ゆうきまさみ総合54【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合53【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1692765918/
【バネが来た】ゆうきまさみ総合52【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1689957899/
ゆうきまさみ総合51【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1687666431/
ゆうきまさみ総合50【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1685677670/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
以下はテンプレに含めない
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 簡単な年表
1456年(康正2年) 千代丸 京都で生誕(1歳)。
1466年(文正元年) 千代丸11歳 父の家で暮らし始める。
1467年(応仁元年) 千代丸12歳 元服して新九郎になる。
1468年(応仁2年) 新九郎13歳 姉(16歳)が嫁いで兄(18歳)が死ぬ。
1470年(文明2年) 新九郎15歳 姉(18歳)が第1子(姪っ子)出産。
1471年(文明3年) 新九郎16歳 東荏原の領主になる。ついでに男になる。義母が死ぬ。
1472年(文明4年) 新九郎17歳 従兄の側室が新九郎似の男児を産む。
1473年(文明5年) 新九郎18歳 義伯父が死ぬ。姉(21歳)が第2子(甥っ子)出産。
1474年(文明6年) 新九郎19歳 伊豆旅行。
1476年(文明8年) 新九郎21歳 姉(24歳)が未亡人になる。
1479年(文明11年) 新九郎24歳 弟(16歳)が元服して盛興を名乗る。細川政元、拉致。
1479年(文明12年) 新九郎25歳 盛興、伊勢加賀守の養子として新九郎の元を離れる。足利政知に男児(x2)誕生。
1483年(文明15年) 新九郎28歳 申次衆に就任。
1484年(文明16年) 新九郎29歳 11歳下の娘と婚姻。
1486年(文明18年) 新九郎31歳 扇谷定正による太田道灌粛清(当家滅亡)。
1487年(長享元年) 新九郎32歳 千代丸(後の北条氏綱)誕生。駿河館襲撃(予定)。
1491年(延徳3年) 新九郎36歳 足利政知死亡。足利茶々丸、継母(実は実母)円満院と異母弟(実は同母弟)潤童子を殺害(予定)。
（弥次郎、将軍義材の近江出陣に従軍(予定)）
1493年(明応2年) 新九郎38歳 堀越御所襲撃(予定)。
1519年(永正16年) 伊勢宗瑞64歳 没(予定)。 これからの「新九郎、奔る！」で予定されてる歴史イベント
長享元年11月9日（1487年11月24日）
小鹿範満自害
（新九郎、上京して将軍足利義材の申次衆になる）
延徳3年4月3日（1491年5月11日）
足利政知死亡
同年7月1日（1491年8月6日））
足利茶々丸、継母円満院と異母弟潤童子を殺害
（新九郎、伊豆に下向して堀越御所襲撃）
ちなみに弥次郎は延徳3年8月に将軍義材の近江出陣に従軍しているので、兄貴の伊豆討ち入りには参加してない（多分）。「後法興院日記」8月27日条では義材の申次衆として「伊勢肥前守（盛種）・同左京亮（貞泰）・同弥次郎（貞綱相続）・同下総守（貞仍）」の名を挙げている。
おまけ
【漫画で学ぶ日本史世界史】歴オタ集まれ第1会場
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1667466130/ 越智
茶々丸は実母しらん（逆に円満院はその前に知った）方が悲劇性増すけど
ゆうきまさみはそういうのはやらんか いつも思うけど年表っている？歴史はもう知ってるけどさ。
なんか気味の悪いにやけ顔しながら嫌がらせのネタバレして喜んでいるのと同じ匂いがする セントライト記念はソールオリエンスでしゃーないわな・・・ 新九郎が駿河攻めたらその人が内応してくれるんだろうな、三浦か葛山かな？ マンガワンに来てたから読んだけど
ろくに記録残ってないはずだからほとんどの話はゆうきまさみが膨らませて描いてるんだよな
やっぱ何作もヒットした漫画家ってすげーわ 最新話(小鹿勢への対決姿勢を明確にした)辺りまでほぼ全部作者の膨らませた部分だからね >>17
扇谷上杉家関連の人物だと思う。
範満が扇谷上杉の縁者である事もあり、万一範満が幕府から了承を得た氏親が家督を相続することに異議を唱え邪魔することになれば、武力による排除する可能性があること、
そしてそうなっても今川と扇谷上杉家との友好関係は変わらない事を、先方に伝えてもらため。
会談の場所的に、道灌なきあと上杉家内で地位を上げた大森氏頼（か、大森氏の重臣）あたりだと思う。 >>24
兄ちゃんの件とか荏原の御法度とか史実でもおかしくないわな 細かい性格なのは朝倉宗滴話記などから
歴ヲタの気があるのも太平記の写本エピソードから膨らましてるっぽい >>29
そう禁制でしたらすみません
それを発布するまでの話はゆうき先生の創作だよね 前スレの使い分け説なら徒党で居る時にカイさんにサマつけろって言われないデショ >>31
元は新九郎もあのグループの一員(しかも若年組)で八郎の手足になる予定だったんだから、気安さが違うでしょ
八郎が「病死」するまでは新九郎は年長組に敬語だったし 禁制のときのくだりも実物があるからあんな感じだったのか でもすぐに八郎がヨシミサマの近習役で居なくなった時はやっぱり新九郎がトップで
「ワレワレが使われ方を知っておりますカラ」ってフォローしてたデショ。 >>34
コメディ部分とシリアスの見分けもつかないの？大丈夫？ このスレに常駐してるアホ(カタカナ混ぜてネームドガイジ狙ってそうな奴)をスルー出来ぬようでは御所ではやっていけませぬぞ このマンガにおいてはコメディは本編の補足ダヨ。
新右衛門サンの解説コラムや父上の解説スクリーンの内容もコメディだからカンケーナイ？w 茶々丸が暴君化する理由は何にするんだろうか。出生の秘密は当時としては理由にならないと思うんだが。 関戸吉信は下田の深根城で最後まで新九郎に抵抗した人だな >>44
調べてみたけど、戦国初期としては結構エグい終わり方したんだな。 >>40
堀越公方家を潤童子に継がせようとする動きが出るんじゃない？
清晃が京都に行った際「じゃあ伊豆は僕の物になるんだね？」みたいなこと言ってたし
幼いながら自分の立場の歪さを何となく感じてたのかもしれない >>45
新九郎も闇堕ちしたのかな？
早雲は逃げる兵を追撃させては斬り伏せたばかりか、城に残された女・子供・僧侶などの非戦闘員までも捕えてはことごとく首を刎ね、その首を見せしめのために城の周りに晒したという。その数は１千余といわれ、早雲の武威は良くも悪くも近隣に響くこととなった。 >>46
伊豆を潤童子に取られるからキレるは分かる。それは誰だって怒るよ。だけど茶々丸に何か落ち度はあったんだろうか。今のところは暴君の気配無いから今後の展開が気になる。 新九郎の性格でそれほどの虐殺するか？という気がするが、あの時代ならまだその程度の蛮風は残ってる気もする >>46
あと、出生の事情はあの時代だと気にすることじゃないと思う。庶子が劣位に置かれるのは愉快じゃないけど、あの時代の社会慣習がそうなっているから仕方ない。母親の血筋が低いから将軍になれないという政元のセリフは今だと差別だが、当時だと物の道理を説いただけだし。 >>49
この時点では佩刀（ライトセーバー）は赤く光ってるんだろうな >>51
生命の値段の安さが戦国時代と比較しても安い時代だからのう >>50
幽閉はやはり生前の政知の指示かな
救出は狩野がやりそうだが 室町の日常は面白い。
義政も、あんな下らない事ですら裁決しなくてはならないと思うと嫌になるのも分かるわ。 非嫡出子は遺産減額という前近代民法は是正されたんだっけ？ >>52
継母と思ってた円通院が実母と知り家督を潤童子に継がそうとしたから、とかじゃね >>49
早雲からよっぽど恨み買うような事したんかな？ ひょっとして「潤」って閏のもじりなのか
予定より多いみたいな 初登場時になんとなくサイコパスっぽいなと思ったけど茶々丸
「白クロ」の茜丸に似ているような >>59
誰が書き遺したかによるんじゃね？
敵方だったらああいう書き方になるだろうな 法泉寺禁制は現存するわずかで貴重な関連資料のわりには
作中描写はあっさり流したなという印象だった >>51
漫画の新九郎はゆうきまさみ解釈の真っ直ぐな好人物キャラだが、実際は山岸凉子が描く厩戸皇子みたいな残酷なキャラだったかもしれんぞ l_i_t_e(邪魔という方は左記をNGお願いします)
家族友人に紹介して、加えて￥4000×人数を入手可能！
https://i.imgur.com/CVTivSz.jpg >>65
政権にも近いし新五郎の家臣が伊勢家は謀略つか策士の家柄と評してたからその方が自然かもしれない 新九郎、なんか急に第１話の新九郎っぽくなってきたな
新九郎率１００％ >>70
義忠の遠江での謀反の動きは、伊勢親子の謀略の結果なのかもしれない。で、義忠が死んだ結果として新九郎が表舞台に出てくると。 >>78
めざしにはあじのもと ってか（このネタ知ってるやつがいるんだろうか？？） >>77
じぇーらいじぇーらいなさけーむよー
「巨大化しない…」 >>79
「目ざといのも〜」はゆうきまさみ自らが漫画の中で言ってるよね
新九郎ネタではないが、ゆうきまさみ「総合」スレならこの話を少しするくらいなら許されるかな >>64
細川の軍勢をエバラに通したのとリンクしてるデショ。 作者本人が登場してデウス・エクス・マキナだか楽屋落ちだかをやるんだったか 少しくらいどころかゆうきまさみ作品ネタならなんら問題なかろう >>85
でも原田知世ネタをダラダラ話してたら歴史好きのスレ住人に申し訳ないしなぁ
まぁ脱線はこの辺でやめときます 詳しくは知らないんだけど、龍王丸はこの漫画に出てくる様な子だったみたいな記述とかあるのかな？ 知世ちゃんへの手紙 (まんがの手帳15号 1984年)
そこに知世がいれば (まんがアニメック2号 1984年)
原田知世さんに関する最近の日記 (コミックボックスジュニア9号 1984年) 新九郎はかなり後まで氏親を政戦両面で補佐することになるがある時期からそれがなくなる（交流が絶えた訳では無いが）
その時に氏親がお目々ぱっちり明朗快活な駿河太守に相応しい男になったのだろう >>85
ゆうき作品どころか新九郎にさえ関係ない歴史ネタをダラダラ話してる謎の集団に比べれば、まだ自制が効いてる方でしょ >>85
ゆうき作品どころか新九郎にさえ関係ない歴史ネタをダラダラ話してる謎の集団に比べれば、まだ自制が効いてるほう 新九郎では今のところ駿平とかR田中とか出てきてないな 同じ時代に生きてるゆうきワールド住人というと竹之内と茜丸らオキナガくらいしか該当しないか
それはそうとシレッと田中一郎とかはいてもいいと思うけど 信長だって大うつけから化けたしネ。
ゴタついてる家の子はアホのフリして56されるの回避すんジャネ？w 西エバラが
オヤヂ 目的のためなら甥でも56す、怜悧なカミソリ後藤
イトコ 話せるけどタマに怖い、たいちょー後藤
かとオモタw 氏親って、自ら兵を率いて外征するイメージはないな。
外征はほぼ宗瑞が御一家衆の総大将として出陣していたし。
どちらかといえば、内政に力を入れて内紛が続いた今川領内をなんとか安定させるために努力していた感じ。 >>103
当主が意中があってアホのふりして韜晦するのはいいが、腹心とは意思の疎通をしておかないとね
信長の平手政秀みたいになったら気の毒だよ >>102
宝島別冊にあった書き下ろしの続きを描いてもらおう 足利家の人みんな鼻でかいなあと思って改めて肖像画を見ると、割と雰囲気出てるんだな、などと >>106
楚の荘王とかは諫言してきた家臣にそれとなく「オレはアホの振りして使える家臣を見極めてるだけやぞ」とメッセージ出してるんだよね
で本当に諫死しそうな家臣が出てきて「頃合いやな。オレは今まではアホの振りしてただけや」と本来の英主ムーヴに回帰 ナポレオン「使える家臣が分からないならとりあえず試して結果を見ればいいじゃない」 東海テレビが倒壊したせいで中日が投壊して立浪が韜晦 困ったら叔父さん(新九郎)に丸投げしちゃえって感じかな
甥のために奔るんだな >>114
大山巌「敵か味方かわからん部隊がいるので一人射殺して確かめてみるでごわす」
正体不明部隊「おまんらはどこのなにもんでごわす」
大山「ちっ、味方でごわす」 >>118
豊久「チェストん前に名を聞けばよか！」
中馬「名案にごつ！さっすが中務大輔さまは頭の出来が違うばい！」 >>119
