【魚豊】チ。-地球の運動について- 第5集【スピリッツ】
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>>342
そこはとっかかりの有無じゃないかな
西洋でも芸術史関係ならマニアなら同じくらい出てくるんじゃないか 三国志の武将なんて一般人は曹操くらいしか知らんけど、ニュートン(科学者)やベートーベン(音楽家)やカント(哲学者)は誰でも知ってるからな
所詮中華は極東のローカル文明に過ぎん 一般的な知名度だと、近世以降のイギリス一国でさえ中国4000年の歴史より世界的偉人の数は多い可能性すらある アジア人はヨーロッパの歴史を何年もかけて学ぶのに、欧州人は一部のマニア以外極東の歴史なんて学ばないのはおかしいじゃないか!って憤ってる人がいたので… >>349
パヨチンは消えろよ
本国に帰って銃殺される！ ドゥラカとノヴァクの議論の内容は金と信仰と知性と理性で地動説全く関係なくなってた
来週はドゥラカがこの危機を知性でどう乗り越えるかという話になるのかな 信仰の下の争いや大虐殺を人類は
信仰の自由という知性と理性で克服した
だからドゥラカの主張が正しい
残り7話では信仰の自由までいくのは無理だろうけど地動説を脇に置いてここを掘り下げていくのだろうか アニメでもQBKはやるんだろうか
やって欲しいな
あれは戒めとして語りつがないといけないプレーだと思う 異端審問官って史実でも地動説の抹消とか拷問してたの？ 全部ノヴァクちゃんが一人でやってました！
死んでいった人達も遠くで研究してれば全然大丈夫でした C教や異端審問官が暴力なのではなくてノヴァクこそが暴力の化身だったんだな >>359
全然
むしろ普通の異端審問でも過激派は左遷された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B0%E7%AB%AF%E5%AF%A9%E5%95%8F
＞記録によれば、中世異端審問が最も活発に行われた1233年に南フランスの異端審問官に任命されたロベール・ル・プティは数百人に火刑を宣告したが、刑罰が過酷すぎるという理由で1年目で解任された。有名なベルナール・ギーは異端審問官を16年間の長きに渡って勤めたが、死刑を宣告したのは40件に過ぎなかった[7]。 ノヴァクの目の届く範囲だけでも今までこれだけ濃いキャラが居たんだから潜在母数が凄かったことは容易に想像できる
そしてその人達それぞれに濃密なドラマが... まるでノヴァクの近くで研究してた人達がバカみたいじゃないですか 表には出てこない
歴史の本のどこにも載っていない
その裏にはこんな人たちのエピソードがあったんじゃないだろうか？
という発想から生まれた漫画だと思ってたから
史実との擦り合わせはあんまり意味無いと思ってるわ。
無視まではしないけど ラファウが主人公だと思ってたのにあっさり自殺して驚かされたのが懐かしい 主人公は各章の人達になるんじゃないのかな
ノヴァクはそれらを繋ぐ狂言回しというか 早くノヴァクにあの爆死したボンバーマンはヨレンタだったって教えてやりたい エターナルダークネスというゲームがあったが
あれも時代ごとに操作キャラ（主人公）変わったけど、主軸はその記憶を追体験する現代の女主人公とノヴァクみたいなストーリー通しての敵キャラの二人だった
で、チ。にはノヴァクという敵だけは存続したが主軸となる主人公が居なかった
これが章ごとに感情移入するキャラが死んでいっていわゆる
「2章辺りまでは面白かったけどキャラ死んでつまらん」
というなんJでよく言われてるチ。書評になってしまう 宗教戦争とかあるし拷問とか実際にやりそう…
って思っちゃったけど異端審問官はヤバいやつらではなかったんだね 実際だんだんつまらなくなってるからね
「また死んだんだ」って感じだし 作者がどういう方向に持っていきたいのかよくわからん
ノヴァクはもともと自らの強い信念をもって異端弾圧をしていたわけではなく、単なる雇われという身で上からの指令に基づき拷問処刑をしてきただけだろ。
