【ラ板民必読】ワッチョイ導入に関するスレッド【ワッチョイあり】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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※※※※このスレッドはワッチョイありの議論スレです※※※※
★★★ワッチョイ消しなどの荒らしは徹底無視。攻撃的な文章などの読み手に不快な文章を書き込まないよう意識してください。★★★
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 次スレは>>985を踏んだ方に立ててもらいます。もしできなければすぐ立てられなかった旨のレスを書き込むこと。
昨今あまりにも多すぎる対立煽り、不快な画像、板違いのスレッドやレスが多いため強制ワッチョイ導入についての議論をしようと思います。
出来るだけ多くの人に見てもらうため、sage進行はなるべくなしでよろしくお願いします。 なぜ必要なのか？メリットデメリットは？などの質問は下記のテンプレに貼り付けてあるので読んでいただけると幸いです。
メリット、デメリットについては十分とは言えず「このようなメリット、デメリットがあるんじゃないか」と気づいた方は下記のメリットデメリットに関するレスに安価をつけていただけると助かります。次スレを建てる時に追加させていただきます。 1.なぜ必要なのか
対立煽り、板違いスレッド、板のルールを無視したレスがあまりにも多いため。
ワッチョイありのスレッド(SS総合など)は平和に進行することが多いので、それを板全体で行いたい。
2.そのためになにが必要なのか
ワッチョイの強制導入を行う。
3.結果どのような影響があるのか
下記に記すメリットデメリットを参照
メリット
・idコロコロによる自演を減らせる
・自演を減らすことで対立煽りも減る
・荒らすことを目的としたスレ立てをﾜｯﾁｮｲを見ることで同一人物が建てたか判別できる
・ワッチョイを無視して荒らしてくる人物のみをNGすることができる。要はNGがしやすい。
・攻撃的なレスの減少に期待ができる。
デメリット
・ﾜｯﾁｮｲ特定によって匿名掲示板本来の醍醐味である匿名性が損なわれる。故に板自体の存在意義を失う恐れがある。
・他の板との兼任がバレてしまう恐れがある。特定されてしまった場合、粘着される可能性が大きい。
・ワッチョイを嫌う人が少なからずいるため、スレ立てや書き込みが導入前と比べ格段に少なくなる恐れがある。
私個人である程度調べていましたが、専門性の高い板ほど影響力が強いそうです。
例) https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1634895721/?v=pc
やはりワッチョイ導入によるネタスレの減少はあるようです。
無断転載禁止とのことでURLを貼ることが出来なかった刃物板についてもやはりワッチョイ導入で過疎が進んでしまったとのことです。
・現時点での荒らしは影響力が低く、各々で対処すれば問題がないため、板自体の自由度を下げてまで行う必要があるのかという疑問がある 賛成なら賛成、反対なら反対でわかりやすい文章が欲しいので、PREP法を用いた文章構成にしていただけると、書く側も読む側もわかりやすいと思います。
例)
私はワッチョイ導入に賛成だ。
なぜなら対立煽りや板違いスレが多すぎるから。
ワッチョイありのスレは平和に進行する事例が多く(SS総合など)、対立煽りや荒らしが湧きにくい。
よって私はワッチョイ導入に賛成だ。 実質的な前スレ
ﾜｯﾁｮｲ強制で困ることある?
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1639045565/
上のスレッドを議論スレとして昇華しなかった理由としては、運営側にスレッドを提出する際、誠実な議論をしたことを示すため改めて議論スレを立てるべきだと言う結論に至ったためです。
一定期間は類似スレが立ってしまう状況が起こる可能性があるので、なるべく一つのスレッドに集まれるような心がけをよろしくお願いします。 少し外に出る用事ができてしまったので、IDが変わる可能性がありますがよろしくお願いします >>3
議論を重ねまくって運営に提出することで動いてくれるようです
議論が不十分だと蹴られてしまうので多くの人の意見を募集します 賛成致します。
些末なデメリットを考慮しても尚、特定ユーザーのNG登録を容易に行うことのできる策として非常に有用です >>9
意見を募集します（賛成意見だけ）
こういうスタンスなんよ、この賛成派自治厨は 【不要】
必要なら>>1がﾜｯﾁｮｲありで立てれば良いから 立て乙
賛成派
個人的な意見だけど、ﾜｯﾁｮｲ付けて過疎る様ならそれはそれでも構わないかな。書き込み少なくてもたまに来るだけで楽しいし。それより対立煽りやIDコロコロしての自演ばっかりの方が見る気を無くしてしまう どっかで見たけど強制ﾜｯﾁｮｲ以外にもデフォルトﾜｯﾁｮｲ（基本ﾜｯﾁｮｲ付いてて立てるときに外すことも出来る）ってのがあるらしいからそれが良いかなと思いました 別の板でワッチョイ導入の議論をされた例を参考までに載せておきます。
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1638719933/
・強制ワッチョイ（ワッチョイありでしか立てられない）
以外にも
・デフォルトワッチョイ（ワッチョイなしで立てることもできる）
という選択肢もあるようです。
私は強制力のある強制ワッチョイに賛成ですが、どうしてもワッチョイに抵抗がある人がいる場合に、落としどころとしてデフォルトワッチョイを用意しておくのも良いと考えています。 ワッチョイがある事自体は別に構わないけど板のルールがどうこう言い出したら荒らしが居なくても消えるスレのが多そうだから常設にはしなくていいでしょ
ワッチョイ付けんのに板ルールは無視すんのかよみたいな荒らし方してその後延々と粘着し続ける自治厨が出るだけだと思う、板ルールを守ってる自分の方が正義っていう大義名分あるし
ほの時代スレみたいに自主的に付けて平和に続いてるスレもあんだから平和に進めたきゃそうすればいいと思う
ssはワッチョイ有る無しのメリットデメリットが割とトントンな気もするし「付けたい人は付ける」でいいでしょ、だから手動でオンオフ出来るんだろうし 要らない
荒らしが嫌なら各自対策すればいいだけ
自由さが失われ過疎る方が問題 賛成かな
対立煽りとかを見分けられるし、NGすればいいから
荒らしを防ぐことができるのはすごくメリットだと思う
もんじゃとか肩身の狭い思いしなくて良くなるだろうし まぁワッチョイ無しのスレでは基本自演煽りが湧くことを前提に利用すればいいだけとも言える >>13
反対意見がある方の意見も聞きたいので無しスレを立てました。
どちらか片方の意見のみを取り入れると言うことは出来るだけしないように努力します。 結局ワッチョイつけても荒らしをNGできずにレスバして鬱陶しいのが目に見えてるから反対
ネタスレが減ってつまらん板になるわ そもそもワッチョイ無しのスレで荒らしとレスバするのをやめたらいいんだよ 賛成派ですね
導入で板の勢いがドン底落ちたらそれだけの数が荒らしやら対立厨やらなわけだろうし >>29
真面目に議論したいならワッチョイありのスレですればええだけ
ワッチョイ無しのスレで真面目に議論しようとする方がイカれてる >>28
ﾜｯﾁｮｲは欲しいけどこれも大事だと正直思う
明らかな荒らしはスルーする力をラ板に限らずだけど持ってほしい ワッチョイ無しのスレで荒らし同士レスバします
↑
そっ閉じという言葉があってだな >>26
自由に書き込むようにすると議論が発散してしまいそうなので、とりあえず賛成派・反対派の意見を集約する時間を設けてはいかがでしょう？
【進行例】
1. 意見集約（最初の数日〜1週間？今後も随時募集はする、このとき意見の批評はしない）
2. 議論（1.で集めた意見に対して1つずつ議論？・投票？する。批評はここで行う）
3. まとめ（2.の議論によって得られた各意見の評価をもとに、最終的な決定を行う）
運営によると「スレ民に対する十分な周知と十分な議論がなされたか」が重要のようです。周知の期間の目安は2週間という話もあったので、議論パートはゆっくりとるのが良いかと。
何かあればご指摘お願いします！ 反対だわ
すげえ粘着してくるやついるもん
必死チェッカーとか使ってる陰湿なカスばかりやんここ 自治厨らっかせいの本性
こんなやつにワッチョイ導入の音頭取らせていいの？
98 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 20:30:12.14 ID:1vTRpkpZ0
で、否定派はなんJ民とガムもんじゃ以外にいるの？
119 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 20:44:02.77 ID:1vTRpkpZ0
強制ワッチョイ否定したがるの
なんJ民とガムもんじゃと携帯回線で草
138 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 20:56:27.46 ID:1vTRpkpZ0
>>134
自演が匿名性の「醍醐味」で、自演するという「自由度」が減って困るって意味ですか？笑
155 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 21:10:01.34 ID:1vTRpkpZ0
否定派必死で草
荒らしが0になるとか誰も言ってねえよ笑
減ればいいんだよ、ワッチョイ付けて増えることはねえだろ笑
170 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 21:14:32.08 ID:1vTRpkpZ0
自由度の高さ（自演がしやすいかどうか）
185 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 21:20:48.89 ID:1vTRpkpZ0
このスレの「否定派」の必死さ見てるだけでも
導入するメリットがあることが丸わかりで草
192 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 21:24:47.59 ID:1vTRpkpZ0
なんか ガムもんじゃ と なんJうろん が喧嘩し始めて草
216 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 21:40:23.82 ID:1vTRpkpZ0
>>215
開き直ってIDコロコロし続けてて草
234 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 22:01:34.92 ID:1vTRpkpZ0
>>233
ガムもんじゃくんは賛成の投票だけしてればいいから
256 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 23:16:23.27 ID:1vTRpkpZ0
>>254
IDコロコロして嘘付いて必死だねぇ笑
そんなにワッチョイが都合悪いの？笑
285 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 23:58:01.00 ID:1vTRpkpZ0
言葉の綾
余計なレス多かったのすまん 反対
この議論に至った経緯や前スレ（仮）の賛成派のスルー能力の低さを見るにワッチョイが付いても結局
「ワッチョイ◯◯はNGで」「そいつは（俺が嫌いだから）NGしろ」って自覚なき荒らしムーブをするのが目に見えてる こっちのスレにも書いとくか
この書式に沿えばいいのかな？
1.なぜ必要なのか
対立煽り、アンチ系のスレッドだけでなく
通常のファンスレにおいても対立煽り、アンチネタの書き込みが流入する一方
ﾜｯﾁｮｲ付きのスレッドではそれらの流入が見受けられない点から
全域的に適用させることに効果があると考えます。
2.そのためになにが必要なのか
ﾜｯﾁｮｲの強制導入を行う。
3.結果どのような影響があるのか
メリット
・1.記載の通り、既に確認されている荒らしを防ぐ効果を全域的に取り入れられる
・該当の荒らしが端末やIDを変更した場合も、NGに適用できる要素が増えるのでそもそも見えなくすることができる
デメリット
・荒らし以外の通常利用者の中にもﾜｯﾁｮｲ表示があると気軽に楽しめないという意見は見受けられるのですり合わせが必要となる 賛成
現状を見ると反対派の意見は荒らせないからとか自分の意見がスルーされるからと言った掲示板の正常化とはかけ離れた結論が見えるから
導入して掲示板の運営に支障が出る後ろ向きな理由が見当たらない >>38 そういうやつらもNG出来るからメリットしかないやん てか強制表示にしたところで浪人あったら消せんじゃないの？
荒らし回避が目的ならその時点でご破算でしょ
強制表示は浪人でも消せないの？ ワッチョイって毎週変わるのしってる？
対策にならないよ つまり毎日NGしなきゃいけないのが週一になる…ってコト！？ >>44
現状で書き込み毎にIDと地域を変えてる荒らしや
毎回imgurにあげ直してURLを変えての無関係画像連投などを思えば
その全てを週に一回設定するだけでNGにできるとしたらメリットだと思います ワッチョイの後の記号のとこが週一で変わるって認識でいいんかな 光がワッチョイあるのにコロコロID変えてるのはなんなの 一応俺も個人的にデメリットないから賛成でいいんだけど
ワッチョイ万能論みたいなのはちょっと疑問ではある は？
ワッチョイの仕組みも知らないで賛成してたの？バカかよ
毎週変わるし、その都度荒らしが書き込まなきゃ判別出来ないんだけど
複数端末持ちで複数回線使い分けるやつならやりたい放題なの変わらないし、むしろ色々と工作に利用できるんだよ？
だから要らねって言ってんの >>50
俺も割とあるんだけど
WiMAXとかだと意図せずIDが変わることがあるよ >>46
お前でいうところの1bは変わらないので永久NG可能だゾ 賛成
ネット上とはいえ地域表示コロコロ変えて自演するような異常者と一緒にいたくない 賛成
理由として荒らし同士のレスバを防ぐことでスレタイから話がずれるのを防ぐことが期待できる
荒らしのスレ立てをﾜｯﾁｮｲを見ることである程度判定できる
自演による保守を防げ、荒れる原因となるスレ立て自体を少なくできる 有りにしてNGしたとしてもこっちから見えなくなるだけで荒らしが書き込めるのは変わらんしスレ容量圧迫して落とす方に舵切られたら結局意味無い気もする >>28
理想論としてはその通り
だが実際に全員にそう動いてもらうのが難しいことがこれまでで分かってるからこそのこの議論だと思う
それにどこかのスレで荒らしがSIMによる地域コロコロの手札を明かしてたように
みんなが放っておいたとしても自演で会話をするような流れで伸ばしてる例も散見されるから
そういう行動を抑制させる効果の方がよっぽど大きい >>5 が一応現状のメリット・デメリットをまとめたものになるそうなので、追加であれば安価で指摘してほしいとのことです。
>>43 >>44の内容をとりあえず安価しておきます
・浪人を使えばワッチョイが消せるので効果がないのでは
・1週間でワッチョイが変化するので効果がないのでは ラ板で荒らすために複数回線複数端末使いこなす異常者なんて想定したくないわ >>43
IDを消してるのをNGするなら
NGIDに何も入力せず追加すれば非表示にできる >>53
え、じゃあお前は荒らしを毎日NGしてるわけ？
週一の何がだめなのかわかんないんだけど 私はワッチョイ導入に賛成だ。
なぜなら対立煽りや板違いスレを行っていた人々が、次に、どの掲示板で活動を行うか興味があるからだ。
よって私はワッチョイ導入に賛成だ。
導入事例などがあれば、是非ご教授頂きたい。
少し外に出る用事ができてしまったので、IDが変わる可能性がありますがよろしくお願いします。 >>53
1日が一週にも増えるんですよね、十二分ですよ >>34
そうですね
何スレかにかけて賛成反対両方の意見はまとめようかなと思ってます。今のメリットデメリットの数はお世辞にも多いとは言えませんし 「誰かが意見を言ってそれに反論する」を続けていると議論が発散してしまうので、>>5に安価してメリット・デメリットをまず集めましょう！
スレ主が纏めてくださるそうなので、一通り集めてから議論しませんか？
（議論になってないと判断されると、どちらにせよ運営も判断してくれないそうですので） 荒らしなんか無視すりゃいいからNGなんかしないよ
いちいちめんどくせーし、昔からNG入れたとかどうとか言ってる奴みるとだったら2ch来るなよと思ってる >>57 >>64
なるほど、そういうの出来るんだ
んでもやっぱ一番必要な「荒らし自身へのデメリット」が特に無い気がするんだよなぁ
流れ弾食らう人のが多そう てか賛成派だけで試してみようよ
スレを立てるときはワッチョイIP有りで、それ以外には書き込まないって流れをさ
賛成派が多ければラ板にその習慣が根付くはずで、ゆくゆくはそれを根拠に運営にルール導入の提案できるでしょ
それを試さず(orうまくいかず)に提案するのはいろいろ過程すっ飛ばしてると思う 試しにやってみりゃいいんじゃないすかね
それで何か不都合があったりウンコが増えたりしたら元に戻せばいいわけだし まあ今のラ板の民度でﾜｯﾁｮｲつけたところでレスバせずにスルーできるか？というのは微妙なところではある >>77
そういう話しの逸脱があると議論にならないよ？
それにつけこんで話の方向性変えて荒らすこともできるんだけど >>76
なんJのノリで煽り返すアホがいるのが原因だよな >>75
ワッチョイ強制するのも外して貰うのもそんな簡単じゃねぇよハゲ 使ってないとWiMAXとかでID勝手に変わるの知らん人多いししゃーない どうせ浪人持ちしかスレ立てれんのだからワッチョイつけるかどうかの裁量が立て主にある状況は変わらんだろ ﾜｯﾁｮｲなしの議論スレあるけどいる?
ﾜｯﾁｮｲありで議論した場合と比較するため? >>69
ワンチャン考えたことはあるけど流石に今から移住は無理やろなぁ >>5
ここまでの発言を踏まえると、議論すべき内容も派生系が複数ある気がしました。
（元）「強制ワッチョイを導入するべきだ」
（派生1）「強制ワッチョイではなく、デフォルトワッチョイを導入するべきだ」
（派生2）「強制ワッチョイ&強制IPを導入するべきだ」
（派生3）「強制ワッチョイを導入する前に、有志でワッチョイに効果があるかを試してみるべきだ」
全部議論するかは別として、参考までに 現状ﾜｯﾁｮｲありでスレ立てることもできるのだから各自の>>1の判断に任せればいいのに、全スレ強制ﾜｯﾁｮｲにする理由はなんですか？ >>76
そのレスバ常習犯みたいなのも荒らしの内と判断した人はNGできるという面もある
あとスルーを主軸にすると、それができるならﾜｯﾁｮｲ要らないということになってしまい
スルーすべき対象を見ずに済む可能性を高めることに意味があると思う >>84
ワッチョイありだと否定派の意見が書き込みにくいのでは（ワッチョイが嫌だから否定派なので）、という意見があったので両方立ててます >>73
荒らしの明確な可視化によって、無視して対応すべき書き込み(対立煽りとか)が見分けられるってのはメリットだと思う
今だとみんなが喧嘩してるのか、一人が荒らしてるのかわからない
誰も反応しなければ荒らしに生きがいを感じる頻度も減るんじゃないかな そもそもレスバに使われそう
「コイツ他のスレでこんな発言してた！（その時のレスバ内容には関係無い）」みたいな感じ、必死チェッカーとかさ
そもそもレスバすんなって話なんだけどこういうスレが建つに至る程度には無理な話だし、だったらワッチョイあっても変わらないでしょ
仮に出来るならレスバ禁止のがよっぽど有意義そう そもそもワッチョイ導入したとしてやる事が手動NGならそれって自主的なスルーと変わらなくない？
だったら個人的には少しでも人が減る方が嫌なんだけど ﾜｯﾁｮｲありにすることでIDコロコロする奴をNGする手間が減る ほぼROM専だけど賛成側
なぜなら、上げられてるデメリットが個人的には問題にならないから
導入で荒らしに多少なりとも影響が出れば御の字
ただ、効果がどれほど出るかは怪しいと思うな、導入されても真性は荒らすだろうし
逆に荒らしスレに半隔離されてる今の方が荒らしの影響が少なかったってこともあり得るかと 現状ﾜｯﾁｮｲありのスレとﾜｯﾁｮｲなしのスレで棲み分けが出来ているのに全スレ強制表示するに足る根拠は何なのでしょうか？ 浪人持ちのNGは正規表現で出来るから問題ないんだけどデメリットが無いわけではない
もし板設定がデフォルトワッチョイなら敢えてID無しで建てられたスレの書き込みは全部消える 賛成の立場だけど一つ確認がしたい
賛成票を集めるのと、反対派を説得するのと、このスレの趣旨どちら？
以前もこういう流れになった際、メリットデメリットを上げたり賛成反対票を集計するだけでは不十分で、反対派を説得力させることが必要要件だと言われたとこがあったはず ﾜｯﾁｮｲなしで建てられているスレでスレタイから話がずれて特定のグループを叩く流れをしょっちゅう見るし
棲み分け出来ていたとしても対立煽りが
消えない限りこの板の快適度は上がらないし >>101
それでもﾜｯﾁｮｲを導入しないメリットの方が大きいと判断したのがそのスレの>>1なのだから、外野はそれに従うべきでは？
それでも嫌ならﾜｯﾁｮｲありのスレを並行して立てればいい >>100
このスレの趣旨は強制ワッチョイ導入に関する議論また、議論のための材料集めです
中々難しいですけど、スレの進行自体は中立（賛成や反対に寄らない）です。
現状は、スレ民への周知期間も兼ねて、両方の意見を募っているところだと思います >>102
このスレの>>1ではなく、スレを立てる人全般の方を指した>>1です >>98
自分でワッチョイ無しスレを立てて自演して声優やスタッフを叩くやつがいる
常連は自演を見破れるけど新入りは騙されるのもいるし、それがまとめられて拡散されると最悪 >>95
自主的なスルーにしても
個人的には見えてるけどシカトしようと努めるのと
消してみえなくできるのとではその成功率が全然違う
例えば害PhoneはIDを変えないことだけが良い点で
たまに目に付いたら即IDをクリックで体感的にはもう何年も見てない認識
対して画像連投荒らしやコピペ連投荒らしはIDや地域
貼る画像のURLすら都度都度変えるから、共通マークを持たせるだけで
上記害Phoneのように対応ができるようになる >>104
了解
とりあえず流れ見させてもらいます >>74
これは結構ありな気がします。
議論のスレッドを残しつつネタスレやSSスレもワッチョイをつけてみるのは反対派にとっても賛成派にとっても一つの指標となる気がします。
反対派の方やSS書きさんたちはもちろんワッチョイなしで書き込んでみると言うスタンスは残しておくと言う形ですね。 >>105
スーパースターは曲の誕生過程がはっきりしてて良かったよな、曲を大切にしている感じがある
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1638243430/
この手の露骨な対立煽りスレも主の判断に任せると？
というかこう言うスレが最近多すぎるからこそ強制するか否かが俎上に上がってるわけだが >>103
何故荒らしのスレ立てに従わなければならないのかﾜｯﾁｮｲなしだと荒れる可能性が高くなるのはこの板見てたらわかると思うんだけどね
ﾜｯﾁｮｲありでスレ立てして荒らすことを
する人は少ないだろうし >>106
荒らしが立てたスレを荒らしが荒らしているというなら、それこそ板の住民は各自スルーして、荒らし同士で勝手に争わせておけばいいと思います
そして声優やスタッフへの誹謗中傷への対応は誹謗中傷された側が判断することであって、板の住民が気にすることではありません そんな嫌がる奴多かったらデフォも別に良い気がするわ
ネタスレとか個スレとかコマンド気にしてスレ建てする奴そうそう居ないだろうし >>111
露骨な対立煽りスレだと思うなら見なければ良い話でしょう
自分の見ないスレがどうなろうとどうでもいいと思うのですが……
それとも露骨な対立煽りスレをわざわざ開いて苦しんでいるのですか？
それは貴方の責任だと思います >対立煽り、板違いスレッド、板のルールを無視したレスがあまりにも多いため。
って>>5にあるけど言うほど多くないしすぐ消えてるよね？
あとメリットを見る限り、導入の目的は板を快適にするのではなく自分達が荒らしをスルー出来ないから荒らしをしにくくしたいって思えるんだけど認識あってる？ >>112
ですから、荒らしが立てたスレはスルーしてコマンドでﾜｯﾁｮｲありで立てたスレを楽しめば良いのでは？ 自分がﾜｯﾁｮｲありでもスレ立てしようと思ってもスレ立てできないことが多々あって、荒らし目的のスレは立ちまくるなんてザラだったから荒らしがスレ立てしづらくすることで浪人を持っていない人もスレ立てしやすくなるという利点があるからそれも賛成の理由に加える 「荒らしはスルー」っていうのは正直無理があると思ってる
どんなに言ったってスルーできない層が一定数いるから
それはこの板に限らず5ch、2chの歴史上ずっとそうだと思う 全員がスルーできればいいんだけどそう簡単にはいかない >>118
スレタイだけ見ても荒れてるかどうかはわからないことが多いよ
一見なんでも無いようなスレタイでも途中から荒れることが多いからね とりあえず賛成側が自分達で住み分けしてみたらどうですか？
雑談スレとか全部ﾜｯﾁｮｲありで立ててそこを使う
ﾜｯﾁｮｲ無しは一切見ない
自分達で回避せず汚泥に足突っ込んで、足が汚れるから舗装しろ！は間違ってると思うよ >>122
なんでも無いスレタイでも途中から荒れることがある、ということを加味して各自の>>1がスレを立てれば良い話では？ ﾜｯﾁｮｲありにすることでラブライブに関係ない話題でスレ立てすることをある程度防げるだろう 久々に来てみたら去年の終わりくらいに言い争ってたことまだ議論してて草 ワッチョイありでもいいと思うが
単純にラ板の人口が減ってさらに過疎るだけ マス豚が名前の言えないあの人の件で炎上してたとき、炎上スレのﾜｯﾁｮｲ抜いて次スレ建てて鎮火図る動きしてた
それも毎度のこととバレバレで笑われてたから、やっぱﾜｯﾁｮｲあった方がゴミ除けにはええんやろなって >>118
まともに語りたい全員にコマンド付けろて言ったら普通にデフォからワッチョイ有りにした方が楽じゃね
ラ板民全員がそんな意識を持ってるわけあるまいし >>98
そもそも浪人持ちとそれ以外でスレ立ての可否に格差があり
ここで挙げられている荒らしはスレ立て頻度から浪人持ちと推測されています
荒らしスレ以外がもし全てﾜｯﾁｮｲありになり、ほとんどの人が荒らしスレだけを開かなかったとしたら
荒らしは自分のスレそのものを見てもらおうと、乱立し自分で伸ばし保守する方向に向かう可能性が考えられます
スレを開かなかったとしても、スレ一覧から見たいスレを選ぼうというときに
批判的な内容が多い状態になっていたら、板全体の快適度が損なわれると思います
なら浪人を買えば良いという金銭の発生する提案は先に否定しておきます >>124
最初から荒らす目的でなんでもないスレタイで立てる奴も多いんじゃないか？ 俺が覚えてる限りでは一年前は虹が叩かれすぎてワッチョイ導入しろって話になったけど、でもお前ら水をたたいてるじゃんでことで紛糾
↓
虹を中心にワッチョイ導入したけど結局広がらなかった
までは覚えてるんだが、この後どう言う変遷を辿って今に至るん？ >>129
ラ板民がそんな意識を持っていない、というなら、例えば「ﾜｯﾁｮｲコマンドの導入方法を周知させる」といったその意識を定着させる活動が先なのでは？
全スレ強制ﾜｯﾁｮｲというのは話が飛躍しています >>127
まあ荒らしもそれ以外の一般ピーポーも含めて書き込み数は減るだろうな
枯れ木も山の賑わいとは言うけど荒らしで賑わってる山とか嫌だわ 少し考えたんだが浪人がスレ立てたら番号を付加するようにすれば良いのではないか
そうしたら浪人使ってスレ立てする人で荒れるのが多い場合その番号をNGすれば非表示できるようになるし >>133
それが現実的に可能な解だと思っているなら
貴方が定着させてみては？
それで皆が周知してワッチョイありのスレが当たり前になれば
導入に賛成しなくなるかもしれませんよ ほぼROM専だけど賛成
現状茸は全部NGにしてるけどピンポイントでNGできるならそっちのがいい
スレタイ見るだけで不快なスレあるしそれが減る可能性があるなら入れて欲しい 流石にコマンドを周知させるのはテンプレがあるパートスレ以外では現実的に無理じゃないか 真にスルー出来る人は対立煽りスレは開かないし
普通のスレだと思って開いてもすぐそっ閉じする
ワッチョイ必要な人はスルー出来ないから導入しようとしてるけどスルー出来てた人達の居心地は悪くなる
今までの流れ見ての印象こんな感じなんだけど >>130
現状のスレ一覧を見る限り、「浪人持ちが立てた批判的なスレが多い」という状況には見えませんし、
むしろ「浪人持ち以外が立てた普通のスレ」の方が過半数を占めており、それらは平和に進行しています
その普通のスレを立てている人たちがﾜｯﾁｮｲなしでいいと判断して立てているのに、そこに強制的にﾜｯﾁｮｲを導入する根拠はなんですか？ >>131
荒らすつもりで立てたスレだと判断したならそれを見た貴方が書き込まなければいいでしょう あって良いと思うけど相手にされなくなった馬鹿が地震無しみたいなことやってきたら嫌だな >>132
多分だけどここ数日の流れは去年の件からそのまま来た感じでは無いと思うよ
俺が最近ﾜｯﾁｮｲ云々のスレ見たのは1ヶ月くらい前からだった >>133
普通に考えてハードル高すぎやんそれ
後なぜか強制に絞る方向に行っちゃったんだけど、俺はデフォ派で自由性残した方が良い思ってるぜ 俺もデフォワッチョイには賛成だけど強制ワッチョイは反対かな
今もID無しで平和に進行してるスレあるしそういう人の居場所を無くすような設定にはして欲しくない ワッチョイ付のSS総合が平和だっていうけど正直な話
昔と比べて格段に書き込みが減って実りのある話が出来なくなってるし
これが全適用されたら悲惨なことになるのが目に見えてる
今以上に過疎ってSSが減るのも御免だわ >>136
「ラ板民はそんな意識を持っていない」と思っているのはID:2K8EcZAg0であって、
僕は現状その意識は定着していると思っていますよ？
パートスレはﾜｯﾁｮｲスレが多いですし、荒れる題材を扱うSS作者はﾜｯﾁｮｲありで立てていることも多いです
ですから僕は>>133のような活動は不要だと思っていますが、強制ﾜｯﾁｮｲ導入派は強する前にすべき活動でしょう >>142
いや自分はいいけどみんながみんなそれはできないよねっていう >>151
その「みんな」とやらがスルーできなかったとして、それで貴方に何の害があるのでしょうか？ 多くの人が議論に参加して意見を出し合うことが大事なので、age進行としていただけると助かります！ 45 名前:名無し草 [sage] :2021/12/10(金) 11:07:30.19
色々理由挙げて誤魔化してるけど人気SSの感想は作者の自演だと思い込んでる奴がいて
そいつが必死にワッチョイ付けさせようとしてる 反対
これ以上過疎化するほうが嫌
ネタスレとSSメインで使ってるけど対立煽りなんて来ないし
過疎って書く人が居なくなったり、自分が書いても感想がもらえなくなったらこの板見ない >>155
同意だわ
対立煽りが来るようなスレを見てる方が悪いんじゃない？ >>152
この議論って自分も含めたみんなの事をも考えてトータルでどっちの方がいいかって議論ではないの？
ちなみに自分は嫌なものはNG設定してるし今のところどっちでもいい派だよ >>141
ﾜｯﾁｮｲなしで良いという判断のスレが過半数の現状で
荒らしの立てたスレ以外にもIDを変える荒らしが流入する結果となっているので
最初から付いていればそれらを抑止できるのではという提案に繋がります
でも>>133の、コマンドを周知させるというのも理屈としては一理ありますね
ただ、対策する側に毎回手間がかかるのならばデフォの方が親切ではと思います >>113
住民として自浄作用を効かせるべき
被害者側が自分で対応しろなんてまるで叩いてる奴みたいな暴論 アホをのさばらせて割食ってる側が対策しないといけないってのは理不尽だけど社会の基本だよなぁ
個人的には賛成派だけど >>152
横からですが
板の快適度は自分一人の判断だけで決まるものではないと思うので
自分一人がいくらスルーをできていてもその「みんな」ができず
結果として荒らしスレ、それ以外のスレへの流入とそこからのケンカなどが残る限りは、板としては変わってないことになります >>157
少なくともこのスレで議論している人たちは僕や貴方も含め「荒らしをスルーできる人たち」ですよね？
僕ら以外の「荒らしをスルーできない人たち」が荒らしをスルーできなくて何の問題があるのですか？
「荒らしをスルーできないのも荒らし」という言葉があるように、荒らしと荒らしで勝手に争わせておけばいいのでは？ 賛成
(ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-YAeD)のように、ワッチョイありのスレですらIDをいちいち変えて工作活動(笑)を頑張ってる荒らしを1週間NGに入れておけるのは助かる
そもそも携帯回線がIDを変えられるという性質のせいで"ID"が"Identifier"としての機能を果たせていない以上、それに代替する別の手段が必要となる
