ゆうきまさみ総合53【新九郎 奔る！】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
上記を3行以上にわたって貼る
■前スレ
【バネが来た】ゆうきまさみ総合52【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1689957899/
ゆうきまさみ総合51【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1687666431/
ゆうきまさみ総合50【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1685677670/
ゆうきまさみ総合49【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1682506430/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
以下はテンプレに含めない
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 簡単な年表
1456年(康正2年) 千代丸 京都で生誕(1歳)。
1466年(文正元年) 千代丸11歳 父の家で暮らし始める。
1467年(応仁元年) 千代丸12歳 元服して新九郎になる。
1468年(応仁2年) 新九郎13歳 姉(16歳)が嫁いで兄(18歳)が死ぬ。
1470年(文明2年) 新九郎15歳 姉(18歳)が第1子(姪っ子)出産。
1471年(文明3年) 新九郎16歳 東荏原の領主になる。ついでに男になる。義母が死ぬ。
1472年(文明4年) 新九郎17歳 従兄の側室が新九郎似の男児を産む。
1473年(文明5年) 新九郎18歳 義伯父が死ぬ。姉(21歳)が第2子(甥っ子)出産。
1474年(文明6年) 新九郎19歳 伊豆旅行。
1476年(文明8年) 新九郎21歳 姉(24歳)が未亡人になる。
1479年(文明11年) 新九郎24歳 弟(16歳)が元服して盛興を名乗る。細川政元、拉致。
1479年(文明12年) 新九郎25歳 盛興、伊勢加賀守の養子として新九郎の元を離れる。足利政知に男児(x2)誕生。
1483年(文明15年) 新九郎28歳 申次衆に就任。
1484年(文明16年) 新九郎29歳 11歳下の娘と婚姻。
1486年(文明18年) 新九郎31歳 扇谷定正による太田道灌粛清(当家滅亡)。
1487年(長享元年) 新九郎32歳 千代丸(後の北条氏綱)誕生。駿河館襲撃(予定)。
1491年(延徳3年) 新九郎36歳 足利政知死亡。足利茶々丸、継母(実は実母)円満院と異母弟(実は同母弟)潤童子を殺害(予定)。
（弥次郎、将軍義材の近江出陣に従軍(予定)）
1493年(明応2年) 新九郎38歳 堀越御所襲撃(予定)。
1519年(永正16年) 伊勢宗瑞64歳 没(予定)。 これからの「新九郎、奔る！」で予定されてる歴史イベント
長享元年11月9日（1487年11月24日）
小鹿範満自害
（新九郎、上京して将軍足利義材の申次衆になる）
延徳3年4月3日（1491年5月11日）
足利政知死亡
同年7月1日（1491年8月6日））
足利茶々丸、継母円満院と異母弟潤童子を殺害
（新九郎、伊豆に下向して堀越御所襲撃）
ちなみに弥次郎は延徳3年8月に将軍義材の近江出陣に従軍しているので、兄貴の伊豆討ち入りには参加してない（多分）。「後法興院日記」8月27日条では義材の申次衆として「伊勢肥前守（盛種）・同左京亮（貞泰）・同弥次郎（貞綱相続）・同下総守（貞仍）」の名を挙げている。
おまけ
【漫画で学ぶ日本史世界史】歴オタ集まれ第1会場
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1667466130/ 歴ヲタも馬ヲタも保守の間なら好きなだけ語っていいZo >>11
お言葉に甘えて
ナムラクレア飛ばへんかなー dat落ちしないように頑張るんだ
スレ民の絆が深まるんだ 漫画板は12,3あれば落ちんぞ
なんなら2,3あれば1日持つ 小鹿とかいう雑魚の話はもういいだろ
さっさとやっちまおうぜ 茶々丸は第一印象が悪かった新九郎の伊豆の所領を取り上げてしまったことが命取りに 歴史を大して知らずにこの漫画だけ読んでて茶々丸って誰？と思ったが
一話目に大々的にどういう関係なのか描写してあったんだな 第1集を読み返すと情報量の多さに驚く
1話だけでも相当ストーリーの布石がしてある >>23
実体験と他の作品スレで得た情報
深夜に建てて20未満で6時間落ちてないのと1だけで放置して3時間後に見たら落ちてたのは経験してる
1日持つは盛りました
実際はそこまでレス付かないこと無いので知りません
ただ4-5-6を2時間間隔でレスして落ちなかった事はある 一巻の表紙の絵だけど
上段右から、伊勢貞親、盛定パパ、長尾景春、
上杉定正没デザイン(5話で太田道灌と太田道真の間にいる人)、
上杉顕定没デザイン(上杉の家紋っぽい服着てるし)、
太田道灌没デザイン(この並びで坊主は他にいないだろうし)
下段右から細川勝元、細川政元、左眉に傷のある謎の男、
今川義忠没デザイン(並びから推測)、
微妙に顔の違う伊都姉ちゃん、龍王丸のようなもの
で良いのかなあ 「茶々丸」という単語を初めて耳にしたのはめぞんだった勢 富士下方十二郷をもらう経緯はどうするのだろうな
今の新九郎の性格からして頂きとうござるなんて言わないだろうし
以前に領していた者を小鹿方強硬派とでもするのか >>18
信玄も家格超えられたのを気に入らず謙信を長尾と呼んでたんだよな 新九郎の人生じゃなくて仁政が始まる…
ねえ今良いこと言ったよね？ね？ ところで宗瑞が領地経営で印板を多用したのは、義忠の件で花押ってあぶなくね？と認識したから？ >>44
そこらはセンゴクで描かれてたな
ホレホレさんが北条の花押を真似て工作してた 駿河館襲撃前に龍王に黒印状発給させるのはリハーサルだったのかな >>45
ホレホレさんが花押を真似したのは氏綱の時じゃない？ >>44
義忠の花押を練習しすぎて自分の花押を上手く書けなくなったとかだったら笑える >>46
座布団一枚！
でもむっしゅうはクーデター起こせなかったのが限界なんだよな
「俺の主人は俺だ！」と言えてたらねえ 実際のところ、道灌ってもし暗殺されなかったらどこまでやらかしてたんだろうね
天狗ではあるけど無自覚でやらかしてしまうタイプであって本人的には別に悪意はあんまりないんだろうかね 定正次第だろ
道灌もこの家は俺で持ってるとは思ってても取って変わろうとは思って無かっただろうし 実際の道灌がどれだけ野心があったかわからんけど、いずれは子が孫の代で下剋上が起こって扇谷上杉は滅亡してたんじゃないかな というかこの漫画で定正にせっついたのはむしろ家中だからな
そして道灌がそっちに関して鈍感過ぎた 下克上言うけど実際は主君への叛乱はタブーだからね
だからこそ叛乱する気ないけど好き勝手やるような道灌みたいなのもいる
黒田センセの話だと下克上は駄目だけど領地を取られたら下克上も許される感じ？ >>49
うっかり義忠の花押を書いてしまってヤバいことになりそうだったとか 別に道灌が私利私欲で好き放題やってたわけじゃないんだよね、
武蔵に手を出すのは持朝時代に命じられてやってきた事なんで
扇谷が権勢を持てば（たとえ現状維持でも）、山内と対立するのは当然の話で
既存の権威やらしがらみを重要視した定正が時代の流れを読めなかったというか、あまちゃんだっただけ
結局、扇谷も山内もそれで北条に滅ぼされるんだから、個人の問題でもなかったのかもしれんが _T_i_k_T_o_k_ _l_i_t_e_（←迷惑でしたらこちらをNGしてください）
更に家族にも教えて追加で四千円分×人数をGETできる！
https://i.imgur.com/yPEYoNh.jpg まあ今の宇宙開発技術者兼米沢家ご当主様も山内32代目を名乗ってるから… まぁ上杉を名乗るというのはそういうことだ
山内名乗らないなら長尾に戻ること 新九郎100回記念スペシャル企画
1.特製トートバッグプレゼント
2.ゆうきまさみ×三谷幸喜対談 >>50
ムッシュはあんだけ戦わされた挙句に主人に暗殺されるんだもんなぁ
エンゼルスの大谷もこき使われて靭帯損傷で投手絶望とか割にあわんなあ >>64
>エンゼルスの大谷もこき使われて靭帯損傷で投手絶望とか割にあわんなあ
何をトンチンカンな事を…スレチだからここでは言及しないが >>63
もしかしたらヤ◯オクなんかでむにゃむにゃごにょ >>64
嫌々戦わされたというより喜んでやってたような
少なくともこの作品では >>68
弟も亡くしたからああ見えて内心はいろいろ含むものがあるんじゃないかな
定正に散々山内から管領職を奪おうとけしかけたりするのも無駄働きが嫌なのと弟まで亡くして今の扇谷の家老程度で割に合わないというのもあるかな
転戦の結果武蔵国のかなりを占領したのもその布石ともみえるかな 福島ってこんだけ糞みたいなことしてるけど新九郎氏親の時代は安泰なんだっけ
胸糞だな >>73
この漫画では家中の同輩連中への目配りが欠けていたのが生命取りって感じだったな >>74
今川の中でも上の方だからな
クーデターでも起こさない限り安泰よ 役に立つ限りは見て見ぬ振りをするのも政治だからな
敵ではないと新九郎が言ってたのはその意味もあるんだろうし 俺達が新九郎側から見てるから糞と思えるだけで、伊勢氏もそれ以上に糞だからなあ…
新九郎本人が借金チャラにしたのも相手側からしたら出来レースで噴飯ものだろう >>69
ショーヘイヘーイは近鉄のユニホーム着てんの？って思ったニュース画像 福島は花倉の乱で滅んだのもあって史料があまり残っていないからフィクションで悪役にしやすいってのもあるな
高天神城任されたりと重要なポジションだったようだが >>75
まあ己の有能さを鼻にかけ同僚を見下す態度とってたんだろうな
新九郎にとっては目の上のたんこぶが自滅して後々関東へ進出しやすくなったが 家宰やってる側からすれば、元の定正のポジションは家の子、つまり伊勢家でいえば元服した頃の新九郎に対する新右衛門さんと大差ない位置関係にあたるはず
新九郎には家を背負って立つ気概が(八郎が早世したのもあるけど)若い時分から芽生えてて貞宗の本家に従属一辺倒ではいられない、って信念めいたものがあったが
定正は結局ずっと山内の顔色ばかり伺ってる
とはいえ道灌の才覚を部下として活かし続けられるような度量を持ったものが関東にいなかったから道灌は殺されたというのも皮肉よね >>79 のせいで無性に水滸伝スレが懐かしくなったので過去スレ漁ってきたら10年以上前のスレが生きててワロタスレチソマソ >>78
貞宗も裏では大概だし、聡明はクズな上に我儘だし、広沢はただただムカつくし、御所親子は他人を平気で振り回すし…
あれ、都人に比べたら福島なんてマシな方(ry 裏で偽造して乗っ取ろうとしてるのはこっちの方だしな～
戦国時代は力で取るのもよし騙される方が悪いのだー 譲状を偽造した段階で新九郎も大概だけど仕方ないのか 無実の人間に対して証拠を捏造して逮捕する
真犯人に対して証拠を捏造して逮捕する
どっちも証拠捏造ではあるが……的な 捏造書類で将軍騙したってのはこの漫画の創作じゃなくって実際のことなの 実際に文書偽造した証拠が残ってたら新九郎切腹してるんじゃない？バレてるってことなんだし >>83
あと時代の制約だな
まだまだ室町時代は終わっていない この漫画の道灌は扇谷家臣団の間にヘイト貯め過ぎて定正が何度忠告しても態度が改まらず限界来た流れだし
定正の器量より道灌の器の問題だろ >>94
コロンボが逮捕するのは基本自白で、
コロンボがやるのは「証拠の捏造」ではなく「証拠があったと嘘をつく」ことで自白を引き出すくらいだぞ
証拠捏造してそれを以て逮捕するなら自白もいらんだろうし物語にならん >>93
まだ幕府の権威があった頃だしなあ
朝倉が主家に叛いて自立したけどその裏には幕府の働きかけがあったからだし こないだうちのかみさんがね・・・
コロンボ独身説というのもあるらしいな。全編通じて一度も登場しないんだそうだ >>90
申次衆をやっていた＆荏原に遺ってる新九郎のご禁制のお触れ等から逆算して、
「新九郎は書きものが達者」
漫画的な都合と新五郎が権益返却に素直に応じない無かった経緯から
「相続の正当性でひと悶着あった」
この辺のファクターをゆうきまさみ流にデッチ上げたんだろうね
古い通説では下剋上の代名詞みたいな武闘派的存在だったのに漫画的には随分とオイシイ苦労人の小役人として成立してる >>98
でも見た人はいたような、記憶確かじゃないが船で起こった
事件のラストに船員だったか「警部の奥さん先に降りましたよ」
なんてセリフあったような >>98
公式かどうかは分からないけど、1980年代半ば頃に「ミセス・コロンボ」って小説シリーズがあったよ
コロンボの奥さんが素人探偵する話 >>100
みのもんたの健康法と一者で
全部当てはめるとキャラが濃くなり過ぎるから
出せないんじゃ？ >>99
役職について早々に賄賂を懐に入れる主人公ってなかなかいないよな >>101
コロンボファンの受けが悪くて制作会社がコロンボの夫人ではないとコメントしてるアレか >>104
少年だった新九郎は付け届けにも嫌がってたのに借金苦した結果賄賂が沢山貰えることに魅力を感じて申次衆に就職したんだよな >>104
あれは賄賂でなく謝礼の扱い
とにかく自分が貰えない人にとっては害悪なんだろうが 足利幕府はわいろする役人がはびこってつぶれちゃったのかな でも申次になったはいいが家計が潤うほど謝礼貰えなかったなｗ シナの科挙関連の賄賂に比べたら他の賄賂なんてないようなもの >>109
だからあくまで謝礼なんだよな
そもそも不定期なわけだし >>110
中国の賄賂は一種の能力給なんだよな
そもそも正規の固定給が安いから
但しやり過ぎれば叛乱その他が起きて元も子もなくすから幾らでもとはいかない 今風に言うとチップが近いよ
当前限度を超えればどエライ事になる 貞親時代の盛定が貰え過ぎてたんだな
もちろんそれだけバリバリ働いてたんだろうけど >>96
んーでもあの話もこの話も証拠捏造っぽいなーと思う
どの話かは第3シリーズまで全部見て
捏造してないけど「別れのワイン」は良い話だ
あとゆうき先生推しの「パイルD3の壁」も好き >>114
新九郎は仲介頼まれる機会も少なかったように見えた
固定客つく前に駿河へ下向してしまうし
伊豆を得て以降幕府に復帰するが義稙の奉公衆であって申次ではないんだよな？
まぁこの頃には謝礼の小金なんて必要なくなってると思うけど >>114
時代的にも幕府最盛期を少し過ぎたくらいだし >>115
コロンボはハッタリも上手く駆使しているような気がする
当然犯人が食いつくに違いないという勝算あってのことだと思うけど
このあたりの海千山千っぷりは新九郎もこれから身に付けていくのだろうな 一話目の討ち入りで新九郎に対して軽口言ってた奴って誰なんだろう？狐ではないだろうし
歴史的ネームドキャラなんだろうけど 歴史的なイベントが「ﾌﾌﾌ､ｽﾍﾞﾃｹｲｶｸﾄﾞｵﾘ」のスーパーマンになったらマンガ的にオモチロイかね？
本人の能力や人柄もあるけど、まず状況にオチコンデから
悩んでもがいて外的要素もからんでどーにか上手くいったりいかなかったりの路線じゃニーノカネw むっしゅうは力を背景にはったりかました
新九郎はハリボテ上手く使ってはったりをかましていきそう >>120
伊豆討入までは続けそうだけど新九郎（その時には早雲か）がそのレベルに達するまで連載が続くかなあ >>117
応仁の乱から明応の政変まででもかなり間があるんだよな
まさに室町とも戦国とも言い切れない微妙な時代が今 >>119
・1話の討入で呼ばれてるのが"左近次"、こいつだけ鎧で武装していない(新九郎配下の武士ではない？)
・京の鎧師に左近司ってのがいると一度だけワードが出た