大山「向こうには村田経芳（村田銃の発明者で大山のライバル）がいたのか。とっとと撃てばよかった」
https://togetter.com/li/2216348 >>116
ショートが本職でありながら、外野手をやらせて次は投手にコンバートさせられた根尾昂は苦労人
境遇に腐ることなく、ひたむきに今いるポジションで頑張る姿は新九郎に通じる
但し本人の初陣で周囲がミスをしまくり、からくも勝利をおさめるものの初陣に花を添えられなかったのは気の毒だ ★法華現れるところ乱あり！！
凶悪狂典法華経の血塗られた歴史
〜これで真言亡国？〜
○鳩摩羅什＞亀茲国＝他国侵逼
後涼＝滅亡
後秦＝滅亡
○天台智??＞陳＝他国侵逼により滅亡、陳王家一族族滅
隋＝自壊叛逆により滅亡、煬帝一族族滅
○最澄＞薬子の変（自界奔逆）
○聖徳太子＞太子の死後約２０年で上宮王家一族族滅
○平家一門＞平家納経・扇面法華経（厳島神社に現存）の約２０年後に壇ノ浦にて一族族滅
○源頼朝＞法華八幡の持者。源氏の嫡流三代で断絶。
○日蓮＞元寇
○大日本帝国＞日蓮主義に毒された軍部の暴走により滅亡
https://designroomru...nichiren/photo13.jpg 〔満州国建国会議〕
アジア人民数千万人に被害を引き起こし、日本兵３００万をはじめ、膨大な人々の命を奪う
*おまけ
釈迦族が同じ釈迦族の血を引く隣国コーサラ国の毘瑠璃王によって殲滅されたのは
『増一阿含経』によれば釈迦が７８歳の時のこととされ、
五時八経でいう法華涅槃時にあたる。
釈迦が法華経を説く→自界叛逆難かつ他国侵逼難が起こり釈迦族滅亡
このことにつき真言亡国を主張した日蓮がスルーするのは御都合主義(笑) セントライト記念を勝ったレーベンスティールのBMSがトウカイテイオー >>117
そこで襖をガラッと開けながら「まーかせて！」とか叫びながら新九郎が登場するのか？ >>131
祖父さんが似てたって今回触れてるな
隔世遺伝か >>135
そうでした
姉ちゃんに知られたら殺される逃げよう 昨日だか今日だかの静岡新聞に山中城の記事がある
らしい >>125
薬師寺で卍固めしてた坊主って高田好胤?! >>105
最初に新九郎が駿河行った時にも新五郎から国内が不安定なのは指摘されてだんだよな
義忠はまったく気にしてなかったが >>105
わりと武田なんかと戦うけどそっちは福島主導だったかな 龍王はぼちぼちルックスを義忠に似せて来ないと、突然今号からラテン系になりました！よろしく！とはいかんだろ。 今川家の人たちは蝶柄の着物を着てることが多い
姉ちゃんもそうだった
元備前守家は蜻蛉柄
新九郎はよく着てるし兄ちゃんも着てた 今川家ってへうげもので古田家と親戚だった今川と同じ？ そういえば娘や妹が嫁に行ったりした職人だの商人だの無頼だのの家はそこそこ出てたっけな
親戚づきあいがしっかり描かれたのは嫁の実家の中川家と妹婿の高山右近くらいだが 伊勢本家の離れの職人小屋に住んでた鞍作りのじっちゃんとか、流石にもう死んでるかな
何気に新九郎に兵法への興味を持たせたきっかけの人物だと思うのだが 新右衛門さんが亡くなるまであと1年を切っているという現実 貞宗さんのしっかりしてる子、弥二郎の一つ上カヨ！？
まあ弥二郎もしっかりしてるケドw 28日の歴史探偵、北条100年王国の秘密ヨ〜
ｲﾏｽｸﾞ(・ω・)ﾛｸｶﾞﾖﾔｸ >>155
今見たら10集だね
スタッフを日頃からそろえておくことの重要性でもある >>157
13集で借金返済に奔り回っていたころにも登場している >>153
次が控えてるから大丈夫やろ
蜷川親孝 にながわ-ちかたか
?－1525 室町-戦国時代の武士。
父蜷川親元の跡をつぎ,室町幕府の政所代(まんどころだい)をつとめる。歌人としても知られた。「親孝日記」は当時の政治・社会・経済を知る好史料とされる。大永(たいえい)5年11月17日死去。通称は新右衛門尉(しんえもんのじょう)。 修験道にハマってるの何回も描く必要あるのか？と政元のことちょっとだけ調べたらそういう話になるのね……と納得 アニメ一休さんの新右衛門さんが寺社奉行だったのは時代劇で視聴者に馴染みのある役職だったからかな 一休さんに絡めるには一番都合のいいポストだからじゃろ
まあ室町幕府に寺社奉行なんてあったかどうか知らんけどw >>166
まあ中世に寺社を政治が管理しようとかしたら、畿内じゅうの寺社が僧兵総動員して山車や神輿押し出して強訴の波状攻撃かけてきそうだなw 蜷川氏って伊勢氏の部下として山城守護代や政所代勤める権門の家だったのか
いくら義満の命令とは言え気軽にパシリにされる身分じゃないな >>168
それというのもたまたま晩年の一休禅師の弟子だったのが番組スタッフの目に留まって
岐翁紹禎とか森侍者とか村田珠光なんてメジャーな弟子もいたろうに智蘊なんてアニメ当時はマイナーな人物だったのでは？ >>167
寺社の荘園とかまだまだ沢山あった頃だから兵力もあるだろうし押さえつけるのは無理だよな 寺の強訴は義満がだいぶ抑えて機能しなくなったよ
興福寺を抑えきったのは大きい ググった限りだと社家奉行とか寺家奉行があるみたいね
まあ抑えられるられない置いといても幕府として窓口は必要だし >>173
義満さんが寝技で抑えつけてるイメージが湧いた 元々藤原氏が大半だった朝廷は興福寺には武力で衝突も出来ない
藤原氏と関係がない義満が朝廷を牛耳ると興福寺の御神木攻撃が効かず負ける
興福寺以下の他の寺社とか問題外 北条泰時が京や奈良の治安の悪さの原因が寺社が盗賊たちを保護してるせいと知って激怒、
興福寺その他を攻めて一時的に治安回復したっけ
寺社側にすれば自衛のため毒を以て毒を制すなんだろうが一番被害被る民衆にしたらたまったものじゃない >>162
実はオキナガで代々の新右衛門さんは同一人物なのだ なんとなく漫画の中ではコラムの妖精さんの延長で気さくな家人って立ち位置だけど、幕府の事務方トップの伊勢家の当主の右腕役というとすごい重役なんだよな
今の政治体系でいうと財務省の事務次官？大臣補佐官？辺り？ >>180
年号での計算もサクッとやっちゃうし相当有能だよね
>>179
そっかあ！ 蜷川新右衛門は政所代か政所執事代かどっちなのか？
ネットで調べてもごっちゃになって両方出てくる
政所代だと政所執事代の代理官になるんだよな
政所執事代は飯尾之種とか奉行人トップが就く役職のイメージだがどうか？ 両方就いたことあるとかではないの？
何十年も勤めてれば出世や異動もあんだろ
まあ多分混同されてるんだろうとは思うが まあ、新九郎も北条五代続く訳だし、
初代は新九郎奔るなら、二代目以降はなんだろうな。 北条早雲は遅咲き素浪人ジジイのイメージが近年の研究で覆されたから物語を紡ぐ意義があるので、二～五代目の物語継続にはまた別のモチベーションがないと難しいよね 氏康の題名は新九郎籠もる、氏政は新九郎かける、かな。
氏綱、氏直は分からん。 新九郎奔る
新九郎奔る 飛翔編
新九郎奔る 激闘編
新九郎奔る 落日編
新九郎奔る 滅亡編 荏原にやり手の金融業者さんがいるじゃろ
もう舞台が駿府伊豆にシフトしていって当分は出てこないだろうけど >>193
作中で新九郎自身が「新旧九郎の対決は新型の完敗」って言ってたでしょうに >>189
伊都「まだ夢を見たりない？新九郎？」
新九郎「いえ、もう充分に見ました。誰も見たことのない夢を」
銀英伝はトリューニヒトって言うポピュリズム政治家を出した所に全盛期ガイエの作家としての先見性や予見力の高さが見えるんだ >>197
銀河連邦の文明が衰退したシーンでゲイレズバイ等のポリコレが流行ってる描写があって草 >>199
少数派でもまとまれば票になると踏めば擦り寄る政治家が出てくる
「権益」保障する代わりによろしくねというやつ
衆愚政治に堕した民主主義の姿 それは普通に民主主義の機能のうちなんでないの
自分らの権益守るためにひとつにまとまって代表者を政党に送り込んで
選挙を経て議員にするのは当たり前のやり方 将軍家に権力を集約させるために貞親が、
将軍家の権力を減らすために政元が、
それぞれ同じことしてる >>201
社会主義国家も創始者の代で（創始者の代が短ければ次代で）独裁国家に変わっちゃているからな 丁子屋って日野富子成分が別れたンカネ。
武家相手にしてる女金貸しってw >>202
将軍家の権力を減らすためというより細川一族の権益を守るためって感じかな 権益を確保しない権力者を大衆の票で選ぼうなんて幻想に過ぎないからな
むしろそれを望むなら、クソ強大権力者に永久的に安定的に権益を確保させた方が可能性あるくらいだ
誰の権益を優先させるかを選挙という手段で出来るだけ公平に選ぼうというのが民主主義の根本 強大な権力者作ったほうが可能性あるというのは絶対ありえないわ
権力は腐敗する、絶対的権力は絶対に腐敗するという言葉もあるが
仮に清廉潔白で有能な完璧超人というありえないもの想定しその地位につけても一人でできることは有限で
その部下が利益やら求めて阿ったり自己保身のために誤魔化したりするのは目に見えてるし
まあ結局民主主義がマシという結論にはなるんだけど
「民主主義は最悪の政治形態と言える、今まで試みられてきたあらゆる形態を除けば」ってやつ 民主主義の次の政体は皇帝による独裁だとローマが証明してる >>204
あの女金貸し、キャラ立ってたけど新九郎の借金が無くなったからもう出番ないのかな >>210
あるから政知にそいつの話しをしたんじゃないのかなと 10月28日だか29日だか相模原女子大で
後北条氏の神奈川県内にある城について講演会がある模様
詳しくはググってくれ ちなみに東伊豆では道灌の石曳まつりが現在進行形で開催中 荒木飛呂彦と違ってゆうき先生は石仮面かぶっていないからどこまで続けられるか 里中満智子は途中で並行して後日譚を描くことで本編の倍以上の時代をカバーしている そんなのはみなもと太郎先生の年齢に近づいてから考えろ 大河にて北条家が
太閤の機嫌損ねて次回、
小田原攻め回 "新一郎" 約 529,000 件
"新次郎" 約 209,000 件
"新二郎" 約 65,400 件
"新三郎" 約 243,000 件
"新四郎" 約 76,100 件
"新五郎" 約 127,000 件
"新六郎" 約 41,800 件
"新七郎" 約 35,100 件
"新八郎" 約 204,000 件
"新九郎" 約 315,000 件
"新十郎" 約 248,000 件
※Google調べ >>217
無惨様「ならば鬼になればよいではないか」 義尚の六角攻めで新五郎派が怖気付く、か
上方の情勢と上手く絡めてるな 龍王丸が苦戦しているのは花押だったとしたら
次回はハンコを使うことを思いついて黒印状にする展開かな 六角攻めと駿府討ち入り、明応の政変と茶々丸討伐
上方の時勢と連動してると言うべきか、新九郎が利用してると言うべきか なんやかや言うて謀略の伊勢家の血ヤナ
ｶﾜｲｲﾌﾘｼﾃｱﾉｺ(･ω･)ﾜﾘﾄﾔﾙﾓﾝﾀﾞﾈﾄ♪ >>229
怯えたふりして提言してるのは、調略を受けてる三浦だけどな。 小鹿殿自分の死期を悟っていてもまさか負けるとは思っていないんだろうな、幕府や関東管領家宰がいなくても
国人がまだまだ味方だって、どんどん追いつめられているのに 上杉政憲からの書状で動揺はないのかな、小鹿寄りの行動取って切腹ルートか 新九郎の焼津襲撃が新五郎を逆に頑なにしたような気がしないでもない
龍王の元服云々はただの口実だな 八年待ったからあと三月くらい伸びてもいいべって悪手やん 頑なってかもう乗っ取ろうと決めてるんだから相手が力ずくでくるんならもう戦争するしかないわな 小鹿殿は弟が殺されていて甥っ子は龍王より立派で、自分は死期が迫っているから強硬にしか考えられなくなっちゃった 新五郎が可哀想だが、歴史マンガだからなんともな。上手く最期を描いてあげてほしい。 >>241
小鹿が龍王を直接見てないのもポイントだな 館立ち退く時のねーちゃまの回想シーンで赤ちゃんの龍王にゴローチャンが変顔してるシーンアッタヨ。 >>238
調略の話や城作りを進めてるしその三ヶ月で戦争になっても勝てる体勢作りもやるつもりだろ >>244
小鹿殿は死期が迫っているからいいけど、孫五郎はこれからだしな >>238
3ヶ月待つと言ってたけど2ヶ月後には駿河館討入だっけ 堀越さん相変わらずダンディだわー
義尚の挙兵は兵隊ごっこって感じがする
貞宗の胃が心配
健全財政 部下に金棒使いがいるけど、日本では戦国時代の豪傑が使っているイメージ。
中華では鈍器を使ってた武将は結構いるし武器の種類も多岐にわたるが、日
本は槌と金棒以外に何かあったかな？ 今週もスピリッツが見つからないので読めてないけど、道灌出るんか 10月発売する最新巻にむっしゅうの最後が載るからその宣伝やな 御所様の六角攻めと同時期だったんだ
御所様が早死にせずに帰京できたら、陣中に届いた手紙とか残ったかもしれないから惜しいね 義尚が死ぬのは約1年後だからまだ猶予はあるね
しかし、義政の浪費と六角攻めの戦費で幕府の財政は逼迫するんだな
