ゆうきまさみ総合57【新九郎 奔る！】
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簡単な年表
1456年(康正2年) 千代丸 京都で生誕(1歳)。
1466年(文正元年) 千代丸11歳 父の家で暮らし始める。
1467年(応仁元年) 千代丸12歳 元服して新九郎になる。
1468年(応仁2年) 新九郎13歳 姉(16歳)が嫁いで兄(18歳)が死ぬ。
1470年(文明2年) 新九郎15歳 姉(18歳)が第1子(姪っ子)出産。
1471年(文明3年) 新九郎16歳 東荏原の領主になる。ついでに男になる。義母が死ぬ。
1472年(文明4年) 新九郎17歳 従兄の側室が新九郎似の男児を産む。
1473年(文明5年) 新九郎18歳 義伯父が死ぬ。姉(21歳)が第2子(甥っ子)出産。
1474年(文明6年) 新九郎19歳 伊豆旅行。
1476年(文明8年) 新九郎21歳 姉(24歳)が未亡人になる。
1479年(文明11年) 新九郎24歳 弟(16歳)が元服して盛興を名乗る。細川政元、拉致。
1479年(文明12年) 新九郎25歳 盛興、伊勢加賀守の養子として新九郎の元を離れる。足利政知に男児(x2)誕生。
1483年(文明15年) 新九郎28歳 申次衆に就任。
1484年(文明16年) 新九郎29歳 11歳下の娘と婚姻。
1486年(文明18年) 新九郎31歳 扇谷定正による太田道灌粛清(当家滅亡)。
1487年(長享元年) 新九郎32歳 千代丸(後の北条氏綱)誕生。駿河館襲撃(予定)。
1491年(延徳3年) 新九郎36歳 足利政知死亡。足利茶々丸、継母(実は実母)円満院と異母弟(実は同母弟)潤童子を殺害(予定)。
（弥次郎、将軍義材の近江出陣に従軍(予定)）
1493年(明応2年) 新九郎38歳 堀越御所襲撃(予定)。
1519年(永正16年) 伊勢宗瑞64歳 没(予定)。 これからの「新九郎、奔る！」で予定されてる歴史イベント
長享元年11月9日（1487年11月24日）
小鹿範満自害
（新九郎、上京して将軍足利義材の申次衆になる）
延徳3年4月3日（1491年5月11日）
足利政知死亡
同年7月1日（1491年8月6日））
足利茶々丸、継母円満院と異母弟潤童子を殺害
（新九郎、伊豆に下向して堀越御所襲撃）
ちなみに弥次郎は延徳3年8月に将軍義材の近江出陣に従軍しているので、兄貴の伊豆討ち入りには参加してない（多分）。「後法興院日記」8月27日条では義材の申次衆として「伊勢肥前守（盛種）・同左京亮（貞泰）・同弥次郎（貞綱相続）・同下総守（貞仍）」の名を挙げている。
おまけ
【漫画で学ぶ日本史世界史】歴オタ集まれ第1会場 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1667466130/
スレでの作品内容から逸脱した歴史・競馬などのトークは程々にお願いします。
また、露骨な荒らし行為には放置で対応して下さい。 スレが1000到達しかけてるのに次スレが立ってない状況で気にせず雑談続けるとか
ゆうきまさみスレは本当アラフィフ発達障害者の巣だな 義尚に従って出陣中の主な登場人物
細川政元
畠山政長
大館尚氏
広沢尚正
伊勢弥次郎 年表の茶々丸回りの注釈実はじゃなくてこの作品ではの方が良くね？ それを言い出すと
兄（に関してはほぼ創作）の死とかも
いちいち注釈を入れる必要が >>1
スレ立て乙ありがとう
煎じて呑めと言いたい奴があんなに多いとは
特に前スレ1000はもう来るな いちおつ、前スレの980以降の語りたがり欲求を少しも抑える事が出来ない人等は普通に病気の類いだと思うから診察受けた方がいいと思うぞ バルパンサーの変身ポーズについて語るしかあるまいよ >>1乙
>>14
語ることがなければ書き込まなければよかろう >>6
弥次郎の出陣記録があるのは、足利義稙の時じゃなかったけ？ 立てようとしてたら立ってた>>1乙
>>15
お前踏み逃げしといてよく顔出せるな カタカナ混じりの変な奴NGしたいんだけどワッチョイしかない？ 昭和軽薄体ってやつをいまだに使ってる人？おじさん構文が上手そうではある 脱線することもあるだろうけど程々に、って程度のもんだろうけど
白黒つけたがる人多いのね
白黒つけたいと言うより自分の主義をそのまま飲み込めと相手に言いたい人なんかも知れんけど >>22
単純に歴史の知識が皆無だからイライラしてるんだろ >>23
脱線も割と酷いと思うよ
あんま人のこと言えないけど >>23
拠り所がそれしかないと、そう見えちゃうんだな
少し前のスレにいた足利一門のまつ毛の話題で見当違いの『ご披露』した上に逆ギレしてキチガイのフリしだした奴がいたけど、あれが有意義な知恵のある姿に見えたか？といえば全然そんな事はない訳で 室町クラスタが戦国時代ネタに苛つくのは理解できなくはないけど
伊勢宗瑞を戦国時代抜きで語るのも変だしなあ >>26
参陣の記録があるのは、次代の足利義稙の六角征伐時だけだと思う。
ただ、これ（義稙の六角征伐に参陣）も当時弥次郎が役職に就いてたから記録に残っただけで、
一奉公衆として鈎の陣（義尚の六角征伐）に参陣した可能性もゼロではないから、ゆうき先生の物語構成次第なんじゃないかなぁと思う。 >>28
問題は"伊勢宗瑞を語る為の戦国乱世"じゃなくて大多数の雑談爺さんにとっては"戦国乱世を語る為に伊勢宗瑞をダシにしてる"現状でしょ
更に開き直って新九郎のしの字も出す気の無い連中がどんどん迎合しているのがまさに前スレの終盤 歴史も分かっているんだけど
この作品が面白いかと問われると
ツマランのよな
言ってはいかんのかも知らんが
らんまとパトレイバー休載が重なった時のサンデーの売上みたいな じっさいどんくらい売れてるんだろうか
あまり売れてないなら心配になる ゆうき先生が一話冒頭までは何がなんでもたどり着きたいなぁから
早くその後の話描きたいなぁに心境変わる程度には売れてるでしょ >>32
この漫画がつまらないならスレに来なければ？ 漫画はつまらないけど歴史雑談してドヤりたい
歴史板だと出来ないけど漫画板ならマウント取れるからここがいい！って事やろ 自分の知らない話で盛り上がってると、仲間外れにされてる様に感じて発狂するらしい
そんなに人寂しいならリアルのお友達と仲良くしてろよ
あ、お友達いないのかw
まぁそうだろうなwココでもそう言う振る舞いしてるしw >>38
やめなされやめなされ…老人にロジハラはやめなされ… まあ、あまり硬くなるなよ
硬いのはチンチンだけで良いよ >>42
まさかあの時家紋をみればわかるってドヤったご本人ですか！？
めちゃくちゃ惨めでしたね >>39
自己紹介乙
ここでしかドヤ顔できないんですねーしかもスレチで
せめてひけらかしはこちらでどうぞ
【漫画で学ぶ日本史世界史】歴オタ集まれ第1会場 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1667466130/ …最低限のルールというものがあってだな……
>>1おつ、スレ立て相談しようとした時にはもう990越えてたから
協力できなかった 歴オタだけど『新九郎、奔る！』目茶苦茶面白いと思うわ。
１～２巻はややスロースタートな感じだったが、八郎の死の前後あたりから引き込まれて、
荏原での中小領主の悲哀も新鮮で面白かったし、現在の徐々に歴史的事件の渦中に飛び込んでいく展開もわくわくして読んでる。
たまにネットでつまんないとかいう感想見て、「まじかよっ！？」って驚愕している。人の感性って色々やね
>>36
どっかでそんな発言してたの？ 雑誌のインタビューとか、対談だと茶々丸襲撃以降をやるかどうかについては言葉を濁してて
書くとも書かないともどちらにも判断できる感じだったから、気になってた。そりゃ、書いてくれる方が嬉しいけど。 >>48
ちょっと前の文春エンタ+じゃなかったかな、「この世界の片隅に」の片淵監督との対談で言ってた
片淵監督が白クロが好きだって言ってて、もしかしたら数年後にアニメ化あるかな…と思ってたら
実写ドラマになっちゃったけど >>48
対談で1話の先に少し触れただけだけど、スレでは戦国時代をやるのが既定路線みたいに言われてる
まあ、多分やるんだろうけど…いざやらなかった時は勘違いしてた奴等から不満噴出しそう できれば小田原城奪取まではやって欲しいなあ
やっぱ北条早雲といえば小田原城ってイメージあるし マンガ新九郎がヘーキで狩りの勢子の集合場所なんてウソをつけるとか
城主をどんなジンブツと人間関係にするのかにキョーミあるヨネw
ﾌﾞｶｶﾞｶｯﾃﾆ(´;ω;`)ﾔﾘﾏﾁﾀ←ｺﾉﾍﾝﾄﾖｿｳ >>49-50
ありがとう。
文春主催の片渕監督との対談はYoutubeでライブ配信されたの見たけど、それだとやるともやらないとも言ってなかったように思えたんだけど
雑誌掲載版だと追加があったのかな。バックナンバー買って見てみるね。
自分が読んだインタビュー類だと
「歴史街道」のインタビューだと茶々丸以降については書く気あんまりなさそうで、
「歴史研究」のインタビューだと書く気ありそうな感じだったんで、どっちなんだーって気になっている
ゆうき先生が太郎達の行く末をどう描くとかみたいから、できたら新九郎の晩年まで書いて欲しいなぁ 伊豆奪取より先をやるとなると三浦氏滅ぼして早雲が亡くなるまでやらないと中途半端な終わり方になっちゃうね
小鹿倒してようやく折り返し地点 一話で終わるか宗瑞死亡までか
大穴として直系の氏直まで北条当主はずっと新九郎ではあるw この前のスピリッツでの三谷さんとの対談よ？
去年の歴史街道とか文春エンタ掲載の対談記事から大分前向きな発言してるし
実際伊豆討入り以降を言及したの始めてじゃねーかな 早雲死ぬまでやって欲しい、後の４代は盛定スクリーンで
軽く流すとかありかなと 早雲死んでからの次の代以降も描いて欲しいな
横山三国志も劉備や孔明死んでからも続いてたし >>60
三国志は劉備死んでからも三国志だけど、新九郎奔る！は新九郎死んだらちゃうやろ
って思ったけどそういえば後北条家の惣領は代々新九郎か…… じゃじゃグルみたいに堀越御所襲撃から時間を飛ばして最終話で晩年を描いて終わりとか 中央政界に触れず新九郎だけにスポット当てれば割とサクサク進むだろうけど面白みが半減するな
というか新九郎自体が中央と関わり続けるからあり得ないか 「奔る」は、敗北して自分の立場が危ういときや、駆け落ちしたとき「奔って逃げる」といった使い方をする >>19
ごめんごめん！スレ立て全然気づいてなくて、気づいたら新しいスレ立ってたw 1話って信長でいったら桶狭間が終わったくらいのところだと思う
信長の漫画やって桶狭間で終了、とかありえない まあ伊豆討ち入り以降は有名な話が多いからあとはダイジェスト、ってのもアリっちゃアリだけど
実のところ北条早雲って最近の研究を反映させた作品描かれてないから出来れば最期までやって欲しいところ 戦国好きなら知ってそうな新九郎の業績
今川相続への介入
茶々丸襲撃
小田原奪取
三浦滅亡
まだ1番目も終わってないんだよな
あと描いて欲しいのはむしろこの4つ以外のこと 早雲が生涯圧迫され続けた両上杉の強者感がまだ描ききれてないんだよな
道灌の個人的圧力だけで 氏政が無謀だったとよく言われるが
豊臣方は大軍ゆえに兵糧が尽きかけてたなんて話もあるから
小田原城籠城策も全く勝機がなかったわけでもないみたい >>75
氏親に協力して遠江、三河、甲斐への侵攻
政知の家臣時代
扇谷と同盟
幕府に再就職？
今のようなペースで細かく描いてたら生涯を描き切るのは厳しいかな
しかしタイトル通りの東奔西走な日々が待ってる 鎌倉公方相手にイキり倒しただけで関東ではあんま強いイメージがない上杉
謙信はチート過ぎたけど >>76
顕定くんは今の所当作の五大クソガキの一つを占めているイメージしか無い 武闘派の公家といえばやっぱ藤原隆家と北畠顕家の二人だな 今川包囲網はキングダムの合従軍編みたいに面白くなりそうなんだけどな
今川 vs 斯波、小笠原、武田、上杉とか 1話で茶々丸襲撃をやった以上はそこまでやらなきゃ駄目だと思うけど漫画の構成的に言えば茶々丸襲撃で終わらせても問題ないかな・・・ 単行本発売の度に一言でいいから
ハガキに感想書いて送るのは
かなり効果あるようなので
みんなでやってできるだけ先まで書いていただこう もう電子版なンだわ
筆で書いたようなデザイン良いとは思ってるんだけどね… 今川の勢力拡大も斯波と吉良の勢力圏への侵攻だから立派な下剋上だよね
足利一門は昔から同族で争いまくりではあるけど今川自体は分家筋 ゆうきナイズされた漫画だから面白いけど、歴史オタクさん達がwiki見ながら転写してるだけのものは基本的に面白くないんだよね 東博に新右衛門さんの肖像画が展示されてるってほんと？ まあ複数の意味かけてると思うよ
気の利いたタイトルってのはそんなものだ 武士ってのは後先考えず敵は皆殺しみたいな印象だけども意外と考えて行動してるもんだと思う
下剋上というと仁義なき戦いみたいな感じかと思えば 作中の時期は武士の蛮性って大分マイルドになっているよね
それでもやる時はやるけど 蛮性とイエバ「落馬」の時に新九郎側が数人惨殺してたケドあいつらって誰の手下？
従兄妹の兄ちゃんの部下にしてはナンニモ触れずにヘラヘラしてたケド
坊主のオジサンにも子飼いの戦闘員が居んの？ >>98
最初から読んだことないんだよ
そっとしといてあげようよ センゴク宮下スレ立ててる人へ
この板はなぜか>>1などに5chのURLがあると建てられない時があります
抜いてください
またスレ立て後も書けない時があります >>2
千代丸が幕下陥落の危機
千秋楽頑張ってほしい パンサラッサはやめとき、有馬の方がまだ可能性あるで、詰まらんが明日は固いで >>9
八郎兄上は史料にごくわずかに名前が載っている程度だから仕方が無い。 >>98
ごめん訂正するわ
読んでも理解できないんだよ
そっとしといてあげようよ
>>105
そこでタイトルホルダーから買ってこそ梅ちゃんでしょ >>106
あの死に方は小田原のイベントで黒田先生も感心してたような 八郎の死ぬシーンはこの漫画で最初の見開きだったし、決別してから今後も二人の関係が拗れたまま続く事を示唆するような描写が色々とされてた時だからインパクトあったな
三谷幸喜も対談でゆうき完全オリジナルなのに驚嘆してた 素直にイクイノリバティ
さらに３番にタイホ
もう１２３の三連単全通りで買ってきたわよ(脳死) >>97
荏原の政所は掃部助家（新九郎の従兄・九郎盛頼の家）から侍を借りてたんじゃないのか？
彼らは盛頼から指示があるまで動かぬよう命じられていたから
新九郎達は宴席への出席のため太刀を預けさせられ
腰刀だけなのに傷ひとつ負わなかったんだろ
葉っぱの彦次郎に斬られた侍は斬りあいが始まったと勘違いして
