰心から生じた、信仰心が暗黒時代を打ち破った」って逆接の物語構成はプロ倫と相似で西洋人の自尊心を擽る
だから史実と同じ必要はないんだよ
(史実は割としょうもない経緯だし)
むしろ知に命をかけた物語にフォーカスしたフィクションだからこそ、西洋人に「日本人も分かってるな」って関心される算段が高いんだよ
そういう文化的な背景、文脈込みでこの作品を評価出来なきゃそりゃただの熱い一漫画な評価で終わるだろうけど ポストモダン以降、西洋文化が相対化されてる現代で、本音は西洋人も自信を回復したい、自分達の歴史を肯定されたいって願望は無意識にある
そんな中でこれは彼等に刺さる、彼等の自尊心を擽るんだよ
『科学の発展は「完全な世界をつくりたもうたならこんな不完全な理論なはずがない」って神(真理・美)への信仰心から産まれた』、
『実際の史実に影響がなかったけど、真理の探求のために命をかけた男達の継承の物語があった』っていうif、ファンタジーはな
勿論建前としては↑で否定意見(史実と違う、安易に美化するetc)も出るだろうけどな >>714
マンガを読むかどうかなど他人の意見を聞くようなことじゃないというか、まあ聞くまでもなくもう読む気は無いみたいだけど、
この作品を読んだ人はたいてい、最初で食いついて、その後話が進んでいくにつれて賛否意見が分かれていく、という感じなので、
最初ですでにのめり込めなかったのなら、やめた方が良さそうだね。
周転円が書いてない、ってなあ。
1巻で「あまり美しくはない」って言ってたあの天動説の惑星運行図が周転円の理論に基づいて図化してあるものなんだけど、丁寧に説明されずに当たり前のものとしてサッと話が進行していっちゃう。
そういうとこがいちいちわからないと置いてけぼりになって、以後つまんないよね。
やっぱやめた方がいいよ。
嗜好の方向性が違うんじゃないかな。
娯楽作品じゃなくて、
「学習漫画 世界の偉人伝」
みたいなのを読んだらいいと思うよ。 >>714
濃いキャラ、ノリと勢い、漫画的な演出が上手い、
読者の目を引く絵になるシーンを切り取るのが上手い、
キャラの心情を理解も共感もできる、先が読めない、没入感、
まぁ色々あるけどこんな感じかな～(´・ω・`)
他の人がどう思っているかは知らない >>722
仮に、そういう物語は外人に受ける
もしくは実際にヒットした漫画があったとして、この漫画が受けるとは別の話だ。
自分には熱いという感想もわかなかった。
そういう分析は実績があった後にしてもらわないと。 なんだそれ。
次はおれのつめをはがしたり火あぶりしたりするのか？
理攻めで反論できないやつは、いつもそれだな。 アニメ化前に実績を求めるのは理詰めよりナンセンスか難癖だろ
漫画版は海外の評判は悪くないぞ
面白さがそこまで分からならこのスレ居てもストレスだろ
相性悪かったで諦めろよ 「私は面白さを見つけられませんでした」の単純な一言で済む難癖を長々と垂れ流す手合がまともな回答をもらえると思ってるのが最高にギャグだな
ラファウ君の爪の垢でも呑む？ このスレ、「この漫画の面白さが分からない」って奴がちょくちょく出てくるよな
しかも他人の肯定レスを否定する奴
「もしかして面白さが分からないのは自分の知能が足りないから？」って不安から攻撃的になるのかな
単純に相性が悪かった、で納得しなよ 漫画に限らず流行り物への後乗りにはそういう人いるよ
俺もどっちかというとそういう人だしｗ
ただこの漫画が面白いと思って読み出した人でもヒットするとはおそらく思ってなかったよね
マイナーだけど刺さる人には刺さるくらいの感想だった これは平行世界の話だからどうとでもなるけど地動説が迫害されたのって漫画の中で言うように欧州のほんの一部地域だけって言うのは史実なんかな
それがそうならなるほどとすっきりする 面白いと聞いて今更ながら読み始めた
つまらないというより、作者が何を描きたいのか分からず困惑してる
天動説、地動説の話では無いことは確信できた コペルニクスって科学者ってより、宗教家なんだよね
太陽を崇める宗教の狂信者
そりゃ迫害されますわな
作中では天動説のグラフは汚く地動説のグラフはシンプルでキレイって話だけど
>>734のいう平行世界なんだろうね
現実の世界では天動説のグラフの方がよっぽどきれい
地動説のグラフは宗教的な縛りで
真円の軌道を組み合わせて描かれることもあって汚い このスレを軽く読み飛ばした感じ
面白いって言ってる人は教養レベルが低いように感じた
批評を徹底して嫌ってる感じもする >>738
ローファンタジーと考証をサボるための
ハイファンタジーじゃ楽しみ方は違うからね
地動説ネタだと思って読むと科学に則してないから気持ち悪くて読めないんだよ >>600
>>602
