【魚豊】チ。-地球の運動について- 第5集【スピリッツ】
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すげー小さい話になったな
作者の力量からしたらこんなもんか 今までの地動説の継承者たちもみんな迫害されて処刑されると
思ってたのは、時代的に一生同じ地域で暮らす率が高かったからなのかな。 >>150
ヨレンタの頭巾ってノヴァクは知ってるんだっけ？
10年以上使ってたことになるけど。
あと、ノヴァクが子供のときのヨレンタにプレゼントした手袋は結局伏線にはなってないんだよな >>153
ヨレンタが死んだとノヴァクに誤認させるための根拠として役割を果たしただろ
あれも無かったら焼かれた死体がヨレンタだと言われただけじゃ信じられない 頭巾からヨレンタを認識するのは無理だろう
ドゥラカから何かしら話が出て気づくんじゃないかな ドゥラカ「ヨレンタさんの遺志を継ぐ」
ノヴァク「ヨレンタ？同姓同名かな？」
アントニ「そういやヨレンタ処刑したって言ってたけどあれ別人で逃げたんだったわ」
ドゥラカ「これ本な。オクジーって人の手記らしいわ。」
ノヴァク「アへ顔ダブルピース」 コペルニクスもガリレオも出てきてないからこの漫画では本は出ずに終わりそう いまだにコペルニクスとか言ってる人はなにを読んできたんだ >>160
何ってこの漫画ナーロッパじゃなくてヨーロッパが舞台だから史実に反したオチには出来ないでしょ
もう一時代挟んでコペルニクスの時代をやるならともかく
今のストーリーの流れだとこの章で終わらせるなら本は出ないか全く売れずにこの漫画の登場人物の地動説の研究は誰にも知られませんでしたチャンチャンエンドしか出来ないぞ あの本って地動説の研究について触れてないでしょ
地動説をめぐるなんやかんやのお話を書いただけ
売れても売れなくても史実に影響ない 「地動説が異端かどうかは、時の権力者の裁量によっていくらでも変わるという訳か。」
これに尽きるなー。実際、コペルニクスの地動説より、
天動説の方が観測数値としては正しかった。
それが年月を経るうちに
「地動説の方が正しくね？」という
【もっともらしさ】で席巻していくわけだしな。
そこら辺の変節は科学論を見るとよくわかるよ。 >>164
皆満足そうな顔で逝ったから…
アントニに殺された坊主以外 >>162
しょせんは学者でもなんでもない
読み書きがやっとできるだけのオクジーが書いた読み物だからな
バデーニがラファウやフベルトの研究内容を引き継いで完成させて
発表の方法を思案して機会を窺っていた論文とは別物
バデーニが感動できると認める内容だから読み物として秀逸で
地動説という学説に対する興味くらいは湧かせる内容なんだろうが クリスチャンに教わるまで地球が丸いことさえ知らなかったチョンマゲの未開人もいるんですよ 昨日やっと今週号読めたけど、今回はあれだね
地動説は異端だと信じて異端審問官の仕事に邁進していたノヴァクが今までの信念ををひっくり返された心情を
｢チ」を読んで地動説の迫害（拷問処刑）があったと信じてた読者の認識をひっくり返すことで体験させる手法
キューブリックの｢アイズ・ワイド・シャット」とかエヴァの｢Q」みたいな感じ
となるとこの作品で読者が感情移入する中心はノヴァクだったということか
ノヴァク=読者の物語だったんだな 1巻で2回も公式な裁判と衆人環視で火刑をやっておいてノヴァクだけとは無理がある。
ノヴァクにはこれまでの知見を書籍にして広く民衆に訴えていく展開を期待する。 魚豊先生が一方的に勝利宣言はじめて、読者は置いてきぼり 地動説の迫害があったかどうかっていっても
そもそもあの時代に地動説を唱える人の数自体かなり少なかったんじゃないの？
学者になれるくらい頭がよくて
長期間観測をする人で、
さらに天動説の矛盾に気づける人なんて。
せいぜい天文台で働いてる人くらいでしょ。
その中でさらにC教にさからってまで地動説を主張し続けようとしたのは
せいぜい1人くらいなだけだったんじゃね >>173
西洋人火炙り大好きだから東北における芋煮会的なノリなのでは？ そもそもだが、1巻で衆人環境で火刑にされた人は異端だとは言われていたが地動説による異端者とは言われてない
ノヴァク自身、地動説専門の異端審問官ではなく黒ミサなどについても担当しているように幅広く行っている
つまり、通常の異端審問の職務＋地動説がノヴァクのターゲットということ
基本1巻冒頭から既にから多数の尋問が行われてたが、あれ自体が地動説が大々的に迫害されていたように匂わすミスリードになってるわけ びっくりするような叙述トリックって言うより物語がスケールダウンしただけだからこのちゃぶ台返しはいらんかったなー