・新九郎幼少期の狐へのあだ名が正一位(化け狐→神格、稲荷神社からのもじり)、お稲荷さんは左近稲荷大明神と呼ぶ場合もある
・狐とは八郎の鎧直し以降も伊豆関東への内偵を依頼したりとまだ縁が続いていて、存命の人物で新九郎に同道してタメ語なのは狐と太郎のみ
既に登場している人物の消去法で狐だと思われてるが、ゆうきまさみの事だからそれ自体がミスリードの可能性もあるな >>122
ゆうきのオモワクはシランガ編集部が終わらせるワケネーッテw
ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ(･ω･)ﾂﾂﾞｸﾝﾁﾞｬ パトレイバーも白暮も起きた状況に対処する、後藤隊長のコトバを借りれば
「負け戦」のニンゲンを描くのがゆうきまんがでアルナラバ、
伊豆平定のきっかけが、人為で起こすどころか予想さえ困難な大地震の救済で
人心をつかんだと伝えられている早雲の物語にオイテワ
起きた状況に対して本人の人格で対処したらタマタマウマイコト成ったと描けるこのシーンこそ
ゆうきマンガの真骨頂とイエヨウ。ｺﾚﾜｺﾚﾜ >>112
全然違うぞ
賄賂を渡して合格させてもらう=そいつの派閥に一生入る
ってのがシナの賄賂の特徴
これの深刻さで何度も王朝が崩壊してるけど未だに治ってない >>127
それは別に中国に限ったことじゃない
賄賂渡して便宜図ってもらうこと自体相手と利害を共有することだから、どこの国でもそういう関係が派閥の形成に繋がる あいつら皆殺しにして土地うばっちゃれという殺伐さよりはわいろ政治のほうがなんぼか文明的なんだろうな ソウウンって馬いるかなと思って調べたら一頭いた
デビュー戦で二桁着順で引退してた
シゲルソウウンもいた
短距離ダートで活躍したけどこれも引退済み 前に調べた事あるけどメイショウ武将シリーズにソウウンいた記憶が >>129
つーか儒教が賄賂を美徳としてるから何をやっても変わらないんだよ
公から私への、私から公への恩返しが美徳とされているｗ >>133
JRAのサイトで「ソウウンを含む」で検索したらヒットしたのが２頭だった
シンクロウの登場に期待 >>109
駿河に50人余りで乗り込んでるし駿河館襲撃が11月だが当初の滞在期間を大幅に超えてるのを鑑みてもそれなりに蓄財してないと無理だろうな
まあかなり節約はしたんじゃないかな 最終回付近でベンジャミンらが入部した時にはもう連載終わらせるつもりだったのかな
あの辺、駆け足感がちょっと酷い 疲れてたんじゃね？
あんだけのハイテンション維持するのはすごく大変
人気がある分には雑誌連載なんて新人作家の意向じゃ連載なんて止めさせてくれるわけないしｗ
あーるの連載終了はむしろ唐突感があったし、パトレイバーのアニメ企画連動で相当急に強引に切り替えられたんだろ あーるの連載終了からパトレイバーの連載開始までは結構間があって、そのためにやめたって感じではない
パトレイバーの漫画って結構唐突に決まってるし・・
最初はニュータイプの付録の短編を一本描いてて、サンデーの漫画版はそれが出たあとの企画 名君の子どもが暗君だったことは多いけど
暗君の子どもが名君だったことは少ないな
ケースとしては松平信忠と松平清康の父子くらいか マジもんの暗君の後だと明君ではなく無駄な努力をした人、とかになるしな 宇喜多直家は父(諸説あり)と息子が暗君って珍しいパターンかも あ～るは新１年生がそろいもそろって魅力出せなかったしな
限界だったね 斉彬公に対してなんたる言い草
これはちぇすとでごわすな >>155
例え能力があっても名君としての評価を貰えるような業績を上げる前に先代の負債を返さないといかんからなー
逆に派手に業績をあげて名君と呼ばれてる人でもよく見ると先代の貯金で散財した上に後世につけを回してたみたいな事もあるし >>154
暗君の定義が難しいな
伊達輝宗なんかは勢力を大きく減らしたけどそれで暗君だったかどうか 暗君は国を滅ぼしてるから暗君なんやぞ
滅びた後の子供に名君なんか生まれるわけないだろ、もう国がないんだから
国が保ててるなら普通の君主 名君名将も親や兄からの家督相続で揉めて内乱化からのデビューが結構多く、それを以て前任者を暗君といえるかだと思う。
北条五代は家督相続がみなスムーズで偉いなあ >>123
将軍のすげ替えを政元がやらなければ伊豆討ち入りなんてなかったろう
新九郎は駿河の一地方領主で幕府の一役人のまま終わったかもしれんな >>167
公方両立が大元の原因なのは間違いないしな
ちなみに政元が首謀者なのかは議論の余地のある話だったりする 暗君、とまではいかないにしろ義尚はかなりの無能といえる
有力な地方領主にビビり倒しだった義政を反面教師にマッチョイズムに染まるまではまあいいけど
自分と取り巻きに甘くて結局聡明さんと貞宗に権力スポイルされただけのポンコツ
漫画的にも既に死相が出てる 立場だけつけて権限はダメってヨシミ様とか鎌倉公方で繰り返したパターンヤロガイw >>154
名君か暗君かというのは価値観で左右されるしなあ。松平信忠は長親の拡大路線のツケを払わされた可能性があるし、清康の場合は広忠が貧乏くじを引いてる。 >>169
せめて嫡子というか後継ぎがいればあんな泥沼の将軍後継争いにならなかったかな
肝心な時に義政も亡くなるし幕臣はこぞって反対なのに日野富子が妹の子だからと義視の伜を担ぐから幕府がおかしくなった >>172
義尚に嫡子がいたとしても義尚が亡くなった時点では幼少だろうから、それはそれでややこしいことになってたかな >>162
狭山藩唯一の名君氏朝公の実体を知ったな！！ >>169
家慶は第一次長州征伐できっちり息の根止めんといかんかった
義尚ならきっとやったろう >>177
最近中公新書で出た足利将軍家の戦国乱世がその辺を分かり易く書いてたな
細川や三好の抗争も含めて >>173
もちろん幕府内での権力争いくらいはあるだろうが富子・政元・貞宗で最終的に上手く調整しただろうな
つか幕府に反抗的な大名討伐と称して諸大名を何度も動員する将軍とか迷惑でしかないし庶民も苦しむしそれに比べればまだマシ >>180
Kindleで買おうと思ってたお気に入りに入れてたが買うの忘れてたわ
しかし便利な時代になったよな。読みたい本がすぐに読める時代になるとは >>175
酒ばっか飲んでたら立つものも立たないような気が。 せっかく女には全く不自由しない立場なのに、人間甘やかされるとダメなんだなぁ 義尚って結婚相手に逃げられてなかったっけ？
相手の女性が義尚が嫌で出家してしまったような
なんか別の人と勘違いしてる自覚はあるｗ >>185
義尚が広沢の嫁を世話しようとして相手の姫に逐電されたという話 親にあてがわれた嫁を気に食わないとゴネておいて自分はぞんざいに扱った妾に逃げられる
妾の嫁いだ家に押しかけ夜中に会わせろと養父にゴネるも当然窘められ、更にゴネる
20そこそこで死ぬまでずっと補助輪付きの自転車でF1レーサーの如くイキってたような哀れなクソガキ様 >>186
やはり勘違いしてたｗ
おホモだちの方だったか、ありがとう 義尚クソだけど幼少期を見てるとどうしても叩けない
史実は知らんけどこの漫画は諸々の原因が義政からきてるね >>189
義政は義政で、幼少期に赤松氏に父親が殺されてるのがトラウマで漫画では風見鶏的な政治しか出来ないのが応仁の乱の遠因とされてるのが巧いね
心からの本音は『御父様(貞親)と一緒に静かに隠居したかっただけ』、それを吐露出来たのもその心情を汲めたのも貞親しかいなかったってのは正直泣けた 隠居したいと言いつつ頑なに権力を手放さなず
ずっといらん事をやり続けるのが義政な >>191
息子とどう接したらいいかわからん
↓
息子が立派になるまで仕事しよう
↓
息子が反抗的だからまだ任せないで仕事しよう
↓
息子がいよいよキレだしたから引っこむ←今ここ
↓
息子のやりたい放題でみんな迷惑してるしまた俺が仕事すっか！←そろそろここ
※趣味に金使いたいからまだ仕事しよう、が全部に付属します 義視と意思疎通うまく出来ず結局は将軍後継の地位を捨てて京から落ちさせる羽目になったのもトラウマなんではないかなあ >>193
上から2番目だったらコドモのうちにショーグンにシナイヤロw >>196
幼い義尚に将軍位を譲ったのは義視に分らせるためだって貞宗さんが言ってた 寿桂尼が今後出たとしても赤ん坊でこんなに賢そうな顔の赤子は二人目だ
なんてやりそう
1巻表紙の麿眉の女の子だったらいいな >>196
少し前からキチガイアピールしてるけど読解力が小学生並だからただの頭弱だってバレてるよ >>197
なのに義視の倅が義尚の後継者になってしまった
日野富子はとんでもないことやらかしてくれたよ >>200
パターンとしては伯父の義持が一番近いかも >>203
跡目を譲った息子は急逝するし、あれは気の毒なお人なんやで…
その辺も大御所様に似てるっちゃ似てるが
あれが親父への反発か華夷秩序嫌ったか知らんが日明貿易打ち切らなければあとの歴史全然違ったのにね 足利将軍の戦国乱世で政元の三人養子について上手く説明してたな
最初が澄之だったが途中で澄元に差し替え
そして高国は一族の人望はあったが養子ではないと そろそろ義満の再評価する作品が出てもいいかもね
皇位簒奪や明への臣従など実情と違った姿が印象に残りすぎてる >>202
後継できずに亡くなる将軍自体は珍しくないし兄弟や従兄弟が跡を継ぐのも別におかしくない
問題はかつて幕府と対立し事実上の反乱軍のトップだった人の息子を将軍にするとか絶対にありえない人事
幕臣の幹部連中はかつて将軍の親父と敵対してたから当然報復恐れて幕政が大混乱し結局政元中心に明応の政変を招くことになったけどある意味当然だしなあ >>208
むしろ義稙擁立が問題で義澄起用で本筋に戻した感じか >>208
後継ができずに死ぬ権力者が珍しく無かろうがそういった隙を作った将軍や大名が悪い
権力者委譲の混乱の責は負うべき まあ新九郎にとっては中央政界が混乱したおかげで戦国大名として関東で勢力伸ばすことに繋がったんだから皮肉ではあるかな >>208
血筋を優先したということだろう
鎌倉公方含めた足利将軍家での内紛なぞ珍しくもないしいちいち気にしてられないというか
いざとなれば引き摺り下ろして殺せばいいというか
主導権握らせるつもりも独自の動きさせるつもりも最初からなかったというか
義昭にたいする信長のスタンスはまだしも穏便だったんだというか >>193
で、一番後世に残ったのは政治じゃなくて銀閣の庭なんだぜ… >>215
（日野家の）血筋を優先した
ということかな 貞親・盛定の失脚がなくて義尚が長命だったら
関東のド田舎じゃなく中央政界で栄華を極めてたんですがね >>212
トップは子作りも仕事だし後世からの酷評ぐらいは受け入れるべきだよね
まあ当時の重臣達の方が内心罵詈雑言だったかもしれないが そういや駿河国でも今川勢力圏は西部だけで河東は平定できてないという台詞があったな
じゃあ富士十二郷は新九郎が実力で獲ってねということなのか 富士十二郷は河東の乱で係争地になった際に北条方が言い出しただけか伊豆方面がきな臭くなった頃に抑えとして貰ったかじゃないかな >>220
恩賞という名目で難治の土地を押し付けるってのは古今東西よくある手口だし駿河の安定のために既得権益層を侵害しない形で与えられる場所となるとそこくらいしかないのも確かだしなー 富士十二郷安定のため伊豆を、伊豆安定のため相模を征服 昭和の日本陸軍に新九郎さんがいれば今頃はシベリア中国は日本領だったのか 元帥級や陸軍大臣級にひとり名将が増えたってどうにもならんだろ
全陸軍を掌握して動かせる権限と人望と天皇からの信頼持ってなけりゃ >>225
どの道大東亜戦争に敗れたらボッシュートされるから変わらんよ。 >>225
まあ、もう一人今村均みたいな将軍が増えても、牟田口とか辻みたいのばかりだから無駄だな。 >>229
オリジナル連載中の「昭和天皇物語」最新話がゲスの極み辻回だったな >>222
秀吉から小田原征伐後に関東を与えられた家康だが
北条の残党に度々反抗されつつもすぐすんなり統治してるあたり流石 北条滅亡後の風魔一族は盗賊になったようだが、頭領が家康に捕まり処刑された >>230
というか板垣みたいにむしろ辻を重宝がった連中こそが遥かにゲス 新九郎の家臣団は今のところ少数精鋭で結束も固いし鍛錬も積んでて言うことないが、この先の描写で無能ムーブかます奴も出てくるのかな
本格的に伊豆に拠点を置きだした頃から合流してくる新参組とは揉めたりはしそう
あと荏原に根ざしてた笹原の息子とかは随伴してこないのかな、盛頼の家に合流か？ 新九郎の代はともかく氏綱、氏康の代で可も不可もない平凡な家臣となっていくんでは？
いわゆる御由緒六家のうち在竹家は没落していくらしいし
あと古参差し置いて筆頭家老に相模の松田家がなるのは相模を平定するために気を遣うほど勢力が強かったのかな？ 伊勢の先代も銭が無きゃ始まらんワナって言ってたしネ >>238
後北条に弥八郎家以外の笠原氏もいるみたいだから、いずれ関東に呼ばれるんじゃね？ 仮名が同じなら代継いでるとは思うんだけど
双方が嫡流を自称してる場合もあるから >>218
栄華って程はなさそうだけど無難な官僚人生を歩んだろうね
関東どうこうってベンチャー企業の社長みたいだな 室町幕府あってのモウシツギシュウだし
もう応仁の乱と関東のゴチャゴチャで終わりの始まりは免れないシ
買ってくれてるショーグンサマはそんなに長いことナイシ安泰カネェ。 >>239
鎌倉、室町と見て行くと、
鎌倉では油断
したら滅ぼされるところが
室町では少なくとも100年ぐらいは世襲出来るぐらいまで世の中が平和になった
といことらすい
なんだかなあ 字の練習していた新九郎の用心棒も一緒に駿河に行ったんだろうな
出発時にいたような気がする >>249
第一話からここまで誰かの跡継ぎで揉めてる話しかしてないからな… 義尚が跡継ぎいなくて困るけど政元も修験道にハマって実子なく養子で揉めるんだよな 政元自身が、勝元が養子を取ったせいで家督を譲られるか気を揉まないといけなかったという経験を活かせてないよな 戦乱に近い環境の鎌倉室町の世をほぼほぼ正解の選択を取り続けてきた結城家だって江戸初期にお家は残ったが血も家名を潰えた。
武家ってホンマに運だわ 笠間弥八郎は焼津に来てるというセリフはあったな
あと松田憲秀の出自は
相模に残った松田氏説、
京都の奉行衆の松田氏説
備前の奉公衆の松田氏説があって
はっきりしてないはず >>245
もっと早い段階で義尚の近習になって、義尚を酒びたりにさせなかった未来もあったかも知れないよね 貞親・盛定が失脚しない→新九郎や八郎は勝元や義視に出仕しない→結果、八郎が死なない
・八郎の家来衆の筆頭→主の八郎に代わって荏原で領地経営ルート(高越山城代にはなれそう？)
・それでも八郎が『病死』したら在京で盛定から家督継承して貞宗の使い走りルート
・義尚の近習に潜り込んで御供衆安泰、かと思いきや政元に翻弄されるルート
・寺に出されるか横井家に引き取られる→更に貞藤に引き取られて養子。歴史の表舞台からはひっそり退場
個人的には領地経営パートがみたい そうせいで済ませられる良い家臣をそろえられたわけだし >>260
貞宗さんが育て親でもアレじゃ新九郎じゃナニモデキナイヨ そうせい「わしはいつ将軍になるんじゃ？」
島津久光にも同じエピソードあるから後世の創作かな？ >>265
司馬さんがどっちの逸話か忘れて両方に書いてるだけだよ 今の新九郎さんからさほど能力感じないけど甥っ子なついてたり側近がそれなりに忠誠もってたり
人徳的なものはあるのだろうな
この先軍師的な人が出てきたりするんだろか >>259
新九郎が初めて荏原に下るときに、松田氏の名前が出たような
備前まで同行するとか何とか 松田についてはどの説を選ぶかかたまっていないのと相模入りまで続けられるかわからないので棚上げ状態 荏原に同行したのが名前まで書かれててそれが松田憲秀の祖父だったかな
だいたい決めてんじゃないの
決めてなけりゃそこで関係者の名前にはしないでしょ >>273
備前まで同行したのは時期的に備前松田氏の元成じゃないかな?