刀を抜いたところを彦次郎に斬られたようだしな 都も地方も生活自体はさほど変わらんなって作中描写であんま都のありがたみがない >>112
最初は先走りからでも、その後も「盛貞殿御名代、覚悟！」ってカンゼンに新九郎がターゲットで言ッテル。
その後刃傷沙汰が起きてるのにニヤニヤしながら入ってくるお兄ちゃんは
最初から坊主のオジサンがターゲットで目的が隔絶してるヤン。
先走ったグループの部隊長はカイさんのオヤヂみたいダケドネ。
>>107
ﾊｰｲ(^ω^)ﾘｶｲﾃﾞｷﾃﾅｲﾉﾊﾁﾐﾈｪ～ >>109
見開きではなかったけど1ページ丸々取ってたね
史書での兄ちゃんの扱われ方から考えて
何か隠蔽しなければならない事情があったのかもと
ああいう展開にしたんだろうな 前近代だと重要度は圧倒的に西日本＞＞＞東日本なんよな
鎌倉に幕府が開かれてからも依然として京都が日本の中心であり続けたし
尊氏も京都に幕府を置いた
転機は家康による江戸幕府開闢やね
こっから東の方が優勢になってそれが現在まで続き、行き着いた先が東京一極集中
秀吉が家康に関東移封を命じなければ日本の歴史もかなり違っていただろうな 浜松は行ったことあるんで、
次は静岡に行ってみたいと思うけどおすすめの観光名所ある？
静岡県民がいたら教えてほしい >>118
静岡から少し東進して富士市まできて興国寺城(跡)
そこから三島→韮山→願成就院→伊豆パノラマパーク(葛城山)→修善寺経由で土肥→フェリーで静岡戻り
の新九郎追体験コースとかどうだろう。難点は車じゃないと無理なところと道沿いにスピリッツを置いてるコンビニが少ないところかな あ、葛城山と願成就院は順序逆の方が廻りやすいです
修善寺は今紅葉がいい頃です オイオイオイゆるキャン△スレカヨ～
ｼﾏﾘﾝ(･ω･)ｵﾙｩ～? >>113
富士十二郷の領主になったら東荏原と見分けがつかないんだろうね
でも忙しさは段違い 荏原と違って海がある
荏原も海からそう遠くはないが 下剋上といえば関東管領の山内上杉や家宰の白井長尾は恐らく宗家ではないらしい >>117
実は太平洋側って海流が強くて航海難しいんだ
だから倭寇だ南蛮だ鉄甲船だって航海技術のアップデートがおきる前は海の難所だらけでな
大阪湾から九州まで内海で繋がってる上方の方が物流も情報伝達も遥かに速いし
文化の輸入先としての中国との距離考えても、畿内から世界の中心を動かすのは難しいよね >>118
静岡と沼津に姉上の墓があるから新九郎の代わりに墓参りに行ってこい。 >>129
荏原は何があるの？
以前安土に行ったことあるけど駅前に像とちょっとした史料館と土産物屋だけだった >>129
自宅最寄り駅から４時間かかる。
行けなくもないが正直しんどい。 シン・九郎奔るダケにヤッパリ関東に移る時は
「さよなら、全てのエヴァンラノショウ」で締めたンダロウカ >>139
おめでとう！
梅ちゃんらしくないけど
高越城に大雄山の道了尊が勧請されてるってほんと？ また団塊ジュニアが一人二役でお人形遊びしてる・・・ >>129
早雲みたいな地元に大した遺品や文物残ってなく他所で活躍、亡くなった偉人の観光資源化って大変だろうな >>144
はいはい自己紹介ね
あんたもいちいち言うこと下品で気持ち悪いよ 団塊ジュニア世代:1971-1974年生まれの今年48～52歳 競馬だと雑談警察湧いてこないね
歴史の話だと伏兵のように出てくるのに （図星でダメージ受けたのまで正直にアピールしていくのか）
スレ違いを認識しててもその2人羽織芸に拘るのはもはや下品通り越して下劣だな。日曜なんだから家族に奮発するなりして発散すればいいのに >>149
梅ちゃんちゅどんでおままごとしてたら歴史オタクに追い出された！って根に持ってる奴が最近歴史ネタが下火になったから自演してでも存在感を主張しようと躍起なんよ
だから買ってもいない馬券で自作コントを定期的に投下してる
義忠の代筆して道灌の悪評を吹いて回ってた誰かに比べると随分みみっちいけど… >>152
ピンポイントで当てたのけ？
やるやん
ゆうき先生が隔週なのは体力的な問題なの？ >>152
もう相手するのやめとけ
自分がやるから人もやる思い込みで脳味噌固まってんだよ
人生の無駄遣いだ 史実に基づいた歴史物のフィクションなんて
週刊連載は無謀 自演だってカマかけたら毎回後ろめたさを自白してくれるのは有難いけど、後半のくだりは全部自分に跳ね返ってこないかい
じゃじゃ馬の漫画の話なら喜んで横入りするけど、何なら競馬板（で合ってるのか？）に誘導するように仕向ければ漫画と関係ない雑談はそっちで存分にやれるんじゃないの >>152
こいつは梅ちゃんじゃないな
梅ちゃんは爆発してる >>160
だね
最初新五郎は労咳と思ったけど
急に痩せたから癌なのかと思ったら
発熱したのでやっぱり労咳かと思い返したとこ 新五郎はこのまま孫五郎の暴走を諌められないまま布団の上で無念の最期を迎えるのか
それとも最後だからとはっちゃけて暴れるのか
個人的には今後の龍王を立てる為に自陣の膿を出しきるつもりで敢えて道化を演じると思う
敢えて悪辣が過ぎるところをみせて福島に離反する者をまとめさせる役を与えるとか >>162
毒殺(未遂)とされているものが現代から見ると食物アレルギーだったり >>163
龍王のために捨て石となる決意するには手遅れの病状だろう
新五郎のためを想って言えるのはもし襲撃直前に病死したとしたら、武士の名誉のために自害と発表してやるくらいかなあ >>165
そのセンも有りだね
ただ、それだと一緒に自害する予定の孫五郎が収まりつくように思えないんだよなぁ
なんか思った以上に器の小さい小僧で終わっちゃいそう、孫五郎 >>166
孫五郎はあの性格だから母親と弟をたてにして自害させるしかないよ
そこで竹若に今川姓許すのを約束するかもしれない
もし飛び出してきて討死したらそれも自害扱いにして >>149
ほっときゃ5スレ程度だけ遊んで終わりなのわかりきってるからな
その時間帯のレス全部すっ飛ばせば済む話
雑誌発売日に本編の話してる最中でも平然と土日のレス引っ張って来るようなヤツとは害悪度が違う >>125
玉井雪雄の本阿弥ストラットが黒潮との戦いを描いていたな
よく考えればジョン万次郎だって黒潮のせいで波乱の生涯送ることになった訳だし
数多くの船乗りが海の藻屑と消えたのだろうな・・・・ なんかスピリッツってコンビニに本当に置いてないよな
ビッコミだとオリジナルはまだあるけど何故かスピリッツは遭遇率低い >>117
江戸時代もずっと経済の中心は大阪だし、文化の中心は京都だよ
東京が中心になったは大正、昭和の軍事国家で中央集権を強めたから >>171
うちの一番近いコンビニはスピリッツは二冊程度だけど置いて有る。
その代わり、サンデーが消えた。 今朝の夢に道灌が出てきた CV緒方賢一だった
ところで道灌ってなんでポアロって言われてるの？ゆうき作品のスターシステム？ 外見も性格ももろドラマ版ポアロモチーフにしてるキャラだから
ググればわかる 孫五郎は普通のしっかりした出来る子だけど
龍王は天才でした
ってことかな >>168
害悪度なんて俺が正義だ！みたいなダークヒーローぽくてかっこいいな >>175-176
たしかに思ったよりポアロだった 虎の印判初めて見た
今の小田原城主は諏訪氏なんだな >>54
終わる、と予想
あんまり巻数が多いコミックは嫌煙されるから
龍玉、とある、とかね
R、とかＺとか新説とかつけて仕切り直すんじゃないかな 福島が新九郎に何度も刺客を送ったことを小鹿に隠してるのがむしろマイナスになってるからなあ
小鹿も刺客を送ってたこと知ってたら新九郎側が既に自分達を完全に敵と見てることが分かっただろうけど知らないからそこまで切羽詰まってないと思ってしまう ・新九郎の認識
刺客は新五郎の主導で送り込まれてる
その上で小鹿方が事実上の守護代継続宣言である襲名式をやろうとしてる(明確な挑発)と受け取った
・小鹿(新五郎)の認識
こっちから刺客は送ってる訳でもないし落ち度は特にない。このままウチで守護継続を主張もアリだと思ってる
・小鹿方(福島以外)の認識
仮に戦になっても数の利がある、というかお館様そろそろ死にそうだし孫五郎を擁立して撃退したい
福島の考えだけ微妙に読めないんだよな
モノローグも無いしどっちにも転がれるようにしてるようにもみえる まあ福島がストレートに小鹿の味方するなら
寝姿見てる意味深なシーン要らんよね 最新号読めてないんだけど、小鹿は龍王の「父のように支えて欲しい」ってキラーパスどう対応したの？ >>187
「第一部 完」とか
まあ、ゆうき先生のペースで完結していただければ言うこと無し。やなせたかし先生や水木しげる先生ぐらいまで長生きしてください。 福島は例の女暗殺者以降も何度も刺客を送ってたようだけどことごとく失敗って、駿河にまともな暗殺者はいないのか？ >>192
器は小さくないな…でも俺の中のYOSHITADAが囁くんだよな…というか返事する前に俺死ぬなコレ… >>194
まともな武芸者だと使い捨て出来ずに足がつく危険もありそう >>194
警戒してる状況で暗殺はそんなに簡単には成功しないし仕方ない
福島としては新九郎怒らせて暴発させるのが目的だったのかなあ ごろつきは多くてもプロと呼べる手馴れた暗殺者なんていないだろう >>190
漫画読んでねーのかよ
新九郎は新五郎が送ってるわけではないって認識だろ >>200
失礼しました、読み直すよ
だとすると獅子身中の虫を特定できないまま龍王は小鹿勢を抱え込む可能性もありなのか >>200
その時は新五郎のことをまだ信じてたからそう思ってたけど今はもう機会があったら殺すのもやむなしくらいに思ってるからなあ
新五郎が送ってようが送ってなかろうが排除する障害扱いだし >>194
天下の細川さんが広沢ごときを暗殺できんぐらいだし 赤松満祐「暗殺は意図に気付かれた時点で失敗よ」
明智光秀「せやせや」 松永久秀「その馬乗るやめとき、と忠告しただけやのに無視された
挙げ句落馬して死んでもうたらワイが暗殺した事にされもうたわ」 >>190
新五郎は新九郎の顔見て嬉しそうにしていたから哀れでもあった 読み返してるけど新九郎は死に対してドライだな
生みの親では無いにしろ母上も対して引きずってないし、貞親とか割と世話になってるはずなのになんの感慨も見せない
兄上は引きずりまくってるけど >>207
そんなに貞親に世話になってた描写あったっけ
失脚するたび父親が食らうとばっちりの方が大きいような 荏原編で兄ちゃんが夢に出て来るの
悲しいけど面白かったわ 貞親とは身分が違い過ぎて感慨がわくような相手じゃなかったような
盛定一家が伊勢本家に転がり込まなければ貞宗とも今のような付き合いできたかどうか 貞親には直々に幼年期に弓の指導してもらったのが漫画描写の中ではほぼ最後のコミュニケーションだったな
訃報が届いた時にはまあまあ醒めてた >>206
新九郎は新五郎の顔色見てさっさと死んでくれそうだしラッキーくらいに思ってるから温度差がひどい >>212
それはあんたも書いてるとおり漫画で描かれているのがそれだけということじゃない？
伊勢守家と備前守家は同じ邸に住んでんだぞ、実際にはもっといろいろあるだろ
新九郎が初めて荏原に向け旅立った後はもう会ってないだろうけどな イトねーちゃんが育ての親がわりだしあとはとーちゃんと郎党以外が死んでもまあご愁傷様くらいだろ、応仁の乱からずっと人死に見てるんだし >>212
あそこ貞親が本当に人に教えるの好きで上手なのわかって好き そもそも兄貴と違って須磨さんや貞親は亡くなった知らせを伝聞で受け取ってるからなー
死に目に立ち会ってない分だけ反応が抑制的になってるのもあるでしょ >>215
時間の合間を縫ってマナー講師してくれたりもしてたよね
将軍の養父で幕府の財務を預かる重鎮の中の重鎮に師事してただなんて、思い返せば上流階級の中でも更に上澄みの層だったんだな 須磨の時は父ちゃんが派手にぶっ壊れていたから、その分周りは醒めて冷静になったのでは >>217
平時にはそれなりに目をかけてもらってそうだったよな
なにしろ子どもだからそりゃあことがあったときにわざわざ頼りにされないのも当然だし 貞親さま的には新九郎は将来どうするつもりだったのかね
どこか伊勢一門の奉行衆の養子にでもなれるように、と思って作法とか教えてたのかねえ・・・ 奉公衆と荏原庄を兄弟で分担するとしたら荏原領主はお兄ちゃんの方が向いてたとオモウw
新九郎より素直で大まかな分、カサハラさんとかの下がヨイヨウニトリハカライ易そうw >>218
須磨の訃報にはショック受けていたと思うが 順当にいけば八郎が盛定から伊勢備前守の家督を継承して、義尚の奉公衆・左衛門尉盛時として特に目立ったエピソードもないまま歴史に埋もれてたのかな
貞藤の養子ルートも可能性は高いか 浅芽は、夫になった貞藤が応仁の乱・西軍西幕府の政所執事で乱の終戦後に大御所・義政に謝罪し許してもらった経緯から頭を丸め隠居し、貞藤前妻の子・貞職に養ってもらってるはずで一緒にそこにいるんだろ 某所の配信見てて思ったのだけど
この漫画で出てくるような主従関係って面倒くさくて不条理に見えるけど
先祖代々の主従関係で出来上がった共同体というのはやっぱり心強い面もあるんだろうね 曲がりなりにも義弟の息子だからな貞親から見れば
血の繋がりは他人ほど遠くても目にかけて指導してやる価値はあるだろう 兄ちゃんよりも貞宗に便利扱いされて
嫉妬されて兄弟軋轢ががががが 将軍職を秀忠に譲ったことで天下は豊臣に返さないとの家康の意思表示とはよく言われるが、
そもそも豊臣は関白だから将軍は関係なくね？という見方もある
家康が本気で豊臣家を滅ぼそうと思ったのはいつ頃なんだろ？二条城会見あたり？
自分の死後、もし毛利や島津など徳川に反感を持つ西国の大名たちが秀頼を担ぎ上げた時、
それに秀忠が対処できるか心配になったとか？ 太政大臣は律令制における最高位ではあるものの名誉職
関白と征夷大将軍は令外官
なので、実際のところ三つともその官職だけで偉い、偉くないを比べる事はできない ほんと脈略もなくぶっ込んでくるなw
少しはスレタイ要素入れてからレスしろよ 雑談は好きだけどここまでわざとらしいのには乗っかる気しない
相手してるのもどうせ自演だろ スレ立てもせずに無関係な話を延々と続けて
自分がわからない話題になると自演だ二人羽織だと
顔を赤黒くして発狂しまくる
哀れなもんだ
ところで
明日17時に
竹之内・唐沢・実藤・久保園・薫子
の配役が、発表されるそうなので報告よろしく 言い負かされていつまでもまぁネチネチと…
ここ数日はスレ進行穏やかだったんだから大人しくしててくれよ 呆れて何の反応もされなくなると勝ったと思い込む
ネット弁慶の典型でもあるな
>>245
16時から22時まで見てる暇ないんだよ
ここで一発で知りたいのでよろしく >>247
TwitterかXか知らないけどそこで友達に聞きな ズレてないんじゃね