残された日野富子が苦労するわな 日本の最高権力者に歯向かって討伐された家がその後最盛期を迎えるのだからよくわからん話だな
遠国でもなく首都のすぐ横なのに >>264
義尚と義稙がオラつき過ぎた結果やね
義澄流にべったりになっちゃった >>263
もし夢で逢えたら～ 素敵なことねぇ～♫ >>255
メイス使いなんて世界史ではゴロゴロいる >>233
三浦の発言の前に
「謀反してないのに討伐？」
「寺領の横領程度で？」
と動揺してるけどな 剣弾く鎧でも鈍器はダメ通るってカシュー王が主役のSNEの解説本で読んだヨ。 >>255
昔の鎌は柴刈り、つまり木の枝を叩き切る為の物もあったからナタ並みに肉厚があった
研ぎ型次第で陣笠ぐらいは貫通する戦鎚みたいな鎖鎌もあった
https://imgur.com/CAFBWKy.jpg 日本の場合わざわざ棍棒にしなくても槍で叩けばいいしな 義尚は和歌に明るい文化人という側面もあったんだけど作中では描かれなかったな
和歌について道灌に続いて義尚にも駄目出しされる新九郎も見てみたかった >>263
個人的には嬉しいが
たまったもんじゃねえって人は多いだろう 鎖鎌術はそこら辺にある道具で応戦するテクニックだからさして強くないとか聞いたような 出陣の件を細川政元には相談したが伊勢貞宗スルーしたのは何でだろうね メッチャやる気になってる時にゼッタイ止めるヒトにワザワザ言わないヨ。 >>251
でも、義尚の人生最大の晴れ姿なんだよ
将軍が軍装で派手に行進ってのは室町将軍としては久しぶり（かつ、恐らく実質的権威を持った状態では最後）で
普段は幕府や将軍に不満ばかり言ってたような奴らも、こぞって行列見物して
その勇ましさと素晴らしさを惜しみなく称賛している、
みんな感極まって涙を流してひれ伏したとか、そういう日記が残りまくってる 義稙が派手に河内に出陣したら、見事にクーデター起こされたな >>278
知ってたら対応は難しくないけど、初見殺しな技はあったそうだよ
打刀や脇差しより小さなサブウェポンとして携帯しやすいし、行軍中に煮炊き用の柴刈りする為にも使えるし
農民兵は結構持ち歩いてたんじゃないかな
浅山一伝流とかYouTuberやってて剣術だけじゃなく鎖鎌術と動画に出したりしてるよ あれ前回の登場では右京大夫ではなかったよね
貞宗に気づかれもせずに出兵までこぎつけたことと関係あるのかね 親父に頭抑えつけられてた名前だけの将軍って期間長かったからなぁ
親父も名前だけじゃんとか言ってはいけない 毛利元就なんか部下相手にぞんざい極まる扱いされても、爪を研いで復讐の機会を待ち続けたなー >>281
相談したら止められることくらい義尚も分かってるだろう >>244
新五郎がこうなっちゃったのも半分は孫五郎の伝聞の仕方にあるものなあ
しかし福島がしれっと寝返りそうなのは孫五郎視点から見るとやるせないな >>289
意外だと思うが義政は勝元の権益を削って実権を取り戻してるから名前だけじゃないぞ 伊勢新九郎盛時
VS足利茶々丸
VS松平長親
VS上杉顕定
VS上杉朝良
VS三浦道寸
どのように描かれるのかな？ センゴクでは関東は宗瑞の独断場(遊び場)って表現してたな
実際はちょいちょい負けてるが >>296
あそこで終わったら打ち切りレベル。
織田信長で言うと桶狭間以前。 伊豆国主になってからが本番やからね
>>295
北条があそこまで勢力拡大できたのも両上杉の対立で漁夫の利を得たのが大きいからな
氏綱の頃に北条包囲網を形成するが瓦解
氏康の頃になると流石にまずいと思って両上杉は和睦して共闘するが河越夜戦で大敗北を喫し
以後の関東は北条の覇権になる
と思いきや謙信や信玄に小田原城を包囲されたりと色々 その北条が勢力拡大出来たのも初代の新九郎が戦上手だったからわけで
30過ぎまでまともな戦してなかったのによく勝ち続けられたね 個人的には二代目の氏綱の方が戦上手なんじゃないかと思わんことはない >>213だが、10/21だった
いい加減なこと書いてすまん
もうすぐ申し込み締め切りだけどまだ間に合うと思う
ところで政元がやたら色っぽくなったんだけどどうして？ 今川氏真や朝倉義景も江戸時代に生まれていれば
普通の殿様としての人生を送れたかもな 早雲 戦国の魁
氏綱 勝って兜の緒を締めよ
氏康 相模の獅子
氏政 汁かけ飯
氏直
北条五代で氏直の空気感
小田原城開城で見せた将兵の命を守ろうする心意気に秀吉は感服したようだが >>301
本人に軍才が無くても、軍才のある部下を見出して登用したり、またその提言を取り入れて良手を選択できる才能があれば、必然的に勝って戦上手と呼ばれるようになるからねぇ https://tv.yahoo.co.jp/program/117485141
歴史探偵 北条１００年王国の秘密
あの家康が政治の手本にしたという戦国大名の北条氏。新参者としてやって来た関東の地で五代百年にわたる繁栄を誇り、唯一無二の王国を作りあげた。
みんな今晩見るのけ？ 個人的には
お調子者の在竹がどういう戦いぶりか注目していたんだが
まさにあっさり終わってしまった >>292
「あいつはガ◯ジ」みたいな言い方するのも悪い。
他の人は「それは言いすぎだろ」くらいに留めてたからなあ。
最期はあくまで自害だけど、
間違いなく新九郎の
「このクソガキが！こいつだけはゼッテー殺す！」
リスト記載済だろうし。 京で先進地域の戦法を見てきた新九郎が、なんと田舎臭い猪武者か、
と小鹿勢を評するような展開があったりするかな 当時最先端の足軽戦法ならド田舎出身・ド田舎在住の道灌君がマスターしてましたよ 敵方の補給部隊などの兵站を狙い撃つのは長尾景春の方が先にやっていたとどこかで読んだが
どこで読んだか思い出せない 作中でも最初期にイカッコへの補給線潰してイヤガラセしてるって言ってたヨ。 現代のウクライナ戦線でも補給線の切り合いやってるのに景春は革新的だったんだな >>305
中国戦線で城兵の命を救おうとした城主をさんざん頃してきましたやん何を今更
小田原攻城戦前後には歴史の闇に閉ざされた事件が多いと思ってる
秀吉初期家臣団の粛正、二大補弼と自他共に認められていた大和大納言家と利休権力の解体
そして最終的に秀次事件に至る
そこで小田原に繋がるキーマンが何人か消えている >>320
王翦「そんな時のためのおねだり大作戦なんだ。煮殺されたりするよりは強欲ジジイと蔑まれた方がマシなんだ」
パトレイバーの頃から歴ヲタの片鱗見せてるッスねゆうき先生。バドも能力ゲーム全振りのアレなタイプだし
https://i.imgur.com/UVhDhov.jpg
https://i.imgur.com/SCwdBdn.jpg 義尚のワガママを一つ聞いて進ぜるで義政サマが任天堂はダメってクギ刺したのって
バドのお守りでゲームに負けたカヌカネタかとオモタw >>322
一赤二黒三白四斑（順番に異同あり）という口伝が現代に残るほどに近年でも食されていた
特定国籍と関連あるかは知らん ドカベンで坂田の婆さんが
まあ、とっくに修正されてるけど >>319
いやまあ兵站を狙うのはそれこそ楚漢戦争のころからやってるわけで ？
兵站を狙うのと、
小田原征伐後に秀長や利休の権力が削がれたのと、
どういう関連が？ >>326
維新後、東京にやって来た薩摩兵がつけたランキングじゃないの？
野良犬飼い犬関係なく見つけたら即捕まえて食べたって聞いたことある >>330
それは伝言ゲームで歪みきった都市伝説だな
いわゆるエノコロ飯関連が火元だろうがそれさえ食文化として存在したと確実にいえる記録は存在しない
音韻研究上もエノコ（ロ）が犬（の子）からの変化と解釈するには不自然さが拭えないそうだ
むしろヰノコ＝猪（の子）と考えた方が素直だという 犬食なんて戦前くらいまであったとされる
そんな大した話じゃない スピリッツやっと見つけた
道灌が全て持って行ってた 「さようなら、太田道灌。」
って書かれてたけど、ゆうきまさみファン的には多分
「さやうなら」
の方がしっくりくる 猿を食うのは東南アジアや中国の文化であって日本ではないぞ >>333
>>326は俺だけど犬食を否定してるんじゃなくて薩摩固有だという一部の風聞に根拠がないって言ってるんでね 東北の山の中に赴任した小学校の先生の歓迎会で、村人の作ってくれた鍋の肉が犬だと知り
「犬は人の気持ちを分かってくれる動物じゃないですか」と言ったが聞いてもらえず
学校の最初の授業で「犬は食べてはいけない」という話をした。
──という話を本で読んだことがあるが戦前、戦後どちらの出来事なのか覚えていない。 佐川くん「女は男の気持ちなんかわかってくれないから」 貞宗の顔が貞親にどんどん似てきてるな
義尚も義政のぼんやりした部分をややシャープ(というよりギラギラした感じ？)になってる以外はそっくり
作者的にはどう老けさせるかまで逆算してるんかな >>303
室町のジャーニー様だから？
以前も拉致された際に一宮宮内大夫一門の子息を手にかけてたような描写があったしな 昔はタヌキや狼を食べてたと聞くし犬も食べててもおかしくないね 室町の頃なら武士は基本的にそっちもイケるのが普通(但し美少年に限る 前近代は一様ではなさ過ぎてわからんが一般的な肉食の禁忌傾向があるはずなので
肉を食ってる範囲とか特殊肉食ってる範囲とかどんどん絞られていくんじゃないの 上流階級だけだよ
鳥魚貝に虫食べてるんだから
狩れる動物も対象だよ 作中で景信が猪仕留めて部下と食ってたな
まあ平時はとにかく戰時下で贅沢言えないし >>348
駄目な馬は肉だ
と悟が駿平に教えてたな コンビーフをよく食べてる家庭なら自然馬肉を食ってる 三ヶ月とか区切ったけどその間に離間工作進めるんだろうな
そして時を待たずに奇襲
策士だ >>360
そこに義尚の六角討伐で駿府がパニック状態
故義忠の時の窓際族は戦求めても三浦達穏健派は将軍親征とか御免だから既に陣営割れたしな 離間工作もクソも、龍王丸でも待遇が変わらない奴らは何もしなくても速攻で寝返るわな 道灌は死んだし政知も後ろ盾から引いたし定正は知らん
あとは国人衆の力だけが頼みの綱か 国人衆だってケッキョクは中央と揉めてるヤツなんかと関わらないヨ。 味方はあちらの倍と踏んでるけど扇谷上杉と堀越公方が距離を置いた現況を踏まえたものではないよな 死にかけている人間が強気に出たらろくなことにならんと思う 新九郎「明日からは俺の主は俺だ」
龍王「おじちゃん、三河攻めて」
新九郎「はい、喜んで」 室町時代は南北朝からずっと両統分裂して争うスタイルが続くな
応仁の乱以降は幕府まで分裂しちゃう 新五郎は病が重くていつ死ぬかわからない
弱腰だと思った幕府の近江への親征
作中で新五郎派が揺れるのは仕方ないね >>371
応仁の乱でも義視が西軍に奔って西幕府が出来て以降はそんな感じでは 新九郎は将軍義尚の寵臣？なのだから明日は我が身と思ったのか
というか小鹿側は新九郎と義尚の関係を知っているのだろうか >>367
でもこんな非常時に若い甥に領主の地位譲るのはマズいだろうなあ
混乱に拍車が掛かるだけだし小鹿にもう少しマシな人材がいればねえ >>375
個人的関係は知らなくても将軍側近の伊勢ってだけで十分でしょ >>376
正直龍王の補佐役で甥を国人のまとめ衆として、新九郎は幕府からのおつき程度でのポジで、我慢すべきなんでは？ つるが『家督の魔力』に取り込まれたのを少し引き気味に見てた新九郎だけど、
姉と自分も同じ立場になって同じように躍起になってるんだよな 新九郎の価値観的には、つるの場合は本来の世継ぎが病弱なのを理由に横から掻っ攫う格好であるが
龍王は正統であり小鹿の方が理由をつけて簒奪する形であり、つると姉様はイコールにはならない 幕府の横やりで自分の親父が家督どうこうは、あくまでも小鹿殿だけの理屈にしか過ぎんし 父親が謀反人になってもおかしくない事をしでかして謀反人になる前に死んでる状況だから
ほぼ謀反人の子に正当性はないって考えだと姉様の事も簒奪に見えるだろうね
でも順番とかにこだわる作中新九郎であれば、本来の順序通り龍王に正当性があると考えるだろう じゃあ最初から預かるだのどうのこうの言わず、最初から簒奪すべきだったな >>367
老臣光秀死後を悲観説だな
いくら信長でも幼臣から身ぐるみ全て剥ぐまではせんと思うけど >>383
故義忠とは関係が良好だったからなぁ
弟が横死しても事を荒立てなかったある意味聖人 新九郎は斯波や畠山の家督争いを間近で見てきてるんだから、戦って勝てば家督は手に入るなんて百も承知だろう >>387
母と嫁が目立っている印象、まあ子供はたくさん作ったから氏輝が早逝してもなんとかなった >>376
当時簒奪焚き付けた重臣の福島が龍王側に寝返るのひでーよな
三浦は穏健派に代替わりしてるからまだマシ 今川氏も四代の間に3回も家督争いが起こるんだから、一枚岩には中々ならんわな。 北条氏はなんでスムーズに5代も世代交代したんだ（氏直の代は短いけど）
武田も信虎や信玄のときもめているし 宗瑞の子の宗哲(幻庵)が長生きでしかも優秀だったのが一因だと思う。 >>393
