ゆうきまさみ総合56【新九郎 奔る！】
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簡単な年表
1456年(康正2年) 千代丸 京都で生誕(1歳)。
1466年(文正元年) 千代丸11歳 父の家で暮らし始める。
1467年(応仁元年) 千代丸12歳 元服して新九郎になる。
1468年(応仁2年) 新九郎13歳 姉(16歳)が嫁いで兄(18歳)が死ぬ。
1470年(文明2年) 新九郎15歳 姉(18歳)が第1子(姪っ子)出産。
1471年(文明3年) 新九郎16歳 東荏原の領主になる。ついでに男になる。義母が死ぬ。
1472年(文明4年) 新九郎17歳 従兄の側室が新九郎似の男児を産む。
1473年(文明5年) 新九郎18歳 義伯父が死ぬ。姉(21歳)が第2子(甥っ子)出産。
1474年(文明6年) 新九郎19歳 伊豆旅行。
1476年(文明8年) 新九郎21歳 姉(24歳)が未亡人になる。
1479年(文明11年) 新九郎24歳 弟(16歳)が元服して盛興を名乗る。細川政元、拉致。
1479年(文明12年) 新九郎25歳 盛興、伊勢加賀守の養子として新九郎の元を離れる。足利政知に男児(x2)誕生。
1483年(文明15年) 新九郎28歳 申次衆に就任。
1484年(文明16年) 新九郎29歳 11歳下の娘と婚姻。
1486年(文明18年) 新九郎31歳 扇谷定正による太田道灌粛清(当家滅亡)。
1487年(長享元年) 新九郎32歳 千代丸(後の北条氏綱)誕生。駿河館襲撃(予定)。
1491年(延徳3年) 新九郎36歳 足利政知死亡。足利茶々丸、継母(実は実母)円満院と異母弟(実は同母弟)潤童子を殺害(予定)。
（弥次郎、将軍義材の近江出陣に従軍(予定)）
1493年(明応2年) 新九郎38歳 堀越御所襲撃(予定)。
1519年(永正16年) 伊勢宗瑞64歳 没(予定)。 これからの「新九郎、奔る！」で予定されてる歴史イベント
長享元年11月9日（1487年11月24日）
小鹿範満自害
（新九郎、上京して将軍足利義材の申次衆になる）
延徳3年4月3日（1491年5月11日）
足利政知死亡
同年7月1日（1491年8月6日））
足利茶々丸、継母円満院と異母弟潤童子を殺害
（新九郎、伊豆に下向して堀越御所襲撃）
ちなみに弥次郎は延徳3年8月に将軍義材の近江出陣に従軍しているので、兄貴の伊豆討ち入りには参加してない（多分）。「後法興院日記」8月27日条では義材の申次衆として「伊勢肥前守（盛種）・同左京亮（貞泰）・同弥次郎（貞綱相続）・同下総守（貞仍）」の名を挙げている。
おまけ
【漫画で学ぶ日本史世界史】歴オタ集まれ第1会場 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1667466130/
スレでの作品内容から逸脱した歴史・競馬などのトークは程々にお願いします。
また、露骨な荒らし行為には放置で対応して下さい。 かめですが、わたしのあそこってちょっとおかしくありませんか？勉強にかよってる大徳寺のご住持さまも「おかしいな、けしからんからもっとよく見せなさい」とおっしゃるので、わたしは恥ずかしくて
省略されました。 続きを読むにはわっふるわっふると書き込んで下さい スレ立ちてときにこれを荒らす 愉しからずや
スレあり常にこれを荒らす また悦ばしからずや 聖徳太子は聖徳太子と呼ばれてないから、って記載を厩戸に変えられたけど、北条早雲はそのままなのは何でだろうな
そこまで重要性が無いってなんだろうけど 官兵衛とか半兵衛みたいに後の世でも通称で呼ばれる可哀想な人たちもいるんですよ いち乙ありがとう
馬の博物館もう一回行っちゃおうかなー世にも名高い作の鞍ー
ところでJBCクラシック単勝馬連中ったぜースプリントはイグナイターがあそこまでやるとは思わなかったぜー >>17
伊勢より北条のが呼びやすいんでしょ「北条五代祭り」ってのが
あるし１人だけ「伊勢」ってのもね 新九郎奔るって言われて「ダッシュ！新九郎」って脳内に浮かんだの俺だけか 上杉謙信「よう伊勢」
北条氏康「なんだい長尾」
二人は仲良し 信玄「俺のちの天台座主ー！」
信長「じゃあ俺第六天魔王ー！」 第六天魔王……聞いたことがあります……
サタンとか言う大魔王を自称するゴミ屑の事だと…… 近藤昌宜、土方義豊、沖田春政（房良）
パチモン感が出る >>33
見ての通り、人生の曲がり角をとうに過ぎたおじちゃん達が必死に貧相な語彙を吐き出す場所だよ 新九郎や才四郎は仮名と別に幼名（千代丸、駒若丸）があるのに、同じような立場の弥次郎や太郎にはないのが気になる
意図的なのか、考えるのが面倒くさかっただけなのか 伝わってない名前をでっち上げるぐらいならずっと仮名の方が分かりやすいって判断じゃないのかね
知らんけど 手塚治虫の死んだ年齢に近いからあんまり先のことは難しいと思う 縁起でもねえ！
俺達はこの果てしなくとおい箱根の阪を登りはじめたばかりだぜ？ >>43
やなせたかし先生や水木しげる先生の例もある いま箱根伊豆の山中で熊出没ニュースがアツいんだよな
小鹿殿も最初だけ大熊殿とか言われてましたね、今より随分顔色も良さそうだったし 何がなんでもゆうき先生を死期が近いことにしたいヤツずっといるよな
そら近いか遠いかなら近いけど
ゆうき先生より上で現役作家もまだまだいっぱいいるだろうに 結局作者の私生活のことなんざオレたちはわからんし、三浦建太郎先生みたいなこともあるし（あの人は私生活ヤバそうなのバレてたけど）60超えたらそうなる可能性高くなるよねって話なんじゃないの？ バネがきた！の小説家が生気を取り戻して発奮する話は俺もまだまだこれからだぞっていう強い意気込みを感じた 完結までは頑張って欲しい
三浦建太郎先生みたいにはならないでほしい
あれは辛かった 雪の峠のカジワラさんてドーカン直系ナンダネ。
ﾘﾝｸｼﾄﾙﾉ～(^ω^)ﾂｰｶﾊﾞﾝﾄﾞｰｶﾞｾﾏｽｷﾞ? 新九郎って幕臣なのにこんなに長期に職場放棄していいもんなの 義尚ももう引き止めないし、今回の今川の家督調停は幕府からの指令でもあるから 新九郎が口うるさいから煙たがられちゃったね
まあ遠ざけられた事が幸いしたけどね >>31
「ボクラハナカヨシ」というギャンブルレーサーの人が描いた漫画思い出した
誰も覚えてないだろうけど >>57
職場放棄じゃねえよって
長期出張というか出向みたいなもんだ
役人でも大企業の社員でも、傘下の組織に出向とか普通にあること
それで役目が終われば戻ってくることもあるし、そのまま転籍しちゃうこともある >>44
同じ歴史物でもイワーキのファンはもうずっと「果てしなく遠い・・」を体験している >>54
新九郎完結させたらスペースオペラ描いてほしい >>64
自分も考えてたのに、ってお蔵入りした銀英伝みたいな話を満を持してリリースして欲しい 艦隊戦より普段の会話漫才の方が面白いって言われそう 新九郎が今の時期京にいたら六角征伐を密かに進めてた政元と何も聞かされてない貞宗の間で板挟みの苦労してたかと思ったけどそこまで重要人物じゃなかった でかいことやるぞって吹いてやることが六角征伐かよ笑
って感じの政元よかったよね >>67
新九郎も龍王擁立の中心人物として器量や能力がついてきたが、その二人と比べればまだまだ小者だしね
それに二人が決裂しても板挟みどころか貞宗に付くのが自然だろう 第14集読んでると二人の親代わり状態で死んだ目になってる貞宗って感じ
どっちも自分の息子より年下なんだよね 新九郎も他人を単に道具として、必要無くなれば平気で切り捨てたり、裏に嵌めて蹴落としたりができない善良な性格だからなぁ
そこが大物になりきれない一因かと
借銭の件も、真面目な性格プラス貸した側の損が忍びなくて徳政を使わなかったんだと思うが、自分本位の人間だったらさっさと徳政を使って平気な顔してただろう >>50
本人が締めどころを考えてるってほのめかしてるからだろ
ゼノンの小十郎や極論すればセーラーエースみたいに妙なところで打ち切られても困るしな
日露戦争物語もいやだろ 実際は徳政使ったら向こうはもう貸してくれないだろうし他の金貸しも利息か担保これまで以上とるようになるよねってことでおいそれとは使えないだろうな…
伊勢一門に貸すとか徳政裁判なったら負け確だし 新選組「金なんて刀を持って商家に行けば皆が勝手にくれるのに」 今の新九郎は他人のために奔走してても後の北条早雲として大物に「なった」人物なわけで
あの室町時代らしからぬ真面目さは作中でもプラスに働いてるんでないかなという気がする
一皮むける必要はあるにせよ
荏原に来た当初在地の家老達も面白みにかけると言いつつ絆されてるしな スーパーケッペキ症だから経歴にミソつくのが生理的にムリなダケダヨ。 今は一皮むけてる最中だな
龍王の補佐、富士十二郷の地頭として権力側に立ってからが本番
>>74
近藤体制になってからは商家の当主や番頭を料亭に呼びつけ金を出すまで歓談し続けるソフト路線に まあ今も権力側といえばそうだが自由裁量が無さすぎるし 政府の役人が身内の作った制度で借金をチャラにした、なんて現代でやったら大炎上不可避だよな 土蔵って金融業者が物凄い嵩張る銭を土蔵に入れてたから土蔵なんだろうけど >>74
土佐や水戸の勤王派脱藩浪人はやってなかったみたいな言い方草 >>79
どうだろう
同じ使い込みでも石原と舛添じゃバッシングは差があったじゃん 別にゼーキン4万安くなってもダレモｺｯｶｺｰﾑｲﾝｶﾞｰﾁﾎｰｺｰﾑｲﾝｶﾞｰ言わナイ 増税クソメガネ、ドサクサ紛れに自分の給料あげようとしてズルい！とかは言ってるけどね…
>>65
バーディーの帝国関連のエピソードは、大昔考えていたスペオペの1部だと思っているが、さて >>82
御用盗なんて言葉があってな
幕末の江戸京阪神は治安崩壊のカオス
それを取り締まる側が程度の差はあれ結局同じことやってる目明し十手持ち状態が問題なわけで
んで、流石に幕末まで時代が下ると自治厨さんが発狂するぞ 27 スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-5v5i) age 2023/11/04(土) 08:45:49.56 ID:bklZxkfKM
埋蔵金出土で過去最高は1963年に中央区の工事現場からでた例で、小判1900枚、二朱金78000枚だとか
ただし、このときは埋蔵した豪商の子孫がいたので全額その人のものに・・・
あまり夢のないオチ
https://i.imgur.com/36g6kWL.jpg
https://i.imgur.com/OLnCwEx.jpg >>90
幕末の神戸は開港したばかりで
京都・大坂と同列に呼ばれるレベルではないのだが
まあいいや >>75
つーか連載始まった時に四角四面な新九郎を見て俺の中で全く北条早雲のイメージに繋がらなかったわ
1話冒頭の伊豆討ち入りの新九郎はだいぶ無頼な感じになってるからこっからまだ色々変わるんだろうけど 御所サマ(当時)はツマラナイ、貞宗ドノはツカイニクイ評価ヤン。
上と下では目線変わるヨネw >>99
その通り
昔思へば苫屋の煙 ちらりほらりと立てりし所
（『横浜市歌』作詞 森鴎外） そういえばこの頃って浜名湖の南側はまだ陸続きなんだっけ 龍王丸は凄いな。いきなり大技繰り出した。新五郎はどう受けるか。
それにしても新五郎の死相は酷い。 三島で会ってたのは葛山だったのか、福島の台詞からして
龍王側に鞍替え考えてそう 新九郎は河東を領地に貰えるんだっけか
葛山と仲良くなることで側室フラグが立ったな 地図でも誰の領地として書かれていない現在の沼津市西部あたりかな
葛山の名前に氏が付くから龍王丸の烏帽子親って可能性もありそう 龍王丸良い形で成長表現してくれてるよな。
結果わかってても龍王丸応援したくなるな 新九郎の切り崩しが容赦ないけど、龍王のお屋形様っぷりも箔がのってきた、新五郎だけ死相がさらにひどい
義忠が謀反行為の末に戦死しなきゃ、このメンツは穏やかだったのにな 新五郎殿も欲に目がくらんだ結果破滅に進んでいるわ、ろくでもない連鎖だ >>101
天竜川の東くらいに大之浦っていうデカい入り江というか汽水湖があって昔はこちらを遠淡海って差していたという説も >>101
実は浜名湖は古代から海とつながっていた説が有力らしいよ
色々な根拠があるんだけど、その一つが「浜名湖にはいくつも河川が流れ込んでるんだから、もし海と分離していたなら海面より湖面の方が水位が上じゃないとおかしい。でも中世にそういう水位変化はなかった」だとか 漫画に直接関係ある場所としては小川の長谷川屋敷や林雙院も明応地震で沈んでいるね
漫画では触れなさそうだが予言みたいなことをした旅の老僧を信じて事前に移転したので無事だったらしい
それで林雙院（漫画ではこの表記)が林叟院（叟は老人の意）に表記が変わった 漫画で触れるかどうかというのは老僧の予言云々ね
その頃には新九郎たちの逗留地ではないし >>99
横浜はともかく神戸は兵庫津があったから過疎村ってほどでもない
司馬遼太郎の菜の花の沖の主人公の高田屋嘉兵衛が拠点にしてたのが兵庫津 龍王、立派になったなぁ
新五郎も病じゃなければ素直に受け入れられたんだろうけど… 新九郎も着々と工作もとい顔繋ぎの挨拶回り等、今まで真面目に取り組んできた経験が生きてるなあ 伊豆周辺との縁ができたのが新五郎の手引きでというのが皮肉 葛山もそうだけど奉公衆の切り崩しはどこの大名も苦労するな 福島は書状を燃やしてるな
寝返るのかわからんが暗殺を命令した証拠を残さないようにしてるのかな 太郎はああいう技能があるんだな。タメ口以外に取り柄があってよかった。 >>125
