【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 210番槍【IPあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 209番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1612717745/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured この文禄･慶長の役編が最終章となり
完結するのだろうか センゴク権兵衛は秀吉の死までで終わって
関ヶ原戦記スタートかな 家督と統帥権は別物だと室町末期には考えられてたんだろ
ただし先代が死亡した時点で「主家に仕える」という道徳観がある以上
そこで初めて家督を継いだ者に統帥権も移るという考え方で。
その隙をうまく突いて政権簒奪したのが秀吉であり家康であったと思うが。 秀吉が主家を簒奪した時に使った論理を家康がそのまま使っただけだからな
ただ、秀吉の簒奪も戦国時代の下克上に朝廷の官位権威を使って正当化しただけで
同じことを信長も他の戦国大名もやってた このスレでも見受けられる秀吉⇔家康、西軍側⇔東軍側とかで
どちらかを揶揄してたり逆に美化正当化してたりは、まあ正直いらんよな >>854
センゴクでは秀吉が使った手口が後に家康に使われる事を暗示する場面が多いな >>856
利家を丸め込んだ場面とかね
学んでる最中だけどすごい これから無用ノ助のサクセスストーリーが始まるというのに関ヶ原で終わりなんか 秀吉家康の簒奪は同じ様で違くて
秀吉は信長の死後性急に力技でって感じだけど
家康は秀吉生前にある程度整えてたから秀吉死後に力技を使わなくても緩やかに持って行けた感じだね >>862
というか既に次の天下人候補として家康が既に認知されていたんだろうな
既に秀吉がやってるんだから家康がやっても少しもおかしくないって >>863
関ヶ原は西軍側が起した謀叛
大阪の陣も仕掛けたのは豊臣側 そもそも権力が天下人1人にだけじゃなく政権という序列によるはっきりとした組織が作られている以上、ナンバー2が事実上のトップになるのも当然だし簒奪と言われるとなんだかなって気もする
信忠みたいに既にはっきりとトップの地位が委譲されているとか、秀次みたいな明らかな後継者候補がいるんであればそこを蔑ろにするのは簒奪に値するんだろうけど
その点能力もないクソ幼児をトップに据えて成長を待ちつつ補佐していくそんなのやってられねーよ的なことを強いられてるんだろ
愚直に守ってもそれはそれで遠からず崩壊して共倒れになるような話にも見えるし
最終的に滅ぼすにしても辛抱した方だとも思うけどね 幼少を理由に丹羽家を大減封したのが秀吉だからな
同じ論理なら秀頼に摂津近江和泉三ヶ国60万石はむしろ多過ぎ
長浜10万石で十分 >>867
鎌倉幕府みたいに名目だけでもトップとして豊臣を残しとけばまだしも、幕府開いて新しい政治機構作っちゃったらやっぱ簒奪だと言われてもしゃーないと思うわ 豊臣徳川どっちが悪いじゃなくて、大坂の陣は浪人どもの馬鹿騒ぎだろ普通に
あんなん滅ぼすしかないわ >>869
関白は朝廷の官職ゆえ世襲出来ないし子供が就任することもできないから
豊臣宗家が秀頼だけになった時点で新たな政権構造を作る必要が出てきた
そこは秀吉が作った武家関白の欠点だから簒奪とは言えない 意外と秀吉の方から「政権を託します」みたいな話になってんじゃね？ >>871
よく分かんないけど家康は権力を委譲されたってこと？
別に関白にならなくっても今の政治体制のまま大老と奉行衆が秀頼が大きくなるまで補佐すればいいと思うけど >>873