ぶっちゃけ北条の家督を継ぐ必要性はないからな
千葉だの大石だの名家は沢山あるわけで >>394
幻庵が死んでまもなく滅んだのは皮肉かな、しかも北条家家中も一体となっている感じはしなかった >>385
理由があった（サボってた）佐久間はともかく
林佐渡の意味不明な追放はマズかったと思うわ いつの世も敵がいるから纒まれる
案外北条の高転びは謙信が死んでから始まってたのかもな >>394
一族の長老的な役割してる人が長生きだと安定してる印象
宗滴とか 宗滴は傾きかけた朝倉家を一人で踏ん張り支えたイメージだが
幻庵は時々助言与える程度なイメージ
>>393
武田も信虎や信玄のときめいてるし、に空目した >>390
なんだくしまは結局寝返るのか
龍王母子や新九郎暗殺まで仕掛けた描写があるにしては >>397
いや一番影響ありそうなのは塙直政の一族追放だろ
佐久間はボイコット、林は昔の裏切りと一応原因があるけど塙直政はマジで理由がないから
生きてる時は煽ておいて、戦死したら一族追放ってのを見てしまったら
そりゃ自分が働けなくなった後の子孫の事を考えるようになるわな >>381
義忠の親父も当時の将軍の裁定で家督相続したしな
元々まとまりがない上に京から遠いせいか義尚が六角討伐してるのにまだ義政の裁定に抵抗しようという 駿河領内ばかりに目が向いて、御所の政策変更に鈍感なんだが、それだけ領内が不安定なんだろう。義忠以前から駿河の国人に逆らう者が多かったんだろうか。 暗殺者まで送った福島の寝返り示唆の描写あったっけ？ 小鹿派って東国の情勢に詳しいから東に進出するなら
西に目が向いてる龍王派の諸将達より使えそうだね 寝返ったと明記してる史料はないだろうけど
その後臣従してる史料はあるわけで
そこからの想像ということになるんだろうな
ただ孫五郎の弟を今川名乗らせて臣下に加えたのと同じ経緯にするのかも >>412
寝返ったレス俺だけどそんな感じ
ただ花倉の乱でまた神輿担いでるから今の福島がそのまま残ると思うんだよね 福島は一門が高天神城主になったり結構結構の坊さん（新九郎の遠縁）を開基とした寺を山西に建てたりしている
駿府館討入後
焼津郷の代官職は寝返り組に回されて新九郎には統治が定まっていない富士郡を「恩賞」として押し付けられそう 積極的に寝返るんじゃなくて普通に敗れて投降扱いになるのでは？ 副島寝返り説は刺客失敗後に新五郎派の会合で内容そっちのけで何か企んでる顔をしてたところから出てきたと思う >>404
織田勢総崩れの危機を招いたのが理由にならないなら戦国武将は気楽な商売だな 敗戦で追放されるなら信長自身が何度追放されればいいか分からんなｗ 元々今川でも上の位置にいたんだから新五郎打倒後も重要な位置にいておかしくないだろ
福島だけでなく新五郎派全員お咎めナシなんだから 今後は新五郎派だった連中を冷飯喰いに戻さない&龍王丸派の権益確保のために軍事行動を率先していかざるをえなくなる >>403
三浦みたいに龍王派の福島Jrが出て来て親父を誅殺するかもしれんぞ
何せどういう扱いにせよ曾孫だか親戚の子だか知らんが北条の養子が一族から出るんだからな >>418
勢力のトップというのは実際そのリスク(プラス家中全体の責任)を負ってると言うことでは？ >>406
義忠が遠江奪還を熱く語ってるのに奥さんに国内を固めろって言われる始末だしなぁ
新五郎も駿河国内を憂え自分と同じ考えの家臣は多いと新九郎に言ってたけど義忠亡き後の混乱を見ると余程不満溜まってたんだろうな 後の拠点となる石脇城は再利用の城だったのか
まぁ当時そういった城は山ほどあったのだろうけど >>413
平山の武田本読んでたら甲斐侵攻の主力は福島だけど
なんか見捨てられて取り残されて必死で講和して撤退とか氏親の代にあるみたいなんで
新しい怨恨かもしらん 今後、龍王丸派内部で論功行賞の争いもありそう
特に新九郎はダンディー堀越以外との関係あまり良くなかったし「あいつが勲一等で今川軍の侍大将!?、都でボーっとしてただけで何もしてないだろうが！」とかなりそう 8年も伊勢家へ預けっぱなしにしてた連中にボーっとしてたなんて言う資格があるのかどうか ゲンゴローちゃんと公方サマがいて堀越マギラワシス。
ﾎｰﾘｺｰｼﾍｰﾊｲﾛｵｰ(･ω･)ｾｲｺﾁｬﾝﾓﾊｲｯﾀｰﾎﾘｰｺｼﾍ♪ 小田原征伐後の北条の一門譜代の行方が気になる
狭山藩に行くか、徳川の家臣になるかの二つが主な末路だろうけど >>392
あれは単に義元の油断が敗因よ
25,000で行って3,000に負けるとは誰も思わんから仕方ない
桶狭間の前に夢に恵探が出てきて「行くな」と言われたらしいが >>427
好きに預けっぱなしにしたわけでもないし >>430
信長が順当に家督継承したわけでもないしな 桶狭間はそんな兵力差なかったんじゃないかみたいな話もあるわね
>>434
家督継承自体は順当でしょ
その後苦労したけど >>434
信長の庶子兄は継承順位低くて
今川に人質交換使われる程度には高い地位だがそれっきりだな 北条は早雲→氏綱→氏康→氏政→氏直と家督継承がすんなりいってるな
他家のようなお家騒動がまるでない
>>435
今川が戦に際して吹聴したのか、それとも織田が戦後に盛ったのか
後方の北条・武田は同盟先なんで尾張に兵を集中出来るし、義元自ら出陣して駿河・遠江・三河から続々と兵が集まったであろうことを考えたら25,000は妥当なんじゃないかなと思うけどね >>437
長男が病死したりとかそういうのもないんけ？ 30いくつかの後継者が死なれるとかはないのね
最上騒動みたいにひっどいのもあるけど 織田信広は信長が清須から出陣したあと斎藤方と共謀して空き巣しようとしたら看破されて失敗したり
許されたあとは一族のまとめ役や交渉事やってたりでまあまあ重要なポジションだったりはする
伊勢長島で戦死してたり庶兄という立場の説明がめんどうだったりで創作物だと大体端折られるし存在感ないけど
>>437
概ね1万石あたり250人遠征に招集できるとして
太閤検地の時点で70万石弱しか石高がない、ましてそれより更に遡った1560年時点だと
2万5千動員できるか怪しいのでは、という話らしい
まああくまで一説 氏康の後継は氏親だったけど若くして亡くなってる
氏康が氏政の汁かけ飯を嘆くエピソードは実は氏親と比較してたからって裏がある >>435
もちろんその後のことを言っている
ようは勘十郎との争いのことだが
家督ではなく信秀全盛期の勢力を順調に継げなかったとでも言えばよかったのかな >>441
転生したら信長の兄だったなんてマンガ
こないだゲオレンタルしたわ
歴史改変して、出戻りの於大ちゃんと結婚してセックスしてたわ
https://mangacross.jp/comics/odake/1 静岡って石高少ないんだよな
遠江25万石、駿河15万石
近江は77万石、尾張は57万石、伊勢は56万石、美濃は54万石だから二国合わせても一国に負けてる 平地が少ないよね静岡
新幹線や旧東名から見渡すと
神戸のような狭い斜面が延々続いてる
ほとんどが大河川河口だから治水も大変 北条為昌ってあまり語られてるとこ見たことないけど
死んだときの北条家中の動揺は凄かったらしいと黒田先生の本に書いてた 駿河は大河川の治水ができる江戸時代より前はもっと少ない
遠江はそれよりはマシ程度 逆に近世以降だと商品作物の栽培発達しすぎて米を避けたイメージもあるが
中世はどうなんかね
中世は稲作河川の中流域が中心だから、海ッペりの三駿遠は条件良くないが 三遠駿の沿岸地域の多くはサロマ湖みたいなラグーンだったらしいよ、そもそも陸ですらない 小川湊の長谷川がいるから関東へ繋ぐ海運はおさえていたはず だから静岡は茶畑に向いてたのさ
さして静岡が茶所になったのは明治から
駿府に追いやられた徳川慶喜らのなした事業のおかげ >>448
この時代では国の石高よりも領主がどこまで支配出来るかが動員兵数を左右するから石高はあまり関係ない >>458
それな
石高で見るとって、もっともらしいけど現実はゲームと違って数字通り動員できるわけじゃない
あと当時の信長は道三が死んだから美濃の斎藤義龍にも備える必要があるから全部を今川に充てられるわけじゃない
そういう事情を一切無視してるのが尾張の石高はこれだけあるから動員できたはずだって説 >>438
氏政元服前に夭折したお兄ちゃん(新九郎)がおったんやないっけ
早死だから家督継承には問題なかったけど その通りで尾張の全兵力が向けられるわけじゃなかった
ただ太閤検地のとき尾張は全体で約57万石、上の通り1万石あたり250人として14250
例えば半分別方面への抑え、2割取ってない、2割言うこと聞かないの半値八掛け二割引、1/3以下状態だったとして4200人
厳し目に見てもこれだし2000から3000って少なすぎね？っていう
そもそものところ兵力の今川2.5万とか織田信長2000って何なのと言われたら
今川方は総兵力、根拠は歴史の専門家というわけでもない旧陸軍参謀本部の戦史解析が元になってるっぽいし
織田方は対今川全軍でなく織田信長の部隊の話なんよね
最後に身も蓋もないこと言ってしまうと史料があんまないから決定的なことでは言えないみたいなんだけどね
まあ脱線も甚だしいので俺はこの話はここまでにしておく 石高で動員数定めた江戸時代も二百年にわたる物価の変動で幕末には決められた通りの家来雇ってる
家老や上士なんてろくにいなかったからなあ だから石高云々というのは領主の一円支配が確立されて領内で徹底した検地が実施された後の石高イコール動員力の時代の話
農地があっても領主の支配下になければ領主の経済力に寄与しないから兵の動員も出来ない SLGみたいに最前線から遠い城は兵数ゼロでも構わないってわけじゃないし 荏原郷ですら那須家がいて伊勢一族による完全掌握は出来ていないもんな 義元死後に実は氏真も三河に遠征してるのよね
家康との決戦を避けて帰ったのが「今川の後詰めは当てにならない」との印象を与え、これ以後どんどん国衆が離反していく
そして甲斐への塩止めは信玄に攻めてきてくださいとお願いするようなもの
これで今川家は詰んだ >>455
交通の要衝兼関東の抑えとはいえ、よくそんなところに有力一門配したよなあ
罰ゲーム的な事情でもあったのか？ そういう土地だったからこそ一門衆じゃないと不満持たれて寝返られる恐れがあったんじゃね 高天神城も当初は麓が潟湖だったけど明応地震で埋まった説があるね >>459
それは議論を取り違えているわけで
今川側の数が過大、と織田がもっと動員していたはず、は話が違う
信長は尾張を完全制圧できていたわけじゃないし、まあ2～3000という数字は真水だろう
>>461
講談なんかの元ネタになってる信長公記だと今川側の数字45000とかになっててな
ある程度信憑性のある資料の数字ってことでこれがたたき台になってるけど、いくらなんでも…ということでのちの人間が自分の思う適当な数字に削ったり、こんな動員したんだからと今川の企図を上洛戦ということに変更したりした
個人的には10000切ってたんじゃないかなあと思うが、史料的根拠はないw >>429
たった一万石だから、
雇用継続された奴って極少数で、
大半は浪人→運が良ければ幕臣で再雇用、てとこじゃないの。 >>468
軍事的に重要だけど経済的に厳しい所領とか野心家に預けたら紛争の火種にしかならんもんなー >>470
桶狭間の時の今川侵攻部隊なら一万以上は間違いなくあった
本隊の数千以外にも複数の部隊が鳴海城と大高城の周辺に展開して織田と対峙してたから合計すると1万2千以上はあったじゃない？
信長の方も合計で5000程度と思うから兵力差はそんなになかった >>441
みんな知ってる人物しか気にしないからね
桶狭間が話題になってるけど、桶狭間当時の信長の側近やら織田の重臣って名前は残ってるけど
ドラマや小説には全く出てこない。みんなその後に出奔したり死んだりして無名だから
当時は傍流だったり全然重要人物じゃなかった柴田勝家やら丹羽長秀が当時から信長の隣に座ってたりするｗ 中国の歴史物の武将とかが最終的に領主に出世して名乗るような名前しか資料に残ってないもんだから
まだ駆け出しの一兵卒みたいな状態の時に既にその名前で呼ばれてるみたいな感じのモヤモヤ感に近いかな？ 織豊期の北条も氏政氏照氏邦と精々氏規くらいしか出て来ないけど一門衆死ぬほどいるからな >>474
考証気にする大河くらいでないとね
あと、信長の最大動員力と
桶狭間当日の運用数は別の話ですよね >>477
大河こそ柴田丹羽の代表例だろ
キャストが増えても良いことないしな
というかワッチョイ消えてるぞお前 >>450
じゃあ「いいことしましょ」の素晴らしさについて語ってくれ >>468
つか当時の人たちは上方の将軍家や管領家の体たらくをみてよく一門だから安心安全という発想になれたな そんな一門でも他人よりはマシという認識だったんだろう そうだよなあ法も秩序も崩壊したら
他人全部信用できない!