>>248はツイッターとかにゆうきまさみの話を出来る友達がいる
俺たちは居ないからココで聞くしかない
ただそれだけの話だろう 龍王「叔父上、儂を助けてくだされ」
新九郎「だーいじょうぶ！ まーかせて！ 」
という展開が続くのだろうな 龍王が病に倒れたとき、龍王にそっくりなからくり人形が仏師によって作られるのである。 >>252
なんだその光画部時間で参上しそうな新九郎 徒歩か馬しかない時代じゃ一刻ぐらいの遅刻は仕方ないからな >>252
遠江・三河遠征でもブイブイ言わせてた（負けたりもしてるけど）の最近まで知らなかったわ
ほんと龍王丸は新九郎めっちゃ頼ってるよな 三河遠征で徳川さんのところのご先祖様と戦うしね
大河便乗・・・は遅すぎるか なるほど、知らない間に小人さんが仕事をしてくれるようになる訳ですね。
奥が深い。 >>254
仏師「私は私を追放した仏師界に復讐してやるんだあああ」 あーるらが卒業したのが1987年３月。昭和末期である。
36年前のこと。 あ～るは卒業できてないのな
さんごやしいちゃんたちは卒業したが 普広院様登場のシーンは幽霊騒ぎの時のあーるを思い出した 荏原で新九郎を振り落とした気性の荒い馬、出番あれっきりだったのかな
実家の離れにいた鞍作りの宗匠は流石にもう死んでそう >>254
その龍王ってササニシキじゃないと調子出なかったりする？
耳叩くとネジが・・・・とか・・・・ いよいよ翌日11月9日は小鹿新五郎範満の命日という、11月8日の段階まで来たな
新九郎、奔る！の大きなクライマックスのひとつの筈だから、2話くらいに分かれた話になるんじゃね？
新五郎派重臣の福島は新九郎を、
戦に出たこともない文官のくせに陰湿な策略を行うとバカにするが
調略や多数派工作だって立派な戦なんだよな
当時の先進地域の京の都では応仁の乱だって調略だらけだしな どちらかというと
姉上「うるさい、やれ」
新九郎「トホホ」
的なポジションだと思ってた 政宗は「いだて」だと主張してたというのを漫画で知って調べてみたら事実だった 江戸時代の大阪では伊達はイタチと読まれていた
これ豆な >>275
つまり「いだてみきお」だったかもしれないのか 作中の時期だと史実では新九郎はすでに早雲庵宗瑞を名乗っている頃か 新九郎があ～るなら、鳥坂センパイ枠は今後政元さんになるかも >>268
ササニシキは見なくなったなあ
コシヒカリも段々減ってきてるけど コシヒカリはサンデーサイレンスやディープインパクトみたいに子孫が多い >>283
ご先祖の西園寺実遠さんが出て……くるかなあ 今までのゆうきワールドだとモブ町人にRや後藤さんや梅ちゃんが混じってたり竹之内が内裏の描写コマ隅に写り込んでたりしてそうなものなのに、その手の楽屋ネタとはスッパリ手を切ってるよな
駿河湾にマミヤ1.0上陸とかの時事ネタもない 親友になるセッショーのコノエさんがどっかで見たメガネトカ >>293
>>3
『露骨な荒らし行為には放置で対応して下さい』 >>292
関東で流しの鎧屋やって修理相手から得た情報を新九郎に流してる 小田原で北条氏綱に関する黒田先生たちの講演聞くついでに
小田原城の氏綱展も見てきた
複製だけど父ちゃんの法泉寺寄進状やコミックで新九郎が書いてた禁制とか
県立博物館の早雲寺展で展示されてた上杉顕正の
弥二郎やっつけちゃったぜイェーイって書状もあった
ここの住民は行ってみても良いと思う
1/14まで
あと、戦国北条氏トークフェスティバルなんてのを一月に都内で開催するとか
こちらにも黒田先生が参加なさる
定員100人申し込みは12/5まで あとはぐぐれ
さてチャンピオンズCの検討するか >>257
そして新九郎は龍王(と姉上)を裏切ることは無い。伊豆を平定してもそのスタンスは生涯変わらない。まさに東奔西走の一生。忙しすぎて姉上の墓参りすらできなかった。 寝込んでる範満を見下ろす福島が不穏なんよな
また良からぬこと企んでそう 新九郎の墓は早雲寺の五代並んでるあの墓が遺髪や墓石だけじゃない本物の墓でいいのかな コレ追えない理由が
成原博士やウメちゃんみたいな飛び道具使えないからだと
パトレイバーだと、それを集めた集団だからこそ成り立った部分も ゆうきファンも歴史ファンも読みやすいゆうき漫画らしい独特の軽さがあると思うけどなあ 世の中には「今まで苦労したものが楽になるのが赦せない」って老害が数多いからな ぶっちゃけ俺が若い頃させられた苦労はなんだったんだ、って思う事はままあるよ >>289
白クロと同時期に月刊に連載してたでぃす×こみと同じ系統の顔だからかな？
このスレででぃす×こみの話題は稀だが、BLは傍に置いといてあれおもろいよ
白クロ6巻に出てくる女性編集者須本を仕事に邁進する姿勢をそのまま、歳取って結婚子持ちで年齢相応にすると、
でぃす×こみ月刊フローラ編集部の無茶振り剛腕編集者八反田って感じ？ >>301
新九郎への刺客を止めさせたりむしろ見限ろうとしてるのでは
新五郎ならともかく何の実績もない甥っ子で幕府の後ろ楯がある龍王に対抗するのは無理だからなあ
その辺のことを甥っ子は理解してないけど >>233
自力救済の世界だし全て世襲と生まれが最重要だしで
中世は技術も社会も発展しないわけだわ 白暮ドラマ実写の実藤さん、薫子さんはそこそこ似てる人だね
窪園さんはハゲカツラをちゃんとかぶれ
竹之内は雰囲気は出してるけどちょっと若い
下手すると魁より若い >>311
いや別に欧州みたいな「永遠の昨日」って社会じゃないし、遅々としているけどちゃんと進歩してるよ
応仁の乱で勝元が攻城兵器使ったり足軽によるゲリラ戦やったりしたのもその一端だよ 戦国時代だって戦争してない地域が殆どだしな
たまにくる災害と大して変わらん >>310
福島が龍王をどう評価するかやらんかな、まだ会ってないんだよな 戦争って程のことはしてなくても、荏原の小競り合い程度の事は普通にあったと思うけどな
八郎が切られた村だって通りがかりの旅人とか追い剥ぎするの初犯じゃないだろ 別に前線にならなくても軍からコボレタ脱走兵や敗走兵はサンザン悪サをするし
税はキツクなるし農村から兵も出さなアカン。
信長みたいに始終センソーやりながらシッカリ経済も発展させられるヤツが奇跡のヒト過ぎんノヨ。 >>316
そういうのは治安が悪いってだけでいつの時代もある
江戸時代だって気軽に現金を輸送できない程度には治安が悪かったわけで 戦国時代で諍いが減るとしたらそれこそ今川仮名目録の様な分国法を打ち出し
大名がその支配力を強めたあとだろう
大名が沙汰を下すからお前ら勝手に自力救済すんな、したら死罪
って言われてても戦争始めるのが当時の農民で
首謀者だけ死罪にするけど本来参加者全員死罪だかんなって書状が残ってたりする 姉ちゃん「ひとんちのことだと思って…」ってぶーたれてたけど
そのひとんちのために新九郎んちは
爪に火を灯したり借金したり弥次郎を養子に出したりしたんだよなあ >>320
姉ちゃん関係なく元々新九郎のところは貧乏だし弟も養子に出すしかなかったから
性格的に大御所とも義尚とも合わない新九郎は幕府でずっとやっていけそうにないし >>280
違うな
新五郎を討った時点では出家なんかせず、まだまだバリバリに今川家と幕府のために働くだろうよ
出家するのは6年後1493年（明応2年）幕府奉公衆として幕府の命令で伊豆国堀越御所に討ち入りはしたものの、そのまま伊豆国を自分のものとして占領しようと心に決めた際に、幕府との縁を切る意味で出家したんだろう
当時は自分個人の都合で退職、離職なんてあり得なかったからな
ただし父・盛定のように出家し隠居、俗世を離れ仏門に入り念仏三昧の生活になりますと言えば誰もそれを止められなまったので（父・盛定の出家隠居の時も、当時の将軍足利義政すら止められず認めざるを得なかった）、表向き出家して幕府奉公衆を退任、幕府との関係を切り、その後幕府の意向に反する相模国攻めを進めていったんだろうよ
室町殿が治める日本で伊豆国を公に自分のものにするなんて宣言すると周囲から変人扱いされ誰も味方にならず袋叩きに遭うので、密かに心に決め少しずつ進めていく必要があるからな
だから出家までまだまだ年数はある >>324
まあねえ今週もねえ一強だったからねえ
ヒモ買ってなかったの？ の割には軍忠状の類に「○○入道」ってよく出てくる気が 南部杯２着イグナイターは次走でJRAのスプリンター相手にjpn1完勝
イグナイターは1200～1600適正で十分力を発揮出来るのにレモンポップは大差勝ち
セラフィックコール？3歳ダート勢が古馬の壁を超えられずにバタバタコケていってるのに？レモンポップ2番人気で四倍もつくの？
ここレモンポップの単勝一点で買えないやつは競馬やらないほうがいいよ笑
五万負け >>327
2万負けたの人、ここで復活ですか
競馬板の方がウケると思うよ
根岸の博物館また行ってきた
今日で最終日だけど12日からの特別展に作の鞍がまた展示されそう >>325
ノットゥルノからワイドで人気所に５点流してた・・・
>>327
５万とは恐れ入った、こちとら５千w 梅ちゃんそんなハズしまくってたんだっけ……
なんか久々に読みたくなってきたな 何度も当たってるがその儲けをあっという間に無くす、渡会社長が
当たったら当たった分だけつぎ込む人と言ってた ギャンブル狂ってそんなもんだろ
しかし、あんなド僻地では小博打に興じる以外金の使い道ないだろうが、場外に投票しに行くのも骨だろうねえ
場外なんて札幌にしかないだろうし
今みたいにネットで買えるでなし
もしかしてノミ？
読んだのあんまり昔過ぎて記憶にないが、その辺描写されてたっけ？ 当時は日高に場外馬券売り場があった
『じゃじゃ馬』でも登場してる
もうなくなっだけどね
今はネットで簡単に投票できるから人が行かなくなったんだろうな 正確に言うとWINSがあったのは新ひだか町の旧静内町
日高町にあるのはWINSではなく門別競馬場 鎌倉幕府や江戸幕府と違って
室町幕府が不安定だった大きな理由の一つが直轄領の少なさなんよね
執権北条氏や徳川将軍家は絶対権力者たりえたのは一門で圧倒的な領国を保有していたから
足利将軍家はそれが少なく各地に有力守護大名がひしめいてる状態で
いくら武家の棟梁である征夷大将軍とはいえ、それらの代表に過ぎなかった 大変だ、梅ちゃんが大穴当てたぞ
成原博士呼んで第２小隊に出動頼んどけ
渡会牧場は平和でした 静内は駅もなくなったしそもそも静内町自体合併で消えたしで連載当時とはずいぶん変わってしまってるな >>326
武将が出家した後も入道として武将を続けるのが増えるのは、基本的には戦国時代以降が多いんじゃないか？
本来出家は幕府の役職や武将としての立場、当主としての財産を捨て（息子に相続してからが多い）、仏門に入り以後は俗世から離れ仏に奉仕する身になる
仏教が尊ばれた時代だから、幕臣が仏門に入るから幕府の役職を辞めさせてくださいと言えば幕府将軍ですら止めれない（止めれば仏罰があたるからな）
逆にそれを逆手に取り、幕府の役職は出家するからと離任しておいて、俗世で自分がやりたいことは続けるという、
例えば表向き隠居するが実質的な伊勢家（後北条家）の当主の立場を手放さず、伊豆国を手中に入れ相模国にも手を出すとか、堀越御所討ち入り後に新九郎がやる筈のことだな やりやがったって新五郎を暗殺でもしたのか？
>>342
新田氏四代目の新田政義は京都在勤中に幕府に無断で出家して新田氏惣領の地位を没収されてるぞ 本誌の話か
単行本派は付いて行けぬのがもどかしいw ビッコミで最新話単話をレンタルで読めるぞ。（クレカ必須だが）
https://bigcomics.jp/ 漫画板なんかスクリプト絨毯爆撃されてない？
なにがあった 今川氏親の元服時期は諸説あるらしいけど、この龍王はいつになるんだろうなあ あ～るじゃないんだから、頸は御飯粒じゃ無理だから。 火蓋が切って落とされたな、で目覚める新五郎殿、ここでどうのこうの言ってももう手遅れ
向こうは新九郎を黒幕扱いで討伐するみたいだが（龍王も殺すみたいだけど）、新九郎は孫五郎を標的にしている
新九郎側のほうが上手だな、福島も腹をくくっているけどなんか強そうに見えん これから今川方の重鎮としてメイン張るかと思ったらここで散るのか
龍王もこれで覚悟決めるのかな >>336>>339
日高は広域地名なので、日高町という現在の自治体の区域だけが「日高」ではない
なので静内のWINSの場所を「日高」というのは間違っていない
現在の伊豆市の区域だけが「伊豆」ではないのと同じ >>359
のように思うのだけどねぇ。
史実だと後20年以上生きて城作ったりしてるので、孫五郎に決意させるための偽首かなと思ったのだけど。(作品オリジナル展開の可能性も否定できない) 福島は甥っ子を生かして修理亮は死ぬルートも出てきた 火縄銃の火皿の火口をおおう蓋を切って落とすことで争いが後戻りできない状態になったことを示す慣用句です 福島が扇子で首叩いたのは源五郎の首トッチャイナーって事か >>355
宴の準備してるから明朝攻めてくると読んでる新九郎が上手だな
>>361
ダンディ堀越がここで死ぬとは思わんかった元々外様だから実は生きてるなんてこともないだろうな いきなり源五郎を討ち取るなんて急展開過ぎる
軍議の様子だと攻めてくる孫五郎に奇襲かけるつもりか すでに首謀者はターゲッティングされてるから
あとはどんな死に方するかだな。
いまいちやる気がなさそうな甥が出てきた時点で
こちらが残ってジジイ死亡フラグやん。
見せしめもあるし残忍な殺され方の予感。 >>365
マジレスするなら、切って落とされるのは幕で、火蓋は切るものだ >>361
今までのところだいたい史実に忠実にやってるし
もしかすると最新研究ではこの辺で死んでる＆後年出てくる名前は別人
とかそんな説が出てきてるとかかも？ フラグ云々なら才四郎が殺されるか殺すかの方が気になるわ。
殺されるかに見せかむしろ
死地を潜って標的殺害しそうで。
他はみんな手馴れてるから
ぼちぼちウブな才四郎の覚醒入りそうだし。 >>372
堀越義秀≠瀬名一秀とかだと理屈は合いそうだけど･･･
いままでの源五郎の活躍みたあとだと、ぽっと出の別人一秀が重きを成すというのもなんかねえ。
>>370
おそらく鎌倉制圧や関東出陣も経験した剛の者だったろうから無様な最後ではないと信じたい。 武士は舐められたら相手を殺すしか選択肢がない
新五郎が龍王側に舐めた事をしたので最初からもうどうしようもない 才四郎は何かのフラグかな。
堀越さんは生き残ってほしいが無理か。 才四郎と新九郎が合体したらショックサイエンスあすかあきおの弟子の子になるという研究成果を
5ちゃんねるのこの場を借りて発表するモノデス。 >>372
>>374
Wikipediaとかで瀬名一秀の記事を読んでいて気になるのは、この人生まれが伊勢貞藤と同じ(1432年)何だよね。それでいて長男の生まれたのが1497年。…間に１人くらい居てもおかしくないような?