後の小田原攻めに加わった松田勢は奉行衆やら備前松田氏やら相模松田氏が入り乱れてる感じ。 >>276
4巻ね
諱まで(秀の字ついてたことは覚えてたけど)はっきり覚えてないからレスには書かなかったけど
名前まで書かれてたって言ってるのに別人の名前挙げられるとちょっと困る
この名前からすると備前松田氏(ということにして話進めるつもり)なんだろうなあって感じするな
ttps://i.imgur.com/DSWfDBj.jpg 備後までいくと広島だが備前だと岡山か
広島の松田氏というとそこはかとなくロマンを感じるんだけどな
マツダの創業地は安芸なんだけど >>257
細川って畠山とかと違って一族の結束が強かったのに政元の養子問題で一族が揉めるんだからな 備前松田氏は国衆なので荏原荘の領主である新九郎とは同格ってことか
それが後北条氏の家臣になるのにはストーリーが要るな 憲秀じゃない頼秀だ
ほんた似た名前ばかりでややこしい >>284
それはマツダのアルファベット表記がMAZDAな理由 東のHONDA、西のマツダっていうけど
マツダって技術的に優れてるってイメージ全くないけどどう？
デザインは良いけど、やり過ぎて全車おんなじに見えるし クリーンディーゼル市販化したのマツダだけでしょ
欧州車はボッシュが（ごにょごにょ 松田氏は名家だからいろんなとこに居るのよね
それで思い出したけど真里谷武田氏は甲斐武田氏嫡流の武田信長が甲斐を追い出され古河公方について行って上総の武田氏を乗っ取って成立したらしい
非常にややこしい >>287
ロータリーエンジンとかユーノス・ロードスターとか
独自の方向性で惹きつけるイメージ 織田による甲州征伐で武田が瞬殺されたのを目の当たりにして中央政権の強さを知っているであろう氏政だが
それより更に強力な豊臣相手に本気で抗えると思っていたのだろうか？
とはいえ秀吉に臣従した大名たちも改易されたり転封されたりしてて
素直に従っていたとしても関東一円を支配する北条がそのままの状態を許されていたとは限らず
戦国大名としての生き方を貫いて小田原征伐を招いたこの終わり方が一番良かったのではと思う自分がいる >>291
ある意味では後の大坂の陣のプロトタイプなんだよな
小田原の時は外に居た淀がって >>273
憲秀は最初強硬派だった癖に寝返ろうとしたから最低の裏切者呼びされたんだよな
中川清秀とどっちがマシか >>291
現場の暴走じゃねえの？
名胡桃城なんて天正壬午の乱の戦後処理ではあるが当主親子が存在認識していたかも疑わしい
真田がお得意の煮えきらない不誠実な対応続ければ、現場がキレるのもまあ想定内 そして暴走した現場を処分する事も出来ず意味不明の弁明で時間稼ぎを図るしかなかった 織田に光速土下座するも直後に本能寺で高転びした「成功体験」があるので
豊臣政権だっていつまで保つかわかりゃしないとタカをくくっていたのでは 名胡桃城なんて最後のきっかけに過ぎん
それ以前に秀吉政権を舐めてるかというような態度をとり続けたのが敗因
まあゴネまくってゴネ得した家康とか見てたらゴネたくなる気持ちは分かるし
織田への降伏で赤っ恥をかいた経験がトラウマになってるのも分かるけどアホだったな 氏政か氏直がちゃんと上洛してたら所領削られるも滅亡は無かったよな 信長が為しえなかった西日本制圧した時点で勝ち目はないと冷静な分析できるのはいなかったのか
上方を無視して関東ばかり集中してたツケが回ったってところか 後北条氏末代の話でもほぼ関係ないのにまた三英傑の話で盛り上がってる
歴史オタのレスってwikiとか他の戦史ものの受け売りばっかりで
ゆうき漫画みたいに現代的な代用品や表現でくだけた解釈とかがまるでないから本人達だけ答え合わせに躍起になっててつまんないんだよな
撮り鉄が電車の型番を言い合ってるのと傍からみても大差ない 三英傑ネタやってんの嫌がられてるのにシュバってくるのほんと気持ち悪い >>298
戦国期を通して逆賊でかつ豊臣派閥の上杉佐竹の宿敵の北条が所領安堵されるとは思えん 小田原の北条さんとこには京都で落ちぶれちゃった伊勢一族とか流れてこなかったのかな
成功者にはわらわらと知らない親戚が押し掛けるもんらしいが 荏原とか京都のS学会信者に伊勢さんとかいたりして… >>304
３代４代子孫になるともう赤の他人なんじゃね？ >>304
今で言うと日本から出てアフリカで大成功した親族みたいな感じだから
頼っていくにしても相当勇気いると思うぞ ちょっと聞きたいんだけど新九郎の3巻の後ろにある外伝って何の話？
それ読まずに4巻読み始めても問題ないかな？
漫画アプリで3巻まで１日毎に1/2話とか1/3話読めるから
4巻～13巻まで既に電子購入してて、1～3巻は、後で割引キャンペーンの時にでも買おうかなと思って
ひとまず無料分を読み進めてる最中なんだけど(ちゃんと合法なやつね)
外伝は3分割されて3日経たないと読み終わらないから
問題ないなら3日早く4巻以降を読み始められるなーと ㌧、父ちゃんの話か
なら少し後回しにして4巻読んでも影響無さそうかな 京都伊勢氏が決定的に没落して一族離散になったのは1562年以降らしいから
既に北条氏康の代になり上杉謙信とバチバチに戦っている時代か
新九郎実家の備中伊勢氏断絶はおそらく1566年 >>304
貞藤の家系なら客分として評定衆になってたはず
そこからあの伊勢貞孝が出てくる
>>312
実家の範囲が分からんが関ヶ原前後の毛利氏の内訌で有力国人として伊勢氏が出てくるから断絶してないんじゃね？ >>313
最後に義輝に粛清されて摂津に代わったんだっけ >>309
新左衛門、励む！を読んでおいた方が
盛景との確執とか領地経営が疎かな理由とか
分かりやすいと思う
ピッコマでは読めるけど
マンガワンだとカットされてるんだよなあ その京都伊勢家の生き残りが明智光秀に仕え武将として活躍したが山崎の合戦で討ち死にしたね そこまでアプリの読み比べをしてる訳じゃないけど、個人的にはサンデーうぇぶりが一番使いやすい
動画視聴は必要だけど昔のゆうき作品1日4話読めるし また三英傑話か言われそうだが
江戸時代は北条家旧臣が目立ってないね
徳川家に再就職した旧武田家臣は人数いるし出世した人もいるから後世武田がやたら有名になったような気もするね お前ほかに引き出しないんか
わかっててやるとか荒らしそのものだな 政元は子供の頃は「仏神」と言っていたけど、修験道にハマってからは「神仏」と言うんだな。当時は修験道がそんなに流行ったんだ。 神道も修験道も仏教のシステムを借りて体系化が進んだからな 最高に出世した北条氏長さん
あと北条とか徳川とか関係無しに鎌倉からいつも伊豆代官の江川さん なじみのない室町時代も漫画になるとこういう感じかと理解できるのだから
新九郎終わったら漫画日本の歴史を描いてくれるといいな 狭山藩は長らく当主の若死にが続いて重臣の権限が強かったんじゃなかったっけ？ 当主のワカジニが続くから重臣の力がツヨイノカ
重臣のチカラガツヨイから当主のワカジニが続くのカ
同じ内容でもひっくり返すだけで、ネ。 作者の年齢的に、遺作…とはいかないまでも、最後の長期連載にはなりそう
読み切りのバネがきた！もまるで自分自身にエールを贈るような内容だったし 道灌が「当方滅亡」と言い残して果てるが事実その通りになったな
もっとも最終的に扇谷上杉を滅ぼしたのは山内上杉ではなく氏康だけれど
そもそも両上杉がバッチバチでなければ北条はあそこまで関東へは進出出来なかったろうね >>324
江川さんちの庭に新九郎お手植えの木ささげがあるよ 能力だけじゃなく運や時勢も味方したから戦国時代の魁になれたわけで
河東の国人として完全に今川の臣下だったら桶狭間される北条家もあったかもしれない 早雲の血筋としては
北条氏盛（狭山藩）、足利氏姫（古河公方→喜連川藩）、今川直房（今川家→高家旗本）
の他にどこか残ってるとこある？ 江川さんは風雲児の印象強くて覚えてしまった新九郎さんと縁あったのか 北条は早雲から氏直まで五代かけて徐々に勢力を増していったけど
織田は信秀による基盤の整備もあるにせよ、信長一代で急拡大したのがいいが本能寺後は秀吉に乗っ取られる
せめて信忠が生きてればなぁ・・・ >>331
その世界線だと雪斎と幻庵が同時に今川にいることになるな
最強過ぎる 織田家は美濃獲って15年で急拡大したから無理が祟ったんだろう
伊勢北条はしっかり地に足をつけて拡張してったのが良かったのかな センゴクのスレはほとんど自治警察いないのにここはすさまじい警察国家だね >>329
それも何十年後の事だから的中とは言えない
山内に屈服した事を指しても元に戻っただけとも言えるし 秀吉に秀次すらいなかったら、秀信が養子になって織田・豊臣の家督を両方継いでいたのでは >>335
桶狭間されずに生き残った今川幕府の管領として後世に名の残る駿河北条家もワンチャン >>339
現行連載中の戦国武将を扱ってる漫画のスレに頑なに移動しないのも不思議だけどな
他所だとニワカがバレるのが心配とか？ >>339
あなたが自治レスだと思うレス挙げてみて？
すさまじいって何レスからなの？ おねげですがしこたまいるのか声がでかいだけなのか後者であってほしい スレの運営に意義申立てる権利はあるし
それを見ない振りして黙殺する権利もある
それが便所の落書き5ちゃんねる センゴクは終わった漫画だしそもそも三英傑の時代だからな
比較対象として不適切 >>328
水木しげる先生ややなせたかし先生のように末永く活躍していただきたい やはりもう1作
叶うなればスペースオペラが見たいよね
思わずアニパロしてしまうようなやつ >>338
地に足がついた領国経営というのは氏綱で終わったんでは
氏康からは謙信のせいで中小豪族の取りあいになったし でも氏綱公家督争いによくクビ突っ込む
さすが室町官僚の息子 >>351
いや氏直までちゃんと領国経営やっとらんと関八州維持できんだろ
両上杉事実上潰して以降勢力図の構図が変わったのも事実だが
>>352
お家騒動は介入の一番のきっかけだからな
逆に言えば、家督と財産分配で問題が発錆しなきゃ中世でもそうそう争闘に及ばない
治中に乱を起こすのは骨だが、火種に燃料ぶち込んで炎上させるのは簡単
あと中世の火種といえば水争いとか入会権だけど、あれだと村争いのレベルだし 氏康→氏政の党首交代で、新党首としての一番初めの政策が徳政令の実施だし
ちょうどこのころ辺りは飢饉や疫病が発生していたので経営にも力入れないとそもそもあそこまで大きくなれないかと 戦国の覇者を織田（羽柴）とするなら、北条と毛利は間違いなく２位で、
仮に天下一統がなされず独立した勢力として成立しえたとするとこの２つの国しかない
でも、特に北条は完全に滅びたわけで、やっぱり何処かにミスというか失敗があったはず
氏政氏直の時代の色んな失策は言っても仕方がないとして、やっぱり氏綱が今川と手切れした件が一番大きかったと思うんだよなあ
義元が武田と結んだのを察知できず対策もできず、挙げ句両国と敵対したのは戦略的には致命的だった
戦略的にこれだけ失敗しても、戦術的には勝ちまくって、両上杉を滅ぼす土台を作ったのは凄いんだけど
政治的失敗は小さな戦をいくら勝ち続けても覆せないんだよな・・・ 戦乱続きの関東の中で税を軽くする政策を取って民から支持を得たのが北条なんだよね センゴクでは他所者だからこそ善政を敷いて支持を取り付けねばならなかったとあったな
いわば目的でなく手段だと ミスというなら広大な領土を所有して最後に標的にされた事かな… 戦国時代で2位を出すとしたら島津一択だろ
毛利と北条なんて代替わりし過ぎて朝倉並みに動きが重くなってて役に立たん
織田と羽柴がいなくてもあれ以上はほぼ伸びない むしろ島津は領土拡大した所で秀吉に抑えられたから拡大をそれからシステムとして維持出来たか分からんだろ >>359
北条285万石とは言うけどその多くが上杉が関東から撤退後とりあえず北条にくっついた豪族だから
北条の領地って気がどうもしない
秀吉が攻めてくる前から内通してる家も多かったし（その甲斐なく取り潰された家もあったけど） 今川氏親が無能だったら、乗っ取ること出来たかもなあ
早雲の代で伊豆、相模、駿河、遠江＋三河あたりまで支配地域持っていたら
氏綱の代で、どんだけ勢力拡大出来たのやら >>363
里見義頼だったか氏政の妹娶って臣従したけど長続きしなかったし >>364
伊豆から相模に進出するにしても背後に味方の今川がいたから安心してできたわけだし
氏親にしても叔父が背後を固めてくれたから遠江や三河にまで出兵できたかと つまり支援して擁立手助けしてくれた氏綱を裏切った義元が悪いということか 義元は有能だけど、氏綱との関係軽視といい、肝心なとこで抜けてるんだよなぁ・・・
桶狭間に関してはまさか25,000の大軍で行って3,000の寡兵に負けるなんて誰も思わんから、油断も仕方ないと思うがね
勝敗については信長の運が良く、義元の運が悪かったとしか言えない 手習いスカーフェイスの名前がようやく出たというか
本編も動き出してきた 京の将軍についての跡目の話と駿河でついに武力衝突か
あと三谷さんとの対談面白かった サブタイトルの「野心」は前回までは新五郎のことだと思っていたが、今週号の表紙のアオリを見ると新九郎のことなのか？
あるいは様々な人の野心なのだろうか 義尚が素面で普通に喋ってんの初めて見た気が
つか酒入ってなかったら多少癇癪持ちなだけで普通なんだなぁ ホントにダメなヤツナラ新九郎初出仕で顔見せにコナイヨ 天下の将軍がいち家臣の初出仕に御自ら足を運ぶってなろうみたいやな 茶々丸とのファーストコンタクトはそんなに険悪でも悪印象でもなかったのか >>356
北条は両上杉、毛利は大内・尼子の勢力争いで漁夫の利を得た感じだな
無論、早雲・氏綱や元就の実力によるところが大きいけど
>>360
御館の乱で景虎が勝利して上杉が北条派になってればなあ・・・ 足利茶々丸
淀殿（茶々）
茶々という名前の人に良いイメージがない・・・ マジカルプリンセスー♪マジカルプリンセス♪赤ずきん(r わからんが三島って早雲エピソードがある地なんだな
