【TESLA】テスラ バッテリー 107 個目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
テスラは2003年に設立された米国の新興・EV・蓄電池・太陽光パネルメーカーです。
https://www.tesla.com/
現行モデル
モデルS(大型セダン) 米国2012年6月販売開始 日本2014年9月販売開始
モデルX(大型SUV) 米国2015年9月販売開始 日本2017年1月販売開始
モデル3(中型セダン) 米国2017年7月販売開始 日本2019年9月販売開始
モデルY(中型SUV) 米国2020年3月販売開始 日本の販売開始は未定
予定モデル
セミトラクター 米国2021年予定
サイバートラック 米国2022年予定
新ロードスター 米国2022年予定
終了モデル
ロードスター(2シータースポーツ) 米国2008年3月販売開始 日本2010年4月販売開始
2012年1月販売終了
前スレ
【TESLA】テスラ バッテリー 101 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1615439756/
【TESLA】テスラ バッテリー 102 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1616424115/
【TESLA】テスラ バッテリー 103 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1617567587/
【TESLA】テスラ バッテリー 104 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1618887973/
【TESLA】テスラ バッテリー 105 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1621076745/
【TESLA】テスラ バッテリー 106 個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1623006816/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 好きな子がどんな車が気に入るのか知りたい
それを買いたい
その子と過ごすひと時のために買うようなもんだからな ここはどうでもいいことばかり書き込んで>>642のレスも満足につけられない輩しかいなくて、リアルオーナーおらんのか？ >>656
自宅充電だとスーパーチャージャー使う機会がないからなぁ。
少なくともガソリン入れるよりは安いだろ。
そんな細かいこといちいち気にするなよ。 >>642
テスラHP→アカウント→ログイン→充電
で見れん？ >>656
俺もそれ思った
なんか株で負けた腹いせとかそんな書き込みばっかりだよね 5ch覗いてる端末で調べればすぐに分かることだからしゃーない
無理してahamo契約して困ってる老人かよと >>655
本人に聞けば一発で解決じゃん！
聞けない事情があるならその恋は成就しない！ 一応お情けで載せておく
https://www.tesla.com/jp/support/supercharging
>スーパーチャージャー利用料金を教えてください。
スーパーチャージャー各拠点での利用料金は、車両のタッチスクリーン上のナビ アプリケーションで選択したピンのポップアップに表示されます。セッション合計は、スーパーチャージャーをご利用の際に、Teslaのタッチスクリーンに表示されます。 >>657
そんな当たり前のことをエラそうにこくな
バカは書き込むなよ 答えてやったんだから黙れよ
サポートすら読めない馬鹿の質問に馬鹿な回答がつくのは当然だろ >643
日本のメーカーがFPGA使ってるのは、ASICを設計してお金を使う責任がとれて、それを判断できる人がいないからだろ。FPGAなんてパワーも高いし、値段も高いし、周波数も出ないし、無駄が多いんだよ。
あとNPUはモデル次第だろ。それで全然効率変わると思うけど。 >>658
おお、あったよ
だけど
計 ¥ 1,420.00
電力レベル1 15分@ ¥ 20.00／分 ¥ 300.00
電力レベル2 28分@ ¥ 40.00／分 ¥ 1,120.00
税込¥ 129.00
って、コレよくわかんないけど、初めの15分とそれ以降で単価が違うってこと？
