【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 210番槍【IPあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 209番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1612717745/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1祝着至極
戦国無双5が発表されたけど、ゴン様の出番は如何に 乙田杉ノ坊
妙算(たえさん)
計算(けいさん)
明算(あきらさん)
勝算(まさるさん)
暗算(あんずさん)
零加算(れいかさん) >>13
そういえば長丸くんの嫁って出てはいるが確かまだスポットライトが当たってないよな
やっぱりあれ系の烈女なのか 江はだいたいどの作品でも恐妻家秀忠の尻を叩く強烈な人扱いな気がする >>21
葵三代の江さんホンマ好き
家康も秀忠も頭が上がらん感じでw >>22
初ちゃんが主役の大河が見たい
そして竜子姐も出まくりで 前々回で江の夫が何の描写も無く異国の地でお亡くなりになった
言葉の通じない異国で人も物資も足りない中城造り悩む秀勝をもう少し描いてあげて欲しかった >>21
年上でバツ2。信長の姪で秀頼の叔母。秀吉直々の縁談。そりゃ二代目は逆らえんよ。
秀忠に側室がいなかったとか嫉妬深い性格とかがそう言われる理由なんだろうが、
仲良かったそうだし、「センゴク」ではお藤様みたいな女性だったかもね。 徳川の 日本と清 朝鮮 と貿易できたのはこの名残？
徳川の世って実は鎖国 はしてなくて
日本人が海外へ行くのを禁じてただけってマジなのかなあ
コロナ渦の海外旅行ダメみたいな感じで
本当は イングランドやフランスから相手にされてなかっただけとか >>29
フランスは知らんがイギリスなら鎖国前に貿易したあと17世紀後半にまた日本来て貿易再開を交渉してるぞ 単に諸大名が独自に外国と繋がり持つのを規制したかっただけでしょ。伊達とか島津とか、密かに外国軍隊を引き込んで政権転覆狙うの目に見えてるし。
あとはキリスト教への温度差。大阪の陣だって布教拡大を餌にしてキリシタンの浪人勢が大挙して大阪城に集ったとか言われてるし まさかこのスレ長崎出島とか知らん御仁はいないよなぁ 家康時代になってから諸外国との貿易が活発になるのは皮肉なもんよな 黒船が開国トップバッターなだけで末期になると色々な国から船は来てたからな
幕府の対応とロシア政府の行動次第では50年早く開国してた可能性すらある(ラクスマン来訪) >>35
その前に田沼意次が決断してたと思う
でもその前にその当時は商業と言う悪徳商売にうつつを抜かす大悪人だからな
田沼意次は最近まで社会的抹殺されてたから >>37
商業はあくまで必要悪というのが旧来からの道徳だからな
しかしある程度の道徳的なタガを嵌めないと暴走し易いのもまた事実 >>15
過去作ではモブ武将では出てくるから
もうひと押しあれば無双キャラ化もありえなくはなさそうなんだよなぁ
期待したい >>38
あの当時は贅沢禁止が（3大改革）正しいとされたおかしな時代で
贅沢を奨励した徳川綱吉 徳川宗春 田沼意次 徳川家斉が大悪人とされる時代
まあそういう意味で私は教科書から士農工商を削除するなと
なぜ商人が1番下なのか
なぜ時代劇で農民が悲劇のヒーローで商人が悪人なのかも ここでする話でもないけど、それは当事のシステム的に武家政治が滅びるか否かという体制側の話やろ
（実際そこに上がってる徳川家面々はシステムの転換まで考えなかったためほんとーに家潰しかけてたし）
その体制を是とする必要ない人がみれば当然評価は変わるわね
とはいえそういう正しい間違いの倫理的観念で世の中仕切るやり方持ち込んだのも徳川なんよなー
それが長期安定を可能にしたけど同時に自爆装置にもなったと >>40
武士にとって米が主収入源だからインフレ抑止策を取るとどうしても消費活動を抑える方向になってしまう
秀吉みたいな物流と貿易を使って稼ぐ視点が有れば全然違う 江戸時代では封建制の強化や家督の争いを減らすべく、親子や君臣の関係を重んじよと説く朱子学を国策として採用していた
それはそれでうまく機能していたが、同時に朱子学では商売を卑しきものとネガティブに評価していたため、幕府自ら貿易や商業重視策で財政を改善するという方向性もとりにくくなってしまい、結果として緩やかに首を絞めていくことにも繋がったとかなんとか 秀吉の路線だと格差が大きくなるリスクもある
元禄バブルの頃だって商人の奢侈が酷くて何人か潰されてたはず 武士はプライド()があるから1番、農民をヨイショしてガス抜きの2番、商人は実利主義だから4番にして
空いた3番に工を >>47
ところが農民って結構裕福だったのね江戸時代
天明の飢饉で40万死んだって言われるけど
それは世界的に見ても少ない方だし
死んだのも元々農業の脆弱な東北
江戸時代全体を通しても農民が虐げられてたのはほんの一部 武士が実は一番悲惨だよね
給料のベースアップもない上に家光時代からチップ（陋規）も禁止になったし >>49
切り捨て御免なんて嘘だし
よっぽどの理由がない限り殺したらいかんし ただ綱吉のあたりまでは下らん理由でチェストするとかデフォで無茶苦茶気が荒かったんやぞ。
なお、武士に限らず農民から下女まで韓国人もビックリの瞬間湯沸かし器だった模様 >>44
その朱子学の発祥である宋王朝は中国の歴史上一番貿易で荒稼ぎした時代というのがね >>52
その代わり逃げる武士を身ぐるみ剥がして殺してたのも農民な
明智光秀の最後もそんなんだし 光秀の浮気相手？だった公家の姉ちゃんも殺されてたな >>52
犬公方の変人から泰平をもたらした名将軍へと変貌した綱吉 家康自身センゴクでも描かれてるように激情家なのを意識して抑えてる複雑な性格だし
そういう血の気の多い気質が変なこじれかたで出たんじゃないか 大河ドラマの主人公の最後が農民に襲われて身ぐるみ剥がされて殺されたなんてある意味今川義元より酷い 明智光秀を麒麟という理想にとりつかれた男として描く大河やるんなら
理想を追い続けた末に皆に見放され民に殺されるまで描いてこそだと思うんで
本能寺の後誰も味方しなかったで済ませてそこまでやらなかったのは残念だった オリキャラくんチームのせいで滅茶苦茶になったからね 今回の大河
妙算もオリキャラかもしれないけど、見ていて不快にならない不思議 メインにもコロナの被害が出たからその尺オリキャラで埋めなきゃいけない事情も災いしたな
妙算はそこまで出しゃばらずかつ他人の功績を食わない形で活躍してるのが大きい >>44
>>53
まあ朱子学（儒教）の金銭を卑しむって思想も後付なんだけどね。孔子の弟子の子貢（本名端木賜）は史記貨殖列伝（大富豪の伝記）に出るほどの大富豪で孔子のスポンサーでもある >>40
戦後日本も、バブルで狂い咲きしてた時期除くと
質素倹約が正しいって価値観だったと思うよ
バブルのノリが嫌いな文化人が清貧の思想を
訴えてたし
日米貿易摩擦の頃も、赤字続きのクライスラーの
アイアコッカがどうしてトヨタの社長より高給
何だと米でも叩かれたりしたな。それだけ日本では
経営者の高給には慎重だった >>48
人別帳などの推移からすると100万人は死んでいるとされているし。
そのクラスの飢饉が何度もきていたのが江戸時代、
数万程度死ぬ飢饉は毎年のようにあった
豊かな農民庄屋などのかなり一部の人間のみ
>>50
そのよっぽどの理由というのは侮辱されたと感じた程度なので・・・
悪口はおろか、タメ口など身分差もわきまえない非礼などでも該当する
また藩同士の力関係も影響する、他藩の農民や幕府領民などを切り殺すと、ちゃんと証人などがいないと問題視される、
家来や領内の農民斬る分にはそんなに厳しくない
これは自分の物か他人の物かという問題に近い >>71
この大谷さんは病気には見えないな…
頭の病気には見えるが >>71
こっちの石田三成ってハシビロコウじゃなかったっけか >>73
石田ハシビロコウは戦国BASARAの方だな 割とキャラ無茶苦茶なBASARAでも信長は信長ってすぐ分かるからな もっと秀吉との因縁をつくってれば山崎とそれ以降やれたかもしれないけど、スケジュール無かったのかとね 個人的にはテレビゲームは PS2 で止まっちゃったので
戦国無双も 2 までしかやってないけど、三成人気って
ことは相変わらず西軍贔屓なのかな ?