この中の誰か一人が大名になったら、他の者は家臣となって、その人を盛り立て国を治めようと
2本の杉と鼠の話は
三島が舞台なんだな 三島というかどちらも三嶋大社に関連する「お話」ですな
頼朝と北条政子に縁の深い神社だし本作では頼朝ファンっぽい新九郎が好みそうなところかも もう開戦じゃん、代官立ち退きさせるだけで終わるわけないじゃん、義尚に死相が見える、義視の息子を帰還させようとしていることは
政元知らんのか、茶々丸は今のところ元気いっぱいの御曹司って感じだが、自分の本当に出生知ったうえに、堀越公方もすらなれなきゃ
そりゃおかしくなるだろうて 素浪人出身じゃなくなったけどエピソードはうまくアレンジして出してきそう 三谷幸喜とゆうき先生って同年代かー売れるのは三谷幸喜のほうが遅かったけど 茶茶丸、伊勢家についての解説理解できなかったがあの齢ならあんなもんかな
歯並びが酷かったが生え替わりの時期かな
新九郎も新五郎が心変わりしたとはまだ気付けないか 去年ぐらいのインタビュー記事だと
1巻冒頭までは何がなんでもたどり着くけど
それ以降はどうなるかわかんない感じだったけど
今回の見る感じ最後までやる気満々だな >>393
逆に小鹿さんも新九郎がここで即座に実力行使を決めるほどに覚悟決めて駿河に来たとは思ってなさそう >>377
まぁ、新九郎は幼少期からのオキニだからな。 >>389
実の母である正室に弟が出来て廃嫡される流れになりそうだな >>378
家臣っても伊勢家は家族みたいなもんだろうし >>398
茶々丸には何もなしで出家なり出奔なり好きにしろか、それで出生の秘密知れば殺意にわくわな >>400
出生の秘密を知る連中は政知が全て始末しそうだな
正室を思い遣ったはずの事が本人を殺す結果になるのが皮肉 >>401
茶々丸の教育係を皆殺しにするくらいなら茶々丸を殺したほうが手っ取り早いのに 義材の任官を政元が知らないなんてことがあるんだな。タイミングの問題かもしれんが。 何度も刺客を送られたうえでさらに舐めた態度取られたらさすがの新九郎もキレるか
実際この時点だと刺客を何度送ってもたいしたことできないと思われててめっちゃ舐められてる 新九郎流石に本気で怒ってるな
考えてみたら自分主体の戦は初めてか？ >>406
段々と顔付きが１話冒頭に近くなって来た 三谷幸喜対談ネタはほぼ無しか～
奇しくも同時期に北条義時やろうとしてたの被らなくてよかったね笑
三谷大河は、資料に乗っ取ってからの改変だけど、
新九郎は、そもそも史実から創作してるってとこにさすがの三谷幸喜も驚いてるな。
でもちゃんと元になる資料の空白を想像で埋めるという手順でやってるから、説得力があると >>409
新五郎は刺客を送られてることを知らないから今回くらいのことで今まで見てきた新九郎なら過激なことをしないだろうと思ってるだろうね
部下が良かれと思ってやったことでこの先破滅するのだろうけど、そもそも昔も部下が勝手に刺客送ってたのを知ってるのに同じことやってるから自業自得でしかない 新九郎も新五郎の指示じゃないだろうって前回言ってるだろ
単純に居座り決めたことに切れてんでしょ 小鹿殿は跡取りの甥っ子の生首を見せられて喀血して死ぬという悲惨な末路をたどりそう 良いね、戦国の世が近いからそれくらいやって欲しいな >>413
どちらにしろ火がついたから燃え尽きるまで止まらないと思う、新九郎はどうしてこうなったって感じになるだろう 新五郎陣営が新五郎や甥っ子や部下まで含めて新九郎達を下に見て舐めてきってるのは間違いないからなあ いうてもバックの道灌すでに亡く
堀越公方政知もフェードアウト気味ときたら
追い詰められてるのは新五郎サイド 対談で、この漫画はあからさまな悪人を描かないようにしてるって言ってますけど
自分や身内の利益のために人を騙したり殺したりしてる時点で悪人だと思うんですよね。 今の時代の価値観には当てはめられないとも言ってるから、
そんなのは悪人じゃないってことなんじゃないかね。
「悪人」ってのはあくまでも演出上の役割って意味だし 戦国時代だと主君変えるのは別に普通で悪いことではなかった
（小山田や小早川みたいに戦が始まってから裏切るのは流石に卑怯とされたがな）
忠臣二君に仕えずなんて言うようになったのは泰平の世の江戸時代から >>418
だから義父の政憲に警告しろと言ったんだよな
そもそも政知にすれば和睦の辺りから新五郎の付き合いが悪くなったのもあったらしいが >>424
戦国時代当時も苦々しく思われてたから奉公構って措置が出来たんだよ >>424
それは外様の場合であって、累代の家人が離反するのはやっぱり裏切りだったんじゃない? 大河でも石川伯耆が寝返ってキャンキャン言うてたやん >>424
その戦国より100年近く前の話なんだから戦国とも多少認識は違うでしょ
今から見たら同じ時代みたいに錯覚するけど1世紀違ったら価値観なんか全然変わるからね 薄給で無能と評価されている者が別の所で働きたいと主君に許可を取り出て行く ←OK
好待遇の有能と評価されている者が主君を見限って出て行く ←基本的に許されない >>429
東国は鎌倉幕府(北条氏政権)滅亡から後北条氏滅亡までずっと戦国状態ではあったが
組織単位のトップの国人層は平気であっちに付きこっちに行きしてるが、その下の家人はそこまでではないよね
社長と社員じゃやっぱ違う、みたいなところはある
それでもちょっと気に食わないことがあるとあっさり致仕してどっかいっちゃうようなやつは一定数いた
一方で犬の奉仕を求めるのが武士社会でもあるんで、そのへんの意識はどうにもわかりにくい
>>426
それが機能するようになるの、一応の中央政権が再成立した豊臣政権以降だがな
もうノリとしてはヤクザの破門と変わらんよね… 誰かに従属して親分を持つのは自分の既得権益を守るため
権限が集中してない時代は一つの親分の権限だけでは守り切れないので複数の親分を持つのは当たり前だし
既得権益を守るのに役に立たなくなった親分を見限るのも当たり前なんだよ 戦国時代までの武士は自営業だが江戸時代からはサラリーマン化するから
まあ領地経営ってめんどくさいからな 茶々丸の振る舞いは深読みすると当主候補としての教育がされていない感じがするね
龍王丸も酷いけど上に立つ人として頑張ろうとはしてるが茶々丸は偉い人の振る舞いがわからない >>411
にいさァ～ん！ 八郎にいさァ～ん！！
ﾃｺﾄﾊｳﾁｭｳｾﾝﾎﾞｰﾝﾐﾀｲﾆ(･ω･)ﾕﾐﾌﾞｻｰﾓｶｴﾀﾞﾏ…?
新九郎の手下にカイとブライトとリュウは居るヨナw >>439
実際は調略受けて柴田もうアカンと見限ったわけだけど
お粥エピソードなんかでそのへんは盛られた 前田利家と佐々成政
織田家母衣衆筆頭の二人だが、本能寺の変後の差がすごい
片や五大老の一角で加賀百万石
片や幽閉され切腹でお家断絶 >>440
小早川も既に返り忠成立してたんだよな
伊勢では潜伏してたけど
関ヶ原等当日寝返り組はきっちり改易された >>442
脇坂だけはちゃんと事前に話つけてたからセーフだったんだよね
他の三家はさよなら >>442
吉川広家「予定通りだったのに領地削られました」 >>445
毛利家が養子の秀元と実子の秀就派に別れてゴタゴタしているのを、徳川に見抜かれて
一致団結できないなら容赦なく減封なってできたからね、長曾我部に至っては改易で宇喜多は遠島よ 各々自己の利益を追求してただけで善も悪も無かったんじゃないかな
勝者が自己を正当化して正義を名乗り、負けた方を悪人と呼んでいたのかもしれない 所謂「アポなし義理ワン」や「土壇場義理ワン」はリアル北斗の拳の五胡十六国ですら嫌がられて「今更お前の力なんぞ要らんわ。さっさと死ね」と殺されるのでやはり義理ワンやるにも作法ってもんは必要なんや。なあ五大院宗繁さんよ？ ギリワンってなんだゲーム用語か
ゲーム用語をゲーム以外で使うなゲーム脳 >>423
主人公からして現代基準だと有印私文書を偽造して相続財産を騙し取った犯罪者だからな 主人公とて文書偽造を悪いとは思ってなくてバレて切腹言われたらどうしようとしか考えてなかったしな >>441
水戸黄門のお供だから言うほど酷くはない >>427
だよな
転職当たり前の事例で出てくる藤堂なんかは当時でも転職し過ぎだから記録に残ったんだろうし
新九郎みたいのが他所で独立しますなら独立してもよろしくね、かもしれないが累代の福島とかがそれやったら多分討伐されるよね 頼朝も藤原泰衡を殺してその首を差し出した河田次郎を処刑してるな >>455
殺人や偽証があからさまな悪でなくてなんなのでしょう。
これがゆうきさんの認識であり、当時はそうだったという理由で受け入れられてるのなら
今も当時も人の倫理観は大概狂ってるって思いますね。 孕石主水「家康殿とは古い知り合いだし降伏を受け入れてくれるはず」 高天神城は皆殺しせよって信長が厳命していた説もあるからな 今と昔と人の命の価値は同等ではないよ
すぐ死ぬから軽いし、軽いからすぐ殺すし
裕福でなければ動けなくなったら死ぬし自分の命すら軽く扱う場合もある
物を見るに一つの物差しだけで計ってあれこれ言うのは
無様、滑稽を通り越して醜悪の極みだ >>459
人間も動物だもん
他人を思いやって自分や自分の血族が滅びたら意味が無い。
アダムスミスの理論、
自己の利益を追及することが結果的に他者の利益になる。
これで生物というのは成り立っている。
逆に言えば、もしすべての生命体が他者を思いやって生きることにしたら絶滅しちゃうってこと。
だからあなたが考える
「倫理観」こそ、この宇宙のメカニズムの中では狂ってることになります。 汝らのうち、罪なき者、まず石を投げうて
で石を投げる資格がある者以外は全員罪人、言い換えると悪人
と あからさまな悪人を描かないようにしてるって
作劇上勧善懲悪にして主人公を善、主人公に対立する側を悪にするような描き方をしないって意味じゃないの？
アスペみたいに言葉尻とらえても仕方ないような 要するに、ばいきんまんやフリーザみたいなの(記号化された「悪」)はいないってことだろ その時々で悪とされる側に立ったとしてもそれぞれ事情があってそうならざるをえなかったみたいな まあアダムスミスさんは経済学よりも宗教学で取り上げられるべき人だな
わいは般教倫理学で2単位丸々アダムスミスだった 武士の権力、生存闘争の話に現代の感覚交えて善悪語るなんて不毛すぎる あからさまな悪役を作らないと言うのは大河ドラマみたいに主人公は平和のために戦ってて主人公に敵対するものは平和を乱す悪役にするようなことはしないくらいに思ってる 世のなかには極悪人がいて、そいつらさえいなくなればすべて良くなる、みたいな筋書きに頼るのはストーリーテラーとしては3流
一流なら、悪人がなぜ悪事をせざるを得なかったか、そこまで描かないとな
そういう決意表明でもあると思う >>475
それはやっぱり、特撮やアニメはまだ芸術としては3流ということでは 単にジャンルが違うだけで別に劣る類いの物では無いと思うがな 方向性が違うだけで優劣なんぞはない
歴史に題材を取った物語でやってほしくはないけど
悪に振り切れた敵役が魅力的な物語だってあるしな あの暗殺者の女は、多米あたりの妾か側室にでもなるんかな？ 今回武力を使うところはもう少しそれに至る心情の動きを入れて良かったかなと思いました 多米家だけ後の御由緒でも別格なんかな
大道寺とは違う格で >>481
どうしてもヒロイン不足なお話なので
あっさり退場でかなしかった…
くのいちとして使うみたいな創作いっこほしぃ笑 代官襲うにしても焼津ってのがお手軽かつ反撃されにくいってのがミソだな。
少人数だからやることがちゃっちくて現実味がある。
三島で会っていたのが小鹿派の可能性はあるな。くしまさんだったら笑うけど。
なんだかんだいっても結局は宗瑞だし。 >>481
ああ、あの女は大河ドラマ風林火山の川越夜戦に出てきた、遊女に扮した風魔の女の先祖だよ。 室町時代や伊勢宗瑞と関係ないコメントって邪魔なだけ。 >>454
着物の模様が家紋だと思ったが亀甲に四ツ石で誰も出てこんし、前にこの柄の着ている人いるかなとつらっと見ていたら蜷川新右衛門が着ていたな 歴戦の猛者らしい新五郎党と戦える戦力は新九郎方にあるのだろうか
しかもよく考えたら新九郎は大規模な戦は初陣じゃないのか
あの歳で初陣というのも恰好がつかない感じだ 今川家から味方を引き込んだ方が勝つんじゃないかな
具体的に言うと福島が龍王に寝返ると思う
でないと龍王死後の花倉の乱の対抗馬にならないだろうし 前にここで教えてもらったが所領である東荏原が約300石
家来を十数人持てれば上々か これだけ長い事かけて丁寧に描写し続けてきても>>482みたいな事言う人がいるのか まだ農民を足軽に使う時代じゃなかったし100人200人単位で戦う感じかな あの勉強熱心な用心棒の名前は弥助でいいのかな？
やっぱりついて来たんだな
ほっとするわ >>499
300貫な。
これが領地の税収なのかどうかは分からんが、およそ3000万円くらい。
1貫は 荒らしと感じられたなら流してくださって結構です。
アンカーさえ頂かなければこの件に関してもう書き込みません。
>>463
哲学者の語る真理は的外れだという事を再認識しました。
権力者が自己保身に走り自己利益を追求した結果が今この国の惨状です。
その言葉も虚しいですね。
悪人ってのは悪事を働く人を指す言葉です。
異なる桝を使ってはならないとか賄賂を受け取ってはならないとか
偏った裁きをしてはならないといった掟は数千年前に既にこの世にありました。
善悪の基準が時代でコロコロ変わるとは思えませんし、それらがわりと頻繁に描かれているのにもかかわらず、あからさまな悪人を描かないなどと言われるのは、自分としては違和感があったわけです。 >>501
応仁の乱以降なので足軽ブームまっただなかだぞ
太田道灌が名を上げたのも足軽を巧みに使ったから >>496
ないからとりあえず代官所襲撃w
頼朝が旗揚げしてまずは現地の出先機関襲うようなもの