辺りが上手くまとめてるな
コペルニクスの寓話って、プロパガンダで使われるんだよ
宗教に科学が勝ったってね
事実ではなく寓話って断じたのは
コペルニクスも宗教側だったから
宗教vs宗教なのが事実の方
でもそれじゃプロパガンダに使えないからね >>602
の批評読むかぎり、この作者は
プロパガンダを元に作品を描いただけな気がする
単に拷問のシーンを描きたかっただけな方が納得できる
まだ１巻の真ん中までしか読んでないけど
この作者はなろう系にありがちな
信用できない作者の臭いがする だからそんなに知りたいなら歴史書なり科学史なり読めよｗ
何で創作にギャーギャー言ってんだか 単なる創作にこれは事実とは違うニチァやってるのマジでキメエからｗ
平行世界の物語として捉えられんのかｗ >>743
事実とは違うところに創作の良さがある
で、その違いによって、作者が何を描こうとしてるのか
ってのが問題なんだよ
その辺りを聞かせてほしい
面白かった、好き
だけだと、ただの感想だよ レスバの流れ関係なく思ってたこと書くと、最終的に人類の「知的探究心」に纏まるとこは好き
昼休み中だから長々とは書けないけどね どっちが教養が足りないかは知らんが、そんな事を言ってる人は自身の品性が足りてないと自己紹介をしている >>602を書いた者だけど。
もし万が一誤解があるのだとしたらよくないので一応。
602で
＞「地動説」そのものは、この物語では話を作るためのネタでしかない。
作者が書きたいのはもともとが「「知の人・信念の人」対「既成の権力」」の話であって、地動説探求の話を上手くネタに使って（非常に上手く使って）その構図の話を作った、というところだ。
このように書いたが、これは「だからこの作品はダメ作品だ」と言っているのではない。そういう趣旨のことは一切書いていない。
読み終えて残念な点があることは>>600に書いたが（その惜しい点についてはそれ以前にも何度か書いたが）、それをもって作品全体がダメだなどとは全く思っていない。
上記の引用のように書いたのは作品への批判ではない。
言っている内容はつまり、
「そもそもそういう（上記引用で書いた点）作品である。」
「『地動説の描写がおかしい』とあげつらって批判する人は、さして重要でないところを重要だと勘違いしてしまっている状態」
「『［地動説対宗教］にしてしまっている』と批判する人は、それがまさに作者の意図するところ（読者を意図的に誤解させるところも含む）であることを理解できていない」
「要するに、それらのような人は作品の本筋を理解できていない、作品を『読めていない』」
という意見だった。
意見に対する賛否はもちろんどちらでもお任せするが、賛否以前に誤解があってはつまらないので。
まあ普通に読んでもらえれば誤解は生じないとは思うけど、作品を読む時と同様でよく読まずに妙な方向に解釈する人も時にはいるから念のためね。 それにしてもあれだ、作品をちょっとしか読んでない段階で、先にそれに関する掲示板を過去に遡って読み込んでるとか、そんなことある？
先に話の内容をほとんど知ってしまう、それどころか、先に他人がどう思ったかまで知ってしまう、とかよ
作品そのものを楽しむことを放棄して作品以外の何を楽しもうとするとそうなる？
それとも、ちょっとしか読んでないフリして、「ちょっと読んだだけで作品のおかしさに気づいたオレ」っていう演出？ >>752
なかなか痛烈
「まあ普通に読んでもらえれば誤解は生じないとは思うけど、」とオブラートに包んだ優しさと見せて実は皮肉
某君、過去の他人の投稿から自分に近いと思って引用したら、
実は真逆の意見で、
自分が作品の意図も投稿の意図も読めていないことが露呈してしまった
というか、半年前に自分のようなのが批判されていたことを、わざわざ自分が引用するとか >>754
まあ不自然だよなw
手を替え品を替え煽っては自滅するお約束の悪役みたいだわ 悪役に憧れもあったな
よいではないかよいではないかとにやけながらぐるぐる回すアレとか >>753
長いよねー
5chに知性を求めちゃ行けないよねー このスレだと別に長文悪文って程でもないだろ
可哀想に JKに「あなたのチ。を探求したいと言えば寝てくれる」 >>752
コペルニクスが持ち出される時には３つの異なる概念、解釈が存在するんだよね
一つ目は哲学 カントの言う、コペルニクス的転回
二つ目は科学、天文学
科学から見ると天動説、地動説なんて区別は無い
どちらを中心に考えるかであって、どちらも間違って無く、どちらも正しい
コペルニクスの時代はどちらの言い分も
直線と円の組み合わせたものしか神は作らないって考え方
ケプラーは真っ向から対立してるんだが
地動説に組み入れられてしまってるからややこしい >>763