その行為が正しいかどうなんて関係ないスタイルだったろ。
今更それが正しかったのそうでなかったのか、なんてことにフォーカスをあてて議論をされて、ノヴァクに考えさせても読者としては困惑するんだが、、、
むしろ、これまで淡々と仕事をこなしてきたノヴァクが、最愛の娘が仕事の対象となった時にどういう行動に出るのか、という葛藤と決断の方がよほど見たかったんだが。 迫害してたのはノヴァクだけってのがよくわかんないんだけど、じゃあなんであんなに死に物狂いで隠れてたんだ？
迫害が周知の事実だったからじゃないの？
ノヴァク周辺だけなら、バデーニさん回避する方法考えられそう >>374
ヨレンタとの絡み見りゃわかるけど普通に素朴な信仰心持ってる描写されてるでしょ
宗教の世界観を揺るがす研究は許せないって言うのはノヴァク自身の動機だよ >>375
ちゃんと読んでんのか？
地動説目の仇にしてたのは前大司教なんだから前大司教圏がアウトってことだろ 同じクオリティのストーリーを画力がとても高い人とやや画力が拙い人が描いたとする
なぜか絵の上手い方は「話が薄い」と評され拙い方は「話のクオリティが高い」と評される
それを逆用してあえてちょっと拙いか単純な絵で話に重みを強調する作家さんもいるとかいないとか
マンガ業界のオカルト話
https://togetter.com/li/1845963 同じクオリティのストーリーなんてどう比較するんだよｗ 同じ歌声の歌手が２人いたら、半分以上はビジュアルの良い方を選ぶよ そりゃ素人だから同じ歌声なんて仮定が成り立つだけで
音楽なんて同じ曲を何万人が弾いて違いや優劣があるのだから
業界的に同じ歌声なんてないんでないの 歌唱力なんてどうでもいいから仮面ライダーの主題歌をてつをに歌わせるよ
ならわかる いわゆる魔女狩りとかで地動説の研究者じゃないだろうね
同じフランスだと、有名なジャンヌ・ダルクの処刑もだいたい同じ頃
この漫画は異端審問全盛期の時代に記録の残ってない処刑された地動説研究者が居てもおかしくないよねっていうポイントを抑えたフィクション 俺を含む多くの日本人が持ってたであろう思い違いを創作に持ってきたよね
子供の頃に読んだガリレオの偉人伝やそこで触れられるジョルダーノ・ブルーノの逸話の影響の大きさよ 酒撒いてダラダラ話している間に揮発して燃えなくならないのかね
あと何でノヴァクは乗り込む前に教会燃やすつもりになってたの？ よく言われてるジョルダーノ・ブルーノは今の地動説にかなり近い主張だったよね
学者にして修道士、そして素行不良というところがまさにバデーニのモデルだし２巻の最後に言ってた天と地が1つというのが汎神論 >>389
実は、ノヴァクははじめからそこの教会にアントニがいることを知っていたのかも。
そして、自爆の直前にわずかに見えた娘の顔と、馬で逃げるドゥラカの着ていた服。
そこで、すべてを知ったのでは。
だから、アントニ達を油断させて、すべて燃やしてしまおうとしたとか。
ノヴァクは、ヨボヨボだけど頭の回転が良さそうだし。 普通にノヴァクの思考を追うなら教会は腐敗してるから万一もうけ話で異端に丸め込まれてしまった時のために保険で燃やせるように酒買っとくかってとこでしょ >>393
そんなもん分かってたら質問しないよ
突然教会に放火するという飛躍を>>391の説明で納得できるの？
アントニ司教がいることを知ってたって先週アントニの顔見て思い切り驚いてたやん
>>394
そんな万一に備えて異端を追って教会に入る前はいちいち放火の用意するの？
そもそもそんなに腐敗してると思って教会ごと焼き払う算段があったなら先週アントニの転向をあんなに驚かないでしょ >>395
ノヴァクが今は滅多に仕事する立場にないってことと教会にも金が行動原理の人間がいるってことは薄々感づいてたでしょ
じゃあ今回の仕事は入念に用心するかって行動するのは自然
ノヴァク自身も万一の想定って言ってる通り地動説迫害してた司教の息子が転んだらそりゃ驚くよ