龍王側の国人が相応に居るから、それが呼応するのを期待、だな
代官所なら中の人叩き出したら立て籠もるにも集合の拠点にも都合がいい
事前の密会の結果の決断なんだろう
そういや冒頭の見開きの右のおっさん、よく見たら新九郎なんだな
最終p見てようやくわかったw
髪下ろしてるから誰か分からなかったわw >>504
なんで1か100かなの？
そんなもんグラデーションだからこっから善でこっから悪とかないよ 新五郎が最後に面白く生きてみせたと往生を遂げるのか、自慢の甥っ子を死地に追いやり柄にもないことするんじゃなかった後悔するのか >>503
1貫あたりだいたい2.5から3石くらいの換算らしいね >>511
好き勝手生きたぞばんざいにはならへんやろ >>507
焼津郷の代官所は新九郎側がいまいる場所
新五郎側の旧代官は代官所は退去したけどすぐ近くの古寺に入って居座っているって何回か前に先発組の又次郎が言ってた 確定事項
・今の焼津代官は又次郎(龍王側)で、代官屋敷からの新五郎側の立ち退き自体は済んでいる
・済んではいる、が、川の向こうでずっとこちらを監視している(=焼津郷から出ていっていないし立ち退きは不服だと表明している)
不確定要素
☆立ち退かないのは新五郎の意向？
☆ここまでの細々とした襲撃を新五郎は関知していない？
☆三島で会っていたのは新五郎側の人物？それとも堀越方の人物？
この辺のすれ違いをそのままミスリードさせたまま合戦本番へもつれ込みそうだな
しかし100話の節目＆三谷幸喜対談っていういつもより目に付きやすいであろうエピソードに新九郎に出自を自己紹介させるシーンを作るのはゆうき先生は相変わらず作劇が巧いな 頭や口で立つにも武力の背景は要るモンダヨ。
ｫ?(^ω^)ｬﾝﾉｶ? ｱﾝ? 戦になるんか？
小競り合いぐらいはするだろうけど本格的になったら防備固められて本拠地急襲難しくなるし
まあ福島や三浦、朝比奈なんかの小鹿についてたヤツがみんなで梯子外して悪いのは新五郎だけでーすがあるから固められても館襲撃可能ではあるけど >>515
三島で会っていたのは、扇谷上杉側の人間だと思う。
龍王の家督相続後も駿河は扇谷上杉側であることを伝えてもらうため。
恐らくは駿河御厨地区を治めている大森氏もしくはその被官。
まあ大森氏頼自身が直接来ることは考えづらいから被官かな？ 田舎の利発な悪ガキだから可愛いと言えば可愛いぞ。少なくとも今はサイコパスとかではないから。 確かにちょっと可愛がってやりたくなる面構えではある 茶々丸は本妻腹の子なのに妾腹の子として育ち、弟が生まれたら家督をその子に継がせようとしたから暴発するのかな
正室と茶々丸は実の親子だと知らないまま悲劇が起きるのかな？ 茶々丸くんのガチャ歯は大人になってもあのままなのか
イケメン寄りなのにもったいない バカな子ほど可愛いというが
そのバカな子が権力者だと可愛いと思う人間はいないだろう >>526
廃嫡されるとなったときに政憲から真実を告げられて…って感じかな >>521
敵味方共に百人程度のぶつかり合いで終わりそう
旗幟鮮明にせず日和見してる家も多いんじゃないかな 三谷との対談
ゆうき「当時は当時の倫理観があるのに、そこに今の倫理観当てはめたら嘘になる」
どうする家康のクソゴミ脚本書いてる古沢良太に聞かせてやりたいな 今出川殿の息子が任官したという話を政元が知らないというのは奇異な感じがする。政元の情報網というのはボロボロなのか？ 帰宅したら「殿！今出川殿の！」「ああ、知ってる」みたいなことになってたり。
そこは日野富子が≪不可触≫とかの神業を使ったりしたんだろ。 >>531
古沢と三谷を対談させても水と油だろうな >>496
内通者いるから戦に踏み切ったのかも、三島であった人が絡んでるとかで >>483
悪巧みとかするようなメンタルになっていっているのはこれまでも分かるけど
物理的な攻撃で黙らせるってのはそれとはまた１つ段階が違うのかなと 古沢は当時に今にさておいておもしろくない
どーしてこーなったどー（以下同文 >>536
内通となると龍王に挨拶に来た三浦かな
領地も駿河館に近いし戦となると味方にしたいだろう >>430
秀吉は元は今川家に仕えていたんだよね
それなりに目を掛けられていたようだが、なぜか織田に移った
結果論で言えばこの選択は正解になるけれど >>537
荏原で那須がこっちの寺領に狩猟小屋とかいって砦作って押領はじめた時の撤去交渉で決裂したら即押し潰せるように兵を準備してたし元からそこまで軍事力の行使に躊躇いがあるタイプでもないよ 作者が主人公を、北条の早雲にするか義時にするか迷った際、早雲にして良かった
義時では、後半ダークな方へ行ったままだし
早雲の生きてた時代の方が、創作物の数的に少ないから新鮮 義時はなんつーか穏当にゴールって感じじゃないから、早雲でよかったと思う この作品が読めてよかったとは思うけど義時は義時で見てみたくはあるな
早雲にしたって以前は飄々とした爺か野心に燃える成り上がりのイメージだったんだから
義時題材にしたからってありがちなイメージで終わらせる気はしないし 学習漫画だったら駿河に来た時点でもうおっさんで、城主になったときは50半ばだし、今思えばかなり不自然な人生だわ >>544
自分は北条早雲だから読んでるが北条義時だったら読んでたか分からんな 伊都や盛定、弥二郎は何してるんだろうな
鈎の陣で京はゴタゴタしてないのかな？ 義尚は何故、文字通り竹馬の友の弥次郎を取り立てないのか
新九郎に対してはあれだけ熱心に誘ってたのに 弥次郎が兄を差し置いて取り立てられると兄の立つ瀬が無くなる
作中の新九郎は気にしないかも知れないけど
周りは気にするし下手したら家督を弟に譲らなければならなくなる
もし義尚が弥次郎に声をかけても作中の弥次郎ならまず兄上をと辞退するだろう
まぁ弟の方を兄を差し置いて抜擢するのはしばしば離間の計として行われる様な行為なので
さすがの義尚さんもしないんじゃないかなw >>544
早雲自体が長いこと謎の多い人物だったからなあ
高越山には早雲誕生の地として石碑も建てられたたりあちらは早雲関連で地域おこしになってるみたいだし >>550
父親のせいでなかなか部下にできなかったのが新九郎だから父親との確執の象徴みたいなのと自分と同じように新九郎も自分の父に出世させないと嫌われてたから同族意識みたいなものがあるのでは
ありえないけど新九郎がもし自分の父親に気に入られてたら逆に嫌われたかも ここで知ってバンデット読んだけど癖強い絵だな
最初の数ページ開いて読むの止めそうになった
結局全巻買って読んで面白かったけど色々と勿体なかったよね >>532
日野富子の工作だから明応の政変に繋がる伏線だろう ホークウッドも珍しい時代の話で期待してたんだけど打ち切りになったんだよな
歴史漫画は本当に戦国・幕末・三国志以外は厳しい ホークウッドは時代モノに求めてる
「エッ、そーゆーロジックでそーゆーことしちゃうの！？」感がゼンゼンナイノヨネェ～
まあ傭兵隊長ならあくどいコトや裏切りヤンダロまあ王様王子様ならスルダロ
民間の輜重屋や慰安婦ならソーダロってテンプレ行動とセリフだけとイウカw
どっかの貴種流離っぽい強弓クンだけは気になるキャラだったケドネ。 >>555
>>557
バンデットもホークウッド面白かったのに打ち切り無念 万人恐怖サマとかやっぱりオカシイヤツ出てきたケドネ。
新九郎でも重要エピソードだった最後が何故かカワイクてワラウ。
ｴｯ､ｲｹﾆｶﾓﾁｬﾝｲｯｶ?(^ω^)ﾔﾀﾞｾｯﾀｲﾐﾆｲｸﾝﾀﾞｶﾗ!! >>555
昔のモーニングはああいうクセの強い画の漫画ばかりだったんだけどね バンデットは絵の癖の強さと何より主人公に魅力がなかった
名もなき民草から見る乱世はいいんだけど当時の主要人物とパイプできても
それを活かせる頭が育たないままゴロツキの頭で終わっちゃった >>558
あのアーチャーは奇形化するまで鍛すぎえた体格の異様さでとりあえずツカんだっけな
以降全く見せ場がなくて拍子抜けした記憶しかないw
見せ場(？)の長距離曲射攻撃とか、あいつの矢だけはるか彼方に飛んできそうだなあなんて思ってたw
>>562
おじいちゃん、それまだ人材が乏しかった昭和の劇画誌な時代の話でしょ
まあいまだって人がいないのは同じだがw >>563
ビジュアルもカリスマも後醍醐が全部もってった
あんな後醍醐みたことねえ >>560
あれ以上続いたらどこぞの王族が如く顎がしゃくれた虚弱体質になってたんだろうか？ >>566
日本は庶子にも継承権あるから（今回の話題のように序列の問題はあるが）
そこまで深刻にならない >>558
ホークウッドが歴史に出てくるのはイタリアに渡ってからで百年戦争や黒太子との関わりはあくまで伝説だからな >>556
妹の子だからな
旦那の義政が義尚に早々に将軍職譲ったのも何の為にやったのかまるで考えてないな 義稙義澄の顔がどんなんなのか気になるわ、父親そっくりに描くのかねえ？ 政元は義視の息子(清晃)擁立の話は聞いてないってあるが、これ貞宗は承知してるのか否かでだいぶ展開が変わってくるな
具体的にはここまではかなり良識がある描写だった富子が暴走しだすのかどうか、という意味で 今週のカラー表紙、龍王の瞳が書かれたのって実は初めて？ >>572
今までもこれくらいの薄目開きならあったと思う >>571
義視の息子が義材(義稙)
政知の息子が清晃(義澄) 義稙のほうが富子にとっては縁者なんだけど（甥っこ）、結局義稙が増長したのかすぐ不和になるから 政元さんらとうまくいかなかったんじゃなかったっけ
で、政元さん自身も後継者問題がこじれて以下同文 >>551
作中の弥次郎はこの時点では伊勢加賀守家の家督候補者。備前守家を継ぐ資格はない形になってるんだぞ。 >>577
妹だけなら制御出来だろうけど義視を制御出来る訳ないよな
義視がもう少し長生きしてれば義澄の芽はなかった 全盛期で死ぬというか、義視が死んだからそこが全盛期になってしまった 義視あと数年でも生き永らえてたら政変での交代は無かったろうね >>585
摂津の自治体が大河ドラマ化を希望しているな、三好長慶 >>547
ぶっちゃけ早雲伝説って太公望に近くね
藤崎漫画の印象で若い兄ちゃん(ホントは見た目だけでジジイだけど)が殷周大戦の裏で色々コソコソやってたイメージだが、
本来はジジイの軍師が先王の時代から誘われて、ジジイになってから活躍したわけだし 三好か
長慶だけじゃ弱いから
長慶→笑岩入道→三郎オトコで戸次川の戦いまでやれんかな >>579
伊勢氏において備前守は伊勢守に次ぐ地位ではあるから加賀守家を重用されると揉める原因にはなるかもしれんぞ >>587
おれの場合太公望の印象にフジリュー版ってまるっきり関わってこないんだがそんなに基礎的な部分で大多数に定着してるのか？ >>579
家督が大丈夫だからメンツは潰れないって？そんなわけないだろうw >>591
そりゃ天下の少年ジャンプで連載しててアニメ化2回にゲーム化も複数回(出来はともかく)、発行2000万部以上の作品だからな
日本国内では結構な割合で封神演義といえばフジリュー版が浮かぶでしょうよ そりゃ封神演義語るときはフジリュー版を思い出すけど歴史上の殷周戦争語るときにフジリュー思い出さんやろ
俺はジジイの軍師より司令官のイメージ強いけどな フジリュー版が出る前の太公望は周の武王に軍師として仕えて仙術も使える白髪爺というイメージ バンデットは六波羅攻めに太鼓台が出て来てニヤリとした新居浜出のワシ
作者は今の連載も新居浜と西条をかけ合わせた架空の市を舞台にしてるし、愛媛好きなんかと思ったら出身大学が愛媛なんだな ちなみに歴史とかに興味がない人にとって太公望は「釣り好きな人」という意味しかない 伝説だと太公望は真面目に魚釣りなんてしてなかったけど 代名詞として通用してる以上、そんなこと気にしてるのは了見の狭い歴史オタとアスペくらいなもんだぞ 針のない糸川に垂らして人を待ってただけだからな
それと「覆水盆に返らず」くらいは多分漢文なり古典なりで習うだろ >>600
横山漫画ではやらなかったな
ソクラテス夫人みたいだったから楽しみだったんだが 諸星大二郎の太公望伝だと若き日の太公望が
鈎もない餌もついてないまっすぐな釣り針を垂らした釣り竿で魚を釣り上げている >>593
なんというか歴史上の玄奘三蔵語るのに夏目雅子出されてるような気分になる
それはそれでとても好きな作品ではあるけど、「お前なに言ってんだ」みたいな 殷周記は横山光輝先生も書いているのに、晩年だからペンが震えて絵がボロボロだが 太公望って異名だからな
爺さんが待ち望んでた人って意味 >>603
その例自体が既にかなり風化したイメージだなぁ…
それ老人ホームレベルの集まりの話題だろ
自己レスになるけど>>599の通り、そんな事に拘泥してる事自体が間違ってるって >>604
自分の責任だけは絶対に考えない紂王
それこそどこかの作品の将軍みたい 伊勢氏は後年貞孝･貞良が足利義輝に討たれたが
嫡孫貞為が義栄政権に仕え、信長が入京すると
弟貞興に家督を譲り義昭政権に仕えた
そして貞興が明智光秀に同心して討ち死にすると
今度は貞為の子が家督を継ぐことになる
伊勢氏はそういうおうち >>604
あれほどの大家で晩年まで自分で描いていたのか・・
ゆうき先生もかなり自分で描いているようだけどそこはアシに任せて
本人は構想とネームに集中してスピードアップしてほしい気持ちはある
みなもと太郎先生もそうやってほしかった >>611
寝たきりだったそうだし、背景はアシにできても人物のペン入れは譲れなかったんでしょう >>609
明智光秀の山崎の戦いと言えば、明智側に与して戦った阿閉貞征が
信長の野望で酷い能力にされてるのが解せんわ
少なくとも天下分け目の戦いで明智側の主力として前面で戦った武将の能力値じゃねぇよ
もしあんな能力値なら明智光秀が人を見る目のない無能になってしまう >>609
逞しいな
伊勢家って細々とした分家は残るんだろうけど宗家はどうなるんだ？ 旧幕臣は普通光秀につくよね