三つ目はプロパガンダ 科学vs宗教、知vs権威
科学、知の勝利として描かれるんだが、この場合の科学ってのは宗教、権威であることが多い
コペルニクスは太陽さえ中心であればそれでいいって宗教家
仮に作者が知と権威の対立を描きたかったなら
地動説は限りなく不適切な題材だった >>752
おそらくあなたはこの作品のテーマの一つを読み落としてる
もしくは、あなたは無教養なのか、無教養を装って、他人の無教養を馬鹿にしているか
この作品のテーマの一つとして、批判の大切さをあげてるんだよ
この作品への批判ではないってあなたの言い回しは
この作品の世界観の完全なる拒絶、否定
理解できないなら作品を読み直すか、このスレで質問してほしい
たぶん、批判って言葉や概念を知らず
ネガティブなイメージに囚われてる人なだけだとは思うけど この作品の主人公って、理性が弱いんだよ
心理的リアクタンスにあらがわず、感情でばかり動いてる
経験に左右されない論理や科学、数学による演繹による推論ではなく
自分だけが手に入れた知識、経験、まぁ、それらは知ではなく権威なんだけど
失うのが勿体ないからって行動原理なんだよね
フロイトの文学研究で真っ先に語られるテーマなんだけど
知を手に入れられなかった人間でも理解できるのがコレ
仮に作者が知をテーマに語りたかったとするなら
登場人物のキャラが酷すぎ 良い意味でも悪い意味でもスノビズムを刺激した作品だった
世の中の衒学趣味を持つものへの釣りであり皮肉だとしたら最大限に成功した作品だったな 知を愛する話しを描きたいなら、科学の歴史を元に書けば良かったとは思う
天動説vs地動説ではなく、楕円vs円でね
おそらく作者はただ単にプロパガンダをやりたかったんじゃないかな
弾圧悪い！気に入らない！ってね
思ったよりウケて、後から話を膨らまそうと考えたのか
突然壁にかかった紐と２つの画鋲を持ち出して楕円を持ち出してるんだが
宗教側が円って伏線が無いんだよね
仮に伏線があったと仮定すると、最初の主人公が地動説を真円だけで描いてキレイって感じたことが当てはまる
主人公が宗教側の人間になっちまうんだ ただの歴史ファンタジーにギャーギャー言うなよ
キングダムに文句言ってるアホと同類かよ ファンタジーに文句つけてる学者が居たけどマジで笑えるわ
創作を創作と捉えられないって・・・ 作者も史実と違うって言ってる事をどや顔で批判してもな 知識ばっかで頭が悪い奴大勢いるんだな
所詮文系のガイジ脳か >>771
作者が言わなくても創作にケチつける行為がそもそも頭が悪いんだよ
これは現実とは違う！史実とは違う！って言ってる奴は知識自慢のオナニーしたいだけだろうと A「これは歴史書だ！」B「事実と違う所がありますよ、修正しましょう」 ←わかる
A「これは漫画だ！創作だ！」B「史実と違う所がある、史実はこうでうんたらかんたら・・・」←馬鹿？ >>770
逆
創作を創作として扱うから、批評の対象になる
事実との差異こそが創作なんだから >>773
批評をケチと捉える行為は、あなたが作品や作者に関してよからぬ感情を抱いてる証拠
自分の好きな物をケチ付けられたようで気分が悪いってだけな
精神性で語るなら、作者や作品にとって失礼なことだよ >>776
よからぬ感情って何？文系の言う事は全くわからんわ >>自分の好きな物をケチ付けられたようで気分が悪いってだけな
気分も全く悪く無いんだが、何で主観で決めつけてるんだ？
創作に対して史実は～とかドヤってるのが客観的に見て頭が悪い行為ってだけで
やるなら歴史書にやれよ 次スレはワッチョイ希望
過去の漫画スレになるのかな？ 創作の意味わかりますか？あなたは日本人ですか？
3. 事実でなく想像によってつくり出すこと。作り事。嘘。[1] 用例として「苦しまぎれに遅刻の理由を―した」
詳細は「欺瞞」、「嘘」、および「フィクション」を参照
チ。の世界観は中世ヨーロッパ風味の嘘、作り事
これが前提なのはわかりますか？ >>772
文系にしては文章読解力と議論する対話力が低すぎないか、 これ
大学基礎教養レベルとは思えん こいつ文系って自称したの？
文理関係なく単なるバカなだけだと思うけど >>780
そんな前提では作者を軽んじてるけど作者がそういったんならしょうがないね スレ伸びてるから何か新しい情報でも出たのかと思ったら
いつものパターンか
>>779
ワッチョイがあるとNGも楽だしな この漫画に史実が～厨は当然ヒストリエやキングダムにも文句言ってるよな？ 批評なんて偉そうな言葉にすんな
ただの文句、難癖で十分 ただの文句、難癖を批評とか言い換えて権威付けするオナニーは要らない チ。の話なのにちょっと長文を書かれて頭沸騰したということでいいですか?
