X



【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 208番槍【IPあり】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7fbf-vYIt [1.0.93.221])2021/01/21(木) 21:34:05.09ID:XBBrxpro0
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 207番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1609837660/-100
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0004名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 3d7b-s87s [118.87.184.236])2021/01/21(木) 23:24:57.47ID:C7IzmEr50
>>1
家族の死を三度見ましたが
ただの一度もウチの新スレが死んだとこは見たことありません。
乙です
0005名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 3d7b-s87s [118.87.184.236])2021/01/21(木) 23:27:01.22ID:C7IzmEr50
今の予にとって
織田家より
日ノ本より
新スレの保守の方が大事じゃ
0020名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3555-b71I [222.150.178.229])2021/01/22(金) 02:46:43.38ID:WhKHtwu/0
森武蔵守長可「焼き払えいっ」
旧スレを放火し鬨声を上げ埋め立てレスをなす

−武蔵様ッ幾ばくかスレ住人が残っていうもよう
「然らば射て」 ゴオオオオ
−スレを埋めるは戦の常ッ 然れどスレ住人に手を出しては禍根を残しまする
「然れど射て」
−ここは糞スレ 古くから歴史板敗残者の領土ッ
−ネタバレ野郎やヒデキチの故郷でもありますっ
−スレ住人は何卒ご容赦を
「スレは埋めろ スレ住民は射て −以上」
0022名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-rvE3 [125.199.160.120])2021/01/22(金) 04:02:24.58ID:psgXL4kP0
次週、休載。
0025名無しんぼ@お腹いっぱい (アウウィフW FF29-izYZ [106.171.80.254])2021/01/22(金) 15:57:50.68ID:PKAVJf7YF
399 名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Cbw0 [59.138.72.35]) sage 2021/01/12(火) 22:11:11.31 ID:hoCrm5N20
一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに・・

400 名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 03ba-We8C [133.123.111.12]) sage 2021/01/12(火) 23:05:57.99 ID:i63ykOpT0
>>399
五奉行で一番有能だよなあ
0030名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c5c6-GXTA [118.86.107.147])2021/01/22(金) 20:33:23.02ID:yvhx6SZJ0
秀次のところの重臣の「土、食いなさるか?」のおじさんはいいキャラして好きだったのに出てこないのかな
貴殿には復帰していただきたいものですなぁ、って言ってたのに
次の出番があったとしてもその時はもう・・・っていうのは悲しいな
0034名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6bbf-UxXy [1.0.99.68])2021/01/22(金) 21:58:46.61ID:SpwlO25b0
前スレ>>991
北条攻めの時に秀吉はすでに一万隻は用意しているのだが、無知な人が多いな
榊原康政の書状(松平義行書状文書)これに
兵糧を8000石または2000石積載した船が万余集派遣されたとある


中国にこのような輸送能力があったのかね?
史料的な根拠があればぜひ紹介してほしいものだがね。
明にそんな輸送能力があったとは初耳だが、通説が覆るな
馬車で輸送したとかいう珍説の証拠でもいいよ。何万という馬車が行きかったんだろう。
それなら当然そういう史料があるよな。
ちなみに馬車限界ってものがあってね。馬の食い物を輸送する必要があるので、長距離の輸送を馬車ではできないことを示している。
だいたい200キロなので中国から半島の南部まで馬車で送るなどどうやっても無理
0046名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Woof [59.138.72.35])2021/01/22(金) 23:30:26.43ID:fGSzJdTn0
長宗我部信親は、嫁と童貞喪失した彼女と、どちらもいいよな
おねげしますも、ロリ時代と熟女時代、どちらもGod。

チョイ役だが「母は強し枠」は
龍造寺隆信の母や、朝倉義景のおかん、義元のおかん辺りか。
お市はAV枠すぎて萌えないです
0055名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-rvE3 [125.199.160.120])2021/01/23(土) 07:03:08.59ID:CjS6+sky0
次週、休載。
0076名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c57b-am4b [118.87.184.236])2021/01/23(土) 14:25:28.42ID:mbkyGfyI0
・多種多様の教養を持ち特に碁はプロ級
・呼んだら敵と遭遇してでも会いに来てくれる
・口は悪いが肝心なときは助けてくれるツンデレ
・調子づいても深追いせず一歩引いて奥ゆかしい
・昔の愛や友誼を死ぬまで決して忘れない

確かに尾藤さん良い女だな
0085名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF43-5LR6 [49.105.154.111])2021/01/23(土) 18:36:53.30ID:r0ceFJaPF
ぅゎぁ
0090sage (ドコグロ MM93-du3o [119.238.245.216])2021/01/23(土) 19:24:23.58ID:kSlqYLYJM
ゴンベを描くのに尾藤や神子田はかなり重要な
役回りなのに、武将らしく活躍した場面がほとんどなく、モブ感しか漂わない。
尾藤なんて5万石の大名まで勤めたんだから、
もう少しカッコよく描いてやればよかったのに。
0094名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6d88-TqXV [106.163.117.43])2021/01/23(土) 20:37:21.07ID:s253WH9k0
>>90
〇〇の戦いでどーした(野戦で勝った、首をとった、一番槍つけた、)って記録がないと描き難いだろうな。

その点、ゴンさんはいっぱい残ってるしな。
姉川で首とった、茶臼山城を落とした(降伏させた)、冠山城で水の手落とした、淡路島平定した、小豆島平定した、引田で負けた、紀南攻めて泥沼化した、喜岡城落とした、木津川城で水の手落とした、戸次川で無茶苦茶された、小田原で虎口落とした、上田城でとくに何もしてないけど家康にめっちゃ謝った・・・
0099名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4b7c-am4b [153.205.44.161])2021/01/24(日) 00:06:33.06ID:xTfr6ins0
>>97
確かに何だかんだセンゴクで女が男に激しくガチギレした場面ないな
お市ですら割と余裕を残した怒り方してた気がするしガラシャの糞ですわねも静かだし
というか男女関係なく打算以外で人間の汚いところあんまり描かれないな
0110名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-rvE3 [125.199.160.120])2021/01/24(日) 12:33:08.35ID:Nh0yGA+w0
次週、休載。
0128名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Woof [59.138.72.35])2021/01/24(日) 22:22:48.45ID:n9SIQcIW0
センセは今年で完結言ってるし、それなら(休載・合併号含め)あと30話ほど。
(ほぼ新キャラだった)利休話だけでも6〜7話は消費したし
秀次ネタもそれくらいやるだろうし、トータルでは順当なペースかも。

唐入りの話、晩年の豊臣政権の話、お藤さんの死や小諸日記なゴンの身内話、
家康や三成ら各武将の話などあるし
「もう少し続くんじゃ」がなければ、秀吉の死亡で年末で綺麗に大団円かも
0136名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF43-5LR6 [49.106.187.176])2021/01/25(月) 11:26:20.93ID:xL/hIm+ZF
今週も更新なしか
0142名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c57b-am4b [118.87.184.236])2021/01/25(月) 13:03:15.07ID:XsH2X1lz0
いわゆる「歴史の主役」って主人公に据えると事件の動因と価値判断に対して説明責任を帯びるから
一人称視点にせよ完全な三人称視点にせよ外部からの批判を受けやすくなるんだよね

そこへもって動因と価値判断を当人では説明しきれないマイナーな人物を噛ませて緩衝材にしたり
ある種の集団の群像劇にすることで神視点を消して箱推しさせることで責任を分散させるスタイルが流行りになった
センゴクと三谷版新撰組がそれぞれその嚆矢だと思ってる
0169sage (ワッチョイ 232d-Woof [123.1.53.193])2021/01/25(月) 20:50:37.60ID:tCU//kzy0
実際に家康が渡海して指揮を執ったら面白かったのう
特にセンゴク家康だったら山海関突破できそう
0172名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8d55-5LR6 [218.47.11.151])2021/01/25(月) 21:14:02.57ID:0y5tdYWR0
せやよってにくぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅん!
0173名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8d55-5LR6 [218.47.11.151])2021/01/25(月) 21:14:40.38ID:0y5tdYWR0
センゴク一 やべのは、 やはり 斎藤タッツだろ クズなん
0174名無しんぼ@お腹いっぱい (ニャフニャ MMe9-5LR6 [202.219.157.85])2021/01/25(月) 21:18:39.51ID:SymLWvmOM
おいおい
0183名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1b88-3C30 [111.110.152.65])2021/01/25(月) 23:40:39.85ID:ZDZcuhoI0
最初から自分も乗り込んで直々に明攻撃指揮&占領地支配確立を進めるって作戦で
漢城府落として平壌も落として各道に自軍駐屯させた状態でも
海を渡るのはやめます危ないし留守は不安だし、ってなるなら実務チームや現地組はもうお手上げだし
王としての遠征も北京遷都だ寧波移転だの何も出来っこない、確かに夢物語ですわと
0184名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa29-o7ln [106.132.207.89])2021/01/25(月) 23:55:12.03ID:WkI7tEwLa
史実だと秀吉自ら渡海する予定で動いてるし、天皇から綸旨を受けたことで渡海を取り止めにしただけだからな、何故改変したのかがよくわからん
家康が政権内での影響力を増す演出につかったのだろうか
家康が言っていた御勿体というのも天皇からの直筆の手紙に書かれていること
0185名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Woof [59.138.72.35])2021/01/25(月) 23:58:16.78ID:v5UGwOv00
最近の資料や学説だと

佐吉は、文禄の役で家康と代わりに名代として渡海した?こと(結果的に徳川勢も渡海しなかった)
ヒデ死後、家康から佐吉へ「かの節の(貴方が代わりに渡海した)感謝を・・」みたいな文書があったこと、
そんで関ヶ原で佐吉の子供は誰も処刑されてない理由は
実は家康は、個人的には佐吉を全く憎んでなかった、というのはあるみたいね
0186名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4b7c-8PYP [153.227.178.197])2021/01/26(火) 00:02:04.09ID:LlJblT0C0
>>184
「秀吉自身も唐入りの行き詰まりに気付いていた」という事にしたかったのと
「天皇が止めろと言ったから止めました」ではドラマ的に面白くないからでは?
0190名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1b21-6NtY [207.65.234.46])2021/01/26(火) 06:51:59.06ID:flyY604a0
>>189
今週の麒麟にもあったけど、臣下が主君飛び越えて天皇に働きかけたりすること自体アウトだし
ましてや唐入りは秀吉が前関白という立場で推進してる一大事業
反唐入り派が居て秀吉に隠れて天皇に働きかけて秀吉を引き留める
なんて秀吉が知ったら間違いなく粛清の対象


鼎さんがやっちゃったという理由付けにしたいなら別に良いけど
0194名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa31-o7ln [182.251.243.19])2021/01/26(火) 08:22:26.75ID:xZ7TqZ+Da
天皇の最大のスポンサーは秀吉で、秀次は天皇の扱いが軽くその事で秀吉から忠告受けてるくらいだからね

