【TESLA】テスラ バッテリー 107 個目
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テスラは2003年に設立された米国の新興・EV・蓄電池・太陽光パネルメーカーです。
https://www.tesla.com/
現行モデル
モデルS(大型セダン) 米国2012年6月販売開始 日本2014年9月販売開始
モデルX(大型SUV) 米国2015年9月販売開始 日本2017年1月販売開始
モデル3(中型セダン) 米国2017年7月販売開始 日本2019年9月販売開始
モデルY(中型SUV) 米国2020年3月販売開始 日本の販売開始は未定
予定モデル
セミトラクター 米国2021年予定
サイバートラック 米国2022年予定
新ロードスター 米国2022年予定
終了モデル
ロードスター(2シータースポーツ) 米国2008年3月販売開始 日本2010年4月販売開始
2012年1月販売終了
前スレ
【TESLA】テスラ バッテリー 101 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1615439756/
【TESLA】テスラ バッテリー 102 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1616424115/
【TESLA】テスラ バッテリー 103 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1617567587/
【TESLA】テスラ バッテリー 104 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1618887973/
【TESLA】テスラ バッテリー 105 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1621076745/
【TESLA】テスラ バッテリー 106 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1623006816/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 本体価格に入ってる分以上に使い倒せばいいだけのこと
日産も使い放題止めちゃったし携帯みたいに使いまくってもたいして電話会社の負担が増えるわけでもなければ構わんが電気は使用量に基づいてコストが掛かるから無料にはそぐわない 電気も少しくらい量が増えたところで余ってるから大丈夫だよ
カツカツでやってる訳じゃない >>795
40〜50分くらい
お茶でも飲んでいるうちに終わる。
九州、北海道はSCが少なくて旅行には行きづらい。
SC使うと他の充電設備本当に不便。 >>784
>>796
単月の記録なんて意味ねぇな
せめて四半期で見ろよ！ >>786
んー、イマイチ仕組みがようわからんわ… 充電スピードが電気の無くなり具合で変わるって事だろ
空の時は早く満タンに近づくと遅くなる >>799
再エネ電力は余ってて、40%以上捨ててる 需要に関係なく発電するから捨ててるだけで、余ってるってのとはまた違うだろ
ドイツの再エネは総発電量の半分超えてるけど、国内の消費ベースだと20%もいかないだろ？
そういうこと
そんなことより、サイバートラックのデザイン決定はまだですか？ だから余剰電力に限り水素は有効だ
水素は再エネと相性がいい >>807
捨ててるって事は、その時点で余っているからだろ。
電気は簡単には貯められないからな。 >>806
毎日新聞に金払う気ないから読めないが特定の地域に特定の場所で出力制御がかかったからってそれが40%なわけないだろ。
そんなの年間の総発電量の1%もないだろ。 ・ディスプレイに現れるウィンドウの×マークを左上から右上に
・ミラーとハンドルの調整をハンドルの左ボタンではなく右ボタンで
モデル3のこの2点変更してほしい
ここら辺は左ハンドル仕様なんだよね
右ハンドルではどうもやりづらい >>814
C7PNhmBkM
コイツもぶちこんだったわw >>812
ソフトでなんとでもなるんだから最初っからそうやって右ハン仕様にしてほしいよな
Xのヘッドライトもモニター内でいいけど、どの画面でも常時表示されるようにしてくれよな >>813