まあ父親が遠江で戦死するまで寺に入っていて、義忠が堀越氏を継がせる為に還俗させたようだから、家を継いだ時に弟の子供を養子に貰っていてもおかしくなさそうだけど。 >>379
満42歳で還俗した時点で今川一門が喝食やっていたというのもなんか腑に落ちないですね。
父親が戦死するまで名門に跡継ぎがいないというよくわからない状況でもあるし。 うーんまぁ成人までに死んだりとかそんな珍しくも無い時代ではあるからなぁ
弥次郎みたいに跡取りいないから養子とか珍しく無い時代だべ ダンディーさんが死んだら残りの家臣団、脳筋ばっかやん……。 孫五郎は素質あるから消す、竹若はそうでもなさそうだし
操り易そうだから生かす？新九郎戦国の将らしくなってきたな 義忠もイケイケドンドンの脳筋なんだから今川は元々脳筋集団だっただけだろう 次男の竹若が小鹿を継ぐのは新九郎と同じ境遇になるのか 孫五郎、イキって先頭に立ってしまってあっさり射殺とかありそう 目覚めた範満は何を言うのか
家督は孫五郎に継いだってことで用済みとばかりに消されそうでもある 新九郎が龍王を傀儡化してると言ってるが福島も孫五郎を傀儡にしようとしてるな 源五郎さん……
偽首は考えられなくもないがあの場で検められでもしたらバレる可能性の方が高いよな
斬ったのが福島直属の部下たちだけとかでもない限り口裏合わせるのも難しいだろうし 龍王「ワシは孫五郎殿に負ける！負ける自信がある！」 登場したのが義忠死後だし、年齢諸々どう考えても堀越源五郎＝瀬名一秀としか思えなんだけど、
Wikiをみると永正3年（1506年）まで生存が確定しているっぽいのがなぁ そして、心得たときの太郎の表情がすごく憂いのある大人びた表情で好き
大らかな人の良さがありながら、戦国武将としての覚悟を飲み込んだような表情をしている 久々に白クロ読み返してるんだが、茜丸と駒若ってだいたい同世代なんだな 孫五郎を殺すのは竹若の方が御しやすそうだからというのもありそうだなあ・・・
ここまでの流れだと龍王が新九郎の傀儡みたいに見えるのはある意味仕方ない感じだ （小鹿サイドから見れば）幼君の外戚が実権握ってやりたい放題という君側の奸の黄金パターン 君側の奸と言われないよう馬車馬のように東奔西走させられる新九郎であった >>394
Wikiが正しいとは限らないし、辞典形式に書く中で取りこぼされている不確定情報も多いだろうから、
そんなにWiki情報に縛られなくてもいいんじゃない？
そもそもこの時代、複数人が同一人物扱いされたり、先祖代々同名で誰が誰か特定が難しかったりで、
研究が進んだ結果、別人でしたとかがよくある話だし。 福島はいろいろ暗躍したけど全部龍王丸が許して福島氏は臣従して花倉まで存続って感じかなあ
今の龍王丸だとそこまで粛清しそうじゃないし >>369
相手が明日攻めてくる事はわかってるんだから、夜のうちに近くに潜んで
相手が出払った後に孫五郎の首を取ってしまえばいい
残りは不問にふせば、人死は最小限ですむ（逆に言えば、孫五郎だけは絶対に殺さないと収まらない）
新五郎どんはどうなるのかねえ、最悪、身内にこのまま殺されかねない 堀越殿…
頼りになる存在だから油断してたわ
そりゃそうだよな… >>398
実際龍王側を動かしてるのは新九郎で遺言も捏造して幕府からの承認も受けてるから黒幕というのは間違ってないからなあ
小鹿側が主人公なら新九郎は最低の卑怯者として倒される悪党なのは間違いない
まあ勝ったものが正義だから捏造しても勝てば良いが 竹若も孫五郎は自分より優秀とか後押ししちゃったよね
優秀でこちらに良い感情を持ってないのが小鹿の当主になるのは龍王側としては都合が悪いもんな >>403
福島はどっちに転んでも良い構えなのは間違いない >>407
遺言はねつ造でも龍王丸は義忠の嫡子であることは間違いないから本来なら龍王丸を当主にして
小鹿が一門衆をまとめて支えないといけないのに乗っ取る時点で謀反のグレーゾーンに突っ込んでる クシマのおっさんはあぼーんで甥が家を継ぐんじゃね
キャラとして腹黒過ぎる >>416
新五郎も孫五郎も謀反人として処分されるからな
福島の爺さんはどうなるのか分からんけど、ここまでやったら無事では済まない >>414
でもダンディー亡き後、内政や外交のあの手この手を相談出来そうなの福島のオッサンくらいしか、いないような(他は脳筋ばかり) >>406
福島は三浦を監視してたから堀越がやられるとは裏掛かれたわ >>413
あの捏造遺言状があったから龍王丸が嫡子として幕府のお墨付きをもらえただけで義忠は自分が死ぬこと考えてなかったから龍王丸を嫡子として正式に認定してないからなあ
幕府のお墨付きなしで龍王丸の嫡子としての正当性が保てたかは結構微妙ではある >>420
作中では義忠の生前から小鹿も含めて今川の家中では龍王丸は義忠の嫡子という認識を持ってるから違うよ そもそも義忠が幕府に反乱を起こしたような形で死んでしまったからな
普通にやってたら家督を継げたかは微妙だよな 1巻から読み返してたら4巻147ｐに駒若ちゃんのエッチなシーンが！
褌が六尺じゃなくて越中だったらおしりまでばっちり見えたのに・・・
エッチ！you >>422
だからほとぼりが冷めるまで新五郎が一時的に代行する形で両派が合意したんだろう
10年やって既得権益を手放せ無くなった小鹿派が龍王丸を排除しようして乗っ取りに動いた
龍王丸に正当性がないなら最初から新五郎が家督を継いで終わり >>421
少なくとも幕府にお墨付きをもらうために上申する時に遺言状を捏造して義忠に嫡子として認められてる証明が必要だったから小鹿陣営が難癖つけたら覆るくらいのものでしかない
当時は小鹿は簒奪するつもりがないから素直に嫡子として認めてたけど この時代の守護職にしても守護家の惣領職にしても、室町殿が与える「職」だからな
龍王が無条件に正嫡で小鹿が謀反人ということはない。簡単にひっくり返るくらいの違いしかない。 まあ、正当性に自信があるなら遺言状の捏造なんて危ない橋は渡らなかっただろうしな >>424
手に入れた権力は血を分けた我が子に継がせてやりたいと思うもの
それが武家のリアルというものだなあ…… >>423
越中褌は細川忠興さんの考案だからなあ
さすが細川の血と言うことか？ >>428
だが大御所様の父の普広院様の横槍で義忠の父に今川の当主の座が移ったんだよな
血脈をもって跡を継がせたくても思い通りにいかないこともあるね
まぁそれが内紛のもとだけど >>428
今回は我が子じゃなくて甥っ子だけどね
新五郎に男子がいたらもっと話がややこしくなってたかな >>427
家中が認めても幕府の認可に文書の証明が必要という話だけだろう
義忠存命中に幕府に届け出て公式に認知してもらってたら別だけど
作中で揉めた理由は龍王丸の正当性ではなく年齢だし 史実は違うだろうが
このマンガストーリー的には
義忠の小姓？が新五郎に斬りかかったのがゴダゴダの発端よなあ
いや、だからどうしたと言われればそれまでだが >>433
そこまで忠義ならすぐ追い腹切れば良いのに >>434
この頃ってあんまり殉死する習慣は無かったんじゃないか？ >>436
少なくとも戦国時代にはほぼ存在しない
江戸の初期に復活する（松平忠吉の時が最初と言われる）
つまり「家」があってこその制度って事よ
なんの得もないのに死んだりしない、それで自分の家がいい目に合うからこそ
平和な時代の習慣ってことね 新九郎は源五郎が危地にあることに対してちょっとノーマーク過ぎるただろ…。状況的にとっとと引き上げさせなかったのは腑に落ちない。
ここまで龍王方に尽くしてきて可哀想だな。 >>437
主君が戦死する時は馬周りはその近辺で死ねってのが戦国時代の殉死スタイル
なので殉死は戦国時代にも普通にある
武田勝頼とか執権の北条高時とかだって周囲は全員殉死 >>440
それは殉死とは言わんのよ
だって、本当に殉じて死んだのか確かめる手段がないじゃない？
比喩として殉死と呼ぶことはあるかもしれんが 織田有楽斎がぼろくそ言われたのかって、信忠の補佐役なのに我先に逃げ出したからね
でも介錯した人も逃げるのに成功しているので、戦国の作法はよくわからん
有楽斎も当時ぼろ糞言われた割には織田の重鎮のままなので、本当なのかわからんし 面白い新五郎をお目にかけるとは何だったのか
あともう一方の堀越の執事の自害はどうなってんのかな？ >>438
どうしたって誰か連絡交渉役を駿府に置いておかなくてはいけないからあれはどうしようもない
堀越さんを引き上げさせたら新九郎の側から交渉を決裂させた事にされかねんしな
ああいう仕事は最初から交渉決裂で殺される危険込みの役目で上手く切り抜けられるかも使者の才覚の内 新五郎は放っておいてもその内死ぬ
次男の竹若は人質として手元にいる
長男の孫五郎さえ殺せばお家騒動は収まるか 福島は胸糞過ぎて今すぐ死んでほしいけど、上で書かれてるように今後の対武田政策を甥がこなせるとも思えないし、黒幕と知りつつ使っていくのかね どうなんだろうね。小鹿派を優遇するわけにはいかない。
どうやったって知行なりを取り上げていくしかないんだから
史実としても龍王はこれから一門衆を優遇してやっていくことはわかっている
でも、それで領国経営が成り立つのか疑問、中間的なところで上手くやるのかね 福島は新九郎に襲撃させるように誘導してるように見えるな
龍王を排除する気はないとか謀反にならないとか明日になればわかるとか今週だいぶヒント出してくれてる
前話まででも新五郎見限ったような描写もあったし宴の日程とか情報流してるのも福島じゃないか >>444
なるほど。源五郎切れ者と思ってたが命運尽きたのかね。
にしてもこの流れは孫五郎はピエロかつ一番損な役割と結末になるのだろうか。 >>376
身を呈して暗殺者から龍王丸を守って「龍王様、(駿河)府中を手にお入れください」の名言を残して退場とか 才四郎のアレは前に矢で射られて「仏像が無ければ即死だった」をやらかしたからじゃね 福島の目的って
新五郎一族に対する純粋な忠誠なのか
新五郎派閥の中核としての自己の利権の確保なのか
龍王や新九郎に対する反発なのか
どれなんだろう
まあ、ふつうに二番目か >>448
見限ったから新五郎はもういないものとして孫五郎を傀儡化してやりたい放題始めたんでしょ？
現時点で福島が新九郎側に付く理由が無さすぎるよ >>450
前回寝てる新五郎の苦しそうに咳込んでる姿見てた、その時に
こいつもう駄目だ、と見限ったんだろ 理由とすれば今は有利に見えて今後は新五郎方が不利になっていく時流にあると踏んだのかも知れん。
まあこれだと理由にもならないと言えばそれまでだが。
寧ろ毒を一服盛ったのが福島じゃないかまである。 龍王丸は馬鹿ではなく器が大きいこと見抜いてここで動かないとどんどん不利になるだけと悟ったのでは
対面に同席したから新五郎が気付いたことは福島も気付いてるしそれっぽい描写もあった でも堀越殿を殺害するのは悪手じゃないか？
交渉を打ち切った側がやっぱり悪く見られない？ その前に新九郎に一服盛られたと言いふらしてるのは手切れのための根回しだろう
堀越が刺される前に龍王丸派に一服盛られたこと言われたし ダンディ亡き後の今川脳筋軍団が何処に向かうのかが今から心配だ
新九郎は孫五郎討った責任負う形で駿河から離れるのかな
関東には二度と近づきたくねーって言ってたし 何歳だろうがトップにいる限り、命狙われるのはキツいな。
子供時代から狙われる環境なんかにいたら精神壊すのも多かったかも。 新九郎が織田信長達と同世代に転生する二次創作って有るかな。
後北条氏の分家の分家の庶出の6男に生まれて、結構劣化している後北条氏を、不利な立場で必死で立て直すとか。 駒若くん時代から
・新九郎を大声で呼んだらお館様(貞親)に客人がきてるから騒ぐなと叱られた
・石投げ合戦で指揮者の筈なのに石に当たって傷跡が残った
才四郎時代でも
・>>454
・新参の権兵衛にマウントしようとして盛大にスカる
色々とそそっかしい面が強調されてるからな
その上で年上の同僚たちに笑われてるのも通例みたいになってる ◯五郎とか◯九郎はいっぱいあるけど、この時代◯一郎は人気ないよな >>455
今川家の重鎮として影響力を残したいように見えるな
小鹿側が不利になったらあっさり寝返りそう まぁここは皆様も予想してる通り、危篤の新五郎が孫五郎と福島を切り捨てるパターンじゃないのかな？
それで龍王丸のいる方を見ながら笑ってこと切れるんだろう
そこへお館様亡霊が現れて
「お主はやっぱりつまらん男だな、今川家を小鹿方でのっとれたのに」
と言うのを、新五郎亡霊が
「お館様の言う通り、自分の好きなようにやらせてもらいました」
「龍王丸様に当主の座を譲ることをつまらぬと仰るが、これは意外と面白いことになりそうですぞ」
と返して、二人で高笑いしながら黄泉路を進むなんて図になりそうだけどなぁ そういや小鹿滅亡時って犠牲者どれくらい出たんだろう？ >>476
新九郎が北条早雲になるための最初の本格的な戦いなんだから普通に新九郎の知謀で勝たせてくれ
ここから新九郎の本格的な戦いが始まるわけだし 北条早雲の最初の戦いw
それなら第1巻でも読めば良いんじゃないかなw >>477
駿河館襲撃って一次資料が無いんじゃなかったっけ
新五郎孫五郎が死んで竹若が一門衆として取り立てられた以外はよくわかっていないから当時の状況をシミュレーションしつつ創作 姉と甥っ子のためとはいえ命を危険にさらすことよくできるなと思う
成功するとよほどの見返りがあるのだろうか >>483
もしかしたら早雲自ら運動した結果なのかもかもしれないが、
今なお権力を握ってる前将軍直々に沙汰があった仕事だぞ
義政が龍王丸の家督継承を認めて本領を安堵する内書を出す前ならともかく、
その後にやらないなんて何があっても出来んよ >>483
そもそも借金（徳政使ったけど）あるほどの貧乏人だぞ新九郎は。