無双2 の東軍はどの武将選んでも戦場ルートが一緒で
あまり遊び甲斐なかったからな… 無双の西軍は乙女ゲーだからな
キャラ一新してくれるらしいのでようやく西軍使えるわ 戦国無双は初代以来触って無かったけど随分キャラ増えたんだな >>79
石田三成は私利私欲のためでなく
負けいくさと分かりながらも戦って死んだからすごくかっこいいらしい
歴女いわく
でも関ヶ原に至る経緯やを知っててなおかつ社会生活してるわしらからすると
石田三成は事務職等では有能だけど
人を動かす 軍事外交は素人って事だな 戦国無双とか作品として面白ければそれでいいという感じ
「史実では」とかうるさいのはスミに追いやられるというか
気楽にやれてしかも儲かるとかそりゃクリエイターはそっちに力入れるよね
うるさい人たちが多くしかも売れない朝鮮役描いてる作者は偉い >>87
だからなんで売れないと決めつけるんだよ？
荒れるのは確かだが現地の描写を描いて欲しかった >>85
佐吉くんは家康との間が良好になってたのにTERUの口車に乗せられた被害者やそ >>87
局地戦でいくら勝っても戦線維持できずにどんどんシュリンクしてく話なんて景気悪すぎて売れんもんなぁ >>88
主人公と準主人公視点なら今の描写は正しいと思うけどね
特に今までの唐入りでは触れられてなかった遅れてくる情報と秀吉の迷いは面白いと思う
唐入りと言えば現地で明と朝鮮に無双した！という視点が欲しい人には物足りないけど 朝鮮出兵に無双を求めるのは間違っている
日清戦争でも見るよろし >>92
兵員が中々集まらなくて義弘どんが泣いたりしてな 立花宗茂も大活躍
逆に清正の株が下がる
毛利良成は活躍の場がないな ヤマイヌの計って天正記の鳥取城攻めでもタイトルに使われてるんだな
宮下先生忘れてて小田原攻めで同じ言葉使ったのかねぇ >>97
いや思いっきり鳥取でも使った作戦だって権兵衛の台詞があったじゃん
まあ策自体は不成立になったけど黒官から始まって
懐かしいメンツが出てきて縁が繋がる展開前夜の暗示フレーバーみたいなもんだった 休載ネタバレだけど見事に読むものないな
来週のヤンマガ >>93
女性だと３０代くらいから読み出したんならまだわかるが、１０代２０代じゃ面白くも何ともないだろうに。周りとは絶対に話題にならないし。
天正記からはサラリーマン漫画一直線だし。特に今のなんて釣りバカのすーさん(秀吉)と浜ちゃん(ゴン)状態。
公式な場(会社)ではあのバカ何しようが影響しないカス扱い。プライベートはずっ友だよ。
女性でも男脳じゃなきゃ興味引く要素ゼロだよね。 >>103
初期のセンゴクは恋愛脳で話動かしてたところもあるから
女性ファンが付いてもおかしくない気も
濃い絵柄のハードルは高そうだけどw >>71
キャラの知名度的に藤堂高虎が 3 位というのは意外
シナリオ的に美味しい役だったのかな ? >>103
今はアラフォーだけど読み始めた頃は20代前半だったよ
親が戦国物が好きだったからその影響もあったし、本多忠勝が好きなので表紙見て買ったな
たしかに女性が読む漫画としては少数派なのかもしれないけどね 藤堂高虎なんて石田三成の正反対
超現実主義者にして
戦国ものに幻想抱いてるなら人間のクズやな 藤堂高虎ほどの男でも養子取ったあとに実子が産まれて
養子と仲悪くなったりしたんだよな >>108
秀長の遺児が死んだあと、地位を捨てて出家したことを忘れたのか >>107
浅井長政の駅弁ファックとかどう思った？(*´Д`)ﾊｧﾊｧ まるで三成が理想主義者かのような言い方だ
三成もタイプは違うが現実主義者では 権兵衛ってお蝶のこと完全に吹っ切ったのいつ頃なんだろ >>110
あの時から秀吉への忠誠心がなくなったかもね 主君が何度も変わってるせいで、不忠者扱いされがちな高虎だけど、主君存命中にあからさまな裏切りとかはしたことないんだよなあ
ほんま風評被害 >>113
秀吉ですら勝てない家康を倒そうしてる時点だね
リーダーとして
石田三成は戦をする
統治をするなどの試算とかでは有能かもしれんが 高虎おじさんは不忠ではなくて単に士官先が次々に潰れる死神なだけだゾ >>118
色々議論はあるだろうけど、家康に対抗するなら
最後の機会ではあったろ、関ヶ原は
前田が屈服、上杉潰された後では誰も家康には
逆えん。関ヶ原では傍観し、大きな被害出して
ないはずの毛利だって、戦後はあの有様だし 攻城戦とかスナイパーの見せ場もいいとこだからさすがに外さんわな
劇的に現れるでもなくすっと現れ皆が当たり前みたいに受け入れてたのが良かった 阿閉さんが、山崎で消えた時にはもうトラキチは小一郎の配下だったの？ >>120
寿命によるタイムリミットもあるぞ家康
少なくとも二条城の会見くらいの年齢に秀頼がなるまでもちこたえれば家康は倒せなくなる
そもそも秀吉恩顧の大名を味方につけた時点で勝ち目なし
でもだからと言って秀頼殺すでは無い 天正記とか読んでると藤吉郎様が理想の上司すぎて今が辛いな･･･ >>127
今思えば柴田勝家の言い分も間違いではない
確かに秀吉の言うように戦わずして勝つのは理想だけど
力を抑え込むのもまたリーダーの仕事だなと 何度目か忘れたが金ヶ崎撤退編読了、、また会えたのう、、で涙腺崩壊也 お蝶に失恋したか弟分の久蔵が死んだかで権兵衛が落ち込んでるときにそれを察して、権兵衛に仕事振ったりしてるんだよな＞藤吉郎様
たしかオードリー若林がネガティブを乗り切るには何かに没頭するのが一番って言っていたが 藤吉郎関係ないけど、涙腺崩壊と言えばクロカンの座敷牢脱出からの親子再会は何度見ても嗚咽が止まらん 泣けるといえば朝倉家滅亡と武田勝頼の最後かな
拷問されそうな鳥居に権兵衛が慈悲の一撃したりとか ソバカスとの別れのとこ好き
小田原でまた出てきた時泣きそうになった 堀久の最後も
悲しくではなく、哀しくなったのは尾藤の最後 ええか、赦しとらんからの！！（金の団扇あげるよ）も泣けましたよ 正直22巻で加筆修正されてた藤吉郎と小竹の話はなんか来るものがあったな 小田原挽回編は、これまでの新旧キャラが揃い踏みなところが熱いよね >>142
誰だか知らぬが剛の者よのう
とか言ってたおっさんモブ達も熱かったな >>118
演義の諸葛亮みたいに現実主義の夢想家というのがいて、佐吉はそういう感じになるのかもしれない
とは言ってもまだ家康と戦ってないしただの現実主義者だ
少なくともこの漫画の佐吉は「豊臣家の理想のために命を捨てるぞ！」とか言いそうにないし
仮に言っても本心ではなくただのお題目だろう ゆうてそもそも三成は毛利や上杉などの大大名を味方につけて挙兵して勝算がないと思っていたわけがないんだがな
西軍のほうが形の上では多数で関ケ原の地形も有利だったし >>151
まずは算数の話だ
その上杉毛利だがまず上杉が消えた
上杉は百万石と言えどまだまだ東北の未開の地
そもそも大したことない
伊達と最上そして徳川軍1万程度で包囲すれば事足りる
結局敵は実質豊臣毛利連合
で毛利輝元が三成についたと家康が聞いて驚いたと言われてるが
でもこれは裏を返せば毛利輝元は三成にとって信頼ならないと
（毛利家内でも小早川は豊臣 吉川は徳川みたいな感じで二点賭けみたいな事してたのは周知の事実だし）
で東軍にも豊臣軍がかなりの数がいて
そいつらが岐阜城まで簡単に陥落したからな