水素はコストが死ぬほど高い
貯蔵には大電力が必要で、原発必須
輸送コストもガソリンの数百倍のエネルギーが必要
MIRAI走らせるだけで、ものすごく環境に悪いし、
莫大なコストを税金で補填してる
バッテリーのほうが安くて現実的
電線で電気送れるしな 水素は長距離走るトラックやバスなど特殊な用途では需要あるよ
あとは肥料や製鉄にも使うからグリーン化は喫緊の課題
加えて最近は水素エンジンがチヤホヤされてるけどあれは完全に社長の道楽
運輸は自動運転（=電気モーター）とセットだしモータースポーツはインディで実績あるバイオエタノールを使うから 自動運転とEVは全く関係ないけどな
原発を否定して太陽光や風力を選んだドイツは電気代2倍。そのドイツででも今の発電比率ではEVの方がHVより多くのCO2を排出する。
EVに積極的に見える欧州も水素には50兆円もの巨額投資をする。
EVを進める大義名分はCO2削減なのだが、北欧や原発大国であるフランスなど一部の国を除いてCO2削減には寄与しない。
EVは新しいから何か優れた技術で無条件でこれが広まると妄想するのは間違い >>819
> そのドイツででも今の発電比率ではEVの方がHVより多くのCO2を排出する。
ソースは？
それって製造した車が何キロ走行する想定？ >>820
愛工大の藤村先生の試算
WtWの値なので走行キロ数は関係ない
逆に言えば電池製造時のCO2排出を含めると、特に中国製電池を使う様なEVには一層厳しくなる >>160
> このスレのガソリン車マンセーのストーカー工作員
> 偶然見付けてしまった！！
> EVに激しい嫉妬と粘着でテスラ批判の爺さん
> 書き込み内容から同一人物で価格コムにも常駐
> 会長とか名乗るハゲジジイらしい（笑）
> ttps://s.kakaku.com/bbs/K0000625967/SortID=18526179/
ちなみに課金して電気も知らないバカ呼ばわりが
生きがいらしい（笑） >>824
おいおい、いい加減な捏造はやめておこうや
価格comなんぞに書いた事もない www >>803
この前の日曜日に充電した>667で言うと、充電開始時バッテリー残は36%で、充電終了時のそれは75%
で、tier1@20円と2@40円はそれぞれ15分と28分だけど、それでつじつま合ってる？ 別にCO2削減したいからEV乗ってるわけでもないし >>822
EVとガソリン車の排出CO2の比較はトヨタやマツダ、VWなど自動車メーカーも開示してる。
もちろん自動車メーカーの中ではEVを推進したいVWが最もEVに有利な計算をしている。それでも発電の脱CO2化がかなり進んでいるドイツですらディーゼル車とトントン=HV車には到底及びません、という計算結果だ。
https://www.car-and-driver.jp/business_technology/2020/08/16/vwevco2/
テスラの収益源はCO2クレジット。本業で儲けている訳ではなく、他社にCO2の排出権を売る事で利益を得ている。
https://i.imgur.com/fMGnZIG.jpg
実はCO2を増やす車が、補助金を支給されがっぽりCO2クレジットを得ている。何とも矛盾した話だ。 >>830
HVのことはソースには書かれてないあなたの感想なのに誤認させるような品のないことはやめてもらいたい。
それに、環境負荷とは二酸化炭素だけじゃない。SOxやpm2.5、一酸化炭素等の毒ガス排出量、騒音や振動等総合的に見る必要がある。ディーゼルはその中でも最悪の部類。
大気汚染による死者は"年間"880万人だということも考慮すべき。スターリン、毛沢東、コロナどころの比ではない。
自動車エンジンには改良の余地はあまり大きくないが、欧米や中国、途上国の火力発電は日本で使われている最新型ものと比べて環境性能が著しく低くまだまだ改善の余地が大きい。 >>830
情報古いね
まるで上念のラジオのネタみたい >>831
ディーゼル車の熱効率は40%程度。逆立ちしてもHV車に勝てない。ディーゼル車とEVが同等という事はHVには遠く及ばない。
誤認でも何でもないし、当然の常識レベルの話だぞ VWはHVを持たないからディーゼルと比較してる
でも本来はさらにCO2排出の少ないHVと比較しなければならない。ただそれだけの事