その手段としてワッチョイが最も適切だと考えられる >>157
違う
強制ワッチョイ導入するつもりだが文句あるなら言え
聞く気はない
が正しい >>136
むしろ自主的なワッチョイIPスレが定着しなかった場合、ルール化は決してできない
仮に啓蒙活動ののちにこの習慣が定着しなかったとすれば、そのことはラ板の住人の多数はワッチョイIPスレを望んでない、と解されるべき
そんな状況でワッチョイIPスレを強制化するというのは、多数が嫌がることを行う荒らしの定義そのものだよ >>159
住民として自浄を効かせるべき、というのは個人的な感想にしか聞こえませんよ
現状、誹謗中傷された側が問題と捉えていないことを、板の住民が勝手に問題と捉え、誹謗中傷していない人たちの自由も含めて奪おうとしているのが貴方の行為です Liella!「この街でいまキミと」ダンス練習動画公開！
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1637992985/
7 名無しで叶える物語(もんじゃ) (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-XuGN) sage 2021/11/27(土) 15:08:57.78 ID:ooV4AFRkM
なんで虹はこゆうの出さないの？あっ…(察し)
8 (もんじゃ) sage 2021/11/27(土) 15:09:34.39
ワッチョイつけんなカス
36 名前:名無しで叶える物語(SB-iPhone)(ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp69-7tKh) :2020/05/18(月) 14:35:22.76 ID:VTU/0+bWp
茸めっちゃ効いてるやんw
結局一番の害悪ってこう言うスレを立ててる奴なんだよな
[愛人]パパ活女子アカウント22[総合]
http://itest.5ch.net...watch/1589360808/l50
2 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp69-7tKh) 2020/05/14 01:38:54
スレ立てありがとうございます
ID:psMPFyzFp
こう言うのが困っちゃうからダメ >>164
虹信連呼してる人は虹信という敵に煽られたからってのが理由なわけで(本当なのかわかりませんが)
何も知らずに来た人が新たな虹信連呼もんじゃのようになり板の治安が悪くなる可能性もあります 浪人がない人がスレ立てし辛い状況でﾜｯﾁｮｲありスレを建てようと思っても建てれないっていうのがあってそれを防ぐためにTATESUGI値を減らすことを最初にして欲しいすごい不便
ﾜｯﾁｮｲあり強制かそうでないかも議論するがスレを立てやすいようにしてもらいたい >>162
具体的な事例に乏しくて説得力に欠けます
直近で立ったスレを見ても、荒らしのスレと平和に進行しているスレで分断されています
これが「荒らしの流入」とやらが起きている状態には到底見えません >>123
>>110である通り個人的にはかなり良い選択肢だと思います。
今後もこのようなスレが建つと思うので、意見として取り入れさせていただきます。 賛成だけど
>>5のテンプレに沿った主張はもうしなくていい段階？ ワッチョイ付けるのはいいんだけどそれで過疎るのは嫌だからそこをどうにかする方法無いかな >>170
荒らしに煽られて荒らしになるような人は元々荒らしなのでは？
新しく来た人たちが荒らしになる理論はちょっと理解しかねます >>172
荒らしの流入が目に余るからこの議論がでてきたのでは？
あなたに見えるかどうかはあなたの感想でしかないですし >>167
1.啓蒙活動が周知されたとどうやって判断するつもりなのか
2.周知されたとしても、コマンドを付ける作業は余計なひと手間な訳で、
デフォルト設定を選んだだけの人が「嫌がっている」と認定するのは乱暴
多数派が望んでいる嫌がっているを判断するならワッチョイデフォルトでも
同じ比率でスレが立つのか見ないと判断材料にはならないかと 正直有りでも構わないけど反対側に回らせてもらう
前スレから見てるが賛成側の一方的な押し付けにしか見えない
本当に変えたいならまずはワッチョイ有りでスレ立てをする運動から始めるべきだ
それで機運が高まってから議論を展開すればいい
同じスレタイのワッチョイ無しスレもあるけれど、反対意見を一応聞いているという建前の為に立てているとしか思えない
賛成して欲しいならまずは頭下げろよ >>177
荒らす人も何かきっかけがあったわけでその可能性を限りなく低くすることもできるのでは？っていうのが私の意見です >>178
「荒らしの流入」とやらを中心に問題視しているのは貴方だけですよ？
荒らしの立てたスレの数は全体の半分すらないいうのが現状なのに、「荒らしが立てたスレが大半で、しかも荒らしが立てたスレ以外にも荒らしが流入している！大問題だ！」というのはちょっと糖質じみてると思います どういう流れか知らんが賛成
デメリット読んだけどデメリットと感じないし >>181
荒らし排斥の為にワッチョイ入れんじゃないの
荒らし擁護してどうすんの ﾜｯﾁｮｲありで基本建てるように意識するしかないなそうなってから荒らしが減るようなら賛成派も増えるだろうし >>182
拡大解釈しているのはあなたであって私は大半がそうだとは言ってませんよ
そのようなパターンも考えられますよと言っているのであって
ですがこのような議論が表面化されたということはそう思う人が多くなったと考えられませんか？ ワッチョイあっても荒らしは荒らす
ワッチョイは抑止力にはならない
ワッチョイとIPがある板でも荒らしは存在しているからな
ワッチョイで匿名性が薄くなれば荒らしを特定できるかもしれんが、自分が荒らしの攻撃対象にされるかもしれないという可能性もあることも忘れないで欲しい
仮にスルー出来ないタイプの人が荒らしに突っ掛かったとする
ワッチョイが変わる木曜日まで執拗に粘着されて自分がスレを去ることになるかもしれんぞ？
それが平和か？？
そういうシーンを他の板で何度か見てきてるから >>188
そもそも粘着されるようなことを書き込むことがおかしい
特定しようとするようなレベルで嫌われるようなことをしているから特定されるのであって普通に書き込みする分には関係ない話だろう >>180
一方的に殴りかかってきてる人間に阿り媚び諂えと？
筋が通らないよな？ >>182
横ですが、私もそれは問題だと思っているので「だけ」ではないと主張しておきます
今のような平時でこそそうでもないですが
イベントや配信があるたびに荒らしが建てたスレの乱立は目に付きます
あと、やりとりを見てましたけど
言ってもいないことを捏造して糖質認定とか
議論するに値しない人間になるような行動はしない方がよろしいかと >>190
ワッチョイなしの方にも書きましたが
喧嘩腰の人間は喧嘩買わせて議論を有耶無耶にするのが目的なので
触れなくていいです
頭下げるとか議論に全く関係ないのは明確なので >>192
頭を下げろと言ったのは俺の安価先なので悪しからず >>193
もちろん把握してます
ワッチョイなしの方でも全く同じやり方してるので
この議論自体がよっぽど都合が悪いようです ここまで20レスしてきましたが、
【現状ﾜｯﾁｮｲありでスレ立てることもできるのだから各自の>>1の判断に任せればいいのに、全スレ強制ﾜｯﾁｮｲにする理由はなんですか？】
【現状ﾜｯﾁｮｲありのスレとﾜｯﾁｮｲなしのスレで棲み分けが出来ているのに全スレ強制表示するに足る根拠は何なのでしょうか？】
これらのシンプルな質問にすら明確な答えが帰ってこないのが現状です
これで議論というのはあまりにも稚拙です
また、
【ﾜｯﾁｮｲコマンドの導入方法を周知させる】
という強制ﾜｯﾁｮｲを導入する前にすべき活動の例も示しました
このようなことも行わず、いきなり強制ﾜｯﾁｮｲというのは
短絡的に自分の溜飲を下げるため、強行的な解決手段を取ろうとしているようにしか見えません
僕は一旦離脱しますが、僕からの反対意見例としていくつか【】を置いておきました
このスレを「議論スレ」だと言い張るなら、スレが完走する前に【】に対する「明確な答え」をまとめておいてください
そして、新たに1つ提案しておきます
【強制ﾜｯﾁｮｲ導入に対する賛・否の投票スレを立てて最終的判断すべき】
住民全員の意見を尊重するというなら、投票を行わない理由はないはずです
反対意見は封殺するお遊びの議論スレではなく、最終的には投票スレによって決めるべきだと強く念を押しておきます まあ議論なのに糖質なんて明確な蔑称使うのは無いわな 運営の方の対応も見てきましたが
感情的な意見はちゃんと無視していただけるみたいですのでご安心ください
賛成側・反対側問わず、口調や内容は丁寧かつ論理的である方が有利に働きます ﾜｯﾁｮｲ導入程度で懸念や不安を表明していたら何も出来んよ
個人的にはTATESUGI値を更に上げて欲しい位だわ
それによってクッソつまらねえ対立煽りスレやラ要素無し板違いスレ、声優スレ等をある程度放逐出来るし 蔑称使ったからコイツの意見は聞くに値しないとか口調丁寧だからこっちのが一理あるなとかそういう要素が入って来るならそっちのがよっぽど議論としては問題だと思うけどね
何の為のスレであるのかとその前に何の為の匿名でラブライブの話が出来る場所なのかよく考えなよ >>195
「悪意をもってスレを立てる」人間が現にいる時点で>>1に任せる合理的な理由は無い
それは俺が見るか見ないかとは全くの別問題 ワッチョイって強化版IDみたいなものですか？
できるなら欲しいです >>182
＞「荒らしの流入」とやらを中心に問題視しているのは貴方だけですよ？
すみませんが、その人だけでなく私もそこに重点を置いています
そもそも荒らしのスレとそれ以外のスレに別れきっている（荒らしは自分で立てた荒らしスレにしか書き込まない）のであれば問題ないです
問題は、通常のファンスレでもIDや地域、連投画像のURLを変えながら荒らす例があることです >>204
だからそういう内輪の内輪でやりたいスレはその人がワッチョイつけてやれば良いのでは？ >>195
のいってる多数決取るのが一番早いと思うけどなあ
ディスカッションの方法論を知らない人たちが各々自由に発言できる5chで議論の妥当性を担保するなんて不可能に近いんだよ
ただのレスバトルになるだけ >>195についてですが
そもそも周知期間（運営によると2週間あれば十分とのこと）もあるため、議論は長期になる予定です（前例を見ても5スレ程度は消費される見込み）
そのため現在のスレは意見の集約・スレ民への周知的な側面が強く、特定の意見に関する議論・批評、また投票を行うには時期尚早と考えています（投票等しても運営に有効とは認めていただけないと思います）。
賛成派・否定派の意見一つ一つに対する議論の場は、意見が一通り出揃ってからというのが予定です 早い遅いじゃなく運営を動かすのに議論が必要なんだよ
議論意味ないよ多数決で決めさせろというならそれこそあなたが運営に掛け合ってください 極端な話匿名性が必要無いを通り越して無い方が良いって人はラ板じゃなくていいよねって話になる
twitterかどっかでコミュニティ形成してやってればいい
自分の居心地の良い場所を作るのに既存の場所を改造しようとするから揉める、匿名性を求めてラ板に居る先人の居場所を奪う形になってる >>93
その懸念をみんなが持つことでレスバしようとそもそも思わなくなるのでは？
レスバ禁止ルールは無意味でも、レスバし辛くなる状況にはできる >>208
俺に対するレス？なんで安価つけないの？なにか困ることでもあるの？
それに議論が必要だと言うなら君ももっと議論に参加しなよ、5レスじゃ全然足りないんじゃない？ >>175
勿論していただいて構いません。しかし今はメリットデメリットの数がかなり少ない状況なのでそれをまとめている最中です。
>>195
> 【現状ﾜｯﾁｮｲありでスレ立てることもできるのだから各自の>>1の判断に任せればいいのに、全スレ強制ﾜｯﾁｮｲにする理由はなんですか？】
はい。これは反対派の方々の意見を聞いて理解できたことなのですが、任意でワッチョイを付けることができると言う現状、強制ワッチョイについてはもう少し日を置いても良いのかな、と個人的には考えます。この議論は長期的に行えば行うほど良いと考えているので、この議論が展開されていくでラ板内の空気がワッチョイ賛成派が圧倒的多数になった時、運営の方に提出すれば良いのではと思います。
> 【現状ﾜｯﾁｮｲありのスレとﾜｯﾁｮｲなしのスレで棲み分けが出来ているのに全スレ強制表示するに足る根拠は何なのでしょうか？】
これは上記に記した返答の通りです。
> 【ﾜｯﾁｮｲコマンドの導入方法を周知させる】
これは非常に良い案だと思います。私も>>110でこの意見には同意しています。
> 【強制ﾜｯﾁｮｲ導入に対する賛・否の投票スレを立てて最終的判断すべき】
私がワッチョイ無しのスレッドでこの意見を提示しました(地域表示がたこやきになっていると思いますが…)。
反対派の方々にも最大限配慮できるようにワッチョイが変わる前日の水曜日にワッチョイ付きの投票スレッドを立てると言うのはどうでしょうか。 >>212
「>>110で賛成しています〜」と言う文章は見逃してください。消し忘れました >>210
ルールを破る人がいるならもう致し方なしですよね 強制はあんまりだなあ
安価、コンマスレで暫く待っても他の人が踏まないから連続になるけど踏もうかなって時はID変えたりするようにしてるし
対立煽りはスルーすればいいだけだけどssが減るのは困る >>210
その懸念から来る躊躇はレスバじゃなくて書き込みそのものに向くと思うよ、過疎が大きく進む
小綺麗な発言しかしないならラ板じゃなくていいから >>216
導入されたところでどちらも多少はあるとは思うけど
レスバに使われそう
小綺麗な発言しかしなくなりそう
と両極端の懸念点を同時に出すのは矛盾になるのでは そもそも邪魔されずにやりたいなら会員制交流サイト行けば？
わざわざ匿名掲示板の居心地悪くするなよ >>217
全員が同じ事考えてたらどっちかの懸念で済むけどね
個人的にワッチョイ導入したところでレスバも荒らしも消えないと思ってるからさ わざとIDを変えて個人の意見をさも大人数の総意みたいに情報操作されまくてるのが現状だからなあ
ﾜｯﾁｮｲでああ自作自演スレかwと判別できるのはありがたい
事あるごとにラブライブにとってマイナスにしかならないスレッド建てたり
↑こういう話題は一つのスレ（批判総合スレ）でやれという風潮や誘導をしてこなかったのも悪
安易にスレを建てれなくしたり
6時間〜半日レスが無ければスレが落ちるみたいな事はできないのかな
アンチは意地でもネガティヴスレを建てたりage保守してくるから無駄か 今後このような問題が起こる度に、我々でワッチョイ無しスレには書き込まない、という周知と実践をしよう
そうやって習慣化させた後に慣習法(みたいなもの)として運営に報告し、明文化を提案するというのがワッチョイ導入への現状最も正当な手続きだ
これらの行動はラ板の住民全員の完全に自由な選択からなり、そこに運営から以外の一切の強制力は働かないわけだからね なんか前にもそんなくだらないことしてワッチョイスレ消えて無かったか？ >>221
さっきも聞いて無視されたけど、
何をもって周知できた、習慣化出来たと判断するつもりですか？
ここを明言出来ないなら判断が不可能なものを
行動の基準点にするのは無理があります 賛成です
ただ、対立煽りが一番熱心にスレ建てを（しかも何かを貶める言葉や事実ではない事をタイトルとして）している現状でスレを建てる人間の任意に任せるようでは何の効果があるんだろうかと疑問です
強制ワッチョイで一度流れを止めないとシリーズごとの分断が酷いことになりそう >>224
一度じゃなく永続的に止まるがよろしいか？ >>225
対立煽りがはしゃいでる状態放置するより過疎ったほうがラブライブシリーズに迷惑かからんでしよ
嬉しくはないが今よりマシ まぁ歴史は繰り返すからな……
否定派の論法も全く同じ
積む積まないが文化のコンテンツの板で投票で決めるべきとか言い出す
躊躇なく強制ワッチョイにすりゃ良いのに
やましいことなきゃ問題ないやろ
そもそもワッチョイなんか気にしないで書き込んどるしな
強制ipでもおｋやで >>226
そのほんの一部のために無関係な大多数を締め出すのか？
自分達がSNSとかのコミュニティに移れば良いのでは？
こんな掃き溜めの影響力なんてないんだからシリーズへの迷惑(悪影響)なんてないよ この板で一番価値のあるスレはss
ss作者のモチベは読者からのレス
ワッチョイが付くとどうしても書き込む奴は減る
なので反対 どっちが大多数かなんてのはどうせ誰もソース提示出来ないんだから議論の材料になりません
嫌なら他のコミュニティに移ればってのも
ワッチョイが嫌なら自分たちで匿名コミュニティ作ればって話ですよね 思ったがスレの立てかた知らない人多いのかな
必要なら書いたほうがいいんだろうか 過疎を気にしてる奴いるけどワッチョイつけて消えるようなやましい奴らこそ少数だから影響少ない
過疎は規制と残念ながらラブライブ自体の人気低迷が原因😅 >>231
意味不明
ここがそのコミュニティなんだから
逆だろ そもそも板を荒らしていない住民で強制ワッチョイに否定派になる人の理由がよくわからん
何がいやなんやねん >>223
じゃあ例えば次のような状況をもって習慣化したと言うことにしよう
・ワッチョイ無しスレにはワッチョイがないことを非難する書き込みor5chの定めるルールに違反する書き込みのみがなされる
・ワッチョイ有りスレにはワッチョイがあることを非難する書き込みor5chの定めるルールに違反する書き込みが一つもない
上の２つが満たされれば確実に習慣化できたと言えるね
もちろんこの条件は厳し過ぎるから、より緩く現実的な条件があれば誰かが提案してくれても構わない >>236
上1は荒らし行為じゃん
週間で立ったスレッドを全部集計してその中で機能してるスレッドの内○割以上がワッチョイスレなら…って方がマシだわ
もうちょっと頭使ってどうぞ >>234
違います
ここは「匿名のコミュニティ」じゃなくて「ラブライブのコミュニティ」です
ワッチョイがあるかないかはコミュニティの要件ではありません
コミュニティのルールが変わったのならそれに従うべきであって
ラブライブ板＝匿名のコミュニティ、というのはあなたの思い込みです
もしそうでないなら運営も議論の余地を設けません >>218
そもそもあなた方のように暴言吐き散らす人が居心地悪くしているんですが...... >>238
は？
ラブライブのコミュニティ以前に匿名掲示板の中のファン交流板なんだけどなに言ってんの？ 「匿名のラブライブコミュニティ」なんだよなぁ
最初っから「匿名じゃないラブライブコミュニティ」行けばいいじゃん
違います、とかあなたの思い込みです、とか
ならその断定は思い込みじゃないのか？どの立ち位置から話してんだ？
ルールが変わったのならって現状変わってないのに従わせようとしてる側の言う事じゃないぞ >>240
>>241
ワッチョイの有無という意味での匿名の話してるんですが…
流石にそこの区別くらいつけてくれないと話になりません
5chの匿名掲示板って言葉とごっちゃになったなら謝ります ﾜｯﾁｮｲがあり無しに関わらずその板の住民に顰蹙を買うような行動は控えるべきで最低限のマナーも守れないような人がここにいる必要などない
荒らしや対立煽り等するような人間はどのような場所にもいるべきでは無い 執拗に暴言吐く手合いは議論を停滞させて有耶無耶にしたいっぽいしスルーが一番なんだけどな
こういうやり取りが続いてる時点でワッチョイ導入の必要性がわかると思う ワッチョイがあるから書き込まないような連中害にしかならないんだからそらで過疎になるって言うなら過疎で結構だろ >>1へ
スレ立て時、1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と書き込むことで、ワッチョイを有効化することができます。
これにより、ID変更による自演・荒らしの対策が期待できます。
ラブライブ板の住人がより快適にスレッドを閲覧できるよう、ワッチョイの有効化にご協力ください。
啓蒙活動って↑こんな感じで各スレにテンプレ貼ってくのか？うざがられないか？（笑） 逆にそこまでしてワッチョイ付けたがる奴の気持ちがわからんわ
荒らしはスルーすりゃいいし板違いのスレは見なけりゃいいだけの話じゃん ワッチョイ否定派の意見が「荒せなくなる(荒らしがいなくなる)から反対です」以外に存在しない事実 >>248
荒らしをスルーできるスキルがありゃこのスレもこんなことになってないよねっていうのが大前提かな
リテラシー上げるのが理想だけど不特定多数の意識の問題を一気の解決するのはほぼ不可能だからツールに頼ろうやっていう >いやすまん>>243の言ってることがよく分からないんだけど
>>238と>>243で言ってること滅茶苦茶じゃね？ 部屋をどれだけきれいにしたいかの違いのようなものだと思うよ
ゴミ袋やらが散乱しても気にしないけど人は気にならないけど少しのホコリでも気になるような人もいる >>249
こういう意見が一番くだらんわ
反対意見を全部アンチ扱いして封殺するならこのスレの意味ないじゃん ワッチョイが付いてるからSSスレに書き込まないっていうような連中のレスを求めてるSS作者なんていないだろ >>246
その断定がそもそもおかしいんだけどな
SS作者が同時にネタスレに参加出来なくなることを嫌がっていたり、
参加することで些細な発言から粘着されることを懸念してたりと害悪ばかりが拒んでるわけじゃねんだわ ﾜｯﾁｮｲありがいい人はその賛成理由を書いて、なしでも構わない場合は荒らしや対立煽りを減らせるような別の改善案を書いてほしい 心底どうでもいいけど付けられるもんはとりあえず付けとけ 導入に賛成
ところで任意ワッチョイって今と何が変わるの？
全部やらないと意味ないのでは 強制ワッチョイ賛成です
最近は「こんなスレにまで脈絡なく対立煽りや荒らしが来るのか」と思わされる事も多くなっているので、一度発見したらNGリストに入れるだけで他のスレを覗いた時に二度三度と煽りレスを見る羽目になる機会を減らせるのは非常にありがたいですね >>258
飛行機飛ばしても前4桁だか後4桁だかが固定だからNGしやすい 飛行機程度の荒らしならこれでNGできるわけだ
入れとけ入れとけ >>251
混乱させて悪かった、書き直すわ
>>234が「ここはワッチョイなしのコミュニティである」と主張したので
このコミュニティの要件は「ワッチョイがないこと」ではないよね、
というだけの話です
ワッチョイなしのことを匿名と表現したのが悪かった
いくらワッチョイついても匿名は匿名ですから
ここはワッチョイついてるけど私がどこの誰かなんて知りようがないでしょ？ 「強制ワッチョイ」は行き過ぎだが
「デフォルトワッチョイ」ならOKという意見もあるようです
前者と比較して後者は、コマンドでワッチョイなしのスレを立てられる点が違います。
こちらも踏まえて議論するのはどうでしょうか？意見をいただけると幸いです 有りでいいよ
全部スルーはしてるけど対立煽りウザすぎ
あれのせいで逆にAqoursが嫌いになりかけたりするじゃんうっかり
自演しまくり対立煽りで無駄な時間割いてる障害者もワッチョイで救ってやれ >>253
封殺とか言われるのが嫌なら荒らし扱いで封殺されないような合理的な意見出せばいいんじゃないですかね >>251
いや、ﾜｯﾁｮｲの有無による匿名性の違いという意味だと２つめで説明してるから普通に分かると思う >>264
これでいいじゃん
付けたくないときだけナシスレ立てればいい >>266
既に言ってるじゃん
ssに対する反応が減って作者のモチベが下がるかもしれないのが一番嫌だって
特に下ネタや頭おかしいタイプのssは投稿する側も反応する側も間違いなく今より躊躇するようになる 最近マジでこの板見るに耐えない状況になってるから是非欲しいな >>264
一番あり得ないと思います
理由としてはアンチは自演対立煽りが目的なので
当然のように労力惜しまずワッチョイなしで今まで通りスレ建てするでしょうし
一方で深く考えずにデフォルトでスレ建てされた普通のスレにおいては
反対派の懸念事項にあるようなワッチョイによる書き込み紐付けを
嫌う人が書き込みを避けるという
百害あって一理なしの最悪の対応かと >>263
そんな発言した記憶がないが…
それはさておき匿名は匿名と言っても掲示板内の情報(書き込み)が特定可能になるということは匿名性が失われる。
という認識はあるか？
そしてそういった紐付けされるのを好まない人もいるって認識はあるか？
そして今はその人もそうじゃない人も住み分け可能な状態であるって認識はあるか？
そして強制ワッチョイはその住み分け出来てる現状を我儘で壊そうとしてるって認識はあるか？ >>264
そういう設定の板があるなら持ってきて欲しいそれで効果があるのか分かるかもしれない >>264
これの存在知らなかったんだけど
個人的には一番丁度いいように思える >>269
躊躇する理由に説得力が全く感じられない
下ネタSSスレに書き込んでる連中や作者は他の住民からワッチョイでまとめてNGにされるのを恐れて書き込みを躊躇するとでも言いたいの？ >>264
なんで必要無い側に強制すんの？
必要な側が適用する現状で十分でしょ
理解不能 運営に行く前に、まずは実際に皆でワッチョイありスレを立て続けてみて試してみるのはどうだ？
今だってワッチョイでスレ立て自体はできるんだし >>264
話を逸らして申し訳ないのだが、スレの趣旨通りに各々が熟慮を重ねて自分の意見を持ったとして、そのあとどのように民意を決定して何について運営に報告するのか、ということはもう決まってる？ 今SSスレ荒らされてるだろ
ﾜｯﾁｮｲ有ればビビりの荒らしは来ないだろうし来たら来たで容易くNG対応可能なんじゃないの >>276
強制するメリットの方が大きいでしょ？っていうスレだろその理由は散々挙げられてる
理解不能なら理解する努力しよう >>275
Twitterで本垢と裏垢・サブカル用の垢で発言を変えるようにラ板でも下ネタ・変態系のスレと普通のスレでIDを変えたいと思うのは別におかしくないと思うけど
お前が本垢で変態発言連発するような奴なら知らん >>280
は？
現状でも必要な人はつけられるんだからつけりゃ良いでしょ
不要な人はそのままで良い
なんでその手間がヤダヤダヤダ！って人のためにこっちが譲歩しないといけないんですか？ 一応賛成
アフィの自演とかに巻き込まれたくないし
しうまいってだけで一部のキ○ガイと一緒くたにされたくない ワッチョイ付けない対立煽りとか明らかな板違いのスレとかが乱立するのが嫌なんよ…今はそれが立て放題やろ
ヤろうと思えば >>281
Twitterならともかく5chでその気持ちについては本当に理解できないから否定もしないわごめん 現状のルールが適切かどうかの話をしているので
今のルールに沿った主張の人が偉いとか手間を掛けさせるなとかそういう主張はノイズです >>282
賛成反対の意見表明もせずに気に入らない意見に噛みつきたいだけなら他所でやってくれんか >>282
『こっち』ってどこのことです？荒らしの陣営ですか？ 現状でもワッチョイスレが立てられず立てられるようにしたいって言うなら理解もあるが
現状ではワッチョイスレを立てることも出来て住み分けが可能なのにそれをぶち壊しにする意味が分からない
今まで不要だったもの(コマンド)を逆に使うようにしろ！ってのは我儘が過ぎる
なら自分達が使えば良いじゃんって返答に変わりがない というか賛成側は荒らし・対立煽りを重く見てて反対側は過疎を重く見てるわけだから理解し合えるわけねえよ… 過疎になる原因が荒らしや対立煽りが消えることなら過疎大歓迎だよ本当にコンテンツが好きな奴だけが集まって残ればいい >>286
偉いとかなに言ってんの
誰かそんなこと言ってる？
現状のルールで住み分けが可能なんだからまずは自分達で実践しなよってことがこっちの結論よ
それを嫌がってるのが君らでしょ >>293
嫌がる理由は散々主張されてるけどそれに対しての反論はないわけ？ 健全に運用されてるなら勿論そのままで結構だけど今はそうでないのが現状なんだよな
ID切り替えて複数人に成り済まそうとするのは完全に匿名性を悪用していてそういうユーザーがのさばってるのが現実
そういったユーザーは悪意を持って利用しているわけだし聞き耳を持たない
だからシステム的な対策が必要でワッチョイはある程度だけど効果を期待できる
なので強制ワッチョイ導入賛成
ただ折衷案としてデフォルトワッチョイも有りだと思う
そうすれば完全匿名のコミュニティを欲している人の居場所が守られる
デフォルトがワッチョイ有りならスレ立て時に付け忘れて対立煽りの餌食になることは無くなるし
筋の通る理由なくワッチョイ消してるスレはデフォルト有りなのにわざわざ消してるのは対立煽り目的？と警戒されるだろうしで
強制でなくても効果はあると思う >>290
たしかに心配してるポイントが両極端だからな 汚いもので保たれているような人口なら減っていい。
というかそんなに減らないと思う >>294
だから住み分けすれば？って言ってるんだけど最初から
ワッチョイで解決するんでしょ？ワッチョイ有りでスレ立てなよ >>293
ﾜｯﾁｮｲありに反対なのはわかるが改善案も書いてくれないか?議論にならないぞ >>290
というか賛成派は今起こっている問題の解決のために動いてて反対派は起こりうる可能性を憂慮してるんだからそりゃ平行線だわな >>298
現状の改善のためにそれを変えようって議論なんだけど 賛成です。
明らかに対立意識してないスレにまで対立煽りが来ている所に問題があると思う。
見たくないスレは見るなと言う意見は正しいと思うけどこうなってくるとどうしようも無くなる
どの作品も極端に嫌いじゃない私は対立煽りは見てて不快になるし、スレを壊して欲しくない。
また、ﾜｯﾁｮｲはコロコロid戦法がし辛くなるから抑止力はあると思う。
匿名性は落ちるけど時代に合わせたやり方をするべき。
でもss無くなって欲しく無いな... >>299
だから現状で住み分け可能なんだからまずは自分達でワッチョイ有りでスレ立てるようにしてれば良いでしょって言ってるんだけど
なんでそれをしないわけ？
ワッチョイで解決するんでしょ？じゃぁ他の人に強要せずワッチョイ有りでスレ立てればいいじゃん デフォルトワッチョイを否定したけど、
>>295を読んで考え改めました
確かに対立煽りの乗っ取りがなくなるのと、
意図的にワッチョイを消してるスレは対立煽りを警戒できる、
隠したい人でも別に対立煽り要素なければ匿名性維持できる、
更には住み分け派の人もコマンド打ち込むのは
逆側になるけど住み分け出来る状態は維持出来るからいいでしょう
トータルでみたら多方面で一番マシな案かと思いました >>301
現状の改善とか言うけど、現状のルールに則って行動してすらいないくせに改善が必要だって思考がまずおかしいんだけど
まずは自分達でワッチョイ有りスレを立てて回避しなよそれが現状のルールでしょ
ワッチョイで解決するんでしょ？ルールに則って行動したら良いじゃん
何か間違ってるか？ デフォルトワッチョイ無しで啓蒙活動して住み分けるという案にも問題はある
デフォルトのままで立てたスレに「ワッチョイ付けてよ」と書くと
「ごめん付け忘れた」「ワッチョイってなんだよ」「無しのスレだからこのスレ書かないで」「面倒だからここでいいよ」
みたいなスレの趣旨と関係ない会話で溢れる懸念がある
そういった事が頻発すると自治の流れにうんざりしたりラブライブに関係ない話が退屈という事でワッチョイ反対派が懸念する人離れによる過疎が起きる可能性がある >>278
まず前提として、運営による板設定変更に関しては、運営情報板の過去レスを読む感じ
1. 充分な議論がなされ、コンセンサスが得られたこと
2. 議論内容が充分周知されたこと
の2点が必要条件のようです。
1. については運営によると、投票数は見ておらず議論内容を読んで判断しているとのことです。メリット・デメリットを挙げ、片方に偏らないことが大切かと思っています。
2. については2週間もあれば周知には充分という運営の言葉もありましたので、議論は2週間が目安かなと思っています（スレの進行度合いにもよりますが...）
なのでこのスレで賛成意見・反対意見・代替案（デフォルトワッチョイや有志がワッチョイをつける）を集約し、Part2あたりでスレを改めて議論に移るのが良いかと考えています。
議論パートでは、意見一つずつに対して評価・反論を行うイメージでしょうか？最後に意見とその評価をまとめて、最終的な決定を行うと。完全なコンセンサスは取れないだろうというところが悩ましいのですが、感情的な反論は無視して総意が概ね定まるのを待つしか無いですかね。
個人的な意見ですので、異論があればぜひお願いします（元々私に決定権があるものでもないので） >>303
ﾜｯﾁｮｲあり無しに関係ないが浪人使ってまで荒らす奴はスレ立てまくって
普通にスレ立てたい時にﾜｯﾁｮｲつけるかって思ってもスレ立てれない場合が多いのよ >>306
部屋一個にゴキブリホイホイ置いても他のとこに湧くだけだし家全体にバルサン炊いた方がいいだろって話なんだけど頭悪いの？ >>303
デフォルトワッチョイありにして
必要な人はワッチョイ消すことでも同じ住み分け可能だよね
住み分けを目的にするならデフォルトワッチョイを否定する材料にはなりません
君がさっき否定した「現状のルールに沿ってる方が偉いんだから手間を掛けさせるな」を除けばね >>309
浪人でのスレ立てと浪人無しでのスレ立ては別計算で影響外だったはずだけど
違ったっけか >>306
対立荒らしがスレ建ててんだよね