それに当時の秀吉を止めれるのは天皇くらいのもの、家康利家がなにか言ったくらいで意見変えることはない
0196sage (ワッチョイ 9b09-rvE3 [119.244.250.99])2021/01/26(火) 09:11:17.31ID:4Guw2ul10
>>193
秀吉に死なれたら困るのは家康も同じじゃないかな?
戦に負けて政権が傾くのは構わないだろうが、秀吉に死なれて政権が混乱すると、
今の家康では抑えきれない。戦国時代に逆戻りするかもしれん。
0197名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-XRRf [49.98.78.85])2021/01/26(火) 09:57:14.04ID:lq860WC4d
三成も家康の家臣だったらそれなりに幸せだったんかな 三河武士どもは嫌いそうだけど
0201名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5d88-y/T0 [114.19.43.213])2021/01/26(火) 10:55:23.79ID:bv0FtmMw0
>>195
少なくとも中国沿岸部の都市攻略についてはノリノリで兵棋演習に参加するくらいの積極派だったから、止められなかったんじゃなくて止める意思がなかったんだよ
天皇が戦争にどういう立場を取ってたかのあるはずの公式の記録はまったく残ってないので仕えてた人の日記などの資料に頼るしかないけどね
226の初日の強い対応や、終戦の決断など、天皇はその気になれば軍部にも強い介入というか強権的な指示をして従わせている
自分の意図しないところで軍部が暴走することがあったのは確かだけど、それと意図した命令を発した時に軍部が聞き入れないことはまったく違うことで、後者の事実は確認されていない
廃棄された記録には、天皇は好戦的だったか、厭戦的だったか、どちらの姿が書かれてたんだろうね
ちなみにアメリカとの戦争を避けたがってたことは記録に残ってる、ここでいう好戦厭戦は大陸との戦争が長期戦になって泥沼化する前の天皇の態度のことね、戦争って相手があってのことだから泥沼化したら片方のトップの意思だけではどうしようもないし、アメリカの参戦も止められない
0206名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c57b-am4b [118.87.184.236])2021/01/26(火) 12:24:03.57ID:BEh1Wupb0
具体的な資料名を明示し修飾語やスノッブな文体を切り詰めてロジカルに書けば3分の1くらいの分量で済む内容だな
他人にレスつけて説得したいならそれくらい普通だし自分に酔ってる典型的な2ちゃん文体
あまり人生で文章を書いたり読んだりしてこなかった人なのかなと推察してしまう
0215名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエーT Sa13-rvE3 [111.239.190.161])2021/01/26(火) 19:12:21.45ID:JcgIu0j/a
2016年の跡部さんの論文から天皇の御叡慮が秀吉の渡海をやめさせた主因であるという説は下火になった
だから、知名度抜群の漫画センゴクにもう一度火をくべてほしかったんだが天皇を描かないとは参ったよ
それでも文禄慶長の役を書いてくれてるんだから十分貴重な漫画だし応援している
0216名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9b09-rvE3 [119.244.250.99])2021/01/26(火) 19:46:32.31ID:4Guw2ul10
身共の涙を「人を制する涙」と評したゴンべは猪武者ではないね、もう。
佐竹との喧嘩も見事に抑えたし、実にうまく立ち回っている。
戦国時代を生き残れたのも納得。
0232名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Woof [59.138.72.35])2021/01/27(水) 00:11:31.48ID:v0mxBgEd0
家康が、悩んでる秀吉の心中を察した上で泣いた要因のシーンって、あったっけ。
むしろ、秀次の関白の内定話を聞いて涙飯を食ったり、「唐から生きて帰るっ・・!」とか
あるいは前田を手玉に取ったりの、腹の中の野心がナチュラルに沸いてきたようにも感じるが
0233名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1b88-3C30 [111.110.152.65])2021/01/27(水) 00:17:25.13ID:K4GtehtA0
>>226
勿論秀吉の心情も考慮に入れてると思うけどただ単に秀吉の気持ちを慮って寄り添って、だったら
権兵衛が戦慄して冷や汗流したり、大いなる博打に勝利したって程でもない気がする
史実ではどうだったか渡海してたらどうなったかはともかく
センゴク家康に関しては順逆色んな力や流れを利用しつつ、相変わらず無や誠実の状態を維持しながら
自分の戦略というか思惑、路線を豊臣政権に滑り込ませる事に成功した凄味という事じゃなかろうか
0237名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp41-6NtY [126.182.134.213])2021/01/27(水) 09:02:54.92ID:UWUjWj21p
豊臣との仲介役に権兵衛に陣借りさせて秀吉に押し付けられた仕事をまとめさせる
→独断で虎口を落としたの知って不問だけど関係を切って様子見
→権兵衛が秀吉から金の団扇を貰ったの聞いて早速大名復帰を後押しする
→権兵衛が讃岐が欲しいとゴネてるの聞いて説得役を買って出た
→会見の場で権兵衛のヤバい狙いを察知したが秀吉の気持ちを推測してイカンのイを出して上手くまとめた

幽玄の境地が一層深まったからか身共が秀吉の考えを推し量る力はすでに権兵衛並みだから
秀吉の迷いを察知してすぐ利家に根回しした上で奉行衆の上に立つ博打に出たかも
0238名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MMc1-GXTA [36.11.224.254])2021/01/27(水) 09:27:34.20ID:KuZgy2FAM
かつて対北条の外交を議論した時も、皆で博打をした上で「安楽に見ゆる道に活路なし」として信雄と組んで秀吉とぶつかる茨の道を行く決心をしたのがこの作中の家康だからな

秀吉のご勘気を被る危険を冒して異を唱えたと
0239名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp41-6NtY [126.182.134.213])2021/01/27(水) 09:33:03.65ID:UWUjWj21p
秀吉と権兵衛のやり取りを直に見たのに大名復帰に対して猪は良くないと異を唱える奉行衆
秀吉と権兵衛のやり取りを聞いた家康が大名復帰を提案してさらにゴネる権兵衛まで仲介した

両者の力量の差は歴然だし、こうして家康と奉行衆の対比を何度も出す意図は関ヶ原までの演出だろう
0240名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa31-TqXV [182.251.75.62])2021/01/27(水) 12:49:44.53ID:XlfU7mJIa
浅野石田以外の奉行衆はとにかくリスクをとらないな。ことなかればっかり。
家康はリスクをとっても学ぶし実践しちゃう。それが秀吉を超えるためってところをとにかく気づかせない。
化け物に成長しつつあるが、野心は見せない。

奉行って立場がよりリスクを選ばせないってのはあるだろう。こうなっていくのはある意味仕方ない。
でも、家康ほどの立場になっても攻める姿勢ってのがヤバい。
0244名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 65e4-wSOd [220.157.156.205])2021/01/27(水) 16:38:42.82ID:SXVHuZ530
増田長盛とかはこいつマジでなんで5奉行なん?と思ってしまう
0251名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9b09-rvE3 [119.244.250.99])2021/01/27(水) 20:38:22.93ID:WTKTr1t60
自分の亡き後を考えて奉行衆に発破を掛けているが、百戦錬磨の家康に敵うわけない。
秀次が秀吉の実子だったら、また違ったやり方をしたかもしれん。
(鶴松も秀頼も実子ではないというのは無しで)
0256名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5d55-5LR6 [114.184.166.112])2021/01/27(水) 21:50:04.46ID:3CMUmCJZ0
0257名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1b88-3C30 [111.110.152.65])2021/01/27(水) 22:05:08.01ID:K4GtehtA0
この作品のキャラ付けのせいもあるかもしれないけど
このスレでやたらと見かける、奉行を箱入りお役人扱いや
文vs武の対立構造にしちゃうのは多分だいぶ単純極端で偏った見方だと思うんだけどねぇ
普通に現場実践リアリスト揃いだし武辺者含めた各大名ともパイプを築くし調整上手だし戦地にも行く軍人だし
唐入りの失敗のツケとそもそもの秀吉の政権システムの歪みによる豊臣恩顧の連中同士の権力争いsupported by家康でしょ
0259名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Woof [59.138.72.35])2021/01/27(水) 22:41:00.51ID:v0mxBgEd0
史実では、佐吉ら奉行衆は唐入りの補給を(ほぼ)完璧にやってるしな

電話もSNSもない、あの時代、国内での調達の手配など含め、
海の向こうへ数年に渡って膨大な補給をやるとかハンパない能力だったおもう
0261名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a3fd-kfRD [139.101.224.55])2021/01/27(水) 23:14:53.87ID:/bwt39M90
センゴク三成は地位は事務方だけど思考というか目線はその域を越えてるわな
ものの見方は政府ブレーン

センゴク秀吉もそういう役職を意識して引き上げてるんだろうが、秀吉がなんぼ引き上げても、
むしろ引き上げる力が強いほど他大名からは秀吉の丁稚とみなされてしまうジレンマ
更にセンゴク秀吉自体が「わしに任せろ」パフォーマンスを止めることに恐怖を覚えてるのも拍車をかける
0263名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9bf4-PUSE [119.241.46.193])2021/01/28(木) 00:07:46.91ID:qPe7hAjl0
>>262
だからこそ他を抑えるための戦功や後ろ楯となる武力が足りないことが問題になる
0264名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Woof [59.138.72.35])2021/01/28(木) 02:07:00.57ID:wWNdVFR10
奉行衆と言っても個々は小国の大名。
そのトップが、職場的にというか距離的に、常に秀吉のそばに居ただけの事だし
ヒデ死後は軽く見られたのは当然かと

三成襲撃事件とか、内部抗争と言うより
単なる個人的な喧嘩の延長線上にみたいなものだし・・・

ゴンら信州勢と佐竹の喧嘩に近かったような気がするし、
ましてや関ヶ原の西軍大将は佐吉とか、ムリがあったよなあ・・・
0268名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa29-LRhY [106.129.112.127])2021/01/28(木) 11:20:12.44ID:jKv0Ob2La
>>237
まあ家康には秀吉の内面はわからんから「博打」って話なんやろね

建前上渡海の是非を決める討議の場にはなってるけど、実際秀吉と三成が握りあって大名達の前で治部に理あり渡海決定、とするセレモニーであった可能性も普通にあって
そうなると奉行>家康のパワーバランスは決定的になって、おまけに家康は「渡海を渋った小心者」のレッテルまで貰ってたかもしんないわけで