こんなわかりやすい漫画で滅茶苦茶な解釈するのはビックリする… 異端の思想を持ってたとしても
迫害や拷問があったかどうかより
程度の問題だと思うし、それも個々の案件で違うんじゃね。
今でいうと
中国で共産党批判したり
北朝鮮で金正恩批判したりすれば
迫害や拷問はありえるだろうけど
それらが同じ程度だとは思わないし
個々の案件で違いがあるでしょ >>396
「教会にも金が行動原理の人間がいる」って思ってたら誰がいるかも分かってない教会に入る時にアルコールまいて放火の用意するのが「自然」なんだ
ひょっとして「名探偵コナン」の荒唐無稽なトリックやデタラメな暗号でも納得しちゃう人？
万が一の備えで放火用意までするのが不自然で過剰なんだけど、マンガに書いてることに何の疑問も持たないで不自然な解釈まで捻り出す人がいることがオドロキ 自爆するようなリーダーの仲間だから捕縛にあたって万全を期す
のは分かるけど教会に放火ってのは過剰だろって話
ノヴァクの忠誠心も信仰心も異端憎しで消えてるって話でもないしね ノヴァクは無敵の人だから過激な思考に走っても違和感ないでしょ
作劇自体が下手くそでぎこちないって言うならわかるけど
そんなのこの漫画は最初っからそうだしなぁ >>400
アントニの転向を知ってから教会ごと焼き払うって過激な考えに走るなら分かるけど、事前に焼き払う準備してるのが不自然って話だよ 自分でつけた資料の火を自分でわざわざ踏み消すとかやってたアホな漫画なんだから今回のノヴァクの万一の事態への準備もこの漫画の登場人物の心の動きとしては「自然」だよ >>402
>>396
>こんなわかりやすい漫画で滅茶苦茶な解釈するのはビックリする…
とこっちの解釈がおかしいと言ってたのに「アホな漫画なんだから」とおかしな漫画だから変な心の動きも納得と
漫画の方がおかしな話に変わってオドロキ
支離滅裂な人だから支離滅裂な展開も「自然」と思うということか
それなら納得 わかりやすいと登場人物の感情がキテレツって普通に両立するでしょ
色んなエンタメでケレン味つけるために使われてる手法だよ
もうとにかくレスバのためにケチつけたいって気持ちが先走ってるからあなたのレス論理性皆無になってるじゃん… >>404
こんな矛盾したこと言ってる人に論理性皆無と言われたということは論理性があるということかな
信仰心から「許せない」とか思ってる人があっさり教会燃やそうとするのは「無敵の人だから」不自然じゃないんだって
>>377
>宗教の世界観を揺るがす研究は許せないって言うのはノヴァク自身の動機だよ
>>400
>ノヴァクは無敵の人だから過激な思考に走っても違和感ないでしょ 無敵か。なんかターミネーターっぽくて、カッコいいな。
正直、ノヴァクがアントニを成敗してくれて、ホッとした。 アントニはいいとこ小悪党程度だし死んでザマァみたいな意見多いのよくわからんな
むしろ彼ほど地動説に理解を示す教会関係者は今後早々出ないから地動説にとって今彼を失うのは相当ピンチだろうに
ワンチャン、クラボフスキさん生きてて偉くなってたりしないかな >>407
無理無理、アントニとか罪のない少女を自分の地位のために拷問処刑しようとした鬼畜だぞ。
今更一定の理解があるパートナーみたいな雰囲気出されても全く受け付けないわ。
物語的にはキーマンなんだろうけど個人的感情としてはもっと惨たらしく死んで欲しかった アントニが説いたのと同じことをバデーニあたりが説いてくれていたらスっと腑に落ちたんだけどな
アントニの口ぶりからは地動説を生き残らせることとフベルトから始まった「託す」というテーマを完遂することは既に別の問題として切り離されたようにも解釈できる
読者として作中の誰のスタンスを中心に捉えたらいいのか正直もう混乱してきたは… >>408
前司教の権威を失墜させるために手下のノヴァクの娘に手をかけて陥れると言う超遠回しの回りくどい手しか使えない小物の中の小物が鬼畜なん？