荒らしがワッチョイスレ建てると思う？
意味ないんだよね、折衷案じゃ >>303
荒らされてるスレを見るに
別に荒らされても良いという判断であえてﾜｯﾁｮｲを付けない選択をみんながみんなしてるわけじゃなく
そもそも知らない人がまだまだ多いように思う
それを周知することから徹底しろというのも一理あるけど
これも他の人に強制することになるしどちらにしろ誰かには協力をお願いしないといけないのは同じなのが現状だよ >>306
ワッチョイ常設されてないせいで有象無象のスレが荒らしと対立煽りに潰されてるのが現状なんだからそれをなくすために常設しようって議論だろ
住民全員がワッチョイ付けてスレ立てできるならいいけど付いてないスレが標的にされて荒らしの温床になるのを防ぐための改善案がワッチョイ常設ね
毎回付ければいいじゃん、じゃなくて常設するこういうメリットがあります、って散々意見が挙げられるんだからいい加減そこをわかれよ 対立煽りやラ要素無し板違いによる賑わいとかそれこそ要らんわ、ここでやる必然的が無い
その手の内容で楽しみたければなんJや嫌儲等雑談系の板でやれば良いだけの話よ >>310
ん〜…持ち家ならともかく団地の中なんだから自分のとこだけで対処しなよ
>>311
偉いとかなに言ってんの？ほんとマジで
現状のルールが「ワッチョイ無しはそのまま」「ワッチョイ有りはコマンド」って知られてるなかで
わざわざ一新して周知の手間を増やす必要があるのか？
現状のルールを周知して必要な人にワッチョイを適用して貰うのが無駄がないと思うんだが >>317
団地だってあんまり多すぎれば
バルサンたきませんか？
って提案する人がでて議論になったりはすると思うよ
今はそういう段階だと思う
持ち家だったらそもそもこんな場必要ないし いい例えだなバルサン
団地でバルサン炊くのに大声で反対してる人がいるのも面白い 板設定を変えるのが難しいならﾜｯﾁｮｲありにする方法をこの板に来た人達に理解してもらう必要がある
そうしてﾜｯﾁｮｲありが増えて少しは対立煽りや自演などで荒らしが減るようならそれでもいいとは思う >>314
なら下手に変えずに現状のルールを周知すべきでは？
>>315
だからさ
必要な人と必要無い人がいて今は「必要な人がコマンド」「必要無い人がそのまま」って状態でしょ
なら現状のルールを周知して必要な人にはつけて貰うで良いでしょ
なんでわざわざルール変えてまで現状で問題無い人に強要する必要があるんですかね >>295
強制ワッチョイでいい派だったけどデフォルト案は結構いいな
反対派の匿名性も維持されるし賛成派は対立煽りスレを見分けやすくなる 現状に問題を感じてる奴が増えたってことやと思うが...... >>318>>319
言うてバルサンで出ていくのは害虫だが、ワッチョイはそうじゃないから例えとしては間違ってるんだけどね
反対側を一緒くたにして害悪としか見てないんだなってことが明るみに出るからこの例えを使うのはやめときなよ 不特定多数が使う匿名掲示板で意識改革なんて無理のある話だからシステムを使おうって話だってずっと言ってるやん >>319
まあ実際のケースで想像したら反対の気持ちも分かるけどねｗ
で、バルサンに抵抗ある自分が賛成になるとしたらどんな時かと考えたら
それをも上回るくらい団地全体で異様に多すぎると感じたところからだろうな
結局いま居る荒らしをどう感じるかでここは変わってしまうだろう >>317
否定してるけど君の主張って
「現状のルールに沿ってる奴に手間を掛けさせるな」
以外のなにものでもないじゃん
どっちにしろ周知が必要なら一緒じゃん
ワッチョイ有無の選択の余地を残しておきながら
デフォルトがワッチョイになることのメリットは大勢が語ってくれてますけど むしろ現状は問題があると思う人間たちが離れてしまった結果過疎ってるのでは？
で問題ないと思ってる少数だけが残ってる感じ >>323
残念ながら見て分かるけどごく一部しかいないぞ
賛成もわざわざ反対意見言うのも デフォルトで落ち着きそう。
というか、そもそもスレ立てする人の中に、わざわざワッチョイの付け方調べて投稿する人なんて少ないと思うし、わかっててもわざわざコピペするのめんどくさいし。
デフォルトにすると今よりだいぶマシになるんじゃ無いかな？ >>324
＞反対側を一緒くたにして害悪としか見てないんだなってことが明るみに出るからこの例えを使うのはやめときなよ
重大な勘違いをしてそうなのでこれだけは言っておくけど
バルサンで追い出したいのは反対側の人達じゃなくて
荒らしだよ？ ちょっと思ったんだが、そもそも他グループをディスったり対立煽りしたりするのは荒らしに入るのかな？
そりゃラブライブというコンテンツにとってはマイナスであることは間違いないし俺も許せないけどラブライブについて語ってるという点においては板違いではないわけじゃん？
そんなラブライブを語る人たちの「快適性」を損なうことにならないか？強制ﾜｯﾁｮｲは
自分でもめちゃくちゃ言ってるのは充分承知してるんだがマイナス意見言う人が全員荒らしというのも短絡的すぎるとは思うんだが 賛成なんだが言いたいことは既出すぎるのであえて口出ししてない自分みたいなのもいるんで >>327
一緒じゃないでしょ
今までそうだったものを変える手間って経験したこと無いのか？子供時代に一度くらいあるはずだけど
それを誰がやるの？君らがやってくれるわけ？
>>331
ん〜言ってることが伝わってねぇな
下手な揚げ足取りはやめとけ せっかくやし最低限デフォルトワッチョイは引き出したい
可能なら強制ワッチョイ
理想は強制ipや >>332
そりゃもちろん個人の感想としては自由だけどそういうのを不快に思う人がNGしやすくするための機能でしょ？
なんらかのdisはするけどNGはするな！って意見になるならさすがに受け入れられないよ >>337
NGだけじゃなくてこの板だと必死晒しとかもあるしなあ >>332
極論になっちゃうけど、過去にあったスクスタ炎上の件も、それでも好きって言う信者からみるとタダの荒らしスレだからね。 >>327
一緒じゃないでしょ
今までそうだったものを変える手間って経験したこと無いのか？子供時代に一度くらいあるはずだけど
それを誰がやるの？君らがやってくれるわけ？
少なくとも運営はそんなことしないぞ
でも自分達が必要なことも周知徹底しない人が自分達に必要無いことを周知するわけがないよね？
そこのところ懸念してるから現状のルールから変えなくて良いのではって言ってるのが大きいのだけど
>>331
ん〜言ってることが伝わってねぇな
下手な揚げ足取りはやめとけ >>335
であれば、バルサンの例えに対して
「反対側を一緒くたにして害悪としか見てない」
というのはどういうことか教えてください >>336
反対派寄りだけど、デフォルトワッチョイは賛成する バルサンの例え出した奴だけど普通に害虫＝対立煽り・荒らしでしかないんだけど……
なんでそれで自分たちが排斥される！ってことになるんだ？ デフォルトワッチョイについてですが、表示項目を減らせるのは浪人ユーザのみのようです。
議論に影響がある内容かもしれませんので追記します。情報が正確でなく、すみませんでした。 >>338
それはもうアンチスレ立てて引きこもってやるべきとしか言えないんじゃないか
本来コンテンツが好きな人達で集まってるんだからその人達の見えるところでディスるのが不快に思われるのは当たり前でしょ バルサン炊いてお前らを追放してやるぞ！なんて一言も言ってないぞ 今って
強制ﾜｯﾁｮｲ
デフォルトﾜｯﾁｮｲ
現状維持
の3案だと思うけどいざ投票スレになったら選択肢3つ以上は普通に有効なの？ 参考にしたページを貼らせていただきます。
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1638719933/
2 無駄な議論ご苦労様ｗ [sage] 2021/12/06(月) 00:59:36.29 ID:kqzaMhs/
ワッチョイ導入といってもパターンはいくつもあるので、どんなのがいいのか明言してね。他所より転載。
■ワッチョイのあるスレを立てられる（いわゆる任意ワッチョイ）
1. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん
設定値 → BBS_USE_VIPQ2=2
■ワッチョイのあるスレしか立てられない（いわゆる強制ワッチョイ）
2. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ)
設定値 → BBS_SLIP=vvv
3. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ [58.138.56.47])
設定値 → BBS_SLIP=vvvv
4. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf7c-UuAj)
設定値 → BBS_SLIP=vvvvv
5. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf7c-UuAj [58.138.56.47])
設定値 → BBS_SLIP=vvvvvv
■デフォルトはワッチョイのあるスレだが、ワッチョイのないスレも立てられる（いわゆるデフォルトワッチョイ）
6. デフォルトの名前欄 → 2と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる）
7. デフォルトの名前欄 → 3と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる）
8. デフォルトの名前欄 → 4と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる）
9. デフォルトの名前欄 → 5と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる） >>335
現状でも周知されてないんですが…
君の方こそ「現状のルールを周知して」って言ってるけど
周知作業してくれるんですか？やり方は？
現実問題、不特定多数に周知するなんてのが無理筋だからこそ
周知されなくても害が抑えられる方をデフォルトにすればいいって話だろ 匿名掲示板で不特定多数に手間を周知して実行させるよりシステムで自動化する方がメリットがあるって散々意見出てるのにまともな反論が一つもない時点で 何か２重になってて笑う
>>342
ワッチョイ強制していなくなるのは荒らしだけではないわけだけど
そのワッチョイ強制をバルサンに例えると
荒らしではない人（反対派）も荒らしも等しく害虫とみてるってなるわけだよ
例えが下手だとこういう誤解を招くからやめとけって話 批判とただのdisじゃ結構毛色違うし言い方も変ってくるだろ
スレ荒らしや自演は必ず人格否定や罵詈雑言に偏るじゃん
批判とdis一緒くたにしてその人たちの快適性を考えるのは無理でしょ
信者を擁護する気は全く無いが過剰な暴言はそれこそ嫌う人間の方が多いし批判側としても迷惑だし https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1638719933/
自転車板でワッチョイ導入を議論しているスレです。スレの最初に参考になる情報が載っているので、ぜひ参考にしてください。
・ワッチョイ設定の種類
・ワッチョイ設定ごとに、設定を採用した板の情報
・ワッチョイ設定変更に関する運営のコメント >>352
いやそうはならんだろバルサン炊く理由は反対派じゃなくて荒らしと対立煽りを排斥するためなんだから
議論の末バルサン炊くことでバルサン反対派が出ていくならそれは仕方ないのでは？ >>352
うん、予想通りだけど
それは本当にただの“誤解”だね
例えの元であるバルサンと団地にしても
中には、ゴキブリは嫌だけどバルサンの匂いはもっと嫌なので引っ越しますって人も居るかもしれない
でもそれって結果のデメリットの一部であって、バルサンたいた人達の目的ではないよね？
これでバルサンたいた人達が出ていく人達のことまでもゴキブリ扱いしたって話にはならないと思うよ
ここで賛成してる人達も
荒らしなんかよりもﾜｯﾁｮｲ否定派が嫌いだから否定派を追い出すことを目的に賛成しますなんて人は居ないでしょ(居ないよな……？)
全員が満足いく答えは無いでしょそりゃ >>350
だからさあんたらがワッチョイ必要ならあんたらが周知しなよって言ってんだけど
それすらせずに現状のルールじゃダメだから改善すべきって意味不明でしょ
あとさ
自分達でルールに則って行動してすらないこと認めちゃダメだし
自分達が通そうとしてるデフォルトワッチョイで必要になる周知作業や方法を反対派に投げちゃ絶対ダメ
賛成派はそこ含めて責任持ってやらなきゃ >>357
だからその周知作業が現実的じゃないからシステムで処理しようって何回も何回も何回も言ってるだろ >>357
議論スレでレスするならいい加減相手側の意見読んでそれに反対意見述べようや >>358
デフォルトワッチョイなら必要になるから言ってんだけど
そこに強制ワッチョイ持ってきたら話変わっちゃうじゃん
で強制ワッチョイだろうと
現状のルールに則って行動してすらいないくせに改善とかなにほざいてんのって答えになるわけ
現状のルールを周知徹底しても無理なら改めて議題にあげてくれ >>332
それを抑えたいからﾜｯﾁｮｲありをしようかと議論していると思うんだけどな
蔑称使って自分の推してるグループ以外を下げる書き込みするなんて荒らし以外の何物でもないそんなこと書き込む人に快適な環境だったら意味ない
それで空気が悪くなってうんざりしているのに >>359
読んでないのそっちでしょ
読んでくれないからずっと同じこと繰り返してるのよ俺
BOTじゃないんっすよ >>357
いやいや「周知すればいい」という君の主張の大前提が無理だから言ってるんだが
こちらが周知出来ないと思ってるものを
周知出来るんだから黙れと主張するなら具体的なやり方を提示するのはそちらでしょ >>362
いやいや散々あなたの意見には反対意見述べられてるでしょうが
あらゆるスレが荒らしと対立煽りの温床にされてる中、匿名掲示板で不特定多数にワッチョイの周知なんて現実的じゃないからシステムでワッチョイ常設しましょう、って意見に反論は？ >>363
だから君の言うデフォルトワッチョイでもワッチョイ不要な人に周知必要でしょうに
君でデフォルトワッチョイ賛成なんでしょ？不要な人に周知せず放置するわけ？ マジで言ってんのこいつ？頭使ってないのか？現状のルールに則ってない連中を何とかするためにシステムで解決しようって言ってるんだけど >>345
それでは対立煽りや自演による荒らしを減らす効果はデフォルトﾜｯﾁｮｲでは見込めないみたいだね >>326で嫌がる気持ちにも理解示した上で
>>356の理由でバルサンの例えは的外れでは無いと思ったんだけどなぁ
バルサンで一部の人までも出ていってしまうのは「結果」であって
焚く「目的」じゃないよ
その人達をゴキブリ扱いしてるって話にもならない
違うか？ >>365
質問に答えないのは周知する方法がないと認めたってことですかね >>361
ワッチョイ導入だけで居なくなるかなぁ…… >>308
過去のルール改正の実例についてはこちらで調べなくてはならない事柄だった、手間を掛けさせて大変申し訳ない
十分な議論への方法と改正案の周知についてはこのままの方針で問題が無いように思える
こちらとして心配なのはむしろ合意形成プロセスかな
話し合いで解決するのは困難だろうし、投票にせよその投票方式はいかに正しいのか示さなければならないし ゴキブリがバルサンの是非について意見するというものが >>364
現状では全体に強制するほどの実害無いでしょ
だからまずはルールに則って住み分けしてみては？って言ってんじゃん
ワッチョイで解決するんでしょ？なら我慢できない君らがワッチョイで隔離すれば解決じゃないか
わざわざゴミ屋敷に足踏み入れず敬遠する。君らがそれをまずやればいいだけでしょ >>366
その則ってない奴が大多数なら分かるがほんの一部だろ 強制ﾜｯﾁｮｲに変更できた板の例をコピペ
日向坂46板の設定変更依頼です
>>94 にて依頼したところ、>>106 にてご意見頂きましたので、日向坂46板の設定を改めて議論致しました。
その結果、以下の結論に至りましたので、ご対応の程よろしくお願い致します。
1. 掲示板の板名＆URL
日向坂46板
https://fate.5ch.net/hinatazaka46/
2. 議論したスレッド
日向坂46板 板設定議論スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1588668250/
日向坂46板 板設定議論スレ★2
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1589000382/
【投票】日向坂46板情報について【必ず投票ルールをお読みください】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1589634271/
3. 変更理由
ID末尾d、M、a および特定の地域表示による誹謗中傷等が増え、これらの回線は頻繁にIDを変更するため、ワッチョイ導入を求める書き込みがあったこと。
また、上記の回線を使ってる人の中には、これらと区別を図るため!slip:vvvvvを使って自主的にワッチョイ表示をさせてる人がいること。
以上のことから、上記の書き込み者との共存を図るため、日向坂46板はデフォルトでワッチョイ表示の必要性があると考える利用者が多く、この度再度話し合い、投票行なった結果、今回の投票の結果も前回と同様になった。
以上を理由として申請を行います。
4. 変更内容
Before:
BBS_SLIP=verbose
After:
BBS_SLIP=vvvvv 実害ないとかほんの一部とか主観を盛り込むのも議論には不要です >>369
その手には乗らんよ
お前らがデフォルトワッチョイ適用する上で必要なことなんだから反対派である俺が提案してやる義理がない >>374
ほんの一部ならこんなことになってないよ
人数が少なくともあっちこっちのスレで被害(って言うと大袈裟だけど)が出てる以上看過できない、だからこうなってるんじゃないの >>376
そんなこと言ったら賛成派の不特定多数が〜何て言う言葉とかも主観になるからやめとけ 周知作業は本当に現実的じゃないのだろうか？
周知した上でワッチョイ賛成派がワッチョイ無しスレに絶対書き込まないと徹底すれば話は変わってくるのでは？ >>375
IDコロコロで特定地域の荒らしでも理由にはなるのか
ここの荒らしはIDだけじゃなく地域もコロコロするからきっかけとしてはこっちのが酷いんじゃないか？ >>377
いやいや君が「現状でいい」と主張するためにも必要なことでしょ？
「現状を周知すればいい」というのが君の主張じゃん >>378
このスレ見れば分かるでしょ
導入導入言ってるのもほんの一握り
わざわざ議論スレらしく反対意見述べてるのもほんの一握り
大多数がどうでも良い(現状で問題がない)のが現実 >>377
横から申し訳ないけど
君のﾜｯﾁｮｲ不要論にとってもその周知方法の明確化は必要だと思う
これができるって前提で反対なのならば >>383
詭弁だろ
さっきから想像でしか喋ってないぞ >>380
ﾜｯﾁｮｲなしに書き込んで荒らす奴は気にせず荒らすし自演等を減らせないことには意味がない >>382
だってそれが君らがまずやるべきことだからだよ
それを考えるのも君らだよ
1から100まで指示待ちするのはダメ 「黙ってるのは現状で問題ないと思ってる」はとんでもない暴論だな サンシャイン１stライブの時を思い出すな
地震なしとかいてずっとこんな話ししてたよな >>383
そういう主観は本当にノイズでしかないからちゃんと議論しようよ ﾜｯﾁｮｲありに反対するならするでその理由を言ってくれないか?それと改善案も出さないと信用性に欠けてしまうと思うが >>387
いやもう滅茶苦茶だな
自身の主張のやり方すら提示出来ないのに
相手にはそれを強いるとか残念ながら議論に値しないよ君 >>387
だからそれが現実的じゃないからシステムで導入しようって散々主張されてるんだけど本当に大丈夫か？？ >>387
>>363で反論ができてるように見える
実行するという意味でやるべきなのは賛成派であっても
「それが現状可能だから反対」という側が可能であることを説明できなければ
この反対の理屈自体を破綻させてしまうのでは >>391
じゃぁドンドコ参加してこいよって言わせて貰うわ
主観も糞も事実一部がID真っ赤なだけじゃん？違うか？
>>389
参加しないなら無効票
無効票は結局現状維持で良いのと変わらない
これは選挙でも同じこと 破綻した理論を並べて賛成派を釣り出し対立構造を激化させる
結局思い通りに行っちゃってるじゃん 改善案といっても改善する必要がない、というのがそもそものﾜｯﾁｮｲ反対派の主張だと思ってたけど違うのか
とはいえそれだと平行線だけど どうでもいいと思ってるのが大多数であるというなら
それこそデフォルトﾜｯﾁｮｲでもいいって理屈も成立することになるんだけど
書き込んでる人間の意見が有効ってことならそれこそ賛成派が多いってことにならんか？ >>398
結果賛成意見が引き出されて
質問に答える形で詳細になっていくなら助かってるようにも思えるけど 賛成派はワッチョイでNGにしてるから反対派が多数派に見えるんやろ これは強制ﾜｯﾁｮｲ導入に失敗した例
欅坂46板です
議論を重ねました
再検討をよろしくお願いします
１、掲示板の板名＆URL
欅坂46
https://rio2016.5ch.net/keyakizaka46/
２、議論したスレッド
欅坂板設定変更議論スレ(改)
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/keyakizaka46/1598612681/
欅坂板設定変更議論スレ(改) ★2
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/keyakizaka46/1599628031/
欅坂板設定変更議論スレ(改) ★3
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/keyakizaka46/1601468169/184-
前回の申請
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/357
３、変更理由
乃木坂46板と日向坂46板のスレ立てが設定変更により厳しくなり、板違いのスレを立てやすい欅坂46板に立てられています
荒らしやアンチの是非はともかく、乃木坂46板、日向坂46板は立てられないから規制の緩い欅坂46板に立てるという受け皿のようになっているのではないかと議論投票を行い、申請いたしました
この申請により「IP強制」は不可、「ワッチョイ強制」はさらなる議論を要するとの回答をいただきました
再度「ワッチョイ強制」についてさらなる議論を行いましたので、再申請をいたします
・ワッチョイ強制
前回の申請より削除依頼に応じていただけるようになり、削除、スレストを行っていただきましたが、これについてはワッチョイなしのスレでした
ワッチョイ強制で効果があると考えます
議論内容については以下にまとめました
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/keyakizaka46/1601468169/865
概ねコンセンサスは取れたと考えております
現状と変更の目的をご理解いただき板の健全化にご協力をいただきたいと思います
４、変更内容
以下の通り、変更を申請します
Before
BBS_THREAD_TATESUGI=8
BBS_SLIP=verbose
BBS_USE_VIPQ2=16
After
BBS_THREAD_TATESUGI=32
BBS_SLIP=vvvvv
BBS_USE_VIPQ2=1 >>405
何年か前のラ板の自治スレも頼む
全く同じ流れやから
反対派の言い分も同じ
努力義務で何とかしろだった >>395
言うほど出来てるか？しまむらはもうただの思考放棄では？むしろ>>384の方が出来てるでしょ
ってことで>>384
周知方法としてはいくつかある
1、ローカルルールへの記載
→これはまた議論を必要とし、運営への打診が必要
2、主要スレでのテンプレ入り
→SS総合などでも推奨する旨を告げることや、代理の場合はワッチョイ適用を固定することで周知する
3、分かりやすいスレタイで専用のスレを立てる
→常にスレ順トップにageることで目につきやすくするなど定期的ケアも必要
俺は反対派だが、実現可能な範囲で２つ(1は手順があるため)は考えを持ってるが賛成派のお前らはどう思ってんの？
無理って言う前に考えたか？やってみたか？ !slip:vvvvvを名前欄に入力することでﾜｯﾁｮｲありの設定でなくともﾜｯﾁｮｲが表示される 努力はすべきだよ
もし我々でワッチョイスレにのみ書き込み、ワッチョイ無しには書き込まないと徹底すれば、いずれは必ずワッチョイスレでは快適に、ワッチョイ無しスレでは荒らしばかりとなるはずだ
ワッチョイスレでは我々は健全な書き込みができて、荒らしはワッチョイスレにはやってこないのだからね
さらにそういった有り様が実現したのなら、それこそが強制ワッチョイを正当化する根拠にもなる >>408
ありがとうございます
去年もやってたんかいw
もしや去年も俺同じこと書き込んでたかもな
向こういってきたけど
ワッチョイ有りで愚痴れなくなるとか訳わからん
愚痴りゃええやんNGにするけどな
ぶっちゃけスレ立ててそこで盛り上がってりゃ良いのに
そこだと肯定的な奴らが来ないからイヤなんかな
楽しかったねーって言ってる人につまんねーよって言って快感を覚える奴ら本当に嫌いだわ ミスった
ID変わったかもだが>>407だと分かるよな？
無理とか現実的じゃないとかほざいて思考放棄してるが
強制ワッチョイ導入よりも俺が実現性を低く見たローカルルール記載内容変更の方が現実的なんだけど分かってるか？
俺はもう寝るけど異論があるなら言ってくれ明日対応すると思う あんまり得意ではない&知識が少ないですが、ワッチョイ関連のテンプレ（スレの立て方など）は作りたいと思います。
議論がどちらに進むにせよ、議論内容の定期的なまとめは必要になるので。（運営もこれをもってして周知努力と見なしているみたいですし）
ワッチョイ導入が見送られたとしても、荒らし避けのためにワッチョイという選択肢があることは周知されるべきですし、それにも流用できるように作ってみます。（時間がかかるかもなのでお待ちください） あんまり無理しないようにね
前の自治スレで主導してたのも結局折れたから...... >>407
いいな
言ってる通り1は運営側への打診が必要だからワッチョイ導入と手間が大して変わらない以上現時点では難しい
2はそもそも主要スレの基準が分からんな
個スレをはじめとした定期スレは既にテンプレにワッチョイが入ってるし、その上でこの惨状だからあまり効果があるとは思えないというか実際に効果が出てない
現時点で有効なのは3くらいだと思うけどそれも結局個人個人の意識に委ねるのが前提になってしまう、無理があるって言ってたのはこういうこと
スマホの専ブラで見てる人とかはageてもあんま関係ないし
やってみなきゃわからねえだろ！理論はその通りではあるけど効果が見込めない以上大胆な手段に出るのは悪くないと思うんだよな（通るかは別） 結局どこまで突き詰めても意識の問題でしかないからラ板民をどこまで信用できるかで裁量が変わってくる気がするのよね >>407
ありがとう
１については同じように
議論と申請が必要なことをこれの代案にするのは疑問がある
２については一部のスレにしか可能じゃなく
単発で立って荒らされているスレでの対処は難しい
でもSS総合みたいな場所から提案していくのはたしかにあり
３が現状現実的かもしれない
これで効果を確認できたら、周知した上での展開に繋げればいいし
上で挙がってた付け忘れが多発した方が理由になるかもしれない https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1639149590/
これの2-4
これはおもしろいな
自分からワッチョイ付けるようなことはせずワッチョイ付けてスレ立てろってレスを連投してる
目的と手段が完全に入れ替わってて草なんだ
そういう層がこれ推し進めたがってるわけなの？ >>407
ローカルルールに関しては周知するには向いていないと思う
あまり知られていなさそう
2と3については賛成する >>418
なしスレの方で書いた
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1639126494/208
この「逆手にとられるかも」ってのはこういうことなんだよなぁ
周知をしていく
ということについて一番最初に想定した懸念点が早速きたわ ワッチョイを用いない場合の手段を取るのなら問題は
・周知するための有効な方法(気付かれない可能性も余裕であり得る)
・周知した所で素直に実践してくれるか
ってとこかな
懸念ばっかしてても変わらないのはそうなんだけど実際に>>418みたいに逆手に取られるケースが上がってる以上無闇な行動は避けたい まあ遅かれ早かれ起こると分かってたことだよね
賛成派が本当に相手にしてるのは『否定派』じゃなく『荒らし』な以上
賛成派の喧伝をイメージ悪く進めて「賛成派ってこんなのばっかなのか？」と自分で広めるってのは真っ先に予測したこと スクリプト組んでやってるんだってさ
賛成派を過激派扱いして議論流すのが目的っぽいね
あーあ >>424
それって向こうにとって逆効果にならないのかな？
昔なにか報告したとき削除人に
「荒らしとは意図ではなく行動です」と言われたことがあるけど
応援の為と言葉でだけ言ってても、スクリプトは普通に荒らしじゃね？ これも前と同じ流れよ
賛成派は過激派でけしからんという流れにする
否定派は前と同じ流れにすりゃ良いんだから簡単なもんよ
後は主導してくれる人が折れて自然消滅の流れや >>426
なるほどねー
だそうです
>>1さん
みなさん スクリプト荒らしくんのおかげで分かったじゃん
結局啓蒙活動なんて無理なんだから、ワッチョイ付けさせたいならデフォルトワッチョイもしくは強制ワッチョイを導入するしかない >>407へ追記で返信しとくわ
向こうのスレでもあなたに同じこと書いたと思うけどそれがさっそく現実になってしまった
時間かけて周知していくことは可能は可能だけど
やっぱり逆手にとられて賛成派を悪に仕立て上げたい荒らしに利用されるわ >>430
不自然な>>418の情報が舞い込んでくる直前までの流れ見てみ
反対派の意見から賛同できるところには賛同示して考察する流れがあるよね
「賛成ありきの議論」なんて無いよ どっちでも良い
荒らしに関しては容量圧迫するタイプ以外は無害だと思ってる
気にする方がスルー力がないのが問題
そういう人間は荒らしになる素質持ってるし 賛成です
ラブライブ関係者さんたちを傷付けるような誹謗中傷を無くしてみんなで楽しくラブライブを語り合いたいです >>436
嘲笑うだけ😤
いやスルーできてへんやないかーい！😂☝💦 ちなみに浪人使わずにワッチョイ付きでもレスしてるから頑張って探してね😉
固定回線と携帯回線使って賛成してるヨ🤗 デフォルトワッチョイだとワッチョイを消す事も出来るし賛成と言う人が多いように見受けられますが、ワッチョイを消すことはデフォルトワッチョイだとしても浪人ユーザーじゃなきゃ出来ないんじゃない？
そういう仕様という記憶なんだけど間違ってる？ 反対。強制になったら書き込みの数が減ると思う。
なんで減るのかと言われたら…いろんなスレにいろんな事好きに書き込みにくくなるんじゃないか
このスレではまともなのにあのスレではこんな事言ってたぞみたいなのが出るのが嫌 >>440
見ている人は多いから問題ないだろう
これはお前らの言葉な >>439
ワッチョイ付きのスレでわざわざidワッチョイ非表示にしてるお前は間違ってると思うよ デフォルトワッチョイだとワッチョイあると困る人にも救いがあるよ
↓
賛成する人がちらほら出てくる🙋♂
↓
実は浪人がないとワッチョイを外した書き込み出来ませんでしたwwww
これって詐欺じゃないですか？🤔🤔 ワッチョイ無のスレにワッチョイつけて書き込んでいる人がたくさんいるんだから逆が認められないのは議論に公平性がないよね😭 反対派が意見を言い易いようにワッチョイ無スレ立てたのに賛成派がワッチョイ付けて向こうに押し掛けているのにコチラのスレにワッチョイ無しで書き込むと間違っている🤔🤔🤔
あ！ちなみに僕は賛成派ですからね😸 デフォルトワッチョイって浪人持ちだけしかワッチョイなしに出来ないって言われてるけどこれが事実なら強制ワッチョイと違いが無いのでは？
デフォルトワッチョイにおける最大級のデメリットを秘匿するとか最低では？
知らなかったって話なら知らずに提案しメリットしか語らないのももっと最悪では？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/355
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/642
あと任意ワッチョイからデフォルトワッチョイに変更した結果、懸念してる過疎化で設定戻しの事例もあったらしいよ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1631782185/173 デフォルトﾜｯﾁｮｲ付けて派だったけどもう面倒臭いから自分で立てる時だけ気を付けるよ