＞別に関白にならなくっても今の政治体制のまま大老と奉行衆が秀頼が大きくなるまで補佐すればいいと思うけど
その結果が関ヶ原だから無理だろう
奉行衆は自分達こそ政治を差配すべきだと思ってるし、外様大大名は好き放題やりたいだけだから
秀吉が作ったワンマントップありきの政権をトップ無しのまま放置すると乱世の逆戻り 結局幼い子供に政権継がせると碌なことにならんってことなんだよなあ >>874
武家関白の欠点のくだりは納得した確かにその通り
豊臣は滅ぶべくして滅んだ、だから新しい政権を建てても簒奪とは言えないってこと？ >>876
自分で書いてて確かにそうだわと思ったわ
連投すまん 領主を滅ぼすことなく領主と領民の関係そのままに従属という形で取り込んでるから政権の足元が弱い、って点ではセンゴク秀吉も三成も意見は同じよな
ボトムからの支持先が変われば政権そのものが動いちゃう >>873
制度と実績に基づいた正統性の根拠がないんだわ。
関白という役職はあくまでも摂関家による持ち回りで豊臣家の専売特許ではない。
対して幕府に関しては鎌倉、室町と400年近く、一度天皇に任命されると家の中からを原則として後継者が世襲して、権力基盤を受け継ぐことが繰り返されきた。 >>861
秀吉の子は茶々しか産めないんだからしょうがない >>875
体制ががっちり揺るぎない状態ならまだしもなあ >>879
ようは傀儡政権すりゃええやんて言いたくて例えで言っただけだからあんま気にしないで >>882
そういう傀儡政権やって歪な支配体制になって、宗家が幸せなことにならなかったのも、直前の足利、源。
あえて同じ轍を踏もうとは思わないだろう >>868
最終的に 徳川様 に大和奈良20万石 に減封 されそうになってるしね
800万石→20万石だから、まぁ、やべぇ罠ー 全ては石佐のせい
裏を返せば石佐は徳川の“忠実な家臣”だった説さえあるよな
牟田口の英軍説 >>849
中野さんの言うことが全て正しいなら秀吉は朝鮮水軍の攻撃を考慮して渡海しなかったことになるが
そもそも撤退後に朝鮮に出兵するなんて戦略を理解していれば実行できないことはすぐ分かる
巨済島を完全占領されたらこの戦いはもう終わりなんだよ >>871
秀吉ですら太政大臣のポストは死ぬまで放せなかったわけだしな
幼少無官の秀頼なら尚更 恩ある織田を裏切って政権剥奪、更にその後も信雄改易とかしてる豊臣なんか因果応報やろ もっとゴンの躍動がみたいんだが、、、、早川虎口レベルでなくてもいいのでお願いします 秀頼の母親が織田の血筋の茶々なんだから織田の人間にある程度力持たせて身内にするべきなんだけど秀吉は何故か外様より身内とか譜代に厳しいんだよね
まあ権力者の中には敵や外様より猜疑心から近い人間ほど信用できない人も結構いるけど 前田利家に何十万石と与えれるなら小六やクロカンとか直臣にもっと土地やれそうだけどな
惣無事令では土地もなかなか余らないか 創作でもいいから、
例えば領内の騒動や真田領との小競り合いとかでゴンの喧嘩話はやって欲しいな
最近は、すっかり歴史解説マンガになってるし ゴンがペーペーの一兵卒だった頃なら記録もろくにないからその間を埋めて好きに動かせたが
今は挽回して大名になり行動の記録もかなり残ってるから下手にオリジナル要素とか入れにくいんや なかなか天下人三人共にそこそこ近い距離で付き合いのある漫画の主人公張れそうな人って少ないよね
やっぱ権兵衛とか古織なんかは絶妙の素材だわ 立花宗茂とか島津兄弟とか、人気はあってもなかなか大河化されないしね
やっぱり三英傑を描かないと時代の流れを追えない >>894
天下人４人と関わる該当者でドラマ性のある奴は
黒田官兵衛(済)：言わずと知れた名将
仙石権兵衛(未)：逆転劇
古田織部助(未)：異色の文化枠
だな。