死んだ所で弟がいるし、失う者は少ないと言える。
むしろここで頑張らないといつ頑張るんだって話でもあるし。備前守家は今や落ち目だしなぁ。 弟は養子に出ちゃってるから、いま新九郎が死んだら産まれたばかりの赤子が継ぐしかなくなるね
成人する頃には荏原の所領は完全に無くなってそう >>483
そりゃ龍王丸が家督を継いだら駿河守護だから見返りは大きい
実際領地もらったし >>482
竹若が生き残ったということを見ると、首謀者を速やかに討ち取って終わったように推察できる 弟くんはケッキョク出戻って一緒に八丈島の代官イワセるんデショ 戦力は用意するが龍王方を排除するのではないって福島が甥に言ってたから、
戦闘が始まって孫五郎が先走ったタイミングで裏切り首級をあげて勲功扱いで龍王方に売り込むんじゃないかな 関ヶ原でも事前に内通してたのと突発的な裏切りで戦後の扱い違うから、今の新九郎側と何もやり取りしてない福島がそんなクリティカルな裏切りしても重用されるようになるとは思えないけど まあワルイヤツが最後はウラギリにウラギラレて自滅ならマンガ的カタルシスはアルケドネ >>492
君側の奸を排除する、というのは謀反の定番文句
今回のターゲットは新九郎なだけで龍王丸を排除するのが目的だし 備中はあずきちゃんだし細川家辺りがもう取ってソウダナw >>483
たぶん新九郎にとっては姉上のお褒めの言葉が一番の見返り もしかしたら目覚めた新五郎が福島を手打ちにして翌日龍王へ詫びを入れようとしたが時すでに遅し、新九郎が夜襲を仕掛けてきてジ・エンド
思惑がすれ違ったまま終わったりしてな >>499
見返り求めてるように見えんよな
そんな事考える余裕がないのが正直なところだろうけど 気持ちよく勝っちゃ後の伊豆の決意に繋がらんと思う
キングダムじゃないんだから新九郎の殺陣なんか描かないんじゃ無いかな
それこそ首二つ並べては福島が 臣従します で良いような気がする
殺せの台詞とちょっと矛盾するかな 伊豆の決意は結局中央官僚に未練がなくなった流れからだからどうとでもなるような
義視流への憤りはあるしさ >>493
まあそうだろうね
事前の内応無しで旗色が悪くなったから裏切る奴なんて信用ならないし
周囲も納得するわけが無い 北条綱成の父親である福島正成の存在があるから、なんかの形で福島氏取り込まれると思うけどね。
新五郎と一緒に族滅された後、名跡を新九郎配下の誰かが継ぐ可能性もあるけど >>483
借金してまで龍王の家督相続に賭けてたから後に引けないよな >>504
その福島正成さんはそもそも実在からして疑がわれてる人物じゃなかったかな
どっちみち後の高天神城主も福島だし、玄広恵深の母親も福島出身だから何かしらの形で今川重臣としての家は残るんだろうけど 「福島彦四郎」でググったら
福島県伊達市の「霊山町石田彦四郎」（町字名）なんてのが出てきた >>492
そんなに龍王側に付きたいならさっさと帰順すりゃいいだけでしょ
わざわざ孫五郎据えて戦けしかける必要が全くない 福島正成とは伊勢九郎説を取るなら伊豆討伐に同行するなどして
そのまま婚姻などで一門入りして伊勢姓を許される福島さんが居るハズだけど
そう言う雰囲気は全くないなw 武門としても使えると思われたから良いように使われるはめになるわけだしそろそろ新九郎も名をあげるんじゃないかな
まあ声望は高まるけど新九郎本人は後味が悪いことになるかもしれないけど >>508
応仁の乱を見て長期化する内に御輿は交換トレードされるはずだと見込んだのだろう 駿河に所領を獲得したのを機に東荏原は掃部助に売り払うとか
じっさい駿河で領主になると荏原領の面倒見るのは無理だよね。幕臣として定期的に上洛はするだろうけど、新知の所領なんてある意味荏原以上に問題山積みだろうし 孫五郎は優秀だけど素直過ぎるから当主になったら苦労するタイプ
龍王丸みたいに洞察力と度量を持つ人間の下で働く方が上手く行く
新五郎もそれを見抜いてるし 資質はそうなんだけど本人が自分等のほうが家督だという意識を持っちゃった上に龍王と会って人物を侮っちゃってるからな
それであの性格ではもう龍王の下におとなしく収まれないし死ぬしかないよね >>515
新九郎が貰う興国寺城付近（富士市と沼津市の境界付近）って治水工事技術が発展する戦国末期から近世初期でようやく使いものになる土地だろ
足利政知と葛山の境なのに係争の対象にもされていなかった場所 侮るって言ってもあの歳だしいくらでも考え変えれただろうに
まあもう死亡ルートだけど まあ今のところずっと龍王を見てきた新九郎の龍王の評価が仕方ないけど低いから優秀と他者から評価されてる孫五郎には消えてもらうしかないとなるんだよね 新九郎は孫五郎を有能と見て龍王のために必ず消さなきゃと決意したけど
範満は龍王を有能（かも？）と見ても孫五郎のために排そうという発想には至らない
やっぱり範満は根っこが優しい、というか新九郎の覚悟の決まり方がすごい >>524
範満にとってはいまだに夢に見る義忠の子供だから排そうという考えに至らないだろう
範満は優しいというか死んでも義忠に縛られてるんだよ 夢の中では義忠のことを先代ではなく御屋形様だと呼んでるからな まあ有能無能よりも先ずは今川家当主の移譲を優先するんだろうけれどな。
その筋から外れれば有能だろうが何だろうが討つ。今後は謀反がキーワードになりそう。 >>526
結局最期まで義忠配下のままでしかないのか もうすく死ぬから好きなようにやりたい
でも義忠は裏切れない
その葛藤に悩まされてるな >>524
有能無能以前に後継者問題に絡んで来た以上生かしておく訳にはいかんだろ
もしここで諦めても絶対また蜂起するわ 龍王との対面時の態度からして
臣従するとは思えなかっただろうね 鎌倉殿の頼家っぽいな小鹿どん
寝てる間に事態が動いて起きたら蚊帳の外で死を望まれる立場に 福島の龍王に叛くつもりはないってどういう意味だろう
土壇場で鞍替えしたっていいポジションに就けないだろう ただの言い訳だろう
幕府の決定に背いて龍王を後見する新九郎を殺して孫五郎を当主に担ぐと実行に移す時点で既に謀反だから 君側の奸を除く→一段落したら「君
」も始末する
よくあるパティーン 「敵は（龍王を唆している）伊勢新九郎であって龍王自身ではない」に読めるけど、仮にも策謀キャラが今更そんな浅い言葉吐くとも思えない
でも福島って動き全て失敗して当主の新五郎追い込んでる張本人だしな >>535
君側の肝を取り除くということで新九郎達を排除して龍王丸はお飾りとして置いておく
幕府には龍王丸自身が小鹿派に頼りにするという助けを求める言葉があったからその言葉通り周辺の悪人達を排除したと説明する
龍王丸のあの発言無理矢理曲解できないこともないからなあ >>539
福島は孫五郎を今川の当主にするから龍王は飾りにすらならない
どっかの寺に押し込むならまだ良い方、龍王派を排除したら消されるのがデフォ >>538
戦の準備だけしとけ（実際には戦闘にならない）ってのも新九郎の襲撃知ってるように見えるというか裏で手組んでんじゃないの >>532
頼家が生死の境を彷徨って奇跡的に生還したら妻と妻の実家が滅んでて弟が将軍になっていた、って救われないよな 花戦？ 手組んでるって誰と？
>>533
寝てる間にがんじがらめにされて身動きがとれなくなるのは
ガリバーの小人さん
という 書いてて思ったけど三谷幸喜と対談してたし鎌倉殿のオマージュか
新九郎か義時のどちらを漫画にするか悩んだとゆうき先生が対談で言ってたし >>540
でもバカだと思ってるなら、神輿は軽いほうが良いつって孫五郎除いて龍王を担ぐ事考えてるかもよ ずっと我慢して耐え続けて敢えて龍王をおとりにしても機会を作って潰しに行く新九郎といくらでも簒奪することも龍王丸を叩き潰すこともできたのに決断できなかった小鹿
少くともこの漫画では小鹿は決断力がなくてトップには向かない人だよね >> 522
駿府館の新五郎方は孫五郎が号令掛け
そのまま丸子の龍王丸座所に攻め込む勢いだったが
ギリギリ新五郎範満が目を醒ましそれをストップさせ夜を迎える
しかし龍王丸方が駿府館に夜襲か朝駆けし
新五郎方から龍王丸方に寝返る国人も続出し敗色、
新五郎範満と孫五郎は自害し決着とか？
福島修理亮は龍王丸方に寝返るんじゃないかとの推測もあるかもだが
そんな奇想天外な話ではなく
福島修理亮が甥の福島彦四郎と話していた「つもり」は
単に甥の彦四郎に山西で朝比奈丹波守や岡部を足止めさせてる間に
丸子の龍王丸方を襲撃し、龍王丸を捕らえて新九郎を殺害なんじゃないかな？
おそらく新五郎範満が目を醒ますのと、
新九郎の軍勢が夜襲か朝掛けをしてその目論見は崩れるのかも知れないが 堀越を暗殺し他の面々の前で孫五郎を当主として上座に据えた以上、福島が龍王側に寝返るというのは想像しがたいなぁ >>538
策謀キャラと言うけど刺客を送るくらいしかできなくて調略では京で揉まれた新九郎に完全に負けてる程度だからなあ
まあ新九郎側が遺言状捏造してたり策謀キャラとしては上をいってる悪辣さなんだけど >>549
むめ殿と竹若には「（孫五郎を殺さぬよう）留意いたそう」なんて言っておいて
軍議では「孫五郎殿を必ず討ち取れ」だからな
新九郎も荏原や幕府申次で揉まれて二枚舌の策士になったな 鳥坂さんは三歩歩いて忘れてるだけで
二枚舌というのとはちょっとだけ違う（あんまり変わらない 四角四面のバカ正直だった新九郎が色々揉まれて頼もしくなって行くの良いなあ バカ正直だけど、人殺しちゃダメ、みたいな現代的脳天気じゃないところがさらに良い >>554
今の新九郎ならいずれ北条早雲になると言われても納得できる感じになってきた
以前は真面目で善人すぎて本当に北条早雲になれるのかと思うくらいだったし >>550
身近に貞宗と政元という化け物達が居るからな >>537
決起してから龍王丸に理解を求めようとするが
重臣の堀越を殺されたことで自ら近衛兵を率いて討伐すると龍王に激怒されて観念する展開か >>554-556
この頃からライトセーバーは赤くなってた
https://i.imgur.com/fuvwuTH.png
ちなみに今回も六角攻めの話が少し出てたけどこの時点で武士の荘園の横領が常態化して武力を使わないとアカン状態
もう戦国時代に片脚どころか両足突っ込んでる状態 福島は新九郎殺してももう手遅れかもって語ってる時点で勝ち目がないこと悟ってるよね >>556
今の新九郎は賄賂もらって将軍への陳情を操作する奸臣だからな 遺言ねつ造して幕府のお墨付きをゲット
扇谷上杉家中不和を利用して噂を流して道灌を粛清させる
堀越政知に根回しして小鹿への支持を取る下げさせる
小鹿を支持してた国人衆に根回しして切り崩す
福島が認識した新九郎の工作は最後の部分だけだから京下りの文官と田舎侍の差が歴然 >>560
応仁の乱から20年だからなあ
盛頼が「力任せな世の中になってきている」なんつって寺領の横領やろうとしたり
新九郎の育った宇治田原の荘園も畠山の手下に横領されてるし 龍王が作った今川仮名目録でも一応は律令制の上に荘園・地頭やら守護やらが乗っかった前提で書かれていて律令制度はすごかったんやな、と思う。 >>566
孫五郎が先に死にそう
新五郎は自害するらしいし ２日に敬愛大でやった里見氏と北条氏についての講演会
行った人いる？ 特攻隊員に後藤喜一て方がいて飛んできました
しかも唯一人しょぼくれて飛んでったらしい リーダーにタメ口をきくあたりも。
史実では太郎は長生きしないのだが、そこが心配。 新九郎はこの後龍王丸を家督に就けた功績で（おそらく伊都さんの意向で）富士郡下方を駿河国での所領として貰うようだが、蒲原氏と葛山氏の境目争いの土地をどうやって新九郎に割り当てたか不明。どう描くのかな？
居城とされる興国寺城は江戸時代以降の読み物物語を除くこの時代の資料に出てこないらしいので、焼津の代官として在城した石脇城にそのまま居続け、後に伊豆攻めの前に興国寺城を築城したとかね？ 福島修理亮の所領なら割いて新九郎に与える余地はありそうだね笑 >>564
それでもまだまだ室町の尾を引いてるんだよな
このどっち付かずな所がまさに中世 >>570
読んだぞ
子供のころ一度東京にいたとは知らんかった 今回の出来事調べてみると結構新九郎も準備万端で襲撃した説あるな。
ただ今回は駿府方の動きに合わせてて駿河館の現況調べたり、味方勢力集めたり等の準備あまりしないまま取り敢えず先手打つだけのように見える。これから描かれるのかそれともガチ急襲なのか。 >>579
少くとも新九郎は今の龍王丸をダメと思ってるから小鹿との会談も龍王丸が器の大きさを見せて小鹿の心を動かしたのは予想外で会談は決裂すると思ってたはず
だから最初から会談決裂して戦闘になることも想定してたし幕府が認めた当主である龍王丸からの会談を決裂させたことを理由に奇襲するくらいのことは考えてたのでは この作品中の龍王丸は幼少時からずっと京都に居たわけで
駿河側の人間が本物かと疑ったりはなかったのかとちょっと思った そんな事言い出したら新九郎が病気の小鹿を影武者と思うかもよｗ >>578
自画像でヒョロメガネに描いたり、はてしない物語でﾄﾞｺｶﾞﾜﾙｲｰｺｺｶﾞﾜﾙｲｰ言ってるケド
ﾎｯｶｲﾄﾞｰｶｲﾀｸﾀﾞ～ﾝ! みたいなスゲーガタイしてんのナw >>573
大道寺太郎は1496年（明応5年）山内上杉顕定が伊勢家と扇谷上杉家が守る小田原城を攻めた時に戦死したとも、1504年（永正元年）立河原の戦いで戦死したとも言われるが、、
1496年の時だとすると今描かれている時点からあと10年無いな。この戦は伊勢家＋扇谷上杉家側が大負けで山内顕定の「ひゃは！宗瑞の弟の弥二郎をぶっ殺してやったよ～ん」って書状が残ってるんだろ？
実際は弥二郎は死んでなくて重傷を負った可能性があるものの生きてた訳だが。太郎はどっちかで死んじゃうんだな。