新九郎が伊都ねーちゃんに部下の取り柄を挙げていった時に弓の腕を褒められてたやん >>119
横浜村と神奈川湊が別であるように、神戸村と兵庫湊は元は別だよ >>126
あったね。作中では見せてくれなかったから忘れてた。サンクス。 新五郎に龍王の下手な冗談を笑い飛ばす快活さと暗愚じゃないと見抜く聡明さが健在なだけに見るのが辛い
>>125
太郎にああいう周旋の才があるとはなぁ
長年新九郎のそばで彼の苦労を見てきてるから自然と磨かれたか
権兵衛は口がうまいからまあ分かる 新九郎が放っておいても新五郎の病状で自然に龍王丸に領主の座が転がり込むのでは
などと考えているが、もう、そういう状況じゃないんだよな、龍王丸も新九郎も
後のことを考えたら絶対に国人衆たちに器量を見せねば領地経営に禍根を残しちゃうからな。 竹若の兄に継がせるって決めてるからなー
それ知ったら龍王も新九郎も複雑だろうな にしても、あんな容貌でトロくささが目立つ男の子が
こんなにも好感持たれるなんてね
褒めてるんですよ >>130
何年も領地経営してきて実績と年齢が上だから新五郎は正当性で劣ってても対抗できてるから新五郎が死ぬと後継者は実績がなくて正当性で劣ってるから、龍王が愚か者でないならむしろ新五郎は生きてる間に無茶やっても行動に出るしかないんだよね
龍王が器量を見せたから逆に新五郎は無理するしかなくなってしまった 今川氏真公のことを悪し様に言うのは、
そろそろ手心加えてあげてくださいこれこのとーり（ﾅﾓﾅﾓ 得願寺での龍王丸と新五郎範満の会談は11月6日か。
範満が自害した日は11月9日とされているようだから、
もうすぐ決着するんだな そんな短期間で終わるのか、合戦ってレベルじゃないな この漫画ではそう描かないかもだが、状況だけ見ると会談で完全に決別したとしか思えない 近代にも4時間で降伏したデンマークという国がありましてな 歴史モノはゴールだけは見えてるからつらい
逃げ若は玄蕃が時行役を続けるんじゃないかと今から戦々恐々 新五郎が死んだら後継者は龍王丸と変わらないような若造で正当性もないから新五郎側は泥舟だからなあ
そりゃ誰も泥舟からは逃げるよね
あの若造は龍王丸のこと侮ってたけど自分を知ってる分龍王丸の方が器量は上に思える 将軍の内書があるのも決定的
これがある限り一時的な家督という呪縛から逃れられないし >>145
副島は新五郎派の勝利をまだ諦めてないように見えるな
派閥の中心だから降伏しても左遷か最悪処刑を恐れての事だろうか >>148
刺客を何度も新九郎に送ったから例え証拠が無くても立場が逆転したら報復されるのをおそれるよね
実際新九郎はやらないけど本来刺客を送り返されて当然なわけだし >>135
武田と今川は江戸時代になると高家旗本だっけ？
一応大名（狭山藩）として復活した北条はラッキーだったのかな 新九郎が義尚の申次衆になってるのがここに来て効いてるよな
無位無官無職の三冠王のままじゃこうはいかなかったかも >>151
そりゃ全然駄目でしょう
龍王の叔父というだけでで伊勢家の傍流の無職 >>136
10月ぐらいから帰り道で唯一置いてたコンビニでも見なくなった…もうネカフェでしか読んでいない >>135
親父が国内をまともにまとめず、死んじまったのが悪いは。
運が悪いのは、似たような境遇だった爺さんみたく優秀な叔父さんが居なかったって事かな。 >>151
将軍と直接話せる位置にいるわけだからそれこそ何かあったら将軍に直接言われると思うわけだしね
まあ実際には義尚とは大分溝ができてるけどそんなこと分からないし ところで父上はいつまで生きるのだろう。
没年不詳だけに作者の匙加減ひとつだが。 龍王いつの間にかほっぺたの産毛くるくる無くなったな アオアシとか売れてる漫画あるのに
スピリッツ少ないのオカシイ
漫画ゴラクとか余ってるやろ この福島はなんで「くしま」なんだろう
九州の櫛間となんか関係あんのかな >>153
悪いこと言わないからKindleにしなさい。売り切れないし、日付変わると買えるよ。 葛山さんが自分は室町殿の奉公衆であって今川の家臣ではないと新五郎の協力要請断ってたが
義政と直接口を利ける身分ではおそらくないよな
奉公衆は名家やそれなりの豪族から選ばれると思ってたが葛山さん程度の国人でもなれるのか >>159
あれ後の北条綱成の一族なんだけど、
福島じゃなくて九島、久島、櫛間とも書かれてるから
福島の読みがフクシマじゃなくてクシマなんだろうと言われてるから
真下と書き間違えられてるから、マスダじゃなくてマシタなんだろうと言われてる増田さんとかと同じ感じ
他に坂本龍馬も西郷が良馬と書き間違えてるから、リュウマじゃなくてリョウマと言われるわけで >>163
あー、逃げ若の解説にもあったな
楠木正行が「正連」って書き間違えてる資料があったから「まさゆき」じゃなくて「まさつら」だろうと言われてるっての 訓てのはそういう偶然でもないとほんとわからないんだよなあ >>160
ありがとう
でもね、レイトショー→ネカフェ→朝一で映画が週末のルーティンだからヤングガンガンとかアニマルとまとめて読むのよ(笑) 向こうが襲ってくるならわかるんだけど
ここからどうなって襲う側になるのかいまいち想像つかない
新五郎側が龍王に渡さん！って宣戦布告しちゃうのかな？ 今までダメダメだった龍王丸が
ここで器のデカさを見せるのがいいよなあ。
ここで実を結ばなくても後々いきてくる感があるし。
>>161
元々鎌倉幕府の御家人で
後に北条得宗家の御内人やってたから
家格的には奉公衆になってもおかしくない。
北条も武田も養子を送り込むぐらいだし。 鎌倉殿もそうだったけど、領地争いと家督争いを裁定する人はどうしても必要になるよね
裁定する人は権威があって下の者に負担をかけない人が望ましい、だと室町殿流に落ち着くのかも >>168
京にいた頃もフラフラしつつも多少片鱗を見せていたからね じゃじゃ馬でもフラフラキャラは有能だったからな
騎手の同期の奴 前々代の家督が万人恐怖サマのツルの一声だったからコソの今の禍根デネノ。
ｾﾞﾝｾﾞﾝｾﾞﾝ(･ω･)ｾﾀﾞｲｶﾗｽﾞｯﾄ♪ >>163
北条綱成の父と言われる福島正成は実在しない人物。綱成の実際の父は伊勢（櫛間）九郎だろうと推測されている。
伊勢九郎は福島氏出身説もあるが、違うという説もあり、確定していない。
だから、綱成の一族が今出てる福島殿かどうかは分からないよー。 引導を渡したいって言ったときの新九郎の冷たい目がいいね >>167
すっかり畏れ入った小鹿殿は降伏を決意して臨戦態勢を解くも
家臣の誰かから生かしておくと後々禍根を残しますぞと進言された新九郎が急襲、とか >>175
ゴラクやビッグコミック無印・オリジナルや時代劇コミック斬は電子書籍へのシフトが読者層的に遅れているから青年誌よりも堅調 スピリッツは正直隔週誌でいいだろ、スペリオールや月刊と合流したらいい、休載で目次がスカスカにならずに済む 「めぞん一刻」や「軽井沢シンドローム」が連載されてた頃は馬鹿売れしてたのになあ。 今の作品量で隔週になると次回まで半年待ちとかにならないか？(笑)
まぁ偶数奇数で掲載作品を分けるかもしれないが 新五郎は納得したとしても、家督を譲られる気満々の甥っ子は納得しなさそう >>177
甥に守護を譲ると家臣の前で明言したのが引っかかるね
新五郎が降伏し一度駿河館に帰り直後病状が悪化、何も言い残さず死去
新五郎派はその明言をたてに館に籠城、やむなく龍王派が襲撃するってなるかなあ？ これから起きるのは攻城戦じゃなくて急襲ね
籠城なんてされたら長期化して今回言ってた身内同士の争いは確実に弱体化するが起きてしまうからそれを防ぐのが目的 新九郎も累計発行部数をそろそろ発表してほしい、オリコンじゃハンチョウと同じくらいだから４００万部突破しているんじゃね？ >>185
弥次郎のこと？
そういや加賀守家当主の立場か
縁組解消して独立するのか
どちらの立場で東国下りしてくるのだろう？ >>178
コミック乱も実はヤンマガ並みに売れてるのよな 電子書籍に移行しないでコンビニで飯と一緒に買って通勤後に捨てる世代が読者層だと強いのかな
単行本買わなさそうだけど 道灌と対峙した時から大分成長したな新九郎
京では大物達に囲まれて目立たないけど 立場の違いだろうね。京では基本命令される側だから。 赤穂浪士の討ち入りみたいに屋敷に強襲する感じなのかな 次回の勝手な想像
・龍王丸の問いかけに新五郎範満は拒否。会談はもの別れに
・帰り道、三浦次郎左衛門、蒲原、葛山など多数の国人勢力が軍勢と共にこぞって龍王丸支持を表明し、安倍川を渡っていた新五郎範満勢は挟み撃ちに？
・多少の戦闘は発生し範満勢は駿府館に逃げ帰るが、勝ち目が無いことを悟った範満は自害。次回でここまで行くと想像（次回のタイトル予告が「宴」だからさぁ。。） >>195
塩谷判官いじめ抜くのは高師直じゃなかったっけ？ >>198
いやそうだけど・・・師直とか南北朝時代の足利尊氏の代の執事じゃん？
取っとくも何も故人じゃん
逃げ上手の若君なら上手いことエピソード盛り込めそうだけど
新九郎じゃ今更じゃない？ 左様に奉ってござるではなく
左様に承ってござるでは？ >>195とか>>199とかどうつっこめばいいのかわからないけどそれはさておき
新五郎を挑発したのは
夢枕に立った義忠であることを考えると何ともなあ
むっしゅうはまだわかるんだけど 義忠殿と基本イケイケな姉上からよく龍王みたいな子が出てきたもんだな
聡明くんやむっしゅうより余程大人に見えるぞ >>201
夢義忠は新五郎の罪悪感や後ろめたさを正当化してるだけだから >>202
父方おじいちゃんからの隔世遺伝らしいね
>>203
やっぱりそんなところか
もし義忠の意思だとすれば相当性格悪いな 死相が出てるひとたち、将軍が先に死んだら色々アウトやん >>165
今のDQNネームも後世の人からは解読不能なの沢山ありそう
戸籍にフリガナ振る話って進展あったのかな？ まだ生きていれば90歳を超えているであろう男性で「鼎の軽重を問う」の鼎という名前の人がいて
「かなえさんでよろしいですか？」
「かなおと読みます」
と返されて、そうは読まんやろと思ったことがある >>190
最近は網棚に置き捨てられた新聞雑誌ほとんど見なくなったね 足利成氏は楠木正成みたいに成を「しげ」と読んで「しげうじ」が定説になってるけど、実は「なりうじ」だった可能性もあるんかな >>211
読みにある程度の制限をかけようというのが、>>206の触れてる戸籍法の改正案 最上義光はなんか一応理由があるんかね？よしあきって読むのは 親戚で男の子が産まれたときに画数にこだわって(仮名)「朝光」を「ともあき」と読ませるような命名をして、その子はおそらく一生初見で正しく読まれることは無いと思われる。キラキラネームではなくて武将風。その子の名前をかっこいいと思った別の親戚がさらに難読の命名をして、その子も同様。 >>206
政治家からしてスガのフルネームなどは難読だからたぶん進展しないだろう
山本太郎は読める JRAの騎手で難読ナンバーワンは
亀田温心
岩田望来もそうかも >>197
一段落ついたら
「叔父上、こわかったよぅ～」って言いそう >>213
妹への手紙で名前を平仮名で書いてるので確定 >>209
それは無いな。
足利成氏の諱は、足利義政の初名義成（よししげ）からの偏諱なんだが
義成はよししげであったことがはっきりしているため、代々室町将軍の偏諱を受ける鎌倉公方に就任した足利成氏としては、しげうじ確定なんだな つまり、成原成行が「しげはらしげゆき」であった可能性が 信濃の真田氏は文献では実田と書かれていたりもする。 >>196
自害する前に喀血してお亡くなりになりそう >>218
目を瞑ったまま新九郎の袖をつかんでぷるぷる固まると思う
新九郎が「よく頑張ったな」と労ったらポツリと言いそう 逃げ若と同時進行で読んでると150年のインターバルあけて同じ場所で違う事が起きてるのホント面白い
こんな太平記と戦国前期なんて日本史でもマイナーな題材が同時に連載されるなんて面白い事なかなか無いよなあ >>227
なぜ急に床入りの話を？と一瞬思ってしまった 読み方が同じなら漢字は適当なんだな
名刺も無いし名乗っただけじゃ字はわからないもんな 立花宗茂なんか名前変えまくりなのだが周囲はよく認知できたものだ。 元来の細かすぎる性格と京での仕事が役立っているところ。義尚や聡明丸らから解放されて生き生きとしている。 どうせ諱は呼びもせんから周囲は関係なかったんじゃないか？
弥七郎とか左近将監とか呼んでたんだろ >>167
3日後に死ぬから劉邦宜しく電撃奇襲しか浮かばなんね。
山越えルートだけでなく海上ルートもどちらも抑えてるし、
50話くらい前には
太田道灌が「(家来が戦支度)跳ね返り共がいつ攻めてくるかわかったもんじゃないどんな事故が起こらぬとも限り申さぬ」
ずーっと平装の堀越源五郎が朝比奈丹波に詰られた時も
「備えるべきときには備える」とか言ってたし。
この辺いろいろフラグになりそうだわ。 >>225
それは読みが同じっぽいから先祖じゃね？って推測じゃなかったっけ？ >>230
「しんくろうどの」に「新蔵人殿」と漢字を当てても問題ないな 仮名とか官名読みが普通だから新九郎みたいに諱多すぎる事例も出てきて後世の歴史家が困ることになるんだろなぁ >>211
そういや現代日本の政治家でも伊吹文明がふみあきorぶんめいで定まらなかったりするな
数百年後の歴史家さんが苦労することになるのか 明治の人物名が音読みから訓読みに変わっているのに高杉晋作はずっと音読みだから、