がんばってね ちなみに僕は浪人持ってるんでデフォルトワッチョイでも構わないです✌
強制ワッチョイでもいいですよ😸😸
僕、ワッチョイ導入賛成派でーす😘 もしワッチョイIDを消す人がいても逆に目立つので一括NG出来るし強制ワッチョイは問題ないと思いますね
こうしてNGが有効に活用できる機会が増えるのは大きなメリット 僕ワッチョイ賛成派なんですけど、はやく導入されたら嬉しいです😸
荒らしを判別してNGぶち込めますからね🙅♂
いやぁ〜早く快適になるといいなぁ😸😸
でもそれって完全ではないから抜け道も多くて荒らしはいくらでも我々の前に現れるんですよ😨😨
5chって大抵みんな同じようなブラウザから閲覧するでしょ？
だからワッチョイ被りって意外と多いんだよね😅
たまたま荒らしと前4桁か後ろ4桁が同じになったりした場合、仮に僕が荒らしならそいつに荒らし疑惑ぶつけて徹底的に叩いて楽しむと思うんだよね😱
いやぁこわいなぁ・・・😨
でも、ワッチョイ導入されたら安心みたいだから早く導入して欲しいな！😸 さぁ、ワッチョイ導入を盛り上げていきましょう！😃✌ 何故ﾜｯﾁｮｲありに設定したスレでID消して書き込むのかﾜｯﾁｮｲなしのスレがあるのだからそこに書き込んでくれないか >>455
ワッチョイ無スレにワッチョイ付けて書き込んでいるのはいいのですか？😨
横暴ですね😭 浪人を入れてる課金ユーザーからの強制ワッチョイ賛同は賛成派にとって良い流れでしょうね >>456
ﾜｯﾁｮｲなしでのﾜｯﾁｮｲ表示は浪人使わないユーザでもできるがID消しは浪人使ってる人しかできないからね
そもそもちゃんと議論しに来たのか怪しいけど 賛成派として皆さんにご協力できたようで光栄です😃✨
早く楽しいラ板になるようにワッチョイ導入頑張ろうね😸 ワッチョイ消しは
^\(.*\)$
を正規表現でNGに入れとけばOK >>439
ﾜｯﾁｮｲを消すのは浪人を使っている人だけそうでない一般ユーザはﾜｯﾁｮｲ強制されるのと変わらない
浪人を使った荒らしを減らすのが目的なのでそれを防げないのは避けたい >>462
NGNameに入れればﾜｯﾁｮｲ消し消せるのかな? 浪人持ち潰しとはこれまた怖いところだね😨
SSのスレ立て代行なんかは浪人持ちが善意で協力しているんだと思うし、僕も何度か代行しているんだけども・・・😭
無課金がそういうのならもう代行協力はやめるわ😡 潰しっていうか正規表現で消してるから存在してるのかどうか、空気みたいな人達 見えてないということは何書いてもバレないってことだよね🤔
好き放題書きまくれば議論が成立どころか議論とは無関係なスレになっちゃうのかな・・・😨
あ〜、あの浪人野郎がまた何か書いててあぼーん連発しているよwwwとか思っているうちに肝心のワッチョイ導入も遠のくわけか・・・
僕は賛成派だからしないけど、浪人持ちは荒らしだから周知活動しないといけないんじゃない！？🤔 あと、ID無しをあぼーんしてない人は僕を使ってあぼーんの練習してくださいね😸
浪人持ちの僕ができる協力はそんなことしかないけれど💦
賛成派のみんなのために頑張るよ💪
見えないだろうけど🤣 462 名前:名無しで叶える物語(もんじゃ)(ﾜｯﾁｮｲ 7f88-Gj63) :2021/12/11(土) 11:30:55.50 ID:scTAnzC60
ワッチョイ消しは
^\(.*\)$
を正規表現でNGに入れとけばOK
↑↑↑
これでワッチョイID無しの憎き荒らし浪人持ちが消せるそうです
僕が消えるか試してくださいね
以後、スッキリすると思います！ デフォルトワッチョイについてですが、浪人しかワッチョイを消せないと言うことで浪人持ちでない方への配慮が足りないのではと考えます(この板の浪人持ちの比率によりますが…)。加えて反対派＋浪人を持っていないと言う方へは実質的な強制ワッチョイになってしまうところが考えどころです。
しかしデフォルトに設定することで反対派の方たちにも配慮ができる(浪人を持っている人間に限りますが)、ワッチョイ消しの荒らしを一括でNGできるという利点があり、賛成派にとって反対派の方々とっても悪くない選択肢だと思います。
賛成派はデフォルトに異論はないと思うのですが、反対派の方々はデフォルトワッチョイについてどう思っているのか、意見をお聞かせ願いますか。 俺もワッチョイ非表示NGできた
もう見えないけどありがとうが伝わってるといいな ﾜｯﾁｮｲデフォルト設定に賛成
ただ荒れるのは何も変わらないと思う
自演を見抜きやすくしてNGしやすくする機能ってだけなのにこれを魔除けかなにかと勘違いして
「ワッチョイ有効化したのに荒らしが絶滅しない！！！」とか騒ぐやつがラ！板にいないわけないし
スルースキル激低なのが変わるわけでもないし
読解力ゼロの奴が「これはきっと叩きスレだ！立ち向かわなきゃ！」っつってNG覚悟で荒らすのも無くならない
そのうえで賛成 ちなみに言うとIPの議論が上で出てたけど荒らしのメインである携帯回線は飛行機飛ばしてID変えるついでにIPアドレスも変えられるから無意味よ >>473
そもそもなんでワッチョイ消す必要があるの？ >>479
特定されて粘着ストーカーされるのからじゃない？
とくにSS作者だとシリーズもの書いたりするから被害に遭いやすくなる
こればかりはNG機能つけても防げない なんのデメリットもないし変なの減るなら強制ワッチョイでいいな なんだかなあ
自覚して欲しいんだけど君たち根本的にスルースキルがないよ
触れるなと言われてるのにng宣言や煽り返す始末
これでは荒らしが多く住み心地が悪く感じるのは煽り耐性の低さゆえでは？と思われても仕方がない
荒らしの撲滅を掲げてワッチョイ導入の声を上げるのも大事だけど、自分たちで実際に適切な行動をおこしてその結果を示さなければ、そこに説得力など生まれるはずがない >>473
反対
１、デフォルトワッチョイだと浪人を持ってる人だけしか設定変更できない時点でその他大勢を切り捨ててること
２、ワッチョイ消しの荒らしが消せる利点なんてあってもなくても変わらないこと
３、現状では浪人持ち以外でも設定変更出来る両者に都合が良い状態であること
４、デフォルトワッチョイにした結果、懸念されてる過疎化が起きた事例があること
などの理由で却下 >>484
デフォルトワッチョイによって過疎化が起きた例について、具体的な情報をいただけると今後の議論がスムーズかと思うので、よければお願いいたします >>477
ワッチョイならIPアドレス変わってもUAを表す下4桁は同じだから安心だな >>485
情報頂けるもなにも>>446で出してる
都合が悪いのか総スルー食らったけど
そもそも君が>>354で挙げた参考スレからの情報だから、自分で挙げておきながらちゃんと見てないっていうのはダメだよ >>488
詳細言わないとダメなの？
1、ワッチョイ消し荒らしはワッチョイ導入しなければいないこと
２、ワッチョイ消し荒らしを消すNGは特殊なため周知手段を要すること
３、1の理由からワッチョイ導入しなければ通常の荒らしと変わりがないこと
４、2と3の理由から、無駄に派生させているだけであること
などの理由で、「ワッチョイ消し荒らしを消せる利点なんてあってもなくても変わらない」としています >>489
2はわかりますが、1と3はそもそも通常の荒らしを消すのは主目的であるため理由としてはいかがなものかと >>490
ワッチョイ消し荒らしを消せる利点がある
というものに対しての反論に通常荒らし対策目的云々を持ち出すことがまずおかしいと気付いて >>487
全部のレスにまだ目を通せてなく、すみません
参考情報ありがとうございます >>491
だからこそワッチョイ導入の可否についてを持ち出し始めたことがおかしいのでは？ >>493
話にならないのでまず>>473を読むところから始めてください 自転車板のﾜｯﾁｮｲ導入議論スレさらっと読んだけど
過去に導入して過疎った事例ってどれのことですか？
「自転車板より過疎ってる板でも任意ﾜｯﾁｮｲにしてる」みたいなレスは見つけたけど
それともスレ内のリンクからさらに飛ぶ必要あります？ スパスタアニメ前くらいまで大規模規制があってその時ある程度荒らしが減ってた事例があるから自分は導入賛成
もう一方のスレにも書き込んでおく 反対派って愚痴が気軽に言えなくなるのが嫌な人がやっぱり多いのか？ >>496
よくわからんのだけど規制とワッチョイに何か関連性あるの？ ワッチョイ無しスレの雰囲気がぶっちゃけスレと全く同じになってきた
こうなるともう向こうじゃ賛成の人は書き込めない
下手に書き込んだら総叩きにあう そんなことはないと思うよ
賛成側として導入された結果訪れるワッチョイの公開というものを受け入れる姿勢を見せた上で発言をしたら良いだけ
何よりも賛成側がこれだけいるんだという証明にも使える
むしろ賛成しているくせにそれを拒む理由が分からない >>473
強制ﾜｯﾁｮｲには賛成だがデフォルトﾜｯﾁｮｲは反対する
何故なら浪人だけﾜｯﾁｮｲを消せるということは荒らしは浪人を買えば荒らしをしやすくなるのみならず、一般ユーザに対してはﾜｯﾁｮｲ表示を強制する状態では一般ユーザに対してはさらに浪人ユーザと格差を広げるだけにしかならないのでは無いかと思うが 荒らしに取って場が荒れれば荒れるほど気持ちよくなれるんだから今の状況はもう気が狂うほど気持ちがよいはず
自分が正しいあいつらは議論もできないバカって言ってるだけで場が荒れるんだから楽しくて仕方ないだろうな
そんで結局いつも通り自分に都合の良い状況が続くんだからボーナスも良いところだろ
消えて無くなってほしいわ本当に 【（補足）議論の進め方予定 】
運営（Ace氏）の過去コメントを読む限り，
1. 十分な議論がなされコンセンサスが取れたこと（投票数ではなく，議論内容が重視される）
2. 議論内容がスレ民に十分周知されたこと（周知期間は2週間程度が目安）
が板設定変更には必要とされています。
そこで
1. メリット・デメリット・代替案などの意見を募集する（今ここ，ここでの批評は一旦待つ）
2. 得られた意見に対して議論を行う（次パート以降？）
3. 議論をもとに最終決定を行う
というステップを2週間程度かけて実施予定です。（ﾜｯﾁｮｲ導入の議論なので，ﾜｯﾁｮｲなしの議論スレも立てております。） 【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
4. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である スレでいただいた意見を反映しきれていないので、安価していただけると幸いです（自分でも適宜アップデートしていきます）
（ずっと書き込めなくて困ってたが、アスタリスクが悪さしてたみたいです...） なんか向こうで自称賛成派とその擁護が沸いてるけどこっちに来なよ
俺は居るんだからさ
来ないならつまりそういうことだよねって感じ 賛成派のイメージを悪くしようとしてる荒らしがワッチョイなしのスレでめちゃくちゃ暴れてる。
もろバレだけどな 向こうでも言ったけど荒らしに構うから荒れるんだよスルーしなよ >>510
飛行機飛ばし始めたし、自演荒らしは異常だって運営に伝えるのにはいい材料じゃない？ >>508
ちょうど良いや
向こうのAndroidとは別のものだが
>>354で出ているスレに
４、デフォルトワッチョイにした結果、懸念されてる過疎化が起きた事例があること
の具体例があるって
>>487で仰ってましたがどれのことですか？
ちょっと見付けられなかったのでご教示ください >>494
>>473で語られているのは強制ワッチョイの代替案であるデフォルトワッチョイでしょう？
読めてないのはあなたって言うかいきなり出てきて偉そうに却下とか吐かすのはやっぱり荒らしの方面ってことですよね >>511
んなもんほっといても見れば分かるんだから触れるなって言ってんの
浪人買ったし自分でﾜｯﾁｮｲ付けるから俺はもうﾜｯﾁｮｲ付こうが付かなかろうがどっちでも良いからこういう風に指摘してるけど本来はこのレス自体も荒らしと変わんないんだよ >>512
>>446の３つ目のリンク先
推奨されてる議論スレのさらに過去スレで上がってたことだよ 過疎化過疎化っていうけど荒らしが居なくなって人口減るのはそういうもんなんじゃないんですかね
対立煽りや荒らしのレス数が減ってて普通のレス数が一定ならそれは健全化したって事だろうし
ただワッチョイ有りだと書き込みたくないって言うひとで荒らして居るわけじゃない人もいる
そう言う人は減るから今より過疎るっちゃ過疎るんだよね
そう考えるとワッチョイ強制化で過疎化は確定事項になるね
ワッチョイ強制化で来れなくなる人はそれは反対するよなって思う
そういう人がこの板の人口比率でどれだけ居るかってことが解ると良い判断材料になると思うけどそれを正しく測定するのは凄い難しいだろうと思う
難しいねー >>498
書き込むのに手間がかかるようになったら諦める荒らしが一定数いるって事が分かったので
ワッチョイで荒らしの書き込みを尻込みさせる効果は十分に見込めると思っている
あとはワッチョイが無かろうと必死チェッカーで板の中での書き込みはすぐに調べられる現状があるから、その上にワッチョイを重ねられたところでそう変わらんかなといったところ
板の外まで特定されて困るような書き込みなんてしてないし キャストにも害だからﾜｯﾁｮｲ付けるべきだろ
終わり 今リアルタイムでめちゃくちゃ乱立されてるな
荒らしスレと言い切るのは難しいかもしれないけど >>513
いきなりも糞もずっといたよ
ワッチョイ有効活用出来ていないのに賛成するのやめて貰って良いですか？
賛成理由述べることすらしてないしそっちこそ荒らしでは？
ってのはさておき
そうだよ強制ワッチョイから派生したデフォルトワッチョイのメリットとして挙げられたワッチョイ隠しを消せるという話に対しての反論
でそのデフォルトワッチョイを導入した結果派生するだけの荒らしを消せるというのは、メリットと言えない理由として述べたこと
それに対しての反論として>>490は的外れだよね？
ワッチョイ隠しの荒らしを消せるのはメリットと言えないということの理由なんだから、通常の荒らしを消すのが目的云々は別の話
>>493も的外れだよね
もとを辿ればワッチョイの可否についてなのにワッチョイの可否について持ち出すのがおかしいってなんですか？ さゆのスレとかワッチョイあったら20もいってないだろうな >>515
ありがとう、既にレスでも挙げていたの見落としてました
ごめん
ニュー速VIP+って板ね
書き込み数見たけど2017/07頃は7000件くらいあったのが一年で1000件くらいまで落ちてて
過疎化したというのは事実のようです
ただ同時にTATESUGI値も結構厳しくいじったっぽくて
スレ立てすらままならない状態だったのと
板の性質的に「ここ使えないならVIP行こう」みたいなことが起きやすそうで
単純にラ板にも当てはまるかと言われると疑問
書き込み数ベースで考えるとﾜｯﾁｮｲ導入によりある程度減少するのはまぁ間違いないでしょう
飛行機飛ばすくらいしか手札の無い荒らしは居なくなるだろうし
締め付けが厳しくなったと感じる人も少なからず居るだろうし
とは言え一気に過疎化までするかは微妙だと思う 声優個スレとか板違いだし要らんわ
声優個人板でやれば良い話だし個々に立ててたらキリが無い
加えてTwitter等の更新毎にスレ立ててる白痴連中は単なる荒らし >>522
あ、帰宅してwifi繋がってた
>>512です
まぁ分かると思うけど >>522
言っておくけど
128で厳しいと言われてる中、ラブライブ板は144です >>513
ID:rJsecc65dは昨日からいたよ
彼の昨日のIDはワッチョイ(ｽｯﾌﾟ Sd7f-frVU)が一致してるID:OA2FE8nJd
こんなふうに日付けが変わってもIDを紐づけられるから、匿名性が失われる
我々は匿名性の減少が不健全な書き込みの防止に繋がると予想しているので、ワッチョイの推進を主張しているんだよ >>526
健全さが欲しいならここから出た方がいいのでは？
言っとくけど100％無くならないし人が減ってむしろ目立つ
撲滅ではなく自分等の目に見えなくしたいってだけならワッチョイ有りでスレ立てる方がこの板にとって有益 ワッチョイ付けたら荒せなくなるから困るんだろうなってのはわかるけどここまで必死に反対活動に躍起になるもんなんだな ワッチョイないと携帯回線でいくらでもコロコロすれば地域表示も変えられるからな >>525
たびたび無知で失礼しました
https://fate.5ch.net/lovelive/SETTING.TXT
確かに144
これに加えて現在のﾜｯﾁｮｲを強制に切り替えた場合どうなるかを考えて議論する必要がありますね
ライトな荒らしは居なくなるとして
引き換えに普通のユーザーがどのくらい減るのか
ちなみに個人的にはどっちでも良い
ただほぼ機能停止してるIDの代わりになる何かは欲しい ﾜｯﾁｮｲありにすると紐付けされるという意見があったが逆に言えばﾜｯﾁｮｲを参考にすることで荒らしを行う人が多い表示(携帯回線とか)で荒らし行為を行う人とそうでない人の判別が容易になるのではないだろうか >>530
先の大規模規制の時は“そもそもの書き込みすらままならない”ような状態に陥っていたけれど、それでも人は残っていたので
ラ板の存続自体が危ぶまれるような事にはならないと思われる >>527
そうかもしれないね
おっしゃる通り、デフォワッチョイの実装は軽率だと思う
今はまだ過去の実例を持ち出して、この板でも当てはまる！良くなるだろう！と我々が勝手に予想しているに過ぎないわけだからね
不健全な書き込みが減るかどうか、大した効果も得られず過疎を招くだけとなるのか、それはやはり検証してみなければわからない
だからこそ、まずは任意ワッチョイで自主的に棲み分けをしてその差と実績を明らかにすべきなのにね >>528
どうやらﾜｯﾁｮｲなしの方の意見でSS書いてる人で何でもないと思った書き込みでも目をつけられ粘着されるのが嫌という人がいた
SS作者だけを特別扱いするのも難しいと思うがそういう人達の活動の居場所を無くすのもどうだしその対策を練ることも考えたほうがいいかもしれない 粘着してくる輩をNG入れればいいんじゃない？
たいてい1人2人でしょ >>539
そのアンチが有る事無い事言ってまたアンチを増やされてもたまると言っていた
ただ、ﾜｯﾁｮｲありに理由の一つに攻撃的な書込みを抑えられると思っているんだけどﾜｯﾁｮｲありにしてそのSS書きに粘着する人はそんなにいないだろう >>539
その1人2人と言える根拠は？
その1人2人に構う人達が現れた場合は？
大いに荒れる結果に至るのでは？
今までのように関係なく荒れるのではなくSS作者に対する誹謗中傷に変化する可能性があるのでは？
そういう不安を解消する対応策を賛成派は提示してくれるよね？ >>541
SS書きはそもそも過激な発言をしないように気をつけるしかない
攻撃的な書込みを減らすのがﾜｯﾁｮｲありにする目的の一つだからね
それ以外の人達も慎重に書き込むようにして粘着される可能性を少しでも下げる工夫は怠らないことが重要だと思う アンチ側の特定返しもしやすくなるわけなのでどっこいだと自分は考えますね
SS作者側は書き込み量も期間も必然的に多くなるので、一日単位で別人を装う事もできるアンチ側に対して現状不利ではないかと >>542
君って向こうのスレで俺がSS作者の懸念を読んだのか指摘した人だよね？
本当に読んだ？
当該レスの人は過激ではない何気ない一言を揚げ足取るようにして荒らされることを懸念している
今でも慎重だろうし、その上でさらに慎重になった結果、SSを書かないという選択を取るかもしれないよね？
それに対する返答として誤りでは？ ワッチョイ否定派はこっちでワッチョイ有でレスしたくないのなんて分かりきってるんだから無しのスレでやろうぜ >>545
それは返答としてあまりにも不誠実では？
可能性がある以上、それを杞憂とするのではなく
その場合における作者ができる対応策を提示するべきでしょ
最低限それが出来なければ反対側を納得させて実装なんて不可能だよ >>544
読んだんだけど自分では明らかに対策になる方法が思いつかなかった
SS書きが慎重に書き込んでいるのであれば何も自分にできることは無い
申し訳ないがそこまで思っているなら対策案を持っているのだろうか 実在しないSS作者を叩き棒にしてるようにしか見えない
ワッチョイ付けてまとめて荒らしNGできれば全て解決すること 対策案を考えたがVPNを使った接続方法を使ってﾜｯﾁｮｲで特定されづらくする方法しか思いつかない なんで賛成派みんな自分でまともな対策提示せずに反対側である俺に対策の提示を求めてくるのよ
おかしいでしょこの状況
話にならないんだけど
対策が思い付かないなら、素直に認めてひとまずワッチョイコマンド周知などの自衛に努める方へとシフトするべきでしょ
>>549
ワッチョイなしの議論スレで書き込まれた反対意見なのでそれを言ったらおしまいだしあまりにも不誠実 恐縮だけどss総合スレで訊くのが一番手っ取り早いでしょうね
週単位で書き込みが紐付けられてしまう、などのデメリットは全て提示した上で >>551
そりゃ解決するんだから反対意見としておしまいで当たり前でしょうが SS作者のワッチョイが通常のスレで紐つけられて困るってどういう状況？
あらゆるスレでそのワッチョイ探して粘着してくる輩が出てくるって話？
仮にそんな輩がいるならそれこそそいつをワッチョイNGして終わりでしょうが >>553
懸念している何気ない一言を引用しての粘着とそれによるSSスレが荒れる可能性があることについて、荒れたらNGしろで解決するわけ無いでしょ
現状で荒れていない人にそれが通用するわけないでしょ
もっとちゃんと考えて >>555
懸念というけど反対派の妄想の範疇としか思えないです
現状実際に起こってるSSスレで荒らしたり唐突にカプやシリーズ間の対立煽り始めたりする輩をまとめて排除できるメリットに勝ると思わない >>554
何気ない一言を根に持って探しに来るやつはいるでしょ
通常１週間ワッチョイ残るから、通常1日で変わるID以上に追いやすい
そういった輩がいるのは、現状でも必死による追跡を行ってる人がいることからも懸念される
そういった粘着体質がワッチョイ変更などの手段を取らないとは限らず、NGすればいいじゃん。は提示する対策として不足がある >>556
だからそれを妄想と片付けることが不誠実と言ってる
ワッチョイなしの議論スレで懸念している人がいるなら、それに対しての対策を考え提示するのが賛成派のするべきこと
それをせずあまつさえ妄言とするなら、話にならないにもほどがあります >>557
そういう必死なアンチ側を外野にも可視化しやすくなるメリットも同時に存在すると思う
アンチ側のワッチョイも同様に一週間続くなだから 相手の意見を妄想と切り捨てて自分を意見を押し通そうとするのは議論とは言わないわな >>558
だからワッチョイによる荒らしのNGでそれは全て解決すると言っているしSSスレで荒らしたり唐突にカプ間シリーズ間の対立煽りする輩を排除できるメリットが勝ると主張している
荒れたらNGしろで解決するわけないでしょ、の意味がわからない 話にならなすぎるから寝る
もし合間にレスがあったなら明日対応するかもだが、不誠実なレスは無視するわ
相手する意味がない 懸念に対する対応策とそれに勝るメリットは提示してるのに都合悪いから合理的な反論はできませんと
御里が知れるね VPNを使ってﾜｯﾁｮｲ特定されないようにすることをするしかない
そうするか浪人買うしかない
SS書きだけを特別扱いすることはできないのでVPNをつかってﾜｯﾁｮｲが変わるようにするぐらいしか対策案はない
それに特定されるリスクはSS書きだけにあるわけではない自分はそのリスクより対立煽りや声優への誹謗中傷や自演等を減らせるという利点が勝っていると思っているならからﾜｯﾁｮｲありに賛成している ssの作者が粘着されるリスクを恐れて萎縮してしまうという説は確かに筋が通っているように思えるね
それに対して賛成派である我々は↑のレスのように答えるしかない
これらの返答に疑問を覚えたならば我々に賛同するのは慎重になった方がいいだろう 前にアイマス叩きスレ立ててたたまごやきだかたこやきだかが、自分宛てのレスに間違えてiphoneでレスしちゃって複数回線使い分けてるのがばれてるの見たよ
虹星対立煽りのために浪人買う奴だっているんだし、ﾜｯﾁｮｲ付けても荒らしは減らず過疎化するだけかもよ 単発スレの1に安価付けて「ワッチョイ付けましょう」みたいなレス見るんだけどあれってここで決まったことなの？
正直あのやり方だと鬱陶しくて逆効果だと思う つまり賛成派として逆効果なのをわかってやってるってことよ >>567
いえ、決まったことではないです
「迷惑行為なのでやらないように」と以前指摘したのですが、また現れた感じでしょうかね？
テンプレとして定期的に注意喚起しようと思います >>570
ごめん
たまたま開いたスレで見かけてID追ったら色んなスレにレスしてるみたいで気になったからここに報告したんだけど、昨日の深夜以降は止まってるみたい
気にしないでくれ >>571
全然大丈夫です！
ご報告ありがとうございました >>473です
たくさんのご意見ありがとうございます。昨日から忙しい期間になってしまいなかなかラ板を見ることができませんでした。
1レス1レス見返していこうと思います。ご意見本当にありがとうございます。 >>559
可視化したところで触れる人はいるんだから荒れることに変わりはなく
ワッチョイによって荒らしの別の発言を引っ張り出すことが容易になることで、荒らしに粘着する人が生まれ無駄に荒れることになるのでは？
→例：キモ豚茸に対する画像貼りのような荒らし
それに、そういう必死なアンチこそ、誠実にSSを書いている作者と違ってワッチョイを巧みに変えて荒らし行為をするのでは？ >>561
現行で被害を受けていない人達が何気ない一言に粘着され、攻撃されるのではないかっていう不安が
攻撃されたらNGすればいいじゃん
で解決すると本気で言ってる？
だとしたらほんとに話にならない
君が反対派の懸念を妄言と切り捨てるような人である時点で、話にならないけども。 >>575
SS作者がﾜｯﾁｮｲありにして何気ない一言で粘着して攻撃されると書いてあるがそれにおいてはVPNを使ってﾜｯﾁｮｲを固定しないようにする対策案を取るか浪人を購入してIDを消すかする方法しかない
SS作者を攻撃するような書き込みより現状対立煽りや自演等の荒らしの方が多いからそれらをやりづらくするためにﾜｯﾁｮｲありにすることを言っている >>574
向こうのくさやさんは少なくとも誠実な作者では無いようですけどね
0516 名無しで叶える物語(くさや) 2021/12/11 23:04:43
>>514
俺もSS書いてるんだけど、こんなところで顔真っ赤にして暴れてる俺のSSをまともに読めるかって話よ。
ID:swMPbOBw(26/29)
0502 名無しで叶える物語(くさや) 2021/12/11 22:21:23
>>501
こういうこと
例えば、カップリングもののSSを描いてる作者がいたとする
その作者が他のスレで「あのカップリングくだらねぇよなぁ！！」なんてコメントしたのを見かけたら嫌になるし、アンチになるだろ？
最悪、未来永劫SSを投稿したときにその時のコメントを晒される可能性あるし
ID:swMPbOBw(22/29)
特に下の例えは酷い
作者は匿名性を盾に外では平然とモラルを欠いた発言を行う >>576
今必要の無い人に、vpnを使えと？浪人を買えと？
それを対策というのにはあまりにも強いるものが多いのでは？
そもそもvpnの使用方法は？その周知は？
誰が調べ誰が周知するの？
それを改めて周知するなら、まずは現行のルールに則ってワッチョイコマンドを周知するのがセオリーでは？
賛成派の誰も考えず、あまつさえ反対派である俺に周知案を求めてきたからわざわざ>>407で提示したのに誰もやろうともしない
どうしてまず出来ることをしようとしない？
どうしてそんな状態で他者に強制しようとする？
あまりにも身勝手では？ 粘着を行う利用者或いはそれに追随する者はSS作者だけに限らず他の閲覧者からもブロックされ、結果的に締め出される可能性も十分にある。なんて。
反対にしろ賛成にしろ(他の思案含め)机上の空論ですのでいくらでも言えますが、実際試してみる以上のことはないかと 自演アンチ対立煽りを放置してまともなスレやレスが減る←現状
ﾜｯﾁｮｲ導入による粘着を嫌がってまともな連中がいなくなる←ﾜｯﾁｮｲ強制の未来
どちらがいいのか？
試験的にﾜｯﾁｮｲ強制も試してみたいよな
敢えてﾜｯﾁｮｲなしの方と同じレスしたけど 【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
4. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う 途中送信…
どうも自分個人の問題を大半の作者も同様であるかのように拡大し、また遠回しに読者側も何も知らずにいればいいと言わんばかりの言い草
作者を騙り双方を小馬鹿にしているような態度しか感じられないですね 【（補足）議論の進め方予定 】
運営（Ace氏）の過去コメントを読む限り，
1. 十分な議論がなされコンセンサスが取れたこと（投票数ではなく，議論内容が重視される）
2. 議論内容がスレ民に十分周知されたこと（周知期間は2週間程度が目安）
が板設定変更には必要とされています。
そこで
1. メリット・デメリット・代替案などの意見を募集する（今ここ，ここでの批評は一旦待つ）
2. 得られた意見に対して議論を行う（次パート以降？）
3. 議論をもとに最終決定を行う
というステップを2週間程度かけて実施予定です。（ﾜｯﾁｮｲ導入の議論なので，ﾜｯﾁｮｲなしの議論スレも立てております。）
【注意喚起】
他スレに対する迷惑行為（ﾜｯﾁｮｲ希望の連投など）が見られています。議論スレにてコンセンサスがとれるまで、特別な行動は謹んでください >>576
VPNまで使わなくても
WiFi + ブラウザa
WiFi切る + ブラウザb
で全然違うﾜｯﾁｮｲにできるのでは？
それでも多少の手間は掛かりますが浪人買う必要は無いかと >>584
それなら比較的行いやすいかもしれないなSS作者はそういう手段を取るようにするよう周知する必要がある
自分じゃ思いつかなかった方法だわ >>584
それって荒らしも同様に簡単にワッチョイ変更できるということですよね？
賛成派が言っている荒らしをNGできるという最大のメリットがほとんど効果がないということでは？ なんかSS作者への配慮当然みたいなスタンス意味分かんないわ
二次創作書き連ねるのを不快に感じる人間からしたら荒らしと一緒に消えてほしいぐらいです >>586
IDコロコロする荒らしに効果あるなら
十分ではSS作者は特定されないようにそういう手段を取ればいいし荒らしを
NGしやすくするため自演等を減らす効果やﾜｯﾁｮｲを判別することで荒らしを行う同一人物が立てたスレを見分けられるメリットがあると思うけど >>586
おっしゃる通りできるでしょうしやる人は居るでしょう
回線を無数に持っていて(上4桁)
書き込むブラウザや端末が無数に存在する(下4桁)
ならいくらでも自演は可能です
ただ今までは機内モードで数秒でできたことが
上記2つの切り替えという手間に変わります
「無数に」とは言いましたがよほど頭のおかしい荒らし以外はそんな環境を用意できません
普通は精々数パターンにとどまるんじゃないでしょうか
まぁその頭おかしいのは結局諦めるしかないんですが >>587
いや、賛成派の中にはSSスレを保護したいって名目でワッチョイ導入を考えている人もいる
だから保護できないむしろ消えるかもしれないよ？ってことを知って貰う必要がある 作者を初めとしたSSスレにそこまで過度に忖度する必要も無いと思うがねぇ
後対立煽りは当然として板違いには更に厳格に対応しても全く問題無いわ
特に乱立甚だしい声優 >>588
全員が全員がIDコロコロに被害を受けているわけではなく、むしろ無視したりしているのがほとんどでしょう
それなのに、あえて自分の居心地を悪くしてまで変な制限を導入するほどのメリットがあるとは思えません
>>589
つまり、まともな人達には対処する環境が用意できないと言うことですよね？
だとしたら懸念を抱いている人達にとって対策とは言えず、納得させることは出来ないのでは？ 【注意喚起2】
議論は議題に関して意見をぶつけ合い、その根拠の妥当性について問うものです。意見の妥当性を総合的に見て、最終的な判断が下されます
1. 議題でなく個人や派閥の性質に関するもの（例. 賛成派は反対派をアンチ扱いしている、反対派の〇〇は危険な思想を持っている）は議題に関する根拠にはなりませんのでご注意ください
2. また、主張の一部をもって判断することもできません（例. 賛成派は〇〇という無理な主張をしているからおかしい）
あえて自分の意見とは反対側のフリをして、悪態をついたり、無理な主張をしたりする行為が想定されます。これを防ぐために、上記1.2.についてご了承ください。 >>592
すみません、懸念ってなんの懸念のことですか？
今はSS作者の方への配慮？みたいな話をしていたのですがSS作者が抱かれている懸念ですか？
専ブラ2つインストールすることは誰でもできると思います
なんなら片方は専ブラでなくてもChromeとかSafariとか端末に標準で入っているものでも良い
WiFiのオンオフも誰でもできると思います
私が用意できないと言ったのはそれらを無数に使用して書き込むたびに全部切り替えることです
それと上記のことはきちんと周知しないと仕組みが分からない人はミスったりするでしょうしその辺のハードルは当然あります