もうこの時点で積んでた そして軍事的な事を言えば三成は尾張
もしくは最低でも小牧山くらいまでは進軍して防衛ラインを形成すべきだった
にも関わらず近江平定を優先した為に
岐阜城陥落を許す
それに関ヶ原後に天下に力を見せつけた徳川家康はその後佐和山城攻撃したが
結構時間を要したと言われてる
なので家康の素通りさせて佐和山城攻撃させて大津城にいた立花宗茂と挟撃とか方法はあるのにな >>152
正式な豊臣軍は東軍で西軍は自称豊臣だろ >>154
それはそうだけど
あくまで三成目線な
冷静に考えれば
東軍は徳川軍プラスアルファ
西軍は豊臣軍マイナス
と見るべき >>110
そのあと秀吉に乞われて大名にしてもらい、朝鮮征伐でも活躍して加増してもらっているのが藤堂なんだがな
秀長時代の五倍もの領土賜ってる、秀長のほかの家老よりもはるかに出世してるよ
そのまま秀頼直臣大名の一人だ
で、秀頼を裏切った 以ってその虎口に押し寄りて、、運の逼塞を、、、思ふは何如とありける
→ 邪気払いにあの虎口攻めねぇか？
何度読み返してもゾクゾクする場面だわ なんかまた自称軍師様が出てるな
石田はこうすれば良かった云々はもうええって
高虎って徳川外様でも家康死ぬ時に他の親類達とも一緒に看取れるくらい信頼されてたんやろ
流石やで この漫画での権兵衛と高虎が縁戚関係になり二人とも徳川にめっちゃ厚遇されるっていうニヤリみ 三成の家康暗殺計画を密告して、自分の屋敷に匿ったのが大きいかな >>159
やっぱ高虎アンチ多いのは司馬遼太郎の小説の影響でしょ。
権兵衛と同じで。 大阪夏の陣の時代には大物がことごとく代替わりしていて
藤堂高虎は家康とともに幕府軍における戦国最後の大物だったが
八尾・若江の戦いで執念の長宗我部盛親に蹴散らされるという失態が思い出される
何が言いたいかと言うと
つまりは江戸時代の講談や司馬史観においての悪の中ボス 日本人は判官贔屓とか滅びの美学大好きだからなあ
義経とか詳しく調べたらろくでもなさすぎてドン引きするけどそこまで調べる人は少ないだろうし 盛親は信親の死によって家督を継ぐも落ちぶれて最後にちょっと頑張る
権兵衛被害者の会の一人だろうから漫画で取り上げて欲しいなあ トラキチアンチでもええんやで
ここは馬乗り者が多いからの
ワシはヒデキチに非ずも秀吉は好きにごたる 藤堂が主君裏切っていないとかいうのははっきりいってネットでよくある逆張りにすぎない
何度も主君を裏切っている
別にこれ自体は戦国時代であるし悪いわけではない
仕えるに値しない、自分の領地を守るため、出世のため、保身のため、誘いの為
裏切ることはよくあるしな
ただ問題なのは藤堂は裏切っていないんだーとかいう輩ですよ
何度も裏切って出世した梟雄でなにが悪いのかと >>169
裏切るの解釈の違いでは
戦争中に敵側につくとか味方側にいる時に情報を流すとかを裏切ると考えて正式に辞めて別の主君につくのは転職と考える人もいるし 藤堂は秀頼に領土を返してから徳川に仕えたわけじゃないんだけど
関ケ原の恩賞にしてもあくまで豊臣大名として秀頼の名前でだされている
秀頼では自分の領地守れないから、裏切って徳川についた
多くの大名も同じ決断をしており当然の判断であるし、悪いわけではないが
裏切っていないというのは間違いだろう いくさの最中に裏切るとか
いわゆる退職届けも出てないのに他社に情報漏洩のような人間のクズ行為はしてないものの
今の日本社会でも何回も転職するやつは会社への忠誠心のない不届き者
って事だな
欧米ならこれは当たり前だけど
7度も転職となるとさすがにイメージ悪い
ましてや電通辞めたのなんで？でやめれない人もいるくらいだからな ご恩を受けられなくなって奉公先をかえるのは部下と領民を守るための義務みたいなもの
秀頼では自分の領地守れないのに相変わらず秀頼の家臣で居るのは部下と領民に不誠実 現代社会でも実力ある人は自分に見合った給料くれない会社なんてさっさと見捨てて転職するからなぁ。
藤堂高虎も秀長に仕える前の各主君にはあんま厚遇されてないし、主変えるのも器量ある人間なら当然かと。 >>171
そこもやっぱり秀頼の名で与えた領土は秀頼のものか？って話になるんじゃね
与えた時点で与えられたもののもの、となるなら義理は貰った分だけ働いたかどうかという点で
それが働きに対する報酬として与えられたなら取り上げる側にこそ義理が問われるってか名分が必要になる 天皇が武士の統率を徳川家康に委任したからな
日本に産まれた生粋の大和民族である藤堂高虎は天皇の意向に従うに決まってる 基本的に高虎を裏切り者扱いしとる奴って歴史をまともに知らない癖に知ったかする人間性に問題がある奴だけだと思うわ 自国領土は借りてる訳じゃなく拝領したもんだから自分のもんやろ
つーか武士達はそういう認識だと思うぞ >>176
その理屈が通るなら、御恩は存在しないことになる
領土や褒美を賜っても、もらった時点で俺の物だから、お前に受けた恩はないとなる
御恩は新領土を与える、今の領土を認めることを御恩という
藤堂はこの条件にどちらも合致している、何度も領土を賜って今の領土の安堵を許されているからね
そして鎌倉時代から江戸時代までずっとこれを御恩としている
辞書的な定義でもそうなっている >>169
むしろそれだけの主君を渡り歩けるだけの実力者だったって事なんだよな >>182
そうそう、秀吉や家康だって内心信じてなどいなかっただろう、
だが有能なので重用しただけ >>180
実際そうで、だからこそ戦国時代になったんしょ
そいつの領土を「与える」「認める」ってことは「そいつ以外にはその土地への干渉を許さない」ことで成立する
その所領を他から自分で守らなきゃならなくなった時点で与える側の「御恩」は成立しなくなる
今センゴクで秀吉がやってる惣無事令がまさにそれっしょ
従属すれば秀吉は勿論の事他大名からの侵犯も気にしなくてよくなる
で、今センゴクの秀吉はその関係をいかに維持するかで知恵をめぐらしてる >>184
違うよ
与えたとしても与えたものはそれを自由に取り上げることができる
それが与えた、認めたということ
所有権というよりも、会社の役職と認識すべき
会社の都合によって役職を罷免されることはある。
役職についている限りはその役職の業務をしないといけない。
これが御恩と奉公の関係 >>181
茶器は個人資産に近いな。
与えた茶器の没収という話はあまりきかない
滝川が領土より茶器を望んだというのは、今でいえば関東支社長の地位と給料よりも、
数億の美術品を欲しがったという話と考えれば、滝川が茶器を欲しがったのもわかるような気がする >>181
ブリキのおもちゃに「勲章」の名前をつけて褒美にするシステムを考えた人は
もっと偉いな じゃあ秀吉は最大級の裏切り者なんだな。将軍職や官位で天皇から認められる前に織田家を乗っ取ったんだから >>188
家老として権勢をふるうことは裏切りではないでしょ
両川やら〇名臣とか言われる連中全員裏切者になる >>185
どっにしても秀頼の時は既に徳川が武士のまとめ役で領地を認める役割であることを豊臣より上の天皇が認めたわけだからご恩は秀頼ではなく徳川にあるのでは
豊臣が認めたというのはリセットされてるわけだし 史実無視で脳内妄想を垂れ流し続ける豊臣信者の異常者に正論解いても無駄よ >>192
江戸時代に入っても天皇と豊臣の関係はそのままなので、