そろそろシンサクじゃなくてススツクに変えようか キラキラネームは気にならないけど
湯桶読みは気になる 「君たちが愛した道灌は死んだ！何故だ！？」
「舐めたからさ」 この後新九郎と新五郎の二者会談
新五郎が龍王を認めるも、既に手遅れと述べて
せめて長引かせず一気に攻め込んで決着を、と懇願
新九郎、龍王を説得の後、涙の急襲
新五郎、最期に龍王の手を握り絶命
あの世で義忠と再会してよくやったと褒められる
龍王、義忠の分もと超覚醒 >>243
それ秀吉だけや
祐筆「えーっと、醍醐の醍ってどんな字だっけ？」
秀吉「ダイ？そんなもん大でええわｗｗｗ」 ダイゴォ～ダイゴォ～あしたーにむかあって はあしれ～♪
ﾌﾟﾛﾃｯｻｰ!(^ω^)ﾃﾞﾘﾝｶﾞｰ! ｶﾞｰﾋﾞﾝ! >>231
そういえば、立花宗家って偏諱けっこう変えてるんだよな
最近は「宗」に戻ってるみたいだけど 誤字があって初めて読みが判るとかあるからな、複雑怪奇なり 昔の人の名前は今一番知られてる名前で呼ぶぞい
だって覚えるの大変やもん やっぱりオプﾅﾝﾄｶぢゃなくてコンボイ司令官ダヨナ >>244
息子は殺されてるんだよね？
つまり殺さねばならなかった、と >>253
甥っ子？
経験値低いとはいえ孫五郎が龍王丸の内面を見誤ったのが悲劇の始まり 読んだ
龍王くんの本気がいよいよ見れるんかな
新五郎さんは帰途に暗殺か蜂起が起きて自害コースなんだろうけどほっといても死にそう >>251
アディショナルタイムとかわからんよな
ロスタイムで良い >>254
良く言えば利発、悪く言えば短慮な子だったね 自分が後継者にって欲望が見えすぎだろ
自分の私利とこれまでの経緯をすり替えてできの悪いメフィストフェレスやってるだけやん 龍王は母と一緒に親戚宅で居心地がよくない亡命生活を送りながらも、のんびり暮らしたせいか
いらんプライドはなかったね 役所のバイトで子供の名前見る機会が多いんだが
もう名前はすべて仮名表記にしろ！プライベートで好きな字使え！
と喚きたくなる 弟の竹若は運良く元服前だったから龍王と虫好きで意気投合して生存フラグが立った >>252
後学のためにも『宗家』でGoogle先生に質問してみようか
馬鹿自慢したいだけなら別にいいけど 新五郎、龍王を認める
↓
そうは言っても可愛い弟の忘れ形見、「孫五郎を小鹿の当主として安堵して」嘆願
↓
龍王も認めて一件落着
↓
しかし福島がきな臭い動き
↓
自分が狙われていると察した三浦、やられる前にやると襲撃
↓
新五郎も孫五郎も死す
↓
新九郎、龍王方が攻め滅ぼしたことにしちゃう
あると思います >>266
三浦そこまでするキャラに見えんがな、過去回で福島と何度も
揉めて来たのなら有り得そうなんだけどね 龍王丸、自分の弱さを武器にするとかあの時代にはいないよな。
いやどんな時代にいるんだって聞かれると困るのだが。 読みはどうでもいいけど、漢字の旧字体、異字体は廃止して統一して欲しい
中国のようにこれ以上簡略化はしなくていいけど
コンピュータ社会に向いて無さ過ぎる
これをやり遂げられる政治家なんていないだろうけど 暗愚と書いて「ばか」というルビが振られているが、
この漫画の場合はどっちで読むのが正解なのか コンピュータ社会に向いてないとか言い出すと
漢字そのものが向いてないんだよめんどくせぇって
１バイト圏の方々から言われてしまうのであった 振る舞いがバカな晴れ男でも中身は芯のある野心を持った義忠
イキってるけど中身はおバカ坊やのままな義尚
個人的感覚だと後者が暗愚のルビが振られるタイプのバカ 正直貞宗が義尚を見限っていたようにも思える、教育係りみたいなもんなのに >>271
全国のサイトウさんやワタナベさんに言える？ 将軍家の内向きを日野富子
幕府の官僚機構を伊勢貞宗
守護大名達の取り纏めを細川政元
のトロイカ体勢ってイメージだな >>275
いうて義尚が退いたら、縁もない奴が将軍になるんだぞ。
伊勢家としては避けたいだろ。 義尚のやってることはあれだ
兵隊ごっこ
龍王の現状とはレベルが違い過ぎる 龍王の周りにはヨイショする若い友達はおらんかったし、叔父新九郎が諫言したり世話焼いたりと >>274
義忠と義尚は立場が全然違くね？義忠の芯のある野心って何だ？幕府に対するただの反乱でしょ？ >>288
ただの遠江は今川のものだって地方大名特有の領土欲というか 元々の室町体制に問題があった事を差し引いてもだいたいの事が義政のせいすぎない？ >>279
いつかは言わなきゃいかんのだけどね
姓名をよく見る職業にいるからいろんな異字体旧字体見てるわ
漢字が通常出ない人はストレスかかってるだろうな、と思う 言わなきゃいかんほどのことでもないだろ
お前がそう思い込んでるだけ >>277
イキって殺されたと言えば何と言っても普広院様 >>277
聡明丸はめちゃくちゃ有能だったはずなのに信長の野望の頃には
細川吉兆家なんて記憶にも残らないような有象無象でしかないからなぁ･･･ 多米さん自身より新九郎が先に槍のことに気づいたのも成長の証だろうか 吉兆家??
隙あらば三英傑の話に持ち込もうとするヤツはこんなもんか >>275
貞宗は義政の意向を気にしすぎて父貞親と義政のような情の深い関係を義尚と築けなかった感じがするな 昨日は松屋だったから今日は吉野家にしようかな？
すまん、吉兆家だった⋯ 新九郎(ｱﾀﾏｶﾞﾏｯｼﾛﾆﾅｯﾃｲﾀ、ｱﾀﾏｶﾞﾏｯｼﾛﾆﾅｯﾃｲﾀ…)
龍王「頭が真っ白になっていたなと…」
孫五郎の脳内イメージはこうだろうな >>299
まあ義政は薄情にも貞親を放り出しているし、情の深さなんかどうでもいいと親を見習ったせいなのか
でも結果的に見れば育成失敗だわな、義尚は、義政よりひどい代物になった 義政は優柔不断が高じて戦を起こした
義尚は自ら戦を起こしに行った
まあどっちもどっちだわな
平時に戦やろうぜ！と言わなかった分義政の方がマシか 義尚の戦ムーブを鼻で笑ってたのがあとのクーデターにつながってくって感じでいいよね 細川政元が死んだことで幕府の統制が取れなくなったし政元のせいで戦国時代を引き起こしたと言えるね 義政は強権的すぎた父親が大名の反発で死んだのがどうしても恐ろしくて風見鶏
義尚は父親が日和見主義な理由を体感出来ていないから殊更に武張ってみせて幕府運営の中枢から総スカン
漫画的に義政は貞親と一緒に余生は楽隠居して過ごしたかったっていう吐露がある分人間味を感じるし、取り巻きの小僧連中とイケイケやってるだけの義尚のポンコツぶりが際立つわ 漫画じゃ描かれてない（そのうち描くかも）けど荘園の横領が相当酷くてそこを強引に武力で解決しようとしたのが義尚の六角討伐やから……
次のYOSHIKIも同じ事をやってるッス >>289
まだ戦国時代じゃないんだから、やっぱただの反乱 結局預かってるだけの職を相続財産と見做すもんだからイロイロもめる
でもまあ自由任官だとそれはそれでモメるんだけど >>310
東荏原はまだ穏便にカタついたほうなんだよな >>313
なに？予算がない？よし！官職を売るぞ！
って、よく考えたら朝廷に献金して官位もらうのってまんま売官制だよな
その官位に実権が無かったから上手くいったというか問題にならなかったんだけど >>314
盛定にふいに呟いた「どこかの荘園を武力制圧して実効支配しちゃいましょうか」を、それこそ荏原で盛頼相手にやっててもおかしくなかったんだよな
まあそんな事したら貞宗にめっちゃ怒られるのは間違いないんだけど
この時勢でも割れてないのが伊勢一門の最大の強みでもあった訳だし >>315
名誉職化してた三公はともかく徴税権や軍事権まである郡太守まで売官してた霊帝の悪口は止めるのだ 既成事実ネタは小田原でやってくるかも
否定する新説あるけど確定してないしない >>317
一方日本では軍事権も徴税権も幕府に丸投げした >>316
14巻読み直したらその伊勢家の所領（宇治田原）も畠山義就の手勢に一時期占領されたりしてるからこの時点で荘園横領はもう武家のデフォ行動ッスよね。
政所執事の伊勢家の荘園ですらこれならそら他は推して知るべしなんだ >>292
歴史上の人物に新字体など不要
足利義滿、足利義敎、足利義尙、足利義晴、足利義榮
これでよし >>315
現代日本ではお金もらったら勲章を授与する権限を民間団体に与えているわけだが
ある意味武家官位の慣習が続いているとも言える >>317
徴税請負人に金で徴税権売却代行させるなんて前近代社会ではごく普通のことですから >>294
その方はイキリというよりハラスメント大王ですので。 >>303
ﾏｱﾏｱ(>ω･)y ﾋﾟｰｽﾋﾟ～ｽ 義政サマは錦の御旗与えてるのに関東がダラダラやってるから
たとえセンソー始めてもナニモ解決シネーって学習したんじゃネ。 >>320
最近は鎌倉武士の蛮族っぷりが強調される傾向があるけど、室町の武士だって内実はそう変わらんしな。 焼津郷に居座る旧代官を追い出す前に「そう来なくっちゃ」って家人たちが言ってたのが蛮族っぷりを表していたな
新九郎奔るが現代視点で描かれがちな大河ドラマになるのは無理目 戦するような家じゃない伊勢家ですらそうなんだから、武家はやはり戦闘民族なんよな >>323
近代以前じゃ徴税するのも一苦労なら、それを中央まで持ってくるのも一苦労なんだよね
だから地頭請けなんてのもあったし、新九郎の家みたいに気づけばちゃんと税が入って来てなかったりする >>328
商家の使用人がバカにされたからって「ナメやがって」って従業員一同で殴り込んでブッ殺したなんて話もあるから蛮族なのは武士だけじゃないんだよね 農民殺したら収穫へるから大事にしろってお触れを出したのが
五代執権時頼のころだそうなので
人権なんて無いに等しい、ヒャッハーが統治を始めてやっと現実に直面するのが戦乱期 支配権確定してると生殺与奪好き放題でも、
獲ったり獲られたりのセカイで嫌われると敵に内通されたり対外してる最中に内乱されるんで
戦乱期の方が自然とﾅﾝﾄﾅｸ保護義務が成立したりすんのがオモロイ。 旧字と新字で揉めるのは龍竜だな
龍王が竜王になると別のに見える
龍の方が好きだなぁ お公家さんだって新九郎奔るの時代には随分おとなしくなってるけど、
平安時代まで遡ったら殿中で殴り合いの喧嘩したり法皇に矢を射かけたりとめちゃくちゃやってるし >>332
領主がパンを焼く窯を公的に作って
領民は必ずその窯でパンを焼かなければならないよう定めて
その窯の使用料を馬鹿高くして稼ぐ
または水車を利用して自動の粉引き小屋を作って
領民はそこの粉引き小屋を使用しなくてはならないように定めて
その利用料を馬鹿高くして稼ぐ
こうする事で向こうから使用料と言う名の税を勝手に納めに来てくれる
欧州暗黒時代の物語 氏親、この後主家筋の吉良氏を遠江から追い出す。
まあ、小鹿も吉良もその後ちゃんとフォローしてるのは氏親らしいけど。 >>341
というか同じ象形文字から分離した別字という方が近いかもしらん 東も西もどっちもどっちよ
ついでに言えば酷い税金のむしりとりする領主に対する庶民の側のあの手この手の税金逃れも手慣れたもんでな 西洋のコウモリの羽根生えてるドラゴンを指す場合は竜、中国原産のは龍と使い分けてる >>340
吉良氏被官と揉めに揉めるからしゃーない
両天秤すぎたな スペルと発音が一致しなかったり
スミスだのマイケルレベルでも何通りも綴りあったり他人に読めない筆記体書く人がいる英語もいかんってことだよな そういえば美濃に行ったヨシミちゃんとヨシキ君の話は全く描かれないな ヨシミちゃんの子もナンダンカダで将軍ワンチャンあるからナ。 >>332
平安時代の受領からして徴税請負人みたいなもんやからね
形式上は国司の下僚で補佐役だけど
それが鎌倉時代以降になると地頭も独自に徴税始めて権益が激しく競合と
両方から毟られる中世荘園もいい迷惑だわ ヨシキくんは明応の政変の一方の主人公だし、新九郎の伊勢への侵入は明応の政変に連動しての行動だと言われてるから、遠からず描かれるんじゃない？ >>337
個人的に
龍王(たつおう)
竜王(りゅうおう)
としか読めない
個人的にね >>206
改正戸籍法でルビをふるんだっけ
読み方は沢山あって困るからな >>342
辰皇圓とかだともはや面影ナッシングだな 漢字を一種類にして欲しいって
最終的には中国、それも大陸の漢字になるぞ
西洋人からみれば漢字が何種類もある理由が分からんじゃん
とすれば漢字なんかどうでもよくて
1番使われてるのに合わせるのが合理的と考えられたらどうする？
竜の簡体字なんて日本人には読めないぞ
だから漢字を一種類にする必要はないと思う クマ死まであと2，3回くらいか
ようやく早雲伝説の取っ掛かりに入るな 新五郎の顔は死相が出ているというが、作画の手抜きにも見える。口周り描いてないじやん >>360
翻訳サイトでも使って書き込んでるのか、この中国人はw >>360
あのな？昔から湯には温度、モノには限度ってのがあってな？
そのラインをどこにするか、ってのが大抵の議論のマトなんだわ
ゼロか百の極論を言ったところでそれは混ぜっ返してるだけなんだ >>329
キングダムみたいにNHKのアニメでやればいいんじゃないか
アニメなら多少の表現も大目に見てもらえるし 苗字はアイデンティティであり先祖崇拝の最たるものだから統合は無理
当人がもう略字でいいです、と言うまで赤の他人が勝手には動かせん マイナンバー申請の時に自分の名字が実は旧字体だと言うことを思い出したわ
訂正された跡がカッコ悪くて悲しい ﾐｮｳｼﾞﾓﾅﾏｴﾓﾊｲｼﾃﾞﾖｲﾖ