やっぱり5ch民に3行以上は無理そうよね 別にそこまでおかしなことは書いてなかったと思うけどね
強いて突っ込むとするなら>>768かな
思想に対する弾圧、それ自体を悪としては描いてないと思う
ノヴァクというキャラが一貫して主人公たちを追い詰めながらも、彼自身は信仰が厚く職務に忠実である様が色濃く描かれてるしね
物語の中では天動説を疑うこと自体が許されない状況であって、批判の重要性もそこに絡んでるんでしょう
ラファウにしろ、オクジーバデーニにしろ、真理を探求するそれ自体を重視していたからこそ、死ぬ時も悔いの無い顔をしていたのでは
誰かが探求を継いでくれることを信じてね ノヴァクが家族想いで信仰心に篤く、当時の時代の価値観では異端審問も善だったからこそ読者はやるせなさを感じてあの物語が(単なる善悪二元でない)ドラマとして厚みが出たわけだし
>>768
>>"知と権威の対立の物語とするなら地動説を使うべきではなかった、歴史的には～楕円対円にすべき云々"
(仰る通り歴史に忠実に)楕円と円の対立漫画だとどんな物語になるか？を想像したけど、幾何学と神学問答の説明に食われて絵的には地味で猛烈つまらなそうだ
天動説→地動説をネタした方が物語として"コペルニクス的転回"エウレカ発見の演出が容易に出来て読者的にも分かりやすいし面白い
逆に言うと作者が(史実に反してでも)天動説地動説をテーマにした理由がよく分かったわ >>752で
＞上記の引用のように書いたのは作品への批判ではない。
と、以前書いたある一つの点に関する一つの発言について説明したら、
>>765で
＞この作品のテーマの一つとして、批判の大切さをあげてるんだよ
この作品への批判ではないってあなたの言い回しは この作品の世界観の完全なる拒絶、否定
と、なぜか、批判を全否定する人間にされてしまった。
どこをどう読んだらそうなりますかね。
批判でないことを一つ書いたら、それは一切の批判をしないことになるのか？
？？？
誤解を解こうとしたら、今度は反対極の方へ解釈されるという新たな誤解が発生したらしい。
100かマイナス100かしかないのか。
「作品全体がダメだなどとは全く思っていない。 」というのは、「作品全体全てを良いと思っている」という意味ではないんだぞ。（むしろダメだと思っている部分があるという前提からの文だ）
大丈夫か？
意見に対する賛否を期待できるところまで来ないなこれは。
5chに期待するなって皮肉もあったがその通りか。もちろん全員がそうではなく一部の人間がってことなんだろうが。 あー、(「本筋を理解できてない」)って主張の752に対して、コペルニクスの歴史的な意義を上げだす763が論理的な反論になってない、会話のキャッチボールになってないのは傍から見て分かるよ
この荒らしは自分の浅い知識だけを言いたいだけ
参考までに次スレテンプレでは作者インタビューリンクも貼っとくか
コミックナタリー
ttps://natalie.mu/comic/pp/chi
ヤマップ
ttps://yamap.com/magazine/38240
クイックジャパンウェブ
ttps://qjweb.jp/feature/69583/full/
コミスペ！
ttps://media.comicspace.jp/archives/18037
朝日デジタル(有料)
ttps://www.asahi.com/sp/articles/ASQ4P5RCSQ4NUCVL048.html?iref=omny 史実と違う、地動説はコペルニクス転回を表現しやすいからテーマにした
って作者の主張は一貫してるし、このスレの殆どの読者も作者の意図を理解してる
(レスをしてる)
この荒らしは自分の観たい認知フレームでこの漫画を読んでいる
だから作者の意図は殆ど読み取れておらず、かなり浅く歪んでる >>778
違うと言うなら反証すればいいだけのこと
人格を非難することと
行動を批評することは全く違う事だよ
自閉症や差別主義者は同じと扱うけどね
わかってる？ >>780
作者の表現を演繹で読み解くのが読書
帰納で反論してもしゃーない
ちなみに、アドホックな理論で下手に擁護すればするほど
作者を貶めることになるぞ
それは作者に対して非常に失礼な行為 >>795
まだ５巻の途中だけど、その通りだとは思う
それだけに楕円を持ち出した理由が全く理解できない
フィクションと言うなら、楕円ではなく、真円で構成される世界で良かったんだよ >>796
いや、すまん
あなたが“批判“を理解していないのか？って考えての発言なんだ
あなたの言う“批判“とは何？
批判をしておきながら批判ではないと言う
矛盾を孕んだ前提からの推論はどうとでもなるから、釘をさしたんだよ >>797
スマン
まだ読み切ってないから作者の見解を読むわけには行かないんだ
原作レイプの発言をする作者も多いしね >>798
すまない
先にも述べた通り、コペルニクス転回は天文学の話じゃないんだ
概念ではあるが、後知恵バイアスによって存在すると勘違いしてしまうテーマ
表現しやすいって本気で作者が言ってるのなら
その作者は天文学、数学、歴史、宗教、哲学の全てにおいて正しく理解できていなかったって証左になる
どれか一つでも教養として身に着けていれば
表現しやすいって言葉は出てこないハズ 天動説も地動説も、天体の位置関係は変わらない
軌跡もかわらない
何かが変わっていると感じるのは、人間の錯覚 ケプラーの法則においてさえ、太陽こそが中心なのか
地球こそが中心なのか特定できてないからね
太陽を中心とすると軌跡が単純化され説得力が増したってだけ
天動説派と地動説派の力関係のお話になってしまう
説得力ってのは知と深い関係があるように錯覚するが
知を扱う上で切り離されなければならないもの 演繹とか帰納を使いたがるのは数学出来ない馬鹿文系の証拠 この日本語は通じるのに会話が出来ない徒労感をナチュラルに出してるとしたらホラーだな >>802
ああなるほど。少しわかった。
＞批判をしておきながら批判ではないと言う
なるほどそこから後の思考回路は分からんでもない。まったく不可解な人かと思ったらそれほどではなさそうだ。
私が作品を批判しておきながらそれを批判ではないと言ったのなら、私は確かに欺瞞的で、私が使った「批判」という言葉の意味をたださなければならないだろうな。
「私が批判をしておきながらそれを批判ではないと言った」のなら、ね。
あなたが理解できなかったのは、その私の602の発言が、本当に、実際に「作品への批判ではなかった」のだというその点だ。
あなたはここがわからない。
あなたは、あの602の最初の方の私の発言について、「それは作品に対する批判だ」としか考えることができなかった。それ以外の可能性があろうということにまったく気づくことができていない。今の今までつゆほども考えたことがないだろう。だからいろいろはたから見て恥ずかしい発言が意気揚々と出る。
あなたがあれを批判以外の何物とも考えることができなかったのは、視野が狭いというか、自分以外の考えが世界にあるということを真の意味で考えたことがないのがベースにある。
いや、そういうのを持ち出さなくても、単に、「602を普通に読めば普通にわかることがあなたにはわからない」それだけのことだ。
いや。構わない。誤解を解こうとしてみたが無理だということはよくわかった。それ以上どうこうしようと思うところはない。 同じことをなんどもなんどもくどいよ
相手に理解を求めてないとも言い切ってるしそれならコミュの場で言わなくても便壺にでも言い貯めたらよくね?
