ゆうきまさみ総合21【新九郎 奔る！】
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ゆうきまさみ総合18【新九郎 奔る！】
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) お寺さんは自転車で山越えするの
嫌だったんで行けてません
野球場の手前くらいで引き返したのです 当然、城跡にも行ってません
ああっ、あ〜るの有無を言わせない脚力がほしい ところで、自転車といえば
田切駅ー伊那市駅を自転車で走るイベント
参加してる人、スレにいるのかなあ 田切駅最寄りの道の駅では
イベント当日におかゆライスが供されたとか 今回出た備中那須氏って、戦国時代以降どうなったのかな？ググっても分からんかった。
どっかの大名の家臣になって江戸時代まで続いてるのか？
戦国時代に没落して武家としては消滅して、那須与一の伝承だけが井原市に残ったか？ あと、前に３日書き込みなくて落ちたと思う
毎日１件、誰か書けば保守できるんじゃないかな かといって連続で書き込みすぎると止められる
基準が良くわからんね 用もないのに那須家に足を運ぶ新九郎
誤解する国衆という未来が見える 備中井原（荏原）に那須氏と言う氏族がいたのはマジなの？ 那須家と盛景、盛頼親子との関係も何かあるのだろうか 鎌倉武士を野蛮とか言うてましたが、この当時の武士が鎌倉武士と比べてそんなにマイルドとは思えませんけど。 >>11
マジです。
2018年にはおかゆライスありました
主催者の方に来年はカレーフラッペも
メニューに加えて下さいとお願いしたんですが
コンプライアンス的な問題ｗがあるようです
轟天号を追いかけて で検索してください 981 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2020/03/09(月) 20:29:31.17
ゆうきまさみ総合21【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1583753304/l50
立てました
983 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2020/03/09(月) 20:33:40.38
>>981
乙です
舞を舞って進ぜよう
985 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2020/03/09(月) 21:14:54.13
>>983
ざしゅっ >>23
鎌倉時代の武士という意味ではなく、「都の文化を知らない東国の野蛮人」
という程度の意味だろう 伊勢氏も気を配らねばならない相手は斯波畠山など西の大名ばかりだったろうし、
関東公方や管領絡みの問題があっても、新九郎世代の「東国武士」のイメージなんて
承久の乱の頃の野蛮人レベルからそんなに変わらないのじゃないかな
日米開戦後、それまで日本をバカにしていたアメリカ兵は破竹の快進撃を続ける日本軍に対し
「彼らは生まれながらに密林の樹上で生活していたから、ジャングルの戦いに凄まじい
力を発揮するジャングル戦士だ」
と「認識を改めた」そうで
そう言えば東北を本拠にした「みちのくプロレス」では悪役だったデルフィンらに
「凶悪関西人」というキャッチフレーズが付いてたな 頼朝の書状を持っているということは
那須の一族の中でも本家筋か?
その手の書状は家宝なので嫡男が代々受継ぐ
本家以外なので偽造した可能性のほうが高いけど https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%A3%E9%A0%88%E6%B0%8F#%E6%B3%A8%E9%87%88
文和4年（1355年）の東寺合戦において「那須五郎」が参陣しているが、那須五郎が先祖の武勇を語る同一エピソードを取り上げているはずの『太平記』と『源威集』が全く違う話を伝えている。
前者は備中の那須五郎が那須与一の扇の的の故事を取り上げ、後者は那須備前守資藤（五郎）が奥州での戦いの時に那須資忠が源頼義から鎧を与えられた故事を取り上げられている。