新九郎にとってはタメ口をきくほぼ唯一の人物だったから（狐とかを除く）、新九郎は悲しかったろうな。 太郎は1巻の時点で「お前が敵に囲まれたら俺が助けてやるよ」なんて死亡フラグどころかホームラン予告みたいな布石の台詞があるからな >>587
遺言状の捏造を自分の手でやってそれが良い結果が出たから元々真面目な性格だから真面目に手段を選ばなくなった感じだな
今まで清く正しいやり方をやっても大御所に嫌われるし借金も増えるし道灌にもしてやられるばかりだったけど汚い手段を取ったら幕府の後ろ楯ももらえるし道灌も排除できるし賄賂をもらって収入も増えるし良いことばかりだし >同じ頃には同時にゆうきまさみ先生の初期短編の手伝いもしていました。
>ここでゆうき先生の凄いところは近所の喫茶店でモーニング頼んでパクつきながら漫画描いてるんですよね。
>僕には人のいるところじゃとても無理で。
ゆうきまさみは喫茶店で漫画描ける派 >>585
弥次郎の生存が確認された文書（明応６年）に、「弥次郎と大道寺に言うように」と家臣に対して取次は二人がすると書かれてて
この「大道寺」を太郎の息子と仮定するには、太郎の息子の年齢があまりに若すぎるから、たぶん太郎本人なんで
弥次郎と同様に小田原（明応５年）では死んでないと思うよ >>589
うっかり付けたコーヒーの染みを利用するとか山田のみたいな原稿になりそう 幼名伝わってないし、新九郎みたいなら嫡男の幼名から持ってこようにも嫡男の幼名も分かんないから、仕方ない。
女性陣以外の実在人物で、完全創作の名前の人いないし、架空の名前は使いたくないというゆうきまさみ先生のポリシーがありそう。 >>593
今週の心得た！がほんとに心得てる感じいいよね 大道寺太郎の子供が風間家を継いで風魔小太郎になるんだよ
ΩΩΩ＜ナ、ナンダッテー！ 孫五郎が「おまえのせいでー！」と福島さしころしてから自裁とか
ないない
証拠がなくても新九郎が２件の襲撃を福島のせいにして粛正はあるかな いまさら気がついたんだけど、一巻で千代丸が描いている鞍の絵、アイスラッガー？ >>597
股肱の臣というか、気心の知れた仲ならではの言葉が出ていていい台詞だ。 >>602
千代丸というとどうしても大相撲力士のほうを思い浮かべてしまう。 織豊期までだと重要度は圧倒的に西日本＞＞＞東日本なんよな
鎌倉に幕府が開かれてからも依然として京都が日本の中心であり続けたし
尊氏も京都に幕府を置いた
転機は家康による江戸幕府開闢やね
こっから東の方が優勢になってそれが現在まで続き、行き着いた先が東京一極集中
秀吉が家康に関東移封を命じなければ日本の歴史もかなり違っていただろうな 京育ちの新九郎が関東武者相手にどう戦っていくのか楽しみ。 次の掲載はいつだ？
明後日の合併号が休載
１８日が休み
２５日で合ってる？ 日本の東と西のバランスって時代と共に変わってて、大体新しい技術なりが現れる頃に西が強くなり
それが全国に行き渡ると東が強くなる
鎌倉の末期あたりから貨幣経済やら治水技術の向上が西（海外）からやってきて、それが鎌倉幕府滅亡の一因
足利尊氏が幕府を京に置いたのはたまたまだったろうけど、そうじゃなきゃ室町幕府が250年続く事はなかっただろう
家康が幕府を東に置いたのはその当時だけを考えるなら悪手だったと思うけども、
それを成立させた秀忠とその家臣団が桁違いに有能だったってことよね、やってるうちに東が優位になりそれで幕府は250年続いた >>602
何言ってんだ…と思ったら確かにアイスラッガーだった 忠の字がついたので報われたのは秀忠のみだな
忠吉、忠輝、忠直、忠長、“忠”の字は行く末芳しからず 関東武者差し置いて伊勢家が弓で有名ってのも東西格差だわね 地味に鞍の合わせ目？みたいなトコに小柄仕込めるようになってるあたりにも少年心が溢れてていいよね 結局自分で鞍を完成まで作ることはなかったな
途中まで作ったことはあったけど メタ的にいえば宗匠のあのひと言が自分でやるプレーヤーから手足になる者にやらせるマネージャーに転向するきっかけになったから
人を使うのが抜群に上手い貞親もそうだけどマメなところがある貞宗も大枠くらいまでしか造らないって言ってたし 伊勢は礼法の家→うん
武家の礼法には馬術も含まれる→わかる
だから鞍の製法を一族の秘伝にしたよ→えっ？ >>605
三河に籠らせれば岡崎市が首都に？
まぁ静岡かもしれんけど。 >>605
江戸時代どころか昭和になるまでずっと大阪京都が日本の中心だぞ
文化も工業も商業も
東京が中心になったのは軍国主義で東京一極集中を推し進めてから 明治大正と昭和初期も近畿が日本の中心だったのって意外と知らない人が多いよな 本当なんで鞍作りを代々伝えるようになったんだろうな？ 警察官僚は未だに薩長閥がハバ効かせてるらしいね
薩長にあらずば警察庁（サッチョー）にあらず、なんてジョークもあるんだそうな >>623
上流の礼儀作法の家が鞍作りを寡占すれば鞍そのものと作り手の両方にブランド価値が生まれるからでは？
現代のビジネスシーンでも腕時計やカフスボタンがステイタスとして機能してるんだから跨がれればいい筈の馬装具にも価値があるって言い出したモンの勝ちだよ >>620
関西ではそういう事になってるんじゃないの？
落ちぶれた田舎者が何かにすがりつきたいんだよ、そこはスルーしてやってくれ >>625
刀と一緒で何代目の当主が作ったかで価値が違ったりファンがついたりしてたかもな 普通に歴史学んでれば知ってるはずだけど
飛ばされやすい時代ではあるからFランだと知らないのかね ただの事実をどうにかして何か別の物に変えたい奴がいるな
よく分からん情熱だ 平成と令和初期までは近畿が日本の中心だったのって意外と知らない人が多いよな 歴史人物「>>○○」みたいなキモいなりきりとかカビの生えたMMRネタやりたがるような人種が
明らかにスレから脱線してるのに斜に構えるのを止められないのも歴史を勉強した成果なのか
教育の限界を感じるな >>621
日本を英国領にすることに特に力を尽くした藩だからな。今もそうなんだから別に不思議ではないよな。西郷隆盛は反発してやられたが。 >>605
アンゴルモアスレにも同じ内容書き込んでるな
ただの荒らしだよ 関西が戦後地盤沈下したのは繊維業界のパワーダウンのせいじゃないかな
絹からナイロンへの移行とか色々あった
関西だけじゃないけど戦前は奥地で生糸生産してたから僻地でも一応人が暮らしてたんだけど生糸産業が潰れたら農業向きじゃない山村は一気に寂れるね では宗田かがりちゃんのかわいらしさについて語ろうぜ 競馬の馬鹿どもも全然やめないからな
申し訳程度に新九郎に触れてまた競馬と幼稚な真似してるし 大林隆介なんだっけ、またの名を後藤さんのひと
ヒロインの眉毛はもう少しグッ、とあってもいいと思う。一応作中でも意味のあるパーツなんだし 今試しにTwitter漁ったら、主演俳優ファンのポストで上の方が埋まってた…
もっとこう、クソガキとはいわなくても、コゾー感が滲み出る人が良かったってのは我儘なのかな… 孫五郎の命どうかお助けくださいと聞いた直後に必ず討ち取れとか
黒いな あかりよりずっと年上に見える魁じゃなあ
あれで88だからって言われても >>638
貿易で売るものがない相手国のために木材を買ってやったから
日本中の林業が死んだってのもある >>646
私より若くみえる少年？が私のお爺ちゃんでもおかしくなかった年齢でした がミソなのにな(実は物語のネタバレでもある)
これじゃよくて会社の変わり者の先輩が思ったより歳いってました でしかない 久しぶりに１巻読み直したら盛貞スクリーンが出てきた。当たり前だが登場人物が皆若い。 父方の祖父は中山間地の寒村育ちで
母方の祖父は外材屋に天下った 漫画の実写化って最近映画は随分と出来良くなってきたけど、ドラマは未だになかなか打率良くないよね 片渕須直監督とは全く無関係の「この世界の片隅に」のドラマ化があったが、原作の魅力を全く伝えていなかった。良かったのは久石譲によるサントラ盤だけ。これで音楽が久石譲でなかったらどうしようも無い作品になるところだった。 のだめとか仁とかゆるキャン△とか成功例もあるんだけどねー んー江戸でも海路で運ばれてくる上方の商品が人気だったと聞くな
酒でもなんでも関西の方が実際上質だったと >>619
北条が秀吉に素直に従って生き延びた世界線や
家康が関東移封を命じられず駿府に幕府を開いた世界線
も気になるな 織田・羽柴と散々死闘を演じた毛利・長宗我部・上杉と違って
北条は中央政権の強さ恐ろしさを知らなかったのも大きいな
小田原城で信玄や謙信の侵攻を撃退した成功体験が氏政の自信過剰に繋がったのも痛かった 馬の博物館しばらく休館かあ
作の鞍も当分見納めかも
さて>>642のご要望にお応えして阪神ジュベナイルFの検討を >>643
髪型で何とか似せてるって感じだね大林さん
後藤隊長を当てたのはゆうきファン向けの話題作りなのかな >>605
ひどく間違った日本史理解だな
スレにも関係する関東公方の存在さえ無視してる >>647
いやま日本の林業とかコスト競争力全くないから
自由貿易やられたらコスト競争力のない産業は生きていけないという現実
日本は明治維新からこっち一次産業全般ダメダメだけど
そういや先生加州米輸入には肯定的だったね 傲慢と言うか西国の兵は馬にも碌に乗れんみたいな侮りは江戸時代でもあるしなー
攻め手側の補給(現地調達)を絶って兵糧攻めにしたは良いが
飢えて死ぬぐらいなら戦って死んだ方がマシだと言う気概を見抜けなかったのが敗因とも言う
北条は北条でしっかり準備して勝つべくして勝とうとしてたけど
死兵の猛攻の前にあっさり防衛ライン抜かれちゃって
周辺の農民が保身に走るのを止められず兵糧攻めプランが崩壊
作戦がパーになって良いとこ無しで負けちゃったと言う話もある 信長には速攻で降伏してるから全く時世が読めないって訳でもないんだよな、北条って
せっかく降伏したのに織田政権があっという間に崩壊したのがトラウマになったのかも知れないけど
あと秀吉の家柄が良くなかったのも降伏しなかった一因なのかね >>655
俳優の神山のファンには申し訳ないけど、根本的に主演がハマってないというか、主演だけオーディションしないで連れてこられた人みたいに見えるんだよな…
しかも身長の高さを活かしたアクションシーンも魅力って触れ込みまであるんだが、恵体のあかりはともかく弟分の章太にも背格好で見下されるようになったオキナガの悲哀とか丸ごと無かったことにするんだよなコレ
いっそでぃすこみの方が実写化映えしたんじゃないか… >>652
要するにキャスティングの問題だな
翔んで埼玉の監督みたいに原作を実写化するためにこの役者を使おう、って人ならまだ良いんだけど
企画の最初に役者がいて、その次に原作が決まるパターンだと悲惨になる 初代の新九郎さんが「中央政権に関東の在地領主を抑える力なんてないから」と遺言を残したのやも知れん >>645
頭目に担がれちゃったから、龍王丸側（新九郎）としたら潰すしかないよ。生かしておいたら駿河分裂は収まらない。 八郎の恨みで足利義視を潰せないとばっちりが孫五郎に >>663
斤量の恩恵ないじゃん
佐々木騎手がいれば買ったんだけど >>671
足利義視は忠臣八郎を殺された側で新九郎は八郎を殺した側だから義視が新九郎を恨むならともかく新九郎が恨むのは筋が違うと思うんだけどな >>674
八郎を殺さざるを得ない状況に置いたのは義視の行動だからねぇ
しかも、最終的に東軍に降り、自分は生き長らえる不徹底振り、、、
無駄に家臣を振り回して、討ち死にさせたってあたりの主人としての才覚、覚悟のなさを恨んでも驚かないなぁ
そういう描写もあるし >>675
ただ新九郎は幕府の中枢に関わる伊勢家の人間で伊勢家がもっと上手くやってたら応仁の乱とか起こらなかったのではと責任を追及される立場ではある 単に八郎兄が義視のために死んだからじゃなくて義視のその後の身の振り方で八郎の死が無駄になっちまったように思えたからだろうなー 応仁の乱終結後
義視が都落ちする時新九郎と話したら
新九郎は上げた拳の下ろし所に困ったと思う
義視も八郎のことを思ってたんじゃないかなあの時 騒動への方針決定の場に地元駿河勢が居らず伊勢荏原勢のみで
事に当たっているように見えるがこれはよいのだろうか
新九郎の家臣でなく同格の駿河人が居たら方針がまとまらない？
いや孫五郎殿を討つまでは聞いてなかったでござるよと
今後のしこりになったりして 駿河館襲撃って奇襲っぽいイメージだったが小鹿勢も戦闘準備に入っているからそうもいかないね次回どういう展開になるんだろ >>679
駿河勢を交えた軍議は描いてないだけかも知れない
あるいは主力が対福島対策などに借り出されて合力したくてもできないとか >>672
永島まなみは軽視は禁物
斤量は関係無い
貫太も思い切りが良いが、
永島の方がしっかりしている印象 >>669
氏綱は公家の姫を側室に迎えたがこれはまあ新九郎が手配したんだろうけど
氏康以降は家臣や地元の有力武士の娘しか迎えてないんだよなあ
京とのパイプが切れたのは氏綱の代じゃないかな >>684
You don't have to worry, worry 守ってあげたい
姉上を苦しめるすべてのことから >>685
北の藤こと勝光院（近衛氏）のことなら、側室ではなく後妻だし、結婚したと推定される時期も新九郎の死後１０年以上あとだよ。
あと北条を称するにあたって幕府と交渉・根回ししたりと氏綱は京都勢力との関係が深いよ 龍王が己の立場を理解した上で言動を見せるようになったが、精神的に叔父上を頼るのは新九郎が没するまで続きそう。姉上の願いもあるだろうし。 >>685
氏綱の代って、今川と手切れしてるからそりゃ京との連絡は困難になるわなと
北条五代で氏綱って評価悪くないんだけど、こいつは個人的には駄目君主だと思ってて
戦術面では鬼強い武将だったんだけど、戦略っていうか政治的失敗がデカすぎて全然取り戻せてないのな・・ >>694