ﾆﾝｼｷﾊﾞﾝｺﾞｳﾃﾞｼﾞｭｳﾌﾞﾝ 住所に迦って字があり、転居届けを出す時に
左の点は一本ですか二本ですか？って市役所で聞かれて
興味ないからどっちでもいいですって言ったら激怒されたわ
そんな変な字いつまでも残すな、面倒くせぇ 今ＮＨKで案内してたが
富山で蜷川新右衛門展なんてやってるんだな
【特別展】『蜷川新右衛門さん 室町幕府政所代蜷川家の盛衰』
https://www.toyamashi-kankoukyoukai.jp/?tid=102544
来週で終わりなので行けないな >>374
行きたかったけど遠くてねえ
全国巡回してくれないだろうか 斉 いっせいに
斎 身を清めるさま
形は似ているが全く別の漢字 >>374
ちと遠いな。静岡、三島、小田原辺りで開催して貰えないだろうか?せめて京都でw 富山はなかなか行きにくいんだよな
北陸新幹線できたから随分近くなったとはいえ 蜷川氏の発祥が越中国だから富山でやってるのに無理を言うな 新JISで辻のしんにょうが点2つになったな
家族が裕の字入ってて正式にはしめすへんだったのが住民票ではころもへんに統合されちゃったわ >>367
家族親族がらみだから本人単独では変更しにくいからむしろお上が強制すべきなんだわ
新字体作った時に旧字体廃止してれば良かったんだわ
コンピュータ入力出来ない漢字の人ってストレス半端ないと思うんだわ
変な漢字だと結婚にまで影響してる人もいるだろう
例えば土田や土屋の人がこの漢字だったら説明すんのも面倒くさい
https://i.imgur.com/NFfvCxE.png 新右衛門さんがそろそろ寿命だってこの前このスレで聞いたけど、息子とか跡継ぎって漫画には出てないよね
系譜が途絶える訳ではないんだろうけど、家宰職の後継で上杉が揉めたみたいにはならないんだろうか >>383
戸籍分籍簡単にできるよ
家族はともかく親族には全くわからんし
分籍しても親子関係自体に変化は無い
その後改姓の正当な理由だから認められる可能性が高い 才四郎クンもタメさんがちゃんとやってるトコにいちゃもんつけたり
殿に尻提供シロって言われたりナニゲにヒロサワ要素アルヨナw 大河ドラマ（直虎だっけ？）で下女が年老いたので引退したら次の日から同じ顔の娘だか姪が引き継いでその女優が同じポジションで続投というメタな回があったな 蜷川さん、子孫はWikipedia見る限りだと江戸幕府の旗本として生きてたようね
>>392
今の大河でも、茶屋四郎次郎の初代と2代目を同じ役者さんがやってるね 新九郎が新右衛門さんの死に目に遭えず、次に帰京した時には既に同じ顔の若い新・新右衛門さんが家宰しててナレーションで済まされそう
幕府の官僚トップの右腕と考えたらかなりのビッグネームなんだよな…もうずっと出番ないけど 新五郎一行が川を渡ってるコマで中洲にある森は、位置関係から舟山かなぁ。 >>395
親父より老けてて貫禄ある息子なんて嫌だよｗ >>396
現代で言うなら大臣秘書ぐらいのポジションになるのかな 伊勢氏の下で政所代や山城守護代を務めたというから秘書なんてレベルじゃないだろう >>384
一休の方は、享徳の乱終結前年の1481年没だから、とっくに亡くなってるな
新九郎とは、知り合いの知り合い程度な間柄だったが
一休にも子供おらんの？
「さよ」や「弥生」やトンチ好きの明国の皇女（中国制作の一休さん参照）は、
創作上にしても、
盲人の女性の森侍者とは深い仲だったとか、それ以前から女遊びはしていたというし 幕府の財政を司る政所の執事である貞親や貞宗を財務大臣とすれば、新右衛門さんは財務事務次官あたりかな？ 文明17年に政所執事代(布施英基)が丹波に落ちた時は、他の奉行人もストライキ状態だし
政所代の新右衛門さん大変だっただろうな つーか伊勢氏ってこの後もずーっと難しい舵取りを余儀なくされるんだな
明応の政変に永正の錯乱、天文の錯乱、三好長慶の台頭から永禄の変までウンコみたいな室町政権の台所支えるの並大抵じゃないだろ 実質的に貞孝が討たれた時点で終わったんだよな
やったのが松永久秀なのも時代を表してるし その貞孝の追放のキッカケ作ったのが新右衛門さんの子孫ってのもまた皮肉なもんだ それでも貞宗の孫まで直系でやれたんだから意外と長い 猿楽師として寵愛受けてるならその本分を全うすれば良いのに
行政に揚げ足取りの口出しするなんてクズ過ぎる
猿楽師上がりなんて猿楽師に申し訳ない
猿楽師崩れだ崩れ はい
流石に自分の立場自覚してたらしく義尚死んだら即剃髪
その後は歴史上に出てこないけどあまり楽な生活ではなかったらしい 報復を恐れてそのまま逐電した連中の方が多かったんだよな
それに比べれば広沢はまだマシかも 義尚は広沢を六角討伐にも連れてってたし死の二日前にも「大樹御歓楽」とか書かれてるからホモの腹上死とか言うパターンかも知れないッスね >>415
中国でもホモの寵童が武人とか官僚にボコボコにぶん殴られたとかあとで冤罪着せられて誅殺されたってパターンばっかなんで広沢くんはまだ逃げ切っただけマシッスね 権力者に寵愛されて出世しても身の程弁えた人物はゼロじゃないけど大抵はろくな最後迎えんな
追従する輩もできて自分が権力者そのものと錯覚してしまうんだろうね 柳沢吉保なんかは最大の逃げ切り成功だよな
まあ息子の吉里が綱吉の落胤と思われたのも大きそうだが いまでもおるやん
ヒカルの取り巻きとか
YouTuber自体酷いのにその取り巻きとかさらに酷い有り様 徳川家治に仕えた間部兄弟みたいなレアケースもあるけどね
身の程をわきまえられるのも才能かな
広沢は最期がよくわからないから、義尚死後にチュウされたなんてのもあるかもね 間部って家宣家継親子につかえた間部詮房？
家治に仕えたのって田沼じゃね？ ホモでワガママで子供居なくて死んだ後に大騒ぎを遺す
うーん、義尚と政元ってよく似てるのでは >>425
親父（義政）が往生際悪くも政権復帰とか企まないだけ政元はマシなんだ。
しかも天皇に働きかけてまで政権復帰しても半年持たずに中風でぶっ倒れてすぐ死んでるんだ この漫画の大御所サマだと急逝した息子の尻拭いでイヤイヤ復帰っぽいナw >>419
男同士でご落胤とか吉保マライヒかよって(錯乱) >>428
息子は尻を突いていたのにな
>>431
いやまあどこぞの土岐さんと斉藤さんちみたいなハナシは一応知ってるけど
中古車売買はやっぱ冷却期間おかんといかんよね 広澤といえば元プロ野球選手の顔を思い浮かべてしまう。 太郎は史実では長生きしないがフィクションだから、ずっと新九郎の懐刀として活躍させてほしい。 ゴジラ見てきた
銀座の報道のシーンでマミヤ思い出した >>424
しい‐ぎゃく【×弑逆】 の解説
［名］(スル)《「しぎゃく（弑逆）」の慣用読み》臣下・子など目下の者が、主君や親などを殺すこと。「光秀が信長を—した本能寺の変」
ちゅう【×誅】
読み方：ちゅう
罪ある者を討伐すること。罪人を殺すこと。「—に付する」 上に罪があると思ってヤルなら弑逆＝誅殺でもアリヤン >>437
結構な長尺とってマミヤ登場！やったのに、その次くらいには最終エピソード突入というね
あーるはR達が3年生固定のループ時空でずっとやってて欲しい >>436
太郎のいない新九郎なんて新九郎じゃないわっ！ >>412
現代でも芸人として成功したら報道に行って評論家風に好き放題言ってる馬鹿が多いだろ
キモいけどそういうもんだ >>435
「で、サード長嶋、ショート池山、レフトセンターライト……」 追放とｺﾛｺﾛは違うデショ
ﾏﾏｶﾞﾅﾝﾉﾀﾒﾆ(´・ω・`)3ｶｲﾓﾋｯｺｼﾀﾄｵﾓｯﾃﾙﾝﾀﾞｲ >>407
新九郎での貞親、貞宗と貞藤の描写を見ると貞親の子孫が貞忠で絶えて貞藤の子孫の貞孝が養子に入った時点で終わったなと思ってしまう >>448
そりゃこの家が揉めなきゃ伊勢備前守家は未だに伊勢家No.2でいられた可能性大だし
兄貴も死なずに済んだし… 家督争いで新九郎が思い浮かべそうなのは細川家と那須家じゃないか 細川家ってこの時点じゃまだ家督争いしてないしなあ
もうすぐ畿内全土を巻き込んだお家騒動を50年ぐらい続ける事になるけど >>425
義尚は女に手を出すだけまだマシかな
政元は修験道にハマって女に手を出さず結果養子もらってお家騒動だし 義尚くん家はもともと義視が中継ぎ将軍やって義尚が成長したら譲るって話で当事者の間で話がついてた、
というのが最近の定説で、この漫画もその設定になってるから家督争いというイメージはないなあ
義視が東軍から西軍に移ったおかげで話がややこしくなったけど、それも家督争いが原因というわけではないし >>453
政元には、超ブスな所為なのか父の菩提を弔う為なのか、尼寺に入れられたにも関わらず、
30代で還俗させられ赤松家へ嫁ぎ、娘産んだ異母姉「めし」（洞松院）がいるけど
若い内に嫁に出しておけば、養子に出来る男児もいた可能性があったのに
でも政元は美少年の他家の子を、もう1人の養子に迎えるという、余計なことするかも
父の勝元が長生きしていたら、政元に結婚や実子残すことを強制したろうになあ
男装させた女を用意したり、
政元の好みの男を当て馬に使うような手法を、思いついたかもしれん 義政兄弟はなんだかんだ言いつつもそこまで決定的に決裂はしなかったのかな
義尚の後に義材が将軍就任する時も義政夫妻が後押ししたみたいだし
問題は義視と政知の次代からの争いがね…… 今回のクーデターで新九郎一家の生活も楽になるんかな
今川からは城と300貫の領地に堀越公方（政知）からも奉公衆に取り立てられて伊豆に領地貰うみたいだからおかず2品くらいは増えるんじゃないかと思うけど >>452
勝元は政元が生まれる前に宗全から養子貰ったけど政元生まれてそいつを寺にポイした
これも家督騒動で応仁の乱の一因やろ >>460
「よし！これで穏やかに廃嫡できた！」
「ちっとも穏やかじゃねーよ！」 >>458
盛定パパンを駿府に招待して海の幸を堪能させてあげたい
普段食ってる海の魚は干物か塩引きだろうから逆に慣れずお腹壊すか >>459
政知に出仕した後に義材に仕えるために一回京に戻ったあとに伊豆討ち入りだったような。 >>459
荏原領手放すのも中央官僚と領主との二足のワラジはムリって理由だしネェ 在地にずっといると中央から首にされる
中央にずっといると在地で実質的な権力を強奪される
痛し痒し >>464
盛定オヤジが結婚したのが確か29歳。
新九郎の歳を考えるともう60半ばだし、京を離れて駿河は下向は無理だと思う 1448年時点で29歳
最新話時点では68歳
下向は無理だろうがあと10年くらい生きてそう 室町で明治時代の徳川寿命No.1ファイナルショーグンヨシノブと同じ享年てスゲーナ >>470
子供が死にやすいから平均寿命短いけど
割と長生きしてる人は多いよ、昔から 年齢もそうだけど、戦国時代にもホルモン異常の高身長2m男とかいたんだよな
現代ですら化物みたいにデカいんだから、当時なんてマジで化物扱いだろうな ヒデヨシの多指症もだけど医学が未発達の方がソーユー人出易いんデショーネ。
2mもそのまんま巨人のパワーがあるわけじゃなくて、杖がなきゃ歩けない障害者だろうし。 なんでいきなり障害者が出てくるのか意味不明過ぎ
真柄直隆の逸話でも見てこい >>469-470
没年不詳だからそういうお遊びもいいかなと思ったんだがその年齢で駿河下向はさすがに無理か >>475
多指症はよくあるんだけど
幼い内に処置するから
本人も知らないだけ 長生きだと思ってたら実は二代分を一人と数えてたとかもあるからなんとも 新九郎自身、一族の別人の経歴が混じって大器晩成説になってたな んなこと言っても龍王はかなり意図的に
発達障害意識して描いてるやろ なんつうか
龍王の行動なみにとっちらかった流れだな >>455
勝元が長生きしてればなあ
政元は一族の者以外から養子とったから一門から突き上げ喰らってまた養子とるとか迷走したし
勝元存命なら政元に嫁を取らせて子を儲けさせただろうねえ >>479
昭和時代に長寿の代名詞のように言われていた男性も実際は >>483
江戸時代でもそうだけど男で遅いのは結構いる。大抵経済的な理由だから
女で遅いのは子供を産めなくなるのでダメ
生物として極々普通の事 >>470
どこら辺で、亡くなるんだろうな？
78才だと1497年 早雲が伊豆を完全制圧
88才だと1507年 永正の錯乱（細川政元暗殺）※昔の早雲は88才没と言われてた
98才だと1517年 今川氏親が遠江を制圧 ※孫の北条幻庵の没年齢＋1
早雲が死ぬのは1519年、北川殿が死ぬのは1529年 パパン看取るのを物語としての区切りにする可能性はあるよね 盛定スクリーンは遺品でしょ
新九郎が受け継いで、氏綱に家督譲る時にちゃんと渡すんだ >>493
なんとなくスクリーンは幻庵に託されそうな気がする。 >>476
じゃあ身長盛ってンダヨ。マトモに動けるならセーゼー190弱ぐらいじゃニーノw >>495
ありえそうw最終巻のオマケ漫画に後の北条家を説明するのに使いそうだな 形見分けで引き継がれたもので幻庵が講義したのをまとめたのが
北条幻庵覚書になるのか >>489
>>490
明応2年（1493年）に幕府の命で伊豆堀越公方館を攻めた際、
・足利茶々丸を討ち取れず逃してしまう（討ち取れたのは5年後）
・開き直って茶々丸捜索のためと称して伊豆国を占拠
・このあたりで幕府奉公衆を辞任、その証に出家する（逆に出家しないと辞めれなかった）
・たぶんこの時に東荏原を盛頼に渡し、京から家臣の家族らを伊豆国韮山に呼び寄せる。ぬいや弥次郎が来るのもこの時？
この決断をする時点ではおそらく父・正鎮（盛定）が死んでいたからこそ出来たと思うのだが。 幻庵の箱根権現別当就任のお祝いとしてスクリーンが譲渡されるんだな