これは那須与一の伝説の担い手が西国の那須氏であって、東国の那須氏の間では認識されていなかったことを示しているとされる。
なお、当時の状況からして東西の那須五郎がともに足利軍の一員として東寺合戦に参加していた可能性が高いものの、『太平記』も『源威集』も両者の存在が分別されずに描かれている
那須与一の伝説は西国の那須氏の方に伝わっていたという説を元にしたものだろう
東国の那須氏は上と下に分裂したりして古い文書があまり残ってないが、備中の方は写しにしてもそのような混乱がなかったので散逸を免れたということにしたのだろう 頼朝の下文（くだしぶみ）が那須氏に荏原荘の所領を安堵する内容だとしたら原本か写しかはともかく、備中那須氏にとっては重要な書類だから家伝として大事にするだろうな 前スレ1000はＧＪ
>>1000ならいつか須磨さまが新九郎にデレる 偉人の下文は現代に残った数が少ないだけで当時だとそれなりにあったんじゃなかろうか
支配や影響を確保するためにいろんな人に文書を書いただろうし >>33
300年経ってないくらいだから
現代人が徳川吉宗に抱くくらいの歴史感覚だね >>35
徳川の血筋は今の社会にほぼ影響ないけど
室町の頃は足利将軍ですら支流に過ぎない本家本元の源氏の棟梁なんだから
だいぶ有り難み違うんじゃね？ 日本の場合、文書出した家か受け取った家が没落してしまわない限り意外と残るんだよな。 頼朝や尊氏はスーパースターなのかな
新九郎の世代には 尊氏は水戸学が始まる前は嫌われる要素ないよな
義経や弁慶がスーパースターになるのはいつ頃なんだろう
新井白石なんか見ると頼朝は猜疑心が強すぎて義経とかを殺したから源氏は滅んだみたいな見方は既にある 敦盛とかはどうなのかな
幸若舞が最新の流行の時期のはず
熊谷直実が最初に建立した寺の
誕生寺が岡山から津山に向かう途中にある 江戸時代に「義経千本桜」をはじめとして、浄瑠璃や歌舞伎の中で
滅んだ豊臣家を投影した源氏（特に義経）がヒーロー扱いされたけど、
そもそも頼朝・義経に至る河内源氏って、べつに清和源氏の嫡流でも
正統でもないんじゃなかったっけ？
そのあたりはこのスレで詳しく語られていたと思ったんだけど、スレ番
18辺りから見てもそれらしい記述がないんだよなあ
どこで見たんだろう >>40
頼朝がどんな男だろうと源氏は北条氏によって滅ぼされたと思うけど
所詮御輿に過ぎなかった
とは言い過ぎかな？
室町武士にはスーパーヒーローだったとは思う そう、歌舞伎だと義経人気出てた
室町戦国時代は能の題材にはなっても義経はそんな人気はなかったはずなんだよな
平家の公達と一緒の滅びる対象だったから格好良く書かれただけに思える
平家物語は人気で鎌倉殿の鎌倉幕府から室町幕府で遠慮がなくなり、そうなると戦闘に強い義経が
武士的にスターの階段登りだしたのかな
平家物語なら主役は滅びる平家だが別バージョンの源平盛衰記なら主役は義経になっていく 御輿としては頼朝は凄いだろ
歴史をわからない白石以下の素人の見方だよ 大衆的には政治的馬鹿で革命を危機に落とした人間の屑の義経や西郷がスターになる
革命を成し遂げた頼朝や大久保は人気ない人気ない
大衆は馬鹿だから、報われない自己を屑に投影する
それは必然
新井白石含めて >>44
歌舞伎なら悪七兵衛景清だろ、なんせ源平討魔伝の
主人公になったくらいだしw 「戦闘に強い義経」というのも後付けで、昔の記録ではむしろ状況を読めない田舎者でしかなく、
屋島や鵯越などの軍功も他の指揮官の采配によるものとされていたんだよな
やっぱり「六十過ぎの素浪人」みたいな無教養な（失礼）大衆の勝手な妄想と期待から捏造された
イメージが優先して「歴史」に祭り上げられたようにしか見えない 東夷も西海道も義朝為朝という河内のおっさんたちには為す術もなく征服されてしまうという平安時代末期。 その辺は三国志で言う涼州の西域民族の荒くれたちが、組織化された曹操の軍勢に
なす術なく薙ぎ払われていくような感覚ではと さて単行本保存版買いの口なので、スピリッツは立ち読みで済ませようと
思っていたのだけど、2バージョンのつる様御姿と「野蛮な鎌倉武士」の絵を
手元で眺められるのを単行本まで待っていられないと悟って今さらながら