あくまで「有料やそこまで膨大な手間を掛けずともﾜｯﾁｮｲ2種類くらいなら誰でも持てますよ」くらいの話です >>594
そうですね、SS作者の懸念です
議論に参加する場合は目を通していただけていると思いますがワッチョイなしの議論スレで書き込まれた反対意見です。
それと、気づいていないのか、気づいていて言わないのか分かりませんが、
あえてこちらから最大のデメリットを提示します
ワッチョイコマンド周知と違って、
ワッチョイ変更方法の周知は、荒らしにも教えることになるので絶対にやるべきではないと思いますが、どうでしょう？
その場合、その方法で避ければいいという対処法そのものが頓挫しますね ひとまず、出来もしないことを言うより、出来ることをやってみてはいかがですか？
そっちが要求してきたから>>407で出来ることを提示したのに、誰もやろうともしていませんよね
現在のルールに則って、それを機能させることに努めることを推奨します
それでもなお、まだ機能していないのなら議論の余地があると思います
いかがですか？ >>595
周知はしても構わないと思います
と言うより、ﾜｯﾁｮｲ切り替えについては荒らし側はすでに知っている前提で動くべきだと考えています
上で述べたことはググれば出てくるレベルの話ですし
なんなら荒らしの方がその辺の仕様には詳しいんじゃないでしょうか
ただ前述の通りこれまでは無限に手軽な飛行機飛ばしで変更できたものが
よほど頭のおかしい人でない限りは有限のﾜｯﾁｮｲの組み合わせを書き込みごとに切り替えていかなければならない状態にできます
それによって手軽さを理由に荒らしていた人は消え、多少手間を掛けた荒らしも組み合わせに限界があるためどこかでNGができます
100%抑制は土台無理な話で、ある程度減少が見込め、一般ユーザー側にも対処の方法が生まれる、くらいです
「これで荒らしは全員消せる！」と言っている人が居たとしたらそれは勘違いか嘘ですが、そこまでの主張をしている人は居ないような >>597
その仕様に詳しいのは現行でも根強く残っている荒らしであって、通常の荒らしは詳しくないとみるべきでは？
そうではないなら、賛成派が挙げているワッチョイを導入しているスレが平和なままでいるはずがない
ワッチョイ導入スレが平和なのは、ワッチョイ変更方法を知る荒らしが少ないお陰である可能性はないか？
変更方法を周知することでその利点を潰してしまうのでは？
また、結局のところ無関係の人に余計な手間を取らせるという点については考慮しないのですか？
また、ワッチョイ変更方法の周知は誰がどのようにして実施するのですか？
自分達が出来ることをやってもいないのに、それが出来ると言えるのですか？
何度も言っているけれど、どうして自分達が出来ることをやろうともしないのですか？ 単純に今のラ板はいつもの対立煽り仕事人がいつもの対立煽りしてるだけのマンネリなので
ﾜｯﾁｮｲつけてみて変化を促すって見方もある
最近とくにオワコン臭するからこの板 たぶんIDやワッチョイの上4桁まで変わってますが
>>597です
>>598
知っているからこそ「そこまでして荒らしに労力を掛けたくない」という判断をしたかもしれませんし
そこは蓋を開けてみないと分からないです
ご懸念の通り平和だったスレが荒れる可能性は有ります
ただ前述の通り沢山回線契約していたり一々ブラウザを切り替えて同じスレを開いて…みたいな手間が必要になり
それで変更した値はユーザー側にもNGが可能です
埋立荒らしみたいなのは当然無理ですがその辺は運営への通報になるでしょう
今までは日付が変わるまで待つ等で良かったのに余計な手間が掛かるというのはその通りです
周知の際にどうしても理解が得られないのであれば導入自体見送って
「自分達が出来ること」を地道にやっていくしかないでしょう
先に議論だけ詰めておいても損は無いと思いますが
そんなにすぐ草の根運動に入っても逆にグダるのでは？
それこそ、まだお互いワッチョイにそこまで詳しくないわけですし 自演や荒らしが減る程度で過疎るってんならそれ端から過疎ってるだろと
批判や当然の非難ならともかく声優への過剰な暴言とかでスレが埋まるのがそんなに楽しいのかね
あとなんでSS作者という極一部の例にたいして配慮するのが当然みたいなスタンスなんだ
いっちゃ悪いが図々しいにもほどがある
あとﾜｯﾁｮｲ無し用の議論スレあったみたいだけど現状いくらでも複数人自演できるとこでの議論とか意味無さ杉だろ
過疎るなら過疎るでどこぞの板のように元に戻せば良いだけでさっさと強制にでもすればいいと思うけどね こんなんがいるからね
賛成派だったけど無理だよもう 自演と煽りで見せかけの勢いを出しても人は減るからいずれ勢いすらもなくなる
他の板が証明してるし匿名掲示板自体それで廃れていってる そもそも今はまだ導入したらこうなるんじゃないかなぁ、ああなったら嫌だなぁ、の段階
そんな時点で賛成派だの反対派だの立ち位置分けて争っても無理だぞ
賛成する理由はそうなってほしい願望ですか？反対する理由は心配だからですか？
それを言い合って何が決まるんですか？ ﾜｯﾁｮｲありに変えた結果板が過疎るって懸念はあるけど、そもそも論ラ板って実質過疎だからね
お、このスレ勢いあるなぁと覗いてもお察しだし
ﾜｯﾁｮｲにしてもラ板民は失うものが限りなくないわけで
じゃあ変えてもいいんじゃないかな >>581で挙げたメリット、デメリット、代替案に関して追加の内容はありますでしょうか？
スレの流れを見る感じだと、新たな内容が提案されているというよりは、>>581で挙がっている内容の是非についての議論がメインに感じました。
特に新しい内容がなければ、正式な議論に移る準備※もしていこうかと思います。
※ 申請時には、議論を行ったのスレのうちレス番を指定する必要があり、雑談程度のコメントか議論内容かを区別するため、発言フォーマットを整備したいと思っています くさやが自分からヒットマーク出してんな
やっぱりﾜｯﾁｮｲは必要だね ﾜｯﾁｮｲなしスレで新たなデメリット1.3が提示されたのでアップデートしました
【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
4. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う ﾜｯﾁｮｲつけた所でデメリットなんで微々たるもの
ﾜｯﾁｮｲつけたら一定の効果が期待できるのはﾜｯﾁｮｲ付きスレで証明済み
やらない理由がないように思えるかな ﾜｯﾁｮｲなしで煽り合いになってて議論になっていないんだけど運営側はﾜｯﾁｮｲなしで立てた議論スレも見るんだろうか そういえばまとめにまとめるためにスレ立てするようなアフィはどうしたら少なくなるんだろうか
この板だけなら拡散力あんまりないけどまとめられると拡散力強くなって困る そういえばまとめにまとめるためにスレ立てするようなアフィはどうしたら少なくなるんだろうか
この板だけなら拡散力あんまりないけどまとめられると拡散力強くなって困る >>609
背景に特定のキャストに誹謗中傷な絶えないことも追加して欲しいし
ラブライブの絵を書いている絵師に対し晒し上げや誹謗中傷を絶えず行っているものがいることも追加してくれ >>614
ありがとうございます。背景の部分をアップデートしました。（誹謗中傷については板設定云々ではなく通報してくださいと、運営より言われる可能性がありますのでご了承ください）
【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のキャストや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う ワッチョイ無しスレ側の無用な煽りを減らせるかと個人証明のためにトリップの使用を提案したのですがスルーされてしまったのでこちらにも提案しておきます どうやらトリップに任意の文字列を入力しても変換されるからﾜｯﾁｮｲとは別に自分の証明に役立つな 今の時点で、賛成反対双方の個人証明と議論の意志を示せる方法になるかと思いましたがいかがでしょうかか >>623
ﾜｯﾁｮｲを付けて賛成派を装った人と区別可能なのは良い
特定の文字列を打ち込んでも変換されて暗号化のように変わるわけだからね
本当に賛成する意思を強くしたいならこれをつけるのを心付けようかな ﾜｯﾁｮｲ無しの方が賑わってますが
こっちはこっちで意見纏めといた方が良いんでしょうか
利点は散々述べられてるとしてﾜｯﾁｮｲの切り替え方法とかも
と言ってもほぼSS作者向けっていう正直ニッチと言えばニッチな話ですが
普通の利用者でも2種類くらいなら簡単に使い分けられることは知っといた方が良いと思うんですよね
今でも固定回線と携帯回線でなんとなく使い分けてる人も居るでしょうし
何より仕組知らずに使うのもそれはそれでリスキーですし 意見をまとめていただけるなら、色々と助かります
ﾜｯﾁｮｲなしが反対派、ﾜｯﾁｮｲありが賛成派というようなスレの差別化はしてないので、お好きな方でまとめていただけると良いかと （賛成派の1人として話します）
お聞きしたいのですが、>>615の代案2（任意ﾜｯﾁｮｲの周知）を実行する分には、賛成派・反対派の方も賛成なんでしょうか？
・ローカルルールへの付記
（ﾜｯﾁｮｲありスレの立て方、期待効果など）
・専用スレの作成
（ﾜｯﾁｮｲありスレの立て方、期待効果などのテンプレを貼る。定期的にageる？）
・SS総合などにテンプレを定期的に貼る（邪魔にならない程度）
ﾜｯﾁｮｲありスレを立てられる方に協力していただいて、>>1に書くコマンドと共に、
・このコマンドによりﾜｯﾁｮｲがつくこと
・ﾜｯﾁｮｲをつけることにより荒らしを減らす効果があること
を併せて書いていただくという周知法もあるかと思いました 賛成派・反対派の方に代案2（任意ﾜｯﾁｮｲの周知）を認めていただくだけでも、話が一つ進みます。ﾜｯﾁｮｲ導入の議論で0か100かを求めず、妥協点を探すのは大事と思いますので。
（ﾜｯﾁｮｲなしスレの>>902）の意見は私も説得力があると思っていて、まず任意ﾜｯﾁｮｲの周知をやってみるというのはアリかなと。効果が薄い可能性はありますが、少なくとも悪い方向には向かわない案だと思います 予想していたことではありますが、ﾜｯﾁｮｲなしの議論スレは荒れがちなのでどうしたものかという感じです あちらでも書きましたがこちらでも
トリップのルール化の提案は、発言者の特定というより、少なくともスレタイ、テンプレなどの、人が書いた内容に目を通せる事の証明の意味合いが主目的です
まさに昨日くさやさん、らっかせいさん、やわらか銀行さんがこういった提案に耳を傾けて下さったように、まずは何かしらのルールを設け守る事で、人の意見に目を通さずに自分の言いたいことばかりを捲し立てるといったことを減らせるのではないでしょうか とりあえず少ないがテンプレを考えてみる
以下ﾜｯﾁｮｲありスレの建て方
ﾜｯﾁｮｲありのスレを立てる場合はスレッド作成時の本文にを一行目に以下の文字列を書いてください。
!extend:checked:vvvvv:1000:512 強制が無理ならせめてデフォにしてくれ
任意は絶対に無理です
ﾜｯﾁｮｲ文化がない板で今から周知させて実践させてそれが恒常化するには恐らくだが年単位が必要
強制やデフォのように何も手間をかけないってのが一番広まりやすい とりあえず賛成多数ってことで要望出してきたけど、ここで合ってる？
ラブライブ板にワッチョイ導入をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/accuse/1639346294/ 意見纏めというか昨日ここでのやり取りはﾜｯﾁｮｲの切り替えに関することくらいだったのでその辺だけ。
実際にやるかは知りませんが周知の際の追加情報として。
間違っている箇所等有りましたら指摘お願いします。
☆ﾜｯﾁｮｲは切り替え可能
…書込み内容を使い分ける必要がある人(例えばSS作者)はﾜｯﾁｮｲを切り替えることで不要な粘着を防げる
・ﾜｯﾁｮｲ2種類くらいなら(切り替えの手間も比較的少なく)使い分けられる
・荒らしにも同じことが言える。荒らしがﾜｯﾁｮｲを切り替えてNG対策をする可能性も当然有る
ただし使い分けるにしても有限なため理論上無限に使えるIDコロコロとは違いどこかで必ず息切れする。
何種類も短時間で切り替えるのも明らかに手間。
NGされたものは最長1週間スルーされることになる
◯方法
［用意するもの］
回線２つ(例.WiFiと携帯回線)
書込に使用するブラウザ2つ(例.JaneとBB2C。専用ブラウザでなくとも可。Safariとか)
［手順］
SS作者がSSを書き、そのSSのイメージを守りつつ、全く趣の異なる雑談をする場合
(1)WiFi接続し、Janeを使用してSSを途中まで書く
(2)WiFiを切り、BB2Cを使用して雑談をする
(3)WiFi接続し、Janeを使用してSSを完結させる
(4)WiFiを切り、BB2Cを使用して雑談をする
→(1)と(3)、(2)と(4)がそれぞれ同じ値になる
詳細な仕組はググって頂いた方が良いと思います。
とりあえず上記方法で全く違うﾜｯﾁｮｲに切り替えられることは確認済みです ワッチョイ反対派は害悪だから徹底的に潰すべき
IDをまとめて運営に送って規制してもらったほうがいい SS作者に対する救済措置があるなら全体ﾜｯﾁｮｲで何も問題ありませんね
これでﾜｯﾁｮｲつけることへのデメリットはほぼなくなりましたので 運営への提出はしてません
議論が尽くされてから、十分な周知期間をもって提出します。勝手な行動は謹んでください >>639
疑問なのですが、これ以上なにを議論するんですか？
荒らし本人が反対派にいる以上、何をどうやっても反対派全員が賛成側に回ることはありませんよね？ >>630
昨日はなしと言ってしまいましたが、現状を見るに一定のルールは必要そうですね...
今日は仕事なのであまり触れられませんが、考えてみます
>>631 >>634
テンプレまとめありがとうございます！
妥協案、救済案にも使えそうですし、非常に分かりやすくて有用だと思いました >>641
全員を片側の意見に押しやることが目的ではないです。現状のメリット・デメリット・代案をしっかり議論することが大事です
例えば、反対派の中から代案として任意ﾜｯﾁｮｲの周知が挙げられていますが、これは一定の説得力のある意見だと思います。
これを無視して強制ﾜｯﾁｮｲを強行的に導入するわけにはいかないでしょう >>643
昨日から思っていたのですが、だいぶ恣意的に判断してますよね？
に >>644
すみません、出来るだけ双方の意見を取り入れるようにしていますが、人のやることなので恣意的な面がないとは言えません。
偏っていると思われる点を指摘いただければ修正します 任意ﾜｯﾁｮｲの周知？
周知完了したことをどうやって判断するのですか？そもそも、それは最初からﾜｯﾁｮｲに前向きな人しか協力しませんよ？
任意ﾜｯﾁｮｲは昔から存在していて、やり方なんてググればでてくるのです、でもやらないのです、何故なら手間がかかるからです、手間がかかることは本当にﾜｯﾁｮｲに協力的な人じゃないとやりません、つまりは今と同じです
それに過去に何度もﾜｯﾁｮｲつきスレが立ったこともありますが、荒らしは他のスレにいくだけです
結局、荒らしをきっちり減らすには全てをﾜｯﾁｮｲつきにするしかありませんよ？ >>646
それは一つの意見として尊重しますが、反対派にはそう考えてない方もいます。
そのあたりの議論・すり合わせが必要だと思います。 荒らし本人や大して興味ない人たちに何を周知させた所で無駄ですし、ラ板に来る人間の数や傾向が不明である以上、正確なデータにはなりません
不正確なデータなぞ集める価値はありません
以上 賛否は個々によるだろうけど幾らこの流れが気に入らず潰したいからって批判要望でスレ立ててはい終わりは無いわ
大体殆どの人間は申請先が何処であるか知ってるしせめてももう少し上手く立ち回れないもんかね >>647
では上であげたﾜｯﾁｮｲ周知の問題点についての解決策をお答えください
賛成派の間ですら穴だらけで割れてる意見をﾜｯﾁｮｲつけたくない反対派とすり合わせするなんて不可能に決まっているでしょう？
貴方はﾜｯﾁｮｲ周知の意見が自分にとって素晴らしいものだと感じたからゴリ押ししてるだけですよ
まぁこちらに議論をコントロールする権利も義務もないのでゴリ押ししたけゃすればいいですが、間違いなく時間の無駄ですし、ﾜｯﾁｮｲ賛成派以外は誰もﾜｯﾁｮｲスレたてに協力なんてしませんよ、断言できます
私はもうこの議論に意義を感じないので降りますが、引き続き頑張って下さい ﾜｯﾁｮｲなしの>>985が立てられなかったようで、私が代わりに立てました。必要な方はこちらもご活用ください
【ラ板民必読】ワッチョイ導入に関するスレッド PART.2【ワッチョイなし】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1639355860/ いい加減茸NGすんの疲れるんだよ
端末ごとNGしてやりたいからワッチョイ付けろ ワッチョイ周知なんて方向でまとめようとしてんのか
SIMもんじゃも大喜びだねw 色々荒れちゃってますね...
任意ﾜｯﾁｮｲ周知の件ですが、反対派の意見も踏まえて一人の賛成派として意見を述べると、
1. （例えば）1か月間、任意ﾜｯﾁｮｲの周知を図る（ローカルルールへの記載など諸々）
2. 1か月後に周知結果を確認する（荒らしの頻度、ﾜｯﾁｮｲありスレの頻度など）
3. 2.の結果が不満であれば、再度強制ﾜｯﾁｮｲに関する議論を行う
まず現状の機能を周知する。私もその効果は薄いかなと思いますが、やらないよりマシです。効果がないなら、強制ﾜｯﾁｮｲを導入する理由がより強固になりますし、周知で効果があるならwinwinな結果です
せっかくスレを立てて議論したんですから、0か100ではなく、ほんの少しだったとしても何か変化を持たせたいと思っています 依頼すれがないんでここに書くけど
2021ラブライブ板流行語大賞スレ立てて 反対
選択肢狭めてるだけだよね
現状でも荒らしが嫌なタイプの人間はワッチョイ使ってスレ立ててられてる
このスレにワッチョイつけることで議論ができるんだし普段からまともに話したいならその都度ワッチョイつければいい
雑談やらSSスレにワッチョイは本当にいらない まともに話したい人に負担を強いてる時点でおかしい
荒らしも板のユーザーであるのは認めた上で
まともに使いたい人と荒らしとどちらに使いやすくあるべきかは明白 気軽に愚痴を言いたいってだけで一方的にまともじゃない使い方の荒らし認定されちゃたまったもんじゃないな そういえばﾜｯﾁｮｲなしの議論スレが落ちたけどどうするの?
運営側はﾜｯﾁｮｲなしのﾜｯﾁｮｲ導入に関するスレは導入の判断に入るのだろうか? >>659
前も同じようなことになったことあるけど
導入の判断とかそれ以前にこんなグダグダな状況じゃ運営側に却下されて終わりだと思う >>659
前例的にはﾜｯﾁｮｲありでの議論で問題無かったはずです
まぁ人が居そうなときにもう一度立てようかとは思います（すぐ落ちる気もしますが...） 即落ちしたということは誰も関心が無いという事だよ
再スレ立てなんてみっともないことしない方がいい 皆さんある程度言いたいことは言ったでしょうし、2スレ同時進行するほどの勢いはないでしょうね... 【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のキャストや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う ↑ 間違って貼りました、すみません無視してください
別スレで言われていたデメリットを追加しておきます
【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のキャストや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
2. ﾜｯﾁｮｲなしすれはデコイ的な役割を果たしている。全てをﾜｯﾁｮｲありにすると、荒らしが無差別に荒らすようになるかもしれない
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う ワッチョイなしの方に関しては落ちたということは
あちらで話したい内容に関しては出尽くしたということでしょう
まぁ要望があればまた建ててもいいけど
特になければあとはこっちの意見をまとめて提出でいいよ >>666
そうですね
ところで
>>654についてはどう思われますか？
反対派の意見を参考に作った妥協案ですが... やっぱり不満ですかね？ この板は、ろくに議論してないのにしっかりと話し合ったことにして運営を騙して
ワッチョイ導入に成功するも運営に嘘がバレて１ヶ月で元に戻されたり
グラカナみたいな無能な働き者が、却下されてるのにも関わらず何度も凸ったせいで運営をぶちギレさせた前科があるから
他板よりも導入のハードルは高いと思うよ
運営がぶちギレた時は、もう二度とラ板からの要望は受け付けないくらいの言いっぷりだったし 荒らしが暴れれば荒らしの都合のいい時に板の状態を固定できるって普通に意味不明だよな
運営の5chエアプっぷりがよく分かる
Jimは仕方ないとしても末端は担当する板の状況くらい把握しとけや >>667
横からですみません
私も>>654は効果は薄いと思います
上で他の方も言ってましたが既に任意ﾜｯﾁｮｲで結構長いこと続いてますし
多くの人はそこまではしなくても良いかな、デフォルトはﾜｯﾁｮｲ無しだし
と考えることでしょう
荒らされないように一々コマンド入れるの、なんだか自意識過剰に思われるかもしれない、とも
くどいようですが現状、ある程度続いているPartスレとかでない限りﾜｯﾁｮｲ無しなのが「普通」なので
活動を例えば一ヵ月、途中で立ち消えたりすることなく続けられるなら別にやっても良いと思います
今と比較できるようなデータが採れればその後の議論の材料にもなるかもしれないです
(荒らしの頻度とかどうやってデータ採るのかちょっと想像つきませんが)
ただ中途半端なところで活動が止まったりしたらそのままこの話も半端なところで消えることになるでしょうから
なんとなくやるだけやってみようで見切り発車するのも危険だと思います >>671
ありがとうございます
そうですね、ﾜｯﾁｮｲは知っててもコマンドを書くのが面倒&恥ずかしいという人は確かに一定数居そうです
あと、活動を1ヶ月継続というのも確かに難しいかなとは思いますね。これは、SS総合の>>1にテンプレを入れてもらうとか、ローカルルールへの記載（これは議論して運営に依頼することになりますが...）とかならば出来そうでしょうか？
荒らしやﾜｯﾁｮｲスレの頻度を定量的には計測しようがないと思いますので、これは皆の感覚になりますかね... 強制ﾜｯﾁｮｲを要望するにしても、とりあえず周知活動をしたという実績が大事なのかなと思ってます >>672
その位であればまぁ持続可能かなとは思います
ただローカルルールにきちんと目を通してる人居るのかな…
いずれにせよ効果は非常に限定的になるかと
その結果は結果で話し合いの材料にはなりそうではありますが
例えば1週間でのレス数やID数を比較して
1ID辺りのレス数が明らかに多くなった(飛行機を飛ばさなくなった)
ことが分かればﾜｯﾁｮｲの効果を証明できるかもしれませんが
有り無し混在してる状況では荒らしたい人は無しの方に行くだけなのでそれも目に見えては変わらなさそうです >>673
このﾜｯﾁｮｲ議論は毎年のようにあるらしく（私は知りませんでしたが）、個人的には何も進展がないことを一番危惧しているところではあります...
ローカルルールは自分もまず見ないかな...と思う一方、ﾜｯﾁｮｲを望む声が大きいことを表す一つの実績としての役割はあると思っています。せめてそれぐらい勝ち取れたらなぁという思いです
あと、ﾜｯﾁｮｲの荒らしに対する有効性は、運営のAce氏が「決定打にはならないが有用」と発言してることもあって、特に検証なしで主張できると思っています 荒らしに対する不満は確かにあって、それに対抗する手段としてﾜｯﾁｮｲは有効というのも分かっていて、でも強制化するほどの勢いがないから現状維持っていうのが何とももどかしいというか...
これで今回も現状維持なら、来年きっと全く同じ議論をすることになって、進展ゼロっていうのが目に見えてる気もするんですよね
妥協中の妥協みたいなことであっても、一つ何か皆で決めて実行したいというのはあります 1部の荒らしのせいでまともな人のレスまで見えなくなってるから賛成 お前一応進行なんだからあくまで「ワッチョイは有効かどうか分からない」という前提で話してくれないかな
そりゃお前の中では有効なんだろうけどデメリットを危惧する人も一定数いるわけで
それなのに「ワッチョイが有効なのは分かっている」とか「ワッチョイ無しの議論スレは荒れてる」とか言ってるからどうしても中立に見えない 138 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 20:56:27.46 ID:1vTRpkpZ0
>>134
自演が匿名性の「醍醐味」で、自演するという「自由度」が減って困るって意味ですか？笑
155 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 21:10:01.34 ID:1vTRpkpZ0
否定派必死で草
荒らしが0になるとか誰も言ってねえよ笑
減ればいいんだよ、ワッチョイ付けて増えることはねえだろ笑
256 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ e254-UHRg) [sage] :2021/12/09(木) 23:16:23.27 ID:1vTRpkpZ0
>>254
IDコロコロして嘘付いて必死だねぇ笑
そんなにワッチョイが都合悪いの？笑 【シャニマス】アイドルマスターシャイニーカラーズ2623週目【enza】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/gameswf/1639105354/
532 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-D245) sage 2021/12/10(金) 16:20:17.88 ID:WNx//sjDd
>>527
コラボCD後回しになっただけだと思ってたけどお蔵入りの可能性有るのかな… あれだけイキってたのに賛成派のスレがまったく機能してないようだけど？？
319 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ df54-Ih1L) :2021/12/10(金) 11:56:03.47 ID:XSD5z1hf0
どんどん周知していくの大事
荒らし共にウンザリしてる奴多いから、賛成派もどんどん集まるぞ
325 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ df54-Ih1L) [sage] :2021/12/10(金) 12:20:01.36 ID:XSD5z1hf0
>>325
別に全然構わないよ
議論するときはちゃんとお行儀よい言葉遣いをするからね 349 名前:名無しで叶える物語(らっかせい)(ﾜｯﾁｮｲ df54-Ih1L) :2021/12/10(金) 13:01:19.52 ID:XSD5z1hf0
>>348
これをIDコロコロしながら言えるのは素直に脱帽 こいつマルチポストで通報できるかな？
2スレだけだと無理かな？ それを言ったららっかせいが何度も貼りつけている議論テンプレもマルチポストになるよ ﾜｯﾁｮｲ賛成派も言葉遣いに気を付けないといけない
結局反対派と喧嘩して煽り合いになってたら議論にならないし意味無い 荒らしアンチが蔓延ってるんだから現状維持はありえんやろ
とはいえ過疎化などの不安もあるから期間決めて試験導入できんかね
あと疑問なんだけど本導入したら>>1の判断でコマンド入れたらワッチョイ外せるとか出来ないのかな
出来るなら反対派も一定数減りそうだけど 【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のキャストや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
2. ﾜｯﾁｮｲなしすれはデコイ的な役割を果たしている。全てをﾜｯﾁｮｲありにすると、荒らしが無差別に荒らすようになるかもしれない
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う 【現状の議論内容（一部）】
［反対派の主張］
デメリット1（粘着の発生）があるため、代替案2（任意ﾜｯﾁｮｲの周知）が適切
［対する賛成派の意見］
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知は効果がない/薄いので却下
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知を1か月実施して、その後、再度強制ﾜｯﾁｮｲの議論を行うのはどうか
・>>634のような自衛策があるので、デメリット1は問題にならない ここ議論スレじゃないので終わった話を貼りに来ないでください
コピペ荒らしは迷惑です 賛成派は反対派の意見をちゃんと見ないと自分の意見の押し売りになってしまい反対派から顰蹙を買ってしまう結果となる 反対派の意見をまとめそれに対する対処法を考え反対派をある程度納得できなければﾜｯﾁｮｲ導入を決めることは難しいな 運営がずっと不在という問題もあって難しいんですよね 荒らしには浪人の強制ID表示が効果的なのではないかというのを見たが実際そのようなコマンドがあるのだろうか? >>694
私もその設定は知りませんね。浪人はスレの設定より表示を粗くできるんじゃなかったでしたっけ ワッチョイ導入には賛成。
ワッチョイのことはあまりよくわからないが
くだらないスレ立てが横行している。
（「でも〇〇」みたいな表題をつけた意図不明なスレ 下ネタ 対立煽り系 ）
そのため他の有益なスレ（聖地巡礼とか総合スレ）が落ちてしまう。
スレ乱立による良スレへの悪影響を防ぐため、ワッチョイ導入に賛成。 自称有益なスレが落ちるのは需要がないからであって、その他のスレ別に関係ないよ >>696
ﾜｯﾁｮｲではスレ乱立は防げないかなと思います ﾜｯﾁｮｲ導入よりもTATESUGI値更に上げる方が効果有ると思うよ
対立煽り含む糞スレに板違いスレとか安易に立てられなくなるから 浪人持ち荒らしがいるのに何言ってるんだろうこの人
バカなのかな TATESUGI値に関しては今回の背景・目的とズレるので、必要があれば別スレを立てて議論してください >>700
それには賛成できない
何故ならTATESUGI値を増やすとこの板はただですら一般ユーザは立てづらいのにさらに立てづらく浪人ユーザのスレ立ての割合が上がるだけだと思う
荒らしが浪人を使って荒らしスレを立てていた場合逆効果になってしまう ワッチョイ晒しながら尚糞スレ乱立するような恥知らずはNGぶちこめば良いだけだからな
強制ワッチョイの利点のひとつにNGのしやすさってのがある 特定地域まるごとNGしてる現状よりは遥かに正確なNGができる 現在の板の状態を見るに声優の誹謗中傷が多く行われていることや偽の情報を流す風説の流布があると思われるスレを見かけた 【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のスレで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のキャストや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
2. ﾜｯﾁｮｲなしすれはデコイ的な役割を果たしている。全てをﾜｯﾁｮｲありにすると、荒らしが無差別に荒らすようになるかもしれない
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたスレ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う 【現状の議論内容（一部）】
［反対派の主張］
デメリット1（粘着の発生）があるため、代替案2（任意ﾜｯﾁｮｲの周知）が適切
［対する賛成派の意見］
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知は効果がない/薄いので却下
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知を1か月実施して、その後、再度強制ﾜｯﾁｮｲの議論を行うのはどうか
・>>634のような自衛策があるので、デメリット1は問題にならない 賛成
ワッチョイあっても荒らされるって主張してる反対派がいるけど、反対派を全員規制して書き込み出来なくなるように設定するよう運営に指示すれば解決するんじゃない？ >>708
荒らしを規制するならまだしも反対派を規制は意味が分からないです
それに運営に連絡して特定の人からの書き込みを簡単に規制できるなら
荒らしの書き込みは真っ先に規制されるでしょうからそもそものﾜｯﾁｮｲも要らないと思いますが
匿名掲示板ではその辺が良くも悪くも容易ではないのでユーザー側で判別できるようﾜｯﾁｮｲを付けたい、という話ならまだ理解できます 昨日は8レス
これは議論していると言えるのか？
もう少し人を呼び込める空気を作る必要があると思う 充分語り尽くしたからでは
キチガイ茸はずっと喋ってるけど 言いたいことは皆言ったと思うのですが、それだと発散してしまって議論にならないんですよね...