普段は箱根権現全域の案内図としてスクリーンが使われ参拝客に好評 >>499
そのころには縫ちゃんは伊豆に来ているのかな？ >>499
・開き直って茶々丸捜索のためと称して伊豆国を占拠
幕府からは後から認めてもらえば良いや
はこれかもな 富山の新右衛門さん展＆足利義材展に行ってきた～
当代と先代の新右衛門関連資料を拝めた
地元富山に所領があってそこは新右衛門の従兄弟が入ってたんだな
そういうスタイルは伊勢家と同じ鎌倉室町様式 茶々丸を伊豆から伊豆大島に追い出すのに2年、茶々丸はそこから甲斐、駿河御厨と拠点を移して、宗瑞が最終的に茶々丸を討伐するのにトータル5年。
山内上杉の支援を受けたといえ、茶々丸もなかなか粘ったな。
もっとも、伊豆討入時には伊豆の茶々丸支援勢力の方が優勢だったらしいが。 その支持勢力は茶々丸の母、弟殺しをどう受け取ったのかなぁ
雲の上のことと知らんぷりしたのか、それ以上に余所者の新九郎が気に入らなかったか 例え母殺しても公方は公方だからな
父殺しならまた違うけど 室町時代の場合、鎌倉公方の担当地域が関八州+甲斐＆伊豆だったらしいから、足柄峠が境だったと思われる >>503
いいなー全国巡回するよう博物館にメール出そうかな こうしてみるとまだこの頃は室町は平時の範疇なんだなあ
周囲は畠山内戦が続いてたり山城の国一揆があったりと騒がしくても中央はまだ平時に戻ろうとしてる感がある
やっぱ本格的におかしくなるのって明応の政変で足利が割れて、両細川の乱で細川も割れてからなのか >>510
伊豆はともかく甲斐も入ってるのは意外だった
武田は戦国も後の方になると北条と一緒に上杉を攻めるけど、鎌倉公方や関東管領とはあまり絡まないイメージだったので 武田信玄の初婚は扇ガ谷とだったﾊｽﾞ
格落ちとも思えるが信虎自身は大井氏とだから 禅秀の乱で武田の力が落ちたってあるな
ただ甲斐守護はずっと武田のままなんだよな やはり持氏の遺児を皆殺しにして、最初から政知を鎌倉公方にしておけば・・・ というよりも若狭系が総領家と見られてたんじゃない？
ならば扇ガ谷は有力分家同士で同格に見える 上総武田家の祖は名前が豪華
なんと武田信長。そしてその子供の幼名は伊豆千代丸 犬夜叉の序盤に出ていた武田氏の信長がこいつかなと思ったけど、織田信長がうつけだと知っているので
やはり架空の人物か >>512
細川が割れた事と大内が上洛した事で畿内が荒らされてしまったね
その大内が居ない間に尼子が勢力拡大してと戦乱が全国に拡大していったんだな 義稙を生首にしておけばこんなことにはならんかった？ >>521
将軍殺しはさすがにやりたくなかったと思うよ
日野富子の妹の子だしね 信長も義昭は殺さなかったな、将軍殺し謀反人呼ばわりは嫌だったんだろう >>516
たぶんそれだと関東の諸将の支持を得られなかったかと >>520
摂関家も割れてるんだ（近衛と九条がそれぞれ別の将軍にオールイン） >>525
持氏シンパも結構いたんだな、結城合戦みたいなしょぼいのでも続いたわけだし >>523
さすが三尺入道！
俺たちに出来ないことを平然とやってのける！
そこにシビれる！
あこがれるゥ！ >>524
松永久秀を将軍殺しといじった手前避けたのかも
信長はそんな玉じゃありませんね、はい 比叡山焼き討ちも本堂は焼かずに、寺町を焼いたというか、大虐殺なのは間違いないのだが >>520
大内vs尼子で漁夫の利を得た毛利
山内vs扇谷で漁夫の利を得た北条 >>530
ぶっちゃけ寺焼くだけなら六角定頼のがよっぽど焼いてんだよな
山科本願寺焼いてるし法華は下京ごと丸焼きにしてる
悪御所といい元坊主のがかえってそこら辺情け容赦ないよな 山科御坊って巨大要塞だったなーブラタモリでやっていたけど、山科って他見るものがない、京都へ入るための要所ではあるけど 山科といえば山科言継は龍王の甥っ子にあたるんだよな確か >>511
規模は展示スペース2つくらいだったけど意外に入場者がいたな
新右衛門さんってやっぱり有名人だわ
企画の勝利ってやつだ
全国巡回しても良いよね
新右衛門さんの子孫に歴史ヲタがいて、というと話盛りすぎだけど
旗本になった子孫のなかに富山の菩提寺に埋葬されるのを望んだ人がいるんだと
その人が寺に色々資料を寄進したりしたんだそうだ
そういう人がいたから蜷川氏は今でも家系がわりとはっきりしてるんだろうね どうも新右衛門さんの名前を見るたびウェルカムドリンクを思い出してしまう 甥ではない
山科言継の父の正室（≠言継の母）の妹の夫が今川氏親 >>541
こうか
側室┬言綱─正室←姉妹→寿桂尼─氏親
言継 氏親は山科言綱と義理の兄弟ではあるが側室の子の言継とは義理の叔父甥にならないのか 寿桂尼って、1471か73年生まれの龍王丸（氏親）より19～17才年下の
1490年生まれみたいだけど、
駿河新守護の正室選びに、どんだけ手間取ってんだよ
それとも、実は前妻（候補は小鹿派の娘とか）がいた？
その存在が文献から消されたのなら、
氏親の長男と次男？が同日に死んだ件みたいに、何か裏がありそう それ言ったらオヤジの義忠も1436年生まれだから三十路過ぎてんだよな そう言われると23歳くらいで亡くなった氏輝に嫁がいないのも無い話では無いのかな >>539
小田原辺りでやってもいいよね
あ、１２月の講演会申し込まないと 戦国時代ももう少しカオスが進んで小国乱立状態になると
大名や国人同士の婚姻同盟が安全保障上で必要になるから早婚化が進むけど
この頃だと早くに嫁を世話する事にそんなに必要性が無かったとか……？
新九郎も盛定も嫁取りアラサーだし、細川政元はまあおいといても勝元もたしかそんな早くなかったハズ 義忠もこの歳でまだ跡継ぎどころか嫁もいないのかと読んでるとき思った 大名なのに側室も持たずに我慢出来たのかな？
もしかして衆道を... 当然だけど一般的には10代の頃からその辺の女中とやってるぞ
子供が出来てないから認知してないだけよ ぬいちゃんも御所サマの女房に入れたらソーナルカモって小笠原パパが当然のコトみたいに言ってたシノ この時代は女中お手付き当たり前の時代なのか
でも誰も妊娠しないのも不思議だね しないんじゃなくて、どう考えても産んだらまずい展開のときは…ということですね 産婆に金を払って処理する
認知せず手切れ金を払って放逐する
認知せず家臣の嫁にして家臣の子として育てさせる
色々あるわな なんか書き込み止まってる？
うぇぶりだけどやっとクニエ読み終わった
主人公の陽のキャラが弱くて終始右往左往してて、魁や新九郎みたいにここぞの行動力や決断力が光る主人公に比べると
全体が引き締まってなくて間延びした話だった印象が残ったよ
駿平といいナヨナヨというかシャッキリしない感じはこの連載時期のトレンドだったのかな あ、書き込み反映されてないのは自分のログだけだったみたい 失礼しました 駿平は当然だろ
ラブコメの主人公が決断力に富んでたら話がすぐ終わるだろうがｗ 中国の前漢の成帝とか、チンコがある友達を宮中に入れて乱交しまくったせいで、赤ん坊が生まれても誰の子かわからず殺す始末で
結局世継ぎなしで死ぬという、くそみたいな顛末もある 天皇の御落胤説で大物は平清盛とか一休とかかな
将軍に至ると無数にいるだろうな 秀吉「誰も信じてくれないが俺だって落胤説があるんだぞ」 >>558
それは昨今流行りのハーレムものラブコメの話で、じゃじゃグルのようにヒロイン（ひびき）を巡って主人公（駿平）とライバル（悟さん）が争うタイプのラブコメは話が違うかと
じゃじゃグルの終盤はヒロインがあぶみさんを巡って悟さんと猪口さんが争う話だったけど 響子さん、一ノ瀬さん、こずえちゃん、八神さん、全部喰っちゃえばよかったのに 一ノ瀬さんさり気なく自分の名前入れるのやめて下さい 全員三鷹が裏で食ってたNTRものだったら面白かったかも >>564
けんさんを何故その争いに入れなかった・・・ あの手のラブコメで本当に全部喰ったらどうなるかを描いたのが、さそうあきらの「愛がいそがしい」 >>552
ところでぬいちゃんは物語の現時点では京で義父、義姉と暮らしているの？ >>568
本来の予定では童貞を捨てる筈だった相手の大口さんは… >>564
悟さん相手に気張ってたかというと、いつもヘタレてた印象しかない… ファイナルファンタジーよろしく、たづなが最後適当に誰かとくっつけられてなくてよかった
もちろん幸せにはなってもらいたいが >>576
悟も悟でメインレースの時間に現れ親の財力自慢するボンボンだからな >>576
あれって兄弟ゲンカみたいなもんでしょ
自分はあぶみさんに言われて気がついた 伊勢氏だけど備前守とか
熊谷（くまがい）氏だけど千葉県知事、富岡氏だけど高崎市長、
イングランド氏だけど米国人みたいだよなあ この時代はまだ伊勢氏が伊勢守やってんだからマシな方でしょ
末期になったら自称官位だらけ 近所の人ならともかく、年単位でしか会わない人がコロコロ官位変わったら呼び方で苦労するからね 元服前は幼名で、元服したら仮名になって家督を継いで官位を引き継いたら官途名、出家したら戒名、と呼び方がころころ変わるのが当たり前の時代だから、当時の人は官位が変わっても別段不都合に思わなかったのではないかと
まあ作中で伊都が伊勢守になった貞宗をうっかり兵庫頭と呼んだりもしてるけど そもそも足利氏自体が名前と関係ないとこで幕府開いてるんだよな
下野に幕府作ってりゃ新九郎も駿河に通いやすかったろうに 後醍醐さんがクッソ面倒くさい事してくれたせいで監視のために京都に本陣置くしか無かったんですわ それは後世の人が付けた呼称なんで当時の人には関係ないよ ウィキペディアで立花宗茂の改名歴を調べたら
名字だけでも吉弘→高橋→戸次→立花と４つもある 尊氏は京都の綾部出身なので京都府北部の土地勘があるし
縁もゆかりもない場所ではないぞ >>589
実父も養父も改名してるからややこしくなるわな、しかし九州最強と
言われる立花道雪と島津義弘直接対決無かったのは残念だな 前から気になってたんスけど龍王くんって親父（38歳）が結構年食ってから出来た子供ッスよね
それ以前には子供できたりしてたんスかね 島津で指揮官として一番強いのって家久だと思うぞ
義弘の武勇も凄いけど >>594
庶子はいたかもしれないが、家督争いに出てこなかったところを見ると、いたとしても相当身分が低い子だったでしょう。 >>586
折角、頼朝が関東の鎌倉を根拠地にしたのだから
南北朝合一後に義満が、500年近く早く関東に遷都させていたら
東日本の発展は早まったろうな
まあ、欲を言えば平安時代以降
武力を内乱ではなく、もっと外征に使って欲しかったよ
そうしていれば、新九郎もマレー半島攻略みたいな、もっとデカいことに関わってたかも あの時代の航海技術でバカを言うなとしか
だいたい内乱って言うけどそもそも鎌倉ぐらいだとまだ奥州なんてほとんど「外」だからな
まだ本州統一もできてないのに外征とか言ってる場合じゃねえんだわ この時期、北海道南部制圧も地元ローカル資本でぼちぼちやってるしなあ だいたい南北朝合一つったってそれも室町幕府の武力で無理やりどうにかしただけで別に片付いたわけじゃないからな
その後も後南朝なんつって北畠だの楠木だのがちょこちょこ反乱やらかしてるし
大内やら山名やら赤松やらだって反乱起こしてるし、おまけに扱い辛い比叡山や興福寺もあるし
とにかく畿内は火薬庫みたいなもんだから、放って関東なんて遊びに行ってる余裕ないんだわ 尊氏義詮は一度北朝を捨てたしな
で南朝に神器を戻したら裏切られて無理矢理北朝を復活させたくらい
そんな理不尽なことさせらててたのに後世の子孫から正統扱いされない北朝って可哀想過ぎる じゃあ20個くらい揃ってないと使えないな
三種の神器の勾玉じゃ全然足りないって事か 一説によると最初は鏡剣の二種の神器で勾玉は後付けとも言われてる もし二種の神器がほんとだとするといつ頃から三種の神器になったんだろ？ 3種の神器って女性差別だよな
だって剣は男根のメタファーだし、玉は金玉のメタファーだろ？
そして銅鏡で「男に必要なのはどきょう」って言ってる訳だ
世界に笑われているよ 孝謙天皇「やっぱり道鏡よね」
称徳天皇「そうだね」 新九郎奔るの時代の天皇はほぼずっと後土御門天皇だけど、応仁の乱で10年間も室町第で避難生活を送ったり、その室町第も焼け出されて伊勢家に仮住まいしたり、退位したいのに後継の天皇の即位式をする金がないからできなかったりとなかなかにひどい目に遭ってるな
新九郎の作中でも存在感ゼロだし… 室町第や伊勢家ではちょいちょい義政と宴会したり、日野富子の女中に手を出したりそれなりにエンジョイしてた感もあるけどなw 後土御門天皇は義稙廃位に切れ散らかして伊勢氏を追い込む役目があるからこれから目立つよ >>616
ヤボを言うが、
三種の神器の玉は勾玉で、金玉のようなボール状じゃないぞ。 三種の神器は古代イスラエルから持ち出された失われたユダヤの聖遺物に違いない！(適当
https://www.historyjp.com/article/414/ >>623
説明シーンでは「主上」として顔が描かれずに出ていたかな エンタメで天皇あつかうのはリスクでかすぎるからなあ・・・ >>607
女とカラスは光り物が好き
下等な生き物だから
鏡もものを映すんじゃなくてピカピカ光らせるものだったみたいだし
脳が下等な古代人も光り物には弱かった >>629
昨年のNHK大河ドラマでは三谷幸喜さんが活躍させてたね >>634
その時代ならやっぱ「日出処の天子」を挙げたい >>604