買ってきてしまった。この大きさもやっぱりいいなあ
つる様、新九郎のものものしい口上と振り返った姿のギャップにその後ずっと
笑いをこらえていたのか （鴎外の「寒山拾得」のラストみたいな感じか）
お父さん、田舎では実在しない架空の領主扱いなのか
しかしスピリッツを買うなんて、「ラストイニング」県予選の頃以来だ
一通り目を通してみたけど、あの頃からの小学館カラーというか、登場人物が
ヤンキーや能天気キャラまで、自分の心理やら行動原理やらをやたらめったら
言葉で説明したがるネームは変わってねえなあとちょっと呆れる
今後も読みたいと思えるものはほんとポツポツとしか無いなあ
まあ二週間後も買ってしまうんだろう
さてまた読み返そう 今回の話読んだら縛られた駒若、雪舟さんよろしく足を使って
涙で絵を描いているんだな >>53
https://www.ibarakankou.jp/sightseeing-information/history/DJ012.html
井原市の重玄寺跡には雪舟のものと伝えられる墓がある
新九郎が荏原にいた頃は50代で西国のあちこちで絵を描いていた
という史実と伝承を踏まえたネタだな やっと読めた
つるさんが「弦」ってのはいい名前だなあと思った
新九郎といい関係になって、生真面目に嫁にしようとして本人に「立場を考えろ」と説得されるところまで妄想した >>55
最近SNSばかりだったから、つい『いいね』ボタンを探してしまったよw > >>35
> 徳川の血筋は今の社会にほぼ影響ないけど
徳川会とか徳川記念財団とかあって
家臣の当主が集まる会合が開かれていて
徳川宗家の当主も参加するらしい
テレビでみたが意外なほど規模が大きかったと思う
観光客を集めるようなお祭りではなかったと思う 嫡流が滅亡したんだと思っても地元行ってみると傍流が大地主になってたりは結構あるのよね >>60
規模は大きいが社会に与える影響はたかが知れてる。ってそういえば次の選挙に出るんだっけか？ >>55
かなり新九郎が気に入ったようだけどね
嫁には行かないタイプじゃない 俺はまだ小笠原氏女の希望を捨てんぞ！
あと、南陽院殿は”後御前”という資料もあるからその前に妻がいた可能性もあるしな！ 小笠原氏と言っても三村氏は信濃小笠原氏庶流
京都小笠原諸島とはかなり遠縁になるよ 番外編を改めて読み返してみたけど
盛定父ちゃんも庶子なんだな
庶子に所領を半分取られたんじゃ
盛景伯父が恨むのもわからんでもないし
貞興がああなる遠因になったろうな
おまけに新九郎も庶子だからそりゃ軽視されるわ >>61
嫡流は（自分が出奔したから）滅亡したけど、傍流が鬼狩りとなって自分と立ち向かうとか。 今川義元も実は庶子だという説があるな
兄弟の生年を並べると庶子の可能性が高いとか >>71
花倉の乱の前哨戦でも、寿桂尼は福島方を説得に向かって失敗し捉えられたと言われてるけど、
実は寝返ったって説もあるよね。 >>67
須磨さんが(ゴゴゴゴゴゴゴゴ)
という状態になりそうだがそれは大丈夫なのか 歴史上、母方の実家が後継者争いの火種になるというのは本当に
よくあることなんだけど、寿桂尼と福島派の争いというのも色々
分からない所が多いよな
大河「風林火山」の花倉のエピソードでは、そのあたりうまくボカして
どうとも解釈できるようにしていて短いながらも面白かった つうか、母方の実家が影響力持たないことなんか、古今東西、特に封建時代にはないだろ
よっぽど身分低い家とか？ 順調に掲載されているようだし、ひょっとして6月くらいには4巻出る？ シェークスピアの薔薇戦争時代の戯曲をダイジェスト風に一気にまとめた
演劇があったんだけど、通して見ると、「王の地位を強めようという官僚と
実権を握ろうとする王妃の実家が争い、どっちにつけば利権になるか
算段している領主貴族がどちら側に加担するかで勝ち負けが決まる」、
っていう歴史の基本構造がはっきり見えて面白かったなあ
三国志の後漢末期もそうだけど、人間のやることって本当に変わらないんだな 北条氏って外戚が組織ごと乗っ取って存続させた期間のほうが長いってなかなか珍しくなくないかな
いや、実朝死後に義時と政子で全国政権にしたという側面もあるとは言え もともと「北条政子」「日野富子」と名乗っているように、個人の権利と