ちゃんと伏線自体は張ってるから予定通りではあるんだろうけど 今回の論破ていうか何の問題がある？の地味な会話の中の超展開はスゴい良かったけどなあ
感じ方は人それぞれかね 実人間社会でもこんな不道理で理不尽なことなんかいくらでもあるんだから
それに対して皮肉る意味でも良いテーマと展開だと思うがな そもそもこの漫画、なんでここまで持ち上げられてるんだ？
正直言って、ニュースになった頃に若木が連載始めて、スピリッツ買い始めたついでに読み始めたんだけどさ。
オクジーが星見てた頃。
そんなに面白いとは思えなかったんだよなぁ。 そもそも鬼滅やワンピくらい売れてる作品でも面白くないと思う奴はごまんと居るからな
合う合わないは人それぞれだし面白いと思った作品を読めばいい 一つ言えることはこの漫画の面白さが分からない人とは友達になれない この作者って予想より風呂敷小さくして畳むよね
ある意味畳めないよりは良心的なのかもしれないがワクワクしてた分ガッカリしちゃうわ なんか迫害してた組織ってどれだけの規模のものかわからなくなってきた
今週の手の平返しで小さい村のことみたいにみえるんだけど 今まで凄い組織で逃れられないみたいな描写してきたのに ノヴァク一人にびびってただけってこと？ それな
絶対逃げられない絶望感みたいな物がよかったのにスケールが小さくなってしまった
というか小さくなりすぎてまだ理解が追いついてない >>185
こういう書き込みってやっぱりアンチの人がなりすましてるの？ 所詮そんなもんやろと思ってるので納得だけど、
予想以上にスケール！の人多いのな。
案外、世の中こんなもんやでと思うな。
その点、リアルだなと。 ノヴァク一派を部落や朝鮮人やイスラムなどに置き換えれば現代人にも馴染みやすいかも 命を捨てても曲げられない信念があるか？
世界を敵に回しても貫きたい美学はあるか？
これがこのマンガのテーマだみたいにあおっといて
実は司祭を説得（しかも説得は簡単）すれば命を捨てなくても信念は曲げなくてもよかったんですね
実は敵に回してたのは世界ではなくごく一部の少数派だったんですね
そりゃ文句も出るよ ええ、そんな大仰な人間ドラマとは思ってなかったけどな…
もっと微妙な気持ちや人間の擦り合わせのタイミングが、
大きな悲劇を生むというニヒリズムみたいな話しだと思って読んでた。
ちょっと古くて申し訳ないけど、
アメリカ映画のコーエン兄弟の「ファーゴ」みたいな感じの。
(この漫画好きな人にはおすすめの名作) たぶん、ここで文句の出る人は受け身で漫画を読んでるんだろう
連載を追いながら細かい設定の理由を考えて常に次はどうなるのか、今後どう畳むのか想像してたからほぼ納得の内容なんだが
主要登場人物の少なさ
ノヴァクが常に敵な理由
C教側の登場人物で一番偉い人の階級がそこまで高くない
（教皇>枢機卿>大司教>司教←ｺｺ）
地動説の異端だけ夜に処刑
メタだが10巻以内の連載なら短期決戦のはず
色々とヒントは散りばめられてたんだが
これで予想が外れたと言われても内容読んで無いんかとしか思えん 俺のターン！ドロー！手札から「地動説」を攻撃表示で召喚！マジックカード発動！「オクジーの本」の効果によりノヴァクを破壊！
さらに地動説で直接攻撃！Ｃ教に3000のダメージ！
みたいなＣ教VS地動説の話に見えてたんだろうな 煽り入れなきゃ擁護できんくらいにはつまんない展開ってことよな >>194
スピリッツ10号が出る前に同じ内容を書いてるならまだ分かるけど、後出しでそんなこと言われても煽りかマウント取りたいだけかにしか見えない 魚豊は過大評価、一時期異様に持ち上げられてたけど、はっきりした
絵が下手な上に、物語も二流
進撃の諫山は、下手だけどドラマが分かってた 個人的には迫害がごく一部のことだったとかどうか
っていうことには重きをおいてなかったから
今週のノヴァクの絶望はあまり衝撃的ではなくて、
え、そんな落しどころなの？って感じ。 ドゥラカが地動説の本をどうやって出版にこぎつけるのか？
そして本が庶民にどうとらえられるのか。
また、ヨレンタ、オクジー、バデーニが命をとして
つなげた地動説やその顛末は漫画内で
どのように消化されるのか。
そういうことに関心を持ってたのに、
地動説迫害はごく一部のことで
ノヴァクのやっていた処刑は間違いかどうかっていうことは
自分にとってはとくに気にすることではなかった。
自分にとっては肩透かしの展開。 それな
ドラマとしての無駄死に感がすごい