北畠って南朝の大物なのに伊勢みたいな京の近所をよく所有出来たな
功績は神皇正統記書いたりゴクミが奥羽から大軍率いてきたくらいしか知らんけど 白クロで登場した血液ドリンクがドラマで再現されてておー笑い >>638
その南朝政権が伊勢国司に任命したのが北畠でな
その後の南北合一に関してはあくまで講話であって南朝方の降伏ってワケじゃないから
「お前南朝が勝手に任命した国司だからクビ！」とかできるほどの力量差も大義名分も無かったんだ >>634
BLものに仕立てるところがなんとも言えず良かったな
兄弟(天智-天武)と叔父甥(天武-大友(弘文))の二代重ねというのがまたなかなか >>621
それって政治的な実権がないから他にやることがなかっただけでは… >>643
ボサットウの四天王である
グワーハハハ >>640
そういう経緯があったのか。ありがとう
楠や新田は時代が下がるにつれ衰え歴史の陰に消えたというのに大したもんだ >>646
そこはまあ、一つには家格が全然ちゃうからね
北畠家は中院家庶流で、正二位権大納言の家格だからそこらの田舎武士とは文字通り格が違う
征夷大将軍で大臣兼任だった義政が従一位
その後継者として擁立された足利義視が権大納言で正二位
勝元や政元の細川京兆家の「京兆」が指す左右京大夫で従五位下
ってのと比べるとどんだけ偉いかがよく分かると思う
ちなみに狐が正一位って呼ばれたのは、京都伏見稲荷の「神階」が正一位だから 本家はアレだが応仁の乱のときの大物として山名宗全いたろ？
あれ新田の末裔
あと南総里見八犬伝の里見氏も末裔
楠木氏は名門でもなんでもないから支流もそんな栄えてない、というか北朝からすると朝敵なので大っぴらに名乗れなかったが
戦国時代に楠木正成の子孫を名乗る楠木正虎って人物が祖先の放免を願い出て無事名乗れるようになったりしてる >>648
山名氏は新田氏庶流ではあるけど、源義重の子の代で新田本家とは分かれた血筋だから、南朝方の新田義貞とは血縁はない 新田義重が頼朝の機嫌損ねて山名や里見など分家への惣領権を無効、独立させられちゃったんだよな
その後も不祥事起こした当主が出たりで鎌倉期の新田は足利氏の庇護下で過ごすようになる >>472
まあ、むっしゅうの親父がまだ生きていたわけだからな >>621
そのところどころに宿禰こと竹之内さんがいるんだよな
さしものRくんや後藤さんも室町時代までは出張してこないようだし >>649
当主が剣術ぐるいのボンクラヤから
跡継ぎちゃんといるのにボンクラオブボンクラのバカ息子信雄を養子に無理やり突っ込む信長もまあたいがいだが
>>647
代目が一桁の頃は足利家もちゃんと皇室にご奉仕してたんだね…
将軍ってだいたい三位か下手すりゃ四位だろ
あれ？義視は十代か？w >>654
征夷大将軍が三位・四位ぐらいだったのは坂上田村麻呂とかの時代だよ
頼朝以降はずっと正二位～従一位扱い >>655
代が下って義澄以降だと三位になるからそっちのイメージがあったわ
没したらだいたい一位贈位されてるけど
それと十代は義視じゃなくて義材だったね
義視はおなじみ今出川様だw そういう話するならそもそも征夷大将軍は令外官でしょ
頼朝が都合で征夷大将軍選んで以来武家政権のトップの象徴になっただけで官位と紐づいてるわけじゃないから
足利幕府の最後の方みたいに必ず正二位以上が貰えるわけでもない
あくまで当人の持つ別の官位官職と権力次第 >>657
だからちゃんと朝廷にご奉仕して官位上げてもらってたのねって話なんだが そもそも地頭任免権が征夷大将軍とは全く関係ない無かったって
山川に騙された >>659
鎌倉幕府から所領として地頭の権利を与えている(御恩)のであって
地頭ってのは荘園の現場管理者なんだから、幕府に関係ない、公家所有の荘園の地頭は御家人とは限らないだろ
関東進止所領はあったけどさ 義経追討のため征夷大将軍が軍政統治を認められて、その実行権力として徴税権である地頭と警察権である守護が全国に敷かれたって山川先生がゆってた
征夷大将軍は一番最後だったことをつい最近知ったしかも別に征夷でも征東でもなんでもよかった
私的な地位の鎌倉殿ありきだったらしい
山川先生にずっと騙されてた 日本史の教科書の記述も昔とは結構変わってるって何年か前に話題になってた 守護地頭職の任免権が与えられたのが、今の鎌倉幕府成立とされる1185年で
征夷大将軍に就いたのが旧来の説だった1192年だからね
どうでもいいけどキャバクラ幕府ってダジャレには「いい国作ろう」よりも「いいハコ作ろう」の方が合ってるよね 実質で言ったら室町幕府の成立なんて何年になるか誰も分からんし
江戸幕府成立も大坂の陣の後になるな 位階と官職あわせて官位だから区別しないと
だいたい内大臣だの右近衛大将だの、そっちで官位相当にしてもらってるんじゃないか 教科書というと、応仁の乱が起きた原因は今の教科書だとどう記述されてるんだろう？ >>664
でも実質を軽視するとそれはそれで齟齬が出てくるからな
一昔前の応仁の乱とかの 竹之内が「あれって幕府だったのか」って思ってたりして >>670
後醍醐帝が10人いたら足利尊氏に負けなかっただろう この間までBJで連載してたギガンティックみたいな尊氏だなｗ 創作物の中で一番史実らしいとか言われてる尊氏さんかw カリスマと武力を兼ね備えた気まぐれ愉快人間とか迷惑極まりない 言うてゆうき版の足利義政もたいがいよね
神経ズ太過ぎんだろ なんやかやゆうてお坊っちゃまで幼少から長期政権だからな
ある種感覚麻痺して何もかもが他人事になるわ >>664
実質なら室町は1392で江戸は1600が妥当かな 明日韮山高校で韮山城(早雲)まつり
明後日狩野城跡で狩野城祭り
がそれぞれあるらしい。新九郎vs茶々丸だな 足利将軍家はみんな人を振り回すのが上手いよね
優柔不断で我が強くて責任転嫁能力に優れてる >>681
1600年頃の徳川家は豊臣恩顧の大名に褒美を与えまくってどうにか繋ぎ止めてる状態なので幕府成立とは到底言い難いな
やはり大坂の陣の後が妥当だろう なにをもって実質というのかって話だが
関ケ原の論功で領地を分配することでそれまで主従関係になかった豊臣恩顧の大名と御恩と奉公の主従関係ができあがったのが
江戸幕府の実質的な成立と考えるなら1600年だし
褒美を与えまくってどうにか繋ぎ止めてる状態っていうなら室町幕府は守護大名に褒美を与えまくって繋ぎ止めてる状態がずっと続いてるから
そもそも実質的に成立したのはいつになるのか？ってなるが 解任できる実力があるかどうかだろうな
解任できないなら盟主に過ぎず君主とは認められない そもそも1600年の徳川家の話がスレ違いって認識できるかどうかの方が重要だと思う
ボキャブラリーが無いからって自分の知ってる話で場を仕切ろうとする窓際の中年社員みたい 褒美与えてつなぎ止めたのは朝鮮帰還兵の時点からなんだよな
奉行は反対した
既に勝負ついてた しっかりした権力確立できたのって徳川の時代くらいで
北条得宗家も室町幕府もクビって言えば罷免は出来ても
お家お取り潰し出来るほど強くないと思うぞ 承久の乱で終わったノヨネ。
慣例を変えるのはナゼカ北条って名字ヤネ。 >>679
応仁の乱の初期なんて御所のすぐ隣でドンパチやってるのに酒宴を開いたりしてるんだよな >>689
比企とか畠山とか取り潰してるけど
絶対的権力を振るってじゃなくて
血みどろの武力抗争の結果だし >>691
あの時点ではいつもの守護家督争い(当時者以外のシマには手出ししない争い)って認識だったろうしね
後世からみればあそこでの対応誤りで室町幕府滅亡決まったようなものだけど 北条得宗家は何故家格を上げなかった(上げられなかった)んだろうな
朝廷にゴルァと言えば官位上げられただろうに >>694
得宗家にそこまでの権力はないよ
平家の二の舞になりたいならそれでもいいけど >>693
新九郎でもやってたが御霊合戦で山名達が義政の手出し禁止を無視して義就に加勢して政長方で義政の言い付けを守って静観した細川の面子潰したのが事態を拡大悪化させたって見方もあるしな 秀吉が生きているうちに朝鮮から撤退してたらどうなったか、褒美も与えられないから
人心がドッと離れたかもしれないな。
その結果、豊臣の崩壊が早まったかもな。 北条も源家から権力奪ったはいいが安定した治世とはとても言えない物だったからなあ >>695
後嵯峨天皇を擁立した得宗家に権力が無い、というのがよく分からない
得宗家に力が無いのなら忠成王の即位を妨げ邦仁王を即位させた権力者は誰なのか？ 承久の乱の関係者だけは絶対に天皇にさせないってある種の怨念みたいなもんだから
それと得宗家の家格を上げるとか官位を上げるとかは別の話だし 誰が見てもニホンのトップなら別にテンちゃん体制の肩書なんか要らんヤロ。
現代ニッポンで「倭の〇王」とかチューゴクサマから欲しいカッテw 天命にしたがってトップに立つんだから実際に天が言葉で指名するほど簡単な事はないでしょ
位階だってその根拠だから無いより有った方が良いに決まっている だからソノ天の
「カントー武士のみんなぁ、北条とかゆーのウザイからクビ持ってきてネェ」
という言葉がヒックリ返されたコトによって建った政権ナンダッテw 「大佐」とか「伍長」で国のトップとかフツーに居るからナアw >>698
どっちみち倉入地放出するしか無かった
鎌倉もそれで滅んだ >>699
得宗が率先して不安定化させてたとしか思えない
貞時期なんですがなにか理解できる一般書ありませんか？ 鶴岡八幡宮境内の鎌倉国宝館で
小田原市国府津にある寶金剛寺の所蔵品を展示してる
後北条氏からいろいろ厚遇されて、この時安堵された所領は
江戸時代までそのままだったそうだ
氏直や氏康の印判状や判物が展示されてた
12/3まで
ホージョーゴダイ！ロクジュオーオン！
つけたし
鎌倉歴史文化交流館で高野山金剛三昧院の所蔵品を展示中
室町時代の六書がいくつかあって
義満・義教・義政・義稙他6人の将軍の花押が書かれていた
そのうちの一つはなぜか
義政の花押に義尚、義稙の花押に義政と付箋に書いて貼られていた
ちなみに義尚の花押はどこにもなかった
こっちは12/2までだけど日祝やってないんだよねーいけず
さてマイルCSの検討をしよう 北条得宗家の官位が低いのは己の権威の正当化する上で朝廷の家来である将軍のそのまた家来って立場なのもあるし
そもそも当時は家格がほぼ全てで成り上がりがある程度許容されるのは南北朝以後だったからってのもあるんでないか
この漫画で言えば朝倉の件とか典型的だけど
前例作っちゃうと後に続くやつの正当化に使われるんよね
>>706
カダフィの大佐は一時期そう名乗ってただけで実際に就任してたわけではないし
伍長の方に至ってはただの蔑称だろ しかもなんか「伍長待遇上等兵」という臨時の伍長だったとか。 調べてみると泰時と政村は正四位下まで昇ってるんだな
後の執権や得宗がこれを既得権や先例として要求しなかったのは不思議 >>714
いつまでスレ違いのお話続けたら気が済むの？ >>715
無位無官無職の三冠王だったからな新九郎は・・・ 領地運営は財産管理みたいなもんだし取次役受けるまで無職では？ この場合の職は幕府での役職だから東荏原領主は関係ないな 親から相続したアパートの管理人
・ただし住人たちがみんな支払い遅延しそう
・土地管理にこれ以上外注で費用を出せないので修繕は全部自分でしないといけない
・隣近所と日照権その他で揉めてる
・実家のパイプは太いけどそのパイプの先から他の仕事をしないよう睨まれてる
・財産を相続したと思ったら債権まで相続した
無職、ではないけどハードモードだな 申次になる時に三冠王返上って言ってるんだからそれまでは無職でしょう
ここでの職とは幕府なり朝廷なりの役職のことであって、現代日本における職業のことではない 14集読んでると貞宗さん老けたなーと思ったら文明十七年の時点でもう40過ぎてるのね
胃潰瘍とか心配 >>724
債権も立派（？）な財産やで
親の遺産を相続するってのはそういう事
相続権放棄するのは税金払えないからやむなくってだけじゃない D作逝去で4代目の甥っ子(現狭山北条家当主)が担がれる可能性は… ド高め来たで、２年前のマイルチャンピオンシップ以来やっと当たった、
まさか乗り替わりが吉と出るとはw >>740
飛行機飛ばしただけじゃワッチョイ変わらないぞ 明日は発売日か。
龍王が大器の片鱗を見せ始めた気がするので
次の展開はどうなるか >>744
勘違いしていました。
ご指摘ありがとうございます。 自分がやることは他人もやるって思うのは仕方ないよね
で、明日は載るの？載らないの？ 新九郎に攻められ観念し自害する新五郎はあまり見たくないけど龍王に守護職を返さなかった、甥を後継者に指名した責任は取らなきゃいけないからなぁ 新五郎は死ぬ前に好き勝手やってみたいという思考になってるんだろうな
福島は裏切る機会を狙ってるのかな？ おまえら巻末次週予告くらい見ろよ
あ、ごめん今のスピリッツ読むもんないから隔週でしか買って無いか 久々に駅売りで買った
新九郎アオアシのツートップとは胸熱 確かに孫五郎（甥）は判断力低いので龍王の下についた方が幸せだったかもしれん 結局載ってるのか、駅で買っていくか
>>744はテキトーぬかすな 巻頭カラーページだと新五郎の顔色の悪さ半端ないな
そら権兵衛に死期が近い言われるわ まさみ先生は登場人物を絶対悪として描かないと言っていた通りの展開で小鹿討伐を描くみたいですね。
後々の今川の家督争いでまた反目側に回る福島だけは、その責を負わなければならない程度に小悪人として描いてますが。