さらに言えば発電の為の火力発電とHV車の有毒ガス。どちらが少ないか？
昨今の自動車の排ガス規制は実に厳しい。都市部では排出基準が大気のNOxの濃度を下回る。言いかえればガソリン車が走れば走るほど大気が浄化されるほどだ。
火力発電の大気汚染については情報を持たないがEVのエネルギー源が火力である限りは環境汚染に関してガソリン車より優れているとは到底考えられないな >>833
アホすぎて話にならんな。hvは基本的にガソリンエンジン。ガソリンエンジンはディーゼルエンジンには逆立ちしても及ばない熱効率なわけ。常識レベルの話だ。
つまりhvがディーゼルより常に燃費がいいわけではない。回生ブレーキだったり高効率な回転域を使うといった小手先のテクニックで燃費がいいにすぎない。高速道路等なら基本的にはディーゼルの方が燃費はいい。
>>834
ごく一部の車の排ガス中のNOx濃度が都市部のそれを下回るというのは、触媒が暖められたとき一番良いときのみの話。触媒が冷たいうちは排ガスは汚い。実際、車の毒ガスはエンジン始動時、直後に70%以上が排出されている。 >>831
大気汚染の死亡者数というデータは、残念ながら鵜呑みにはできない。死亡の直接要因がPM2.5だったと診断された数ではなく、それを診断するのは不可能だから。PM2.5濃度が高いほど呼吸疾患、心疾患になる可能性が高いのは推測できるが、それを死亡者数として因果を結びつけるのは、化石燃料排除の政治的な背景を疑ってしまう。
それを言うなら、化石燃料を排除した場合での、化石燃料に従事した労働者の経済的困窮による死者数も算出するべきとも思う。
いずれにしても、880万人というセンセーショナルな数字に踊らされることなく、現実的課題、技術革新の可能性の可否を考慮しつつ考えるべき。 >>838
大気が世界有数に綺麗な国に住んでると分からんだろうが、大気汚染というのはヨーロッパや中国、東南アジアではまさに死活問題。大気がきれいにならば必ず呼吸器系疾患で苦しんでいる人の数は減る。880万という数字はあくまでも一つの研究機関がだした数字でwhoなんかは700万と言っていたり絶対的な数字だとは思っていない。
化石燃料に従事した労働者の経済的困窮？そんなのしらんがな。石油会社から天然ガス会社に転職でもしたら？覚醒剤密造してる労働者にも同じこと言えるの？
石油の消費が減って石油が余るようになれば石油の権益をめぐった戦争による死者も減るわけで。中東戦争とか、イランイラク戦争、湾岸戦争、イラク戦争、尖閣、フォークランド紛争、太平洋戦争…
現時点でどうなるか分からない死者より、大気汚染の改善で確実に救える命を救うべき。それが二酸化炭素みたいなまやかしではなくて本当の環境改善。 最近のHV車の熱効率は40%を超える。しかもそれが広い負荷や回転領域で保たれる。これだけで既にディーゼルエンジンと同等以上。
さらにこれは運転状況によって異なるがシリーズやパラレルHVなら30%程度、シリパラHVなら50%も改善させる事が出来る。ディーゼルでは逆立ちしても勝てない。
何故こんな事が出来る様になったのか？
モーターでアシストすれば良いから出力は要らない。熱効率最重視で設計すれば済むから。10年単位で数%しか改善しなかったガソリンエンジンが飛躍的に熱効率を改善させた背景だ。
MBDの進歩も相まって既に実験レベルでは50%をうかがうレベルにまで急速に進歩してきている。
テスラはコスト重視でどんどん中国製電池への切り替えを進めているが、CO2ダダ漏れの中国で生産した電池を搭載してHVよりCO2が少なくなる事はあり得ない。
無知がEVは環境に良いと妄想させる。実は大気汚染もCO2もEVで増やしてしまうのが事実だ。 ただしフランスの様な原発7割といった発電比率の国は別。CO2排出でも環境汚染でもEVが優位になる。 >>839
中東戦争とフォークランドと尖閣はほぼ石油関係ないけどな >>839
知らんがなと言われれば、正直元も子もない。我々も大気汚染なんて、現時点で自分に影響でてないしってなってしまう。PM2.5なんて、いくら日本国内で気をつけても、中国から日本海超えて相当届いてるし。
長期的に見て化石燃料頼りは難しく、比率を下げるべきとは考えているが、現時点で課題は大きく、EV推進論の一部はその課題を見ようともしない。いろんな可能性を考えて、水素にしてもEVにしても、無論ガソリン車にしても、選択肢多い方がいいと思う。 CO2がどうとかエンドユーザーが考えることではないね