好きなキャラたちだったからなお虚しい でもこの作者にはいい意味で裏切られたーって思わされる事が多いからまだなにかあるのかなって期待もある 民衆が娯楽を欲してるから出版が大きな金を産むというのは分かるけど、そのコンテンツが地動説というのはどうなんだろね
もっと分かりやすい宗教説話の方がウケそうだけど
歴史的にも最初は聖書でしかも高価で庶民は手が出なかったものが生産量が増えて次第に安くなってという流れだし 文盲の民びとにとってた文字のコンテンツは敷居が高かっただろうね。
その点異端審問官のハインリヒ・クラーマーの「魔女に与える鉄槌」は官能的な挿絵が多かったので当時としては評判が高かったらしい。 >>206
別に娯楽本として地動説本が最適だと別に言ってないし
ドゥラカとしては現時点で地動説本以外に
すぐ本にできるコンテンツを所持してないし
出版で金を稼ぐ手段を与えてくれて
その目的のために命を賭してくれたヨレンタへの恩義や
引き継いだ意志のために、とりあえず司教に殺されないように
方便も混ぜて自分が持ってる手札を使って
命懸けで交渉をしてるに過ぎない
司教も実際の地動説本の内容はまだ何も知らないし
それで出版するかどうかは内容を読んだ上で
最終的に判断するだろう >>208
「市民は娯楽を欲してる」
「皆刺激に飢えている」
「そこで本です」
と言っていてそのコンテンツが「地動説」で司教が納得するのが不自然って話だよ
異端じゃないとしても
「そんなの読みたい人間は少数だろ」って思うのが自然
ドゥラカの事情なんて司教が斟酌する必要もないんだし
聖書や讃美歌、宗教説話の方がどう考えてもヒットしそうだろうに >>209
他に大した娯楽もない
C教や天文学説的にも天動説が当たり前と思われてる時代に
今立ってる大地が動いて活動しているという地動説という
概念は十分に関心を引き刺激的なコンテンツだろうよ
司教が「候補から排除すべきほどではない、検討に値する」と感じたとしても別に不思議ではない
出版するコンテンツをどうするか
別に一つだけに限定する必要もない
最終的には他の候補になりうるコンテンツを集めて吟味をする前に
今の時点で題材としては排除すべきコンテンツではない
実際には内容次第だがと思わせるだけでも十分 未知なものに対する「なぜ？」という
興味・知的好奇心・空想を掻き立てるコンテンツは
それだけで娯楽たり得る でかく風呂敷広げて小さくたたむように見せかけてなんかあんやろ、ないかもしれんが そもそも当時の識字率は？
庶民で文字読める人が少なかったとすると、
知的好奇心をくすぐられるのは教養がある上流階級向けってことだもんな。
そらコンテンツとして排除するほどじゃないでしょう。
初期の本なんて高級品でしょ？
いくらたくさん作れるようになりそうっても まだ7〜8話あるしな
魚豊は評判落ちて来た感じの所でひっくり返してくるし
今後アニメ化やドラマ化も予定にあるだろうし、もう一山何かやって来るんじゃないか アホらし
購買ターゲットの庶民が本の一冊すら手に取ったことのない状況下で現世の価値観を否定するコンテンツがヒットするとか有り得んだろ
創作物語の中で地動説を語る内容ならまだしも、観測結果から数理的に地動説を唱える本なんて絶対ヒットしないよ
それが娯楽として受け入れられるなら現代よりよほど科学に関するリテラシーが高い世の中だということだよ 絶対にヒットしない？
今ですらヒットするかしないかなんて分からないのに何故当時のことをそかまで断言できるのか
これは頭ノヴァクですわ >>215
ひゃくえむそんなひっくり返したか？
普通に序盤の方が面白いまま終わったような そもそもヒットするかもしれない？面白いかも？
という候補のひとつになっただけで、まだ結果は出てないよね？
候補にするのもアホらしいってのは、主観レベルの話なんだから、
選者以外にはわからない。
おまえが思うならその通り
他人が思うのもその通り
ってだけの話 地動説が異端児扱いされたのは地球が回ってるって絶対的な証拠が少なかったから本当なら証拠そろえてから学会で発表しろ！であって
聖書に書いてあるから地動説唱える奴は悪。すぐ殺す。なんてことはありえない 教会(>>223ってことにしないと体面悪いよな…) 聖書に書いてあるから地動説は悪はあった
ルターなんかがそう
でも即殺すは確かに無かった コペルニクスの地動説にも枢機卿クラスの賛同者がいたから即頃しはなかった 異端は2回捕まると死刑って書いてたからね
1回はいいんだろ多分 >>221