そもそも所領が丹波に多いから干上がってしまう >>608
胡亥「どうしてこうなるまで教えてくれなかったのだ！？」
側近「あなたに殺されるからです！」 >>615
何がたくましいって当主が変われば仕官出来てしまうところ
さすが手に職
貞藤系に当主移った時に付いていかなかった分家筋はいたらしいですが 胡亥はあいつのために殉死したり報復戦挑む奴がいないのが凄い。アホ扱いの西晋の恵帝だって庇って死ぬ臣下おるのに ただ趙高も子嬰を見舞いに行っただけであっさり殺されているしな、元宮中の警備隊長のくせになまっていたのか
一説によれば勝手に皇帝を名乗ったら、秦の百官が認めず仕方なく子嬰を立てたってある >>606
例としてすごくわかりやすいんだよ
史実を元にした小説としての西遊記と封神演義
さらにそれを元に脚色しまくった国産作品ってな
それに三蔵あげるのに夏目雅子出してギャップ語るのはF先生が使った手法
ま、それも古いと笑われそうだが、一応いろいろと踏まえたつもりなんだよ 横山先生には三国志の後の物語も描いてほしかったな
晋への禅定、呉のゴタゴタから晋の統一、八王の乱からの前趙、後趙、前秦と覇権が移って最終的に北魏と南朝の南北朝から隋の統一まで 茶々丸がルックス良い感じだから義澄も美形なのかな? >>622
カクヨムなど創作では五胡十六国～南北朝は題材にされてるんスよね。
キャラは三国志の連中よりも濃い奴多いから >>624
歴史小説じゃ前秦の符堅や劉宋の劉裕やら、名著侯景の乱とか、宮崎市定御大の隋の煬帝や、李世民主役の小説とか
つなげたら網羅できるよ >>621
えーと、ごめん
そもそもスレ違いの話題を自重しろよお爺ちゃんって言いたかったんだがそこまで文字通りに受け取られると、その、困るんだが たいていの漫画は孔明死後に描かれてるだろ
、、、ごめん >>611
あの年代の先生方は自分で描いてこそってマインドでしょ 細川が内紛起こしたり将軍が代わっても京に残り続けた伊勢家って特異と言うべきか逞しいと言うべきなのか
山城守護だったからかね？ つまりは将軍といえども罷免すること出来ず滅ぼすしかなかったということか
幕府のシステムを将軍自ら崩壊させてしまったか >>609
> 貞為の子が家督を継ぐ
江戸幕府旗本・伊勢貞衡という人かぁ
後に実子が出来て生家に戻ったとはいえ
薩摩藩二代目藩主島津光久の子を養子にもらっている
伊勢と島津という意外なつながりが >>630
六朝の貴族みたいなもんで洛中から離れなければ必ず復権できるのポジションなんじゃないっすかね
落ちぶれたのも幕府潰れてからだし 毛利や上杉は幾度と織田と戦って中央政権の強さを分かっていたから早めに恭順した
遠く離れた関東の北条にはそれが分からなかった
同じく反抗した長宗我部や島津はなぜか許されてるけど >>218
申次衆が中央で栄華？
それは無理じゃね？ 島津や長宗我部の時はまだ国内に敵をも多く、滅ぼすより恭順させた方が味方の被害も無く戦力を維持して他国に向けることが出来た
北条の時はもうそれをする必要も無くなった >>551
新九郎は義尚が取り立てようと熱望してたけど義政の顔を立てなくてはならないからずっと採用見送られてたような
それにしても政所執事の貞宗の側にいながら長年無職だったんだから役職高い人といくら関係近くてもコネとかなかったのかねえ
御所につけ届けしないと就職できないなら申次衆になったらたっぷり礼金を受けとらないと割にあわないな >>637
北条が家康あたりの忠告聞いて早めに秀吉に服従してたら相模・伊豆あたりの領地は安堵されたかなぁ 新九郎が長年無位無官だったの、義政の強硬な反対ではなくて、周りが忖度しすぎて推挙のタイミングを逃し続けてただけなんだろうな。 大御所様の機嫌が「悪い」と「悪くなる」しか実質バリエーションがないからな >>635
北条は直ぐ本拠地囲まれたからね、長宗我部、島津との違いはこれかと >>639
無理やで
家康が秀吉に臣従したときに北条シカトしたんで疑心暗鬼プンプン丸
徳川が関東狙ってるんじゃないかとの疑念まで持ってた >>639
むしろ秀吉と家康が戦ってる時に
秀吉に協力して東から攻撃するべきだった >>644
秀吉と協力する発想が無いから無理
むしろ北条がそうだから家康は秀吉と戦う事が出来たんだよな >>634
あくまで官僚だからな
下手に権力者になろうとすれば貞親みたいに危険になる >>620
趙高「誰が俺を殺せるか！」
子嬰「ここにいるぞ！」
歴史群像の最新号に京兆家について出てたが政元暗殺をどう描くかも楽しみ 陪臣（信長の家臣）と交渉などするものかと拒んでいたら
関白vs無位無官という悲惨な状況になったのが間抜け北条家 レス頂いたのでこれだけ返信させていただきます。
>>508
0か100しかないと思います。
これから数年先、世の中は今もう既に十分変ですがもっとおかしなことになります。
その時に白か黒かはっきりした分別を持ってないと悪い方に流されると思います。
良くない思想は少しずつ流されて来るので、あいまいな認識でいると染められます。その先は多分地獄です。 新九郎は生涯無位無官だったようだが氏綱から代々右京太夫、左京太夫、相模守など名乗ってるが全部自称なんかね？ >>649
0か100しか無い脳内の方が地獄やろw 氏綱公は形の上で摂家婿なんだが自称なん？
むしろ以後が氏綱左京大夫家という意味で左京大夫名乗ってると思ってる 氏康の嫡男の氏親って未だにどう亡くなったのかとかの資料は出てきてないの？ 兵站がちゃんとできない時代は3国くらい統治するだけでいっぱいいっぱい
遠い国は地方の領主に任せる封建制に落ち着く
北斗の拳世界もそういう感じでシンとかラオウとかサウザーが関東各県を支配してるんだろうなあ
あいつらに兵站構築は無理だ 聖帝十字陵とかフダンはヒャハーたち大人だけで造ってて
視察があるときだけこどもにやらせてソウw >>656
拳王軍の元メンバーがコウケツみたいな商売上手い奴の手下や下手すると農奴に落ちぶれてんのが今読むと五胡十六国時代とかぶりすぎて笑ってしまう あの環境下じゃ農耕して食ってくって発想がミスミの爺さんくらいしかないから兵站もクソもないだろ それな
種モミや井戸奪い合ってる世界だということを忘れてる ゆうきまさみのスレで北斗の拳とか書いてるやつらは文盲なのか？ 爺であることは間違いないだろう。
新九郎の実母ってどこにおられるんだろ。実家は没落したんだっけ 隣の村に略奪しにいくのと、何十万の軍勢で侵攻するの間には物凄い開きがあるけど、
戦国時代の戦いってどっちよりなのか今ひとつわからないもんも多い
謙信の関東侵攻なんて数こそ多くても、ムラ戦よりだよな・・
新九郎の時代なんかは、ほとんどそっちなんじゃないかと >>644
姻戚関係の徳川を裏切って佐竹や上杉と近しい秀吉につくとかありえん >>662
ルパンの勤務先だったよね
新九郎の祖父も叔父も亡くなったのかな 島津の名家老伊勢貞昌は知名度低いのかな
色々と面白い人物だけど >>667
遺体を引き取って弔ったので赤いマフラーつけて再登場するといったことは無い >>668
あぁ、もちろん再登場というのは霊体だったり回想だったり、そういう意味でね 霊体となった八郎兄貴が「恐れるな新九郎。私がついている」の悩める新九郎を励ます展開 もしかして義視と八郎ってそういう関係だったのかな？ センゴクでの宗瑞は醜男だったが実体はあっちのが近かったのかも >>678
身を挺して護ったのに顔が面白くなったらポイ 八郎が最後に出てきたのっていつだっけ、って思ったらおさがりの鎧をキツネに修理してもらってた頃のアレが最後か >>657
視察っていうか撮影？
漫画のコマにうつるときだけ子供集めて終わったら帰ってもらう >>672
義視は義政が亡くなったぴったり1年後に亡くなってるから、義視の死の床に現れるのは義政だろうな 新九郎の同腹の妹、かやはその後全く出てこないがこのままか。浅茅もこのまま出番なしかな。 >>637
戦国時代は北条に始まり北条に終わる感があるな
伊豆討ち入りから小田原征伐まで 出家して新九郎じゃなくなったから終わりはあまり面白くないな、まあそこから新連載新九郎奔る！二代目でもいいけど 戦国の始まりの大名と言えば北条や朝倉か
どちらも約100年で滅んだか >>680
サービスサービス！って言ってたのどこだっけ？ 八郎出奔のちょっと前あたり
しかしサービスサービスだからって三石女史を挙げる辺り、ここの高齢化ハンパないな >>691
三谷とのインタビュー読んで無いんか
関東進出後の話やる気満々だぞ >>694
㌧そんな序盤だったか、あとこのスレは元々年齢層の高いイメージ >>695
よかったよかった、対談は立ち読みだったので >>692
義景ほど良いとこがまるでない戦国大名も珍しい
義昭を奉じて上洛するチャンスをみすみす逃して織田に行かれるわ
姉川では一大決戦なのに自ら出陣せんわ
武田と一緒に織田を挟撃する絶好のシチュを不意にするわ
義元や氏政は再評価する声もあるけど、こいつは擁護しようがない
氏真よりも酷いと思う 病気なんかで未完は仕方ないけど名乗り変えたからで幕はあり得ないだろう >>692
修羅の関東で並み居る敵を倒しまくり、覇権打ち立てて100年ずっと拡大なら大したもんよ
あと関東の諸勢力がほぼ全て北条に支配されていく中で最後まで独立を貫いた里見も褒めてあげて >>698
戦争は優柔不断で出不精だけど内政はトップクラス >>698
まああそこは問題多すぎたからな
軍事を生きてる間宗滴に任せきりにして次代の指揮官育成できてなかったし
戦国大名としてそれなりに長くやってて一門が多く、しかもその内部の対立が激しく機を見て機敏に動くことが難しかったし
地理的に京に微妙に遠かったし
そしてなりより、近隣にオウム真宗がパリ・コミューン状態でしかも無駄に侵略的で、攻め潰すこと無理で対策して動くことも難しかった 加賀の一向宗は国人地侍などが絶妙にブレンドされ指揮系統がぼろぼろの
本願寺の命令も無視する一向宗とは名ばかりの武装組織に >>696
そんな連中が自分の推し武将のアピールをしたいがために噛み合ってないレス飛ばし合ってるとか正真正銘の痴呆症老人の溜まり場じゃないか… >>704
尼子は下克上というよりは京極が近江経営に力を入れる必要があるなかで穏健な権限委譲という説もあるらしいね 義元が死んだ後の今川家の哀愁…
逆に桶狭間で勝った世界線なら駿河・遠江・三河に加え尾張や伊勢も領有する5カ国の太守になってたろうね 桶狭間で負けた場合の信長は義元に攻め滅ぼされてたんかな 松平元康はそうだろうな、三河の有力国人の一人。吉良もまあ健在と言えば健在だし。 謙信の関東侵攻で里見が首の皮一枚繋がった
それよりも重要なのは氏真が北条に援軍を送ったことで織田と対峙する家康への支援は後回しになり
それに失望した家康が今川を見限り織田につくことになる
氏真「松平蔵人逆心」「三州錯乱」
織田が背後を気にせず美濃・伊勢・近江・越前とガンガン侵攻できたのも背後に家康がいたから
清州同盟が戦国乱世の終わりの始まり >>692
守護代で国人衆の支持も取り付けやすかったのかもしれんが、新九郎の朝倉さん何度も斯波返り討ちにしてて道灌より強くないかこいつ？ >>704
最後に笑ったのは大内でも尼子でもなく毛利だったね
その毛利も関ヶ原後は周防・長門の二国のみに… >>638
秀吉が北条領地を家康に与えることによって京阪から遠ざけようという絵図描いちゃったら無理じゃね？ >>714
そりゃ応仁の乱で無双してて手に余るから越前守護代から国主にするとの約束と引き換えに寝返らせたしな >>684
義政はそもそも義視の子に将軍就くのが反対だったからな
それにしても富子は義尚に日野家以外の側室の子がいたら妹の子を将軍にする暴挙をしなかったのかな >>721
なんせ日野富子だからな
日野家の利益のために動くのは当然って感じ 今の新九郎は官軍で駿河でなら敵対勢力殲滅しても賊軍討伐ということでおとがめなしなの >>681
最後の時も義視は「八郎！これへ！」って呼びかけてるから死線を共にくぐった股肱の臣みたいな扱いなんじゃね >>726
その時の心情が応仁の乱終結時のあの川辺のシーンなんだろうね
新九郎はわからなかっただろうけど
切ない >>714
越前は朝倉に、尾張は織田に、遠江は今川に奪われる斯波
戦国時代は良いとこなしやね 武田も全国にいっぱいいるが（安芸、若狭、房総など）、甲斐以外はパッとせんね >>727
果たして新九郎は義視ともう一度会う事はあるのか
義尚とはあれが最後だろうが >>725
そりゃあ、将軍の代理人 vs 何の後ろ盾もなく将軍に逆らう地元の土豪だからな 伊豆の土豪にエルフが居たら新九郎に「北条に隷属エルフ」出てくるナ
ｴｯﾁﾊ(･ω･)ﾅｰｼｰﾖｯ >>728
細川が同じ管領家の力を削ぐ為に後ろで暗躍してるからな
ライバルを追い落とす為にあれこれ謀略を張り巡らすのはいつの時代も同じことだけどね 氏綱の頃までは在地勢力からは「他国の逆徒」と言われてたんだよな伊勢
ゆえに北条改姓もそれが一因
早雲の頃は中央とも繋がりが深かったけど
最後は何の後ろ盾もなく関白に逆らう地元の土豪として滅ぶのは悲しい… >>732
逆だぞ、シヴァ神が習合する前にシヴァ神を祭ってた一族が斯波を名乗ったんだ(出典民明書房) 大内氏が百済の聖明王の末裔と称するのと同じくらいには信憑性あるね 幕府の体たらく見たら上方に見切りつけるのも仕方ないかもしれない
初代の新九郎が繋がりあった分尚更 家督を相続した龍王丸改め氏親の面倒みてるうちにしがらみその他で帰れなくなった説 古河公方「せやな」
堀越公方「ほんまやで」
小弓公方「あかんわ」 >>735
謙信からはずっと、この伊勢がぁと言われていたからな。
最もこの長尾の田舎者が！と言ってたけど。
宗瑞は幕府と、氏綱は朝廷と(金で)繋がっていたよ >>740
荏原と駿河と幕府の奉公衆、どれか一つと言われますと 十一歳 文正の政変。
十二歳 応仁の乱の幕開け。元服。
十三歳 ???????????????????