だけどここでもしストップかけられたら秀吉の警戒をすり抜けて三成達より政治的上位の存在になれる
しかも重鎮前田のお墨付きで

結果的には家康一人勝ちという最高の結果になったと
0271名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエーT Sa13-0//F [111.239.191.64])2021/01/28(木) 17:32:19.84ID:/E4js0rSa
半年前から国家的プロジェクトとして進められた秀吉の渡海が直前になって
平安の昔から日本人なら皆知っている「夏は台風が来る」という情報によってドタキャン
これ別の理由があるんじゃないのと勘ぐってしまうが
0309名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 1155-rBee [58.94.170.2])2021/01/29(金) 18:46:16.16ID:StleRK7K0NIKU
なるほとなあ
0310名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sae3-GZM2 [111.239.159.30])2021/01/29(金) 21:14:11.85ID:rQFy3NwKaNIKU
【#加藤純一×#もこう】
PS5『仁王2』クリアするまで帰らない
「マルチプレイ(生放送)」Part1
(18:00〜放送開始)

htt://
youtu.be/hLPbeCMHK-I

コーエー×テクモ公式ch
(Part1以降 随時更新)

ps://
youtube.com/user/KOEITECMOofficial
0318名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0b55-Fajb [121.118.29.209])2021/01/30(土) 01:20:13.30ID:gaqHD5dK0
とはいえセンゴク厳島戦記やセンゴク月山戦記やってたらどんだけかかるかわからんししゃーない
0319名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1351-merL [125.199.160.120])2021/01/30(土) 06:45:28.25ID:UsizSoV20
渡海衆の統制は奉行衆(われら)に託された。
事件は日ノ本ではなく、現場で起きている。
0323名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/01/30(土) 08:57:19.93ID:wFOo/ACY0
お藤様はおかっぱより昔の髪型の方が良かった。
戻してくれないかな。
0328名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/01/30(土) 10:32:16.34ID:wFOo/ACY0
>>325
本編は秀吉の死で完結させて関ケ原は外伝の予定らしいから、
逆にゴンべは出さないと思う。ゴンべを出すなら本編で描くはず。
0331名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/30(土) 10:39:36.79ID:SF48LrPh0
>>328
まあこの漫画は三英傑の中では秀吉に一番比重置いてるからな

あと回想で事実上の初登場の吉乃の使用人前の半生に触れるのかな?
(その辺が歴史上の謎とされてて秀長が長子だったのを秀吉の出世で織田家に連れてきたとか)

そういやもうすぐ秀次事件だけど服部小平太再登場期待
0332名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/01/30(土) 12:12:08.80ID:wFOo/ACY0
>>329
関ケ原のゴンべは秀忠の絡みでチラッと名前が出るくらいではないかと。
本編で秀吉が病に伏した時、ゴンべの家康への接近が描かれるんじゃない?
エピソードが多少前後してもフィクションとして何ら問題ないですし。
0342名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b3ba-XDDy [133.123.111.12])2021/01/30(土) 15:28:17.30ID:K95B9B520
大阪城と秀頼を押さえられちゃった家康として一番怖いのは、遠征軍や沿道の大名が一気に西軍に傾いて孤立すること。それを防ぐためには、形だけでもあくまでも豊臣家の軍勢であり自分は秀頼の代理であることを強調するしかない。
徳川家を主攻にするのは私戦と批判される可能性もあるから、豊臣恩顧の大名を先陣に持ってきたい。そのためにも交通事情の良い東海道の担当は混成軍になる。
戦術より戦略を取ったと考えれば不思議ではない。
0343名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a9b1-vH/w [14.3.37.48])2021/01/30(土) 15:29:32.56ID:WfcQ6PVo0
ようやく最新号読んだが、なんつうか殿下に対して全く臆せず
思う通りざっくばらんに諮問に答える権兵衛さんさすがですな。

あそこで忖度した回答するような奴ならそもそも復帰できないって感じか。
0344名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a9b1-vH/w [14.3.37.48])2021/01/30(土) 15:30:35.57ID:WfcQ6PVo0
>>335
ハゲめい!は、よかったですな
0346名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-25nq [49.96.37.243])2021/01/30(土) 15:46:06.84ID:ieNoloS8d
>>340
当時誰もあんなにあっさり勝負がつくとはおもってなかったから長期戦に備えんだろう
官兵衛や真田や上杉もまさかあんなにあっさり勝負がつくと思ってなかったから戦略が吹っ飛んだし
0348名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/30(土) 16:03:55.53ID:SF48LrPh0
>>343
孤立して孤独な秀吉の癒しタイムなのは間違いないな
正直唐入りよりこの後の秀頼生誕と秀次事件
もう秀次に対してお前の代わりなぞいくらでもいるとほのめかしてたし

秀秋の裏切りも秀次事件が関連してるみたいだけど
石田三成は関与してない説もあるが
伊達政宗抹殺計画も立ててるしなー
0350名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b3ba-XDDy [133.123.111.12])2021/01/30(土) 16:12:56.84ID:K95B9B520
関ヶ原が最終決戦と思ってなくて、開戦時期も当初予定とは違ったろうけど、吉川小早川と完全に話がまとまったと判断してればあえて中山道軍が来るまでじっと睨み合いする必要はないんだよな。待ってる間にまた状況が変わるリスクもある。
家康が焦れて小早川陣を威嚇射撃したというのも創作の可能性が高くなってるし、内心は淡々と戦ってたかもしれん。
0352名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/30(土) 16:40:31.86ID:SF48LrPh0
>>350
大垣城に立花宗茂軍が
岐阜城に秀忠軍が
入るようになれば決戦にはならなくて

それこそ上杉真田黒田の想定してた長期戦になったと思う

おそらく西軍内に徳川の密偵もいて
まともな軍略を持たない石田三成が事実上の総大将で
戦上手の島津義久が孤立してるのも把握してたのだろう

だから佐和山城へ進軍すれば
西軍は大垣城からうってでると判断したかと
0353名無しんぼ@お腹いっぱい (アークセーT Sxc5-U4Xv [126.162.174.39])2021/01/30(土) 16:45:24.78ID:rgM5GHo+x
>>250
ちょっと違うんじゃないか
センゴクでは通商、交易による収益がもうメインな世界観でしょ
武力で領土とって儲けるって話ではないから

総合電機メーカーで、頭打ちな重電部門を縮小させて ITサービス
に転換して行かなきゃいけない時代に、前時代の重役が文句
いってるような状況じゃないかな
0356名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f188-MjJ+ [106.173.219.16])2021/01/30(土) 18:06:16.83ID:oEjsrCVo0
>>355
岐阜城って基本的に籠城に不向きだから木曽川の防衛ラインで渡河を防ぐのは基本戦略なんやで(過去の勝ち戦も野戦だし
しかも敵は城の構造知り尽くしてる元城主が攻めてきてるからな

岐阜城が即陥落したのは三成が全然木曽川に援軍出さずに大垣城でぼんやりしてたのが痛い
0357名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/30(土) 18:22:58.70ID:SF48LrPh0
>>356
地元だから言うけど川に囲まれた岐阜城は孤立しやすいし
渡河も大変
あと山城だからちゃんとやればたとえ敵が元城主と言えど防げる

家康も岐阜城を敵に落とされたらやばいと思って廃城にして加納城に移転させたくらいなのに
0362名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5155-rBee [218.47.11.151])2021/01/30(土) 21:00:59.88ID:/SYP388t0
ネタバレきてるやん
0363名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f188-MjJ+ [106.173.219.16])2021/01/30(土) 21:01:12.78ID:oEjsrCVo0
>>357
攻めての渡河が大変だからこそ川が防衛ラインになるんやろ
半兵衛が新加納で信長を迎え撃ってる時も野戦撃破やしな
それに関ヶ原でも福島の軍勢は撃退されて渡河失敗の後に迂回を余儀なくさせられた訳で(対して戦力がなかった池田側は抜かれた

岐阜城が籠城に向かないのは地元民なら分かるだろうが、地形が厳しいせいで曲輪が細長くて狭いことから兵士をそもそも籠城させるスペースが無いことと、山城故に水の確保がし辛いことなんかがある
岐阜城はその山城の堅牢さが逆に籠城を困難にしている訳だな

東西のスター武将が集った【岐阜城の戦い】はド派手な関ヶ原前哨戦だった! https://bushoojapan.com/bushoo/oda/2021/01/21/84409
0366名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/30(土) 21:54:40.92ID:SF48LrPh0
そもそも秀秋と島津義久は東軍につく予定で
伏見城に籠城する鳥居元忠に味方しようとしてたからな
自分が死ぬ事で決戦になる事を望んでた鳥居元忠が断ったからな

その事はあまり知られてないから
秀秋=裏切り者
島津義久=マジキチ扱いされてるよな
0372名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f188-MjJ+ [106.173.219.16])2021/01/30(土) 22:26:48.29ID:oEjsrCVo0
>>368
それをやるには三成が大垣城から援軍出してくれる必要がある(というか三法師はそれを前提に水際防御で野戦の戦略を建ててる)けど、三成側の動きが鈍くて木曽川や高須平野に全然援軍を出してないからな
岐阜城は落ちるべくして落ちている感がある
0374名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 7bf4-25nq [119.241.46.193])2021/01/30(土) 22:39:58.80ID:f9eM0vpy0
>>368
正直あっさり決着ついたこと考えても最初から形だけ攻撃されないために西軍のふりをしてただけの連中が多いみたいだし籠城しようが陣地戦しようが長期戦になったら瓦解しそう
後官兵衛が九州で暴れてたり毛利が四国を攻めようとしてるから西軍も長期戦なんかできない
国元に帰るか下手したら味方陣地で殺しあいになる
0375名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Spc5-XDDy [126.233.98.100])2021/01/30(土) 22:44:40.45ID:bq8Bc+fwp
>>368
待ってても西軍はもう伸び代ないのに、東軍は最も戦意旺盛で精強な徳川軍が合流してくるんだぞ。しかも家康が清正やふくしま手懐けて圧倒的な国力で他の大名に睨みをきかせるのに対して、西軍には実質的な総大将不在。長期戦になるほど厳しい。
0377名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-3KRy [49.98.52.247])2021/01/30(土) 22:48:39.89ID:HJIw6A0jd
>>375
西国無双を信じろ
0378名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1388-M8vF [59.138.72.35])2021/01/30(土) 23:05:40.70ID:anwaPySd0
長期戦になれば、喧嘩騒動の佐竹、上杉景勝も張り切り、いだてもサクっと裏切り
東で不穏な雰囲気、
クロカンも「んー、どうしよっかなぁ」みたいになり
マターも頑張って東西で世紀の大混戦になってかもしれん
0379名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/01/30(土) 23:11:11.39ID:wFOo/ACY0
>>353
いや、その軋轢で倒れたのは例えば武田であって、
勝頼が試みた構造変革に旧態依然たる考えの信玄時代の重臣達はついていけなかった。
今の豊臣政権はそれとは違う。
0384名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/01/31(日) 00:39:17.95ID:drVrsYg80
>>380
作者は武将の欠点や失策をこれみよがしには描かない人だから、関ケ原を三成の愚策には描かない。
信長も信玄も秀吉も凌駕し、幽玄の域まで達した身共の才覚として描くと思う。
0385名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 01:20:58.62ID:c8DRftPI0
>>384
この作品の三方ヶ原は武田信玄の術中にハマってうって出るしか選択肢が無かった感じで

結果佐和山城攻め落とされたらマズイって結論で石田三成出陣ってストーリーになると思う

それこそ霧が開けたら関ヶ原に徳川軍8万
徳川家康「投了よ」

こんな感じかな
0392名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 09:09:23.75ID:c8DRftPI0
>>386
でも防御に徹したら兵力差があっても防御の方が有利
>>361にもあるけど
城に篭れば10倍の兵力が必要

それに小牧・長久手の戦いは秀吉の方が圧倒的に兵力差あったのに
家康は小牧山にこもったせいで秀吉は何も出来なくなった

関ヶ原で決戦しなければ長期戦になったし
そこは短期決戦を望んだ家康と
軍事経験のない石田三成の差だな
0395名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 09:24:38.56ID:c8DRftPI0
>>390
西軍は毛利輝元を引き込めただけが御の字
真田昌幸は想定外
その他全て想定内