それほどドラマはないのに大河化された山内伊右衛門さんも居るが。
秀忠関わりを除けば前田利家(済)、石田三成(未：信長が弱いか)。 今作者は好きに描いてるんだろうけど漫画的な面白さはないんだよな
教育漫画的ってのはいい得て妙だわ >>896
立花宗茂が大河になるとギン千代が主人公並みに出ばってくるんだろうな
とりあえず女性は必ず目立たせてむりやり活躍させるから 日ノ本一の知恵者に字を教えた公方の愛人兼町医者の助手の女には勝てまいよ 桶狭間戦記を大河ドラマでやってくれれば痛快だろうな
主人公は義元＆信長で、１２月に桶狭間本戦、盛り上がるでしょ？ >>886
朝鮮水軍なんて雑魚じゃん
一度でも日本が守っている拠点落としたことあるのか？ >>902
一年じゃなく10話構成だと収まりも良さそうだな >>890
織田の血筋といえば、2代目秀勝だっけ、信長四男は
if は言い始めたらキリがないけど、彼が早逝しなきゃ、
すんなり豊臣も継承うまくいったかもね >>902
どうだろう
一番視聴者が期待するであろう、少数織田軍が大軍今川軍に
どう勝利するかというプロセスの説得力がなぁ
俗説では突然の豪雨や地の利、物見の情報などで義元本陣を
見抜いた信長が急襲するという展開で説得力持たせていたが
野蛮は整列に勝るみたいな超理論で納得できるものかな ?
連載当時もイマイチ受けよくなかった気がするんだが ゆーても、ｾﾝｾは猛スピードで時をスっ飛ばしてはいるような
ここ2カ月ほどで1年ほど時を進めてるしで
今は1593年の5月ころ。
来年1594年はビッグイベントは何もなし(唐交渉はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ中)
さ来年1595年に、お待ちかねの秀次事件
1596年もビッグイベントは何もなし
1597年は唐入り2発目
1598年に、やっと秀吉死去
年内に連載完結だと、今後も歴史解説を続けつつ端折って描かないと厳しいわな 野蛮は整列云々に勝つは格闘家よりキチガイの方がなんでもありで殺し合いしたら強いみたいな感じでしょ 桶狭間戦記はセンゴク本編が休載してからの4巻１話が一番盛り上がったけどそれからはずっと下降だったなぁ
尾張へ侵攻する！のシーンの義元かっこよ過ぎなんじゃ 野蛮が勝ったのではなく、全てキッチリ役割分担が決まってる今川兵が急な事態に
臨機応変できず責任者不在のまま本陣突破を許してしまった描写だろう
権兵衛の虎口落としの時と同じ美しい勝ち方に拘る笠原が全員牢人衆
犬槍犬刀なんでもありの寡兵に負けたように >>906
二代目は用済みで秀吉に消されたという説もある 前野さんが政権暗部なんて小説もあったな
この漫画じゃ小太りでビビりまくってるけど >>902
1年は長すぎて桶狭間戦記の良さも無くなりそう
昔民放でお正月にやってた4時間くらいの新春大河とかだと丁度良さそう いろんな大名の過去エピソードのダイジェストどの武将も素晴らしいんだけど武田だけ大大名の割にスルー気味だったよね 武田はゴンベそっちのけでかっこよく書いてたしセンセのお気に入りでしょ 裸で町を歩いて姉ちゃんに「抱くぞ！」って言った所か >>924
たぶん比叡山の麓だろうし
雄琴は京都の風俗街を駆逐する際に移転したけど
温泉街はあったろうし
おそらく比叡山の僧侶も女を抱きに雄琴に来てただろうし
信長も比叡山ではなく実は風俗街の方を焼いたという説もあるくらいだし >>907
必死に自分の足で砦を移動しまくり、味方を捨て石にして、必死に諜報かき集めて、
最後に天が味方してわけのわからん暴風雨を呼び込んで奇襲の形に出来たのが勝因で、それを解りやすくやれれば良いよね。
義元まで討ち取れたのは、完璧な統制のとれたマニュアル対応ならこなせたハズの今川軍が、統制はとれてなくとも自分でそれぞれ目的を果す死兵達が想定外だったわけで。