しかし今川の守護家としての後半は当時のお約束みたいな家督争いが続き、義元の再評価が進んでますが、花倉の乱後国内を固めないまま行った無謀な西上作戦で逆に評価が落ちると思います。
氏真が義元死後国内を纏めるのに苦労し、最終的には多くの離反が出たのは義元と寿桂尼の責任も大きいとおもいますね。 大河ドラマ寿桂尼なら早雲の後半生も描けるし今川滅亡直前までやれるな >>767
また3歳の女を成人女性が演じて
戦国名場面に何故か必ず駆けつけるような作品にする気かよ >>772
三英傑にその才や器を愛されたり警戒されたりしたGOUのことですね
そんなの嫁に押し付けられたら謹厳実直な秀忠もそりゃ浮気するわ >>772
在京時の新九郎と邂逅していて、
「お兄ちゃんのお嫁になりたい。」って言うのがデフォかな？
まぁ直虎に比べればまだ資料がたくさんあるし、もう少しマシな作品ができそうだけど。 死んでも新五郎さんの精神に攻撃を加え続ける義忠は
なかなかの強キャラだなあ でもあれは新五郎さんの脳内義忠だからな。
道灌が出てきて驚いたが。
新九郎にも脳内道灌は出てきそう。 そういえば新九郎的には結構道灌に負けたのが一つのターニングポイントなんだよな 双方の頭目が臥せっている間に決着か
小鹿殿、目を覚ましたらとんでもないことになっていましたとさ でもしょうもない事から大事に発展するのはムロマチックッスね
「喧嘩両成敗の誕生」で「服屋の店員の態度の悪さにキレた女性とその主人が服屋に文句を言いにいって服屋が逆ギレして応戦し双方の身内が加勢しいつの間に市街戦に発展」を思い起こさせるッス 史実では小鹿さんは自害となっているが、実際のところは進退窮まった甥にとどめを刺されるのかもしれん。 福島のやつ、完全にあおるだけあおって裏切るつもりだろ、こいつは明確に悪だと思う
たぶん新五郎の余命も幾何もないうえに、孫五郎は下るつもりがないので陣営を見限ったな じゃあ誰が新五郎の名で兵集めてんだよ
そもそも福島が新九郎や龍王を認めてる描写ゼロだろ
まだまだ戦って押し潰せるぐらいに思ってんだよ新五郎サイドは
戦後に全部小鹿家に押し付けるぐらいの事はするだろうけどね 新五郎が甥を殺して自分も死ぬんじゃね？燃える屋形の中で >>786
そういやそうだな、兵力はどうなっているのかわからんけど
龍王が義忠そっくりだったら、小鹿殿もどうなるかわからんかったけど >>772
良かったな、見た目18才の男を三十路ジャニが演じるドラマが来年始まるぞ！ ジャニーズで思い出したけどじゃじゃグルに出てきたキムタクもどきの名前なんだったっけ
ハムカツ？ 弓削匠のモデルの騎手は怪我の回復が遅れているみたい 福島が孫五郎をけしかけて、その気になっちゃった孫五郎が…
てな展開もありうる？
新五郎はこのままポックリとか >>794
ドウデュースは武が乗って馬群に沈む事期待してたのに
>>795
そして孫五郎を裏切る福島って展開かな けしかけるだけけしかけて、状況不利になったら寝返るって最悪や けしかけて決起したら謀反人孫五郎を成敗いたすって算段かもよ あれだけ主戦派として新五郎たちを焚きつけたのに謀反人を成敗した！は通用しないだろう
その場は済んでもあとで復讐される可能性が高い
しかし見開きの新九郎の鼻は骨折でもしたのか 元々死にかけ→戻ってきて倒れる→そういえばお茶を出された→一服盛られたに違いない→許せん！
うーん、何も出さない方がよかったのかな？メンドクセ 福島は史料が少ないから
いまの修理亮は小鹿に殉じて
一門の誰かが龍王に仕えるって可能性もある 孫五郎は単純だから福島としてもいいように誘導しやすいだろうな >>803
せやろが
どっちにしろ悪く言われるやん 義忠が凶悪過ぎて気持ち悪い
新五郎の本心は誰にも知られないままなのかな
福島はわかってそうだが 朝比奈がだんだん龍王の親戚のおっちゃんみたいになってて面白い 龍王のことをバカなのかそうでないのか考えてたら優秀と思ってた甥っ子が考え無しのバカだったという皮肉な展開だな
この甥っ子は自分達が新九郎に刺客を送ってることも知らずに卑怯者とか言ってるのが最高にバカ 義教に逆らいまくった永享の内訌以降、今川家の家督争いは定期イベント化。
作品内の内訌は、永享の時の逆みたいな感じで、戦国大名としての今川滅亡の引き金となったと思う。
次代の義元も寿桂尼の実子じゃないって研究もあるしな。 武田家も家督の流れが酷いし
室町の名家にありがちなグダグダだな
足利家の権威が強くて死にかけてもなんとなく蘇る 龍王くんは元服も遅い（推定23歳ごろ）けど結婚も当時としては晩婚（33歳）なんだよね
姉ちゃんが京都出身に拘ったからなのか 義忠も正室(北川殿=姉上)を迎えたのが遅かったので今川特有の何かがあるのかも。 >>815
新九郎「別に遅くないだろう」29歳
義忠「普通これくらいだよな」31歳
盛定「ワシも30近くまで独身だったぞ」29歳
まあ多少は遅いか？ >>811
それは読者視線に寄り過ぎたフェアな評価じゃ無いと思う
そもそも新九郎に刺客を送ったのは福島の独断で孫五郎だけでは無く小鹿陣営の誰も知らない事だし
発達障害に対する理解の無い時代に龍王みたいな子供を見たら誰だってうつけだと思うよ 金がない奴は今も昔も結婚は遅い、男側は
女は金がなくても早婚、もし行き遅れたらジエンド >>821
熱々のお茶をストローで飲んだら口の中大火傷よ >>808
あれは新五郎範満は人間的に主君義忠に頭があがらなかった記憶と
その義忠が夢の中で範満自身の願望を後押ししてるだけなんだろ 関東出兵したけどショボい感状もらっただけの手柄しか上げられなかった後悔も
義忠はまがりなりにも鎌倉落としていた 「京下りの文官」か。しかし生まれ育ったのは備前國。 >>827
最後にやらかしただけで実績は凄いんだよな
一千騎で護衛に駆けつけたのも一番恩を売れるタイミングだったし 夢の中の義忠って、生前の義忠の人格と同じ感じがする。野心だらけなイメージ。 >>811
あの時代に発達障害の子がいたらああいう評価になるのは仕方ないだろ
そして、そんな人間に自分の運命を任せられるほど甘い時代でもないしな 自分の奥底の願望や深層心理に一番都合のいい人の姿形を借りて出てきてる感じかな
だとすると義政もデュラハン親父にいっぺん親身になって説教されたかったのかもしれない 将軍のわりとお気に入りだし細川さんと知り合いだし本家は幕府の偉い人やしコネ使えば田舎の人はどうとでもできそうではある >>818
結局福島のやってることを知らないのが問題なんだよね
刺客を何度も送ってること知らないから新九郎側が既に機会があったら叩き潰すくらいに思ってるのにそのことに気づいてないから
既にレッドラインを越えてるのを龍王が止めてる状況なのにそのことに気づいてない この漫画夢の描写はちょいちょいあるけど
新九郎は花押の偽造がバレる夢見てたし願望なんだろうか >>835
政知「関東に行けば豪族たちはたちまちわしにひれ伏す。そう思ってた時期がありました」 古河公方サマはギターが上手
ﾍｲ(^ω^)ﾍﾞｲﾍﾞ～ 輝虎「関東に行けば豪族たちはたちまちわしにひれ伏す。そう思ってた時期がありました」 >>830
無位無官時代の話として生まれ育った宇治の領地の話はほとんどないのに荏原の話ばかりしてたのがおかしいんだよなあ 荏原で苦労しまくったけど宇治じゃ子供時代過ごしたくらいだ トートツに取られたケド、親友の北畠クンが絡んでるゴタゴタだから
イッタン所有権を貞宗サンに戻した方が話が早くススムと思ったのカネ。 龍王と新五郎という当事者2人がいないまま、物語は進むのか 漫画の世界ではほぼ無視されているけど、この時代は話し言葉でどのくらい意思疎通できたのだろうか。新九郎が西国訛りとかどこかに書いてあったように思う。 戦国時代はなんでこの武将とこの武将が仲が良いんだろう？と思うと大体同郷 >>849
修善寺の温泉で道灌からそう言われてたな >>849
全国統治をガチでするとそれが問題になるから、武家の喋り方のリファレンスはコレなんですよ～、って伊勢とか小笠原がレクチャーしてるんだわ 受領とか守護とか京都から下ってくる人の流れは常にあったんだし、京文化へのあこがれも常に強かったんだから、一定以上の地位の人は必死で京言葉を覚えたんじゃなかろうか？ 源氏物語に出てくる九州の田舎武士も「田舎者のくせに唐渡りの高級紙に高価な香を焚きしめて恋の歌など書きやがってもうキモイったらキモイキモイキモキモキモ・・・」
って感じで、
「何言ってるかわかんね」という感じではなかったような 小笠原さんそんな大物だったのか
ただの親馬鹿だと思ってたわ >>837
範満の場合、頭が上がらない元主君義忠が願望を実現しちゃえよと夢でそそのかすのだが
新九郎の場合、夢は願望じゃなくてバレたらどうしようという本人の単なる心配事だろう >>817
盛定と新九郎は宮仕えの仕事が忙しく婚期が遅くなった典型だろう
義忠や龍王丸（氏親）は地方企業の社長だからそれとはちょっと違う
相手の家格が同じかそれ以上とか考えると選択肢が無かったのでない？
あと義忠がなかなか結婚せず子が少なかったのは
現存する今川義忠木像の顔からすると男色にハマってたような気がするw
実際に宋長みたいな側近を戦場にまで連れてってたんだろ？
龍王丸はママ伊都が京都のほうばっかり見てたのだろう
ところで龍王丸の目が細い描写とか、
ゆうき氏が現存する今川氏親の木像を参考に描いたんじゃね？と思ってる >>854
24年冬は1月だったか…24年末でなくて良かった 福島が煽って兵を集めようとしたけど、意外に集まりが悪く
かえって三浦みたいに龍王丸側へ走るやつの方が多くてグダグダというパターンか 現代で小笠原流礼法とは良く聞くが伊勢流は聞かないな 内館牧子が大河の脚本やった時「殿、チャンスにございます」かなんか書いてきて
スタッフに突っ込まれたってエピソードがあるけど
この漫画の場合意図的にそういうの使ってるんよな ウェルカムドリンクやらイレギュラーやら
しれっと使ってて後から「えっ！？」ってなる ゆうきまさみのゆる～い漫画だから許されるってのもある
もっとお堅い歴史漫画だと違和感が激しくて駄目だろうな いずれにせよ現代口語翻訳であることには変わりはないんだけど雰囲気重視の人も多いのかな？
ドラマのセリフで好機と言われてもチャンスと繋がらない若い人たち多そうだし(偏見) >>866
外来語は毎回一度は入れている
みなもと太郎方式の旗幟鮮明だね 早雲は宇治じゃなくて宇治田原だろ
八王子と奥多摩くらいは違うぞ 大河ドラマ『黄金の日日』の張り扇パンパンナレーション
「時は戦国末期。信長、秀吉、家康へと移り変わる天下騒乱の時代を相手どり、自由都市堺と南海のルソン島をまたにかけて一大の豪商になりあがるその男も、今はまだ一回の納屋番に過ぎない。
永禄11年1568年。同じ年にヨーロッパでは自由都市ネーデルランドが、フェリペ2世の圧政に対して武器を持って立ち上がった。この自由都市の蜂起はやがてオランダという新しい国を生んだ。この時堺で、まるで世界の歴史と呼応するように、信長という天下の覇者に反旗を翻している。
時あたかも、中世の断末魔と近世の産声が同時に天地を揺るがした16世紀末の怒涛の幕開けであった。」
「この年の秋、近江の浅井長政と一進一退の攻防を繰り広げていた織田信長の軍勢が、突如矛先を転じて湖水を渡り、東坂本を目指して不気味な移動を開始する。その眼前には奈良朝以来の聖域である天台宗の本山・比叡山が聳え立っている」
「湯屋町の町角で突如として出会った旅の女が、 こののち起こる歴史的大事件に助左巻き込んでいく。 女の名は、ねね。木下藤吉郎秀吉の本妻である。 中世の権威の象徴である叡山の根本中堂二十一社、 三塔十六谷(だに)の霊所を非情の炎に包みこむ 織田信長の叡山焼き討ちが三日後(のち)に迫る、 元亀二年九月の夜の出来事であった。」 これも
「助左は、それが室町幕府最後の将軍・義昭とは知る由もない。いまや消え去らんとする中世の権威と、同じ日に旅立っていった近世の落とし子との、束の間の出会いと別れであった。」 >>857
今の日本人のマナーの大半は小笠原流礼法ってヤツで、伊勢、今川と共に小笠原さんが室町で作った武家の礼法がルーツなんだ 吉良上野介「礼法教えてほしかったら塩で儲けてる金を出せ」 >>868
でもお堅い漫画と同じかそれ以上にガチ目に最新研究や細かい史実を取り入れてるのがいいよね。
硬軟のバランスが絶妙。 ハリセンﾊﾟﾝﾊﾟﾝだとにっぽんぽんのゆっくり動画で魔理沙の弁士芝居始まるのスキw >>860
新九郎がなかなか結婚出来なかったのは無位無官無職の三冠王だったからだぞ >>876
つーかこれ時代考証とかはかなりガチ目にやってね？
服装とか建物とか武器防具の類とか相当拘ってる気がする
その上でバランス良く演出やセリフなんかを現代寄りにして読みやすくしてる この頃は足軽戦法が生まれてメイン兵器が薙刀から槍に替わっていく過渡期だっけ >>843
おかしいってほどのことか？
幼少期にそんな特筆して描くような出来事ないだろうし
荏原の件は領主としての成長を描くってのはストーリーとしてありだし >>875
吉良さんはそこまで悪い人ではなく、血迷った若い殿様がぶち切れただけでしょう。被害者です。 吉良は他にも金使い過ぎな話が残ってるのでガチ
浅野内匠頭のおかしさはおかしさで別問題 この頃の吉良って東西とも三河に引っ込んでんだっけ？ >>884
蒔田氏が吉良家継いだこと考えれば片方途絶えたんじゃね？ >>884
遠江の浜松のへんに所領を持ってる吉良さんがいたよ
後に氏親＋宗瑞で遠江を従えた際に吉良は軍門に下るのだが