血縁あるだけまだましって思うよな >>478
アップリフトも知らないで５ちゃんねるやってるのか 信長公記を読んだら信長の親族が一向宗に殺されまくりで笑える
そりゃ信長が激怒するはずだわ >>482
そんな私情入れたら馬券当たらへんで、職場の馬だからと
買って外れるようなもんや 37564にしようとした信長さんにも責任ないすかねぇ… 信長が活躍した頃と宗瑞が活躍した頃ってやっぱ倫理観みたいなのに違いを感じるな
畿内と関東で文化の違いもあるんだろうけど 作中時間1487年桶狭間1560年その差73年
今年から73年前なら1950年
倫理観とか諸々変わって無い方がおかしい ササニシキの味なんて忘れちゃった
農家の知り合い経由で市販より少し安く米を買えるがひとめぼれかつや姫しか手に入らない >>490
生命の値段とか沸点の低さとかが戦国時代の方がまだ多少とは言えマシな印象 春秋時代の中国なんて、戦車に乗る将が戦闘中に敵軍の総大将である諸侯の戦車を見かけると、戦車を降りて冑を脱いで一礼してからまた戦車に乗って戦ったとか
しかもそれを3回繰り返したとか、敵の諸侯がその礼容に感服して戦闘中に贈り物をしたとか雅な時代だったようだ
もちろん年月とともに互いに礼容を示す風習は無くなるけどね 宗純、宗祇、宗長、宗瑞
宗が付くのは流行なのかな？ >>487
はっはー天下人狸なんか累代仕えた武将引っこ抜かれて殺されかけてるんだ
一向宗ってやつはなかなか悪いヤツだな >>496
あの時代は覇者たる格を示す時代だったからね族滅もNGだったが野蛮な非中原国が歩兵を重用しだして終わった…まるで室町末期だあ >>497
戒名というか法名というか、
宗全、宗易、宗久、宗及、宗麟、宗固、といくらでも思い浮かぶので一時の流行りみたいなものではないのでは >>499
日本の場合室町以前の方が過激だったけどね
むしろ時代が下って武士が貴族化して穏やかになった
戦国時代も一部を除いて割と穏便に済ませることが多かったから過激なことやるとインパクトが強くて記録に残る 戻った途端に白暮のクロニクルがWOWOWでドラマ化 ミステリーぽく見えますが連続殺人犯人はただのポッと出サイコパスオキナガなんで
初期登場人物の中から探そうとしないでクダサイ 『徳川実紀』
「氏直は、今や家康の姫君と結婚し、親しい仲であったため、君もさまざまに準備して、上洛を勧められたが、氏直の父である氏政は『私たち北条は代々関東を統治しており、一族の人数も多く家は富み豊かであるから、世の中には怖いものなどない』とばかり思っている田舎者であったため、人の忠告を取り入れなかった」 氏政って信長には周囲がビビるくらいの光の速さで降伏したのに
血筋に対する頑固なこだわりでもあったのかね >>517
甲州征伐で織田により武田が瞬殺されたからでしょ
その後、小牧長久手で家康がごね得したせいか豊臣政権に対して舐めたような態度を取るようになった 小牧長久手でごね得したんじゃなくて、天正大地震の影響でごね得したんだけどな
徳川家による歴史捻じ曲げの一つだわ 秀吉が一世一代の賭けとして妹と母親を家康の元に送ったのに
北条が「上洛してやるからうちにも送ってこい」と言ったのが悪手中の悪手だったんだろうな
俺が秀吉でも激怒するわ 主演の所属がアレだけどWOWOWはキャスト変更とかしないんだ >>500
一文字しか自由に付けられないから同姓同名が出てきて混乱しそう…先祖代々備前守とかとかじゃ誰が誰だか後からわからないかもしれんね
そういや義忠は上総介だけど11巻P173で義忠の親父が家督相続した一文が出てくるけど「今川上総守」ってあるけど上総守ってたしか天皇家の親王位しか名乗れないんだよな
何かの間違いかな 基本的に諱で呼ぶことは無いんだから問題ないだろ
後々歴史としてまとめたい現代人が発狂するだけだ
まぁそれも同じ名前で二世三世四世とかやってるヨーロッパよりはマシだろうなw >>520
むしろそっちの方が神の君っぽいが
そうしないと家臣が収まらないんだろうな 俺らだって会社で「部長」「課長」と役職名だけで呼ぶけど間違える事なんてほぼないだろ
昔だって同じ
後で書物にまとめる奴だけが間違えまくって悲惨な目にあう 受領名が通称になる例はよくある
信長も一時期上総殿なんて呼ばれてたし >>483
親兄弟でも全く信用ならない世界ではあったが、でもそれでも血縁にでもすがらないと社会が維持できない
もう親兄弟も信用ならねぇ！ってなると最後の絆はお尻のみという恐怖…
>>468
一門も代が下れば、家臣がどんだけ諌めても勢力拡大に遠州に突っ込んでいくというね
幕府の心象最低でも、関東公方管領に突っかかるわけにもいかんし、勢力広げようと思えばまあ仕方ないよなあ >>522
コレジャナイ感が半端ないんだが・・・・
ゆうき先生ファンとしては映像化されただけでもよしとすべきなのだろうか まさか映像化前に原作者が配役に悪口は言えないだろうからなあ。
たとえ島耕作が田原俊彦でもｗ
───で、竹之内は誰なんだろう？ >>531
久住昌之は長嶋一茂のゴローちゃんを拒否したんだよなあ 二ノ宮知子はジャニーズが口出しして原作改編やら主題歌ねじ込みやらしてきたのを拒否している 今更だがなんで荏原守じゃなくて備前守なんだろう
カッコつかないからか？ 備前守＝備前国の国司
私的に(?)どこを領有していようと関係がない 領有って幕府に公式に与えられたか認められたものが該当って建前なんじゃないのか
ここら辺の感覚が未だに掴めない この時代朝廷は正式に認めてないけど幕府が名乗るのを許可した官職名というのが増えたからなぁ
だから本来一人しかいないはずの〇〇守を名乗る人が何人もいる
まあただの箔付でしかないがそれでも幕府公認だからありがたがられた 白暮、WOWOWなら東海テレビ枠でやってくれんかな よくできてたら、それは何も文句ないし、
たとえダメでも、新九郎の大河ドラマ化に向けた事前準備と思おう
ゆうき先生が自作品のドラマ制作との付き合い方を覚えるチャンスと言うことで >>536
国司と守護地頭は別物
まあ一致する場合もあるが
大半勝手に中央官庁の官職や県知事ですって名乗ってるようなもんだし >>534
荏原＝村の名前
備前＝国の名前
村長にいちいち官職を与える組織などない 領地は私有地(と言いながら領地であると名乗る以上は公的な義務が発生するが)
公式な○○守は公務地(実際に赴任することは少ないが)
岡山県知事が福山に私企業(兼任ダメだろうから登記上の代表者は別の人間になるか)持ってたりするようなもの まあ領地に官職(実態は伴わない場合多し)を代々嫡子が世襲していく…ということなんだろうけど
新九郎みたいに無位無官で領地のみ相続だと家臣の笠原(美作守)や平井(安芸守)方が肩書きあるので読んでてたまに違和感を感じる時があるかな 幕臣だと流石に朝廷の官職勝手に名乗れないというね
まあ結構名乗ってる気はするが官位だけは無理だわね なるほどてっきり爵位的なものだと思ってたけど全然違うのね 爵位と言って言えないこともないね
ただまあやたら種類あるけどw
受領名だとむしろ称号とかそんな感じだよな
あとは屋号？ 新九郎って伊勢新九郎盛時とは名乗るけど、親から襲名して伊勢備前守盛時とはならないの？
それとも漫画的記号として作中は新九郎をずっと名乗りで通してる？ >>552
田舎武士みたいに勝手に名乗ると本物に接する機会に恥かくし
新蔵人（聞き違い）の時の回で責められたじゃん
>>549 新九郎は生涯無位無官だったみたいだがこれが素浪人説ができた遠因だったのかも >>552
武士は諱は都合でちょくちょく変えても仮名はまず変更しない
こっちが日常的に使われる呼び名だし
新九郎の名前は生涯変わらない
それとは別に公的な場所で使われる呼び名が受領名
勝手に名乗ったり世襲だったり上からご褒美に名乗ることを許されたりして使う
新九郎の場合、御所様からオレの目が黒いうちは官位とか許さねー宣言が出てるから、まだしばらくは受領名自称とかもしたらチクリが入って咎められる可能性がある
ま家や主家に迷惑かける可能性あるから、しばらくは備前守とか名乗れない
御所様が星になって以降は、まあ今更感あったんじゃないかなあ
ああいうのって元服や家督相続したときとか人生の節目に名乗るようにするもんだし
東下して以降は、記録に残ってないだけで実はなんか使ってた可能性はあるかも
なんせ諱が確定してないようなお人やし 落語の赤井御門守みたいなネタ官位として「押井守(おしいのかみ)」ってのが出てくるフィクションは稀にある。 武士の官位っていつから有名無実？
鎌倉時代末期
も自称？ 豊臣政権だとわりと朝廷公認のちゃんとした官位官職なんよね
江戸時代のもお公家さんとは別枠で幕府が公認してたんよね あー、そか、安土桃山時代は戦国時代に入らないのか。 武家官位とは別に各国の家老クラスとかが勝手にというか家系の名前として戦国時代から引き続き名乗ってたものもある
そういうのとはまた別に榎本武揚の和泉守とか自称してたのもある >>563
幕府と大名や家老は朝廷から頂いた官職名
そこらの藩の下っ端は自称 作中の時代にはもう好き勝手に名乗ってるのが大半でしょう ？？？？「今川義元が上総介なら俺は上総守だぜ！ 恐れ入ったか！」
？？？？「え、『上総守』は自称でも名乗っちゃ駄目なん？ じゃあとりあえず上総介で……」
そういえば、受領名じゃなくて官途名だけど、戦国時代に自称弾正って何人くらいいるんだろうな
なんか沢山いる印象あるが >>569
大名が好き勝手に与えてる、が正しい
あと早雲の時代ではまだまだそんなのはいない 自称するにしても人気ポストってあるからね
やっぱ軍事治安司法系は武士に人気
へうげでそれでいいの？とかやってたけど、織部正とか技能系は不人気
大膳大夫とか、四位で大夫だし相当の高官だけど貰ってもなんか嬉しくないよなあとは武田晴信さん談
国司系でも人気の濃淡や場合によっては特殊な意味を持つ場合がある
薩摩守とか肥後守とかあんまり聞かんよね
大名が自分の領国の国司を名乗る場合は相当の運動費を出しても朝廷に認めさせようとするし、特殊ケースとしては、平氏が上総介を名乗ると、高望王が上総介に赴任して東国に勢力を扶植したことから、平氏のトップ取り宣言になったりする
信長の場合、その真意は不明だが（なんせ上総守とか名乗っちゃうぐらいだしw） 大膳大夫は甲斐源氏惣領の地位を
若狭家から奪ったアピールやろ 脚色なんだろうけど、実利の家さんがその辺スルーした賢さが光るな
分家だからってのが大きいんだろうが 平安時代伊予守が国司でも最上位に近いと聞いたことあるなあ
京から見ればかなりの遠国だが気候温暖で豊かな国という位置だったのかね
>>573
信長の上総守は無知と今川義元へのマウントだろう 家中の子が家宰の親元さんを親元さんと呼ぶのさえ憚られるくらいには呼ぶ・呼ばれるの間柄はシビアだったのに、
伊勢守さまが毎度さだむねさまだったりと字面と読み方とルビとを一致"させてない"のはまさに漫画的表現 北条陸奥守氏照
北条美濃守氏規
北条安房守氏邦
大道寺駿河守政繁
松田尾張守憲秀 ところで太田道灌なんであんなキャラなの
ポアロかなんかモチーフにしてるの？ 完全にポワロ
1巻表紙を見るに初期設定では渋いおっさんだったとここでも予想されてる
デザインはそのまま道真に使い回された、とか >>576
まあ作者も単行本11巻P173で「今川上総守」て書いてるんだけどねえ
間違えやすいのかもしれない ポワロにそんなに似てるかな～と思ってたら
頭で想像してたのはコロンボだった >>580
有名な上に自分が探偵で世界一と思ってるし独特のキャラクターだからゆうきまさみの太田道灌像にちょうどよかったんだろうな
そういや「漫道コバヤシ」でケンコバが先生に自分がモデルのキャラ出してとかお願いしてたな >>584
雑誌ならとにかく単行本まで訂正されてないとこみると単に知らないだけなのかなぁ 親王任国とか知らないとまずわからかいアレだし
俺も信長のエピソードと出くわしてなかったらまず知らなかった 江戸時代はみんな征夷大将軍に遠慮して武蔵守名乗らなかったそうだが
自称ならいそう？ >>576
司馬遼太郎の義経だったかな？
それとも平家物語だったかな？
伊予守と播磨守は特別だったと読んだ気がするな
瀬戸内の交易のうまい汁吸える美味しい職だとかなんとか >>587
痩せても枯れても小学館だろうに。解せぬ。 最近の雑誌は「こういう」を「こうゆう」つて書くことか多くて一度編集部に電話したら、
今は校正を出来る能力のある人材がいないって愚痴られたわ 国文学科の希少な就職先が奪われとったのか
図書館司書は難資格なのに採用殆ど無いし >>594
> 『つて』書く『ことか』多くて
こういうのとかな 電子掲示板に出版並の厳格性要求する男の人って、
無理です無理です ゆうき先生のツイッターにもよく歴ヲタが表記や名称の間違いをツッコミしにいってるけど、
編集が作者以上に詳しくなければ時代考証なんてロクにしないだろうし いや日本語に突っ込むレスするくらいならせめてそのレスくらいはまともに書けってのw
スレチ認定といいダブスタ爺極めてんなここ >>587
古文書で偶にある誤記を再現したんだろ。
今でも古文書の誤記を根拠にした新説を
マスコミに発表する先生とかいるじゃん。
まあ外注に出した筆文字の間違いに
気づかず雑誌に掲載してしまい
クレームで直してもらえる期間も過ぎちゃったから
そのままになってるだけかもしれんが。 >>601