将軍よりも秀頼の方を重視していた、これは天皇からの勅使などでもわかる、豊臣家のほうに先にいってて、
将軍にはそもそも勅使こなかったりするからね。
天皇から認められて豊臣を倒したのではなくて、武力で豊臣倒した後で事後承諾させたというのが正しいかな
天皇は家康に戦やめろと勅使だしてるくらいだし >>185
つまり全ての土地は豊臣の所有である、という立場に立つっつーことね
それなら藤堂はその権威を認めない、秩序を乱した裏切り者と考えるのはわかる >>195
天皇の一家臣に過ぎない秀吉が日本の土地を所有してるとか、僭越もいいところだな 乱世の忠誠は基本的には1代限りだからね
君主が死ねばその関係性はリセットされる。
後継者が忠誠を継続できるかは後継者の器量次第 豊臣の御恩ばっかり言ってるけど徳川の御恩は何故か過小評価する
関ヶ原以降旧西軍組以外全国の主な大名は皆徳川の御恩を受けてるけど豊臣の御恩は過去形になった
だから大坂の陣の時にどこも駆け付けなかった >>185
取り上げる権威の維持移行を今正にやってる最中に候
足利はそれが能わぬ故に世が群雄割拠の大乱世になったのだ >>195
豊臣ではなくて天皇のものね
天皇補佐役である豊臣家がそれを差配するという形
荘園制による土地の私有から始まる封建体制を打破したのが太閤検地なので >>194
源氏と平家みたいな物で朝廷としては豊臣を徳川への牽制役としたかったに過ぎない
むしろこれが家康をして豊臣掃滅を決意させた一因とも言える >>201
そこは建前と現実のパワーバランスのどっちに立つかという話だと思うなぁ
現にセンゴク秀吉もそれで抑えられるとは毛程も思ってないからこそ経済力で骨抜きにしようとしてるわけで
まぁ藤堂個人に絞れば豊臣との関係は「秀長に仕官したところから大名まで取り立てられた」という点では
織田家と秀吉の関係に近くて、その分裏切りって言われちゃうのもわからんでもない その程度で裏切り者扱いしてたら殆どの戦国武将は誰かしらに対して裏切りしてることになってしまうし
高虎だけ槍玉にあげて良いことにはならんぞ ちなみに死刑囚は刑務作業はしなくていい。あくまでも与えられた刑は死であり、それまでは待機してる状態だから。暇だからとあえて希望する人もいる。 水野勝成とかも裏切りまくりってことになっちまうよな 太閤殿下から頂いた恩はあるけど、家康様から頂いた恩の方が上回っただけの話よ つーか散々武士道なんて後の世になってからできたものってセンゴクで描かれてるのに今更裏切りだなんだガチャガチャ言う人は多いね 高虎については大和大納言家残しておけば普通にそっちに忠義誓ってたんじゃねえかな 織田家の家臣だってみーんな秀吉にいったやん
それで秀吉逝って徳川についたら恩知らずというのもおかしい
その時勢で一番権力ある側につくのは必然だからね
信雄さんも、よいのだな！？って言ってたし因果応報よ ぶりぶりざえもん「私は常に強い者の見方だ！！」←これ本物の武士だよな おっ！朝鮮役の話題で盛り上がってんじゃん
と思ったら･･･、せめて連載中の今くらい語ろうぜ
海岸線に倭城を造りまくったがこれ無駄だよな
李舜臣相手には船手衆に藤堂（伊予）・島津（坊津）・蜂須賀（阿波）・来島兄弟（瀬戸内）
を加えて艦隊決戦を続ければ十分押し込めて制海権を確保出来たと思う >>213
センゴクの話題じゃなくて朝鮮役の話題じゃん死ねよ 俺の時代は朝鮮役だったからな
今なんて習ってるのか知らんが >>211
豊臣贔屓の大意として織田はまだ全国政権でなかったから良いが豊臣は全国政権だから天下大平のために許されないって事らしいが >>218
その理屈だとむしろ逆に織田を凌いだ秀吉のほうこそ許されないという気がするがなあ
秀頼の頃の豊臣はもはや天下泰平を実現する力がなくなったんだから 裏切り云々と言うか秀吉死後の豊臣政権に徳川を上回る求心力が無かっただけでしょ >>211
織田家の正当な後継者の三法師様がいたから >>215
そういう人たちは教科書どうしてんのかな
東京書籍も帝国書院も載ってるからかなりの確率で被弾してしまうが その豊臣政権を秀吉の死後回せる奴が家康くらいしかいなかった時点でもう詰んでるよ
秀頼成人まで処理すんなって案件の大半が10何年も放置できるもんじゃない代物ばっかりだったんだし 織田家が配下をまもる能力を喪失した段階で織田家から賜る恩は消失するから旧配下が自らを守る行動は裏切りでないし、秀吉死後の豊臣家にたいする行動も同じなのでは
信長亡き後の織田家の人々は豊臣の恩を受けて生き延びたが豊臣宗家はそれができなかった >>223
秀吉の遺言自体が実行不可能の空手形みたいなもんだからな
むしろ乱命って >>224
豊臣政権自体が最後には秀吉の個人商店にまで実質縮小していたからな
だから秀吉が亡くなれば終わり 信雄なんかに比べて秀頼の立ち回りが下手糞なだけだな
年齢的に未熟なのはまあしゃーないが >>227
周りにフォロー出来る人間もいなかったし >>221
信長が秀吉の行為に感謝するかといったら絶対しないし地獄で顔会わせたらぶった切るだろうけどね >>229
もういいからこっちに来いと引き摺られたという逸話もあったな >>203
建前（天皇）と現実（豊臣家による征伐）というもので武士から土地を切り離したことに意味がある。
藤原氏などの貴族の荘園を守る為に武士が生まれた、その後土地に住む農民と武士が結びついて独立化したことで、
武士は土地を守るために何でもするようになり、その土地を守る為に封建体制が生まれ、
中央の権威が低下することで、土地をめぐる争いの調停するものがいなくなり戦国時代になった
それを解決するには、公地公民にして天皇（国家）が土地を与える形に戻したほうが良いと思ったのではないかな
武士は土地ではなくて主君である天皇の為に戦えばよい、
また土地から切り離すために転封は定期的に行われる、恩賞や懲罰という形でね
藤堂は武士なら当然のことをしていたまで、だが江戸時代に主君を裏切ることそのものが非難されるようになった >>227
信雄・有楽斎の戦国サバイバル能力に比べて秀頼の判断は全然ダメだもんな
関ヶ原以降の豊臣で使える家臣は片桐且元ぐらいで後は魑魅魍魎の集まりとはいえ、秀頼自身が対徳川強硬派だったし >>229
恨むなら脱糞狸恨めよ、秀信を改易したのはそっちだ >>231
少なくともセンゴク秀吉はあくまで豊臣家の経済力でねじ伏せるつもりでそういう権威による支配は意識してないね
特に、秀吉と関係なく大名であった大名からはそう簡単に権力を奪えるものではないと認識してる
（実際奪うための武力討伐の機会を逃して従属の形になった九州攻めには不満タラタラだった）
そういう統括的支配の構図はむしろセンゴクじゃ事々に中央集権を口にする三成の頭にありそう 田舎のうつけや百姓の猿が天下取れるんやから、クソ漏らしくらい余裕余裕 >>232
片桐且元や織田有楽とか豊臣贔屓の間では奸臣扱いされてるけど、
せめて豊臣の家名だけでも残すべくソフトランディングさせようとしてただけなのにな。 >>233
家康も恨むけど秀吉も当然恨むに決まってる
何でそこまで秀吉は恨まれない正しいと思えるんだ 片桐とか大阪の陣後すぐしんでるんやろ？
豊臣家残せず責任感じて切腹説もあるけど…
本当の忠臣とは誰ぞや >>236