十??歳 ??????????????????
（新九郎ボディが邪魔）
十八歳 借銭返
二十一歳 姉の夫・今川義忠??????????????今川家の
家督争いが勃発。太田道灌と交渉で相対する
二十二歳 応仁の乱、終結。
二十三歳 御供衆として初出仕。
二十四歳 偽の譲り状で甥・龍王丸の
家督相続が認められる。
二十五歳 龍王丸が元服後、正式に党首となることで
今川新五郎範満と合意。
二十六歳 徳政を申請。
二十七歳 都鄙和睦。
二十八歳 申次として職を得る。
二十九歳 小笠原政清の娘・ぬいと結婚。
そして、
三十一歳。
時代の変遷を
見つめ、学び、真面目に
生きてきた
男の心に灯った―――
“野心”の
種火。 悩み、惑い、
それでも奔り―――
唯一無二の室町大河、
堂々連載100回。 >>744
荏原は今後の親戚付き合いや往来の手間とか考えると盛頼に一本化させた方が都合がいいよな >>729
もともと羽振りよかったのは若狭武田で
むしろ甲斐は長年内乱続きでぱっとせんかった
大膳大夫も若狭が没落した隙に信玄がかっぱらったが元は若狭流のもん 盛頼は新九郎が大身になって再会しても態度を変えないんだろうな >>749
若狭って地味だけど当時の物流の大動脈だもんな ゆうき先生がTwitterで新九郎の命日についてつぶやいてる
早雲寺では今日法要してるらしい >>742
だから最初から鎌倉府があったわけだしね
室町幕府は鎌倉や江戸幕府に比べて弱かったなんて話がよくあるけど、全然そんな事はないんだよね
強いて言えば、武士全体が強かったので相対的に統制が出来なかったように見える
鎌倉時代までは荘園制が強くて、そもそも武士はろくに「統治」していない、統治機構を身につけるようになってから
武士の力は強大化するけど、それを統制するには遠距離までは無理でした・・・ってのが室町幕府 室町幕府は2つの特徴だけで全てが分かる
跡継ぎのルールを決めておくべきでした
将軍が直轄地を持っておくべきでした 室町はなろう風に言えば各地域のトップが大部分王族みたいな体制か？
ただ王族同士仲悪くて普通に戦争してる 義忠が横地・勝間田攻略にかかった時に、甲斐敏光はどこで何してたんだろう？
横地・勝間田に甲斐敏光の軍勢が加われば、横地・勝間田が討ち取られる事は無かったんじゃないかな？
で、義忠だけが討ち取られて横地・勝間田が残っていたとしたら、斯波は最終的には遠江だけでも守れたかもしれんのに。
横地・勝間田が幕府直属の奉公衆だから斯波・甲斐敏光にとってはあまり肩入れする意味が無かったんだろーか？ >>755
室町というか、そら室町末期〜戦国時代やな
新九郎の時代はまだかろうじて幕府の権威が残ってる 半将軍と言われた細川聡明丸が死んでから幕府体制は崩壊したと思う
細川の内乱と共に全国の争いを仲裁する人が居なくなり泥沼の戦国時代に突入したんだろう そーいう下剋上の嚆矢とされていた北条早雲（＝新九郎）が、実は幕府の中枢の人間だったというのがミソなやけだな。 >>750
言ってわからんヤツはぶっ殺して全員黙らせてきたってだけで
態度めっちゃ変わりそうな気がするけど。
成長フラグはあるし。 将軍当人の統治能力より優秀な官僚たち(貞親や政元)に中央の政治を恣にされて、
もはや中央の威光だけでは地方の有力大名を抑えつける事もままならない(山名宗全や関東の古河、上杉ら)
仮に義尚がこの後にやる親征がもっとスピーディに成功してればもう少し諸大名も群雄割拠に乗出さなかったかもな >>762
義尚たん、まさか死亡フラグが立ってたりしないよな？ >>751
ても中世の日本って航海技術が貧弱すぎて海運はずっと振るわないけどな
河川を利用した舟運レベルだと盛んで、堺とか伊勢長島とか複数の河川の河口が集まる場所が物流拠点で中世都市になる 国際交易じゃなくて国内の
いうなれば京の羽田ですよ若狭は >>765
国内流通レベルで全然ダメなんよ
インフラが整備されてないから湊一つ首都の入り口で口開けててもしょうがない
XX廻船とか海運使った物流網の整備が江戸時代初期
それ以前はまあ…
中世の特徴の一つは地域が分断されて物流が縮小することだけど、日本の場合物流は山間隘路を辿ってほそぼそと担われて、まあ宜なるかなと
振るわないけどゼロじゃないけどね 災害水没説が否定された草戸千軒とかむしろ最盛期は中世なのにゼロじゃない言われたらはあとしか言えない 日本の船がダメになったのは江戸時代に徳川家が大型船舶を禁止してからで
それまでは東南アジアにも行けるくらいの船と航海技術があるんですがｗ まちがいた
9/8に早雲寺で毎年法要やってるんだ
東京記念勝った吉原騎手ってストライクイーグルでも勝ってるんだな >>760
だからこそ室町から戦国までのブリッジ役として格好でもあるんだよな >>763
もう酒で顔がやつれてるからフラグビンビンてしょ フラグも何も史実としてあともうちょっとで亡くなるのは確定してるわけだが
とはいえ1年半ほど先の話なので、死亡フラグというにはまだ早いか 小早川秀秋もそうだけどたった10年足らずぐらいの飲酒で死ぬか？
当時の酒はメチルでも入っているのか >>774
現代なら飲み過ぎて体を壊しても1、2週間くらい入院したら大体治るけど
当時は体を壊したらそれで人生お終い >>774
現代の年齢で10代前半から酒飲んでれば寿命縮めるだろうね
小早川秀秋は7歳で元服と早かったし飲酒ももっと早かったかもしれない 8歳くらいのときに北政所から「秀秋は飲み過ぎて困る」という書状があったような 内科は怪しげな漢方ぐらいしか治療法なかったしね
検査は触診のみ！ｗ
体温計も血圧計もない
酒もまあある意味メチルよりひでぇw
不純物だらけで醸造も管理されてないから
どこぞのマッコリをさらに退化させたような…
中世の宴会は飯食ってから酒宴だったというが、ヤベーもの飲みすぎないようにという知恵だったのかもしれない
そしてそんなものはブッチして飯も食わずに酒浸りだと…
ついでに当時の酒だと、穀物原料ならエラく非効率ではあるが最低限のカロリーは摂れたんじゃないかな？
不純物が多いから
緑茶でビタミン摂取するのとどっちが？ってレベルだと思うがw 濁酒はみりんより糖度高いから大丈夫だろう
問題はこのころ造りはじめた清酒
こわいこわいこわい 昔の酒は発酵が止まらんし水分は蒸発していくから、アルコール度数は高い説があるな
アルコールも揮発するのか 現在の兵庫県伊丹市で清酒で財をなしたのが尼子家臣の山中氏の末裔。後の鴻池。 >>774
肝臓は無事だったとしても飲んで明け方までドンチャン騒ぎを繰り返してたら体に悪いだろうなあ >>771
実の母にまで次の将軍候補を用意されてるんだから救いようがないな >>753
室町は成り立ちがああだから地方勢力への統制が弱かった
鎌倉は武力で全国を圧倒したし、江戸は統治技術が進歩して法度と参勤交代でがっちり押さえ付けた >>783
むしろアルコールから蒸発するから昔の技術だと度数が高くならないじゃない？ 秋や、秋競馬の始まりや、勝負の季節やで、最軽量ハンデ
５１キロのグラニットで勝負や >>779
成長期に酒におぼれたらそれこそ脳細胞によくないよね >>773
ある意味で孫五郎は伯父に殺されたような物だよな そもそも弟自体が義忠が戦死した直後のもめごとで死亡、義忠が急に戦死しなければ小鹿殿は良き補佐役で人生を終えていたな
さすがに龍王が元服するころに義忠が逝去していたら、野望もわかなかっただろう。そうなると新九郎は荏原と奉公衆で四苦八苦のままだが >>790
うん、中るといいね
あっち行ってやっててね
>>792
それ考えると義忠はタチの悪い挑発してるな
死んだ人間に意思なんかないから
魔が刺したとしか言いようがない 義忠、小鹿の祖父「次男より可愛い三男に継がせたいなあ」
色々考えるとコイツが全ての元凶だよな
小鹿殿とかいう今川一門の特権階級が出来て孫の代まで駿府、遠江の両派閥がそれぞれ担ぐ神輿作りやがった 義忠からすれば可愛い我が子の龍王丸に後顧の憂いなく家督相続させたいのは当然で
孫五郎を排除するのも理に適う 日本史上で強い酒というとヤマタノオロチを倒した八塩折酒が最初
ただし単純に回数を増やしても度数は上がらず激甘になるはずという反論がある
蒸留酒は16世紀半ばには本邦でも一般化していたと記録されている
ちなみに通常軽い酒とされているビールは製法によっては果実酒並みの15度までいける 室町の将軍てあちこちの有力大名の相続に介入してその一門で内紛起こさせ力を弱めることばかりやってるんだよな >>802
そりゃあ利用し利用されるだけで体制本気で守る地方の有力大名なんていなくなるよな 三代義満と右腕の管領細川頼之コンビが介入政策成功させてたな >>791
手をつけ始めたのが若ければ若いほど依存症の危険も症状も重くなるからなあ
71話で次々あおっていた時も13か14くらいと考えると早死にするのも無理はない >>797
将棋の名人位が世襲制でなくてよかったえ >>795
当時は長男が継ぐ文化がないので普通
弟が継ぐ場合もあるくらい普通
跡継ぎは器量で選ばれてた
だから室町時代は跡継ぎ問題だらけなわけだが 義満が上手くいったから歴代が真似してみるものの状況が違うからグダグダになった。義満のやり方なんて今でいう反政府組織に武器渡してドンぱちさせて力弱めるようなもんだし よし！複勝中てた！斤量関係ないレースだったな
三谷さんとの対談面白かったけどリップサービスすごかったような
三谷さんがね 室町時代ってある意味、現代の国際政治とよく似てるからな
アメリカだって色んな国にちょっかい出してるけど、大体うまくいかない
むしろ問題がややこしくなることの方が多い 室町時代のいざこざを知ると、徳川幕府はすごかったんだなと思うよな
幕末ですら最悪なことはしてないし >>810
義満だって全能ではないし常に意思を貫徹出来てたわけでもないし 義満の現在の研究結果に準じた作品を小説か漫画で誰か描いてくれないかな？
未だに天皇になろうとしたとか思ってる人が大半だし
征夷大将軍と太政大臣の両方の実職務を唯一兼任したと言ってもいい義満は魅力あふれる人物だわ
(征夷大将軍と太政大臣の両方になってる人は他にもいるけど) 文句は井沢元彦に言って、皇位簒奪をたくらむ義満を朝廷からの刺客世阿弥が暗殺したって、大真面目に逆説の日本史で語っているので >>819
元々漫画日本の歴史に載ってたから(最近のは知らんけど)
自分の妻を天皇の妃にして息子を天皇位につけて自分はその父なので上皇になるとか描いてあった記憶
逆説はそれ好きな人しか知らないよ 今谷先生はそんなに突飛じゃなかったけど、井沢のはびっくりした、ぶっ飛びすぎていて 義満の出世街道大爆進は細川頼之ありきだからなぁ
むしろ幼少期の裏事情となると細川頼之メインで描いてくれた方が義満史は分かりやすそう >>811
それは思った
でも鎌倉初期と室町と時代の差はあるけどお互いにその時代のシステムになんとか合わせて必死に生きてるってところを表現してるのは一致してるよねって感じでまとまってたかな 日本人に最も知られた足利義満といえば
一休さんのマヌケな将軍さま でもあの将軍様も、要所要所できちんと名君してるよ。
一休さんの出自を警戒してちょっかいかけたりしてたのが徐々に打ち解けて、
気を抜いたところを晒してもいいように一休さんのとんちを利用してるわけだし。 今の新右衛門さんはその時の新右衛門の子だもんな
ほんの少し前の話だな
一休宗純も亡くなったのは6年前
今の新右衛門ももうすぐ亡くなるけど 背景解説役は誰かに交代するのかな
シレッと普通に続投しても驚かないが 大河の吉宗の場合、近松門左衛門は作中で死んでいても解説役は続ていたな アニメ一休さんも初期は大年寺に南朝方の武士が逃げて来たりと戦乱の世は続いてるの匂わせてたな >>822
後円融上皇「足利一族は皇位簒奪を企む逆臣。そんなの常識ヤンケ」 新九郎が受けた二度目の襲撃だけど、直前のページで上杉政憲がすごい微妙な顔してるよね。
指示したのは政憲だったりするのかね。前話で「新五郎も暗殺とか使えればもっと大物になれる」的なこと言ってたし。 新五郎を持ち上げるために周囲が暗殺者を放ってそうなのは間違いなさそうなんだよな
このままだとそれを知らないまま討ち死に、よくて今際のきわに知ることになりそうだけど >>819-823
後醍醐天皇もびっくり謎の後光厳天皇系統
持明院統内での皇統再分裂って一体何なのよというね >>817
戦前の田中義成からずっと言われて今谷の「室町の王権」とか出てるんだけどね
学界は当初天皇憎しで今谷説絶賛したのに後に学界の嫌う信長本書いたら猛批判され天皇簒奪を義満が企んだのはウソとなったんだっけ
早雲みたいに新しい発見があって学説が変わるのと違って今谷説へ文句を言わないと学界から干されるから若い学者は無理な反論の論文や著作強要されてるとか…お気の毒だよ 皇室にはよくあること
幼児死亡率が高いし不妊治療なんてのもないから、完全直系制なんて固執したら皇統維持できない
まあ傍系の相続は後に禍根を残すね
天皇じゃないけど足利将軍家も傍系相続で派手に揉めて自滅した
崇光天皇は正平一統の拉致被害者だから仕方ないっちゃあ仕方ないんだが >>839
むしろその前に光厳が花園の皇子に譲らせようとした方が謎 まーた朝鮮人が妄想垂れ流してるのか
飽きないし懲りないねぇ >>836
あれは、茶々丸にあれだけ真摯に付き合ってる新九郎に対して、立場が不安定な茶々丸の味方になってくれる可能性を感じたからだろ。
その後、少々渋り気味だった新五郎への手紙を書いて見ようと言っているし。
政憲もまさか茶々丸があんな事をしでかすとは思ってないだろうし。 二度目の刺客って福島の差し金じゃなかったっけ？
彼も下請けだったってこと？ 北条→狭山藩
今川→高家
武田→上杉家臣
戦に負けて滅亡しても意外と血筋は続いてるね
三成や幸村ですら残ってるし >>844
あるいは政知に三男が出来なければだな
やはり政憲は廃嫡に反対して殺されるのか >>839
再分裂しても存続していれば最兄系に復帰するというのは兄系ならではの最大の強味
最初から弟系の大覚寺統は更なる弟系の再分派に歯止めを掛けられない >>846
「族滅」とか「夷三族」ってそのまんま受け取るよりも「とりあえず目についた連中は片っ端から殺した」程度の感覚よ。特に女系とか母系はたいてい殺されずにスルーされる。五胡十六国～南北朝ですら母系や女系はスルーされて生き延びてたりする >>847
そんで育ての親の政憲の死により
おや？茶々丸の様子が…
という流れか >>849