ドイツ軍軍師は関ヶ原の陣形見たら西軍が勝つと行ったけど
それは国と国との戦争ならね

センゴクの武田信玄で言う
戦は戦う前に決めろ
弓を交える槍を交えるは事後作業と言うように
歴史を見てる歴ヲタなら
たとえ小早川秀秋が裏切らなくても
西軍は石田三成小西行長宇喜多秀家大谷吉継の3-4万vs東軍8万(家康本隊3万)なんて構図なのはすぐわかるからな
0397名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-25nq [49.96.36.71])2021/01/31(日) 09:28:22.63ID:f6Uo4PiJd
>>392
その何倍の戦力というのは防衛側から裏切り者が出ずにきちんとまとまってることが前提だぞ
裏切り者が出てあっさり落ちた城なんていくらでもある
三成も防衛戦できるくらい西軍がまとまってたら防衛を選んだかもしれないけど実際には野戦で短期決戦するしか選択肢がなかったのでは
0400名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 09:38:56.29ID:c8DRftPI0
>>397
それを踏まえての石田三成の軍事経験の無さよ
そういう長期的戦略まで見据えないと
家康にたとえ関ヶ原に勝っても
その後どうするんですか?
滅ぼして江戸に侵攻して家康だけでなく徳川氏そのものを滅ぼす
そこまで視野に入れて戦争しないといけないのに
だから加藤清正は家康の老衰待ちで従うって選択肢に出たんだし
秀吉も滅ぼす事も出来なかったしな
0401名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f990-WH+G [118.240.183.213])2021/01/31(日) 09:39:46.94ID:c0mOWmTI0
>>397
あと籠城戦やるほど軍需物資がなかったんじゃないかと。佐吉が手紙で「オレは全財産はたいてこの戦に賭けてる」とかボヤいたり島津が家臣が手弁当で参戦してるのを見る限り軍資金や軍需物資はギリギリしかなかったんじゃ
0403名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd73-RS2J [1.75.4.107])2021/01/31(日) 09:42:26.21ID:ogcorO2cd
人格否定までしたのあやまります
ごめんなさい
1 前田利長
2 毛利輝元
3 淀君
4 吉川経家
5 毛利秀元
6 小早川秀秋
でもこの中の一人でも家康絶対殺すマンだったら
西軍はかなり有利になってたと思う
(上から影響順)
0406名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fb21-u9iy [207.65.234.46])2021/01/31(日) 09:46:22.20ID:IYrOkL/20
>>392
双方の士気と戦争続行する意志が同じならね
関ヶ原の西軍が東軍を囲んで迎え撃つ体制を取ってたのに半日で壊滅した理由は
西軍は文字通り烏合の衆でまともに戦ったのはせいぜい3万程度だったから完璧の迎撃体制も機能しなかった

そもそも関ヶ原周辺に数万の大軍が籠城戦を展開できる拠点はない
0407名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 09:57:27.74ID:c8DRftPI0
>>406
まあ3万でも大きいよ
籠城すれば大垣城に
あと佐和山城へ負担を軽減すれば
家康といえどなかなか動けなくなる

俺が石田三成なら岐阜城絶対死守
小牧山を速攻奪取
尾張制圧なんて出来たら家康は戦わずして講和しただろうな
まあ石田三成にそんなこと出来ないから関ヶ原と言う必然に
0412名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 10:26:31.72ID:c8DRftPI0
それに壬申の乱
義経範頼の上洛
承久の乱

軍事的要所の近江に侵攻されたら終わり
美濃か尾張で食い止めるのが必然
壬申の乱に関しては事実上の第一次関ヶ原の戦いだし
クーデターした割に石田三成の動きがあまりに遅すぎたのは確か
0414名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f188-8ou+ [106.157.135.190])2021/01/31(日) 10:30:30.39ID:xX6JLVs20
必ず俺が西軍ならああやるこうやるとか言う奴沢山出るけど
俺らは歴史を知ってるから言える訳で

歴オタが三成に異世界転生したみたいな話が読みたいわーw
あーだこーだ言っても上手くいかず周りも言うこと聞かずに終わるのが目に見えてるけど
0433名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 10:53:41.47ID:c8DRftPI0
孫子の兵法でも戦争は勝つこと前提でやらないと駄目だと書いてある

正義論で戦争するなんて宗教戦争と一緒
もうね石田三成は上杉景勝と毛利輝元が味方した勝てるとそういう判断しか
徳川家康からすればその2人倒せば俺の天下やんだし
決戦するにしても上杉景勝の加勢はこの時点で望めないし
0434名無しんぼ@お腹いっぱい (アークセーT Sxc5-bVnL [126.162.174.39])2021/01/31(日) 11:21:47.86ID:91s3iYJEx
>>406
> そもそも関ヶ原周辺に数万の大軍が籠城戦を展開できる拠点はない

NHK-BS で関ヶ原の 3D マップ作成して合戦を再評価する
番組やってたけど、山頂の状況から、玉城がかなり大規模
縄張りされてるのが発見されて現地調査もしてた

最初は小早川が奪った七尾山のことかと思ったけど
その後方の別の城で数万が籠城できる規模だった
番組では、秀頼、または輝元が軍率いて入城する
想定で縄張りされたもので、偶発ではなく三成は
最初から関ヶ原で長期戦構想していたのではと
議論されていたね
0436名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 11:28:26.28ID:c8DRftPI0
徳川家康も屋敷に逃げてきた石田三成を殺さなかった時点で
関ヶ原での勝利を長期的に想定してたわけで
石田三成も殺されないと分かって家康邸に逃げるくらいなら
暗殺団に殺されるか
殺される前に自害すれば丸く治まったわけで
0437名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1355-X20z [219.167.169.227])2021/01/31(日) 11:32:25.43ID:c8DRftPI0
>>435
加藤清正が味方したのが鍵
結局石田三成を暗殺することが豊臣家を守る最大の手段で
それが出来なくなったから家康の味方した
家康の弱点は年齢で跡継ぎの秀忠にそれを継ぐ指導力があるとは思えなかったし
老衰によるタイムアップまで好き勝手やらせるしか無かった
関ヶ原に負けてからは天下は徳川に譲って
ひたすら豊臣家の存続の方に力入れたわけだから
そもそも秀吉ですら勝てないのに
軍人でもない官僚にそれができるのかと
0438名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 93fd-12p3 [139.101.224.55])2021/01/31(日) 11:38:20.96ID:ECcqi6oB0
>>379
センゴク三成的には今の連合国家状態を早く中央集権状態に移行させてしまいたいんだよな
戦国大名をもう一度守護大名に戻したいっていうか
そして大名側にはそんなつもりは頭から無い
猪大名とはそういう独立心旺盛な大名全般を指しててその中にゴンベも含まれてると
0439名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f188-8ou+ [106.157.135.190])2021/01/31(日) 11:55:05.59ID:xX6JLVs20
>>437
加藤や池田は二条城会見も指揮したり、彼らなりに必死に豊臣家存続させようとしてたからな

あの時には秀吉、利家死後のゴタゴタまとめられるのは家康しかいないのは誰の目にも明らかやし、
たとえ西軍が勝っても三成じゃあ誰も統制できないし、最悪豊臣家が毛利に乗っ取られる可能性もあった
現実が見えてないのは三成だった訳
0441名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 13bf-3KRy [219.118.240.205])2021/01/31(日) 12:02:56.79ID:59H2e9C/0
家康が負けた場合果たして豊臣や毛利で天下がまとまるビジョンが見えん
0442名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ fb88-+Ul7 [111.110.152.65])2021/01/31(日) 12:03:42.61ID:PxjNywDR0
なんかもうほんと別に三成に肩入れしたい訳じゃないのに、おいおいって言いたくなるような
この手の歴史後出し神の視点気取り(※ただしバイアス掛かりまくり)三成マウンターいい加減にしてくれないかね
0444名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/01/31(日) 12:04:51.36ID:drVrsYg80
秀吉の惣無事で牙を抜かれた武将達は己の保身あるのみで、天下獲りの野心など望むべくもない。
これでは、ただ一人野心を残していた家康に敵うわけがない。身共の糞の中が最強だった。
0452名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1388-M8vF [59.138.72.35])2021/01/31(日) 14:07:51.81ID:QbO9XNKL0
西軍が関ヶ原の1回の野戦で勝ったとしても
その後、西軍連合軍が江戸まで遠征して徳川家を滅亡させる事が出来たとは思えん
それこそ江戸城に籠城されたら泥試合になるだろうし・・(江戸城って、もう完成してたのか知らんが)。
東西が講和を結んで終わりって気もする
0455名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Spc5-XDDy [126.233.98.100])2021/01/31(日) 15:50:14.04ID:/llK79a1p
>>452
江戸城自体は、周囲が海に面した部分以外は遮るものがない平地で各方面からの街道が集中する守りにくい立地の上に、堀とか石垣でがっちり固めたのは幕府開いて諸大名に普請命してからなので、当時は城自体も脆弱だよ。
平時はいいけど戦乱の世では本拠地に適した城ではないので、北条は小田原に籠ったし、明治維新でも抵抗することなく降伏した。
0490名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFf5-rBee [220.159.128.237])2021/02/01(月) 11:06:19.72ID:3WMMyZDKF
>>387
知らないのか・・それやったやつがおるの
0491名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFf5-rBee [220.159.128.237])2021/02/01(月) 11:07:20.84ID:3WMMyZDKF
にしても、これはなあ
0495名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f97b-NJl2 [118.87.184.236])2021/02/01(月) 12:57:32.81ID:qWWSK6Z00
権兵衛は千石家を自分語りでなんとなく盛り上げてはいるけど
思考回路自体は突拍子もないし理解させる努力もあんましないからハタから見たら何考えてるかわからん部分がある
森村殿みたいに一緒にバカやってくれるパイプ役イエスマンって割と重要だと思う
0498名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f97b-NJl2 [118.87.184.236])2021/02/01(月) 13:21:44.09ID:qWWSK6Z00
>>497
天野家だっけ?
たぶん天野康景のことだろうから徳川の関東転封についていってるはずなのでゴンともそのうちバッタリ会うだろう
お蝶のとこに顔だして「権兵衛は息災じゃ。ま、あいつのことはもうええじゃろ」とか言っとるかもしれんが
0501名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9d-jCTN [106.128.192.95])2021/02/01(月) 14:10:14.86ID:3bm5Nu79a
権兵衛が俺が現地組だったら三成の言うことは聞かん!って言ってるってことは逆に言えば権兵衛みたいな猪でも現地外からの情報を持っていたら言うこと聞くってことだよな
大変なのは分かるが三成が交渉上手だったらなぁ
0503名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-25nq [49.96.39.82])2021/02/01(月) 14:57:43.62ID:YdY2hvTCd
>>501
秀吉の命令が曖昧すぎる
自分の口からネガティブなことを言いたくなかったんだろうけど駄目な場合は行間読んで対処してくれみたいな命令では行間の読み方が人によって違うし
せめて状況が悪ければ奉行の指示に従うべしくらい言ってくれないと
0506名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spc5-QdGR [126.35.72.149])2021/02/01(月) 15:37:53.02ID:iooKmoRep
通信や物流が当時とは比べ物にならないほど発達してる現代ですら部下や同僚が意のままに動くなんて事はまず無いんだから事の成り行き次第でどうとでも結果は変わるんだろうな
唐入りにしろ関ヶ原にしろ
0511名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spc5-QdGR [126.35.72.149])2021/02/01(月) 16:50:50.03ID:iooKmoRep
センゴク秀吉からしたら自身の能力、カリスマ性、豪運でここまで上り詰めた以上それが少しでも損なわれるリスクがある言動は怖くてできないから具体策は奉行に委ねざるを得ないんだろうな
ほんとによく描けてる
0513名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/01(月) 18:32:38.67ID:ihm7U94c0
>>503
戦況報告が届くのに半月かかるような時代で、秀吉自身が見聞が足りないと自覚している状況。
現場での臨機応変な判断が必須だが、秀吉が奉行衆に従えと指示したところで、
戦下手に描かれている三成では誰も従わないだろう。クロカンですら逃げ帰っているわけだし。
0515名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-3KRy [49.96.21.188])2021/02/01(月) 18:50:51.11ID:Rx+BcpJ+d
長篠の信長や賤ヶ岳の時はあえて細かい指示を出さなかったけど今回は出したくても出せない状況か
0516名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c155-rBee [114.184.161.195])2021/02/01(月) 19:08:25.65ID:fYQENjVc0
三成くん混乱してるのお
0517名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c155-rBee [114.184.161.195])2021/02/01(月) 19:09:21.15ID:fYQENjVc0
つーか三成くんはここで私には無理です、としっかりと突っぱねて下野した方が幸せなライフだったんじゃないだろうか?
大谷の苦しむ姿がはよみたいぞ あそこでハンセンかかるんだよなあ
0522名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0b55-Fajb [121.118.29.209])2021/02/01(月) 19:56:25.96ID:xmP5pVHX0
>>492
森オトコは付け入りの時の、ドモドモー付け入り申す!がカッコ良かったから全てOKや
0525名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW d9f7-2U5k [220.97.168.10])2021/02/01(月) 20:03:02.71ID:LKRuCUGg0
>>512
秀吉一代ならそんな脆くもないと思うが。それこそ小西(&毛利)との会談のように、しばらくは政権は保てただろう。秀次が次いで(仮によ仮に)10年20年くらいは。
不安感に負けてしまったんだろうな。
歳ってぇ奴ですか。