今から見たらそうかも知れんけど当時はとんでもない戦上手かつ戦略的にも間違ってないのではないかと
今の視点で当時を見てはだめじゃない？ >>694
センゴクの話になるけどあれでは周り敵しかいないのに持ちこたえて
河東を今川に渡し和睦してそっから武蔵、下総方面領土拡大してなかったか？ 別に必ずしも中央の情勢なんてつかんでなくてもいいんだよ
中央の勢力より強ければね
北条も島津も毛利もそこまで強くなれなかった事が敗因 あの時期の成り上がりの二代目とか正当性、地元のコネクションの面でかなり厳しかっただろうし
あの時代に勢力拡大して次代に繋いでるだけでもかなりよくやってるのでは >>698
北条は上杉謙信というもはや災害としか思えないやつが産まれてきたのが不幸すぎた >>700
本当に天災としか言いようがないからな・・
でも、あれも今川ともう一度同盟を結ぶのがあと10年早ければなんとかなってたと思うわ
旧上杉の領土を掌握する時間が作れた
今川の尾張侵攻も10年早ければ成功してたかもしれんなあ >>695
他家の家督争いに首突っ込んでは裏切られる
でもぼくらはそんな氏綱公が大好きさ
なお娘（婿は足利晴氏）にはどちゃくそ嫌われた模様 ただの豪族なら地方で好きにできたんだろうけど今川は守護だったからね 応仁の乱の責任が誰にあるのか？か
責任が重い順に
足利義政
細川政元＆山名宗全
伊勢貞親
W畠山
かなあ、義視は更に下だと思う
責任すらあったのか怪しい所が哀れな人というか・・ >>706
義政＞山名＞細川じゃないか？
勝元の面子潰して泥沼化させた原因は宗全だし 「家康にお前の母親と妹を人質に出したんだから、北条にも同様に人質として出せよ」
こんな事言ったんだから秀吉がブチギレるのも当然
あんなもん一度限定の一世一代の博打だって誰でも分かるだろうに >>706
開戦のきっかけの一つなのに全く名前が挙がらない斯波義敏・義廉の影の薄さよ 足利義政は暗君ぽいが斯波義敏も暗君だよな。
義尚は暗君よりは暴君か。
まあ「銀河戦国群雄伝ライ」の智王正宗ほどではないが。 >>711
斯波さんは結構な火元なんだけど、新九郎の劇中では殆ど出てこないからな >>703
氏直の妻が家康の娘だから秀吉裏切るとでも思ってたんかね >>706
義視は西軍に大義名分を与えたお人やん
伊勢貞親はむしろ居なくなった事で幕府の調停力がなくなってしまった例やね
畠山義就
細川勝元
足利義政
足利義視
山名宗全
伊勢貞親
くらいの順番ちゃうかね 貞親は斯波畠山等の家督争いに介入して応仁の乱が起きる状況に持っていったところに責任があるかと
引き金になった斯波の問題なんて貞親の差配が原因だし まあ一番の原因は家督継承の優先順位を明確にしてない幕府そのものなんだけどね >>718
そこまで遡っちゃうと、流石に(笑)
家督争いへの介入で大名の弱体化図った、義満とか、家督争い利用し過ぎて暗殺された義教とかも戦犯だし、そうせざるを得なかった幕府基盤が弱い原因作った尊氏/直義まで戻るよ そういや室町幕府って常備軍ないんスよね
この辺も後漢や唐（正確には常備軍の指揮権を宦官に取られた）とかぶる
霊帝も義政も売官で大金を得てるし
使いみちは違うけどなっ 幕府直轄の土地が少なすぎて大軍を常備できるほどの金が無いのよ… 封建制における常備軍とは？というのは置いておいて奉公衆の兵士が幕府が常時直轄で動かせる兵士だな 関東のゴタゴタから始まってる説を取ればカンリョーウエスギ・コガクボーもランクに入るヨネ。 >>717
勝元と宗全が既に介入しとるからそれは最早時間の問題やん
貞親単体の問題は義視を排除しようとしていた事くらい 奉公衆の当番は京都に待機してるんでしょ
ならまあ常備軍じゃね 奈良時代から平安初期の首都常駐兵力を令で定められた定数で数えてみると、だいたい2000人くらい。院政時代の北面武士もたぶん同じくらい
奉公衆の総兵力が5000以上1万以下くらいだとしたらなかなか立派な常備軍
あと在京守護もそれなりの手数は連れてきてるし。 この時代の人口は、石高の規準になった慶長検地の半分強しかなかったみたい。しかも一人当たり生産高も、平安中期以降の落ち込みから脱していない。たぶん日本が一番貧しかった時代。
色々グダグダな時代だった根本的要因はここにあるのかも・・・
https://i.imgur.com/GiqzQDZ.png 室町幕府草創期の流れとはいえ近畿の穀倉地帯である近江を佐々木源氏に抑えられているのは痛いね 斯波は高経義将以降名前も覚えられないくらいの人物しかいない >>726
奉公衆の動員兵力は最盛期の義満～義政期で3千から5千。
戦国期に入ると減るが、それでも滅亡まで２千～３千の動員はできたと言われている。 新九郎のこの先毛利元就の厳島みたいな派手な見せ場はあるの？ モーモーちゃんの角に松明つけちゃうワヨ～ン
ｹﾞﾝﾍﾟﾄｰﾏﾃﾞﾝﾃﾞ(･ω･)ﾐﾀｺﾄｱﾙ… 最大の見せ場と言ったら立河原の戦いじゃねぇの
扇谷上杉・北条・今川連合軍 vs 山内上杉・古河公方連合軍
多分この漫画じゃ戦いの描写はカットしまくりそうだけど 戦カットしたら伊豆討入り後なんか書くとこ無くなるぞ そこはそれ、検地とか伝馬制度とか徴税方法の変更とか、内政面で苦労する話が盛り沢山だろ。 まあ戦そのものよりもそこに至る事情とか双方の駆け引きとかをメインに描いてきた感はあるよね 骨皮同賢とか一コマくらいで終わったしな
道灌や早雲の足軽戦法を語るうえで欠かせない人物のはずなのに 「本拠地は、江戸は如何ですか?」
「良港と思うが、イマイチ田舎だろう。先々、発展するとも思えないな」
なんて会話は出るだろうか。 石神井城の戦いとか、破壊光線発射装置を操る黒衣の足軽とかいくらでも描写のしようはあったのにな 江戸城獲ったのっていつ頃だっけ
新九郎在世時はまだ手が届かないんでは、？ >>721
執権北条氏や徳川将軍家と違って足利将軍家が弱かったのはそこよな
だからこそ戦国時代が来てしまったわけで >>745
道灌の孫の太田資高が扇谷上杉から氏綱に寝返ったときじゃない？ 貞親が悪者扱いされてるのは多くの小説がネタ元に使っている応仁記で悪く書かれてるから仕方ない
けど同じく諸悪の根源扱いされてる富子の存在感が本作では薄いね。夫婦喧嘩と賄賂徴収ぐらいか
関税を懐に入れて一揆を起されたことにされてる人物像とはだいぶ違う 日本
北条幻庵、太原雪斎、山本勘助、朝倉宗滴、竹中半兵衛、黒田官兵衛
中国
呂尚、孫臏、張良、郭嘉、諸葛亮、周瑜、王猛、劉基
他におすすめの軍師いる？ 北条ナントカさんを引き出すまでもなく
男尊女卑の時代で出すぎた女のヒトは特に悪く言われんのヨ。 淀殿は三成の要請に応じて秀頼を出陣させていれば
家康に天下を取られることもなかったのにな・・・ 富子さんが政治の表舞台に出てくるのは義政が亡くなってからだしなー
昔の講談調でやるならともかく新し目の研究とかも取り入れてやる新九郎だと富子の出番はこれからじゃないかな いざ戦ってみたら敵方は百戦錬磨で実戦経験がほぼ無い新九郎は大苦戦
という不安感はないのかな
我々は結果を知っているから自信満々な描写も不思議に思わないが 家柄も兵力も経験も義元＞＞＞＞＞信長で
誰もが今川の勝利を疑わなかった
その油断が命取りに・・・
桶狭間は日本史上最大の大番狂わせよな シンクローズの親世代（笠原とか平井とか）は実戦経験豊富なのかしら 作中の日野富子はテンプレな悪女に描かれてないだけで存在感は結構あると思うが >>752
茶々融和派だった説
寧々反家康派だった説 >>750
軍師の定義をどうするかで変わるな
政治・戦略・戦術のどこに比重を置くかとか
統一王朝の功臣を以外は力量に不安とか 貞親さんもなかなかのクセ者ではあるが
よくマンガに出てくるタイプの悪人ではないね >>742
こいつがいなければ
応仁の乱長期化しなかったんじゃないか
勝元の負けで >>750
真田信繁、立花道雪、太田道灌、本多正信 >>763
軍師と宰相は明確に違うやん
軍師は将軍の名称やからね >>750
中華なら管仲、楽毅、呉起、孫武、信陵君 >>754
少くともこの漫画だと龍王丸を敢えて囮に使ってたり今の状況は予定通りみたいなんだよね
最初から龍王丸の説得が上手くいくとは思ってなくて龍王丸の成長のためにやらすのと囮のためみたいだし >>757
息子の将来や父子仲の心配する普通の母親って感じよね、今のところは 11年戦ってない常備兵でもない軍が百戦錬磨なわけねーわな >>769
三国志は卑弥呼の時代だから安土桃山時代とは流石に違う >>750
劉邦の謀臣、劉漢の功臣、陳平を忘れておるわ。 >>772
喧嘩慣れという点では新九郎側も新五郎側もあまり変わらんよな
新九郎は実戦経験豊富と言えないけど覚悟は決めたし >>776
新五郎側は古河公方と戦していたんじゃないの？ 古河公方とケンカしたり遠江とケンカしたりしてた連中は残ってるだろうな 開戦してみると福島以外にも龍王派に寝返る家が出てきそう >>664
豊臣方が大軍ゆえ兵糧不足に苦しんでいたという史料もあることから
小田原城籠城策もあながち無謀ではなかったという説もあるね >>754
本人「これは賭けだ」って言ってるから
その辺は折り込み済みかと、 >>779
それ。
大義ある立場だから風向き変われば雪崩的になりそうな。 兵員の末端まで日々鍛錬を心がけてるという、
エバラ赴任直後につるひめじゃあに負けた石がここで活きてクルノダ
ﾓﾛﾎﾞｼﾉ碁娘伝(･ω･)ﾖﾐｶｴｼﾀﾊﾞｯｶﾘﾅﾝﾃﾞﾂﾈ 小鹿方は関東出兵経験があるといっても用兵は太田道灌任せだったというのが新五郎の夢に出ちゃっているからたいして強くないのかも 寡兵で大軍を破ろうと思ったら
・桶狭間みたく敵総大将を討ち取る
・厳島みたく奇襲攻撃で相手を混乱させて総崩れに追い込む
・河越城みたく籠城して味方の援軍を待って反撃する
・淝水みたく敵方の将を寝返らせて攪乱させる
・名胡桃城の一件みたく敵よりも更に強大な勢力を味方に付けて叩き潰す
くらいかな？
こうして見ると結構あるね テルモピュライや赤坂城のような大軍が展開できない場所に誘い込んで、後で自決する >>788
圧倒的な技術力の差でボコる、が抜けてる
島津「そんなのなくても釣れば勝てるぞ」
宇喜多「兵すらいらぬ」 >>788
火薬庫に命中するラッキーヒットを狙う
島津義弘「私はこれと伏兵を合わせて、2千で10万の敵を打ち破りました」 （武将の名前）「口語調の説明セリフ」
これ頭の中で文章組み立てられない発達障害特有の表現らしいな
当人たちはユーモアがあると思ってそうだけど ネタ元ワカラナイ子が投げっぱなしされてｲﾗｲﾗｼﾃﾙｲﾗｲﾗｼﾃﾙ(笑)
空母(^ω^)ｲﾗｲﾗｽﾄﾘｱｽ えェ～ボキちんは別に (武将の名前）「口語調の説明セリフ」 で書いてナイヨネェ～w 源五郎さんが早々に死んだのが意外だったなあ
子孫が重要人物なのになあ >>802
島だから
ちなみに近代以前は現在の千葉県は地理的に島のイメージで考えた方がよさそう。 >>788
沖田畷の戦いなんだか良くわからないうちに勢いで勝つ そろそろ『発達障害』を罵倒語にするの止めたほうがいいよ
自分では気がついてないだろうけど非常に恥ずかしいから >>804
江戸時代の東海道は、愛知と三重で公式に海の上を通ってる
それと同様に関東でも海の上をルートとして見るので、必然的に千葉県南部の方が京都に近くなる
よって千葉県南部が上総、千葉県北部が下総になった そして房総を渡る際に嵐が来たので切支丹を海に投げ込むのだな >>800
源五郎さんは「ほりこし」なんだっけ
「ほりごえ」公方とこんがらかる >>812
東海道成立時はそうだったんだから問題ないだろ >>803
下総の常陸・武蔵との国境付近は広い湿地帯だったんだよな >>816
言問団子 の元ネタだから隅田川で乗ってる >>779
錦の御旗じゃないけどなんか今川か足利将軍家の象徴的なもので正規軍アピールしてそういう流れを作るのかもしれん
…もちろんその象徴的なものは偽造な訳だが >>802
千葉県知事は熊谷知事なんだ
千葉市長でもあったんだ 遠江遠征してたのも関東遠征してたのも両サイドにいるんじゃね
新五郎って関東騒乱への今川派遣軍の指揮官ってだけやろ >>812
そういえばこの時代はまだ浜名湖南岸も陸路で通れるんだっけな >>812
国を分割した上下や前後は現在知られている律令制より昔から存在していてその理由やルールは謎 向こうにある町だから向日町
向こうにある川だから武庫川
沖にある島だから隠岐の島もしくは沖ノ島
木が多い国だから紀伊の国
古い地名なんてこんなもんよ 安房のルーツは阿波
字を変える以外に区別しようとか思わなかったのか アメリカの地名みたいに新広島とでもすればよかったですかね 元々は北さえついてない広島村、広島町だったぞ
北が付いたのは1996年に市になってから
駅名とかは最初から北広島だったけど 北条って地名割とあちこちにあるよね
>>824
一ノ谷の戦いの舞台になった須磨も「隅」からの転化だったか
国境だから 仕方ないけど掲載のない週は盛り上がらんなー
新九郎と同世代の武将調べてみたら結構曲者揃いだったわ
尼子経久（1458-1541）
三好之長（1458-1520）
松平長親（1455-1544）
大内義興（1477-1529）
大内義興はどちらかというと氏綱世代か？ >>836
そんな遠国より早雲と直接対決する武田信縄だろ >>813
日本語は漢字の読みに頓着しない言語なんで
「ほりこしくぼう」「ほりごえくぼう」
「ほりこし今川氏」「ほりごえ今川氏」
どっちも正解 信縄も同年代か
でも国人掌握も不十分&兄弟喧嘩してて甲斐統一には程遠い状態だしいまいち曲者感無いよな ダンディ亡き後の龍王丸側頭脳担当について
新キャラ登場するんだろうか 龍王丸って見るたびに
ローラースケートはいて「龍神丸ーー！！」って呼び出したくなる >>846