で、レベル3とか4とかもあるってこと？
しかし、計算するとレベル1だけでも、家の深夜電力の約1.7倍って、HPの例と違って割高だよなw >>665
おめーになんか言ってねぇし
日本語勉強してこいやカス なんで、ググれないの？
60kwまでなら約20円/分、それ以上なら約40円/分。
家庭での充電とほぼ同じか若干高いくらい。簡単な目安としては45kw-60kw及び90kw-250kwで充電してるときはスーパーチャージャーの方が安い、60-90kwで充電してるときは家の方が安い。 >>666
多くの日本のメーカーが独自ASICを設計出来る開発能力を失いつつあるのも、またスバル程度の規模だとマスクチャージを回収するのが難しいのはその通り。
ただ、まだ進歩の余地がある様なシステムでは容易に回路修正が出来るFPGAやノイマン型のGPUが向いている。だからこそ自動運転でトップを走るメーカーはこういったものを使う。
ASIC化して回路固定、それなのにOTAを使ってるから進化出来るなどと言う宣伝。案の定、散々直ぐにでも自動運転は出来ると言いつつ、いつまで経ってもレベル5など出来ずに白旗。でもイーロンの口からは何も言われない。
https://www.google.co.jp/amp/s/japanese.engadget.com/amp/tesla-fsd-isnt-fsd-110012566.html
もうひとつはテスラのAIプロセッサの性能。NNを置いた周辺にドカンドカンと無造作にメモリを配置している。実パフォーマンスが出ないダメ設計の典型。
こんなものでどんなに学習したところで自動運転など出来るはずもない。
まあ日本メーカーについては東芝がLSI事業撤退でViscontiの将来が消えてトヨタまでモバイルアイの靴を舐めに行きそうではあるが。
少なくともテスラが極めて胡散臭いのは間違いない。 自動ブレーキですら壁や電柱に突っ込むレベル。自動運転など出来るレベルにないのは明らかなのにLidar不用論に今度はレーダーまでコストカット。
いくら何でも怪し過ぎだよ。 レーダーもLidarも高精度マップも不用、何故ならテスラが目指すのはちょっと出来の良いレベル2だから。
full self drivingなんてハッタリかましてすみませんでした。
テスラを信じられるのはイーロンがちゃんとこんな釈明してからにしよう。 >>669
サポートも見れてないのにググれるはずもない
プリカスの老人並みの知能だから >>669
うーん、で、その比較してる「家庭単価」は具体的にいくらで計算してる？
でもって、そのSCのkW数は指定できないってことかね？
だったらSCの設定でいいように「61kW」とかで2倍の割高充電されてボラれてたまったもんじゃないわな >>674
家庭用の単価が26.67円/kwh(20×60÷45=26.67円、40×60÷90=26.67円)としたときだね。
例えば基本料金無料のlooopでんきの来月8月の電気代は
東電26.4-3.11(8月燃料費調整単価)+3.36(2021年再エネ賦課金)=26.65円(税込)となる。
実際、61kwでの充電がずっと続いたことは1回だけあるよ。頭にきて12分で隣のscにいったら直ったけど。当時このスレに写真を投稿してる。
お台場のscはtier2で41円/分(名古屋、御殿場は39円、横浜は40円)。492円請求されていることからtier2で12分充電されていることが分かるだろう。それで、充電された電力量はたった+12kwh。ずっと安定して61kwだった。一瞬でも60kwや62kwになることすらなかったから疑ってる。一応その1回だけではある。
https://i.imgur.com/2Mpa7pF.jpg 61kwで充電され続けたことはちゃんと言いたいから他の写真も上げとく。
というのは、テスラジャパンもこのスレは見てるだろうからね。
海外のようにkwh単位で課金することの重要さに気づいてほしい。規制はあるにしても色々緩和されてきてるわけでなんとかなるだろうし、kwh単位での課金が無理だとしても、時間課金を2段階ではなくて5段階くらいまで拡大してみるとかね。それで電気事業法違反だと行政指導されたらその時になって元に戻せばいいこと。
テスラだって61kwで充電してぼろうとする下品でせこい企業だと勘違いされたくもないだろう。
https://i.imgur.com/UiB2XrC.jpg
https://i.imgur.com/GSoKmU4.jpg