それでも、どっちにしろ大坂落城くらいの時期には不安定露呈してひっくり返されてたかもな。秀次の次代を決めるだの何だのに乗じて。
0527名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-3KRy [49.96.21.188])2021/02/01(月) 20:13:06.03ID:Rx+BcpJ+d
醍醐寺が宇宙に寺を作るらしいが醍醐寺の花見の描写はどうするのだろう
0529名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/01(月) 20:20:43.14ID:ihm7U94c0
生きていれば小一郎が渡海するんだろうが・・。
0530名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエーT Sae3-merL [111.239.190.47])2021/02/01(月) 20:26:29.59ID:9qDSy/una
茶々の妊娠を早くに知って3月渡海を止めるにするかと思ったけど・・・
大政所は7月に死ぬしその後渡海のため名護屋に移動するし無理あるような
戦略転換もこれじゃ秀吉が精神的に止んでるように見えちゃうんじゃないか
魅力的な秀吉が描けているのだろうか
0536名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/01(月) 20:59:07.62ID:ihm7U94c0
>>530
秀吉に外海に対する見聞が足りないと自覚させているし、
目的は明支配ではなく明との貿易のための威嚇と言わせているから、
従来のような無知蒙昧には描いていないと思う。
鶴松、小一郎、大政所と身内が続けて亡くなったことが、
秀吉を精神不安にして闇落ちさせた要因に思える描き方だし、これはこれでいいと思う。
0540名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/01(月) 21:05:48.73ID:ihm7U94c0
>>534
現地の武将を猪武者と蔑むのにはイラッときましたが、
奉行衆が武将らしい顔つきになってきましたね。
これまでの顔つきでは関ヶ原は戦えないですもん。
0545名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa9d-hTuy [106.129.27.93])2021/02/01(月) 21:28:27.20ID:u+hYclzXa
これ、秀吉渡海して前線で指揮、督戦してたらどうだったんだろうね
0546名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Spc5-XDDy [126.233.98.100])2021/02/01(月) 21:45:53.56ID:j908qPu/p
そもそも「行間を読めば」と三成に言わせてる時点で秀吉にはさ最大限好意的だろ。残ってる命令だけ見れば、伝聞情報に一喜一憂して短期間にころころ命令変えちゃうただのやばいトップになっちゃう。
それに別になかの死亡だけが要因だなんて直接書いてないし、前回の時点で相当迷ってることもわかってる。人間いろんな要因が積み重なって気持ちが変わるのなんてよくあること。もちろん、訃報聞いて泡吹いてたおれるぐらいにはショックだったのは間違い無いけど。
0547名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spc5-QdGR [126.35.72.149])2021/02/01(月) 21:46:01.97ID:iooKmoRep
>>543
大号令かけた物の雲行きは怪しそうだし当の秀吉も身内の不幸が重なるし何より本心ではこのまま突き進んで良いのか不安で仕方ないから消極的な動きにならざるを得ないってことでしょ
トップの肝煎りで始めた会社の一大プロジェクトが進捗芳しくなくて蓋を開けたら実はトップ含めてほとんどの関係者が後ろ向きでしたなんて珍しい話でもないし
0551名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1954-XDDy [60.158.224.123])2021/02/01(月) 22:24:10.47ID:rEl8YJDi0
>>545
あの覚書が全て。
兵士も兵糧もぜんぜんたりない。朝鮮内での移動の安全性も確立されておらず、現状の兵力ではせっかく勝ち取った城を守るだけで精一杯。
この状況で秀吉が数万単位の兵率いてきても状況は変わらない。
明と本格的に戦うなら、日本を空っぽにするぐらいの兵力と資金を注ぎ込んで数倍の兵を連れて行くか、それが無理なら朝鮮を完全に服属させるぐらい時間かけて足場固めなきゃ無理。
0552名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/01(月) 22:44:05.36ID:ihm7U94c0
小牧・長久手の時は「お前しかワシに具申できる者はいない。忌憚なく言え」と秀吉に言わしめ、
三成も「今の財政・戦力では徳川に勝てねえよ」と忌憚なく意見したのに、
似たような状況なんだが、秀吉がデカくなりすぎて三成では意見できなくなったのね。
0556名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ebbf-xuBi [1.0.96.63])2021/02/01(月) 23:00:11.32ID:+ml/6EwD0
>>538
センゴクではよくある話だが・・・
先週の家康を魅力的に書いているが、あれは家康が言ったことではない
天皇からの綸旨の内容を家康が言っているかのように描いて家康を魅力的に描いている
史実よりも物語性を重視するのがセンゴクの手法
0557名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1388-M8vF [59.138.72.35])2021/02/01(月) 23:03:32.26ID:3zCpjo5q0
名護屋城と半島の、半月ほどのタイムラグがあるからこそ
秀吉は綿密なやりとりすべきだったのに

中国大返しの時、光秀との決戦でタイムイズマネーで1日は勿論、
数時間の時間すら大事にした、キレキレ時代の秀吉はどこ行った(戦争の規模は違うとはいえ)
0560名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Spc5-XDDy [126.233.98.100])2021/02/01(月) 23:25:32.47ID:j908qPu/p
>>555
天下統一急ぐために東国を委任統治みたいにして超大国を複数残し、西には毛利や島津まで温存しちゃったのに、なぜかそれらより遥かに時間かかる外征に乗り出しちゃうというのも矛盾してるんだよなあ。その辺が天下人になって気持ちが大きくなりすぎたということなのか。
小田原攻めなんかより遥かに難易度高いのに成功体験に囚われたのかもしれない。
0562名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 7bf4-25nq [119.241.46.193])2021/02/01(月) 23:33:07.67ID:xY9KYJv90
>>554
人数が増えれば増えるほど食糧の問題が大きくなる
今の人数でも既に食糧が足りなくなってるのにこれ以上増やしてどうする
結局地元を味方にしてある程度半島内から食糧を賄えないと派遣できる兵力にも限界がある
0563名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ebbf-xuBi [1.0.96.63])2021/02/01(月) 23:37:44.57ID:+ml/6EwD0
>>557
史実だと事前に事細かく指示がでており、
秀吉からも状況が変化するとすぐさま新たな指示がでている

漢城占領の時には場内には駐留せず場外にいること、散った民衆の呼び戻しを行わせている、
そしてそれを確認するかのように同じ命令が追加で出ている。
秀吉は非常にしつこい性格なので何度も何度も確認する
朝鮮王が逃亡したと聞いたら、当日付けで領地を与えるので帰属を促すように説得せよと命じている

外征という一大イベントを秀吉が他人まかせにするわけがない、
というか性格的にできない
0564名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ebbf-xuBi [1.0.96.63])2021/02/01(月) 23:42:07.86ID:+ml/6EwD0
>>562
足りなくなってはないから
漢城落としたときに30万石ほどの食料を奪っている
30万の軍が一年は食えるだけの量がある

朝鮮とはいえ一応首都でそれなりの人口のある都市を占領すれば、そこにある食料を奪えるので、
都市の人口を養えるだけの食料は得られる
0565名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b3ba-XDDy [133.123.111.12])2021/02/01(月) 23:45:22.44ID:RNuAP6gb0
兵糧含めた徴税の仕組みの再構築ってとても難しいからね。家康だって関東入府の際に北条遺臣を抱え込んで行政制度も自分たちがそっちに合わせて居抜きみたいにしてやってる。
ヒデキチの妄想みたいに、戦争で勝ったら翌月から民が誠心誠意尽くしてくれるなんてゲームの信長の野望みたいなことにはならない。言葉や文化が違うなら尚更のこと。一銭の収入にもならない異国の地に手を入れて復興させ、内乱を抑え込みながら自分のものにしていくにはとても時間がかかる。
0568名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9d-i8oc [106.132.202.53])2021/02/01(月) 23:56:06.63ID:JElJTC5za
>>559
秀吉は行きたいけどいけないというだけなのに、いけない理由を変えてるからおかしな事になってるんだよなあ