そこは小田原の早川虎口と一緒だよね。 前半は義元中心で、視聴者に感情移入させて、後半悲壮感バリバリの信長をぶつける
主要オリキャラはお波姐さん（子供悪郎助けたシーン）だけにする
最終回は、決着後20:35位から、22年後の本能寺になって毛利新介が笑って討死するところでエンド
大河ドラマ「桶狭間」如何でしょうか イケメンな義元みてえなあ
戦国無双5で、ようやく麻呂顔から卒業できたみたいねw 今川義元は麻呂ではないがブサイクだと思ってる
品川庄司の品川が子孫かなってくらい
あんな顔だと思う >>934
でも良く見ると麻呂顔の時と顔のパーツは同じ
他のキャラもだけどみんな顔のパーツは4までとほとんど変わってない 戦国無双はずっとやってたけど辞める機会が来たなぁって感じ 大河桶狭間は見たことないけど、太閤記とか国盗り物語は当時見たら凄かったんだろうな
自分が見た範囲えは徳川家康の桶狭間が良かった
そういえば今回の秀吉が能面つけてたけど、あれっておんな太閤記OPに出てた秀吉愛用の能面かな
あれは印象に残る 今日、地方のT県のセブン行ったら来週のヤンマガ発売してたんだけど何で？ >>904
中野さんの文禄・慶長の役買ってね P78より引用
この敗報によって、これまでほとんど警戒の必要もなかった朝鮮への航路確保が俄然問題となったのである。
秀吉の船隊が海上で攻撃されるような事態は、勝敗の問題を度外視しても、あってはならない。
秀吉自身はもとより、この派兵それ自体の権威が傷つくことは絶対に避けねばならなかったからである。
秀吉やその周辺が、渡海計画を受け入れる過程で、こうした危惧が影響したことは間違いなかろう。
李舜臣らに率いられた朝鮮水軍の反攻開始は、単に海上補給路が脅かされるといった戦略上の問題にとどまらない、
きわめて重要な画期となったのである。 >>939
信長での桶狭間は正面攻撃説を採用してたな >>940
関東のＴ県なのか
北陸のＴ県なのか
山陰のＴ県なのか
四国のＴ県なのか >>941
完勝でなければ敗北も同じ
こういうところにも豊臣政権の薄氷な不安定さが表れてるな >>941
中野の個人的な作文にはなんの価値もない
それを裏付ける史料でも添えろ、ないならそいつの個人感想文にすぎん >>946
まるで瞬間湯沸かし器だな
もう一度アンカー追って読んで頭を冷まして味方を撃たないようにした方がいいよ
ちなみに中野さん以外にも同様の事欠いてる有名研究家は多くて
もちろん引用元の書籍を読めば史料も添えられている
一部を提示しよう
藤井譲治 「天下人の時代」 P116
六月初めの渡海を予定していた秀吉にとって、この報（玉浦・合浦・赤珍浦での海戦の結果）は大きな衝撃であり、
朝鮮南部の制海権を確保しないままでの渡海は、あきらめざるを得なかった。日本側の史料では、秋にかけての天候が
秀吉渡海をあきらめさせた理由とするが、本当の理由は制海権確保があやうくなった事態こそ渡海中止の理由であった。
山内譲 「豊臣水軍興亡史」 P172
秀吉が自身の朝鮮渡海にこだわっていたことは先にみたとおりであるが、その渡海はついに実現することはなかった。
それはこのころ李舜臣ら朝鮮水軍の活動が再び活発になったからである。
藤田達生「秀吉と海族大名」 P162
同年七月になると、閑山島・安骨浦の海戦で李舜臣率いる朝鮮水軍との海戦に敗北して、秀吉の渡海は見送られる。 学会で認められている研究者と自分の貧しい知識が同列だと思い込んでいる人ってやーね 2回目の渡海は明じゃなく朝鮮を目標に据えてるから現実的ではあるんじゃないか
向こうは準備万全で決着前に秀吉の寿命が来たけど レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