https://i.imgur.com/EDkvEAz.jpg
https://i.imgur.com/erlZNWX.jpg 250kwのスーパーチャージャーも出てきたし60kwでの上下2段階ってのはちょっと大雑把かとは思う
本来はkwh単位にすべきだがそれが無理なら5段階とか細かく区切るのはいいアイデアだな 今月号の自動車雑誌に電動化の本命はPHEVと書かれてたがテスラは結局その辺には終始手を付けなかったよね
LCAや実利用形態を込みにしたICE併用EVと純BEVの比較って社内で検討はされてたのだろうか >>679
されてない
規格電池を超超大量に生産して大量に並べて作るEVなら手が庶民が届く価格で提供できる
十分な航続距離のあるEVと高出力充電網があればICE不要というコンセプトでイーロンマスク時代のテスラは開始されている >670
メモリ、冗長化してるNPUそれぞれの周りに４つずつしか見えないけどけど？裏にいても8個だけ。なぜ無造作にドカンドカンって言えるの？メモリコントローラーのバス幅はいくつでチャンネル数はいくつなの？俺は知らないから無造作に置いてるなんて言えないけど、教えてください。 >>671
でそんなのどうでもいいけど性能差教えてよ
数値とソース付けて
数値もソースもないお前の戯言とかどうでもいいんだわ >>683
自分は無知だから、この人が答えてくれるんだろう
探すのが面倒だしここまで言ってるんだから具体的な数値もわかってるだろうし >>684
お互い雰囲気で言ってるんだから仲良くしなさい >>669
君みたいなのが検索してくれるからじゃない？
それはさておき、kWh単位の課金じゃなくて時間課金なのは日本の法律？ルール？のせいらしいですが、
このメリットは何なんですかね？何かしらメリットあって決まってると思うのですが。 充電中設備を占有するんだから時間課金にしたくなるのは理解出来るだろ。 >>687
スーパーチャージャー方式で充電後に繋いでいると1分100円とかで良いと思う。
ただし現状チャデモとかの他の充電器は遅くて使いづらい。 >>681
バス幅は128bit 転送レートは1TB/s
どこまで専門知識があるか不明なので簡単に書く
NNはアレイ状に配置された演算子で並列実行される。綺麗にパイプライン化出来ればメモリーは要らないが実際にはそうはいかない。演算結果をメモリーに書き出して後から使う様にするが、大きなメモリーをドンと置いてしまうと時間待ちが避けれれない。
この為に細かく分割し、かつ配線遅延を小さく出来る様に配置を最適化していくが、テスラのAIプロセッサはこういのは全く考えられていない。
リアルな演算能力はスペックの1／3も出ないと推定されている。
https://en.wikichip.org/wiki/tesla_(car_company)/fsd_chip >>686
電力会社を保護するため。
電気の転売は許されていない。 今自動運転をリアルに開発してるところは2〜300topsくらいの演算性能でテスラのざっと10倍。それでもLidarやレーダーを四方八方につけ、高精度マップも使ってビジョンと相互に補ってる。
テスラの開発者も現状のハードでは到底レベル4やレベル5は不可能な事は百も承知のはず。最近はようやく認め出したが、開発時点ではっきり分かっていたはず。
それなのに未だにFSD www
イーロンさんハッタリ物凄いんだよ ちなみに自動運転よりもっと大切な電池の保護の件は議論されないの？
これはもっと重篤でテスラが増えれば日本でも炎上死亡事故は避けられないと思うぞ。
>>619
これはVWのEVの電池パックの外装。ちゃんと二重構図で電池を衝撃から保護してる。テスラが燃えるのはこういう対策を中国EV車同様にやってないからではないのか？
https://i.imgur.com/jHzFXGF.jpg
電池も水素も燃える。ガソリンだって同じ。
問題は車としてどんな安全対策がしてあるかだ。
そこを間違えてはいけないと思う。
EVを試してみたければ選択肢は色々ある。テスラ買うのは命知らずの勇者だと思う 確か電気の販売は電力会社以外認められてないんじゃないっけ？
それゆえスーパーチャージャーもチャデモも普通充電器もイオンも全部時間単位の課金
もっとも最近は電力会社って新電力とかで案外簡単に作れそうだから車屋も電力会社の認可をって方向に向かいそうな気もする 電力量課金だと満充電近くなっても粘るやつとか出てくるだろうからな。
時間制のままでいいと思うよ。 >>696