当時から、神がパワーアップして王になるのが納得いかなかった ワタルは結構真面目に元ネタに仏教のネタ使ってて
龍王丸の龍王は八大龍王かららしい
釈迦を守護する天龍八部衆の竜族の王 古くからある地名でも奈良時代の諸国郡郷名著好字令で当て字を当てられて意味が分からなくなったり読み方が変わった地名が結構あるんだよな 龍神丸ネタ、スルーされるかと思ったらめちゃくちゃ食いつきいいな
やっぱ、アラフィフが多いのか >>844
新九郎以上の誰かが必要かね？
とはいえ朝比奈さんが大分落ち着いた性格になってるから老練の補佐としては善きだろう >>855
新九郎は帰京するからね
かつての脳筋が経験値高めてて担当するかな >>838
いや最近、あざいとかましたとかウルセーだろ
信繁の訓みはゆきむらだっつーの 真田信繁の信繁は、武田信繁のように兄を支えてくれっていう名前だから
兄と決別した大坂の陣で別名を名乗っていてもおかしくない
そしてその名乗りが真田家の通字である幸を使っているのは自然
大坂の陣以降に名乗っているのだから敵方に周知されていなくても自然
大坂方は負けて散り散りになっているので幸村という名乗りの証拠が残っていなくても自然 >>834
そう言えば、太美とか当別についていた石狩の国名を取っ払っちゃったので、
このままだと2026年の廃線で石狩沼田が廃駅になれば石狩のつく駅が消失してしまうという
道民は石狩と言う名前が嫌いなのかね 江戸時代後半になると幸村の名前はあまりにも浸透した結果、松代の真田家も幸村は大坂城に入ってから使ってたかもねとか言い出してる 歴史上級者の皆様に聞きたいんだが、真田幸村が新九郎とどんな関係が？ 新九郎の子孫と幸村(信繁)の父とのイザコザが原因で後北条氏滅亡 大河ドラマになると新資料が発見されるから新九郎もドラマ化して欲しいとか？
幸村も新資料が出てきて部屋住み説から豊臣政権のエリートに変わった >>861
姉ちゃんはなーすぐ感情的になるし
所詮は女だから頭脳は務まらんでしよ >>872
> 所詮は女だから頭脳は務まらんでしよ
日野富子「今なんと」
寿桂尼「申したか」 ねーちゃんが今川家で務まったらソモソモ跡目争い自体ネーヨナw わかってる人いるね
ゆうき作品の女性って一見出来そうでも実はgdgdなんだよね 今日は赤穂浪士が吉良邸に討ち入りした日か…
ちなみに忠臣二君に仕えずなんて江戸時代の価値観で、戦国時代において主君を変えるのはザラ過ぎてそこまで悪いことではなかった（譜代と外様では少し事情が異なるだろうけど）
でも小早川や小山田みたいに戦が始まってからの裏切りは流石に卑怯と罵られたがな >>879
＞忠臣二君に仕えず
そういう太古の故事を引用せざるを得ないほど逆が常態ということだね >>878
ひびきとヤッテしまった後の駿平に向けるママンの目の冷たかったことよ
仕方ないけどあの辺は読んでて居た堪れない気持ちだった
駿平の母って今で言うところの毒親だったよな >>882
子供の将来心配する普通の親だね
なんなら仔馬の世話の責任があるからで渋々納得する程度の判断もする >>876
あぶみもたづなが駿平好きなの気づくしそれに触れようとした
響を止めるし北海道１、２の財閥の息子にあそこまで出れるなど出来る
女だが酒飲むと狂うよな、まあこれはひづめが言ってたが
普段の家事に対するストレスからかもしれんが >>876
カヌカと南雲さんは徹頭徹尾出来る女
あと緑子さん 19日発売の岩波文庫「中世荘園の様相」を読んで
新九郎のエバラ経営のタイヘンさをもっと深く識りマセウ。 >>866
道民は多分駅名に対してあんまり思い入れがない
千歳空港でも行かなきゃ電車なんて乗らんし >>891
そもそも電車が走っているのはごくわずかな距離。北海道新幹線を含めても。札幌から釧路、網走、稚内には電車が走っていない。 元道民だが、
電車=路面電車
列車=JR
と区別していた。「電車道路沿いのあのレストランは美味しい」などと使った。今はどうか知らん。 都心でも鉄道＝路面電車 高速鉄道＝地下鉄 という時代があった 基本的にはセットだよね
成原博士の奥さんみたいのや
鰯水と島崎がいないと抑えきれない
西園寺姉妹
後藤さんは南雲さんとセットだから何とかなってる部分と、整備部とはあんまり仲良くないから
シゲさんとのからみがあんまり無い
榊さんは熟練度で解決してるけど
第2小隊が高卒揃いの数集めで、エリート部隊では無いけど
整備部と第1小隊の関係は仕事任せますで
終わってる気がする 実は一人でもやれる子なシイちゃん
なお本気を出すと他の面子のメンツが立たなくなるからさんごの相方に甘んじている 女キャラが、というより登場人物のだいたいが一長一短ある曲者のような
だから人間臭さが出るんだろうし >>876
反社とあはん事案をしたおたけさんの悪口は止めろ >>891
非電化区間多い
札幌や函館だと
電車=路面電車でJR線は電化されてても汽車と呼ぶ人多い 北海道の県道標識では県県と記載されてる
https://aucfan.com/intro/q-~b8f2c4ccc9b8bcb1/ 「道東道」ってちょっと油断するとドウドウドウに聞こえる >>876
失礼言うな、あかりはラスボス殺害してるじゃまいか >>907
あかりはまず「一見出来そう」じゃなかろう 駿平、陽
あかり、さんご、野明、かおる
ゆうき漫画の状況に振り回される系の主人公(またはヒロイン)は兎角ヘタレに見えがち
上2人はそうでなくてもヘタレだけど わざわざ（）にヒロインってつけたやろ
まあRも振り回されてる側だけど 鳥坂さんは主演というより主犯って感じ ごめん、さんごがヒロインって印象は主人公以上になかったわ
考えてみりゃあ～るに一番近くて出番多い女キャラなんだからヒロインポジになるのか 3月5日は珊瑚忌
さんごの崇拝者たちが大戸島家の墓所に詣でて語り合う 駿平の両親は、初期の駿平の描写的にもっと酷いかと思っていたら
まったくそんなことはなかったな
共働き両親と思春期息子のすれ違いってレベル
まあ、お母さんはちょっと過保護気味な感はあるけど、
これも日頃構ってやれてない反動だろうな 初期駿平の社会性のなさってもしかして、我々武蔵生の社会性のなさを観察されてたんだろうか・・・ 昔読んでた時は毒親というか、過保護でイヤな母親だなと思ってたけど
駿平が行き当たりばったり過ぎてそりゃそうなるわと思わざるを得なくなった >>664
島津義弘「えー」
立花宗茂「えー」
戦国時代の坂東武者で猛将といえば北条綱成が真っ先に思いつくな 駿平は社会性はあるだろ
親と折り合い悪いだけで頭いいしコミュ力も高い 史実はともかく、本作中で姉上と縫ちゃんは今はどこにいるの？ >>919
それ宗茂のとーちゃん(2代目)？
>>923
駿平はなんとなく銀の匙 Silver Spoonの勇吾と被るんだよな
サンデーだし北海道だし 駿平の母ちゃん毒親みたいに言われるけど、あの当時だって高校生で免許取らせてさらにバイク買うことを許す家なんてそうは無かっただろうけどな
高校辞めることも含めて何でも自分の言うことを押し通せるタイプではない >>925
あちらは札幌の進学校出身だからかぶるようでかぶらない。 グリフォンの件、NHKニュースでも報道されたんだな
地方局だけど シャフトは、篠原重工のイングラムの技術が欲しいなら、なんで業務提携しなかったの。
デモンストレーションて、犯罪レイバー・グリフォンやそれと紐付けされた技術を、堂々売れるわけ無いじゃん。
民間企業が、わざわざ治安の良い日本で、なんであんな高リスクのガチ犯罪やらかすんですかね? 当時は今みたいに悪事千里を走らなかったから、日本で犯罪でも海外でなら売れたって話なんじゃね
それでもやり方がヤバかったから徳永専務が捕まるハメになったわけで 篠原は官政財でどっぷり黒い付き合いがあって国内企業シェアが特に強かったのと、シャフトはアジア統括が直々にマーケットへの介入を指示してたから
初期のクラブマン暴れ事件辺りからずっと警察=篠原製へのネガティブキャンペーン シャフトは今で言うPMC部門あったり現実世界の日本とはかなり違ってそう >>930
堂々と売る必要ねーもの
売る相手は戦争真っ只中だったりテロ組織相手なんだから いくら用意周到な計画を練って討ち入りしたとはいえ
赤穂四十七士で死人が一人もいない不思議 池田屋襲撃もそうだったろ…。
準備万端奇襲は効果てきめん何だろうな。 tiktok liteでPayPayやAmazon券などに交換可能な4000円分のポイントをプレゼント中！
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作戦上防具がつけられなかった桜田門外ノ変は襲撃側も普通に死んでる それまで四菱の独占状態だったのを
98AVの革新性でもってして
警察のみならず陸自にも次々受注拡げていった
という設定じゃなかった？
四菱の質実剛健ぶりを愛するおっさんがいたのは憶えてる シドー不覚悟ってハーゴン倒したら終わりだと思って出し尽くしちゃった、みたいな >>919
立花道雪って馬に乗ってたの？輿じゃなかったっけ？ PC98ならエプソン互換機もネタにすればヨカッタノニネ
エコノミーは自社製だしw 98AVは共通
イングラムは漫画版とTVシリーズ(+新OVA)
アルフォンスは旧OVA(+劇場2作)とTV
だったっけ？
ときどきわからんなってくるな 98AVイングラムが機体の名称でアルフォンスはOVAで野明が自分の機体に付けた愛称だったはず >>939
でも関東空き巣狙いはありえなかったと思うんだが
そこのロマンを語る西軍贔屓多いよな >>750
孫武、陳平、房玄齢、杜如晦
諸葛亮が入るなら管仲、楽毅あたり
周瑜はさすがにそこには入れられんやろ 中国は対外戦のあまりの弱さを見る限り
戦上手って言われてる武将も実際は大した事なかったんだろうな >>950
公式（？）ペットネームのイングラムはよく会話でも使われてたけどアルフォンスはないね
OVA前のNTの短編だとどうだっけな？
>>941
忠臣蔵の後処理で上杉家減封されてるじゃん
>>948
忠臣蔵で空き巣やったらただの泥棒やw 上杉家 石高推移
1598年 120万石
1600年 30万石
1664年 15万石
1703年 赤穂事件
1866年 18万7千石
1868年 14万7千石 赤穂事件の上杉家は綱憲と吉憲が遠慮謹慎ヤネ。
綱憲は3か月で遠慮御免になってサラに三か月後に隠居したケド翌年亡くナッテル。 士道なんてその家の方針によるからこれというものは存在しない
新選組が百姓の集まりと馬鹿にされた理由の一つでもある 内海は子供みたいな男で
手段のためには目的を選ばない男だから ヤダなあ、やりたい事するためにここにいるんだよ
と、やりたくない事片付けるのにここに来なきゃの後藤さん 昔、池宮彰一郎の小説で「島津奔る」というのがあって愛読していたのだが諸事情により絶版になってしまった。 他の小説やら資料からの引用が多数見つかったんだよ、つまり「盗作」
なにせ司馬遼太郎の関ケ原の文章がそのまんまあったりしたそうだから、そりゃあ・・・ってｗ 朝日杯フューチュリティステークスは岩田望来の初GI勝利に期待します。 >>934
それなら、戦争や紛争地帯とかで堂々と暴れさせたらいーじゃん?
普通に大活躍だよ。 あんな短期間しか出力出せない実験機を実戦投入できるわけねーだろ 謎の怪ロボットを東京で暴れさせるためのムリクリ設定なんだから終わってから20年以上経っていまさら論ってもしゃあない
読んだ当時でも無理がありすぎていろいろツラかった
外国人労働者差別やそれの日本語お上手ですね発言には恥じ入るのに、悪の多国籍企業！とか露骨な外資差別するのもダブスタだし 一品モノにバドとASURAを組み合わせた上でまだテスト段階だしな
商品にするのにあとどれだけかけるつもりだったのか ブロッケン3機使わせてる時点でシャフトってバレてるとオモウw 篠原を正義の味方扱いしてたわけでもなし
日本国内にあんな企業ある方が違和感あるだろうし
ダブスタって言うほどのもんかね 多国籍軍需産業に対する反感みたいなものは外国人差別反対とは矛盾しないと思うが
元々の設定がトンでもなんだから色々言うのは野暮と言うもの まー二足歩行ロボットに戦闘をさせようということ自体がトンデモ設定なんだが、それを言うのも野暮だしな シャフト・エンタープライズの正体は、死ね死ね団。
そんくらい無いと納得いかん。 >>978
サミットやダボスで抗議運動してるガチ左翼はそういう系じゃない リチャード王とか黒崎クンはもとより
フェリーで来てたエライヒトとか見るにリャンパンかなんか中華マフィア資本ぽいしネ >>924
伊都と縫は京の伊勢家邸だろ？それ以外無い
家臣の家族もその周囲に住んでんだろ
縫の出産の頃に在竹三郎の赤ん坊もちょっとだけ描かれてたな あの規模を誇る会社が人身売買のようなリスキーすぎる事業をやってる上に、即プロテクト破られた物理ディスクの中に子供奴隷カタログ収録という脇の甘さ
ビッグモーターの副社長みたいなのが経営してるんだろう >>983
リチャード王なんて書くと中世のイングランド王の1世か2世か3世みたいだが
リチャード・王（ウォン）
だな >>925
結構まんまだよね
じゃじゃ馬オマージュだからサンデーで連載したのか
サンデーから依頼が来たからオマージュしたのかは分からないけど
ゆうき本人もツイッター（現X）で銀匙1話の感想をわざわざ呟いて
似てることにも間接的に触れてたから事前に話は通してたんだろう 駿平は飯能だぞ
飯能から高田馬場は乗り換えは一回だけどかなり遠い 来週は年末のビッグイベント、有馬記念やで、後クリスマスイブもあるで このスレッドは１０００を超えました。
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