本物の鬼畜なら前司教を取り巻き含めて皆殺ししたりとかいくらでもやりようあるのにやってることクソ雑魚ナメクジ過ぎんか これもう誰視点の話よって感じになってきてるよなあ
バデーニ達の研究と関係無いところで地動説が普通に存在してるような口振りにも未だに困惑してる
とっくに有名なんじゃ、っていう前振りは確かにあったけどさ まあこの辺でしか地動説弾圧されてないんだから
他のところで広がっててもおかしくない いきなり地動説NGは単なるローカルルールだ、とかで話が進み出してついていけない感じが強い
展開が雑すぎないか？ どんでん返しのつもりなんだろうがガッカリ感の方が勝るわ もう打ちきりに近いような展開なのに計画どおりなのか >>414
作者は「どんでん返しウオオ」って感じなんだろうけど
読者は肩透かしだよね 地動説NGが地方ローカルっつーか
伝承している間にカトリックの影響力が地に落ちた
単一のカトリックと欠けた穢れその他異端が
カトリックとプロテスタントが争っていてその他いっぱいになってる時代
で、自然科学はどこでも誰がやっても結論は同じとこに行きつくわけだから
どこか一つが伝承しないと途切れてしまうというようないわば貴種流離譚でないのが
逆説的に地動説のあり方ではあると思う アントニが自己正当化して誤魔化して
ノヴァクを丸め込むための方便に過ぎない可能性もあるし
あくまで仮説だと前置きをしているとおり
実際にその世界がどうなのかなんかわからんよ
アントニもドゥルカの論舌を聞くまでは
過敏に反応しかけてたし 地動説派への拷問や迫害、はなかっただけで
当時は天動説が真理で
また、C教の思想とも合致してて
それを覆す理論を唱える者は異端としてみられてただろうし、
圧力はあったであろう。
まあ地動説に気付く者自体少なかっただろうけど。 つかわざわざ異端を細分化して地動説を唱えるやつを処刑したとか記さないから
そんなん相手を喜ばせるだけだし >>410
そもそもアントニは、ノヴァクが父親である前司教のオキニだったのが面白くなかったのでは。
ノヴァクは仕事と割り切って拷問をしてたけど、アントニは悪意まみれだからな。 金魚のフンみたいなやつが気に食わないみたいな話はいくらでもあるでしょ
そんなに嫌なら金魚を殺せばいいのに出来なくてフンをちょん切って満足してる程度の小物の悪意なんか普通気にも止めなくないか これは打ち切りを宣告した編集（アントニ）への魚豊先生（ノヴァク）のアンサー アントニにノヴァクへの悪意があったのは確かだが
ヨレンタが地動説研究してたのは確かだし
拷問も死もあの地域では間違ってないわけで まぁアントニが死んでくれてよかったとは思う
こんな胸糞悪いキャラが重要なポジションのまま話が進んだら見ていて楽しくないからなぁ ぶっちゃけ面白さはかなり失速してきちゃったよね
あれだけ勢いあったのに何があかんかったのやら オクジーの頃みたいに地動説への純粋な感動の話からバトルメインになっちゃったから キャラに魅力なくなったよな
舞台装置的な無機質感が増したというか
次々と命を投げ出すことについてもどうしても軽く感じられてしまう せめてヨレンタからドゥルカへの託し託されをもうちょい丁寧に時間かけてくれたらな
シュミットの方がまだ納得できる 題材が金にシフトしちまったからな
地動説なんてもう感動という成分しか残ってないし ドゥラカは「金の時代」とか言ってたしね。
うん、まあそうなんだけど、キミ、パーやんか？と思った。 教会のホームレスの頭にイレズミしてた頃は楽しかった
魚豊「いやー迫害されてたって思い込んでる人多いんですよー笑」 カネカネ言ってた小物司教があそこでやられないとヤだし 頭に入れ墨もトンデモなんだけど２章の面白さの貯金で見逃された感はある 見るからに不潔なホームレス、それも大勢の頭に刺青を入れるとか
バデーニすげぇー(呆れ)と思ったw 3章展開が雑なところ多いわな
これから盛り返してくれるといいんだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