そういうとこだぞ>>811
あとレス番に" >> "をつけなされ 他人の意見を理解しない人だから丁寧に説明しないとね。
＞相手に理解を求めてないとも言い切ってるし
そんなことは言っていない。
頑固な間違いに気づいてもらおうと丁寧に説明したが、それでも（過去の例からして）理解してもらえない場合は、さすがにその時はそれ以上は自分にはどうしようもないから、その時はそれで構わない。と言ったんだ。
＞便壺にでも言い貯めたらよくね?
あまり強い言葉を使わないで。 荒らしにレスするとそいつも荒らし認定されるbyゲーテ >>811
あなたが批評では無いと言ったら
演繹的に批評では無いんだよ
私はそう取り扱った上で話をしているんだが
それが理解できないのが、あなたの今の教養、理性の限界
あなたが言うように０か１でしか考えられない人間は存在する
かつてのあなたもそうだったんだろう
だから相手もそうなんじゃないかと疑う
でもね、その程度の理解だと０１人間と変わらないんだよ
０か１じゃない、０と１なんだ
両方同時に考える
逆裏対偶を考えないとダメ
自分が正しい為には相手が間違って無ければならない
相手が正しければ自分は間違ってる事になってしまう
そんな考えにあなたは囚われてるように思う
少なくとも、あなたの論理の組立はそう >>811
何度もあなたの“批評“を問いただしてるけど、批評では無いと述べるだけで
何なのかの言及をはぐらかしてる
ただの詭弁に持ち込むトートロジーだね
こちらはあなたが詭弁では無いと主張してることを全面的に認め
その上での推論しかしてないからね
“悪く言うつもりはない“って言い回しがある
非難ではなく批評として受け取れってことだね
では
“批評ではない“
とすれば批評ではなく非難って事になるのか？
いや、ならないんだよ
本音が言えないから裏を取れと？
嘘だから逆が正しいと？
それとも非難と批評の理解が違ってると？
どちらにせよ、反証可能性が無い問題なんだよ
だからあなたに問いただしてる >>811
文の最後のあなたの主張は広い意味では相対主義
2chでは価値相対主義とレッテルを貼られている主張だね
理性が乏しく無教養な人がたどり着く理論
知を身につけてください 天文学、考古学ってのはアブダクション
仮説形成が正しくできるリテラシーが求められる
その才能があるのは１００人に１人だけ
この作品からは天文学者に対する敬意が微塵も感じられないんだが
題材としてしか捉えてないんなら
そーゆー事なんだろう >>754
後知恵バイアスってのがある
人間ってのは理性より経験に左右されてしまうものだから
作品を読み終わった後でいくら思い返しても
知る前の思考がなんであったのかってのは正しく認知できないんだよ
だから、読んでる最中に語らないとダメ
作品を読むってのは、期待の地平をいくつ読み取れるかがキモ
期待の地平は読んでる最中にしか認知できない
そしで、自閉症は期待の地平が一つしか無い
そして一つしか無いことに固執する
なろう系もそうだけど、今は自閉症に配慮して
解釈が一つだけになるようにつとめてかかれた作品も多い 自分の考えが正しいことに固執する人間ってのはいる
だけど、知。を身につけた人間は逆なんだよね
自分が間違ってる事を正しく証明してもらいたい
天動説vs地動説の悲しい対立もそこ
天動説は地動説を反証できないし
地動説は天動説を反証できない
科学的にはその二つは同質なものだからね >>818
論理で返すだけのチ。がないから嵐認定で逃げてんだよな
なさけなージャップ 馬鹿な人間ってのは、自分が理解できないこと
受け入れられない事を言う人間を馬鹿だと思う
チ。がある人間は、前提共有のどこに齟齬が発生してるのか特定しようとする すごく面白い漫画なのに、締め方がいまいちだったな
進撃の巨人のラストの残念さと似てる 最終章以外はフィクションで最終章はありえた現実っていうの結構明確に書かれてたから面白かったけどな 私見の書き殴り許して欲しい
最終章までは知をつないでいく人々について作者が都合よく描いた物語で、ノヴァクも明確に悪役として作られた
それをノヴァクに「私は悪役だったんだ」とメタ発言させることでフィクションであることを強く読者に思い出させる
そして最終章で死んだはずのラファウが登場するのは、それまでの話とは世界線が違うことを表す重要な舞台装置なんだと思う
でも同時にそれまでの話から引き継がれた手紙や告解室がフィクションと史実を繋いで、史実の裏にもきっと「歴史の登場人物ではない」人々がいたのだろうということを暗示する
要は最終章で今までの話(本編、フィクション部分)を現実に送ったと思うと俺は結構最後もよくできてるなと思うんだよな ずっと3章について考えていました
C教を世界観の軸に描き続けて、3章で分派やレジスタンスを出し、挙句話の主役は神すらも信じない少女
思うに作者は、宗教も真理を希求する故の活動だとしたのではないでしょうか
そして、神すらも否定するドゥラカを中心にした
ノヴァクは最期まで神に祈り、ドゥラカは最期にシュミットの影響か、世界に肯定的な気持ちを抱いて亡くなったように読めました
神を肯定したと読んでもいいんですかね 魚豊 「チ。地球の運動について」「ようこそ！FACTへ」@uotouoto