生活を国家が守ってくれる近代的社会制度を実現できない時代は、
夫が死んだら野垂れ死にするしかないような生き方を迫られかねない
女性たちは、夫の家よりも生まれ育った実家の方をセーフティネットとして
頼る生活をしていたものね
（中国の女性が実家の姓を背負ってるのもこの伝統、頼りになるのは
結婚した相手よりも父の家）
頼朝はもともと源氏の血統を単なる看板として機能させただけで、ある意味
北条をはじめとする地侍たちの調整役に徹したから信頼されたわけで、
（橋本治は「カマクラのロレンス」と言っていた） 頼家が嫁の実家の比企氏と
一体化した途端に北条はじめ他の御家人から叩き潰されるのも無理ない
「鎌倉殿の１３人」がそのあたりどんなふうに描くかちょっと楽しみ 盛定パパ、西荏原300貫の領主
300貫≒600石と換算し、生産面積だと
一石一反だから600反≒0.6km2
（年代によって変わるからホントにざっくり）
六公四民としたら1km2程度の領地かなあ
寺領分なんかを見込んだら西荏原って
そんなにあるかなぁ？ってのが現地に行っての感想
貧乏ほど相続で揉める
間抜けの意味のタワケの語源が田分けというのが
ひしひしと実感できた >>82
有名な概算に従うと
大体15人くらいの動員力か
騎馬は数人程度 >>81
何を見当外れなことを
当時の武士は族外婚で女性の名字と帰属は嫁に行っても実家のままだったってだけだよ
相当な有名人の妻子であっても女性の名前はxx子とか○○娘としか残ってないから気づきにくいが、
歴史に名を残すようなことしちゃうと実家の名字で記録されることになる 呉座氏の新著読んだら高橋秀樹って人が
「夫婦別氏、夫婦同名字」って説いているらしいね 日野富子「銭の花の色は清らかに白い。だが蕾は血がにじんだように赤く、その香りは汗の匂いがする」 北政所は豊臣ねねだし
日本人は同姓でも結婚するし
男女同姓、異姓論自体が日本には無いのが正解 同姓娶らず異姓やしなわずなら男女同姓か異姓かも意味があるが日本人は誰とも結婚するし、誰にも養子になる
夫婦同姓論、別姓論自体がとんちんかんな妄想
北条政子だから別姓だとか阿呆か馬鹿かと
日本人には姓は根本的にない
あれは単なる気分 後、母系制は父親は自分の娘とは赤の他人、別の家
自分の姉妹の子供の面倒を見る、甥や姪
平安時代を見て母系制の残りとか言うが馬鹿か阿呆かと
自分の娘を三代天皇の后にして、自分の男の子に家を継がせた道長とか父系制以外の何物でもない
自分の姉妹の子供に跡を継がせるのを母系制と言う >>69
庶流の庶子を確認するついでに読んでたら
貞国のセリフが「義兄弟」じゃなくて
「義兄妹」になってるな。
つまりは、貞親と盛定の薄い本が 悪口雑言での応酬にあきれる
夫婦別姓がそんなに許せないか >>91
伊都ちゃんが育児の傍ら作っているだろうな 別姓問題は賛成派も反対派も倶に天を戴かずみたいなノリで激しくやり合ってる印象
巻き込まれるだけ損 >>80
予想以上に人家がまばらだった・・。
でもまあ、当時の領主が山城つくって、そこから土地の人々を
見下ろしていたことがよくわかるな。規模はかなり小さいけど「一国一城の主」って感じ。
井原線の珍名駅は行きましたか？ >>80
年齢おかしいな？と思ったら旧説の方か
まぁこれは仕方ないわな >>95
珍名って早雲の里荏原駅?子守唄の里高屋駅?
それとも、難読駅名の備中呉妹駅?
荏原駅自体は数年前に岡山市内から自転車で
行ったときに立ち寄りました
井笠鉄道廃線跡を走るのが主目的だったので
足を使いたくなく、そのときには城には
行かなかったのです
駅の画像はスレの最初の方に上げてます >>96
井原市教育委員会と観光協会に
頑張ってもらわないとですね。
ポスターとか青く色褪せてたのもあったりｗ
ふるさと納税でゆうき先生グッズとか
返礼品に出すとかどうなんですかね >>88
豊臣は氏であって姓じゃない
しかも秀吉は木下に入り婿したような形だし
羽柴や豊臣は擬似的に藩屏作るためにばらまいてる
秀悦は例としては不適切だよ >>87
そりゃ花の乱じゃなくて花登筺（旧名・川崎善之助）やw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