俺もひゃくえむ読んでたからあぁまたやったな、としか思えなかったわ 現代にすら聖書に書かれてることが絶対！って人は存在するからな >魚豊は過大評価、一時期異様に持ち上げられてたけど、はっきりした
絵が下手な上に、物語も二流
進撃の諫山は、下手だけどドラマが分かってた
大した人気もないのに過剰に持ち上げられてて違和感が凄いんだよなー
一巻から売上すげー落ちてるらしいし >>217
本というものすら手にとったことがない人が星の運行を数理的に説明した本を娯楽として受け入れると思う？ ラファウくんって今見返すと作中トップレベルの頭脳だな 中世とは時間の流れが違うだろ？
何十年も時間をかけて普及してくもんでしょその時代の本なんて
一週間で読み捨てされるような現代の感覚は一回捨てろ >>209
中世ガチ勢だけど
聖書や讃美歌、宗教説話
このへんは普通に生活の一部だから娯楽にはならんかと
聖人をネタにした作り話の本がめっちゃヒットしたって見たことある >>232
出そうとしてるのってそういうほんじゃないでしょ 結局中心人物が入れ替わる度に面白さが低下していったな
ラファウ君の頃は本当に名作だった
オクジーとバテーニもいいキャラしてた >>236
中世ガチ勢なら宗教改革が聖書と小教理問答書と讃美歌集で進められたことを知ってるだろうに >>230
絵と内容で人を選ぶんだろうな
だから賞で上位になったり、評判になってるからと1巻を手に取るけど
そこで合わずに切る人もいるから2巻以降の売上が落ちる 絵は本当に大事で絵が下手とか汚いってだけで読まない層は一定数存在するし
これは最初に拷問グロっぽい事をやったのも人を選ぶ要因になってるし
内容も地味と言えば地味で天文や地動説とか興味ない(話の本質はそこじゃないとしても)層も引いていく
あと、絵と内容的に女性層の支持も得にくいのかな(腐りの食い物にされるよりは良いが) >>230
んで1巻売上がピークで6巻のほうが初動売上落ちてるソースは？文体変える知能すらないガイジ
出せないならガイジの妄想だぞゴミ（笑）
998 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2022/02/02(水) 23:37:32.69 ID:CHv0O1Ug0.net
新スレすぐにスレ落ちして倉庫いきになってんね
チのスレの殆どが福本だとかバウンサーだとか進撃だとか他作品の話題ばっかで
つないでたもんな。
チ。は一巻からどんどん売上落ちてたし打ち切りというのもマジなのかな
123 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2022/02/09(水) 12:07:36.66 ID:bRb0CE6L0
何？編集と何かもめてたの？本出版社自身が買って宣伝してたとかかなー。
一巻から売上下がる一方だし単純に人気なくなって終わるんだと思ってた。
自分は最初の少年が死んだとこで作者の底が知れたからそこで切ったけど。
ステマみたいのが過ぎるしこの漫画
230 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2022/02/12(土) 22:18:43.23 ID:xL1rIxzB0
>魚豊は過大評価、一時期異様に持ち上げられてたけど、はっきりした
絵が下手な上に、物語も二流
進撃の諫山は、下手だけどドラマが分かってた
大した人気もないのに過剰に持ち上げられてて違和感が凄いんだよなー
一巻から売上すげー落ちてるらしいし >>241
拷問グロなんてむしろ客寄せのための分かりやすい戦略だろ
まず最初のインパクトがないと アホがなんといおうと、この万人受けしないジャンルと絵でアニメ化前6巻180万部で沢山の賞取ってる時点でこの漫画は成功だからな そもそもチ。の粘着アンチになるやつはどういう人なんだろう
メディアミックスもされてないちょっとだけ漫画界で話題になったくらいの作品なのに
目利きのアンチなのだろうか
ただここでネチネチやってももうこの勢いは止まることはないぞ 批評するのは好きにすれば良いけど、具体的にどこが間違いでどうすればより良かったか
がない時点でただ批判してる俺スゲーの餓鬼でしかないからな
その批判が絶対に正しいと思うならその意見をもっと具体的に言えばいいのに 頭の良さランキング
バデー二>ドゥラカ>フベルト>ヨレンタ>ラファウ>アントニ>ノヴァク>オクジー この急展開の過去話否定の平和なオチをおかしいと思う普通の感覚の人と
作者を肯定する作者の書き込みの対立 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