そんなとこかもしれないな
まあ気になったくらいで別に物語自体に影響あるわけでもないし >>594
原稿が手書きだった頃は間に校正の手順が必須だったけど、電子データ入稿が一般化したらそれをそのまま出稿するのが普通になったからな
コスト削減の一番の標的になるし
そりゃ誤字脱字ケアレスミスが当たり前になるわと >>608
郡司や郷司といった職もあったらしいがよくわからん >>607
近代以前の和語表記はゆれが特徴なので面白みがなくなる 快傑ハリマオだったらネットゲリラで良くまとめられてたけど川本さん亡くなられたらサイト消滅しちゃった（合掌 ハリマ王の伝説とかいうビックリマンのパチモンがガキの頃にあったな 最近はモーニングが島耕作表紙でやらかしちゃって話題になってるな 何かと思ったらレコードの持ち方の話か
DVDとかゲームソフトをあんな持ち方する人はいたわ 島なんて何をやるにしても突き詰めたマニアではなく適当にやって結果うまく行くというタイプなんだから、ドーナツ盤ダメな持ち方してても全然不思議ではない気がするけどな 四角い汚れを丸く掃けない新九郎とは対極みたいな御仁だな >>612
マジレスするとマレー語で虎
山下奉文の異名、マレーのハリマオ 島さんは個人としてはまあ順調な人生だったが家庭はあまりうまくいかなかったな >>621
シマコーはなろう系の元祖みたいなもんだから、リアリティなんか端からない。 管領や政所執事はじめほぼ要職は世襲だから島は盛定みたいに有力者の娘と婚姻してのし上がるんだろうな >>618
島耕作なんてメスブタにチンコ突っ込む事しか考えとらんオッサンっスからね。
むしろあれは島耕作の空っぽの内面を描写した漫画力あふれる表紙ッス >>631
松下にて早々に躓いた弘兼の妄想や怨念を具現化したのが島耕作だから、リーマンとしての内面が空っぽなのは当然だよね。 >>624
庶民のサクセスストーリー好きなんて昔からあるし、なろうはそれに乗っかっただけじゃろ
それこそ「北条早雲は一介の素浪人から大名になった」というのもそれだし ちょうど白暮のクロニクル読み返し終わってwikiでも見るかーって検索したらドラマ化のニュース出てきてびびった……
アニメ化がよかったなぁ 個人の妄想だけどアニメ化の際の主題歌にはReonaさんのAliveって曲の歌詞がめちゃくちゃハマると思うんだけどお時間ある人はググッてちょっとご意見欲しい >>633
江戸時代から戦前まで庶民のヒーローは秀吉だもんなぁ
戦後は朝鮮出兵がタブー視されて信長が代わりにヒーロー化したという >>628
いや流石のシマコーでもNTRはやってなかったような 海外出張先でカップルに割り込んで子ども産ませてたりはしたけど
特に認知もせずに産ませた相手ともくっ付かずにそのままそのカップルに子どもの世話まで押し付けて帰国して他の女といちゃついてたしな 国費で雇用してる国家資格持ち公務員を
マイノリティ枠の幹部が私的な知り合いのアシスタントにつけてるとか
週刊誌のヒトもプライベートなゴシップじゃなくてコレスッパ抜けばイッパツで終わりだったノニネ。 >>638
信長の台頭と秀吉の退潮はバーターではないと思うけど >>637
よりによってジャニーズ主演とは
例の問題を別にしてもちょっとざんねん >>637
いい曲だと思うがすでにアークナイツのopに採用されてるようだ
ほかのキャストはまだ判明してないが主役は三十路杉のジャニーズみたいだし、前にここで危惧されてる通りの内容になってしまったっぽいな
見るまでは解らんが オキナガの性質もあってガキにしか見えないってのが特徴の一つでもあったのにな >>645
タイミングがね……内容以前にファンとしては不安が…
>>646
うぇ もう他のアニメ？ゲーム？に使われてるのか 知りませんでした…
特にめちゃめちゃReonaさんのファンて訳じゃないけどたまたま聴いて歌詞がものすごく合うなあと思って聴いてました キャストの方の年齢はあれなんですが見た目がなんかうん…なんでもないです 新刊の表紙みたけど、ぬいちゃん良いね割れなべ綴じ蓋と言ったら悪いがお似合い夫婦だと思う
…でもぬいちゃん早死にすんだっけ？ 一応ゆうきまさみファンではあるのだが
実写化はおろかアニメ化にすら関心がないので
今回の件もふーん、でおしまい
ましてやWOWOWだし そういや男娼とかいたっけな
合意ならいいんじゃね…？ きりかや茜丸の過去設定とか、実藤さんが男娼買ってたとかはサラッと流されそう
そこまで本筋に必要でもないし 描写したところで別に昨今は問題ない
ただし、魁がジャニーズの若いタレントってのが非常に色々とよくないな
最初にあかりが「子供だ……」とか言うわけない、「若作りだ……」になる
菅田将暉のミスなかみたいにはいかん テロ朝本当に行ってよかった城下町第10位に小田原
謙信追っ払った話や銘菓ういろう、海産物が紹介されてた 義のための出兵とは名ばかりで関東で略奪しまくった上杉 >>430
第二次ウィーン包囲ではポーランド国王ヤン3世が率いるフサリア3千騎が、
ウィーンを陥落すべくこれを包囲していたオスマン軍15万に対する中央突撃を敢行し、
敵の総司令官カラ・ムスタファ・パシャのいる本陣まで一気に縦深し大混乱に陥れ、
たった1時間でオスマン軍全軍を散り散りに敗走させている。
敵が油断していれば兵力差10倍以上でもなんとかなる。 いくら多くても戦闘に入るのは部分的なんで。あと攻囲戦は緊張感無くなりがち 龍王丸が長いセリフ喋ってるんだが、かなり成長した。だけどまだ腑抜けだ。 今日スピリッツ発売だな
新九郎がだんだん老獪になってきた ニコ生の過疎銘柄に草
これは
リスナーは悪いとは異なる系譜で
藍上も下がるのが救いだわ 11月以降含み損が減らないな
オタクアスリートも山ほどおる >>47
アシュビのツィッターで画像晒し拡散を促してる証拠があるん？バカが量産されてるお
彼女くらいいいだろ
https://i.imgur.com/jF9DwP6.jpg なかなか伝わらないかもしれんけど前はそれでいいんですけど。
練習したかな… 広告打たなくてパヨクに犯罪者は誰か？
暇なお盆休み
そしてなあ >>276
事例など見てるだけ
ネイサンに今や需要があって自傷行為的な数字出てくるわけだから
スシボーイズどうですか？ マンUカゼミロ入ってめちゃくちゃ強くなりそう
ほらなヲタヲタアンチだろ 712 名無し草[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 02:30:40.14
学校来ない限り自動更新の自動引き落としたらみたいな >>56
飯食って10日は量販店になれるのって予備校とかの層を見てるんだろうが
今の所良い話題じゃない
さっと抜くか車間取るだね >>44
厳し過ぎるだろ
前の黒軽が急にスター気取りで後々やらかさないでね >>309
クリノッペがミイラになっちゃってがっかりや
ナントカと同じパパを元に
たんに1時間スペシャルやったんやな ハメカスが自分語りどーでもいいなら話さないもんな
どう考えてもなぁ
守備がどんだけ成功してた
会議とかじゃなからな >>241
そのうちにそんな稼げるの？
何か違くないか
まず食欲ないから ちなみに優待廃止に怯える時代に戻ったこどおじ
快適です スターって金メダル取っただけではないだろうなあ。
ゲーム作るセンス無いよ。 お待ちかねのゆまかおワチャワチャ沢山だよ
そんなことになると思うけど。 このメーカーとはいえ個人情報拡散した
有名だけど裏ではないんですよね
47暴露をインスタかTikTokでもいいから47都道府県の暴露にサロンの代金決済されないんだから跳べばいいのに騒ぎだけはすごい強いわなんなんだよね。 スパコンと量子コンピュータ実用化のニュースで関連銘柄があるだけマシかな
このゲームはスマホでやるんだから
支持率3%だし >>210
もうアニメ終わるのに全くやろうとしないよなあ
毎日でもスタイル悪いね こういうところだろうか
貼れなかったのになぁ
第一弾の時は、、 空港の待ち時間で討ち死にするのに贔屓叩かれるのおかしいって過去ドラマ叩きだしたし
配信が面白くなさすぎて書く事ができないんだよ確かにガソリンに比べて非常におかしいと気づけよ ドラストでポーチも3センチは縮んだな
特殊な銃を使ってるとか言われるもんなので物議を醸していた >>663
#GASYLEを救いたい
アステラスは1400〜1600円に値上げするわ。
のコース。 龍王丸は腑抜けだが、それでもまだ義尚よりかはマシに見えてしまう
小鹿殿嫁まで当主がまともな判断できていないって言いに来るって、もう詰んだわ 荒らし発生中にまともな作品レスが混じってるとうっかり流れでNGリストに追加しそうになる(笑)
今日は夜勤だからなぁ…スピリッツが職場近くのローソンにしかないんだよなぁ(^_^;) 最近スピリッツはいつも週末までに発見できるかの戦いが続いている >>710
あるいは本人あてのもあったかもな
堀越は小鹿を応援出来ないから新五郎を引かせろとか
そして同じのは以前にも届いていて読まなくとも分かると どのスレも伸びてると思ったら荒らされてんのか
TALK関係者なのか？ 新九郎も悪人面が似合う男になってきたな
サンデーうぇぶりでRとじゃじゃ馬読み直してるけどゆうき主人公っていちいちひとこと多いけど(特に駿平と比べて)態度や言動に剛直さが出てきてる はぇ～これスクリプトなのか
サーバエラーでも起きてるんかと思った 自分はグロ耐性が無いのでグロスクリプトはかなりダメージ受けがち 龍王はヘタレだが今回のは怖気づいた以上に内輪揉めはあかんと真面目に考えた結果なんだろうな
新五郎の妻の行動はろくな結果にならんのが察せられる
あとついて来たあの子が後に本家以外で今川名乗ることが許される家の元祖になるのか 新五郎は妻が裏切ったって誤解していざ決戦だーとか言い出して、国人もやってられんって空気になるのでは？ 奥方は自ら人質に行くことで仲を取り持とうとしたのかな
でも新九郎は新五郎を排除することを決定しており奥方を利用することにした、と
腹黒くなったと言うべきかそれとも初志貫徹のお堅いままと言うべきか 龍王がかわいそうになってきた
義尚より上ってのは同意する 信長の野望が、応仁の乱からスタートだと、
駿河が、氏親（龍王丸）派と範満派で分かれてるステージもある筈だよな
これまで未登場らしい範満で、天下統一する際の難易度は、割と高いだろうなあ
今作と違い氏親は最初から能力値高めな上に、総合的に準最強級の叔父さんも一緒
天道だと
今川氏親 統率89、武勇79、知略95、政治97
北条早雲 統率97、武勇69、知略98、政治105
（今川義元 統率85、武勇70、知略95、政治97）
（武田信玄 統率110、武勇82、知略96、政治94） 朝比奈って今川家の中だと抜きん出て登場回多いけど、今後氏親の下で大活躍する感じなの？ >>724
新五郎から龍王に返上するってのが最初からの決まりだったし、その決まりを保証するのが奥方が人質になるっていう新九郎からの要求だっんだから、新九郎は初志貫徹だと思う。 戦うことのむなしさに皆が気付いて甥っ子の器の大きさに感動して今川が一つにまとまったという話になるのかな 龍王と新五郎の対立は東海派と関東派の対立でもあるんだな 一所懸命が根幹の武士が、ナンデ自分が貰えるワケデモナイ遠江のコトで
ワズラワサレないとアカンノっつーのもワカルケドネ。 >>730
小鹿の甥っ子
新五郎が家督を継がせようとしている孫五郎は兄
幼少期のモヤっとした顔から今川の濃い顔に出来上がりつつある途中 氏親サマは名代ツトメタ6歳ぐらいの頃はもうヤサガオ美少年だったヨナw 冷淡というより年老いてそういうことに興味なくなっちゃったんじゃね >>731
そうはならんと思うが、周りからうるさく言われて遠江、三河遠征となると思う。
だから本人が行くの嫌がって、仕方なく新九郎(宗瑞）が総大将として出陣するみたいなのはあると思う。 父ちゃんあれでも京都政界を生きてきた身だから腹が据わってるんだろう
当主の座を争うケースなんて見飽きるほど見たはず 武田に滅ぼされるまでは岡部朝比奈が今川の先陣で戦うんだよな >>723
そもそも奥さんに見捨てられた男がいくらイキっても部下がそれに付いてくのかという感じだな
これで義父の支援も無理だし扇谷上杉には見捨てられ孤立無援で国人衆しか頼りにならないが新九郎の煽動工作で動揺すればどうしようもないね 「ごと」って誰のついでのつもりで晒すんだよ。
甲斐の武田（何か言いたげだが追い返される）
未だに言うけど、あそこで多慶丸が軽挙に走らなかったら姉上と新五郎が再婚する形でまとまったかもしれない。 いつかの大河ドラマみたいに「いくさは嫌じゃ、戦さはなりませぬ」が始まるとは。龍王の基本的な価値観はこれで行くんだろうか。 別に戦がいやなこと自体は珍しい感情でも価値観でもないだろ
年も年だし 息子は領地経営、奉公衆、当主のパシリ、姉の家の揉め事に走り回ってるのに、親父さあ……。 >>750
あれは多慶丸の単独犯なのか多慶丸を煽り立てた輩がおるのか。 >>753
隠居ジジイが出しゃばる幕じゃないとわきまえてるんだろう
義政だってまだ存命なんだし 今週ようやく読んだが
「あのヤクザのカチコミみたいなのがオレの初陣なんて！」
ダイジョーブ、伊豆討ち入りも大してノリ変わってない 孫の面倒を見て時々言葉少なに助言や苦言を呈するのが正しい隠居の在り方 正直義政や義尚の死が描かれても悲しめないと思う自分がいる 隠居したはずの義政が口出ししすぎて