天皇もそうだけど、将軍もほとんど出てこなかった、権威や秩序にたいして無関心なんだろうね
で、先生は経済的な理由のみに絞って語るから、金の為だけになんでとなる
0571名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1388-M8vF [59.138.72.35])2021/02/02(火) 01:00:17.66ID:JQo7+P510
最近の学説だと、
SNSでのLineもメールも携帯電話もなかった時代だったのに
織豊時代の国内通信は早馬で、ほぼ2日で連絡ついた、とんでもない速報の時勢だったみたいやね
まあ海を隔たると一週間〜10日はかかるだろうが、半月はなかったのかも
0572名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1388-M8vF [59.138.72.35])2021/02/02(火) 01:52:16.39ID:JQo7+P510
ちな、当時の早馬は、現代だと自転車の速度と(ほぼ)同じで?
ウーバーイーツみたいなもんだったと思うがw、まともな道路さえないのに
そこはド根性と気合のチャリンコ兵士さん達、ハンパねーわ・・・
0574名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW b3ba-XDDy [133.123.111.12])2021/02/02(火) 04:28:59.85ID:dlgNcu5B00202
何をやらせても万能で間違いはなく、朝鮮や中国には圧勝。でも若い天皇の訴えには心動かされる熱い勤王家の秀吉、という妄想を抱いてる奴が約1名いる。秀吉だって皇室を自分の都合のいいように利用してただけだってのにね。
0575名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー Sa9d-eRwZ [106.132.84.189])2021/02/02(火) 06:14:21.59ID:QpQUPvfta0202
399 名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Cbw0 [59.138.72.35]) sage 2021/01/12(火) 22:11:11.31 ID:hoCrm5N20
一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに・・

400 名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 03ba-We8C [133.123.111.12]) sage 2021/01/12(火) 23:05:57.99 ID:i63ykOpT0
>> 399
五奉行で一番有能だよなあ
0577名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW 5155-rBee [218.47.11.151])2021/02/02(火) 06:47:14.23ID:9Ohmo6lI00202
家康(あかん、ここで秀吉に渡海させられたら成功してまう)
0579名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW FF9d-rBee [106.171.14.227])2021/02/02(火) 07:16:40.38ID:37dGU//nF0202
あ、ふーん
0582名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー Sa9d-i8oc [106.132.202.53])2021/02/02(火) 08:20:34.37ID:KdfZymu7a0202
>>574
勤皇であったか勤皇を装っていたか内心は不明だが、やっている事は勤皇家そのもの
たとえ偽善者であったとしても、やっていることが善行なら偽善者出はなく善人であるようにね
お前がやっているのはこいつは偽善者に違いないと言ってるだけ
0585名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/02(火) 09:00:56.61ID:KhGIu+tI00202
>>568>>570
作者が明・朝鮮との戦を無謀な戦と考えているんじゃないかね?
秀吉を無謀な戦を企てた無知な天下人には描きたくないから、
鶴松の死による虚しさを埋め合わせるために勢いで渡海と言っちゃったけれど、
冷静に考えれば見聞足りないし無茶だったなあと迷える天下人に描いている。
0603名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW FF33-rBee [49.106.186.28])2021/02/02(火) 11:40:48.50ID:qGGHLRIUF0202
朴念仁って小西かな
0605名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW FF33-rBee [49.106.186.28])2021/02/02(火) 11:42:49.48ID:qGGHLRIUF0202
あ、黒田ぽいな ソバと並んで称してる
0609名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW FF33-rBee [49.106.186.28])2021/02/02(火) 11:48:35.13ID:qGGHLRIUF0202
奉行がこのままいきのこるためには強そうな味方になってくれそうな大名に秀吉死後に領地を与える
だけど、仮に家康倒したとして第二の家康が現れるから堂々巡りになるかと
予測
0610名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW FF33-rBee [49.106.186.28])2021/02/02(火) 11:49:20.37ID:qGGHLRIUF0202
朴念は秀長の可能性あるのか 顔が朴ぽいしな、秀長
0612名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/02(火) 11:58:02.50ID:KhGIu+tI00202
>>605
コニドンは秀吉との密議で明を威嚇して貿易の策を聞かされているし、
他言無用と念を押されているから漏らさない。見立てだからクロカンだと思う。
0620名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW f9c6-8ou+ [118.86.107.147])2021/02/02(火) 12:59:33.92ID:Z8dHVqVg00202
「どこかの朴念仁の見立では(=お前が前に言ってた考えだと)」

いつだかに無用の介が「豊臣政権が対外貿易志向を持ってるから九鬼氏に船造りを学んでみては?」って進言した時のことを指しているのかなと最初読んだ時には思ったわ
その時にも周りの家臣から賢さで一目置かれた一方で仏頂面扱いされてたし、一応これはあくまで権兵衛の独り言であるというすっとぼけた体裁のため直言を避けるっていう場面としてもマッチするし

でも、明を脅かすことで、っていう概念は上記の場面でもその他の場面でも誰も権兵衛に伝えてる描写はないんだよな。
0623名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー Spc5-QdGR [126.35.72.149])2021/02/02(火) 14:20:12.64ID:RCl0D8QHp0202
朱子学に基づいた幕末の勤皇と武士への権威付けとしての勤皇じゃ全然意味合いが違うやろ
0624名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW b3ba-XDDy [133.123.111.12])2021/02/02(火) 15:13:10.98ID:dlgNcu5B00202
あの当時に名護屋にいて、秀吉の心中を推測して大っぴらにゴンベに話しちゃうぐらい気心が通ってるといえば、官兵衛ぐらいしか思いつかんよなあ。秀吉に触れたら処罰ものの言動だし。
ただ官兵衛に朴念仁のイメージがあったかというと疑問が残る
0633名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW b363-rBee [133.149.204.116])2021/02/02(火) 18:33:24.43ID:NHaof70C00202
ほほう
0634名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーW FF33-rBee [49.105.154.197])2021/02/02(火) 18:37:02.80ID:jS5JiWNOF0202
にどん
0635名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー Spc5-Mf6k [126.199.78.5 [上級国民]])2021/02/02(火) 19:13:11.47ID:8BQZB5fhp0202
>>559>>568
史実はともかく、権力のない権威は自分に都合の良い時だけ利用するというのがそもそもこの漫画の一貫した扱い方だろう
足利将軍家もそんな感じでほとんど軽い扱いだったし、仮に天皇出して秀吉にやめるように言わせたとしても、それだけじゃ秀吉が渡海中止した説得力のある理由とは読者は受け取らないよ
結局は秀吉の内心の迷いが一番重要ということ
0636名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイーT Sae3-merL [111.239.190.114])2021/02/02(火) 19:26:18.20ID:gLHe1+1ya0202
今週号で7月15日の朱印状の直前にもたらされた閑山島海戦の敗報は描かれていない
李舜臣の最大の功績は日本軍による朝鮮半島の制海権を失わせたことだがこれをスルー
と言うことは李舜臣は描かないのだろうな
後陽成天皇の勅書には9月説もあるからそれは描いて欲しいな
0643名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー 7b09-merL [119.244.250.99])2021/02/02(火) 19:55:33.81ID:KhGIu+tI00202
>>637
天皇が渡海を止める理由を描かないと納得はしないと思う。
0646名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー Spc5-XDDy [126.233.98.100])2021/02/02(火) 20:12:39.97ID:zXeOIycpp0202
まがいなりにも幕府の上位機関として独自性を保ってた朝廷に土足で踏み込んで、関白を奪い取っただけでなく配下にまでかつての将軍家をはるかに上回る官位を与え、専横をほしいままにしたのは秀吉。
天皇制やそれを支える公家の権威を失墜させて危うくしたのは秀吉その人だろ。あのまま続いてれば秀頼の娘を天皇に輿入れさせて天皇の祖父の座を手に入れたろうし
0649名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー Sd33-3KRy [49.96.16.212])2021/02/02(火) 20:34:59.97ID:n+9m0Enjd0202
今週のヤンマガの作者コメント学者みたい でも新しい資料次第では作品のストーリー大幅に変更したりしそう
0654名無しんぼ@お腹いっぱい (アタマイタイー Spc5-XDDy [126.233.98.100])2021/02/02(火) 21:32:43.87ID:zXeOIycpp0202
五輪の場合、金の問題は国債刷れば済むんだけど、秋の関ヶ原総選挙に向けて五輪を強行して失敗しても、大怪我しないうちに撤退しても政権の威信が揺らいでしまい大変まずい。
政権の人気高揚策としてぶち上げたのが完全に裏目に出てるので、なんとか体面を保ちながらやめる方策がないか探ってるとこ。よく似てるね。
唐入りに関しては天皇のお手紙もその体面作りの一つなんだけど、頭悪い人は「天皇の意思しかない」と言い張ってしまう。主客転倒
0657名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ebbf-xuBi [1.0.90.221])2021/02/02(火) 22:01:44.70ID:M4X6qFrq0
>>585
講談社だしそういう方向性にしたいんだろうね
これといって苦戦もせず、最後まで負けなしで撤退したというのが史実なんだけどね

同時期のフィリピンへの工作はスペインが把握しているのだと、現地に日本人が侵入している。
反対勢力に武器を流して反乱を煽っているなど、事前にかなり工作をしているのがわかっている。
朝鮮においても日本軍の侵攻にあわせて開城され、日本軍が入場すると率先して食料などを供給したとあり
事前に十分な工作をしていたのは明らか
というかでないとひと月たらずで首都を落とせない
0658名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9d-i8oc [106.132.201.44])2021/02/02(火) 22:06:50.89ID:pixR3h08a
>>654
対面作りとか言っちゃうから君の頭の悪さが露呈してしまった
前田藩の残した三國処置案、組屋文書、秀次への朱印状そのはすべてにおいて秀吉自らの渡海が示されている
反する史料は存在しない
秀吉の意思は客観的に証明できる

渡海したくなかったから対面作りのために天皇にお願いしたとか、根拠のないことをのたまい
妄想でレスする前に最低限の史実を把握したらどうかね?
0661名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ebbf-xuBi [1.0.90.221])2021/02/02(火) 22:18:57.38ID:M4X6qFrq0
>>614
秀吉は小牧長久手で勝利したことで天下人になったので、朝廷が官位を打診してきた
時系列が逆だな。
信長にしても同じで将軍を追放し、包囲網を破ったことで畿内を制して天下人になったので朝廷が三職推戴をした。

権力奪取の為に勤王を装う必要などない。なぜなら権力をすでに奪取した後なのだからね
この辺りを理解しないといけない。
朝廷は官位を持たず天皇の配下ではないものが権力をもち天下を差配しているというのがまずいので、
朝廷序列の中に押し込めたいという思惑がある。
朝廷の面子はそれで守られる。
0664名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spc5-QdGR [126.35.72.149])2021/02/02(火) 22:56:19.95ID:RCl0D8QHp
定期的に変なの湧いてくるなこのスレ
0665名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-3KRy [49.96.16.212])2021/02/02(火) 22:56:23.77ID:n+9m0Enjd
李スンシンは日本軍は来ないって予測外したり講和してから攻撃仕掛けて戦死したのがね・・・
0668名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ c17c-IZeX [114.158.62.242])2021/02/02(火) 23:55:55.26ID:vFj5OB340
>>385
>この作品の三方ヶ原は武田信玄の術中にハマってうって出るしか選択肢が無かった感じで

>結果佐和山城攻め落とされたらマズイって結論で石田三成出陣ってストーリーになると思う

>それこそ霧が開けたら関ヶ原に徳川軍8万
>徳川家康「投了よ」

こうして見ると出来過ぎなくらいドラマチックだな
生涯最大の危機の状況をやり返す形で再現して天下を取るとか
0677名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2b91-GOmr [113.38.117.15])2021/02/03(水) 03:43:44.44ID:VWXOTFwp0
>>676
仲の良さを何で測るかにもよるけど
1592年頃から秀吉死後の姻戚問題が起こるまでは基本的に2人セットで動いてるんで、政権下の同僚という意味では仲は良い方だろうな