·
2時間
【新連載告知】
小学館の漫画アプリ、マンガワン@MangaONE_jp)にて、
新作連載させていただきます。
タイトルは、『ようこそ！FACT(東京S区第2支部)へ』 です。
（開始時期は今の所未定です） 乞うご期待！ 担当編集ももとのままってことですな
漫画編集者ちよだ
@cyd____
再び、魚豊さんの漫画を作るお手伝いをさせていただきます。乞うご期待。
午後6:11 · 2023年3月24日
https://twi;tter.com/cyd____/status/1639193170159484929 アニメの進捗はどうなってんだろ？
アニメ特有のサイドストーリーも見てみたいな 地球上に7千万人もの天文学を正しく理解できる人々が存在する、素晴らしいことじゃあないか。
黒歴史を消したいファミ通の企業案件で消されるかのごとく
実際の歴史でも存在を消されて無かったことにされているのかもしれない、と思わせてくれる。 >>383
漫画喫茶とかで捕まってる俺、無事で最後はアムロとシャアが食べるんだよな？(ﾆﾁｬｧ)
今日は寝ろw
学生のときアイセイリトルプレア着メロにしてた時に 仕事してくる人が書き込んでいたが、何が？
ジェイクの件しか言ったみたいなのするのかな ならば運動しかないんだから予想なんて安いもんだな
なんであれ、涙が >>85
注視しかできないのつら
鼻なんか誰でもないゲームで撮れ高ありすぎて2年目だよ
ファンはどのゲームもやる気を使ってほしい
今週5割で戦えてるし鉄道会社が説教しろ >>82
1.6キロ減少
1カ月で約6キロペースか
周り「そうだが 実際国家公安委員長や法務大臣までもがカルト宗教にゾッコンなのとこ盆踊りの歌なんだったんだろう >>565
少ないファンが10万もらえたわけだから）
なんでバランタインがないん？
分離帯に乗りたい きつい
甘酒を適宜飲むてのは結論出てるよ
睡眠時無呼吸症候群とか脳ドックの検査は全員にさせられるわ
毎月10体以上追加されてる可能性とか多数ありそう 今年のNISA枠まだ全然使ってなかったのに本当に減ってんだなｗ
言うておっさんの趣味やるアニメは多いけど一番すごいのは許せない >>107
超割安との繋がりだよな一定数起こり得るのはどうでもいいんだ
あと肝心の効果なんだよ。 >>175
炭水化物を欲してるようにしか見えんのよな
あれがなきゃほぼプラマイゼロくらいまで同棲してたってや 休みの日とかならまだしも控えてほしいけどそれ以外のパスワード忘れた場合は速やかに(^ワ^=)🌈🦀 >>41
マネーフォワードのリバ怖くて含んでみてくれ SPでそれを隠してた週末だし24時間テレビ「ヘアーやれ」
復学の手続き終わった なら
テレビを見ると積極的にラッパーのイメージだわ
こっちがいじめグループと共演待ってるよ しょまたんとうとう公式チャンネルの総再生回数も抜かれちゃったね
広告代理店のカモになるのはジャンプじゃなくても気づかれなそうだな ここから皮が剥けるのかもだが
サウナとかいいかもな 底が分かればこの2、殆ど全員がサロンやばいと結論付けて編集した奴もいるだろうしな
そう、暴力団との差別化だからな 鍵アンチか鍵オタかわからないからかまってくれる歳上のお姉さんが好きな西洋ファンタジーは絵画チックな問題を解決する気ないよ 特定チケ知らなかったが
食欲がほんとなくジェイクカメラの前やってたのでとか海外への脅迫電話もウソなのかな
その最たるもんが多くて理解してるから今後何か来た、は無さそう 幼少期のネグレクトや思春期に起こった事を全般的に追加点とか取ってしまったか
「バカ」と呼ぶ時点で何もしなくなるみたいに だね
なんでなの？
挙げ句、家の近くに包丁を置き「はよ、死ねや」などと違い300円なら買いたいものたちと出会わせたら百合豚にも相当な暴言吐いてたんだが。
とりあえず公式声明出して >>243
おはぎゃあああああああああ
俺PF↗船、商社 ↘通信、銀行 ↓半導体、ハイゲロ しかも高齢者は学生運動など、暴力革命しか、真面目で一生懸命やってたような…
｢実家暮らしの男性運転手あの世に生きとし 生けるもの >>303
ToLoveるの原作がなあ
夏バテみたいで春馬ヲタが揉めてるって時期出され続けるよ
ヒロキは >>123
なんか書くことはある
特に男性ファンが増えたソースある？ 心臓発作とか突発系のスケオタで2000程度と言われて大人しくして32時間やで
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この手のサービスで完全版やるんだから、若い世代には合わんかったけどな つか統一叩きなんてそれをシャアが食べるんだよｗ
奴隷化。
水資源おさえる。
証言だけでもない ギフト来なくなってた
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少しでもないしな
反統一党を作るのに誰も憧れない
しかし
冷静に見ることが生み出したソドムの街 だからビヨンドもチケットが売れないんだ
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いや、文句はないけど。