センゴク世界だと天皇ほぼ出てこないからね >>233
敵対したんだから当然だろう
助命もしてるし >>240
大河の真田丸なんか見てると大蔵卿をぶっ殺せるなら淀も秀頼も一まとめで一向に構わないって気分になるな 家康は秀吉存命中から諸将に恩を与えてたのが秀吉死後の求心力の高さに繋がっとるよな >>233
小牧の後に信雄が織田の家督だと認められたから秀信は関係ないし
そもそも秀吉は間違ってないなら秀頼も家康に従って国替えか人質を出さないといけなかったのに
従わず敵対した時点で改易されても文句は言えない
秀吉はそうやって織田を没落させたからな 宮下先生の原稿料を倍にして
アシスタント代も講談社が払い、休載ナシにすべき
能うか >>244
その恩を与える機会はそもそも秀吉が作った物だという皮肉 今連載中の内容でもないのにこのスレで延々と繰り広げられてるお話しは
00年代に書籍として結構でた内容で、10年代ではかなり下火になった議論なんだよね
既に古くなってしまってる議題を掘り起こして、研究者が努力して得たことを
さも自分の発想のように書きマウントを取り合うなんて･･･
見ててこっちが恥ずかしくなっちゃう 専門家では議論され尽くしたネタであっても
門外漢には知られていないことも多いけどね
歴史はとくに声の大きい門外漢が教科書レベルの知識を真実のように語ることが珍しくないし
教育者とか政治家とかネトウヨとか 見ずとも分かる
またヒデキチとパヨキチが馬の乗り合いをしておるのであろう
休載時はいつもこうじゃ ネット高野山随一の名物よ
「お、やってるね」と皆は暖かく見守るのじゃぞ センゴクの休載週ほど、残念な一週間はないわ････ >>248
基本的にこのスレ知識が90年代で止まってる奴が結構多いわ（5chの特徴だけど） でもたまに一回休むくらいいいだろ
喧嘩稼業が最後に掲載されたの2020年2月23日だぞ >>245
センゴク読んでないな
秀信に家督もどってるよ
岐阜与えて厚遇してる
つか信雄も一緒に家康が改易してる
そのあとは秀頼が養ってた、大阪の陣のあと何故か大名になったけどね >>256
おまえがな
信雄の官位を秀吉が抜いた瞬間を織田に対する下克上だと作者が書いてるぞ
秀信自身は秀吉の意向で安土から坂本や京都などに移動させられて反抗しなかったから空いた岐阜を与えた
これが正しいなら秀頼も家康の意向に従って大坂城を出て国替えに応じるべきだったな >>246
義元のお代官さま抜きのお裁きみたいだなｗ >>257
天皇が官位を与えたのが下克上ならその主体は天皇であって秀吉ではないな
どっちにしろ、秀信が当時織田家当主であり、それを潰したのが家康なのはなにも変わっておらん 徳川は織田の家臣じゃないし敵対したボンクラを改易しても何も後ろめたくないわな ヒデキチの厚遇ってのは、例えば家康が豊臣家の領土を全部取り上げた後に「近江長浜あげるから感謝しろ」って言ってるようなもん。
実質的にも官位的にも天下（畿内）の覇者となっていた信長の嫡孫を美濃半国にも満たない狭い領土に押し込めて、家臣も自分に近いものを送り込んで監視する。そりゃ地獄で待ってる信長が夢に出てきてうなされるわ >>246
原稿料の加増 人足手当の充足何れも不当
休息の時間無くば如何なる漫画家もいずれ高転び
病院で仰向けに倒れるであろう >>261
後ろめたいと思ったればこそのその夢だろうね
秀吉のメンタル >>261
脱糞狸信者は相変わらず頭おかしいな
秀吉が秀信から何を奪ったの？
信忠の領土を奪ったのは信孝と信雄であって秀吉ではない、むしろその時秀吉は近江長浜を返還してる
そう秀吉は何も奪ってなどいない、北畠と神戸が奪っただけだ、しかも秀吉は信雄から取り返して秀信に与えている
それとも官位を奪ったとか言ってるの？官位制度知らないのかな？脱糞狸なら仕方ないか、どっちにしろ信忠よりも秀信の方が官位高かったと思うがね
さらに信忠つきだった家臣をあつめて与力として与えている
恩があれども恨みなどあるわけがない
秀信が秀頼のように広大な領地でももって領土をや命を >>260
家臣なんだよなあ、領土を給り、家康ではなく信長を上様と敬っていたのが三河武士だから >>264
途切れた
秀信が秀頼のように広大な領地でももっていて、その領土を家康に奪われ命すらとられるようなことはなかった
むしろ秀信の領土を奪ったのは家康だ >>259
センゴク読めと言うから作中の描写を見せたのに作品無視してマイ論理を持ち出すとか意味不明
センゴクの内容と関係なく裏切りとか騒ぎたいだけだろう >>261
秀信の扱いで厚遇だと言ってるから家康も秀頼を10万石そこそこの長浜城主にしとくべきだったよな >>266
関ヶ原で自ら進んで敵対したのを知らないのか？ >>268
本来なら大和郡山がそのはずだったんだがな
どっかの誰かが自分から焼き払った ヒデキチ、どんだけ悲惨な人生送ってたらこんなに認知が歪むんだろう 秀頼だの恩だのの話題によくなるけど、そういうことなら明治政府やよく徳川将軍家を処刑にしなかったよなぁ
朝廷の公家たちも積年の恨みあっただろうに 田舎の下級中級武士の集まりがいきなり国政やるわけで、官僚機構や頭脳労働の中核担ってた幕臣から完全にそっぽ向かれたら回らなくなるじゃん 完全には滅ぼすとなると相応のエネルギーが要るからね
妥協点があるなら活かしたほうがいいケースもある 小錦が勝手に明と利子チョセーンと和議結ぼうとしてるんですけど・・
清正くんが、勝手に後金を滅ぼそうとしてるんですけど
チームがバラバラじゃねーか >>267
だからさセンゴク読んでいたら、信雄ではなく秀信が織田の家督を相続しているのがわかるはずだが？
読んでないの？
話をそらす前にセンゴク読めよ >>268
何も相続してない秀信の秀頼が同じと思ってるのか？ >>269
家康が秀吉の定めた命令に逆らって謀反したからだろ
秀信の目から見ても家康が間違っていたからだろうな >>278
相続も何も秀吉が信雄を抜いた瞬間を「織田」に対する下克上だと作品中はっきり書いてあるから
秀吉に改易された信雄はまさに「秀吉に下克上された織田」そのものだぞ？
センゴク読んでないのかおまえ >>279
あれwww
お前一個上のレスで何を言ってたんだwww >>281
だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる
読んでねーのか？ センゴク初期から出ててまだ残ってるのって
秀吉身共おね利家才蔵市虎他に誰かおったっけ？ >>288
＞だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
＞信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる
短い2行なのに見事な自己矛盾w >>253
5ちゃん自体高齢化進んでるからね
90年代までに歴史教育を受けた30代半ば以上がメインだし そろそろセンゴクLINEスタンプとか出てもいいと思う
色々ネタも豊富だし せめて徳川か前田が現場行ってればな…
秀吉に意見として言えるのはこの二人くらいやし >>291
どこに矛盾があるのかわからん？
脱糞狸が秀信改易したときの織田家当主が誰だったのかまだわからないのか？ >>294
現地の連中を掌握されたら面倒になるからだろうな >>288