御家に関しては利常がイチャモンつけられないように鼻毛まで伸ばして阿呆を演じたりしてますし
0685名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd33-X20z [49.97.110.253])2021/02/03(水) 09:38:40.02ID:giVeMmVid
>>682
秀忠に私が人質になりますは結構有名エピソードなのにな

それはそうと三成の伊達政宗憎して秀次を死に追いやるのかが注目

三成が伊達政宗を潰そうと言うのはどうも史実ではありえないと思うのだが

豊臣軍と伊達最上連合軍が仮に戦ったら豊臣軍勝つけど
それに伴うリスクや戦後処理
何より政権に与えるダメージの方が大きい気もするんだけど
0689名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-25nq [49.96.39.63])2021/02/03(水) 12:30:47.46ID:U1IJs4T7d
>>687
朝鮮出兵してなければ伊達を潰すこともできただろうけど二正面作戦は厳しすぎる
0692名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd33-3KRy [49.98.64.53])2021/02/03(水) 12:55:43.41ID:npfvqUPrd
奥州藤原氏みたいになるのを警戒してたんかな
0694名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9d-HdmG [106.129.110.6])2021/02/03(水) 13:20:48.59ID:QG8Q+3Zha
頭が回って野心があるけど、というかむしろそれゆえに「越えてはいけない一線」も見切れてしまい大局的には保守傾向ないだてさん

ここらへんが今秀吉に可愛がられてる理由かもしれない
すげーやんちゃだけど手を噛むことは絶対ない犬みたいな
0708名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF33-rBee [49.105.130.248])2021/02/03(水) 18:20:01.25ID:Tk9cdF0yF
せんごくくらっさゃー
0709名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF33-rBee [49.105.130.248])2021/02/03(水) 18:20:33.27ID:Tk9cdF0yF
>>655
やすはるくんか
0710名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF33-rBee [49.105.130.248])2021/02/03(水) 18:20:48.15ID:Tk9cdF0yF
>>636
やすはらくんかってね?くきくんも
0717名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1354-M8vF [219.171.174.9])2021/02/03(水) 20:17:06.89ID:nPWRxaKp0
ここまで見てるとダメな大企業が失敗してるのとそっくりだな
トップがブレブレだし、トップの顔色伺いながら部下は情報小出しにする
数年前の東芝とかで見た風景
0718名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 132d-M8vF [123.1.53.193])2021/02/03(水) 20:17:52.31ID:0I4XlR8w0
もしも渡海してたら、明・朝鮮連合軍に討たれていたかも。
この漫画の仙石秀久ならば、勝頼護って散った土屋みたいに、秀吉護って壮絶に死んだろう。
0720名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1388-M8vF [59.138.72.35])2021/02/03(水) 20:22:57.24ID:CRiF3+jb0
もうゴンは、関ヶ原まで歴史的には何も寄与しないしな
城や領地内の普請とか、仕事は地味な工事関係がメインになるし

改選仙石家譜にも普請とか領内整備しか記録はないし
漫画チックなオリ話をやっていいかも。秀忠や各大名との交友とか、そんな感じの
0740名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエーT Sae3-merL [111.239.191.72])2021/02/03(水) 23:55:43.41ID:F0lVhh5Xa
>>718
秀吉の船隊が海上で攻撃されるような事態は勝敗の問題を度外視してもあってはならない
ことなので渡海することができなかったと言う説を言う学者さんは少なくない
制海権確保をあやうくさせただけで敵国の学者さんに称えられるんだから李舜臣は幸せ者である
0741名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b3ba-XDDy [133.123.111.12])2021/02/04(木) 00:03:36.34ID:igLYgp3d0
陸上なら部下を犠牲にして逃げれば大抵は命助かるけど、海上では戦う以前にちょっと強めの嵐に巻き込まれたら100パーセント死亡だからなあ。
当時のメインの交通網でよく往来してた瀬戸内海ですら座礁してまうレベルなのに、ほとんど水主の舵取りで経験ない外海に出ていくのは命懸け
0743名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1388-M8vF [59.138.72.35])2021/02/04(木) 00:34:07.68ID:9rKBEJVZ0
佐竹との喧嘩騒動や渡海評定に参加など
まあムリヤリ感もあるがゴンを上手に歴史の流れに参加させてるよ、宮下先生は
縛りがある中で、主人公を目立たせないといけないのは大変だと思うがw

無印なら、実は唐入りしてましたの話も出来なくもないが、もうそうはいかんしな
0745名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5155-rBee [218.47.11.151])2021/02/04(木) 06:01:05.65ID:gMYOzfF50
ほほう
0746名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 8954-ZJDh [126.168.184.143])2021/02/04(木) 07:40:25.00ID:cNY2klwu0
>>743
無印は仙石秀久を題材とした創作漫画感があったが
天正記以後は仙石秀久が生きた時代の戦国絵巻になっていったもんなw
当初からこういう流れを目指してたわけじゃなさそうだし上手くタイトルとマッチングしたもんだわ
ところどころで別の著名人をモデルにするところも先生のセンスだな
湯川のマラドーナと絡めた小ネタとか好きだわ
0775名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b09-czmT [119.244.250.99])2021/02/04(木) 21:18:19.46ID:CZTQ7/Bu0
>>770
家康と懇意だったのは描かれているから、GO TO 関ケ原の展開になれば
身共の人たらしの罠に嵌った一人として描かれるかもしれん。
0778名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0b88-6WVI [121.105.203.246])2021/02/04(木) 23:30:51.92ID:tpZ5dXQl0
妖怪虎口落とし
0791名無しんぼ@お腹いっぱい (ニャフニャ MMc9-sp62 [202.219.156.134])2021/02/05(金) 12:43:58.09ID:az8J1CWbM
ガチガチ侵攻派の三成くんがきたら、加藤くんとか小早川秀秋くんとか毛利輝元くんとかと北京くらいは侵攻しまくって
仮にプロジェクト失敗して秀吉死んで、関ヶ原みたいなのが起きても
三成と加藤清正黒田長政が意気投合して徳川や伊達をぶったおす未来もあったんだろうなあ

ほんと、せやよってに
0792名無しんぼ@お腹いっぱい (ニャフニャ MMc9-sp62 [202.219.156.134])2021/02/05(金) 12:44:57.76ID:az8J1CWbM
>>779
阿閉?みたいなのと一緒に木下にくだったよ?
0793名無しんぼ@お腹いっぱい (ニャフニャ MMc9-sp62 [202.219.156.134])2021/02/05(金) 12:45:05.90ID:az8J1CWbM
>>763
ひだ!
0795名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa91-7Dw4 [182.251.43.89])2021/02/05(金) 13:37:10.95ID:Whpw4MFxa
同じ場面でもへうげだとしょうがない子達だなあと思いながらもさりげなく監視役の視線を別方向に誘導してて
センゴクだと俺天下一だから孤独だったが少しは理解できる奴らがいたわと鼻持ちならない上から目線ながらも友とは認めるあたりは
作中の利休の人物像の違いを現してて面白いな
0809名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-blKv [125.199.160.120])2021/02/05(金) 21:40:59.70ID:OPoVAqlC0
とかく現実は
とかく茶々は疲れていた。立派なイチモツをもった水死体多し。
とかく秀吉は疲れていた。渡海衆と奉行衆の誤情報と誤判断多し。
0811名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-LJK1 [49.98.133.96])2021/02/05(金) 22:05:36.62ID:244uwXP6d
22巻、表紙も内容も最高 
まだまだゴンが主人公で活躍するのを見たい! 



隠密朝鮮潜入→五右衛門捕縛→へうげ家嫁入り
→醍醐の花見で大暴れ→臨終藤吉郎を家族として看取る→秀忠からの熱いラブコール→第二次上田合戦&遅刻のとりなし→捕縛三成殴打(3回目)→小諸蕎麦打ち大会→へうげと豊徳合体で共闘→大阪の陣直前に暗殺される(犯人あずみ)→実は生きていて秀頼救出の為、大阪城潜入 


まだまだ沢山イベントがある筈!!
0813名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-blKv [125.199.160.120])2021/02/05(金) 22:12:59.57ID:OPoVAqlC0
とかく名護屋の浜に立派なイチモツをもった水死体多し。
0819名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-6qHG [125.199.160.120])2021/02/06(土) 00:26:11.97ID:LEwB94wF0
とかく名護屋の浜に立派なイチモツをもった水死体多し。
Who's Your Dady?
0825名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-Q2zP [49.98.79.214])2021/02/06(土) 06:57:05.22ID:Jychzy4Fd
>>824
おまけに鉱山も抑えてるしなあ
0834名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd03-fBIw [1.79.83.143])2021/02/06(土) 08:45:19.41ID:dIPV7C0fd
>>832
ただ三成は豊臣の人間では無いしより豊臣に近くて力のある家康の方が道理があるしな
秀次殺した時点でもう豊臣家が政権握り続けるのは無理で血筋残すの位しか無理だったんだろうけど
秀頼がやらかした所為でそれもダメだったもんな
0845名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4b55-rw1V [121.113.58.102])2021/02/06(土) 09:15:01.61ID:58VXNM8d0
伊達政宗倒す為に三成が秀次事件仕掛けたとするならアホすぎる気もするが

最初の一揆の謀反は明らかに政宗が確信犯でやったと思われるが

秀次事件で討伐となれば最上も伊達側に回るし

でも秀次事件は連座があまりに多すぎる
0846名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1bf4-If4P [119.241.46.193])2021/02/06(土) 09:16:31.45ID:GefQIXdQ0
>>842
権力者の中には外様より身内に厳しくて血が繋がってるから逆に信用できなくなる人がいるけど秀吉はその一人だよね
自分で豊臣の力を削いで団結できないようにしてるんだから
0849名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Spa1-zoqG [126.182.34.7])2021/02/06(土) 09:22:30.15ID:Xuc6hluzp
>>844
利家と家康が対立した時に利家側に立ってた大名の大半がそのあと家康側に鞍替えしたけどなんの問題もなかった
奉行衆は家康自身は下になりたくないから利家の死後事実上秀頼の名代になってた家康に対して
ヒャッハー外様大名を巻き込んでクーデターを起こした
0851名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa09-AxqL [106.154.139.106])2021/02/06(土) 09:37:25.50ID:TBH9EbzZa
>>839
奉行衆の強硬な態度はTERUが煽り立てたんじゃないかと。TERUと家康は元世子の秀元の処遇でトラブってたし瀬戸内海を中心とした大毛利帝国を作りたいTERUからすると家康はウザい存在でしかない。

家康弾劾もTERUの大阪城入場と同日に三奉行から出たのをみても怪しい
0856名無しんぼ@お腹いっぱい (アークセーT Sxa1-pzeU [126.188.196.57])2021/02/06(土) 10:19:01.56ID:oBxpw3GCx
>>849
いわゆる武断派と文治派の決定的な対立が朝鮮の役にある以上
どうしようもないんじゃ…
秀吉死後、実権保てなければ外征の失敗のスケープゴートに
されるだけでは。家康にしても武断派の不満抑えてまで
文治派を抱え込むメリットがあるかどうか
0860名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4b55-rw1V [121.113.58.102])2021/02/06(土) 10:40:43.54ID:58VXNM8d0
結城秀康って親族衆に入れていいのかな?