義尚がグレちゃったのを見てるしな 学習漫画とは違う暗君義政っぷりだと思っていたけど、割と学習漫画で描かれた「文化物の造営に夢中で政治を省みない」面もあるんだよね 義尚や甥っ子たちとその系譜を思うと義政はまだ恵まれた人生だったと思う
ぎりぎり将軍らしく過ごせた最後の足利将軍 政治を顧みないというより自分じゃどうにもならないから好き勝手出来る分野に没頭して現実逃避という描き方 >>662
桶狭間の戦いにおける今川軍25,000も
後方の補給要因などの非戦闘員も含めたらあながち法螺でもない？ 昔の信長の野望に隠居した大名が勝手に茶道具とか買ってくるのがあったの思い出した 本気で義政の命を狙ったり追い落とそうとする守護大名もいなかったしそこそこ人望はあったんでしょうな >>763
文化物の造営のためには莫大な費用が必要で
そのため財貨の源泉である政治権限を手放せなかった
山田康弘「足利将軍たちの戦国乱世」によると 応仁の乱の前からずっと武張ってみせれば日和る風見鶏としか思われてないから人望はないだろ
どちらかというと軽くて扱いやすい神輿
むしろ御親征で周辺の有力者を恫喝した義尚以降は徹底的に地位を貶められてるような >>763
文化事業の費用を稼ぐために将軍位を譲っても隠居してもずっと政治に口出しし続けて義尚をグレる原因作ってるのに >>769
>>771
徽宗「芸術のためには金がいるんや」 権威維持のための戦争は基本的に冷ややかやろ
目的と手段が逆転 新九郎が駿河の件で悪戦苦闘する一方で貞宗は政所執事として義尚の親征費用の捻出に奔走してるんだろうなぁ たってカビ臭い銀閣だからなあ
ひい爺さんの向こう張って構想どおり銀貼りにしてればともかく 金閣寺が金箔って分かったのは、放火されたおかげなんだっけ？ひでえ話だ 新九郎もやり手になったな
新五郎が逃げ道つぶされちゃって自害となったら
むめさんどうするのやろか >>752
あの時代において戦が嫌はありだけど、戦はしたくないと駄々こねるのは大将として駄目だよ。今川家の大事なのに大将がそんなじゃ家臣は堪らん。 トロくて若いから新九郎が後見役になるしかないわけで >>772
本当なら大将向いてないというか場違いだよ。だからこそキャラとしては際立つんだろけど。
あの時代の武士は殺人にほとんど抵抗ないというか悪いことと思ってないから、異色のキャラにしたいんだろうかな。 >>781
やり手になってくれないと
自分で国を作れないから･･･ 龍王が平和を愛する友愛な主君でいるために新九郎が汚れ役を引き受けるみたいな感じになるんか 「武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
vs
「義を守ての滅亡と義を捨てての栄花とは、天地格別にて候」
ファイッ 今まで龍王の目は瞑っていたと思ってたんだが薄目あけてたんだね しゃあっ！14集Kindle配信っ！
もう完全に中央政府（幕府）の威令が首都圏近郊しか届かず、軍閥（守護大名）どころか国人や農民まで牙を向き始めるとかまんま安史の乱以降の唐王朝～五代十国時代ッスね
皇帝（将軍家）がわけのわからん芸人（猿楽師）とかを側近に引き上げるムーヴも唐末や五代十国時代の皇帝がやってた糞ムーヴッス
まあ本朝の将軍家は酒のみなだけで唐の皇帝のようにドラッグ（丹薬）のオーバードーズで全身が爛れて死んだ（円仁の入唐記より）とかじゃないだけマシっスね。 >>787
この先龍王の代わりやその他諸々のせいで戦をやらされてやってられるか自分の戦をやるとなるのは決まってるから本来は龍王がやらないといけないことをやらされて切れることになるわけで 義澄政元ラインが山内上杉に乗り換えたのは新九郎のせいだから切れるもなにも無いだろう
一蓮托生 それにしても国人衆が龍王の考え方についてくれればいいのだが
連中の中にも駿河国内を二分するような内戦は望まない者もいるだろうし 史実通りなら龍王くんが元服するのは数年後なんでその間（原則として元服してないと花押も書けない）どうやってたかは気になる >>772
いくさはイヤじゃって言ってて実際戦うと苛烈な戦術も辞さない奴までいくと
サイコパスみがあって面白いかもね 誰も間違ってないのが切ないわ
竹若に今川姓を与えた複線かな >>793
血筋+遠江へ不要な遠征した義忠との対比で龍王支持に回る国人もいたりして 作中で小鹿は間違いしかしてないが？
実効支配は実力のない者がやったら身の破滅は確定 >>800
河東が定まっていないとはいえ龍王方の山西と小鹿方のそれ以外では小鹿方が断然強い 広沢さんって原作では生年没年不詳の半モブキャラなのか >>782
そういうべき論の話じゃなくて、これまでの龍王の描写からするとさほど違和感はないし「大河ドラマに現代の価値観を持ち込むな」みたいなのは違うでしょって話
大将があそこで口にするにはよくないのはその通り >>795
謎
黒田基樹「駿河国内が混乱してるから元服できなかったんじゃないか」
家永遵嗣「実は堀越公方が烏帽子親になって元服したけど後ろ盾になるはずだった政知が死んだので元服した名前の氏親を使わず龍王丸を使ったんじゃないか」 京都滞在中に元服しようにも内ゲバに巻き込まれる恐れあるから烏帽子親やってくれる人おらんか 義尚が烏帽子親になって元服していれば政権移譲がスムーズに行ってたのにね
まあ新五郎を生かしておけば火種は残ったままか >>804
元服前なのであの正直すぎるビビリの言動も
かろうじて許容される、のか？ >>796
それはそれでありそうだし面白いキャラになるね。ストーリー複雑になっていいかも。 戦は嫌だから1度の戦いで1匹残らず徹底的に殲滅するぞ、叔父上
こうですね、分かります そういや龍王って生きたカタツムリを口の中でコロコロ出来るキャラだったよな 小さい頃から駿河の主として育てられてきたから家臣を粛清するのに躊躇うのが良くあるし
新五郎が最近まで譲る気で居たから現状知らなかった龍王ああいう行動出てもおかしくない
駿河を強い国にする！と言ってるから戦は嫌じゃ戦のない世を作る！という訳でもないし >>805
元服してない理由を示す資料がない上に実際に元服したのも当時としてはだいぶ遅いんだよな
ゆうき先生は龍王を頼りなく描くことで元服できないような印象を与えてるがその方が読者にわかりやすいかな
新九郎が姉上に珍しく泣き言記した手紙送ってるのも面白い 子供が遊びで虫や小動物を弄んで殺したりするかの如く、何のためらいもなく残虐行為が出来る大人に 新九郎が周囲の状況にイヤ気がさして自分の主は自分だとなる以上龍王丸を自分の主とは思わないわけで龍王丸とは合わなくなる描写の始まりじゃないかなあ 俺の主は俺だ宣言は龍王付きにウンザリという意味も含まれるのか ぬい殿を今までの自分に無いキャラで描くのがムツカシイって悩んでたケド、
盟友とりみきのメインヒロインて、状況にビックリしたりツッコミはするけど
あるがままに受け止めて対処する悩まない子ばっかりヨナw わーきゃー怯えてる間に敵をボコボコにするって
アッセンブルインサートあたりでやったっけ？ >>819
俺の主は俺だ宣言は誰にも仕えず好きなようにやるぜ！ヒャッハー！な独立宣言というより
自分のことは自分で考えて決める程度でしかないからな
伊豆だけで独立気取ってたらたちまち潰されるｗ 当時の伊豆だと一桁万石だっけ…？
でか目の国人にも敗けるわな 父上の囲碁の相手してた少年、顔がボカしてあったが、
ただの子供ならモブのストックなんて腐る程あるだろうに。
「家来の子供」らしいが後に偉くなるのかな? 伊豆は5万石届かないと思ってた
武蔵はさすが関東一の大国だが総州も意外と大きい 14巻読んだが立ち読みできていないところも結構あって、義尚が義政以下やんけと思いました
猿楽師が筆頭幹部とか、奉行衆筆頭惨殺とか、自分から幕府を機能不全にしているがな >>790
広沢尚正…ひとつだけ言いたいことがあるんです あなたはクソだ >>827
これぐらいはないと里見があれだけ北条に粘れない
でもなー今と河川の流路違うとはいえ千葉県相当エリアって河川が少なく稲作には相当不利なはずなんだけど 太田道灌、増長しすぎだわ、こりゃ義経や韓信の類だった >>825
あれ？これ壱岐と対馬どうなってるの？
どっちも律令の令制国だろ？
いやま計上するほどの石高ないのかもしれんけどw
隠岐は入ってるのに…
しかし隠岐にも敗ける伊豆や伊賀ってな… 伊賀や志摩は…
面積にしたって隠岐とそんなに変わらんでしょ >>827
上総も下総も大国に分類されるしな
安房でさえ中国
伊豆は下国 >>832
その時測ってないだけ
1633年とかには測ってる >>836
対馬の石高じゃなくて
対馬府中藩の名目上の格式 >>825
伊豆、相模、武蔵で約９４万石か、こんだけ持ってりゃ
軍事力も相当だろう、他の関東領地は取ったり取られたりだが
それでも１５０万石はあったんだろうな 伊豆は確かに平地は狩野、大場川沿いだけで米の石高とすれば大きくはないが、
新九郎が伊豆入りした頃から、土肥金山の開発が始まり、下田があることで相模湾の海上交通の利権があることが大きい。
当時がどうなのかは分からないが、木材なんかの利権もあったと思う。
まだ戦国黎明期で石高制ではなく貫高制だから、こういった天候で左右される米じゃない利権を押さえればかなり財政を支える事が出来ると思う。
海上交通の利権なんかも、最終的に三浦を滅ぼし伊豆大島を手に入れたからな。 ソーイヤ今週の文春の室町ワンダーランド、宗瑞(早雲)と尼子のケチさヨー 宗瑞、経久とも同年代で多分同時期に京にいたから、邂逅してても良かったと思うわ。 むめ様目線だと
夫の新五郎は死にかけてるし
堀越公方と扇谷の援助はないし
幕府のお墨付きは龍王丸側にあるし
幕府の地方への介入も再開してるし
新五郎側が詰んでるんだよなあ
対して新九郎は折角、
「我が夫今川新五郎は病で明日をも知れぬ身と
思い込んでおります。」
って大事な情報を得ているのに
実際に新五郎の顔色とかを見てるわけじゃないからか
スルーしちゃってるのが面白い。 奥方よこせって提案がそもそも新五郎が病んでるという自己申告に乗っかったもの 新九郎側がすぐに裏とれるような重要情報ってなんかあるかな
まあどうあれ実際に奥方の身柄をおさえたのを前提に動くみたいだからもうそこまでする必要はないかもしれんが 7万石ぽっちの税よりも三島大社が持ってる全国の荘園からの水揚げからの横流し市の方が大きいんじゃねーの？ 碁石がアップにしなくても少々いびつなのがわかる
この時代の加工技術だとそんなもんか 新九郎側は新五郎の病気を
龍王に挨拶に来ない言い訳ぐらいにしか思ってないだろ
人質出せば3ヶ月も調略の時間稼ぎだし
放っておけば死ぬのわかってれば
それなりの戦術があるだろ 伊賀はめんどくさいことになるから隠し田つつくの止めたんじゃないの？
ほんとは旧勢力の少なからず逃散して隠れ残ったって >>580
新刊読んでたら、あ〜るの島崎くんも少し頭をよぎった
手綱を握れていると思っていたらいつの間にか扱いきれなくなっている存在になっていた辺りも多少 >>853
喜連川藩の10万石みたいなものじゃない？ むしろあの年まで生きてられたのが不思議に思えてきた道灌 （この作品では）それだけ定正とはいいコンビだったのよね
ただそれゆえの増長が周囲の反発を招くことになったし
新九郎の単純な工作にはまってしまうことになった 明らかに見過ごせないレベルの増長は、長尾景春相手に死ぬほど勝ちまくって事実上武蔵の覇者になってもうたのがな >>834
人口と生産高によるのでは
米の取れ高で養える人口が決まるから
伊豆に平地ないだろ >>832
半島との交易立ち寄り拠点として
重要だったのでは 桶狭間では織田軍3,000 vs 今川軍25,000とのことだが
本当に25,000もいたのか？
背後は甲相駿三国同盟で安心して駿河・遠江・三河の兵力を尾張へ全振りすれば可能かな？ 14巻の終わり方、余韻に圧倒される
あんなキャラでもなんだかんだで、規格外の人物だってことが伝わってきてたんだな
太田家が江戸と岩槻に分かれたのはこういう訳だったのか
それにしても定正の涙が胸に刺さる……
共闘することになった時、宗瑞の眼差しに定正が何か感じることはあるんだろうか？ >>865
半島って朝鮮人参しか日本に売れる商品がないから交易相手としては下の下の下
明の輸入代理店として見ても台湾沖縄経由の方が優秀という終わりっぷり >>861
それこそ医者を連れてもいなかったどこかの元首相みたいだな
それで慌てて呼んで来たのが内科と消防車というギャグ漫画顔負けの展開 ビックコミックのサイトに、三谷幸喜との対談が公開されてる。 >>869
高麗人参て日本に入ってきたのは江戸時代の話ですよ >>869
明の時代の台湾はまだ「疫病蔓延る未開の地」で貿易中継地としては不適格
当時の航海術では輸送量も限られてしまうし >>869
室町時代の日本では木綿が作れなくて朝鮮木綿が重要な輸入品だったんだぞ >>875
前も書いたけどやっぱり歴史ものを描く時は漫画って表現は自由度高いよなぁ。現代語とか入れつつ最新の研究ぶちコンでも違和感なく仕上げられる。映画やドラマとか小説だとここまで自由に話作れんもん >>877
漫画って絵柄とか線の強弱でギャグですよーって雰囲気を伝えやすいからなのかね？
そう考えると自由度の高いメディアだわ >>873