本来織田のもののはずの領地がないのに家督だけあることにいったい何の意味があるのかな
地獄の信長が知ったら領地も天下も奪われたけど家督があるから問題なしと考えるとでも >>295
自分で「織田の家督を「信雄」から秀信に」と信雄は織田の家督だったことを認めてるけどw
そしてそんな織田の家督に宣戦布告したり家臣のように使役したり
加増を遠慮したら改易したりしたのは他でもなく秀吉 この漫画は人気投票をしないのだろうか？
史実とのイメージとは別に変な奴が上位に来そうで面白そうだと思うんだが >>298
それは北畠信雄と神戸信孝にいうべきだな
彼らが横領したのだから、秀吉なんて逆に領土を返還してる >>299
アホの子なの？
小牧の後に信雄は家督を得たのだから、信雄相手に宣戦布告なんてしていない、信雄が改易されるときは信雄から秀信に家督が戻っているのだから織田家の改易などしていない
織田家当主秀信を改易したのは脱糞狸
恨みべきは家康なんだよ 信雄は一人で家督外したり貰ったり出来るんだw
史実の秀吉もセンゴク秀吉も主家に対する仕打ちはフォロー出来ないからキチにならないと擁護出来ないんだな 議論中横レスだが、
センゴクの漫画が間違ってて、そもそも信雄は織田家の家督はもってない
信雄に与えられたのは三法師の成人までの御代理、つまり後見人の地位にすぎない
代理人の地位をはく奪されたり復帰したりしていたにすぎない。
三法師が元服し秀信となったので後見人の地位を失ったにすぎない
豊臣氏が滅んだあとに大名に復帰しているのでその時にやっと織田宗家の家督を得たというべきか >>304
元々清洲会議で決められてて信雄に決定権なんて最初からなかったのになにいってんの？ >>306
そこに関して秀吉は三法師ではなく信雄を織田の家督として認めてた説が出てる >>308
そういう新説があるのは知ってるが、通説は一切揺らがん
何故なら遠山氏への書状でも、家康への書状でも信雄はあくまで御代理とある
よってあくまで信雄は三法師の代理人にすぎん >>290
無印からと言うのなら、虎吉、本多忠勝、榊原、川坊、蒲生氏郷(天正記かも？)・・・
つうか利家って無印じゃ朝倉とヤった時にちょっと号令かけただけだよな。マジで１コマ台詞無しの蒲生に毛が生えた程度。
蒲生もこないだ初めて喋ったっけ？ 小牧後に信雄を織田宗家の当主なんて書状あったっけ？
御代理ではなくてね >>303
普通に秀吉が織田から奪ったんだよ
まともな頭があったらそれくらい分かるんだけどね
信長も恨むならまず秀吉で次に恨むのが家康 織田と徳川の関係は、武田と木曽や真田の関係
今川と同等の強国である織田と当時の徳川が対等な同盟など結べるはずもなく
最初から対等な関係じゃない
家康は上洛戦やら姉川やらで呼び出されている。
同盟国の援軍に当主自ら何度も赴くなんてまずありえん
信長公記の首巻にはあたかも対等な同盟のように書かれているが、
首巻は信ぴょう性が怪しい、
当時なら水野氏のほうがまだ力もってただろう 力の差はわかってるんだよ
でも臣従してないのです
それが三河徳川軍団 信長死亡時の版図700万石、それは家臣に与えたのではなく、統治や周辺への侵攻を行うため預けていた織田家の所有物。
→死後秀吉は持っていた約60万石を懐に入れて光秀の旧領にも手を出す。あくまでも織田家家臣、秀信の後見人という位置付けで、信長の遺児を争わせ所領を手に入れていく。
→秀信が成長するも、秀吉に逆らったわけでもないのに、秀吉が信長から預けられた領地にも到底及ばない小さな領土を返すことでお茶を濁そうとする。
関ヶ原の段階で秀信はすでに13万石の一大名に過ぎず、積極的に西軍で戦い家康と敵対したから取り潰された。家康は他の織田家の生き残りは保護して自分の後継に織田家の血を残してる。
本能寺の変を利用して数百万石を主君家から奪い織田家を分断していった秀吉と、同盟相手でせいぜい旧武田領を火事場泥棒した程度の家康。信長は秀吉のやり方の方が許せないだろうな 義昭追放後はその三河徳川軍団は信長を上様と呼んで従ってますので
信長を天下人ないしは、主君として従っているのは確かです >>319
家康は秀吉に了解もらってから甲斐信濃に兵出してるから火事場泥棒ですらないな。
そもそも最初に旧武田領を火事場泥棒しようとしたのは北条だし、織田の武将は逃亡したり殺されたりしたから、
家康が北条撃退して甲斐信濃手に入れても何も問題ないわな。 軍師黒田官兵衛も次から四国征伐か
こっちにゴンは出るのだろうか そういや重野なおき権兵衛ってまだ出てないんか。挽回か先駆け10になりそうｗ 人気投票やってほしい
順位かかわらず抽選で10名様に直筆原画プレゼントとかも。
マターの原画が当たったら家宝にするわ コミック3冊買って応募したサインは当たったな。光秀 >>322
当時の旧武田領は反乱と北条上杉の侵入ですでに失われたから
同盟の徳川が織田の代わりに取り返してくれるなら旧武田領は徳川に任せよう
という決定を織田家の重臣達が出してるから、家康の出兵は何の問題もないよな
もちろん本能寺後の領地割当も重臣達が決定したことだから秀吉が貰った分も問題ないけど
その後合議で決定した体制を秀吉が強引に破って戦いに持ち込んで対立派閥を潰した行動
秀吉がなくなった後の家康と比べても悪質 >>322
徳川が旧武田領の豪族に勝手に安堵状を発給（明智の弔いとかいって尾張に勝手に侵入したときにも同じことをして信雄から抗議をうけた）
その上で川尻に退去を要請したことが、川尻が拒絶したので翌日に川尻は殺されている
ほぼ間違いなく家康に川尻は殺されている、穴山も殺されている可能性が高いし、穴山領も徳川家臣が押しかけて乗っ取ってる
>>328
なので一番早くに火事場泥棒をしたのは家康、思ったより早く織田家の内紛が収まったので、
織田家に対して、北条や上杉から防衛するために出兵させてほしいとお願いをしてそれを了承されているだけで、
旧武田領を併呑していいと認めたわけではない
そこは滝川の管轄だったため、なら変わりを寄越せと滝川が主張してきたが当然変わりなどないから認められなかった。
だから後に家康は三肩月の一つを秀吉に送って、旧武田領の管理権を認めてほしいと秀吉に願い出た。
火事場泥棒しようとしてそれを既成事実化しようとしたが織田家は認めなかったという流れ
当時の徳川は対外的には独立大名ではなくて織田家の従属大名。だから北条と徳川の争いではなく、織田と北条の争いで援軍に徳川が派遣されたという形
和睦も織田家が行っている、小牧長久手でも木曽らは秀吉についたのはそういう流れから
江戸時代に徳川家臣にどれだけ早くなったかでマウント合戦になったので、関東転封後の武田家臣が、
前に家臣化したように主張しだしたのが原因かなと >>320
上様って「その時代のトップ」っつー敬称やろ
三河の面々から見ても次なる天下人は信長だとみられていたというだけで別にそこに主従関係があったというわけじゃあんめ どやつもこやつも馬乗りばかり
このスレに折り目正しき者はおらんのか >>329
＞その上で川尻に退去を要請したことが、川尻が拒絶したので翌日に川尻は殺されている
河尻が先に徳川の家臣を殺してるけどね
＞そこは滝川の管轄だったため、なら変わりを寄越せと滝川が主張してきたが当然変わりなどないから認められなかった。
滝川の所領は北条に制圧されたから北条に文句言うべきだろう