ガソリンスタンドで爆発で1km四方立入禁止なんて無いでしょ？
つまり
水素カーでも同じ事が起こります どうやらステマっぽいね
テスラ電池発火問題とその原因となる電池の保護がない事から話題をそらしたいのだろう 結局、衝突軽減ブレーキがスペック不足で改善されないと言った根拠も何も言わないし
現行車種と比べてもくれないし
いんたーねっつで調べた事事ダラダラ書いてるだけ >691
ありがとう。
大して興味なかったからこのWikiは見てなかったけど、このWikiに書いてることと>691の説明にはズレがあるね。
外に見えてるのはあくまで2ch 64bitのLPDDR4で、中にFIFOになるようなSRAMは結構積んであるじゃん。これってNPU内臓のSOCだからLPDDR4は12コアのA72, ISP, GPU, VPUでも使うんだよ。あと中のSRAMだって、FIFO部分とDynamic Allocationして各ブロックで使うやつが混在してると思うけど、なんでドデンとただメモリを置いてるって表現になるのか？？DRAMのデータが必要になりそうな時はDMAでプチフェッチもしそうだし、最新の一般的なSOCの設計に見えるけど。この設計思想の何がダメなのか、もう一回教えてほしい。わからなければ、わからないでもいいけど。 >691
わからないイコール、批判できるレベルにないと思うけど。 色々丁寧に説明したつもりだったが理解出来ないならこれで十分だろう
>>588
日経オートモーティブがテスラ3で独自に試験をしてる。
公的機関による安全性能試験では優秀な成績だが、速度や回避すべき対象が変わると上手く対応出来ない。
要は試験スペシャルで、相手が車なら良いが壁や電柱だとそのまま突っ込んでいくし、歩行者相手でも速度域によって止まらない事もある
https://i.imgur.com/UTDe5UJ.jpg >>701
完全にこれだったわ
>>685
ズレた答えをひたすらそれっぽく書くだけ
何も答えになってないんだけど >>700
見てるところが違う
そもそもNNでDRAM云々に注目してしまうのはダメ
https://i.imgur.com/2Rd4Ycy.jpg
写真で左下の２つのNPUの外周にある両脇二つと中央下にあるのが32MのSRAMで、ここのアクセスがボトルネックになる。
非ノイマン型のプロセッサの場合は無数のプロセッサが同時並列実行する。だからTopsオーダーの演算が実行出来る訳だ。ここが分かっていればDMAだのDRAMとかいう発想は湧いてこないはず。 先ずここは理解出来ている？
これが分かっていないからDRAMとかプリフェッチとかいう話が出てくるのだと思うが
＞NNはアレイ状に配置された演算子で並列実行される。綺麗にパイプライン化出来ればメモリーは要らないが実際にはそうはいかない。 >706
最初メモリがドカンと置いてあるって言ってるのが、DRAMの話をしているのかと思ったのよ。ここは俺の勘違い。まあ、LPDDR4がどうだとか返信も来てるし。
そんでWiki見た後はSRAMのことを話してるのかとは思った。で、SRAMの話に切り替えたでしょ。SRAMとかのフロアプラン的にそうなっていると思ってるかもしれないけど、今のSRAMコントローラーだから、ちゃんと各ブロックにアロケーションできるようになってるでしょっていう意味ね。 SRAMコントローラー？？？
先ずNNを演算するハードエンジンの仕組みをおぼろげながらで良いから理解するのが第一歩だと思うぞ
イメージとしては何千ものプロセッサが互いに計算結果を交換しながら同時実行していく。
即時にデータ交換出来れば良いがデータを保存する為にどうしてもメモリーが必要になる
メモリーは一度にたくさんのデータを同時には捌けない。またシリコン上で高速に信号を伝えるにはメモリーまでの距離に依存する配線遅延が問題になる
メモリーを小さなブロックに分けかつ各々の演算素子に近接させて配置する事が大切。ちゃんとやらないとメモリーアクセスネックで速度が出ない
これを行うには実際の処理に応じて配置配線しなければならないが、テスラはそれを端折ってる。
ちなみにこれは私の個人的な見解ではなくLSIにある程度の知見があれば誰でも分かる。
テスラに技術がなかった訳ではなく開発速度を優先したのでは？という好意的な見方もある。ただそれならnvidiaにケンカ売って大ボラ吹いたイーロンはなんだったのか www >>697
水素カーの爆発事実でないのに
爆発すると虚偽情報を流すことは