今川は吉良の分家で吉良のが上とか一悶着あるはず >>864
伊勢家はまともに残らなかったからな。
明治になっても爵位持ちの系統が幾つも残り、
東郷平八郎の腰巾着として名を馳せる奴まで出て来るのも、家が残ればこそ。 小笠原さんのところは支流が多くてよくわからにゃい
後々細川に成り代わる三好も元をたどると小笠原一族だっけか 幕末最後の老中の一人も小笠原
同じ家の者が大正時代に映画プロダクションを起業している >>882
賄賂というよりは指導料(慣例)だったとか
喧嘩両成敗ではない(吉良は手を出してない)のは事実だしな >>886
蒔田氏は堀越源五郎の兄弟筋の家系が養子に入ったが小田原攻めの際に古田織部に鉄の鎧(あぶみ)を脅し取られた >>712
わたし うさちゃん パパはリビアで大佐をしてるのよ
パパはリビアで大佐をしてなかったのか >>879
このクラスのベテラン漫画家は取材力が段違いだな
やりすぎて話が全く進まない岩明みたいなのもいるけど 某マンガアプリの歴史漫画で「参考資料：応天の門」ってのは流石に草生えた >>896
三谷幸喜と対等に話が噛み合う漫画家はベテランでもそうはいないだろう >>896
ヒストリエは主人公の少年時代に時間かけすぎたんだよ >>896
やりすぎて、話しが変な方向に進む幸村ってのもいるけどな。 >>879
876だけど、あなたと同じ主旨で876の書き込みしてるよ？ >>863
学生の頃に弓道やってたが、流派は小笠原流だというのは教えて貰った
他にも流派があるのかは知らん 信長の野望には弓術書が何冊か出てくるよ。
日置流弓術書（へきりゅうきゅうじゅつしょ）
日置流弓術の極意を記した書。開祖・日置正次は、諸国遍歴の中で射法秘術を会得し、革新的な射術を編み出したという。日本弓術の中興の祖とも称される。
吉田流弓術書（よしだりゅうきゅうじゅつしょ）
吉田流弓術の極意を記した書。開祖・吉田重賢は、日置正次から奥義を伝授された唯一の人物といわれる。後にその射術は息子・重政へと受け継がれた。
礼記射義（らいきしゃぎ）
古代中国の経書・礼記の一篇。礼記とは儒教の礼について記された書物であり、この射儀篇では、弓術における礼儀作法や精神のあり方などが述べられている。
射学正宗（しゃがくせいしゅう）
中国・明の武経。弓の名手・高頴叔が記したといわれる。射法を五つに分類し、分析・解説を行っている。江戸時代の日本の弓道に大きな影響を与えたという。
射法訓（しゃほうくん）
弓道における射術を解説した書。紀州竹林流弓術の中興の祖・吉見順正が記したといわれる。弓の引き方や心構えなどが真言宗の教えとともに述べられている。
ちなみにそっちだと小笠原流は馬術扱い。
小笠原流庭乗（おがさわらりゅうにわのり）
小笠原流馬術の極意を記した書。小笠原流は源頼朝が小笠原長清に命じ、武術や武家の儀式を制定させたことが始まり。以来、同家は「弓馬の家」と呼ばれた。 伊勢流礼法は小笠原流ほどメジャーじゃないだけで今でも残ってる 伊勢流礼法といえば伊勢貞丈かなやっぱ
いや伊勢家の人は大抵故実書残してるけどね 今の時代だと作法とかめんどくせえってなるけど当時はわけわからんことで殺傷沙汰になったりしするから
公式レギュレーションとかあったほうが良かったんだろうな 現代でも華道や舞踊で刃傷沙汰になったりするヨウニ、
秘伝家伝は握ってるだけで権益になるカラネ。
貞宗ドノも子供時代の新九郎に懸念も含めてちょっと言ってたヨネ。 政清の息子の尚清が若くして亡くなった時に、小笠原流が絶えたら困るというので
政清・尚清の教えを受けていた細川高国が尚清の遺児を弟子にして教え込んだ、
というエピソードがあるくらい大事だったのよ小笠原流礼法は >>911
あんたは古い礼法を作り変えちゃった側じゃないの >>892
束脩って言い方もするらしい
礼儀作法の指導料が主な収入だったんだから
それをケチる若造には嫌味の一言も言いたくなるわな
しかも自分の親より年上の老いぼれすら仕留められず
理由を聞かれても答えられず紙に書かせても
わけわからんことしか書けなかったってんだから情け無い >>905
根岸の馬の博物館の展示でも
小笠原流の分派が二つだったかな
指南書みたいなのが展示されてたよ 山本勘介は最初、今川や北条に仕官しようとしたが連敗続き
今川「うち雪斎いるんで」
北条「うち幻庵いるんで」
という感じで軍師は間に合ってますって感じだったのかな？
その後、信玄にスカウトされると 実在の諸葛孔明が軍事下手の能吏・官僚だったように、
現実の山本勘助も築城奉行が主な仕事の手駒 >>857
「逃げ上手の若君」の貞宗さんの弟の子孫なんだよ縫ちゃんは
>>880
そのあたりの戦法の大転換は楠木正儀さんから
>>883
幕府からの「お手当」少なすぎて「授業料」貰わないことにはやってられない悲しさ 明日は新暦で新五郎の命日とされてるんだな
旧暦では…あああああ まあコネも名声もない浪人にいきなり要職を任せるはずないよな
>>918
演義みたいに奇策を打つタイプではなかっただけで軍事ベタではないだろ 母の世代はお茶お花踊りの免状もらっとくのは当たり前みたいなこといってたな
ああいうのが昔の日本人らしさのようなものだったんだろか >>919
逃げ若時空と繋げると登場人物の大半が変態の子孫にだな…… >>922
馬良にも劣る軍事下手って自覚はあったみたいだぞ 兵は詭道なり、要は騙し合いが上手い奴って言うのは人格破綻者だから
諸葛亮は頭が良いので戦えはするけど人格者なので騙し合いに強い訳では無いのだw 近い時代の歴史家が「諸葛亮さんはいろいろ頑張ってたけど
軍事は苦手で自分で指揮するとやることなす事しくじってたね」
と書いてたのは三国志ファンの間では有名なんだと思ってた
まあ私も高島俊男で知っただけだけど 演義と正史は全然違うからな
馬良だって死ぬところ違うし むしろ難しいとされる撤退戦で逆に追撃してきた敵将討ち取ったりしてる 寡兵を率いているのに衆兵を率いてるかのように戦う事しかしなかった
そりゃ勝てない >>928
馬良は演義だと孔明が南蛮征伐行ってる最中に成都で病死したが史実では夷陵の戦いで戦死したんだよな リスクとリターンを秤にかけて考えるときにリスクに大きな注意を払う人とリターンを重視する人といるからねー 孔明が偉大な軍師でなく優秀な政治家ってのは安能務で読んだな
２０００年近く前のことであーだこーだ言える資料残ってる中国ってすごいな >>933
ジリ貧で追いつめられて出陣してるのに安定とるような奴は使えないわ
そういうのは大国になってからやれと 2000年前は光武帝の頃やぞ
2年後が後漢建国2000年記念 三英傑で怒られたから今度は三国志の話をしてます、の図 やってる事自体が疎まれてるのに、話題を変えればいいんだろと思っちゃうのが歴史オタクの悪いところだよな
いいところも特にないんだけどな 中途半端な知識で賢しげに語るおバカさんがフルボッコにされるの図 ぬい殿はいつ頃駿河に越してくるのか、そして親バカ政清さんはその寂しさに耐えられるのか 信じて（娘を）送り出した青年が、まさか遠く伊豆や相模で凶徒と呼ばれる極悪人だったなんて まず新九郎の駿河定住が決まらなくては
妻子を呼び寄せる話にはならない
近江出陣中の室町殿が生きてるうちは
呼び戻される前提でしか動けない 山本勘助は書状がいくつか見つかって現時点では武田家臣団のなかでは資料が多いほうになった ローマ初代皇帝アウグストゥスも政治的権謀術数だけで肉体が出来てるようなヤツだけど
軍事になると途端に連戦連敗のダメダメヤロウだったのダ。 薄っぺらい歴史知識を披露したいからってスレタイ無視は良くない そういや勘助って今川義元に見た目悪いからと仕官断られた逸話あったな
そんな説はとっくに過去の物と研究も大分進んだんだろうな 北条幻庵
太原雪斎
山本勘助
朝倉宗滴
竹中半兵衛
黒田官兵衛
直江兼続
戦国時代の名軍師としてはこんなところかな？ 三英傑三国志ときたらあとはサンバルカンくらいしか・・・ 三管四職なんて言われるくらいで管領と侍所はメジャーなのに、なんでか伊勢お家芸の政所はどうも今ひとつ地味よね 氏綱の頃でも「他国の逆徒」呼ばわりされてるくらいにはよそ者やしな
足利一門の古河公方や関東管領の上杉を圧倒しようと思ったら、執権として関東ひいては日本全国を支配した北条を名乗って正統性を主張するしかないわよね 氏綱の頃でも「他国の逆徒」呼ばわりされてるくらいにはよそ者やしな
足利一門の古河公方や関東管領の上杉を圧倒しようと思ったら、執権として関東ひいては日本全国を支配した「北条」を名乗って正統性を主張するしかないわよね 作中だと今誰が管領やってたっけ？ と調べてみたら1487年は細川政元が長享への改元後の儀式のために1日だけ就任した以外は不在だった
というか改元は作中で完全スルーだったな >>950
映画『クレオパトラ』でも戦場でヘロヘロになってる
シーンをわざわざ描かれていてワラタ
それを補った人間が『アグリッパ』とマンガの主役に
なっちゃったりするからな
（読んだ人はいきなり「アグリッパ」は死んじゃって延々と
カエサルとベルチンジェトリックスの戦いが続く展開に
驚くんだけどw）
https://i.imgur.com/3y1uPAL.jpg
https://i.imgur.com/4kk3SLE.jpg
https://i.imgur.com/RzIQS7B.jpg 北条高時 自害
足利義昭 天寿を全う
徳川慶喜 天寿を全う 山内・扇谷両上杉が争っていなければ北条もあそこまで勢力拡大はできなかったろうな
そもそも幕府による堀越御所の設置がとんでもない化け物を関東に呼び寄せることになってしまった… >>962
そこは
守邦親王 幕府滅亡後に出家、3か月後に薨去
では？ 執権に焦点を当てても
滅亡時は2代後の赤橋守時だし 高時は貞時の分の悪名を上乗せさせられて可哀想ではある 畠山政長はもう管領降りてたのか
まあもともと嫌々だったし適当な口実あれば不思議はないか 今日金沢文庫行ってきた
称名寺って氏親や氏政が安堵したんだけど
謙信に荒らされたんだよな許せん 昔はなんで新潟の上杉謙信が何度も関東まで出張って来るのよ、って思ってたけど
こうして長尾も上杉も関東に根を張ってたのを見ると何もおかしくは無いんだな 謙信が管領になるのは身分的にワンランク以上上がる感じ？
今川は氏親の代で官位が凄い上がってる
従四位上って細川家より上だわ
公家出身者と縁組したからだろうけど >>961
今週号の時点ではまだ生きてる
むめさんがどうなるかも心配だな >>972
まあ長尾氏は関東管領の家宰の家柄だから、伊勢氏で言うならしんえもんさんが伊勢本家の養子になって政所執事になるようなもん いとねーちゃん縫ちゃん連合軍にタジタジになる新九郎の苦労回はよ 謙信の親父は越後守護代だったから守護飛び越えて関東八か国のトップ（名目上）である管領になったから2ランク以上上がったんでは 守護と管領は別系統だから管領が守護の上位者というわけではないよ 三管四職は足利一門で、政所は清和源氏以外ってイメージがある。 >>975
越後長尾家は分家だから新右衛門のさらに縁者だろ 物語の新九郎は、今の人柄では側室を取るイメージが湧かないから、ぬいさんは… >>972
信虎さん羨ましかったんやな
それだけ太郎さんに期待賭けてたのに。。。 >>973
むめに付いて人質になりに来た竹若（新五郎範満の甥。孫五郎＝徳寿の弟）は史実でその後氏親の側近として今川家で重用されるので（龍王とカブトムシの話で盛り上がってたしな）、竹若が面倒見るんじゃね？竹若の父（範満の弟）は義忠が戦死した直後の今川家内紛で殺され母も未亡人で世話しないとならんだろうから何人も大変なんだろうけどな
>>983
新九郎はその後葛山氏の娘、狩野氏の娘をそれぞれ側室に迎えることになるが、どっちかが備中荏原の弦そっくりで新九郎がガーンとなってしまうとか？笑 >>983
たしかに南陽院殿は下向してない可能性あるけども
それでもあの新九郎が現地妻囲うのよりは
縫さんが半ば政略妾への采配を振るうほうがいいなあ >>980
政所は事務方だし鎌倉幕府から続いてる組織を室町幕府が取り込んだからな
二階堂から伊勢に交代したのは何故だろう 奉行が各省庁の公務員官僚で
奉公が首相秘書官ズだよナ。 鈎の陣の時、義政派の貞宗は義尚から干されて二階堂政行が側近として実権を握る状態で
義尚の急死が無ければ伊勢氏に代わって再び二階堂氏が政所執事に復帰する事もあったのだろうか？
息子の二階堂尚行は義澄元服時に1日だけ政所執事になったが >>987
むめさんは実家も間も無く取り潰し状態になるから竹若の母がわりに引き取られるのが無難だろうね 12巻で義政の側近?として登場する上杉政憲の実兄の「政熙」
政憲とどこまでつながってるのか（作中で）も不明だが
「御部屋衆」の「一色政熙」だな
説明無さすぎ >>991
二階堂は建武の新政では雑訴決断所にも入ってたし、観応の擾乱でも直義党だしで、完全には信用してなかったんじゃない？
伊勢氏なら足利の根本被官だから もう歴史オタと本編の子孫の話(というテイの三英傑ほか諸々)は正式に荒らし扱いでもいいんじゃないかな
>>1000までに異論がなければその旨入れて立てる 残り2レスで異論云々はセコいというしか無いので俺が反対する
次スレはそのまま立ててそこで議論すべき ソレ何回も言ってるけど、ぶっちゃけチミしか文句言ってる子イナイから
いつもの発作ぐらいにしかミンナに思われてナイデショw このスレッドは１０００を超えました。
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