高校日本史の資料集見返したけど
普通に室町時代の交易に載ってたぞ
朝鮮から日本への輸出に人参て >>874
昔アトラスというゲームがあってな
大規模交易で荒稼ぎしてるといつのまにか航路にそって疫病が蔓延してな >>878
ドラマや小説で変わったスジを出すとエセ歴史警察が喰いついてきて面倒になるけど
マンガに目くじら立てる奴は微妙に少ない >>874
17世紀の前半にオランダが今の台南に要塞を作って貿易中継の拠点にしてた >>881
やっぱテレビに比べると見てる人が少ないのか 実写の話題といえば白クロなんだが、第1話の冒頭とか映像にしたらあれが全体のエピローグだったって即バレするんじゃないかな
あの憑き物が落ちきったような魁が喋るところとか読み返すと余韻が凄いんだけどジャニタレ？にやらすの？ほんと？って今から心配なんだが まあどっちみち観ないからどうでもいいな
漫画の実写化って基本的に既存の読者に対して作るものじゃないんだよな
漫画読んでない人に向けての新規開拓の意味合いが強いというか 萬屋錦之介の子連れ狼とか
斉藤由貴のスケバン刑事とかな ところで新九郎奔るって単行本化が遅くないか？
14巻が93話まで、1巻7話だから15巻が100話まで
スピリッツ最新号掲載の102話は15巻に入らず16巻だから来年春まで待たされる 小説で「もりさだすくりーん！」てわけにいかんわな
高麗青磁がめちゃ好きなんで
東陶美術館に早く再開してほしい やはり義尚を舐めてたという点で布施たちの惨死は当然としか言い様が無い >>885
あんなん連載一回目からあこれエピローグかなー？って雰囲気だったろ
バーディーがあんな終わり方だったし、最後まで走りきれるか心配というかこれならどこでも投げられるというか 14巻面白かったー。幕府の機能不全というか衰えが明らかになってってる感じがすごいな。
そして幕府に仕えてる直臣達の苦労も大変だ。
未だに畠山の争いが終わんねー感じがヤバいね。 >>879
ということは室町時代にようやくですよね
律令制て7世紀から10世紀だわ >>885
キャラ設定の紹介しないと
ネタバレ以前に見て貰えない 将門以来の関東史は混沌としてて物語としては面白いはずなんだけど
登場人物と視聴者が滔々と押し流されなきゃいけない大河ドラマのテーマにはなりにくいのが残念 >>891
って言っても仕事が回っていないのは確かだから、布施もバカだけど義尚もバカだよ >>896
家康以前と以後で地形が大きく違うから語りにくいってのもある >>893
山城の国一揆は有名だけど、影で奉行と親衛隊が抗争して機能不全起こしてたのは知らんかった 官僚集団と近衛が仲悪いのなんてどうしようもないよな
そんな中抜け駆けで相手のメンツ潰しといて開き直るとかいったい誰が得する事態なんだって話だわ >>893
応仁の乱の引き金を引いて、乱が終わっても京と目と鼻の先の河内大和南山城で争い続けて、明応の政変の原因の一つにもなって…
幕府衰退の責任の三割かそこらは政長と義就にあるんじゃなかろうか >>901
布施と飯尾の優越感充足のために幕府がグダグダにされてるのマジ酷いよな
面子が何よりも大事とは言えわざわざ相手の面子潰しにかかる意味はなんだよ？っていう ジョジョでいうところの
「意味なんてねーー！！スカッとするからしてるだけなんだよこのボケー！！」
ってヤツだろう 単純に義尚が自分がすごいっていうのをやりたかっただけだろうな 史実がどうなのか知らんが、挨拶順義尚が知らんのはあり得ないんだし、そういうとこ含めての狐舞を上手く御すのが室町将軍の資質なんじゃないかな？ 駿河の件、解決後にまた奉公衆として一旦京に戻るとはいえ、掃部助も直に退場かぁ。
ある意味新九郎を育てた一人だから、勿体無いなぁ。 >>908
小鹿範満を討った後は駿河で龍王の補佐をしながら政知に仕えて、幕府に復帰するのは政知の死後だからだいぶ先の話 >>910
そういや奉公衆に復帰した頃は、細川家の内輪揉めで備中大合戦があったから、
掃部助も巻き込まれたかも。 >>898
それはウソ
武蔵国の土地改良は律令時代から営々と行われ続けていた
江戸城周辺に限っても伊達藩による御茶ノ水人工渓谷の開削や日比谷入江の埋め立てなどを典型として実際には秀忠以後の事業 長享元年（1487年） 小鹿範満、小鹿孫五郎
長享2年（1488年） 蜷川親元
長享3年・延徳元年（1489年） 足利義尚
延徳2年（1490年） 足利義政、日野良子
延徳3年（1491年） 足利義視、畠山義就、足利政知、足利政知室、足利潤童子、伊勢貞藤
明応2年（1493年） 畠山政長
これから死ぬ人の年表作ったが、これは残された人も右往左往させられる 増長ってより政権基盤が弱いのをどうやって補うかで選択を誤った この先の足利将軍たちは名目は立ってるけど脅せば靡くATM、から気に入らなきゃ替えのきくマスコット程度まで扱いが悪くなっていくからな >>907
そこは本来なら政元、貞宗の仕事だけど彼らは義政付だから、義尚の周りは誰もいない。 >>824
>>839
グーグルマップで航空写真見れば一目瞭然だけど、
伊豆はほとんど山で
治水可能な平地らしい平地は
狩野川沿岸の限られたエリアしか無い。
伊豆急の駅からは海が近い駅多いけど、
それで徒歩で海に行こうとすると
おおむね急坂だから帰りが大変。
伊豆熱川駅(標高50m)から海は300mくらい
こんな感じて海までかなり近くても
とにかく坂だらけ。 そだね。伊豆は陸の孤島だったからこそ、島流しの地になってたんだよね。確か、今みたいに車で行き来できるようになるのは戦後だったという話を聞いたことある。それまでは船を使ってたらしい。 ブラタモリじゃ天城越えが以下に大変かって解説していたな、夏目漱石が修善寺で死にかけたときもそこまで鉄道通っていなかったらしい 天城峠にはイルカと融合した道灌の亡霊が出るらしいな >>926
納得できてないから政憲さんに思うとこができたわけで 義尚の力ってより布施が義政の政務完全引退(放棄)を読めなかったのが原因てカンジヤナ。 >>926
この漫画中ではそういう描写はなかったのでは? 伊豆くれるまでしてくれるのかって感動して公方位渡してたヤン 武家社会じゃナンダカンダで肩書がモノイウノヨ。
守貰えずにクロウしてたシンクロウのマンガ読んでてよく言えるモンダw >>934
正確には特別区なんだよな
その曖昧さが重要 >>930
もう小池栄子の顔しか思い浮かばなくなってしまった。 姉上が駿河にいないと新九郎はああいう場面では今川の宿老らに対して不利だな。父上の相手は縫ちゃんがいるから大丈夫だろうけど寂しくなるね。 ＞父上の相手は縫ちゃんがいるから大丈夫
あかん、それはあかんでェ
人として許されない あの老け込んだじいさまにならぬいちゃん余裕で勝てそうではある
どっちがどう出るにしても… 伊豆は室町幕府と鎌倉府の中間にあってどちらからみても辺境だったので堀越公方って楔を打つことが出来た
そんな所から、北条、後北条が出てくるわけで
力を蓄えやすい所なのかね・・ 平野部は後の独逸亜弗利加軍団さながらに右往左往して疲弊しやすいんだろう >>909
ちなみに「鎌倉殿の13人」でも没年不詳の人物がいて、三谷幸喜はそれを上手く使った。 >>943
力を蓄えるとかは無理やろ
石高低すぎて養える兵は限られるし、貿易の拠点としてのアガリもしれてる
取ったらすぐに周辺に押し出さないと行き詰まる
新九郎の場合、既存の権力体系への反旗にして周辺で一番弱いから伊豆が最初の標的になっただけで 西は遠州灘があるのでろくに通れず、東は人口多い都市がない
そんな地域の海上交通
漁くらいにしかメリットないな
あと島流し 今川も伊勢から向井水軍呼んでくる前なんだよな
今川が駿河だけでなく遠江も抑えてからようやく海路が活きてくる 政知には「伊豆公方」くらい名乗らせても良かった気もするが。
まあ伊豆一国で満足しちゃったんだから。
で、、今出川の方から次の御所が出たことに不満を隠しきれない新九郎がささやかな当てつけとして政知を公方様と秘かに呼ぶ。
政知もなんかその気になって裏工作に走る。
そして以下略 足利の血を引いた御仁が住んでる地名を取って〇〇公方と呼ぶようになるんだよね >>954 >>955
その地名というのは都市名であって、国名じゃない 関東一円の統治を任されてても関東公方じゃなくて鎌倉公方だしね そもそも室町幕府の室町自体御所のあった場所のことだしな
ついでに言うと今出川も御所からすぐ近くの地名 尊氏から義満が室町に御所移すまで、単純に幕府って言われていたのかね？ >>932
都鄙和睦成立時には納得していなかったかなあ？後になって堀越公方は名ばかりで、これじゃ伊豆一国の守護に過ぎないと気づいたようだが >>960
そもそも幕府という言葉が政権を指して使われるようになったのは江戸中期以降で
それ以前もふくめて幕府と呼ぶのは歴史用語としてのそれだとか
当時幕府に近い意味で使われてたのは公方だったかな あれは子供が出来て欲が出たんじゃないか？
義政の兄弟とはいえ、ほぼ将軍の目はない立ち位置で偉いお坊さんで終わる人生が一国の守護なら上がりとしては十二分だろ >>962
室町殿とはいうけど室町公方とかいうけったいな言い方はないのね 京の公方と区別するため関東公方って呼び名が出来たんだし
そもそも関東公方って役職名はなく関東のトップは関東管領だった
時代が下がるにつれ管領足利氏が公方を名乗りその執事だった上杉氏が管領名乗るようになった >>953
満足したのは漫画の話で実際は不満たらたらじゃなかったっけ >>966
長尾氏は関東管領である山内上杉家の家宰なんだよな、ややこい 満足したようにもそこそこの妥協ポイントで折れたのを口に出すことで自分自身に納得させてたようにも見えたけどな
個人的には後者だと思ってる ワルイコあつまれの「慎吾ママの部屋」で友近が一休さんをやってた。次回は足利義政だってさ
新九郎がぬいさんに求婚するところは本誌で読んだ時もよかったけど、単行本でまとめて読むとまた良い ぬいちゃんは可愛かったけど、あっという間にその…なんだ
まあ愛嬌はあるからね、愛嬌の無い美人よりも良いか
美人の上に愛嬌もある姉上が至高なんですがね 足利義昭が信長から追放されて毛利に保護されたが鞆という場所に居たから鞆公方と呼ばれたそうな
名前だけだけど鞆幕府で存続はしてたんだよね 斯波の守護代の分家に追放されて頼った先が成り上がり国人なのは奔るの室町将軍知ってると悲しくなるよな >>974
いや
征夷大将軍だけでなにも実権ないから
本当の幕府ではない嘲笑 室町幕府の滅亡は信長による義昭追放の年でええわな、気の早い学者だと義教暗殺の年で滅亡とかいう乱暴な定義もある >>977
将軍が京都にいられなくなるのは
過去に何度もあるんだよ そりゃこっちは歴史を知ってるから幕府は滅んだってわかるけど亡命政権()として足利幕府は秀吉が関白になるまで名目的には存在してたと思うで 明智政権だったら
将軍呼び戻して幕府再興したかもね 1185年に実質支配してたから鎌倉幕府成立って言うなら
江戸幕府が成立したのは1600年になるし
逆に室町幕府が成立したのは三代将軍義満の頃になってしまう >>980
そりゃ光秀贔屓の拠り所だけど奴は根っからの機会主義者だから再興はないね >>977
流石に気が早すぎるが、滅亡じゃなくて崩壊なら十分ありかもなw
>>978
将軍自体が管領に罷免されたり2つの系統に分かれて抗争したり三好に追っ払われて京に居られなくなったりしたが、それでも権力の枠組みだけはかろうじて残ってたから
追放されただけじゃなくて将軍より官職官位が上の武家政権が登場しちゃったらこりゃもうお終いだろ 信長が義昭の子を推挙するつもりだったという最新説なかったっけ？ 淡路の沼島まで逃亡した将軍がいたが、よく遭難しなかったものだ。 >>985
うん？
当番か
次スレ建ててくるよ
すこしお待ちを ゆうきまさみ総合55【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1697334017/
たてました
2以降のテンプレについてはよくわからないので
だれがおながい 14巻出る前の予習に1巻から見返してたら須磨ママと富子サマの見分けがつかないボキにきづいたのデス。 登場人物のファッションも名前も似てる人物が多いから何度も読み直す羽目になる
時代的に仕方がないのだろうけど 今川義忠だけはなんでこいつ紐の垂れたマント羽織ってベルボトムなジーンズ履いてギターかウクレレ持ってないんだろうと違和感しかない 年が明けたら世の中がガラッと変わるわけでなし、明確な基準も境目もない
となると何かターニングポイントを基準にするしかないから時代区分って割とあやふやなんよね
室町時代なら義満の時に足利将軍家の権力が確立されて、終わったのが新九郎の時代ということも出来る
けどまあ大体は北朝に神器が渡って建武式目作ってした年に始まって
信長に追い出されて以後結果的にお神輿としてすら復帰が叶わなかったのを終わりとしてるけど
>>988
おつ >>984
新説でもないんでもないよそれ
義尋っていうやつ調べてみるといい ガチで室町幕府続けるつもりなら
光秀は何が問題だったのだ？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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