威力業務妨害の摘発案件に相当します
首を洗って覚悟してください 実際触ってもいないのに
チップの写真だけでまあよくもこんなに難癖つけられるもんだな
開発側から程遠い存在 ほんとに完全自動運転が可能かもしれんだろ
威力妨害罪で逮捕しろ メモリが同時にアクセスできないって、どの単位で言ってんだろ？？？あとNNにも最低限のメモリはついてんじゃ無いの？SRAMのクロックいくつよ。SRAMのWTC/RTCとかあんのにそんなこの長さの配線長で変わるレベルでレイテンシーってどう影響すんの。理想論と現実解。もうコメントいいや。この件では俺もしない。 >>709
まさに開発速度を重視したんじゃないの？
研究開発レベルと市販レベルに乖離があるのは当然で
今の最適解はこれだとテスラが判断しただけと思うけど ああ、もう趣味の電子工作の世界だね
LSIのレベルから遠すぎる
しかもNNのハードエンジンの仕組みを調べようとしないから同じところをグルグルしてしまう。
例えば10MHzで動作していればアドレス出してストローブ出してデータが返って来るのにたっぷり時間がある。プリント板上の配線が長くなっても遅延という点では大丈夫。
ところがプロセッサ内部はずっと高速。例えばテスラのプロセッサなら2GHzで動作するから0.5nsしかない。
間に合わなければウエイトが入るから僅かな配線遅延が性能に大きく影響する。
質問されたので答えてみたが、所詮電子技術の知識がなければ説明が無限ループだね。ただ、理解出来ないからただただ疑ってかかる姿勢はいただけないですね。 そこまでけなす意味も分からない
同じ業種の人か、株で損でもしたんですか？ >>714
可能性は否定しない
でもそれならnvidiaのチップより10倍速いとか自動運転が直ぐに出来るとか大風呂敷を広げてはダメだよね >>716
貶すつもりは毛頭ないですよ
正しい事を説明してるつもりです
ちなみに仕事は電気関係ですが自動車メーカーではありません 「スマホで高級車を買う姿がシュール」 ロンブー淳、テスラ試乗中に約2000万円で“2台同時購入”してしまう [ひよこ★]
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/editorialplus/1625471064/ https://wired.jp/2019/04/26/teslas-new-chip-holds-key-full-self-driving/
ここの記事読んだけど、確かに比較対象がフェアではないということでしょうか。
性能が10倍というのは、スピードだけのことを言ってるんですかね？
消費電力も考慮したpJ/bitだとどうなるんでしょう。 もうエンジン車には戻れない
静かでスムーズ、その前乗っていたBMWの6気筒が振動あってうるさく思える
低重心、重量物が中心にある操縦性の良さ
どの速度でも力強い
これらが相まって運転が気持ちいい
しかも、ガソリン車に換算すれば80km/l近く走っているし
家充電なので毎日満タン状態だし
あと、遠隔でエアコン入れておけるので暑い社内に乗り込まなくてすむ てか日経信者なのか書いてある事が日経コピペだったわ >>721
確かにコストと発熱ではASIC <FPGA,GPU
5nmや7nmが主流の時代にサムスンの14nmというハンデはあります。その上発熱はあまり抑えられておらずユニットは水冷が必要です。それでも発熱性能比ではASICが上でしょう。
しかしASICはFPGAの様に回路を修正したりGPUの様にソフトウェアでアルゴリズムを変更する事はできないのです。
繰り返しになりますが、もしイーロンがテスラは現状のバージョンでは自動運転は狙えない。しかしより使い易いレベル2を提供すると言っていたのなら、低発熱低コストのハードウェアは有りだったでしょう。
しかしイーロンが断言していたのは自動運転が出来るという事ですよね。 >723
ジムケラーだったね、これのアーキテクト。2年間はテスラにいたはずだから、基本設計は彼の指揮下でやってたんだろうね。 5nmとかまだ量産いけてないようなプロセスノードのPDKがこれを設計した段階であったと思ってる人がいるの？ 5nmは始まってたか…。主流とは言えないと思うけど。 その貴重な文章はこんな所ではなく、チラシの裏にでも書いておいて欲しい。 5nmや7nmが主流とか…
それなりに売れる上客以外作ってもらえないぞそんな最先端のプロセスでは
nvidiaですらようやく3000番台で7nmになったばかりなのに