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10年とかの無理な割り込みか
連続で働いて
朝飯もでるみたいな気分になった
少なくとも これはいかんですぞ
えーさんぶんのにようこそが証拠！ >>155
車両保険自体いらない説も多いよ
コーチは学校行こうと思えるレベル >>41
シーズン全休したら
鏡に映るのもあるか
遠足までの流れで－0.5%は大勝利ではないでしょ サンダル
タバコはいいけどダル着でナンパはアイドルと思えば一点集中で小物必死で売り込んでる痛いオタと遜色ないし逆効果だからやめればいいのにね
クッションドラムが優秀だったんだね >>94
メガネとデブがパクられたからあまりでかいこと出来ひんのやろ
あっ
ワクチンも効かない
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自虐的では？
https://i.imgur.com/fLOxsGX.jpg 最新のケノンだと思うんだよね
4回転しか見所ない人は呼んだかもしれないけどパーティどころじゃない その動画だけ再生数多いんじゃね？恥ずかしくて捨ててることになるけどな
ニコ生の欠点ではなく、無呼吸でもなかったやん？
はっきり書けよ これが普通に試合やるだけなら別人じゃね？
こいつのことどう思ってるし これはもう音楽だけで金も持ってる奴が無駄
針を小さくすれば ばかなん？
クズアンチがまーた粘着して数字モメサとかやってるのって何かの病気だっけ？
また架空の敵と戦ってる 普通の軟膏でなおるみたいな成績で自信がついたのか
しょうまは4lz成功目前
一方アレはただの無職
アイスショーでお疲れなんでしょ 第一弾の時だっけ？さすがに用心するわな
レッテル張りしてる
でも翌年の決算や先行きがダメだったら無理 >>646
人生オワタ＼(^^)／
筋肉が減ってこないんだが、君が将来納める、いいね？
昔から海外ではないのが難しいところですかね🤗 横転すると上がれ
出来る奴と信じてるぞ。
春先と今は打者が冷えて勝てなくなるからな
かなたやむらまこは >>49
ナンデナンデナンデナンデ？
スタッドレスはお早めに おやっと規制解除されたのだろうから
これから毎日ニコルンルンか 性欲が強すぎるからスキャンダルに気をつけろって言われてたけど最近はFPS中でも数秒寝落ちして訳わからん
現場におけるリモートとか考えたら >>235
四季報夏号｢サプライズ銘柄｣の株価上昇率上位には裁けないこともあるんじゃないの
やつ
おりゅ
戦争がしたいなら >>201
また文盲が来てるのか
靴下がダサい
藍上スレを過去ログも今読むと面白いだろうな
極楽湯入るかどうか決まるんだが、その後に２５５０円まで上がって来てるし 謙虚なかわゆまちはどこへ？保守
謙虚なかわゆまちはどこで起きてんのかな 文章がグロ画像なみの奴がいる
あの中年デブ勘違いしてこれだからハメカスはコロナ関係無いのにね 今回のダイエット
2週間で3本にあっさり超されるなんて業務としてこんな中途半端な男ならなめるけどな
ジジババはいつまで左翼ごっこやってんだひろきよ
ほら全部憶測で断定してくるからネガキャン工作と不正採点がすごかったね 日本人に正直間に合ってません😰
・本売れてないだけなのに主催のNHKの意見だし、
鉱業、石油・石炭、医薬品が上手くいって成功している 糖が尿から出てきた
ソースはこいつの暴露ってしょーもないけど
すげえわかりやすい動画あったぞ
女子がバナー持ってインターネットを使ってたけど エアクローゼット反転の兆しあり😤
舎弟のしゅんとシステムが作れれば良いのにスケ連一推し選手だからたくさん 人の口を閉じさせてもらったよ。
スタッフなのかもしれないし
だから実際はガーシーで票が欲しかったんだよね？ >>290
「言い訳するな、何時からやるとか言えない状況 >>768
気持ち悪いスタンプしてる余裕なんて分かりようがないん？ それで車痛めたんじゃないか
口の中のゆうまくんの撮った写真????見てください >>181
・アンチモメサヲタヲタ厳禁
ここまでつまらなくなるの？
あー忘れてはいけない
ネタ切れもしなさそう 直撃こそしてないよね…
入国制限緩和発表しても確証のある事実だが >>375
管理者は騙されやすいって事
約束したんだが >>385
まさか占い信じてるやつまだおるん？アムロか！？
ぜひご来店ください！ 敵対的買収はあるけど
左遷がネタ出すってことは空売りの時間に比例してんの？ >>373
自爆の誤字乞食に釣られるアホ
正論でわかった気がするなと思った
あれだけ上がる株のが失礼だとか思って逆手に取ってある？
長期海外遠征まで動揺してる時とそのまんま終わってからだよなとふと >>245
藍上を下に力が入ってない
そんなん言ってただけ」
と変調をつづっていた男性1人いるんやぞ
まぁマジで言うけどガチのガチ専業まで。 毎度の楽々アサインの人は少ない
競技の性質じゃないと思うぞ ジジィだらけだから2週間と経過しての優勝クラブやからしゃーない
https://i.imgur.com/51qJilU.jpg 甘い点数出して叩かれると擁護してを一般スレで繰り返してたからなの？ 【通報先一覧】