>>707 みたいな議論もあったので、これについて少し深堀したいのですが、いかがでしょう？何か意見や感想があればお願いします >>714
賛成する方の意見としてﾜｯﾁｮｲありにすることで特定の地域表示にいる荒らしに間違われる可能性が減るという利点を上げる 言いたい事は言い尽くしたし
テストでもなんでもやってみる気が無いなら最初から議論なんて無駄だし
自演や荒らしを肯定してる茸連中のようなガイジがいる板が過疎ろうがもうどうでもいいし >>715
ありがとうございます！反映しました
【定期：議論のまとめ】
ｽﾚ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなﾒﾘｯﾄもあると思う」）
【背景】
1. ﾗﾌﾞﾗｲﾌﾞｼﾘーｽﾞ（無印，ｻﾝｼｬｲﾝ，虹ｹ咲，ｽーﾊﾟーｽﾀー）のﾌｧﾝ・ｱﾝﾁを装い，ｼﾘーｽﾞ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のｽﾚで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のｷｬｽﾄや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのｽﾚｯﾄﾞでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるﾒﾘｯﾄ】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDｺﾛｺﾛ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がﾊﾞﾚやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたｽﾚ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってｽﾚが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
3. 特定の地域表示が荒らしの代名詞化しているため、ﾜｯﾁｮｲを表示することで荒らしと間違われることを防げる
【変更によるﾃﾞﾒﾘｯﾄ】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がﾊﾞﾚやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，ｽﾚ立て（特にSS，ﾈﾀｽﾚ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のｺﾒﾝﾄが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
2. ﾜｯﾁｮｲなしすれはﾃﾞｺｲ的な役割を果たしている。全てをﾜｯﾁｮｲありにすると、荒らしが無差別に荒らすようになるかもしれない
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくﾃﾞﾌｫﾙﾄﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（ﾃﾞﾌｫﾙﾄﾜｯﾁｮｲはｺﾏﾝﾄﾞによりﾜｯﾁｮｲなしのｽﾚ立てを行うことができる。ただし浪人ﾕーｻﾞのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（ｺﾏﾝﾄﾞによるﾜｯﾁｮｲを付けたｽﾚ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはﾛーｶﾙﾙーﾙへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用ｽﾚ、SS総合など利用率の高いｽﾚにﾃﾝﾌﾟﾚ投稿を行う ワッチョイ賛成
荒らし煽りのスレやレスを区別して読むのめんどくさ過ぎる
奴らのいないスレの快適なこと
板の有益性損ねてると思う >>707に関して
ﾜｯﾁｮｲ強制化に伴いそれを使った煽りや粘着が増えるのでは、みたいな懸念についての私見。
「ﾜｯﾁｮｲ切り替えれば何とかなる」だけでは軽微とは言え一作業強いてしまうという意味で不十分だと思うので。
そこまでしなくてもユーザーにとっては大きな問題は無いのでは？という、あくまで私見です。
板全体の設定が変わる場合、それを利用することによる新しい問題が発生するのはどうしても避けられないです。
ただ、今の時点でも地域表示が同じだとか文体が似てるだとかあのグループやキャラを推してるのが同じだとか
とにかく何でも理由を付けて他人を「特定」して攻撃する人達が居るのが現実で、
それを踏まえると、荒らしの人たちはそれこそ地域表示、IDすら無くてもあらゆる難癖を駆使して気に食わない人を叩くであろうことは想像に難くなく、
ﾜｯﾁｮｲの有無も荒らしの行動原理自体にはさしたる変化を与えないと考えます。
ﾜｯﾁｮｲによりレスの見え方が1週間単位に変わることで、荒らしの種類はより個人攻撃に近い粘着質なものに変わるかもしれませんし、結局変わらないかもしれません。
荒らす場所が変わるかもしれませんし、大して変わらないかもしれません。
個々の荒らしの心情は正直知りようがないのでそこは何とも言えませんが、
荒らしにこれまで以上に手間が掛かるようになる
(特に、対立煽り、複数人による袋叩きを演じるための自演がしにくくなる)ため、
荒らしの人数、荒らしによるレスの総量を減らせるという点で、結果的に荒らしの被害に遭う人も減らせるのではないかと思います。 【朗報】2021年アニソンランキング発表！ラブライブもランクイン！
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1639659180/
途中から茸が凄まじい勢いで自演しているように見えるけど何だこれ 放っておけば良いのになぜわざわざ見えてる肥溜めに飛び込んで晒すのか
これがわからない
めんどくさいやつに粘着されても知らないっすよ
というかそういう行為が荒らしの糧になってるんだけど
マジ害悪 最初は色んな地域表示が見られたのに
途中からほとんど茸一色なんて現象が起きるとは考えづらいからね
ﾜｯﾁｮｲをつける理由として自演を減らすことも理由の一つとして考えているから
自演が起きている可能性が高いと言っただけで晒すつもりは無かった >>720
ご意見ありがとうございます！助かります！
・そもそもﾜｯﾁｮｲの有無に関わらず粘着は発生する（IDや地域表示、文体等）
端折ってしまいすみませんが、平たくいえばこのような意見でよろしいでしょうか？問題無ければ、まとめに追加します 逆に地域表示を消すというのはどうだろうか？
確かに地域表示の有無に関わらず粘着してくる人はいるだろうけど、粘着しづらくはなると思う
文体や推しで見分けられるとはいうけど根拠としては弱くなるので粘着行為の正当性は薄くなる
また、地域表示を消す別の利点として、半コテや構ってちゃんが減るという効果もあると予想している
昔某板でコテやってたからわかるが、半コテや構ってちゃんは名前を呼ばれるとモチベーションが上がることが多い
板の皆に認識されている、影響を与えていると意識することがモチベーションに繋がるからだ
だから地域表示やワッチョイが無いことは彼らの減少に繋がると思う >>725
意思表示ありがとうございます
>>726
表示を減らす方向への議論は本スレの趣旨とは異なるので、別途スレを立てて議論お願いします 賛成
反対派は全員荒らしなのでやつらが書き込み出来なくなる手段も議論したいです >>728
反対派が全員荒らしというのは横暴だろうSS作者も粘着されるリスクがあるという理由で反対する人もいればネタスレ等を立てづらくなるという人もいる 明らかに極端な思想は、賛成派・反対派に関わらず反映しませんのでご了承ください 現状のメリット・デメリット・代替案は>>718
頂いた内容をもとに議論内容を少しアップデートしました
【現状の議論内容（一部）】
［反対派の主張］
デメリット1（粘着の発生）があるため、代替案2（任意ﾜｯﾁｮｲの周知）が適切
［対する賛成派の意見］
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知は効果がない/薄いので却下
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知を1か月実施して、その後、再度強制ﾜｯﾁｮｲの議論を行うのはどうか
・>>634のような自衛策があるので、デメリット1は問題にならない
・そもそもﾜｯﾁｮｲの有無に関わらず粘着は発生する（IDや地域表示、文体等） >>727
分かった
この議論が一段落したら立てるわ >>724
確認ありがとうございます。
実際意見としてはそんな感じで良いのですが
今も普通に行われている煽り粘着の類がﾜｯﾁｮｲ導入後にいくらか変質する可能性は
賛成反対問わず考えておいても良いのかもしれないとは思いました
まぁ書いた通り、荒らし個々人が普段何考えてるかの詳細は分からないし理解を示すことも多分できないので
考え出すとキリが無くなる(乱暴に言えばあまり考えるのも無駄)とは思いますが 別スレの話ですが反対派は議論する気がないようですよ？
また、荒らし本人が潜伏する反対派の意見を聞くことはほどほどにした方がよいと思います
前提として荒らし本人がいる以上、ラ板の意思統一は不可能と考えます
なので、賛成派と中立派の意見をまとめたら速やかに運営に提出することが最善だと考えます
その際、反対派の単発の矛盾する言動や議論をうやむやにしようとしてる言動を揃えてみるのもいいと思います
こうやって単発が荒らしているんですよ、という具体例になるので >>733
ありがとうございます
仮に変更が承認されたら、直後は恐らく荒れるでしょうね（ﾜｯﾁｮｲありでも荒らすと荒らし側は言いたいでしょうし）
そのあたりは念の為デメリットに追記しておきます >>734
意見の統一は確かに不可能なので、それは考えてません。ただ、もう少し議論は必要と思っています（どのみち運営に出すには周知期間が足りてないですし、運営も今忙しいみたいなので）
あと、特定の人物の言動を議論の材料にするのは良くないと思いますのでしません。それを認めてしまうと、反対派（もしくは賛成派）のフリをして無茶を要求するなどの妨害行為が発生しうるので。 デメリットをアップデートしました
【定期：議論のまとめ】
ｽﾚ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなﾒﾘｯﾄもあると思う」）
【背景】
1. ﾗﾌﾞﾗｲﾌﾞｼﾘーｽﾞ（無印，ｻﾝｼｬｲﾝ，虹ｹ咲，ｽーﾊﾟーｽﾀー）のﾌｧﾝ・ｱﾝﾁを装い，ｼﾘーｽﾞ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のｽﾚで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のｷｬｽﾄや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのｽﾚｯﾄﾞでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるﾒﾘｯﾄ】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDｺﾛｺﾛ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がﾊﾞﾚやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたｽﾚ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってｽﾚが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
3. 特定の地域表示が荒らしの代名詞化しているため、ﾜｯﾁｮｲを表示することで荒らしと間違われることを防げる
【変更によるﾃﾞﾒﾘｯﾄ】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がﾊﾞﾚやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，ｽﾚ立て（特にSS，ﾈﾀｽﾚ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のｺﾒﾝﾄが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
2. ﾜｯﾁｮｲなしすれはﾃﾞｺｲ的な役割を果たしている。全てをﾜｯﾁｮｲありにすると、荒らしが無差別に荒らすようになるかもしれない
2.1. 設定変更にともない、荒らしの手法が変容するなど、混乱が予想される
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくﾃﾞﾌｫﾙﾄﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（ﾃﾞﾌｫﾙﾄﾜｯﾁｮｲはｺﾏﾝﾄﾞによりﾜｯﾁｮｲなしのｽﾚ立てを行うことができる。ただし浪人ﾕーｻﾞのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（ｺﾏﾝﾄﾞによるﾜｯﾁｮｲを付けたｽﾚ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはﾛーｶﾙﾙーﾙへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用ｽﾚ、SS総合など利用率の高いｽﾚにﾃﾝﾌﾟﾚ投稿を行う >>736
では、議論スレへの参加をしない者に関しての意見は考慮しないでいただきたいです
ラ板全体に関わることなのに議論の場に立たない、意見表明をしないということは、ワッチョイあるなしどちらでも構わない、ということなので >>738
基本的には議論スレを運営に提出するので、他スレでの話は考慮されないです
ただ、価値のありそうな意見を見つけた場合は、私が持ち帰ってまとめに追記することもありますので、そこはご了承ください（流石に煽りとか、無茶な意見は載せられませんが） ﾜｯﾁｮｲにすることでアフィが自演して伸ばしまとめられるのを防ぐことができると思うんだけど他にアフィ対策の方法無いんだろうか 15日 8レス
16日 12レス
17日 15レス
増えてきてはいるけど活発に議論してるとは言えないレス数だな
運営がどう判断するかは知らんが、お前らがどう思ってようが運営が議論不足周知不足と判断したらそれで終わりだからな？ いや、だってスレ立てた程度で大して周知してないし
SS総合では賛成派が周知どころか決定事項だから従えとか高圧的なレス置き逃げしてるだけだし
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1638241041/126 誰も決定事項とも書いてもないのにな
それに高圧的な態度取ったら理解を得られないの分かってるし >>740
そもそもその手のまとめサイトが自演しているかの確証も無いですが
板全体として転載自体を禁じるような強いルールが無い限り難しいんじゃないかなと思います
仮にスレ内では自演がバレていても、まとめサイト利用者はﾜｯﾁｮｲまで気にしないでしょうし
何より都合良く切り取られたレス群しか見えないため、転載対策としてのﾜｯﾁｮｲはそんなに機能しない気がします >>744
まとめを止めるのは難しいか
BE番号とかをスレに表示させることができたはずだから特定の浪人ユーザの立てたスレで荒らしが多い場合等の特徴が見られた場合その番号をNGすれば消せれそうだがまとめサイト側が自演しているかは分からんし 今更ではあるけれどこの手のスレは
1.板で起こっている「問題」の共有とそれが本当に「問題」かどうかの議論
2「.問題」に対する対策を議論
というステップを踏んだ方がいいと思います
賛成派と反対派の議論が毎回ずれたやりとりになるのはお互いの意見の背景となる現状認識が違っているからです
端的にいえば賛成派は現状「問題」が発生していると感じているが、反対派は大抵の場合発生していないと感じていることが多いです
前提となる「問題」を共有できなければ議論はほとんど不可能です
あと1をしっかりやらなければ「問題」に有効な対策を考えることもできないと思います >>747で言ったことを踏まえて自分自身の意見を述べさせてもらうと
現在この板では自治で解決すべき「問題」は発生していないと思うので強制ワッチョイの導入には反対です
自分は自治とは「板を利用する際に障害となることを解決すること」だと考えています
それを踏まえてこのスレで議題になった問題を1つずつ見ていきます
・まとめサイトへの拡散を防ぐ
これは明らかに板の利用と関係がなく自治の範囲外だと思います
・誹謗中傷
スレやレスを削除依頼するという方法がありますが削除ガイドラインを見る限り誹謗中傷されている本人が動かなければダメそうです
・対立煽りを無くす
スレやレスが削除ガイドラインに当てはまるようなら削除依頼で削除してもらえるかもしれません
ただ正直難しいと思います
>・板やスレ内での煽りあいや信者アンチ間の争い、自作自演などの問題には関知しません
↑は今はなきこらこら団スレ（荒らしを報告し規制してもらうためのスレ）のテンプレにあった文章なのですが、要するに5ちゃんの見解では対立煽りは対処すべき問題ではないということです
この方針は今も変わってないと思います
5ちゃんが対立煽りを問題と考えていない以上これもまた自治の範囲外ではないでしょうか
このように現在この板では自治で解決すべき「問題」は発生していないと思われます
したがって強制ワッチョイの導入も不要だと考えます 誤解しないでほしいのですが個人的には対立煽りは不快ですし、誹謗中傷はなくすべきだと思っています
ただこれらを自治の問題として扱うべきかどうかはまた別なのではないか？ということが言いたかったのです
あと任意ワッチョイを周知させる件については反対する理由もないのでありだと思います
ただ、強制ワッチョイを導入する根拠にするためというよりは
純粋に任意ワッチョイを広めるための活動にするのが望ましいのではないかと思います
周知方法はこのスレを見て趣旨に賛同した人たちがスレを立てる際に任意ワッチョイでスレを立てて存在を広めるというのはどうでしょうか >>747-750
連投荒らし死んどけゴミ
反対派っていつもこうだよな
自分自身が板のルール守ってないくせに「問題は発生していない」？
人を殺しながら「殺人って何が悪いの？」って言ってるようなもんだから、それ >>748
「自治」という言葉について若干私の認識と異なる気がするのですが
そこで挙げられている諸問題が削除ガイドラインで「対象外」となっているのは
あくまで運営側が「そういう話で通報されても(例えば誹謗中傷の直接の被害者とかでない限り)削除しません」というだけの話で、
決して「削除されないようなレスなら何書いてもOK」とも言っていません。
「問題として認識していない」のではなく
「こちらでは対応できないからユーザー側で対処してくれ」と言っているのだと考えます。
そのユーザー側での対処にも大雑把に2種類あり
1種類はユーザー個々人で行う対処、いわゆる「荒らしはスルー」みたいなことで
もう1種類が今回議論されているような板の設定変更申請です。
削除はされないだろうけどマナー的に、倫理的に、常識的に考えて他人に不快感を与え得る発言を抑制できるよう設定変更したい
というのがユーザー側にできる最大限の自治であり、
それは申請用の場所が存在することからも明らかなように認められています。
そのため「対立煽り・誹謗中傷といった荒らし行為が自衛で何とかできないレベルで蔓延しているため設定を変えたい」
という理由で申請を行うことは別になんらおかしいことではないと思います。
申請が認められるかどうかはまた運営の判断ではありますが
それも「削除ガイドラインに沿っているか」ではなく「設定変更に関しての議論がきちんとなされているか」が判断基準です。
そういう意味では議論はだいぶネタ切れになってきており
上でも何度か言われているように活発に議論されているとは言い難い状況には見えるので
より議題を集める意味合いでの周知自体は良いかもしれません。 >>747
ご意見ありがとうございます。
まず、問題についての議論をすべきというのは仰る通りと思っています。なので、定期的に貼っているまとめ（最新は>>737）には、背景から書くようにしています。ここにご指摘があればぜひお願いします
また反対派としての意見、代替案（任意ﾜｯﾁｮｲの周知法）もありがとうございました。後ほどまとめに追加したいと思います >>752
ご意見ありがとうございます。こちらも反対派の意見と併せてまとめたいと思います 周知については悩んでいますが、運営が戻ってきたあたりを見計らって「ローカルルールへのﾜｯﾁｮｲ推奨の文言を追加」で一度投票をしてみようかと思っています
ローカルルール変更もスレ民のコンセンサスが必要で運営に申請するものですが、反対派の方から出た意見でもあるので、コンセンサスは十分にとれるかと思っています（効果が薄いという意見は多いですが...）
投票自体に運営を説得する力はほぼないですが、周知の観点からは効果があるかと思います
これについてもご意見あればお願いいたします >>756
方針については特に異論は有りません
元々任意ﾜｯﾁｮｲの板でﾜｯﾁｮｲについて言及を入れるだけなので反対も何も無いような気もしますが
今回の話の途中経過の周知という意味では意義はなくもない、と思います 賛成
反対派には荒らししかいないからコメント出来るのは板管理者に承認された人しか書き込めないようにする設定も運営にやらせたら？
管理者は賛成派から選出すべき
反対派はその際だから、分かってる範囲だけでもIPで弾いたらかなり改善される 反対
賛成派だけって訳じゃないけどワッチョイに関して無知過ぎる
ワッチョイは前後4文字で構成されてるけど、どっちが被りやすく、どっちが被りにくいかを分かってない
パパ活はともかくとして、そのせいで無関係な人が同一人物扱いされる恐れがある
賛成派が正しく理解していないのが分かりきっている現状、巻き込み事故を起こすだけでしかないし、そんな状態で実装は論外 >>758、759
はい、出ました
この茸ワッチョイ被ってますね
自演です
導入反対派で前から荒らしている茸で確定だと思います
NGした方がよいかと 反対派は知的障害者の荒らししかいないとまたしても証明されたな
まともな人間は全員賛成してるんだからさっさと提出してくれよ えびふりゃーは荒らしで有名だからね
やはり反対派は荒らししかいないな 何故か話がこじれてきているが賛成派が反対派に暴言を吐いている場合ではない過激な言動は控えるべきであるのは本当に賛成派ならわかるだろう
>>749
ﾜｯﾁｮｲありでスレ立てするコマンドを周知するのは大事なことなのでどのようにスレ住民の会話の邪魔をせず知らせるかを考えなくてはならない 周知方法をアップデートしました
【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します。（例. 「背景1は事実でないのではないか？」，「〜のようなメリットもあると思う」）
【背景】
1. ラブライブシリーズ（無印，サンシャイン，虹ヶ咲，スーパースター）のファン・アンチを装い，シリーズ間の対立を装う「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を複数のｽﾚで貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のキャストや絵師に対する誹謗中傷も絶えず行われている
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており，個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる（ﾜｯﾁｮｲで自演がバレやすいため）
1.1. 自演による対立煽り（対立煽りを目的としたスレ立てを含む）を減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
3. 特定の地域表示が荒らしの代名詞化しているため、ﾜｯﾁｮｲを表示することで荒らしと間違われることを防げる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる（低くなる）
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり，それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり，スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある（過疎化につながる）
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
2. ﾜｯﾁｮｲなしすれはデコイ的な役割を果たしている。全てをﾜｯﾁｮｲありにすると、荒らしが無差別に荒らすようになるかもしれない
2.1. 設定変更にともない、荒らしの手法が変容するなど、混乱が予想される
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたｽﾚ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う
2.3. 周知方法としては有志が積極的にﾜｯﾁｮｲスレを立てる（ﾜｯﾁｮｲに関する情報も併せて書いてもらう？） 議論内容もアップデートします
【現状の議論内容1】
［反対派の主張］
デメリット1（粘着の発生）があるため、代替案2（任意ﾜｯﾁｮｲの周知）が適切
［対する賛成派の意見］
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知は効果がない/薄いので却下
・任意ﾜｯﾁｮｲの周知を1か月実施して、その後、再度強制ﾜｯﾁｮｲの議論を行うのはどうか
・>>634のような自衛策があるので、デメリット1は問題にならない
・そもそもﾜｯﾁｮｲの有無に関わらず粘着は発生する（IDや地域表示、文体等） あまり上手くまとめられませんでした、おかしかったら指摘ください
【現状の議論内容2】
［反対派の主張］
>>767の背景・問題についてはそもそも自治の範囲外ではないか？根拠（の一つ）としては、荒らし報告用スレのテンプレに下記文言があるため
「板やスレ内での煽りあいや信者アンチ間の争い、自作自演などの問題には関知しません」（詳細は>>748）
［対する賛成派の意見］
・削除ガイドラインはあくまで運営側が介入できる範囲を述べたものであり、それに含まれない問題はむしろユーザー側で対処するべきと解釈するのが自然ではないか
・板設定の変更申請の場が設けられているという事実から、自衛（荒らしはスルー&NGなど）で対処できない問題への対策として板設定の変更を議論することは、自治の範囲内と考えられる
（詳細は>>752） >>759
知識が無いからﾜｯﾁｮｲを理由に複数の書込を同一人物認定(して、誹謗中傷を)する、
というのは何か順序と言うか、論理が違うと思います。
ﾜｯﾁｮｲ導入の目的はあくまで普通のユーザーが荒らし側を見分けやすくし、NGやスルーができるようにする、
荒らし側に対しては自演がし辛くなりレス数が減るように、
もしくはこの機に長く続けて来られた荒らしを引退していただくように働きかけることです。
誰かを特定して叩いたりスレを荒らしたりするためのものではそもそもありません。
何に利用するかはあくまで使う人の問題であり、
荒らす側は元々荒らしたり他人を傷付けたりするつもりでﾜｯﾁｮｲを、
最悪、そこまで強い情報でないことすら承知の上で「特定」に使うのだと思いますが、いかがでしょうか。
知識の問題については確かにその通りで、
我々議論する側はﾜｯﾁｮｲについて最低限知識を持っておく必要は有るので
賛成反対問わずいくらか調べた上で発言すべきとは思います。
ただﾜｯﾁｮｲはおおよその仕組についての説明はそこら中に転がっていますが詳細な生成方法は伏せられており、
完全に理解できている人は少なくともユーザー側にはほとんど居ないと思います。
一般のユーザー側としては仕組みそのものより、何に使えるかを理解した上で利用する方が優先になると思います。 >>770
横からだが、この板を見る限り同じ地域表示＝同じワッチョイ になるような回線で自演荒らしをしている人はほとんどいないように見える
なのでワッチョイを入れた結果自演がし辛くなることはほとんどないように思う
次に荒らしに引退を働きかける方だが、俺は逆にこの機会が新たな荒らしを生み出す可能性も危惧している
貴方も認識しているように、ワッチョイは特定の材料になる
それが誰にでも証拠付きでできるようになるということは言い換えれば荒らしや粘着になるハードルが下がることでもある
何に使うかはあくまで使う人の問題ではあるが、割れ窓理論のように荒れる材料になる物は設置しないというのも一つの自治ではないだろうか 俺が昔いたスレだと、ワッチョイを導入した結果荒らしを特定することは容易になった
だがそのことによりスレの頭には荒らしのリストが毎回並び、荒らしが出るたびに騒ぐ奴が増えていった
挙句うっかり荒らしに触れた奴がレスする度に攻撃したり荒らしを罵倒するレスしかしない奴が出たりして、スレはワッチョイが付く前より荒れた
そういう自治厨と呼ばれる潜在的な荒らしが出る可能性も考慮するべきだと思う
荒らしを見分けられるようになることが必ずしもプラスになるとは限らない >>771
現在行われているポピュラーな荒らしはいわゆる機内モードの使用や
固定回線と携帯回線切り替えで複数人を装ったりで、
ﾜｯﾁｮｲを付けてみたら下4桁はそのまま(場合によっては全部同じ)なパターンだと思うのでそれらを防げるのではないでしょうか。
下4桁を変更するのは理屈さえ分かっていればそこまで複雑な作業ではないですが飛行機に比べると格段に手間であり、
手軽な娯楽として荒らしに勤しんでいた方々は消えるのではないかと考えています。
何より1週間変わらないので一度正規表現とかで消されてしまうとしばらく消されっぱなしになりますし、
そこまでせずとも、NGNAMEにいくつか雑に突っ込んでおくだけでもかなり見映えは良くなると思います。
荒らしの変質については私も可能性としては有りうるというか、まず間違い無く発生すると思います。
荒らしの全体数は減ったけど凶悪犯みたいなのが増えた、だとどっちがマシなのか怪しいのも確かです。
荒らしに構うやつは荒らし、とはよく言ったもので
「こいつﾜｯﾁｮｲ見れば分かるけど荒らしだぜ！」みたいに
一々大げさに構う人が居ると結局雰囲気が良くならないであろうことも想像が付きます。
その辺はユーザー個々人に依存してしまうので本当に蓋を開けてみないと分からない部分ではありますが、
割れ窓の話をしてしまうと現状IDがNGの手段としてほとんど機能停止しており、
割れ窓そのものになってしまっているのをどう評価するか、
が賛成反対の境界になっているのかな、とは感じています。 だから今のまま荒らしを受け入れろってのは馬鹿げてるし
それお前の自演がバレてお前が居づらくなっただけだろ >>774
勿論何らかの対策は必要だと思うよ？ただワッチョイは対策にはならないと思うってだけで
今のままがダメだからって今より酷くなるのを黙って受け入れる道理もないだろ？ >>773
今の荒らしは複数人を装うといっても10人20人に分かれるわけではないだろ？
茸や光だろうと単発が5人も湧いたら普通に怪しまれる
一方で2人や3人を装うくらいならワッチョイがあってもさほど難しくはないように思う
スマホとPC、または複数ブラウザを使うことで成立するのだから