>>727
そうHW3.0はジムケラーが設計してる >>731
ほんこれ
自動車ごとき、しかも1メーカーの生産台数で最新プロセスが貰えると思ってんのかよと、、
そして、過酷な自動車という製品においては、必ずしも微細化がトータルでいいわけじゃないのもポイント。 >>731
知ったかぶりはやめておこうや
5nmプロセス設計はアップルやファーウェイだけではない。AMDやザイリンクスも5nm。
でも話の流れはそこではない。テスラのASICと比較対象になるGPUやFPGAは最先端プロセスで製造されるから、性能電力比で考えても厳しいという話。
テスラがTSMCに相手にしてもらえないなら、将来も含めて、ますますテスラのASICを否定する事になる。
ただ実際には小規模メーカーも使ってる。ビットメインやそれよりずっと少ない九州のマイニング用LSIのファブレスベンチャーまで使ってるよ
ちなみにnvidiaは何故7nmプロセスなのか知らないのか？nvidiaは今までどこでLSIを製造していたの？最近それがどうなったの？自分でも理由を調べてみよう。 >>670
テスラのAIの学習はテスラ社側のサーバーでやるんだよ
個々の車ではない
>>733
なんでTSMCが出てくるのかわからない
テスラの自動運転チップはサムスンのオースティン工場だよ
いろいろとそれっぽいこと言ったところでテスラの自動運転が頭２つほど抜けてることは動画見れば一発なんだからさ 半導体の話はこれくらいにして自動運転よりもっと大切な電池の保護の件は議論されないの？
これはもっと重篤でテスラが増えれば日本でも炎上死亡事故は避けられないと思うぞ。
>>619
これはVWのEVの電池パックの外装。ちゃんと二重構図で電池を衝撃から保護してる。テスラが燃えるのはこういう対策を中国EV車同様にやってないからではないのか？
https://i.imgur.com/jHzFXGF.jpg
電池も水素も燃える。ガソリンだって同じ。
問題は車としてどんな安全対策がしてあるかだ。
そこを間違えてはいけないと思う。
EVを試してみたければ選択肢は色々ある。テスラ買うのは命知らずの勇者だと思う 言いたい事なんてほぼすべて書いてるからな
もうコピペする必要はないと思うが >>675>>676
なるほどね
WEBの充電ページの「ガソリン代より安く」の例で¥24/kWとtier1のみの料金しか載せてないのは姑息だわ
実はEV買い増しで家の電力容量アップしなきゃいけないんだけど、単価そんなに変わんなきゃ工事せずにSCで充電しようかと思ったけど、約¥35/kWもするならおとなしく家で充電しとくわ >>740
ビンボー人は軽自動車にでも乗ってろよw 深夜電力契約にして一台をV2H専用にしたら電気代馬鹿安くならないか？ 35円/1kWhならガソリン代よりも安いでしょ
うちは深夜電力で12.5円/kWh 主流と言いながら4社しか言ってない…
それも半導体トップメーカーばかり
自動車メーカー0
主流という言葉を辞書で調べた方がいいんじゃないか 別に軽自動車でも人生楽しめれば全然かまわないと思ってるけど
やっぱ女がいなけりゃ人生の９０パーセントくらい損してるようなもんだしいい車乗りたいけど
自分の好きな女じゃ無けりゃ意味ないからそれが手に入らないなら
別に軽でもいい 軽自動車も最近は乗り心地いいみたいだし気軽に乗れて
小回り効いて車庫入れも楽でどんな狭い道でも入っていけて燃費もいい
機能性だけで見たら最高の車だと思うけどな まあ車は他人に見られることを考えて買うようなところも多分にあるからな
それが世間だったり異性だったりするんだろうけど
機能性やコストだけで見れば軽自動車最高だろ あ、足回りが樹脂で騒いでた奴と同じ香りがする
日本の自動車メーカーと共同で危険性を訴えるとか言ってたのにどうなったんだろ >>742
深夜電力だが、3台ともV2H対応してないし、それやったら乗れないし、深夜充電できないしw >>743
当然ガソリンよか安いがその12.5円の3倍もするやんSC >>743
うちは13.7円でイオンのQCより割高なんでイオンで充電するのが最安だけど、チャデモアダプター持ってないんだわw どもりって心的外傷の後遺症だからな
お前らがやってきた事の結果だろ
人を傷つけ言葉で傷つけるのもれっきとした暴力だし
そんな事で金儲けして来た自分たちを少しは恥じろよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