国の政策だから
ユーザーは好きな物、便利な物を使えば良いと思うよ
ここで議論しても変わらないし、変えたければ国会議員なるとか経産省にでも入れば良い 今世界中で爆売れ中のモデル3はiPhone年表でいうところの3GS
中国製になり3Gから3GSに進化し販売数も加速したという感じ
iPhone戦略と似ているとなれば
iPhone 4Sで世界はひっくり返ったように次期モデル3のマイナーチェンジ版によって世界を制するだろうね
次期モデル3スタンダードは航続距離600キロ
価格はマイナーチェンジ後に3万5000ドルに設定
これによりテスラは爆発する トヨタのカムリとホンダのアコードのHV用2000cc4気筒が熱効率40%強だっけ
カムリを3気筒にしたのがヤリスだったような
確か日産はイーポワー用に可変圧縮エンジンで45%を目指してるね
ディーゼルHVならば更に熱効率追及できそうだが国内だとベンツのS300hが一瞬販売されたくらいなのは残念
ディーゼルもHVも燃費節約したい人向けなわけでディーゼルHVなら需要はありそうだと思うけど >>837
熱効率何％てよく書いてありますよね
あれが事実です
ガソリンHVの方が上ですよ
理由は特定の燃費効率の良い回転数で回せるので効率を追求出来るからです
それにディーゼルの方が燃料の関係で co2の排出量が基本的に多いです >>847
どんなに頑張ってもEVのガソリン車換算80km/lの経済性にはかなわない。
テスラ3乗る前はHVのようなメリハリない乗り味かと思っていたがぜんぜん違う。
全ての速度で高レスポンス。
HVはエンジンが掛かったときの音、振動が残念。 >>846
確かにディーゼル+HVなら熱効率では最強だっただろうね。ただしベンツにはHV技術がなく日本勢が特許を独占していたから(今は解放)、エンジンにモーターベルトで連結させてミッションごと回すという無茶苦茶なHVだった。 実際に熱効率40%出てるならな、モデル3クラスのセダンで街中走行で実測リッター27くらいはしれるんだわ。50%なら34kmな。
ガソリンがリッター9.6kwh/l、熱効率が40%だとして3.84kwhのエネルギーが取り出される。モデル3で市街地走行でエアコンつけて7km/kwhは出るから、7^3.84=27km/l。
実際はどうか。サイズ、重量ともにモデル3と近い最新型レクサスES(HV)はWLTCでは20.6km/lなものの、実測は市街地で16km/lくらいらしい。 >>850
ガソリン税で2倍になっているが元々は道路整備のための目的税だったガソリン税相応の負担をEVにも課すのは当然の流れだと予想される
さらに電気代は発電比率を自然エネルギーに傾けるほど高騰していく。前述の通り発電比率がまだEV作ればCO2を増やしてしまう程度しか進んでいないドイツでも電気代は2倍になっているよ。
しかもEV車には電池寿命がある。下取りが暴落するのは既に中国では顕著。おまけにテスラはタッチパネルやコンピュータの設計寿命が5年であることを白状してる。
交換費用は各々30〜50万www
燃費気にして乗る車ではないな >>852
そもそもレクサスESのWLTCが間違ってる
それ以前に発電時の熱効率がボッコリ抜けている >>855
市街地はwltcで18.1km/hか。悪いということには変わりない。
発電時の熱効率はモデル3に関係するのであってレクサスには何ら影響しないぞ、大丈夫か？ >>850
全ての速度域で高レスポンス
→これはその通り。アクセルの踏み加減に瞬時に応答するのはEVならでは
HVはエンジンかかった時の音が残念
→テスラ3は遮音が残念なほど無残。タイヤの走行音が容赦なく室内に入り込む。同価格帯のHVに静音製では逆立ちしても勝てない。
そもそも、そこそこの価格帯のHV車は極力2000rpm以下で一定の回転数を保ち、過不足があればモーターで補う制御がかかるので、エンジンがかかったのも分からないよ。 >>856
EVのCO2排出はディーゼルエンジン並みとVWが発表した
HV用ガソリンエンジンの熱効率はディーゼルと互角以上
さらにHVシステムで30〜50%向上するからディーゼルと同等なEVよりCO2排出量が少なくなる
そこに発電効率無視してテスラは27km/l相当とか言ってる矛盾に気がつけよ。