中国の誅三族とか九族の意味は日本語の族と違って今で言う親等の意味だし女は別カウント(族譜に女は記載されない)だから
男系の扱いは厳密だけど女系だとかなり適当 今週のスピリッツの予告読んだら、まさかの合併号であった、9/25に発売だー新九郎は載るけど
週刊スピリッツもうだめなのでは？ 月刊とスペリオールと合体して隔週スピリッツとかにでもしたら？いらん漫画はポーイで 買ってそのまま電車や車で読み捨てるみたいなのは、いまはWEBが担ってるんだろう
もともとそういう読者メインだった社会人向けは部数減るし、そうでない少年誌はいくらか持ち堪えて見える、ってなるよな 実は新九郎はそこそこ売れている、オリコンの漫画部門で発売日じゃ１０位代くらいだ 茶々丸の外祖父という事になってる狩野のじいさまも気になるな
この一族は茶々丸と命運を共にするわけだし 500年後ぐらいに元気少年のヌード絵画描いて村人にリンチされて
よしみサマに「恩返し」された村の生き残りの少女にアイソを尽かサレル。 >>858
茶々丸も実の祖父と慕ってるようだし違うと知ったときの茶々丸の心境思うとちょっと気の毒ではある >>852
なるべく単行本で読むが三谷とゆうきまさみの対談目当てで久しぶりに購入したが他の連載が微妙だな
最近よくアニメ化される昆布わかめが一つ連載終わったから編集部は誘ってみてもいいんじゃないかな >>858
伊豆狩野氏から別れた駿河狩野氏は、南北朝時代は北朝の今川氏と争っていて、一時今川氏に恭順したけど、
義忠の親父の跡目争いで、また今川氏から離反して結局は衰退してる経緯がある。
あえて茶々丸を政知と狩野氏の娘の子供としたのは、政知の伊豆統治のための有力豪族であることと、元々今川氏との確執があった狩野氏の関係にすることで、
今川の一門衆である伊勢宗瑞の伊豆討入後も茶々丸の逃走、伊豆奪還活動への援助、宗瑞の伊豆の完全統治まで時間が掛かった物語上の理由とするためかもね。 漫画週刊誌は年に何回か合併号がある
ジャンプだって年に4回は合併号がある
スピリッツの場合は5～6回
21年と22年も41号と42号の合併だった
19年と20年は42号と43号の合併
だからこの時期に合併号を出すなんらかの理由があるんだろう 他の雑誌が合併号出さないところで出すというのはやはり何かあると勘繰ってしまうよな >>861
主幹のサンデーでも原稿料が出せなくて人が集められないのが近年の小学館
勢いのある若手なんて呼び込める状況じゃない
どれも雑誌としての全盛期がもう前世紀だし、オタ気のある若いのがあえてここで書きたいと思う動機もないし 強いていうなら専用リボルバーかな？
まあ必殺技ガキーン！バシーン！の話じゃないし… 必殺シャフトセキュリティサービスのおっさんの逆ギレー！！ 印刷屋は働き方改革で休みをきっちり取る業種になった
出稿の締切も前倒しになってるよ
遅筆の漫画家の休載頻度が増えたり減ページで載るケースが増えているのもそのせい 警察官の必殺技は「公務執行妨害」と相場が決まってます 「ジェットストリームアターック！！」
「れ…練習したのにー！」 >>875
「ハコヅメ」の作者に言わせると公妨って手続き面倒くさいらしくて実は現場のお巡りさんは超嫌がるとか >>877
関東某県で昨年起こった公務執行妨害の検挙率は80%に達したそうだがそこの警官は突出して勤勉なのか？ 別件逮捕の為にあるみたいな扱いだよな
パトだと警官侮辱罪で引っ張れみたいな事を言ってたが >>882
確かに必殺技だ
一旦目を付けた獲物の余罪を追及するのって楽しいだろうね(ゲス顔 新九郎が警官で新五郎が犯罪者で切り捨てごめんで事件解決できる昔のほうが正義の世の中だったのかな 朝倉宗滴「日本に国持人使の上手よき手本と可申仁は、今川殿、甲斐武田殿、三好修理大夫殿、長尾殿、安芸毛利、織田上総介方、関東正木大膳亮方、此等の事」
北条氏康「」 新九郎警部、政元警視正からの無茶振りと梅ちゃん巡査や田中一郎巡査らに振り回されるみたいなごちゃ混ぜコメディが見たい >>886
甲陽軍鑑には筆頭に書かれてるからいいじゃん
四大将
北条氏康、武田信玄、上杉謙信、織田信長
十三大将
赤井直正、長宗我部元親、村上通康、吉川元春、朝倉宗滴、小早川隆景、
浅井長政、松永久秀、徳川家康、正木時茂、太田資正、蘆名盛氏、土岐為頼 >>889
四大はともかく十三だといまだと誰？？？ってのが随分居るな
甲陽軍鑑が褒めてりゃそれなりに膾炙しそうなもんでもあるが 正木時茂を入れるなら主君の里見義堯も入れてほしかったな
上杉の援軍のお陰も大きいが、関東の反北条で唯一生き残ったやり手の君主 >>862
あそこを敵に回すと面倒だと政憲も言ってましたしね >>795
一番の悪例は亀山院だよな
晩年に生まれた末っ子を可愛がり過ぎて結局は大覚寺統が分裂衰滅する要因になった >>894
小早川隆景の後釜で明らかに情実人事だからな
ずっと秀吉の手元で育った上に家康の介入があったとはいえ家内部の紛争を収めることもできなかった
人使の良さなんて評価はできないだろう >>891
合わせて１３人。この他、さきの四大将の下に形の如き武士はあれども、主を持っている以上大将とは言わない。
ただし十三大将の中にも主持はあるが、それはその主君が軽い存在で、家臣我儘となりて斯くの如しなり。
軽い存在だから触れないってさ >>896
あくまで秀吉の後ろ盾あっての家中統制だったわけだからな
豊臣政権が所詮は秀吉商店だったのはこういう所に出ている 義忠ゴースト、龍王の邪魔になるのは病気の従弟よりその甥っ子だと考え暗に排除するために嗾けているのだとしたら、なかなかたちが悪い悪霊だなw
まあ結局は小鹿殿の本心のようなものなんだろうが >>895
そもそも二統を作り出した後嵯峨が諸悪の根源 寺沢武一が逝ってしまった…。
ゆうきまさみは大丈夫か? 畠山義就ってもう出てこないのかな
結構好きだったんだけど >>899
誰でもせっかく得た地位や権力を譲りたくない
まあ第一話の貞親の言うとおりかな 公家社会の連中は下剋上しようと思わなかったのだろうか >>901
病気で休載は今のところないし、寺沢先生は脳腫瘍やってだいぶ休んでいたから >>906
平家とか豊家がやってる
結局明治維新まで生き残ったのはされる側の古い家だが せっかく尊氏や義詮が北朝を一度潰して南朝に統一したのに幕府を裏切って攻撃し、また北朝を建てさせた後村上もアホやな 最終的には幕府まで潰さないと建武新政の復活にならないからだろう >>903
政長が義就の子を潰す為に将軍に嘆願して結果将軍が諸大名を率いて追討するんだっけ 義就は確かに強いが畠山を再統一するだけの力は政治的にも無かったんだよな 畠山は尚順が一番の傑物な印象
大名何人も討ってるし >>913
最新の新書では義材が政元の京兆家を牽制するために政長だけでなく斯波家や阿波細川家の引き立てを図った政略が語られていたな
そして阿波家の陪臣から三好一族が台頭し始める >>914
関東の景春、近畿の義就トリックスターの揃い踏み。 >>918
義材が河内の次は越前の朝倉を攻めるとまで宣言していたとは初めて知った
ならばいいかげんにしろともなるか 義材から見れば朝倉は父義視を裏切って越前を得た裏切り者ということかな 次に出るかな六角高頼
この一族の推移もなかなかに面白い >>923
それもあるけど政元を遠ざける為に斯波家を支援するというね
親父の義視が色々やらかした結果政元や貞宗に嫌われ将軍にしてくれた富子まで怒らせて幕府で孤立し味方になる大名を露骨に優遇し明応の政変を招いてしまったな
まあ氏親や新九郎が斯波領地の遠江に侵攻する口実になったんだけど >>924
義尚が一人で盛り上がってるから出てくるのかな
新九郎が新五郎方の代官を武力で排除するけど 孫五郎が先に死んで、また首を晒しものにされて新五郎ブチギレから憤死ルート
孫五郎が先に死ぬが、新五郎の心情を汲んだ新九郎が晒し首にはするなといって少し安堵しながら死ぬルート
ゆうき先生は2択なら後者にしそうかな？ 新五郎が討死じゃなく病死なら副島初め新五郎派の帰順もスムーズに龍王体制に移行できるか
ただ龍王側が駿河館を襲撃したのは史実らしいしそんな無血革命みたく行くかな？ そこまで攻め込めたってのがまず肝心だな
やはり駿河側がほとんど抵抗出来ずなかった感じか 寡兵で大軍を壊滅させた戦いだとやはり桶狭間になるのかな？
織田3,000に対し今川25,000で兵力差8倍以上を覆した日本史上最大の大番狂わせ
河越夜戦の古河公方・両上杉連合軍8万は明らかに数を盛ってるのでなしね マジカルバナナでもバツつけられそうなレベルでスレの話題と関係ない変化球だな
自分らが荒らしって自覚ないのかね 来週、東伊豆では道灌まつりがあるらしい
江戸城建築に伊豆の石が多く使われてるからとのこと 道灌の時代の城に石垣なんてないだろ
やろうと思えば作れたかもしれないが無駄過ぎる >>937
大軍が負けた戦って盛られてるよね、今山の戦いで７万の大友軍が
５千の龍造寺軍に負けたとか沖田畷の戦いで６万の龍造寺軍が
３千の島津に負けたとか 今後は孫五郎に茶々丸と新九郎は若者を殺していくのだな
上手く描かないと悪者になってしまう >>946
攻める側が敵を恐れさせるために盛って法螺吹くか、
戦後に勝った側が功績を大きく見せるために盛るか、だな
いずれにせよ古河公方・両上杉連合軍8万はないな
ほんとに8万もおったら小田原征伐の豊臣方が北条方の各城を攻略したごとく
普通に力攻めで落とせるし 今月の歴史群像で家康以前の江戸城の変遷をやってたな あの時代って兵の数をどうやって数えてたんだろうね？
まさか目視で数えてないよね？ 関東移封で家康は北条と同じく最初小田原を本拠地にしようとしたけど
秀吉から江戸にするよう勧められたのよね 福島の放った刺客って手練れがいた様子がなかったけど
万一の時にも身元が露見しないことを優先した結果なのか、単に調達できなかったのか 端金で動く破落戸はいても手練れの刺客なんて早々用意できるもんじゃないだろう >>952
周りの大人達が望んでいる自分の地位は自身が所望した訳でもなく
思惑は様々だがやっと拓けた道のりが結構な血の上に引かれたものなのだけど、今の先天性PTSDみたいな龍王にどう乗り越えさせるつもりなのか
それともヘタレのままヘタレなりに奮闘させるのか >>955
江戸はそんな大規模な街を作れるような土地ではなかった
現在の東京がそうじゃないのは、偶然徳川が天下をとって
天下普請と称して、日本中から莫大な労働力で開発しまくったのと、
大地震が何度もあって、そのガレキで埋め立てしまくったから >>956
いや、PTSD(心的外傷後ストレス障害)であってるでしょ
実際幼少から心配されてた"うつけのもの"ではなく、
生まれて間もなく刺客に襲われて以降母親の実家に隠れるように過ごしてた弊害から今までの身内以外の人間と相対すると極度に緊張してるって判明してるんだから
ADHD(発達障害)っていうのは>>957みたいな奴をいう じゃあ自分の思い付きが絶対に正しいと思い込むのはなんて言う病気なんですか？w >>950
石高に応じて○人て兵役課していてそれを合計した人数じゃないかな
もっとも逃げ出すやつがいたり誇張する記録員がいたりで仮に野鳥の会が精密に数えたところでなんの意味もないわけだが 石高で用意する人数定めたのは江戸時代になってからじゃない？
あの時代は参陣した際に何人率いてきたか記帳するだけでは >>962
「みたいな」ってわざわざつけた意味を考えてよ >>963
いや、そもそも「先天性みたいな」とつける必要がないと思ってな >>965
個人的には最近まで爪を隠す能ある鷹説を捨てきれなかったのもあって断言口調は避けたかったってのもあるが、
たしかに盛定の言うとおり頭が弱いと思しきボーダーすれすれの曖昧な時期もあったからね
それに併せて曖昧な状態を言い表したかった 龍王は範忠の血筋だという説明でいいよ。むしろこれからどう変貌するか、させるかが作者の腕だと思う。 >>968
後半の主人公寿桂尼も参戦。
新九郎とそれでも13、4 年は絡むし。 >>918
三管領家の中でも斯波は鎌倉時代は足利宗家と対等の地位で特に気位が高かったとか。 斯波家初代って足利四代目の泰氏の嫡男だったが母親の血筋のせいで庶長子に格下げされた人だっけか >>976
「その家督、シバシ待て」と言われたのかな・・・ 母方の家格のせい(という建前)で本人の知らぬ所で将軍コースから外された茶々丸様が今から不憫だな
最新話の坊やを見た後だと悪辣で狂乱の幼暴君より死ぬ寸前にも新九郎に質問しまくる絵が浮かんでくる 次スレちょっと挑戦してくる
テンプレ変えるところないよね？ ろんりーろんりーろんりーろりー
ろんりーろんりーろりーろり そろそろ潤童子産まれてるよな？
茶々丸廃嫡に反対した上杉政憲の自害と駿河館襲撃は同時期だよな？
いつ茶々丸は幽閉されるんだろう？
イベント目白押しだなぁ シバシを軍勢で包囲するとバシシ！ って消えちゃうノヨ。 三管領って足利一門みたいものなのに仲悪いな
将軍の娘を嫁がせるなりして結束させれば良かったのに そういや足利将軍の娘って有名なの誰もおらんな
どういうのに嫁いでたんやろ >>987
三管領家が生まれて百数十年、すでに赤の他人よ
将軍家に力がない以上婚姻政策なんて気休めにしかならない 兄弟親族を重視するか、代々の重臣か、権力者の永遠の悩み 太郎クン一巻は千代丸サマって呼んでるのに
ナンデ二巻以降から大人になってまで呼び捨てナッタンダロ 「ろりろり」って単行本では注釈なかったんだよな
何でだろ 最初は偉い人の子供だから失礼ない様にって親に言われたけど遊んでくうちに呼び捨てになることあるんじゃない もともと二人きりの時なんかは呼び捨て
親の目がある時や公然では様付け
こうでしょ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 24日 21時間 36分 21秒 5ちゃんねるの運営はUPLIFT会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《UPLIFT会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
4 USD/mon. から匿名でご購入いただけます。
▼ UPLIFT会員登録はこちら ▼
https://uplift.5ch.net/
▼ UPLIFTログインはこちら ▼
https://uplift.5ch.net/login レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