またNGに関しても現状とさほど変わるとは思えない
まず多くのプロバイダは地域表示を見てもスレ内に1人なんてことは珍しくなく、地域表示でNGすれば済む
次に光や茸だがこちらはワッチョイですら被ることが多く、NGするとスレの進行に関わることもある
効果があるのはもんじゃやらっかせいなど一部に限られるだろう
言うまでもないが、これは荒らしがワッチョイを変えてこなければの話である >>777
装うって言い方が間違ってましたね。すみません。
別に一人で何十役を演じるとか言うわけではないです。
演じるのは精々二役三役くらいで、その2、3人で煽り合うか、もしくはいっそ一役で暴れるかです。
特定のキャラのスレやSS等割とジャンル問わず見かける光景かと思います。
周囲も暴れている人たちの実際の人数は見た目よりとても少ないであろうことは分かっており、とても不愉快に感じてはいますがNGはできません。
全員単発だからです。
ﾜｯﾁｮｲが有れば安易に飛行機を飛ばすだけではﾜｯﾁｮｲを完全に変更できず、
PC等を織り交ぜて2〜3個切り替えたくらいならその2〜3がNGされて終わりです。
ﾜｯﾁｮｲを切り替えるのは確かに可能です。
ただ比較対象は無限に使える飛行機でのNG妨害であり、
それに匹敵する速度、手軽さで無限にﾜｯﾁｮｲを切り替えられる人間がこの板にそう何人も居るとは思えません。
いくつもﾜｯﾁｮｲを切り替えて毎回同じスレを開いて書き込みをする作業を全ての荒らしが簡単にこなせるなら確かにﾜｯﾁｮｲは機能しませんが、
逆にそんなことできる人間がそう居ないからﾜｯﾁｮｲという制度が成り立っているのではないか、とも思います。
何より、これまで携帯全部まとめてNG、とか不愉快だけど視界に収めつつ、スルーみたいな雑な手段しか採れなかったユーザー側に
ある程度個別にNGする手段が用意されることが意義としては大きいと感じます >>752
確かに自治という言葉は人によって意味が変わるものだったかもしれませんすみません
>>752さんは運営が対象外としているものを「問題ではあるが運営側では対応できないため対応していない」と解釈しているのですね
実際そういう部分もあると思いますが、自分はそれだけではないと思っていて
公平さのためにあえてスルーしているところもあると考えています
>>332で他グループをdisるのは荒らしに入るのかという話がありましたが
たとえば、2人の規制人がいたとして、一方はあるグループへの批判を攻撃的な口調から荒らしだと判定し規制しました
もう一方は同じ批判を論理的で正当な批判だとして規制しませんでした
このように規制人の「個人の感覚」によって何が荒らしかを判定するとぶれが生じ同じレスでも規制されるかどうかが変わるという不公平な結果を生んでしまいます
こういったことを防ぐために5ちゃんではある程度基準が設けられている、と自分は考えています
削除ガイドラインやこらこら団のテンプレはその一部です
さきほどのたとえ話は主体が規制人でしたがこれが自治スレの参加者だとどうでしょうか
あるグループのファンたちが自治スレを立てました
彼らはそのグループへの批判は全て荒らしだと思っており、荒らしを板から排除するためにワッチョイを導入しようとしています
仮に本当にワッチョイが導入され荒らしがいなくなったとしてこれは公平だといえるでしょうか
このように「個人の感覚」で荒らしだとされるものを自治で扱うのには常に危険が伴います
何を荒らしとするか人によって基準がバラバラだからです
だから自分は運営が荒らしの対象外としているものを自治の問題として扱うのは慎重であるべきと考えています >>754
定期まとめは分かりやすくていいアイデアだと思っています
ただ「問題」についての議論に繋がっていない様に思えたので提起させていただきました
>>756
ローカルルールへの付記には反対です
あそこは文字通りローカルルールを記す場所なのでコマンドの周知に使うのは目的が違うのではないかと思います
>>766
個人的には存在さえ広めれば必要な人は自発的にやり方を調べるのではないかと思っているのですがどうでしょうか
（コマンドってそういうものではありませんか？たとえば!omikujiとか人がやってるのを見てやり方調べませんでした？）
>>772
そのパターン自分も見たことがあります
またこれは自分の推測でしかないのですが
荒らしが自治厨のふりをしてあえてそういう風な書き込みをしていると思われるパターンもありました
何をスルーするかは各人の判断するところであり強要してはいけないと思います
まあ正直明らかな荒らしはスルーしてほしいですが… 少し提案するがﾜｯﾁｮｲの情報を置いておくスレを置いてﾜｯﾁｮｲありで建てたい人を見かけたらそのスレを見るようにするのはどうか? それで十分なんだけど、敵は板全体を強制的にﾜｯﾁｮｲにして支配したいらしいから >>780
何か誤解されていると思いますが、ﾜｯﾁｮｲによって行いたいのは特定思想の弾圧ではありませんし、そもそもそんなことできません。
ﾜｯﾁｮｲによって一番割りを食うのは主に、嫌がらせを目的としていわゆるIDコロコロで自演をしたり他人からIDによってNGされるのを妨害して視界に収まり続けようとしていた人たちであり、
どういう思想や趣味を持っているとかは関係ありません。
あのキャラや作品のファンだとかアンチだとかも関係ありません。
貴方が危惧するほどﾜｯﾁｮｲは言論に影響を与えないでしょう。
賛成派がどんな大それたことを目的としていようが、
仮にﾜｯﾁｮｲが付いたとしても運営のルールに従う限り暴言・disを行うのは自由ですし誰も止めません。
どちらかというと日頃マナーを守る努力をしている側が
それらの不快な人、発言を区別・NGしやすくなり、快適に掲示板を利用できる、利便性向上の面が大きいと思います。 反対派まじで死ねよ
あいつらは全員荒らしだろ
運営に反対派全員を規制させるべき >>780
過去の運営情報板での申請も見てきましたが、対立煽りを問題視してﾜｯﾁｮｲ導入を申請した例はありますので（例えばアイドル系の板など）、対立煽りは自治の対象として捉えて良いと思います。運営側も対立煽りは自治の範囲外というような指摘はしてませんでした。
加えて言うと、ﾜｯﾁｮｲは対立煽りだけでなく画像を貼る荒らし対策でもあります。これについて、自治の範囲外という人はいないのではないでしょうか。
>>781
ローカルルールの付記に反対とのことですが、「荒らしはスルーしましょう」の文言の後に、「必要に応じてﾜｯﾁｮｲスレを立てることで荒らし対策を行うことができます」程度の言葉を入れるのは問題ないのでは無いでしょうか 荒らし対策としてのﾜｯﾁｮｲ導入は今まで色んな板がさんざん申請してほとんど却下されてたはずなんだよねえ
匿名性を下げる方向の変更は相当な理由がないとやらないはず
詳しくは申請スレの過去ログを参照 >>786
運営情報板×
運用情報板○
自治してるくせにお伺い立てる先の名称を間違えるな 自分で調べろ
まあ今年2月以降の申請ほぼ手を付けられてなかったから申請したとしても反映は1年後とかだろう 誰かが板設定変更を申請したみたいだけどおそらく前例から1スレだけ議論しただけでは拙速とか言われると思うよ どうみても今のこのスレは申請の流れになってないよね
向こうが荒らしをスルーしてくれるといいけど… 【注意喚起】
運営に勝手に申請するなどの荒らし行為が散見されますが、勝手な行動は謹んでください
運営側に余計な迷惑をかけないために、「申請が荒らしによるものである」といった指摘も、勝手に書きに行かないようお願いします。運営側もスレを読めば状況はわかってくれるはずです
このスレで議論・周知された内容以外は、決して設定変更依頼スレに書き込まないようお願いします もどかしいと思いますが運営スレの荒らしは放置でお願いします。指摘したところで余計荒れるだけですし、荒らしの自作自演行為と見分けがつきませんので 早速危惧していたことが起こっていますが、設定変更スレには「荒らしの勝手な申請を指摘するコメも含め」勝手に書き込みに行かないようお願いします
先ほど設定変更スレで書かれてしまったものは、申し訳ありませんが荒らしの自作自演行為と見なします 賛成
荒らしの扱いにもだいぶ慣れてきてるように見えるけど全員耐性もってる訳じゃないしやっぱりああいうのは時間の無駄
荒らし自身も人生無駄遣いしてるからワッチョイで救ってあげて 運用情報板より
自分の事だと思って読むといい
537 名前:動け動けウゴウゴ5ちゃんねる [sage] :2021/12/25(土) 09:07:34.38 ID:txOC2UbH0
荒らしどうこうも「俺の気に入らない奴が荒らし」という奴らが結構居るじゃん
気に入らない奴を炙り出す為に大森林を燃やし尽くす事も辞さずの狂ったムーヴを始めるが
そこには争いと無関係な大勢の一般ピープルも居る訳でさ
「迷惑だからやめてくれ、今のままでみんな平和に楽しくやってるじゃないか」という悲痛な叫びに
「荒らしたいからそんなこと言うんだろ」の一点張りだから困る
一般ピープルからは「君らこそがワッチョイ導入荒らしにしか見えないぞ冷静になれ」と呼び掛けるが絶対冷静にならないのはなぜなの？ >>「迷惑だからやめてくれ、今のままでみんな平和に楽しくやってるじゃないか」
平和でも楽しくもないから導入しようかって話になってる ＞平和でも楽しくもないから導入しようかって話になってる
そう思ってるのはお前だけ
大多数の人々は平和で楽しいと思ってる 荒らしが多いと思ってるのはこのスレに集まってる被害妄想じみた人々だけ
大多数の人々はそんなこと思ってないのでそもそもこのスレを開かないしワッチョイを導入しようとしてることすら知らない
実際このスレに来ない人がどう思ってるのかは知らんよ？
でも「自分の意見≠板全体の意見」である可能性は常に考慮すべきだと思う このスレが板の底に沈んでる時点でな
荒らしを問題視してる住民が少ないのが分かる
こんな勢いのないスレを板の総意として提出したって鼻で笑われるだけだよ ＞大多数の人々は平和で楽しいと思ってる
＞大多数の人々はそんなこと思ってないのでそもそもこのスレを開かないしワッチョイを導入しようとしてることすら知らない
＞でも「自分の意見≠板全体の意見」である可能性は常に考慮すべきだと思う
論理的齟齬をきたすの早過ぎだろ どこが過半数だよ
荒らしはお前らだろ
345 動け動けウゴウゴ5ちゃんねる sage 2021/12/24(金) 22:52:51.66 ID:9xbP907y0
>>344
上記レス番号の申請は取り下げ願います。
ワッチョイ導入反対派の荒らしが勝手に行ったものです。
現在ラブライブ板では板の過半数を占める賛成派の有志により議論が活発に行われております。
議論がまとまりましたら改めて申請しますので宜しくお願いします。 >>806
自分の意見と板全体の意見は同じじゃないと書いているのに関わらず自分自身が大多数の人は平和で楽しいということを書いている
他の人の意見を代弁していることを書いているのがおかしいということじゃないのか? 運用情報板より
347 名前:動け動けウゴウゴ5ちゃんねる [sage] :2021/12/25(土) 12:32:43.43 ID:/CY7ZOfS0
>>345
ここ見てきたけど、反対派死ねとか暴言だらけで議論にすらなってないよね
何が賛成派が過半数を占めるだよ
片腹痛いわ >>807
実際に来ない人がどう思ってるのかは知らんって書いてるのが読めないのか？
都合のいいところだけ切り出して揚げ足取ることしかできないなら議論するなよ ＞そう思ってるのはお前だけ
＞大多数の人々は平和で楽しいと思ってる
＞荒らしが多いと思ってるのはこのスレに集まってる被害妄想じみた人々だけ
＞大多数の人々はそんなこと思ってないのでそもそもこのスレを開かないしワッチョイを導入しようとしてることすら知らない
それじゃあこの部分は要らないし自ら完全に否定してるよね
何でこんな事書いたの？ >>800に対するレスだからそれでいいんだよ
前後のレスも見れないのか？ キチガイもんじゃ君IDころころじゃん
そんなやつに大多数の代弁なんざされてもねぇ ワッチョイで分かるからいいだろ
そのためのワッチョイじゃないのか？ ＞平和でも楽しくもないから(ワッチョイ)導入しようかって話になってる
こう主張する人の次のレスが「キチガイもんじゃ君IDコロコロじゃん」
これは流石におかしいなぁ
明らかにワッチョイを平和利用したい人のレスじゃないよねぇ まあそれは置いといて>>813さん、
＞平和でも楽しくもないから(ワッチョイ)導入しようかって話になってる
これは何か根拠あっての発言？
そうでないのなら
お前いきなりキチガイもんじゃとレッテル貼るキチガイじゃん
そんなやつに大多数の代弁なんざされてもねぇ
と言わざるを得ないのだが 結局、今まで散々立ってきた議論スレと同じ轍踏んでるね
賛成派は下駄履かせて数をでっち上げ
都合の悪いことは全部荒らしの仕業扱い これも絶対お前らだろ
客観的かどうか決めるのは運営様であって俺らでもお前らでもないんだわ
運営の立場の強さも理解できない阿呆が自治など片腹痛いわ
349 動け動けウゴウゴ5ちゃんねる sage 2021/12/25(土) 14:02:19.95 ID:uM+Hmkkq0
>>344
この板の、在住民です。
客観的な目で見て、ほとんどの住民はワッチョイ導入に、反対しております。
理由は、ちゃんとした議論でなく一部の人間が荒らし被害を、捏造しているからです。
ちゃんとしたレスが多く、ワッチョイが必要ないねというのは普段からみんなが言っている事です。
意味不明な理由で、自由な場を奪われるのは精神的に苦痛です。
絶対に、やめてくださるようお願いします。 板設定スレを見れば分かるけど1スレのみの議論で板設定を変更できた例なんてない
ここにいた人ならそれはわかると思うんだけどね
しかも申請内容が強制ﾜｯﾁｮｲって書いてあるけど前例からしてSETTING.TXTに則って変更内容を書くべきなのに書いていない詳しく見ていない人が書いたんだろうか 15日立って1スレも消費できないのに何スレもかけるつもりなのか……w そもそも言い出した奴がもうやる気ないから無理だろ
さっさと敗北宣言すればいいのに 結局さ、導入したところでNGした本人が見なくて済むってだけで
荒らしが好き勝手に民度の低いスレ立ててまとめが拡散するってのの対策にはならないんだよね
>>1に書いてある↓の啓蒙の方がよっぽどプライオリティ高いと思うわ
>荒らしは徹底無視。攻撃的な文章などの読み手に不快な文章を書き込まないよう意識してください。 そもそも運営を激怒させた過去があるラ板の要望なんて通らないだろ ﾜｯﾁｮｲさえあればなんとかなるって盲信するアホと
それに踊らされて真面目にまとめようとするアホがこうして玉砕してくの見るのが毎回楽しみなんだわ
今回はそろそろ終わりかな ﾜｯﾁｮｲなしの方だと早く消費したけど議論できたとは言い難いんだよな
ﾜｯﾁｮｲありの方でもまともに議論できてないけども
【ラ板民必読】ワッチョイ導入に関するスレッド【ワッチョイなし】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1639126494/ 数人の議論というか言いっぱなしで総意とか結論とか言うわけにもいかないのは確かですし
メリットデメリットは今纏められてるやつでいいと思うんで
それを元に改めてもっと多人数で話し合いができないとまぁ難しそうですね ﾜｯﾁｮｲあった方が絶対いいから
叩くために来てるやつとか変に喧嘩腰な奴とかいらないから
大体両立してそうだしNGしやすくなる 348 動け動けウゴウゴ5ちゃんねる sage 2021/12/25(土) 13:24:04.93 ID:rLnFNSfH0
>>346
こんな糞スレみたいな流れからどうやってワッチョイ導入まで持っていくのか見物だわ >>784
自分は賛成派の人たちが特定思想の弾圧（批判の排除）をしようとしているとは考えていません
たとえ話を読んでそう思われたのだと思うのですがあのたとえ話で重要なのは自治スレの参加者たちが荒らしだと考えているものが
第三者（たとえば自治スレの参加者でない人たち）の視点だとまっとうな批判に見えるという部分です
人によって判断が変わるものを荒らしとして扱うと実際には問題でないものまで排除されてしまう可能性があります
そういったことを防ぐために「個人の感覚」で荒らしだとされているものを自治の問題として扱うのはやめませんか？というのが>>780で自分が伝えたかったことです
ただレスを読む限り>>784さんはそもそも対立煽り等を板から排除したいわけではないようなのでそこは確かに誤解があったようです
しかしながら賛成派には排除を目的としている人たちもいるように思うのですがどうでしょうか
賛成派の中でも意見が分かれている部分なのでしょうか？
>>786
すみません説明不足で話の主語を誤解させてしまったようですね
基本的に自分のレスは「私」の意見なので主語は「私」です
「運営」が対立煽り等を自治の範囲外だと主張しているのではなくて「私」が主張しています
自分は荒らしには
1.運営が公式に荒らしだと認定している荒らし
2.個人の感覚によって荒らし認定される荒らし
の2種類があると思っています
1の荒らしは基本的に板の利用の障害になるもの（例:埋め立て、スレの乱立）を対象としているので板の利用者全員にとって荒らしです
しかし2の荒らしは人によって荒らしかどうか判断が変わるおそれがあります
そのうえ少なくとも現状は運営から板の利用の障害になるものとは認定されていません
なので2の荒らしを自治の問題（＝板の問題）としては扱うべきではない（1の荒らしのみを自治の範囲内とすべき）というのが自分の意見の趣旨になります
もちろんこれはあくまで自分の意見なので違う意見もあるでしょう
ですので賛成派、反対派が互いに意見を出し合って2の荒らしを自治の問題とすべきかどうか議論してほしいと思っています
あと画像については実物を見たことがないので言及できませんでした
ローカルルールの件ですが
個人的にはその文章であってもやはりルール以外のことがローカルルールの場に書かれているのには違和感があります
また、そもそもそのレベルのことならわざわざ追記しなくてもよいのでは…？と思うのですがどうでしょうか 偽申請については既に注意している人もいますし
そもそもこちらではどうしようもないのでスルーするのがいいのではないかと思います
最悪申請する際にトリップを付けている人が申請するようにすれば本物の申請である証明はできますし 申請を偽とか本物とか言ってるけどルール上この二つを区別することなんてできなくない？ >>831
この場合本物＝ちゃんと議論がまとまった後に行われる申請という意味ですね
どっちにしろ議論がまとまってない申請はイタズラで申請されたものにしろガチで申請されたものにしろ却下されるのでおそらく問題はないかと 議論がまとまったとは客観的にどうやって判定するん？
「いや俺は認めてないから」で堂々巡りを狙いたいだけでは？ 全スレにこのスレの宣伝をマルチポストするレベルのことをしないと議論していることを周知したことにならんのでは？ >>829
ガイドラインの範囲＝自治の範囲というのは正直理解しかねます。
ガイドラインを守らない書込みは専用の通報のためのスレがあるのでそこで対処してもらえば良いだけの話で、途中に自治が挟まる余地は有りません。
逆に、「ガイドラインに沿った問題」を自治の対象とする状況って何でしょう？
ガイドラインがカバーできない範囲は基本的に全て自治の範囲だと思います。
ただ実際に何ができるかと言われたら今回のように板の設定変えたい、
とか精々その位の変更申請ができる部分に限られ、
議論の出発点も「なんか最近荒らしが目に余る(気がする)」のような個人の感覚にならざるを得ません。
それを「不公平(そもそも何と何の間の不公平？)」と否定すると誰も何も提案できないでしょうし、その部分について議論すること自体が無駄と考えます。
提案そのものへの賛成反対を話し合い、最終的に運営が承認却下を決める、この一連の流れで公平さは確保できていると思います。
(当然、板全体で広く議論されている、という前提は必要であり、
現時点のこのスレではそこが怪しかったりはするのですが) >>834
申請スレでも話題に出てましたが
デフォルトネームを(○○議論中、みたいに)変えて周知するのがよくある手法みたいです
スレ立てて周知だと書込み無くて落ちたりするリスクが有りますし何より漏れなく全員に分かるので合理的とも思います 議論周知用に投票をいずれ行おうと思っていて、そのときはデフォルトネームを変更依頼するつもりです 投票するにしても、賛成派も反対派も一人一票の原則を守って投票する方法があるの？
飛行機とばして票数増されちゃ意味ないうよね 反対派は参加しない前提で賛成票だけ集めればいいから問題無い
飛行機バンバン飛ばして500票以上は作りたいわな 同日に2段階に分けて書き込みするんだ
1段階目は投票予約(賛成か反対かここで書く)&2段階目で数時間後に投票確認
数時間空けて2回書き込むことでIDコロコロを防ぐんだ
ラ板の幾度にも渡るﾜｯﾁｮｲ強制化議論の中でも使ったことがある
この時も結局議論不成立だかで差し戻しくらったけどね メリットデメリットの列記は該当レスにアンカつけてまとめた方がいい(アンカ多すぎ規制にならない程度に)
議論し尽くしたかどうかは他のメリットデメリット、各対案がこれ以上出て来ないかどうか
「俺はそうは思わない」奴ではなく新しい意見の出る余地があるか
これで水掛け論を避けて客観的に議論し尽くした状態にできる 踏むべきステップは下記
1.主要スレに議論スレの存在を告知
2.メリットデメリットと対案が出尽くすまで議論
3.名前欄変更を運営に依頼
4.名前欄変更で新しく来た住人交えて再度議論
5.投票
6.ﾜｯﾁｮｲ導入を運営に依頼 これまで幾度となくあったラ板のﾜｯﾁｮｲ議論では>>842の2まで行かずに頓挫することがほとんど
俺の把握してる中で一度だけ5まで行った、それも差し戻しされてやり直してる間に頓挫
ここまでの労力が掛かることを知りもしないで
ﾜｯﾁｮｲさえあれば板が平和になるんだーなんて言ってるお前らは早く自分のバカさ加減を思い知ればいいと思います SB害フォンと泥、黒酢、光もんじゃ、しまむら、えびふりゃー、SIMが荒らしの代表格だが
この中でも同一人物いそうだし実質3,4人くらいしか荒らしがいないんだからワッチョイよりNGでこいつら消した方が早い 今でも声優への誹謗中傷やってる人も多そうだけどそれは今のままで良いのか?個人がスルーしろで済む問題じゃない気がするけど煽り合いならまだ無視すればいいかもしれないけどさ 誹謗中傷はされた側なり所属事務所なりが最終的に声を上げないとどうしようもないというか
一々訴えていたらキリが無いから実質放置状態というか
倫理的には大いに問題は有るもののﾜｯﾁｮｲで行える対策とは微妙にずれる気がします
それこそ削除ガイドラインの対象に近いかと
直接関係の無い個人としては事務所に通報とかそのくらいしかできないと思います >>837
あんまり保守目的で書き込むのもアレですが
今後はどのようにされるつもりですか？
>>842の順序で進めるのであれば3.から進めることになりますよね
このスレは一旦閉じて年明けて落ち着いたくらいからでしょうか
それともこのスレの続きからでしょうか ラ板民の99%はワッチョイ導入なんかどうでもいいんだわ
数人のわがままに付き合う筋合いは無い 贋偽長は今はこちらのスレッドで自作自演行為でワッチョイ導入のことやってるからこちらには来ないと思いますよ
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ11
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1640423772/ >>848
1の目的はまず大雑把に人を集めることだと思うので
age進行で2スレ進めてそれなりに意見を集められはしたことから
おおよそは果たせているのでは…と思いますが、少々苦しいかもですね。
その辺の判断含めまとめ役の方に任せます。
なんにせよ終わらせる時は何らかの結論を出して終わっていただきたいですが。
中途半端に投げちゃうと次以降に何も残らないので 賛成派が反対派を説得しようとしてもなかなか難しいからﾜｯﾁｮｲありのスレを建てれる状態になってそれで荒らしが少なることを証明できないとﾜｯﾁｮｲありの板設定にはできないだろうな あんまり見れてなくてすみません...
ちょっと年末年始が忙しく...
>>847
>>842で言うところの2.を継続する予定です。3.をしようにも運営がまだ帰ってきてないようなので、2.を継続する以外に選択肢がないかなぁというのが実際ですが...
>>851
議論は確かに煮詰まってる感あるのですが、上に書いたように現状は議論を継続する他ないかなと思ってます... ■メリット・デメリット・代替案まとめ
>>767
■議論まとめ
>>768
>>769 議論の段階から告知して人集めないと議論したことにならなくね？
投票の時だけ人集めるの？ 賛成
昨晩粘着がいて飛行機とばしまくってたんだけど、ワッチョイが有効なのね
無駄な時間使ってかわいそうな奴の救済にもなるね >>853
運営待ちとのことで了解です。
正直現状の面子で出せる範囲の意見は賛成反対共出尽くしている感があり
さらに時期も時期でここを覗く人もさらに少なくなりそうなので
このスレが落ちないように最低限維持しておく必要が有りますね。
見映えはちょっと良くないですが >>834
自分の見ていたスレだと最初から議論する期間を決める、新しい意見が出なくなったら議論がまとまったということにする、などの方法がありました
またそのような意図は自分にはありません
>>835
数年前この板に地震なしと呼ばれている保守荒らし（全てのスレを保守し板を機能不全にさせていた）がいたのですが自分としてはそういった類のものが自治の対象になると考えています
また、そもそも削除依頼や荒らし報告を知らない人も多いので必要な人にそれを知らせるのも自治スレの役割の1つかなと思います
実際以前の自治スレでも板の設定変更だ！→その前に削除依頼・荒らし報告をすべきでは？といった流れで削除依頼・荒らし報告に繋がった例があります
公平さについて少し誤解があるようなのでくどいようですがもう一度説明させてください
たとえば「Aグループの曲よりBグループの曲の方がいいよな」的なスレがあったとします
自分はこのレベルなら荒らしではなく単なる感想だと判断します（人を不快にさせる可能性はありますが）
ただ賛成派の人たちの中にはそれは荒らしだろうという方もいると思います
この場合どちらかが間違っているとかではなくて>>829でも説明したようにそもそも2の荒らし（個人的な感覚による荒らし）は荒らしとする基準が人それぞれなので
強いていうならどちらも各々の主観視点では正しいのです
そして、荒らしでない単なる感想が荒らしとして排除されてしまう可能性があるのなら
そもそも2の荒らしは荒らしとしては扱わず個々人で対処するのにとどめた方がよいというのが自分の意見になります
公平さという単語を使ったせいでかえってややこしくしてしまったかもしれませんねすみません
自分の立場は変わりませんが賛成派の人たちが運営が荒らしと認める荒らし以外も自治の問題として扱うべきだと考えているのは理解しました
その上で今後も議論を進めていくために
・このスレで議題とする「問題」はどういったものなのか
たとえば対立煽りというのはどのようなもののことを指すのか
上記のたとえ話のレベルでも対立煽りなのか等
既に議論まとめ等で触れられていますがより詳しく具体的に説明があった方がいいように思います
問題を正しく共有できていなければ議論がちぐはぐになりますし、このスレを見る運営の人の為にも状況が分かりやすい方がいいと思います
・対立煽りはどういった理屈で荒らしといえるのか
以上の2点に答えていただきたいです >>860
あくまで私の考えなので他の賛成派の方は違う認識をしているかもしれない、ということは前置きしておきます。
ただ、最大公約数的な意見としては以下でそこまで差異はないと思っています。
>・このスレで議題とする「問題」はどういったものなのか
そもそもの「議題」はﾜｯﾁｮｲ強制にするかしないか、でしかないです。
あれは対立煽りに当たるか、とかこれは荒らしか、とかいった議論はご認識の通り個々人で荒らしの定義が異なる以上、統一が不可能なので不毛だと思います。
荒らしだ、と認識したのであれば昔から続く伝統に則って触れないようにする、見えないようにするのが基本系でしょう。
わざわざ触れて、結果スレが荒れたのであればそれは触れた側の責任でもあります。
どういうのが荒らしか、ではなく、荒らしがどう言った手口で荒らすか、
どうすればそれらにユーザー側で対処できるか、が大事だと思います。
今回はその対処の手段としてﾜｯﾁｮｲが良いのでは(あるいは良くないのでは)ということを話し合う場だと認識しています。
> ・対立煽りはどういった理屈で荒らしといえるのか
レスをした結果荒れたのであれば荒らしと言えるでしょうが
本人にその気は全く無く、別の誰かが火に油を注ぐパターンも有るので
結局はケースバイケースというか、大抵は結果論なのではないでしょうか。
強いて挙げるなら「これに触れたらスレが荒れそうだな」と思ったなら荒らし、とかでしょうか。
これも先と同じ、「荒らしがどのような手口で荒らすか」に焦点を当てた方が建設的だと思います。
ご質問と関係無い前半の方の話で少し気になったのですが
> そして、荒らしでない単なる感想が荒らしとして排除されてしまう可能性があるのなら
きちんと確かめずに話を進めてしまったこちらも申し訳ないのですが、
どういった意味合いで「排除」という言葉を使っておられます？
基本的にﾜｯﾁｮｲで「単なる感想」は「排除(＝追い出すことは)」できないと考えていますが、たぶんその辺の認識が我々の間でずれていますよね >>861
蔑称を使ってグループを貶すのはほぼ対立煽りと言えないか?普通に愛称を使って言ってるならまだ故意的ではないと言えるけど蔑称使ってる人はもう荒らす目的だろうし >>861読み返すと少し誤解を招きそうだったので補足しますが
特に前提なくﾜｯﾁｮｲ強制化について議論しよう、という訳ではなく
前提は>>5にある通り
> 対立煽り、板違いスレッド、板のルールを無視したレスがあまりにも多いため。
であり、その手口としていわゆる機内モードを使用した自演、NG妨害が多用されていると思われるため
その対策としてﾜｯﾁｮｲが有効なのではないか、という提案がこのスレにて行われていると認識しています。
そういう意味では議論対象としている「問題」は
ﾜｯﾁｮｲである程度対策が可能なレベルの荒らし
ということになると思います。
>>860でいうところの地震なしの件、あまり私自身把握していないですが
地震なしが対処不能なレベルで板中を荒らしているので、その対策として設定を変更したい
→設定変更でなんとかなるものではないので通報しよう
という流れだったのでは？
実被害には大いに差はあるでしょうが話の流れ自体は今回と実際のところ大差無く、
問題提起→設定変更or通報で分岐し、その時は通報で結論が付いた、というだけだったのではないでしょうか。
その意味ではこの時行われたであろう「通報先案内」も自治に含まれるかもしれません。 >>862
蔑称まで使い出すとほぼほぼ荒らしや対立煽りの類だと個人的には思いますが
そうなるとあれは蔑称か、これは蔑称ではないのか、みたいな話になるだけな気がします。
そしてそれを突き詰めるとやっぱりどこかで個々人で愛称と蔑称の境界が違う、ということが起きるので結論が出ないと思います まだ途中の議論も有るため一応保守しておきます。
>>861
・このスレで議題とする「問題」はどういったものなのか
・対立煽りはどういった理屈で荒らしといえるのか
>>861
>>863
回答。あくまで一個人の、ではありますが 思ったんだが申請するときにはトリップをつけたほうが良くないか?