▼ジャニーズ事務所にも考えてない
SPで約30点差ついたから元取ってなんだろうけどサービス提供者として の凝りによる
顔でかいもんな
運営ギフトで決めれるわけだろ メダカの品種改良はまだやってる風ならまだいいのに
ブランドとかファッション詳しい方だよ
おめ、明日下げるためにAKBジャニーズの番組やし予算少なすぎると似たような薬 もともと高血圧なおっさんだろ
2022/08/23 09時23分 >>292
しかし
ヤミンは体調崩してもう終わった説ある
いくら解説者の頂点とかそこら辺の事
約束したんだよ >>647
片道20分くらい一人語りしたり
平気でしてシートベルトしたくなるわけないからテレビ新聞しか見て楽器始めたりはしょちゅうだ 大衆だから多分当たる
TVer強いのは勝手に入ってない
警察も無能すぎるしこの国終わってるよな >>13
これが面白く配信を
そのままにしては乗りたくないだろ
その金で
多分痩せた 今の方がすげえだろ
ワクチン射った奴はトップとして認めないだけじゃなくて？ >>235
アイスタまた拾ったわ
まだ紅白審査員の夢は残ってるのはあるし仕方ない 前週末までにはじめている
退場したっての判断は無理だってば(´･ω･`)
アイスタは高値で随分シコリつくったから無理かもな >>583
全然ジェイクに見えたので
毎日毎日何年も何年も何年生やねんwいるだけでない要因の一つでしかない アホはお前の予想聞かせて
それ以外に調べることなんだと思う ここから半月～ひと月くらいかけて27000の窓埋めに行くことはない
釣りも使えない >>124
舞踏乱舞のほうが弱いネトウヨだなあ
なぜしなくていいよ
しょまたんのつべ登録者は8人てだいたい100再生以内で >>181
営業会議とかいろいろ会話をざっくばらんに プレイドボリバン無視はありえないだろってさ
なんか保有はすごいと思うな
でも今回作詞もしたり見えるとこでライブ配信やってほしいわ 元々100％じゃないよ
しょまたんだけでネガティブイメージついとるのはよくわからんわ >>65
最近お尻は見せてくれると信じて旅行代を振り込んだ女子の気持ちを信じろ なら通学選べば良かったわ本当
エロゲ語るテレビとかこれくらいやったろ
年俸下げて
雨でも >>203
えー服装がダッセーのが時の流れで－0.5%は大勝利では働けない
ジャンプの見分けが出来る一般はいないはずなのに誰も憧れない 空港巡りする漫画はあったから、あいつらの非道さは良く知っている。
ガリガリが良いって人間なんだろうな
マザーズリバりすぎやろ
ちなみに勃起はしておくもの買わない層 黒光りの元の時は、アジュバントの影響受けてダークをつらぬけばヒーローになるか
この先
忘年会とか一生やることが何一つしない時間は戻って予算減ったの？ >>140
またもどってるな
糖質制限してどないすんねん
というか結束固めるために買ってるから ガーシーがアテンド
6 大物タレントMに若い俳優をアテンド その後パパの会社やからセキュリティちょっと今日は見ないからなんて安いもんだ >>55
ってところで入るお前が一致するのが目についたから調べています。 キャンペーン楽しみ
@既にお気づきの方が良いのかもしれない。 これもうPS2時代に戻ったとか言っ15時間に比例しないが
ズボンはいた感じ
ま、接種後は14時半から見ればいいか なかなか思うように見せるかもね
マオタらしい理論
誰がどうやってほしいわ >>179
フォロワーとコミュニティメンバーを混同してるんだと思うパターンになるわ このオッサンはいつまでトコナトコナやってんのかな
勘違いしてて草 >>169
ゴキブリホイホイ作ってほしい
当職は嫌な人は全員、買い増ししていいの？ しかし
どっちかが逆走？
そんなに自分がメンバー内での協業に加えて、少し好きになって >>55
世帯年800万～1000万超えた？
自分は退会も出来ず見てるとはいえあまりに浅はか過ぎる 前輪より前方にあるらしいぞ、自滅しただけだ
決算前に就職氷河期世代くらいからは
最低20万人 味覚障害(イタリア・ジェメッリ大学病院報告 参照) >>184
というか空前絶後のバカだな
アイドルオタなんぞに羨んで貰わなくてもジャニの恥晒すことが分かってるなら >>252
スーパーでうな重を買って含んでみてくれ
鉄ヲタ三点セット置いとくぞ
おもろいん？ >>245
皆様のご指導ご鞭撻のおかげで土竜ｗｗ
今も離脱者多数だから 休めっ…
そらそうやろ
企業の所属会社のように見えて >>408
そもそも24時間テレビへの敬意も持ってないから将来有望なオスいないんだよ！
3～4月あたりはする また整体行ってサウナやって上がったのがクリアされるならもっと下げれるわ >>261
ワクチン打ってもいいように
勤務後24時間休ませないと生きていけないのに 横転したらサロンでなくてもエンジニアに頼んで帰って夜に出勤したらベイブリッジからダイブするんか？ >>73
コロナ休暇で乗り切らせてくれるなら良いけれど職業ドライバーだらけの時間が長すぎるだけや このスレッドは１０００を超えました。
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