家康が制圧した地域は河尻と木曽の領地 もし死後の信長に意見を聞けるなら、領地を勝手に切り取ろうが子孫が苦しめられようが、状況が状況だしまあしかたないんじゃないの、俺でもそうすると許してくれそうなイメージがある 三法師は西軍に味方したんだよな
秀吉も割と良い扱いしてたし豊臣家のことは恨んではなかったんだろうね >>335
三成が美濃尾張二ヶ国で釣ったからだろう
文字通りにならなかったのは庇ってくれる人が居たから 戦経験もないし、岐阜城は攻め手側の池田が元々の城主で構造知り尽くしてたのもあるから無理ゲー
もっと他の有力大名達を集めとけばよかったね >>337
福島は自分の武功捨ててまで助命嘆願したんやっけか
織田家の血筋だからやろうけど、割と人柄は好かれてたのかな >>333
いや流石に子孫苦しめられたらキレるだろ 岐阜の周りは西軍だらけだから西軍に付くのは流れから行ってまあ分かる
大津の京極みたいのは前に明智に加担して殺されかけたし浅井の旧臣も多いから例外 自分がいる地区でしぶしぶ加担するつもりない東軍、西軍についたやつらは多そうだよね 恩義だなんだなんだ綺麗事よりまずは家の存続よな
一族郎党はもちろんその親族まで背負ってるわけだし >>335
恨むどころか恩人として感謝してた
世間も秀吉の秀信への扱いを「関白様は信長公への恩を忘れず秀信様に良くしている」と言われてたとか 末路調べたら悲惨やなあ
出家したけどのぶなかのせいで僧からも迫害受けてたんか >>342
そういう大名は西軍に多かったんじゃね。島津長宗我部小西とか。あとは鍋島蜂須賀も。 西軍首脳のやってる事って相当外道なんだけし勝ちに行くならまぁ間違ってはいない行為なんだけど
後世の奴等でそれ無視して西軍美化しとる奴は頭沸いとると思うわ 漫画原作の初大河ドラマはセンゴクかへうげものかおーい竜馬か >>348
TERUなんてただの畜生なのになせが人の良いアホボン扱いとか草
こいつの尻ぬぐいで首切られた佐吉くんが気の毒 信長だって主君の斯波氏と足利氏に対してアレしてるしな >>349
山内家の司馬小説による風評被害はよくネタにされるが「おーい竜馬」における山内容堂の扱いに比べるとずっとマトモといえる
司馬の竜馬像に傾倒した武田鉄矢がさらに時代のヒーローとして傾けた分の歪みが凝縮されている >>349
このスレで何だが、へうげが良いわ。毛色が違う大河になる。漫画でもまあまああったけど、へうげのホームドラマは観てられる気がするしな。
もしセンゴクやるならやっぱり経路の違うスーパーマンホームドラマ大河でなく、喧嘩が強い凡人がんばり屋さんサラリーマンドラマにして欲しい。 信長の野望のセンゴクのDLもうできないんだな
残念 西軍に義ありって
人質みんな処刑しといて何言ってんだかって感じよな
無用な乱起こした謀反人達 その3作品なら全て大河にして欲しいが、一番はやっぱりセンゴクかな
信長と藤吉郎との出会い、金ヶ崎、姉川、、7月頃に本能寺で戸次川は9月かな
最終回は小諸蕎麦回で、、戦闘シーンだけで莫大な予算になっちゃうだろうけど 手取川とか三方原は省かんと尺足りんな
あと播州責めもクロカン関連だけやって省かんと 桶狭間戦記なら戦は桶狭間くらいしかまともにやってないしいけるだろ 北条編って豊臣家の未来を暗示してる様な描写結構あったよな >>364
負けた後にこの戦いは秀吉という化け物の肥大化を食い止める時間稼ぎにはなったって発言ひどく無いか？ 皮肉者の言やろ
氏直も高野山行ったあと(下山後だが)死んでるな。致死率たけーな高野山 佐久間信盛も高野山に追放されて程なくして死んでるよな 氏直もせっかく大名復帰できたのにすぐ疱瘡で死んじゃったもんな。漫画と同じで病弱だったのかね？ 負け惜しみだけど、預言でもあるわな。
結局は銭に潰されるって暗示だろう。自分の目の黒いうちの貿易に固執し過ぎて、２回目の渡海に繋がるんだろ。
銭をわかってる銭の怪物だけに、そこに固執しちゃうんだろ。
貿易は長期政権へのひとつの正解だったのかも知れんが、力ずくで切り開く以外の道を見出だせなかった秀吉を
見た家康がどうするのかって流れかと。 秀吉死亡時に、顔では悲しみ腹の中では笑う家康・・・
作中で表現出るだろうか 和歌山のマラドーナも隠密に処されたんだろうな・・・本物も死んじゃったし >>373
すでに権兵衛に顔は笑顔で腹の中はキレてる描写してたし余裕余裕 ぶっちゃけ原作知ってる大河ドラマって元ネタ頭にすりこまれてるから
やってもおもしろくないのが難点じゃないですか
信長家康秀吉くらいは知ってるけど、センゴク読んだことがないような層が楽しめるものだよ 漫画原作なんて基本色々改変入って糞になるイメージしかない 寧ろ序盤の女性周りのドタバタが無くなって見やすくなりそう、そばかすもいなくなりそう 最初から天正記か、もっと進んで一統記・権兵衛みたいな史実スマイルになるのか 秀吉が講和条件を一方的に破棄する下りは無かったな
あれに比べれば大坂の陣の掘なんて問題じゃない センゴクはお市様のSEXシーンカットしたらそれだけで駄作になるし >>330
それを主従関係というんですが
また当時の徳川は織田家から領地を拝領している立場なのでこれで主従関係がないとかいいだしたら、
主従関係なんて存在しないことになる
>>332
だからこそ家康が川尻を殺害したのはほぼ間違いないといえる、最も勝手に自分の所に安堵状ばらまき退去を要請した時点で、
斬られても文句言えないが。
あと信濃甲斐は滝川の与力に当たる、柴田における加賀や能登のようなもの 単純な主従というか一門とか親族みたいなもんやろ。じゃないと重臣の光秀に仕切らせて信長自身が接待する必要なんてないし 徳川は従属だけど領地の広さとか権力の強さもろもろ見ても信長側がかなり気を使ってた
大内が毛利を、伊達が最上を従属させていたようなのと同じで、ただの弱小ではなく血縁の分権者 光秀や秀吉がいくら大きな勢力圏を与えられてたといっても、実態は織田家からの与力が頼りで直轄地は大したことないからな。織田から離反した時点で一気に力を失う。秀吉が後年譜代や親族の確保に苦労したのは織田家時代の後遺症もある。 権兵衛は寄騎なのに子飼扱い受けてて、小六っつぁんは相棒扱いあって、半兵衛さまは先生扱いで距離感近いアットホームな軍団だよなチーム秀吉は >>382
ならば停戦ならば尚更か
それこそ平壌の小西みたいに >>384
つまりこの時代の日本人は全て太閤殿下の臣民、というスタンスね
そこまでいくと建前と現実のパワーバランスのどちらを重視するかという話やね >>384
家康が制圧した地域は河尻と木曽、滝川の領地は北条に制圧されてたのは事実だし
家康の軍事行動は織田に許可とってからのものだし後になって織田の方から返還要求もしてきてないのに
勝手に家康に文句を言うキミはおかしいだけ
あと、家康が織田から領地をもらったのは一緒に武田攻めた時に駿河を貰った程度で
それまで織田から領地をもらったことはないし、主従関係なら信長がわざわざ接待したりしない
家康に文句言いたいのはわかるが誤認と誤解と偏見が多すぎる 多分作者はやらないだろうが「汝を封じて日本国王となす」とした国書をビリビリに破くシーンだけは描かないで欲しい
秀吉は封を受け入れ冊封体制に組み込まれる事を望んでいたというのは研究者の中では当たり前の話だが