真田家じゃないけど
豊臣と徳川が戦争になった時に負けた時に家を残す為にあえて豊臣につけと家康から命令されてたと思う

関ヶ原はさすがに上杉討伐に駆り出されたけど
0861名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd03-rw1V [1.79.85.49])2021/02/06(土) 11:10:21.93ID:R0KYU7u6d
あと伊達政宗は住んでる場所も恵まれたな

石高より米が取れないこと前提だし
戦って勝ってもメリットないからな
統治しようにもわけのわからん連れてきても一揆起きやすいしな

機内なら朝倉義景みたいに言いがかりで簡単に潰されてた
たとえなんの野心なくても
0865名無しんぼ@お腹いっぱい (マクドW FF11-sp62 [118.103.63.154])2021/02/06(土) 11:48:22.19ID:VmQxaHxVF
おやなんだ
0866名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1b09-blKv [119.244.250.99])2021/02/06(土) 11:58:46.14ID:p/XOei4q0
>>863
小田原後の大名復帰で完結させなかったから仕方ない。
名護屋でも葛の事を気にかけているから、お藤の死と葛の結婚を絡めて描いて、
仙石武将としての半生を振り返らせるくらいが見せ場かも。
0875名無しんぼ@お腹いっぱい (アークセーT Sxa1-pzeU [126.188.196.57])2021/02/06(土) 15:34:58.39ID:oBxpw3GCx
>>870
西軍負けた後、秀秋が早逝したのもなぁ
亡くなった原因は吉継の呪いじゃなくてw
幼少期からのアル中なんだろうけどさ

もうちょっと長生きしてれば豊臣家の
中継ぎになれた可能性も
東軍的にも関ヶ原の立役者なんだし
武断派も一目置いたんじゃ…
0886名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9b88-Hkqy [111.110.152.65])2021/02/06(土) 19:04:05.44ID:vi2f3yen0
その時々やそれぞれの立場での違いが出るだけで
自己利益や保身による立ち回りはみんな五十歩百歩でしょう
器もデカかったんだろうけど立場や権力的にも
余裕や慎重を期せるだけのものを有してたのが家康と言う事であって
0890名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1bf4-If4P [119.241.46.193])2021/02/06(土) 19:47:36.17ID:GefQIXdQ0
>>887
むしろ権兵衛と話してる時は機嫌いいくらいだし権兵衛の秀吉の機嫌や心情が分かる能力は他の人からしたら羨ましすぎる
0891名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4b55-rw1V [121.113.58.102])2021/02/06(土) 19:51:36.78ID:58VXNM8d0
>>890
みんな気をつかってまともに話ができない

ヘタこいたら何も言わずに斬られるくらいの恐怖だからな

逆に切腹にするぞーと言えるのが権兵衛しか言えないのがキツイよな
(実在の権兵衛に秀吉がこんな感じで話してたかどうか疑問で この頃は家康にべったりだった可能性が)
0892名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 23f7-5zSL [125.30.90.37])2021/02/06(土) 20:11:05.61ID:GvBaCyMm0
>>891
関白、太閤になってからも昔からの知人には
結構気さくだったみたいなエピソード多いんだよね
周りもそれなりに覚悟して接してたのかもしれんが
秀吉の方も独裁者の弊害から逃れようと色々とやってる節がある
御伽衆とかいろんな階層の人間入れてみたり
0899名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW cb7c-Ei2p [153.214.239.247])2021/02/06(土) 23:01:24.65ID:OaFS+VJq0
碧蹄館の戦い読みたかったがないのかな
0903名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 4b55-rw1V [121.113.58.102])2021/02/07(日) 00:18:29.84ID:JOCb0R1o0
>>898
最近の説で
アリバイ考えるなら大野治長説が強いみたいね
秀頼が190超える長身で
その点でも

カマキリに関しては自分より小さいものを捕食する習性があると聞いた
なのでセックスの最中の一回り小さい雄が無防備だから簡単に殺されるとも
0912名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF43-sp62 [49.105.145.112])2021/02/07(日) 08:47:25.68ID:PvrdSx3DF
センゴクerよ
これがいだての末裔だ!(末裔?大嘘)


ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema

【仙台店】只今店頭にて「ラブライブ!スーパースター!!」コーナー展開中♪そして!「澁谷かのんちゃん」役の「伊達さゆりさん」、宮城県出身との事で・・・!勝手に応援POP作成しました!がんばれー♪
https://pbs.twimg.com/media/Etc1tLLVcAEzGtg.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Etc1zx5UcAE7KWw.jpg
#lovelive #Liella
午後5:58 · 2021年2月5日·Twitter Web App

伊達さゆり@SayuriDate
ありがとうございます!!!
本当に嬉しいです...!!
頑張ります!!
引用ツイート
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
午後7:39 · 2021年2月5日·Twitter for iPhone
0913名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF43-sp62 [49.105.145.112])2021/02/07(日) 08:47:54.76ID:PvrdSx3DF
>>888
うん!
0914名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF43-sp62 [49.105.144.248])2021/02/07(日) 09:02:51.77ID:YWPB5FmfF
ふむぅ、
0915名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW a555-sp62 [118.21.30.93])2021/02/07(日) 09:12:04.05ID:fOOol7pR0
もうひとこえ
0919名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd43-Q2zP [49.104.40.9])2021/02/07(日) 09:36:32.12ID:sc/6DYLyd
権兵衛監修の建物って数寄とか考えてないけど住み心地は悪くなさそう
0923名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-Ei2p [49.98.145.39])2021/02/07(日) 10:48:05.26ID:aZGruJlgd
>>902
韓国版wikiの閑山島海戦は滅茶苦茶
日本側4000〜5000人戦死とか書いてるが特に根拠はない模様
0942名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ adb8-swlh [122.130.229.202])2021/02/07(日) 15:50:50.62ID:yn2Wz1LM0
早く家康が「事を成す」のを見たいぞ
0943名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa09-UcqE [106.180.1.175])2021/02/07(日) 17:08:42.79ID:I3hU/dd2a
どこまでやるんだろ
大阪夏の陣までやってほしい
0948名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd03-Ei2p [1.75.1.206])2021/02/07(日) 19:23:48.95ID:tR6rTF71d
>>940
「閑山島大捷は日本水軍の主力をほぼ撃破」

???
これ書いた奴て何の資料に基づいてるんだ?
0949名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW cb7c-Ei2p [153.214.239.247])2021/02/07(日) 19:30:07.79ID:5FzX+isb0
第1次晋州城の戦い韓国版wiki
「当時の戦闘で日本軍の戦死者は指揮官級が300人、兵士が1万人に達し、大きな兵力を損失した事実以外の敗北の余波はすごかったという」

ちょっと笑ってしまった
0950名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW cb7c-Ei2p [153.214.239.247])2021/02/07(日) 19:35:58.92ID:5FzX+isb0
幸州大捷韓国版wiki
朝鮮側損害130人と推定
日本側損害5,000人と推定

当然、何の資料に基づいているかは全く書いていない
0967名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW cd88-5vXz [106.163.117.43])2021/02/07(日) 22:03:31.24ID:Zoro+eMK0
>>964
全般的に秀吉は一族でもない奴が大名衆の取り次ぎ等で巨大派閥を作ることを一番恐れてる。一族が脆弱な事を自身が一番理解してるから・・・かな?

だから
・大名衆の取り次ぎで力をつけそうだった(しかも腐っても織田の)信雄→改易
・政権の相談役として大名衆を繋ぐ力を持ち、かつ銭の価値まで作り出す化け物の利休→切腹

家康も大名連中を手懐ける力量を警戒しつつあるけど、無理矢理失脚させるには実力が有り過ぎるのと、シンプルに自分と遜色のない実力が大名を取りまとめる上で必要なのと、
それを後に一族(秀次ら)・奉行衆・前田らで抑え込むつもりで泳がせてる感じかと。
0968名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-XJ0Q [59.138.72.35])2021/02/07(日) 23:25:51.38ID:avL/hjbW0
今回も唐入り説明回だったが、そこは上手に端折って
4〜5ヶ月ほど時をスっ飛ばしてきたなw
でも、まだ秀次事件や唐1回目終了まで、もう1〜2年あるしポンポン時を飛ばして描いていいよ

あと、もう少し漫画チックなエピソードもやらないと退屈感も出てきたような
0970名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエーT Sa13-rzw9 [111.239.179.223])2021/02/07(日) 23:43:30.69ID:+qN7PsRba
シエと比べたらどうだろう。それともあれはもう比較対象外だろうか
0974名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエーT Sa13-blKv [111.239.190.183])2021/02/08(月) 00:32:23.35ID:Lb/1gh5Ia
>センゴク@sengoku_YM 2月1日
>家康と利家の残留は謎なところもあります。後で渡海しようとしたら梅北一揆や
>秀吉の大坂帰陣と重なって、残留せざるを得なくなったのやもですが。

まずいな・・・
この作者のtwitterの投稿を見る限りは作者は九月二十一日の前田利家への朱印状を知らないようだ
前田利家は征明都督になり渡海準備をしていたが明が侘びを入れてきたので中止にした
うーん、知識がないまま勢いで進めてしまった秀吉の姿は作者そのものだったようだ
0978名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-XJ0Q [59.138.72.35])2021/02/08(月) 00:52:48.85ID:US40ewkZ0
1回目は明の政府はグダグダ、まともなのは個々の武将と補給路だけ。
秀吉サイドも、それとほとんど同じ。
2回目も大体同じ。16世紀の最大の国際紛争だったが実情は双方グダグダだったのでしょ
そりゃコニどんもメンタル面で病むわw
0989名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd81-rw1V [110.163.225.1])2021/02/08(月) 07:25:01.33ID:Ag338IsOd
何人も犠牲になってワロタ

捨の時はイケメン坊主のチンコ1本が犠牲で済んだが

今回は筋骨隆々で巨根が何本も犠牲って
淀に見つからなければ
まんこの方からしたいってハーレム状態だったのにな

これって今回は秀吉は知らない可能性あるな
0990名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ adb8-swlh [122.130.229.202])2021/02/08(月) 07:28:47.51ID:baTjMoyr0
>>982
おんしは無用じゃあねえ
0993名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-WNvl [49.96.42.147])2021/02/08(月) 08:11:54.93ID:TmQGSJymd
やっぱ男は強くないと 若い頃の権兵衛みたいな
0995名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 357b-XJ0Q [14.9.11.224])2021/02/08(月) 08:35:09.06ID:gew0b3Rw0
完成した湯屋に秀吉を案内する権兵衛のホクホク顔と銭を連呼しあからさまに褒美ねだるのには笑った
0998名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-WNvl [49.96.29.34])2021/02/08(月) 10:07:55.91ID:1ZfJ3fiXd
では埋めるか
10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 17日 12時間 39分 5秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況