そもそも君の単純計算ではなくVWやトヨタ、マツダがちゃんと計算してるよ。 たとえ話だけど、EV走行税なんてのが出来て1kmあたり10円程度課税されるようになったらまだ乗るのかな？
テスラ乗りって。
今は内燃機関車が払ってるガソリン税等のおかげでその辺はタダで乗れてるわけだし。 EV売りたくて仕方ないから最もEVに有利な試算をしてきたVWですらEVはディーゼル並み=HVには勝てませんと発表してるのだよ。 >>842
それ以外にも突っ込みどころ満載だけどそっとしておいてやろう >>860
税金もだが
ガソリンスタンド方式で充電スタンド作ると電気代が1kwh 50円以上になるだろうと言われてる方が問題
高圧受電設備の基本料金が高すぎるからな >>860
イーロンはイメージ作りや宣伝が上手い
テスラは未来の車で自動運転でも最先端で環境にも優しい。情報を自分であまり調べる事なく、こういうイメージ宣伝を盲信してしまうのがテスラ乗りだと思うよ。
でも事実はどうだろう
CO2を実は余計に出す、コスト重視で電子部品は民生用を流用し、火災防止のための電池の保護構造は中国車と同様に手抜き。ディーラーもサービス拠点も無いも同然。
どうしてもEV車が好きなら日本車かVWを待つべきだと思うけど >>860
こんなに優遇されるなんて今だけでしょ？
あなたも優遇されているうちに乗ったらどう？
今後EVが普及してガソリン車並の税金・維持費になったら僕はEV乗らないかな。環境とかCO2とか熱効率とか興味ないし。 >>859
テスラは27km/l相当なんて一言も言ってない。ガソリン車の実際のエネルギー効率を推定しただけの話で、テスラがガソリン車換算でリッター何キロかというのは全く別の話だ。それならもっと話は簡単で、エネルギーで考えるのなら火力発電の発電効率40%時に27km/l、65%時に44km/lというだけ。
もちろん送配電で4%のロス等色々なところで損失はあるがそれはガソリンスタンドまでガソリンを運ぶのにかかるエネルギー等を考えたら複雑になりすぎる。 モデル3を買おうか悩んでる人は最低でも
https://teskas.net/forums/topic/46490/
は読んでおきましょう。それでも買いたい人なら大丈夫だと思います。 でも命かけるのは嫌だからテスラ買うなら燃えなくなってからでいいや
テスラ新型「モデルＳ」、米国で運転中に発火＝所有者の弁護士
https://jp.reuters.com/article/tesla-fire-idJPKCN2E80Q0 将来的に走行税は課せられるだろうけどエンジン車にはガソリン税にプラスして走行税も課せられるだろうな >>867
その通り
HV車がCO2排出量でEVより優れているという議論に君が示した計算は全く意味がない 今買える日本車EVでテスラより魅力的な車が無いんだよね
今後数年で出て来るかもしれないけどもう待ちくたびれたよ >>870
EV車を優遇しましょうというのはCO2排出が少なく環境に良いからという大義名分があるからだよ
これが覆ればいつまでも優遇されないだろうね
例外は原発の推進。日本でも原発建設を進捗させるのであればCO2排出の点でEVはHV車を圧倒する
発電の水素化も長期的にみれば可能性は残る >>860
>>866
すでに電気代はガソリン税並みの税金が課されている。電気代(小売価格)を26円/kwhとすると、託送料金9.9円(中部電力託送料金平均単価)、消費税2.6円、再エネ賦課金3.1円。これだけで15.6円で60%。
あとは電力購入や電気事業者の利益だけど、電力の取引そのものにも石油石炭税、電源開発促進税等の税金がかかっている。
電気代の2/3以上は税金的性質を持つ。
https://www.tepco.co.jp/ep/private/plan2/chargelist06.html >>874
もうそんなに税金なのか
まあ電気はコスパは別として自力でソーラーパネルなどで発電できるからな よくこんなに長々となんの役にも立たんレスばっか続けられるなぁ（ゲンナリ >>877
送電設備所有の電力会社に設備使用料として払う金だよな。 リンク先に書いてあるけど、つい最近まで税金だったのが原発の賠償金と廃炉資金という名目にすり替わってるんだな >>877
税金的性質を持つもの。送配電網というのは電気を運ぶ道路のようなもので、この道路の建設費、維持費を実際にどこに住んでいるか等、どのような利用状況なのか等に関係なく皆で平等に負担することが義務で、強制的に徴収されているという意味で目的税としての性質を持つ。