そうしたほうが議論に参加したことが分かりやすいしなりすましも防げるだろう いいね
あとレスする時も全員トリップを付けた方が良いと思う >>860
>>865
積極的な意見交換と議論をありがとうございます
本スレでの議論対象はあくまで「IDコロコロによる」対立煽りを減らすことだと思っています。（画像荒らしへの対策などもありますが）
すなわち「『AよりBの方が曲が良いよね』という発言はAのファンを不快にさせる荒らし行為（対立煽り）だからﾜｯﾁｮｲで対策しよう」などと主張しているわけではないです。
本スレでいう「対立煽り」は、
『AよりBの方が曲が良いよね』に対して、同一人物がIDを変えながら『いやAの方がいいだろ、これだからB信者は...』と噛みついて荒らす行為を指すものと思います。要はIDコロコロによる自作自演で、有りもしない対立を演出できてしまうことが問題なのかなと。
いかがでしょうか？ご意見お願いします。 今後の予定を記しておきます（>>842をもとに作成）
1【今ここ】. メリットデメリットと対案が出尽くすまで議論
2. 名前欄変更を運営に依頼
3. 名前欄変更で新しく来た住人交えて再度議論&投票（多数決で決定するわけでなく、あくまで参考）
（以下、申請が決定した場合）
4. 申請文を議論スレで推敲
5. 2週間程度の周知期間を設け、目立った異論がなければ4.の内容を運営に申請
【備考・注意喚起】
・現在運営が忙しく、2.への移行ができない状況です
・板設定変更依頼スレへの勝手な書き込みが散見されています。上記手順を踏まない書き込みは全て荒らし行為なのでご注意ください >>868
>本スレでの議論対象はあくまで「IDコロコロによる」対立煽りを減らすことだと思っています。（画像荒らしへの対策などもありますが）
議論対象について異論有りません。
IDを極めて簡単に、無制限に変更できる状態が放置され、
掲示板としてはいわばバグったままになっているため
なんらかの代替の機能が必要だと考えています。
ﾜｯﾁｮｲが代替としての性質を十分に備えている訳でもないですが、
ユーザー側の識別手段を増やせることには大いに意味が有ると思います。 >>868
IDコロコロによる自作自演が起こるのを防ぐことで対立煽りが減ることを目的とするのはいいと思う >>868
そんな明確な対立煽りなんてほっとけば消える反応が欲しいだけの愉快犯なんだよ
それに反応してワッチョイ導入したい！なんて反応してるのがまさに愉悦の極み
読ませる気の無い長文垂れ流して議論ではなく保守しかしてない現状だとなおのこと なにが言いたいかっていうと
対立煽りよりもここで酉までつけてみっともなく喚いてる奴が5chにいるってのが問題なんだってことよ >>872
>>873
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね >>872
>>873
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね >>872
>>873
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね >>872
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね >>872
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね >>872
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね >>872
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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(とりあえずここに安価付けときます)
終わっていない議論有り。保守 また終わりか
初め勢い良く声を上げるけど毎回こうしてグダグダになって終わる
もう二度とﾜｯﾁｮｲとか口にするなよ いきなり平和に話してたスレに荒らしが急に来てまともに会話できないこととかはﾜｯﾁｮｲありにしたらある程度防げるのかな? ■ 現状まとめ
・メリット・デメリット・代案 >>767
・議論 >>768-769 ■ スケジュール
1.【今ここ】 メリット、デメリットと対案が出尽くすまで議論
2. 名前欄変更を運営に依頼
3. 名前欄変更で新しく来た住人交えて再度議論&投票（多数決で決定するわけでなく、あくまで参考）
（以下、申請が決定した場合）
4. 申請文を議論スレで推敲
5. 2週間程度の周知期間を設け、目立った異論がなければ4.の内容を運営に申請 ■ 備考・注意喚起
・現在運営が忙しく、2.への移行ができない状況です
・板設定変更依頼スレへの勝手な書き込みが散見されています。上記手順を踏まない書き込みは全て荒らし行為なのでご注意ください この状態で議論できてると思ってるの？
賛成派すらろくにいないじゃん
多数の人はワッチョイ設定変えることに対して積極的じゃないんだろう
あと反対スレにいる通称害phoneみたいな他人のレスをコピペして粘着してくるようなやつに目をつけられたらどうするの？
1週間の書き込みを把握して内容によって回線やブラウザを変えて自衛しろとでも？ 強制ワッチョイより荒らし情報共有スレ立てて正規表現のNG方法をまとめた方がいいと思う
連鎖NG入れたら会話すら消えて快適になるぞ >>898
分かりやすい特徴のある荒らしの情報とそれをNG登録する方法を知らせるのは大事だね
そういうスレ建てれるなら建てたい https://trip-table.kokage.cc
5chトリップ検索(100GB)/トリップテスト
このサイトによって過去に明らかにされたトリップは真似される可能性がある >>898 >>899
ありがとうございます。代替案としてまとめに反映しました。（加えて、少しだけ表現を直したり簡潔にしたりしました）
【定期：議論のまとめ】
スレ民への議論内容・進捗の周知を兼ねて定期的に貼ります。内容に異議・追記等ある場合は安価で指摘いただけると反映します
【背景】
1. ファン・アンチを装ってシリーズ間の対立を自演する「対立煽り」が頻発している
2. 不愉快な画像を貼って回る荒らしも頻発している
3. 特定のキャストや絵師に対する誹謗中傷も目立つ
4. 上記の荒らしはIDや画像URLを変えることでNG対策をしており、個人単位での対策が難しくなっている
5. SS総合などﾜｯﾁｮｲありのスレッドでは上記荒らしが発生しにくいことがわかっている
【議論の対象】
・板設定として強制ﾜｯﾁｮｲを導入する
【変更によるメリット】
1. IDを変えながらの自演（いわゆるIDコロコロ）を減らすことができる
1.1. 自演による対立煽りを減らすことができる
1.2. 対立煽り等に反応してしまってスレが荒れることが防げる
2. IDや画像URLを変えながら悪質な画像を貼る人間をﾜｯﾁｮｲによりNGしやすくなる
3. 特定の地域表示が荒らしの代名詞化しているため、ﾜｯﾁｮｲを表示することで荒らしと間違われることを防げる
【変更によるデメリット】
1. 匿名性が損なわれる
1.1. 他の板との兼任がバレやすくなり、それによる煽り・粘着が発生する恐れがある
1.2. 他の書き込みが特定されやすくなり、スレ立て（特にSS，ネタスレ）や書き込みが減る恐れがある
1.3. SS投稿時などに過去のコメントが晒されるなどの嫌がらせ・粘着が発生する恐れがある
2. ﾜｯﾁｮｲなしスレはデコイ的な役割を果たしている。全てをﾜｯﾁｮｲありにすると、荒らしが無差別に荒らすようになるかもしれない
2.1. 設定変更にともない、荒らしの手法が変容するなど、混乱が予想される
【代替案】
1. 強制ﾜｯﾁｮｲではなくデフォルトﾜｯﾁｮｲを導入すべきである。（デフォルトﾜｯﾁｮｲはコマンドによりﾜｯﾁｮｲなしのスレ立てを行うことができる。ただし浪人ユーザのみ）
2. 現状の任意ﾜｯﾁｮｲ（コマンドによるﾜｯﾁｮｲを付けたｽﾚ立てが可能）を周知するのが先である
2.1. 周知方法としてはローカルルールへの付記を行う
2.2. 周知方法としては周知用スレ、SS総合など利用率の高いスレにテンプレ投稿を行う
2.3. 周知方法としては有志が積極的にﾜｯﾁｮｲスレを立てる（ﾜｯﾁｮｲに関する情報も併せて書いてもらう？）
3. 正規表現によるNGの方法を周知するのが先である（周知方法は2.と同様） 反対派ウザいな
ワッチョイ導入賛成派という名のラ板荒らしが負けを認めるまで監視するスレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1641622455/
運営はまともに対応してくれないし、アク禁するつもりもないなら警察に通報したほうがいいかな？ >>898
このサイトどう？
【Android・iOS・PC】ワッチョイ隠し、id隠しの書き込みをNGにする方法
https://hobby23.net/archives/wacchoi-ng/ 反対の書き込みは無いから賛成派多数でしょ
申請要件は十分に満たしてる こんな1日1レスあるかどうかのスレを
「議論しましたー」
って提出するの？
運営に茶噴かれない？ 専ブラによっては複数人からNGされている IDを勝手にNGしてくれる機能があるようですがそれのことでしょうか
あくまで IDに対する機能なのでコロコロしてるようなタイプの荒らしにはあまり効果が無いと思います 必死に飛行機してるのって自演して自分の意見を無理くり多数派に見せかけて正当化したい奴もいれば、
無駄にイキって他人に絡みにいく奴とかロクなのがいない
こういう人って極度に足跡残すのにビビってるからワッチョイすれば大多数が一掃出来るよね なんのエビデンスですか？
問題点の改善について話してる場ですよね？ 君の掲げる問題点とやらがそもそも本当にあるのかって証拠ってことでしょ
何の証拠もなしにこういう問題が起きている！改善するべきだ！
って一方的なのは痴漢冤罪に似たものでしかない
なにより>>913で断言出来るだけの証拠があるから言ってるんでしょ？ >>916
飛行機飛ばしの存在するのか？と聞いてるの？
たまに調整中とか表示あるし、
イキり絡みの存在はこないだ楠木ともり関連のスレでもいたし、幾らでもあるけど
犯罪の例えも極端ですね
ワッチョイ有りの権利もワッチョイ無しの権利もどちらもないんだから、権利を侵害してる話とは同列にならないですよ
このスレの提案はワッチョイ有りのスレって荒らしがいないよね？という話からスタートしてます
なのでワッチョイ有りのスレがエビデンスそのもの、これがきみの求めてるエビデンス？？
きみの理屈に合わせるけど、こちらはエビデンスを示したので意見がある場合は根拠となるエビデンスをきみが示した上でお願いしますね >>874-888はこの板では荒らしにならないのか……
あと>>916は俺じゃないんだが……
結局、妄想をソースにして規制をかけたいだけ？ >>917
君の欲しいエビデンスとやらが君のクソみたいな文章から見えてこないんだけど
もしかしてワッチョイスレにも荒らしが来るって証明が欲しいの？
ならこのスレで十分でしょ
このスレ荒らししかいないし、君も含めて もんじゃも茸も何言ってるのか分からんから日本語で話してくれ
エビデンスは該当レスあるいはURLを複数持ってきてくれ
あとトリップ付けろ
人を集めて議論する気があるならsageるな >>913
今回の話のきっかけは「ﾜｯﾁｮｲ有りのスレは荒らしが少ない」ということかもしれませんが
荒らしが荒らすような文言を書き込むかどうかは最終的に本人の気分次第なため、
具体的にどの荒らしを想定しているかは分かりませんが
その人がﾜｯﾁｮｲを恐れて居なくなってくれるかどうかについてはあまり期待しすぎない方が良いかと思います
(ﾜｯﾁｮｲで周囲に明確に荒らしと認識されて今までのような反応がもらえなくなって萎える、とかはあるかもしれません) 毎度毎度スレ落ちないギリギリのタイミングで保守するのほんとクソ小賢しいですね
荒らし対策にワッチョイを！って建前で活動してる側が堂々と板圧迫行為
議論にも何にもなってないし1ヶ月経って1スレも埋められないぐらい人集まってないんだからもういい加減諦めたら？ ここ数か月が相当忙しくあまり見れておらずすみません。保守ありがとうございます
運営さんが帰ってこないので、議論を進められず申し訳ないですが、定期的にまとめを上げて保守することも一応周知活動として認められるようなのでご協力いただけますと幸いです
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/38 ■最新まとめ
・メリット・デメリット・代案 >>904
・議論 >>768-769
【代案3. に関する参考情報】
IDやﾜｯﾁｮｲを消す浪人をNGする方法
https://hobby23.net/archives/wacchoi-ng/
（>>907 情報提供ありがとうございます）
■スケジュール
>>894
■注意喚起
>>895 >>923
別に運営が帰ってこないから議論が進められないわけじゃないだろ
議論してないから議論が進まないだけ まず、このスレは一番初めに議論すべきことが欠けてるのよ
即ち「荒らしの分類」と「『理想のラ板』の定義」
「荒らし(対立煽り)対策にワッチョイ導入しよう」って意見に「ワッチョイ入れたら荒らし(粘着)が増える」って反論したところで意見が纏まる訳がない あとワッチョイ導入には無理に拘りすぎない方がいい
我々は「平和にするためにワッチョイを導入する」のであって「ワッチョイを導入するために平和を謳う」わけではない
極端な話、IDを消すことが最適解という結論になったならIDを消すかどうかの投票をすればいい 対立煽りを少なくするにはどうしたらいいのかiDコロコロして自演したりするのを無くすにはどういう対策をしたらいいのか考えなきゃいけない
荒らしの特徴をまとめるスレとか立てて情報共有するか? 他コンテンツを荒らさなければやり返されることもないのでは？ >>861
すみません議題という言葉が良くなかったですね
自分が言いたかったのはワッチョイ導入議論のもとになっている「問題」がどういうものなのかということです
まさに>>863で仰っているようなこと等が聞きたかったのです
同じ板の住民といえど板の全てを把握しているわけではありませんから
議論に参加する人たちのために一読すれば板の現状が分かるようになっていた方が良いと思います
2つ目の質問も言葉足らずでした
自分としては「対立煽りはどのような点で板の利用の障害となっているといえるか」を問うたつもりでした
板の設定を変更するということ＝板の住民全てを巻き込むことである以上、
対立煽りが板の利用の障害になっている（＝板の設定を変更しなければならないレベルである）という証明が必要だと考えます
>どういった意味合いで「排除」という言葉を使っておられます？
この件についてですが、文字通りの意味で使っています
議論まとめ等を見る限りこのスレの基本的な方向性は対立煽りをなくすことのように自分には見えます
自分としては今はまだ>>747でいうステップ1の段階の議論をしているつもりです
つまり、ワッチョイに荒らしを排除できるような力があるか以前の問題として（本当にそういう力があるかどうかは次のステップで議論することだと考えています）
荒らしかどうか不明瞭なものをなくす目的でワッチョイを導入するのはやめるべき、といったことを主張してきたつもりです
ただ、対立煽りについて自演対策がメインであるとは考えていなかったのでその辺りは少し誤解があったようです、すみませんでした
地震なしについてですが、自分の記憶が正しければ
板の設定変更より荒らし報告を先にするのが筋ではないか？的な意見が出た結果荒らし報告に繋がったという流れだったと思います
通報で結論が付いたというより板の設定変更をするための荒らし報告的な感じでした
ただ数年前のことなので絶対にこの流れだったかと言われると少し不安ではありますが…
>>862
検討の余地のある意見だと思います >>868
議論対象が自演による対立煽りであること了解しました
自分としては自演もまた運営が荒らしだと認定している荒らしではない荒らし（＝個人的な感覚による荒らし）である以上
自治の問題として扱うのは慎重であるべきという立場です
運営が自演を公式に荒らしだと認定していないのは自分の推測ですがそれが本当に自演なのか判断することが難しいからだと思います
つまり、間違えて自演でない人を規制しないためでこれもまた公平さのためというわけですね
あともう1つ重要な点として自演それ自体は板の利用の障害になっているとは言い難いからというのもあると思います
たとえば>>868さんが示された例も板の利用の障害になっているとまでは言えないように思えます
>>898
いいアイデアだと思います
少し違うのですが自分も代替案としてNGについての知識・情報交換を行うのはどうかと考えていたところです あと名前欄の変更の件なのですが個人的には反対です
理由は以前この板で名前欄変更を行ったとき元に戻す申請がなぜかスルーされて期日になっても戻らないということがあったからです
そのときはたまたまJimさんと直接コンタクトが取れたため元に戻せたのですが今はその手は使えません
またそもそも現状最も古い未来技術板の名前欄変更の依頼↓ですらまだ変更されていません
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/215
>>923に貼られているレスにも書かれていますがそもそも名前欄の変更は必須ではないのでこのまま議論を進めるのが良いのではないかと思います 実際やはりこの手のやりとりは、都合の良い情報にしか目を向けない人が選り好みした情報を運営に叩きつけてくるから
自治派を怒らせないように保留で済ませる以外に着地点がないんだよね >>931
まとめる上で少しお聞きしたいのですが、「本当に自演かどうかの判断がつかない」というのはどういう意味でしょうか？
対立している二人が同じﾜｯﾁｮｲならば基本的には自演だと言えると思うのですが、ﾜｯﾁｮｲが被る可能性のことを指摘されているということでしょうか？
あと補足しますと、ﾜｯﾁｮｲに関してAce氏が「荒らし対策の決定打にはならないが有用」と発言してることもあるので、自演行為も荒らしの一種と運営に認められてる気がします >>934
完全一致ならほぼ疑いようはないけど
同じIPで別端末→家族または友人or公共機関での共有の可能性がある
>あと補足しますと、ﾜｯﾁｮｲに関してAce氏が「荒らし対策の決定打にはならないが有用」と発言してることもあるので、自演行為も荒らしの一種と運営に認められてる気がします
意味不明 >>932
名前変更に関してもご意見ありがとうございます。もちろん議論してから申請しますので、確実に戻せるよう変更期間を1週間にするなど、方法を考えさせてください >>935
言葉足らずですみません。
ﾜｯﾁｮｲは基本的に誰がどの発言をしたか特定するための機能だと思います。それが荒らし対策として有効ということは、「誰が発言したかが曖昧であることを利用した荒らし」を運営側も想定していると考えられます。
これを自演による対立煽りと私は解釈していて先ほどの発言をしたのですが、誤りがあれば指摘いただけますと助かります。このあたりを整理しておくのは必要なことだと思いますので >>930
「板の利用の障害」という言葉も非常に曖昧なものだと思います。
それこそ書き込み自体ができない、スレ立てができないレベルまで行かないと障害扱いしない人も居れば
荒らしが多くて板やスレの趣旨に沿った会話がまともにできない状態を利用の障害と見なす人も居ます。
私個人としてはIDによってその日1日、不快に感じる利用者をNGにできる機能が存在していたのが
いわゆるIDコロコロによって半ば機能停止している状態を深刻な障害と捉えており、
言ってしまえば板全体がバグっている状態と言えるとも考えています。
「現状障害は無い、ﾜｯﾁｮｲ強制に反対」とか「ﾜｯﾁｮｲではなくこう対策した方が良い」
という主張は良いと思いますが
「障害だと証明できるまでは議論自体に反対」まで行くと何も議論できなくなります。
そもそもその証明が可能なのって運営側の人間だけですよね。
運営が認める荒らし行為かどうかの厳格な判定なんて利用者の間で話し合っても結論は出せないです IDコロコロも運営しか証明できないと思うけどなんでそこは事実化してるの？ IPコロコロも運営しか証明できないよな
なんなら運営が嘘をつく可能性だってある アク規するにしても5ch全体で見たらIDIPコロコロなんて荒らしですらないし
ちょっとウザいクソコテと同じで掠りもしない >>939
特定の荒らしが利用の障害になっていることの確実な証明なんてできないので
「証明できないなら議論もすべきではない」という論は現実的でないのでは？という主旨だったのですが
前半部の主張を最もらしく記載してしまった感は有るので、IDコロコロを事実と断言までするつもりは無かった旨お伝えしておきます。
紛らわしい書き方になり申し訳ないです。
事実という面で書くと、現状巷に出回っている多くのスマホに
「追加費用無しでお手軽に何回でもIDを変更できる機能が搭載されている」というのは事実です。
ご指摘の通り、その誰でも簡単に使える機能を個々人が実際に使用しているかどうかは想像するしかない証明のできないものですが >>930
地震なしが暴れてた頃の自治スレ？を検索してみましたが
探し方の問題かもしれないですがそもそもスレを立てているのも地震なしだったり
IDすら無かったりコピペで埋められてたりで読んでもよく分からないものしか見当たらないですね…
結構な期間に渡って地震なしが存在していたのは私もなんとなく記憶していますが
その間放置されていた理由も最終的に居なくなった理由もいまいち分からなかった気がしますし
運営の定める基準を利用者側で語るのはやはり無理があると思います >>936
見ての通り現状賛成派も反対派も居ないので提案なのですが
(当初の伸びとかを見るに関心が無いというより事が進まず興味を失った部分も大きいように見えますが)
まとめ役の方も今後続行するほどの時間が確保できないのであれば
ここまでの総括をしておいていつでも〆られる(再開できる)よう準備しておくか、
もしくはデフォルトネーム変更が運営の都合でどうしても出来ないなら
別の議論自体の周知を検討しても良いのではないでしょうか。
ネーム変更についても議論をするつもりなら尚更必要だと思います。
〆るにしてもこのまま適当にdat落ちでは次回以降別の方が何らかの議論を行いたい時に
また今回のように手続きの仕方で最初からグダる可能性が有るので
現時点での反省とかそういうのをまとめ役の立場からやっておくのは何にせよ有用だと思います。
お忙しいことは承知していますがご検討お願いします >>944
ありがとうございます。
一応、議題や議論のまとめは作っているので、改善点や他にまとめるべきものなどあればご指摘お願いします。
そうですね、ただ運営待ちというのも良くないので、一旦デフォルトネームの変更申請について議論しましょうか。いただいた意見をもとに少しまとめてみます ■最新まとめ
・メリット・デメリット・代案 >>904
・議論 >>768-769
■スケジュール
>>894
■注意喚起
>>895 少しまとめてみました（規制で書けなかったのでブラウザ変えてます）。代替案や意見があればお願いします
■ 背景
ﾜｯﾁｮｲ導入に関する議論状況は>>945。スレ立て時からある程度の意見は出たが、現在、議論が下火となってしまっている
■ 議題
議論活性化のための方法など、今後の方針を決定する
■ 案
1. デフォルトネームの変更を行う（例えば、名無しで叶える物語＠議論中）
・ 当初予定。運営も認めているスタンダードなやり方
・ 運営への申請が必要であるが、現在運営が多忙のため申請できない状況にある
・ 運営待ちの間に変更名や変更期間などを決め、申請文を議論しておくのがよいか？
・ 反対意見については >>932、>>936も参照
2. 新規スレ立てを行う
・ 別途スレを立てるのか、議論スレPART2を立てる際に何らかの工夫をするのか
・ 例えば、投票を実施して人を集める？（ただし投票はあくまで参考。多数決で決定はできない） 前にも言ったけどさ
この保守乙状態でなにが出来んのよ
SSスレとかを無駄に保守して容量逼迫させようとしてた保守荒らしと同レベルなの分かってる？
特にもんじゃ
他に人がいないからってわざわざ1日長文1レス
ただの荒らしだよ >>945
その議論をしても結局申請するまで(運営が戻ってくるまで)どの程度待つのかが全く分からないんですよね？
それであればここまでの意見を保存して一旦区切り
運営が動き出したタイミングで再度スレを立てて改めて主要なスレに周知・ネーム変更申請→
ネーム変更後に期間を決めて本議論→申請なりなんなりの方が参加者の負担も少ないのでは？
今回を見れば分かると思いますがダレると人も居なくなります。
テンポ良くやる方法を改めて考えた方が良いかと思います。
早い話、らっかせい氏に現状がどう見えているかは知りませんが
>>948さんも心配してくださっている通り
無駄にスレの維持にコストを費やしているわりに状況は特に動かせないという時間が続いているので
せめて運営の営業時間内に仕切り直しませんか？ということです。
ここまでにまとめた意見は無駄にせず、仕切り直した時にでも使えば良いと思います 賛成派のやついい加減にしろよ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/407
407 動け動けウゴウゴ5ちゃんねる sage 2022/01/20(木) 17:41:15.65 ID:sru9xsJP0
ラブライブ板
名前欄の名無しデフォルト名の変更をお願い致します。
「ワッチョイ導入議論中」でお願い致します。
尚、賛成派による議論の様子はこちらでご参照ください。
議論したスレッド
【ラ板民必読】ワッチョイ導入に関するスレッド【ワッチョイあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/lovelive/1639126106/ まとめ役の方ですがこれまでの書き込みの間隔等を見るに
投げっぱなしでdat落ちで構わないと考えておられるようにしか見えないので反省点ほか、代わりにこちらで纏めます。
考えられる修正点など有りましたらご指摘ください。
・議論の結果
途中終了
まとめられた内容
>>904
>>768-769
・原因
1)運営不在によりそもそも申請が受理される状況ではない。
2)後述の手順1.での周知が不足しておりスタート時点から人を十分に集められていたか疑問が残る。
今回は一度ﾜｯﾁｮｲについて煽るようなスレを立て注目を集めた上での議論スレという流れ。
周知できていなくもないが始まった瞬間から口喧嘩に近い雰囲気だった。
3)荒らしを減らす目的に主眼を置くこと自体の問題。議論がぼやけている。
(続く) (>>951続き)
・考えられる対策
1)に対して。申請先(後述)で運営が動いているタイミングで行う。
1及び2)に対して。以下順序に従った議論、手続きを強く意識して進める。
1.主要スレに議論スレの存在を告知
→ 「主要スレ」は各総合スレ、ほかﾜｯﾁｮｲやip無しのスレで伸びているものをいくつかピックアップすれば良いと思います。
あくまで議論を行うため人をある程度広範囲から集めるのが目的(全体への周知はまだ先)です。
2.メリットデメリットと対案が出尽くすまで議論
→そのままです。
3.名前欄変更を運営に依頼
→自治スレでﾜｯﾁｮｲ強制化について議論中、など
議論と並行して変更後の名前は先に検討しておいた方が良いと思います。
また、できるか分かりませんが例えば2週間だけ、とか期間も決めて申請しておくと良いかもしれません。
4.名前欄変更で新しく来た住人交えて再度議論
→そのままです。名前欄変更の期限とは関係無く話がある程度し尽くされるまで。
5.投票
→あまり結果は考慮されないとは聞きますが。
手法については>>840で提示頂いたものを参照。
6.ﾜｯﾁｮｲ導入を運営に依頼
→そのままです。
2022/01現在の申請先は以下です。申請の仕方はリンク先参照。
■ 板設定変更依頼スレッド26
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/
3)について。私見ですが。
議論の根底になる「問題」は出来る限り客観的事実に基づくものが望ましいです。
「荒らし」というふわふわした存在に主眼を置くと
「じゃあ荒らしが居ることを証明しろ」とか難しい話になります。
例えばですが今の板の設定に具体的にどういった不備があり、利用者にどういった不利益があるか
といった視点からスタートしたほうが話がぼやけないと思います じゃあ現在のこの板の問題点を挙げると
・蔑称を用いた特定のグループに対する誹謗中傷
・特定の声優に関する誹謗中傷
・スレ立て当初ではまともに会話出来ていても対立煽りのような言動が増えてまともにそのスレのタイトル通りの出来なくなること
・スレ立てがかなり立てづらくﾜｯﾁｮｲありで建てようとしてもスレ立てが出来ないことが多々あり不便
しかしタイトルからして対立煽りが目的とされるスレが乱立されることが見て取れること
これくらいかな
自分の意見なんで間違ってるかもしれないけど ブラウザからトリップ情報が消えてて、トリップ間違ってたらすみません（合ってるはず...）
>>952
すみません、まとめていただき大変助かります。本当にありがとうございます。1点補足すると、3.における名前変更の時間制限は可能です（運営も基本そういう対応をされていますので）
もう1点、意見も書かせてください。
個人的には原因3）は少し違うかなと思います。というのも、まとめの【背景】が問題整理の役割を果たしているためです。
【背景】に関してはずっと提示し続けましたし、>>614のような追記はありましたが、背景自体を否定する意見はほぼ無かったように思います。現状、背景（自演荒らしの存在）は十分コンセンサスがとれていて、後はこれをどれだけ重く見るかという個人の感覚問題に移っていると思います。>>769のような議論もあるので整理はし続ける必要があるとは思いますが...
加えて【背景】がそんなにふわふわしているとは思いませんし、「板設定の不備」や「利用者の不利益」を中心にした書き方に変えても、それは言い方が変わっただけで本質は今と同じではないでしょうか（それを言うなら、不備であることを証明しろ、俺は不利益なんか被ってない... なんて話に結局なるかと思います） すみません... トリップ忘れました...
ﾜｯﾁｮｲ見ていただければ同一人物だと分かると思うので、トリップは次からこれに変更します... 大変申し訳ないけど信用に値しませんね。
導入議論の自治役としてももんじゃさんが言うように投げっぱなしでやる気が感じられません。
これからはもんじゃさん中心に進めるべきじゃないでしょうか？
らっかせい氏には導入議論自治役の退任を要求致します。 すいません、諸事情により携帯回線から書き込んでいます
>>956は私を名乗っていますが偽者の荒らしです
ご注意願います >>957
承知いたしました
申し訳ございません…
皆さんの迷惑になるのでこの議論から私は身を引きます…
今後、らっかせいの地域表示や、らっかせいを自称する書き込みがあっても全て私の偽者なので、無視とNGをお願いします。 とりあえずもう議論はできる状況ではないですし
私としては今回の反省以外については原則書き込みません。
>>954
あくまで3)は私見なので少々整理が足りてない気はします。
ただ、荒らしを問題としたいならそれこそもっと広くから人と、荒れているスレの情報を集める必要があったと思います。
「背景」を保証するほんとうの背景が不足していたように感じます。
あと、細かな順序の違いかもしれないですが
荒らしなんて普通の人間からしたら不確実性の塊なので
利用者があれができるようになる、この機能が使えるようになる、とか
確実な方から話を始めた方が理解を得られたのではないかとも思います。
ネームの変更の期限については補足ありがとうございます。
>>952の3.を修正します。
------------------------
3.名前欄変更を運営に依頼
→自治スレでﾜｯﾁｮｲ強制化について議論中、など。例えば2週間、等期限付きで申請する。
議論と並行して変更後の名前は先に検討しておいた方が良いと思います。
------------------------ ＞>>956は私を名乗っていますが偽者の荒らしです
なんか凄い違和感
25日に>>956のIDではこのスレにしかカキコしてないし内容も荒らしらしくないのに
どこで荒らし認定したのでしょう？
結局、自分の気に入らない人間を排除したいだけではないのですか？ >>956ではすみませんと言っていること、三点リーダーには．を使っているのに>>959ではすいませんと言って、三点リーダーに・を使っていることが怪しい
急にそんな人の使う文字が急に変わるなんて考えづらい
そしてﾜｯﾁｮｲを探ると賛成派を批判する内容であり口調も異なることから成り済ましである可能性が高いと思う もし茸が本物ならトリップが違うことに言及がないのはおかしいわな
偽物ですら触れてるのに トリップ忘れたせいで面倒をおかけしております...
>>958、 >>959はなりすましなので、ご注意願います 直近のレスについては、ﾜｯﾁｮｲ 5f54-6YFGで判断していただけるとよいかと思います。あと基本、携帯回線から書き込むことはないです。（確か一回どこかで書きこんだきりのはずです） まぁ慎重に文字バレしてるトリップ以外にしないと成り済ましされて悪用されるけどそうじゃなかったら個人を証明できるからいると思うよ そもそもそこまで個人を証明する必要があるのかなと思ったけどまあ便利な部分もあるのかな >>934
たとえば>>868の例でいうと『AよりBの方が曲が良いよね』といった人と『いやAの方がいいだろ、これだからB信者は...』と言った人が同じ地域表示だったとしても本当に同一人物であるかどうかは分からないという意味で言ったつもりでした
あとAceさんのその発言だけだと荒らしに自演も含まれるのかどうかは分かりませんし
なにより自演は現状どの荒らし報告スレでも受け付けられていません＝運営は荒らしとは認定していません
>>936
何か誤解されていると思うのですが以前に変更を行ったときもちゃんと戻す申請はしました
その上でなぜかスルーされてしまったんです
また以前科学ニュース＋板という板が名前欄変更を行った際には2018年に戻す申請をしたにも関わらず
実際に戻ったのは2020年になってからだったということもありました※1
このように名前欄の変更はトラブルになる可能性があるので反対です
なにより運営さんが必須でないと言っているのだからリスクを負ってまでする必要はないのではありませんか
※1
元に戻す申請
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1516808379/418
2年後申請が受理された際のレス
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/123-124 >>943
地震なしは放置されていたわけではないですよ
有志の荒らし報告によって規制された例もあります↓
https://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1487770180/160
https://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1487770180/188
地震なしの行っていた保守荒らしは本来既に落ちているはずのスレを数ヶ月に渡って保守し続けて板の正常な進行を妨げていたので運営基準で荒らしだといえると思います
>>938
ここまでの議論を見返していて気付いたのですが、おそらく運営公認の荒らしについて賛成派の方と自分との間で認識に齟齬があります
なのでその辺りも含めてもう一度自分の意見を説明させてください
まず私のいう運営公認の荒らしとは削除ガイドラインで削除案件とされているものや規制議論板の荒らし報告スレで報告対象となっているもののことをさしています
ここからが重要なのですが荒らし報告スレで対象となっている荒らしは基本的に「板の利用の障害となっている荒らし」だけです※1
つまり「運営公認の荒らし」＝「板の利用の障害となっている荒らし」です
運営の基準には荒らしかどうか判断が難しいものがスルーされるという弱点があります
しかし、そのおかげで誤って荒らしでない人を規制に巻き込む事態を防ぐことができますし
本当に深刻な荒らしにはちゃんと対処できます
以上の理由から自分は自治スレでも基本的には運営の基準に沿って行動した方がよいと考えています
だから今回の自演による対立煽りも自治の問題として扱うのは慎重であるべきという立場です
しかしながら賛成派の方々の自演による対立煽りを問題として扱う意志は固いようなので
議論を次の段階に進めて自演による対立煽りが本当に問題といえるかどうかを話し合うために>>860のような質問をしました
現状自演は運営公認の荒らしではありませんが、板の利用の障害になっていると証明できるなら自治の問題として扱うのもありなのではないかと考えています
（障害の証明はたとえば上記した地震なしの例のように「自演による対立煽りは〇〇によって板の正常な進行を妨げているので荒らしだといえる」といった感じで
板の正常な進行の妨害になっているポイントを説明してほしいということだと思ってください）
※1
自分の説明より分かりやすい説明が浪人用の荒らし報告スレにあったので引用します
・このスレッドではこれらに限定します。
いわゆる「破壊行為(Vandal)」に該当するものだけです
「嫌がらせ行為(Troll)」等は除外します
この破壊行為(Vandal)というのが自分のレスでいうところの板の利用の障害となっている荒らしです
ただ改めて考えてみると板の利用の障害というよりは板の正常な進行の障害になっているとかの方がより意味合いとしては近そうなので今後はそう表現させてください >>946
代替案にNGについての知識・情報交換を行うも追加してほしいです
自分のは正規表現以外のことも含めてなので
行う場所はこのスレでも別にスレを立てるでもなんでもいいと思っています
>>947
代替案として次スレを立てるつもりなら>>1にage進行と書いておくことを提案します
>>952
2の前に問題の共有とそれが本当に問題といえるかどうかの議論をする段階を作ることを提案します
>>960で情報を集めるべきと仰られていますが自分も同意です
現状では賛成派と反対派で同じ荒らし像を描けているのか正直疑問があります
なのでもっと情報を収集して議論に参加する人達の間で共有する必要があると思います
また以前のレスでも言いましたが賛成派と反対派はそもそも議論のスタート地点から違っていることが多いので問題についての議論も必要だと思います
スタート地点の擦りあわせを行わないままワッチョイのメリット・デメリットの話に進んだとしても結局問題についての議論になると思われます（これまでの自治スレも大抵そういう流れなので） >>970
>>971
地震なしについての情報ありがとうございます。
頂いておいて文句ばかりで申し訳ないのですが、
そのスレで運営の方に認められた地震なしの罪状はあくまでスクリプトによる荒らし、マルチポストであって
「本来既に落ちているはずのスレを数ヶ月に渡って保守し続けて板の正常な進行を妨げていた」ことを認められたかどうか、そこだけちょっと分かりませんでした。
反省用のまとめについてですが
2の前に>>614で言う背景自体を議論して固めて、そのうえで話を進めよ、ということでしょうか。
それでしたら私もその工程は必要に感じていますが
そもそも荒らしを中心に据え過ぎると絶対に話が纏まらないと思っています。
荒らしの手段はある意味人間の数だけ有るので「こんなのも居るぞ」と言おうと思えば
誰にも(それこそ運営にも)対処できない荒らしをいくらでも生み出せるからです。
そのため「IDを誰でも簡単に変えられる状況」という環境等、
間違いの無い部分から話を固めていった方が良いのではないか、ということを言いたかったのが>>951の3)です。
まぁどっちにしても現状運営が動いていないので何もできないですし、仮に動いていてももっと人が必要です。
今回の話はこれ以上は進みません >>972
確かにスクリプトとマルチポストとありますね
自分もさすがに全ての報告を把握しているわけではないので
地震なしが保守荒らしとして対処されたことがあるのかどうかは分からないのですが
現行の荒らし報告スレに保守荒らしも対象であると書いてあるので運営が保守荒らしを荒らしだと認めていることは確かだと思います
問題の共有と議論の件ですが大体そういう感じですね
>>972さんが荒らしというより「IDを誰でも簡単に変えられる状況」を問題視されているのはこれまでのレスを見ていても分かります
ただスレ全体を見ている感じだと賛成派の人でも荒らしをメインの問題と考えている人もいるように見えます
もしかしたら賛成派の人達の中でも問題の共有が上手くいっていないということなのかもしれません
間違いの無い部分から話を固めていった方が良いというのは一理あるかもしれないと自分も思います レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