公道は税金で建設、維持されていることを考えればそのインフラにかかる費用を利益と関係なく徴収するものなんだから社会的負担である。 >>880
その理屈で言うならEVも道路を使うんだからさらに税金を払うべきということになるのでは？ テスラ信者らしいwww
2/3が税金的性格とか、捏造レベルの妄想だよwww >>881
それとガソリン税になんの関係があるの？ガソリン税は道路の建設や維持のために使われているわけではない。 >>880
無茶苦茶な解釈www
送電費用というのは電力を供給するサービスに不可欠なもの。これが無ければサービス自体が成立しない。
車で言えば自動車を組み立てる費用に相当するものです。
そもそも2/3が税金みたいなものって具体的な計算根拠は何？数字で見てみたい >>883
現在のガソリンは一般税ですが昔は目的税でしたよね
例えば100%EVが普及した時、道路の財源はどうするんです？ 送電網は国が税金で作っているもんじゃ無いからな。
利用者が送電網の建設維持費用を電気料金として負担している。其れを税金みたいなもんなんてこじつけもいいとこ。 自動車作る工場や設備も購入者が負担してる。妄想家の解釈なら、当然これは税金みたいなものだなよな
そもそも2／3が税金相当というのを示し具体的な数字を見せてくれよ >>868
https://www.google.co.jp/amp/s/jp.wsj.com/amp/articles/jd-11593023638
テスラは初期品質で平均して2.5件の不具合を経験出来る。これは全自動車メーカー中でインドのタタモーターを上回る偉大な数字
ちょっとやそっとの設計過誤では叩き出せない偉大な数字。電費とか云々する前に保証が切れた時の維持費計算は考えておくのは必須 >>837
アホすぎて話にならんな。hvは基本的にガソリンエンジン。ガソリンエンジンはディーゼルエンジンには逆立ちしても及ばない熱効率なわけ。
→まるでトンチンカンwww
ごく一部の車の排ガス中のNOx濃度が都市部のそれを下回るというのは、触媒が暖められたとき一番良いときのみの話。
→規制以下である事は全ての車に要求されるのでこれもトンチンカンwww
触媒が冷たいうちは排ガスは汚い。実際、車の毒ガスはエンジン始動時、直後に70%以上が排出されている。
→これは正しい。ただし国6b(中国規格)やユーロ7ではこう言った点も捕捉する規格になっている。例えば市街地モードでは冷寒時点からスタートさせごく短い距離で排ガス濃度を測定する規定が追加されている。
対応策は予熱化も含め触媒の急速温度上昇やこれでも取れない有毒ガスを一時的に吸収するLNT、MBDをフルに活用した多段燃料噴射など。いずれにせよもう大気より排ガスの方が綺麗なレベルでないと規制はクリア出来なくなっていく。
火力発電が自動車を上回るクリーンさを保つのは大変だぞ ディーゼルとガソリン分けるなら火力発電も石炭やLNGで分けてくれよ 補助金ややこしいなあ。テスラはV2Hいれても意味ないしというかできないよね。 >>893
できないよ
普通に環境省ので出せばいい >>895
情報有難う
ようやく本人が自動運転は不可能である事を認めたのだね
FSD =完全自動運転なるイカサマ名称や、ソフトアップデートで自動運転が実現出来ると大ボラ吹いて株価を吊り上げてきた。テスラのプロセッサでは到底不可能なのは最初から分かっていたはずなのに、ようやくそれを白状した。
ホラ吹き以上に悪人なのはただのレベル2の支援装置を自動運転と誤認させて多くの事故を起こした事。
事故が起こればテスラはこれは自動運転ではない。ユーザーの使い方が悪いと逃げる。しかしテスラには運転者の状態を認識出来る車内カメラがある車種でもこれを使わない。その上ハンドル操作が滞れば自動運転を解除する機能は簡単にキャンセル出来る様に設定しておく。事故が起これば直ぐに燃える。
まさに未必の故意。
イーロンも少しずつ化けの皮が剥がれてきたね
繰り返すが電池は燃える、故障率は世界数多存在するメーカーの中でトップ、でも修理拠点も無い。電子機器の設計上の寿命は5年
買うのは間違いなく物を知らない勇者でしかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