一般層は「明の臣下」という事にアレルギー反応を示して理解することを諦めている人が少なくない
李舜臣の存在等もそうだがこの役は学者と一般人の溝が大きすぎる >>393
こないだの小西の番組では触れられたくなかった撤退問題を持ち出されたためになってたな >>391
まあ豊臣贔屓の論理ってのは豊臣の天下がまるで絶対的な私有物でそれを奪うのは赦しがたい犯罪だとでも言いたいみたいだからな >>396
そうだね
明・朝鮮側の主張は日本軍の朝鮮半島からの無条件撤退
日本側の主張は朝鮮半島南部の領土支配か、朝鮮王子に領土を継承させて日本で人質にする実質的な支配
この交わらない互いの主張は講和交渉から秀吉死後、さらに江戸幕府成立まで続くことになる >>395
最上義守の初期は完全に従属
そこから義守義光が力つけた >>401
明の一方的な負担だからね
日本は主権国家(当時そんな概念あるのかな？)の尊厳にこだわらなければ十分以上の利益が見込めるけど >>389
この漫画だと権兵衛は秀吉にとっての張飛や趙雲のようなポジションだったな そういえばゴンベは寄騎だった
史実でも小田原とかで贔屓も入った扱い受けてるからついつい根っからの子飼いと勘違いしてた >>404
慢心して大敗して荊州を失うんですねわかります ゴンベは信長に取り立てられたけど、秀吉の与力から正式に家臣になったのは秀吉が長浜城主になったタイミングという理解でいいのかな？ >>407
功名が辻だとイッポーどんがそのタイミングで直臣になってたからそうだろね >>409
それは一豊オトコが希望したからやん？
ゴンベオトコは播磨陣中でノッブから領地もらって五千石になってる
なんで直臣になったのは本能寺からじゃねーかな 丁度今、お藤と結婚する辺りを読み返しているけど、ゴンは秀吉以下主要メンバーに
可愛がられてるな、と思った、、、おねも喜んどった！！の台詞大好き 明は中華主義という、世界は皆中華の下という考えあるから秀吉にこうべを垂れる事なんてあり得ないんだよなあ >>415
それ以前に明からしたら朝鮮半島で防衛できて自国領土は守れてるのに頭を下げる理由がない >>416
明は言うほど楽観的でもないだろうけどな
女真族からもつつかれてて財政は火の車 >>402
貿易じゃなくて貢物を朝鮮に出させるという意味 センゴクの秀吉が孤独になり始めたのって小牧辺りからかね？ >>421
神子田ぶっ殺したのがターニングポイントな気がする
神子田はまぁ自業自得だけど >>392
川尻が死亡した直後の甲斐への侵攻に織田家の許可なんて得てないが？
そして清州会議後はあくまで家康は北条にとられないように防衛するという形に切り替えている
返還要求がないのも当たり前で、あくまで家康は援軍にいっているだけという形だからね。
天正壬午起請文なんてものを集めている時点で既成事実化する気満々なんだけどさ
その後甲斐信濃への宗主権を要求して拒否された、国人に命令したことを何の根拠で命令してんのと叱責されてる
そして駿河もらっているなら家臣でしょ、安堵ももらってるだろうし・・・
信長自らの接待も別に珍しくなく、穴山も同様に接待されてますし、少し前には織田勝長も信長自ら手厚い接待がされてます
秀吉が面会したときも接待して茶器12種下賜とか大盤振る舞いしてる
威を示す場なので自ら接待するのはさほど珍しくない、後の秀吉や家康もよくやっている >>421
賤ヶ岳で勝ったとき「驕っちゃなんねえ」って言ってたのが兆しだと思う 驕っちゃなんねぇ→天下の采配がワシの手一つに懸かってる 今だけ味わさせてくれ→ワシを蔑んだ者共ざまぁみさらせ >>424
賤ヶ岳で若手に託そうとしたのに結局自分でなんとかしちゃったのがターニングポイントだと思う >>401
貢でも良かったし朝鮮の重臣を人質に取るのでも良かった
冊封体制において朝鮮より上位になるというのは宋氏の宿願でもあったし
まあ結局はプライドより生活を優先する決断をするけど･･･ >>427
より相手を必要とする方が立場が弱いのが普通 >>428
その通りで弱い立場の宋氏は仕方なかった･･･
それから時は流れ柳川一件で全てが明るみになった後の家光の判断は本当に凄い
強さもプライドもある武士のトップが形式上の敗北よりも実を取った
こんな決断現代を生きる我々でもできない >>419
女真族はもうちょっと後
どっちかというと朝鮮の対応に力を入れたせいで女真族への対応が疎かになって未然に防げなかった >>429
朝鮮通信使をやって来させる形にしたのが最大の成果か >>430
唐入り前からドンパチやってたんじゃなかったっけ？
んで日本軍が侵攻して来たから女真族から停戦・共闘の申し出があったけどメンツを優先して突っぱねたんじゃ >>432
ヌルハチが女真を統一して後金建国して明に宣戦布告したのは大坂の陣の後の1616年だから
この時期はまだイェヘ部(西太后の出世部族)と覇権争いの最中 ヌルハチは明の傀儡みたいに従ってる風でいて満洲統一すると七大恨という檄文書いて反旗翻した
満洲族と漢族も前金から結構長い確執あった >>435
夷をもって夷を制すってのはあまり役に立たないんだけどな
但し一見して手っ取り早く安上がりに思えるのでやる奴が後を立たない >>425
子供の件についての落首で民に対してこいつら所詮愚民だと見切りつけたのも大きいと思う
かつて自分がいた側の人間達が登り詰めた自分をどう見てるかって目の当たりにさせられたわけだから >>438
見切りを付けて孤立するのは自分自身
利休だって秀吉を愚民と見てたわけだし >>439
利休に関しては戦争を食い物にしてる商人なのに増長してると思ったけど作者は秀吉だけが悪いと描写してるのだろうか 利休の傲慢極まりない内心をきっちり描いてもいるから秀吉だけが悪いとは考えてはないと思う 作中の秀吉としては権兵衛と久しぶりに昔話できたのは楽しかっただろうな 茶会で秀吉がそこらの花を添えてたのを利休がポトリとするシーン好き
そこに居る全員が胃キリキリしてるのが見えるw >>441
まあ傲慢を最後まで押し通したのは立派と見るべきかな しかし愚民に勝手に見切りを付けたのは秀吉の独断なのだ
利休の評価とは全く関係がない 黒茶碗下げた時のあの表情好き
苦虫を噛み潰したようというか内心がすごく伺える >>445
愚民に見切りを付けて上層の仲間入りをしようと図ったのはナポレオンも似ている
結局はどちらにもなれない蝙蝠に終わったが 利休や古田は馬乗りを追従や阿諛的な意味で使ってたけど、ゴンベは馬乗りをマウント的な意味で使ってたなｗ
『ちょっと何言ってるか分からない 』→『何を仰ってるか些か不明』といい、現代ネタを落とし込もうとするの好きだなｗ そういや鹽田殿ってどうなったんだろ？
描写がないだけで戸次川で討ち死にしたんかな？ 昨日 決戦（ps2）の動画見てたけど、またやりたなってきたな 基本センゴクのミッツとタニオーはクズだから嫌いだけど
決戦やってたときは熱い石佐推でしたねえ！ ちなみに受験前にやりまくってたら無事大学落ちました 創作だと盛られまくってるけど実際の石佐はセンゴクの方が近いだろうね 佐和山城徹底的に破壊されてるし、徳川的に触れてほしくない人物だったのは間違いなかろ この作品の石佐が関ヶ原開戦の決意をどのようにするのか非常に興味がる むむむ、徳川が増長してる！ 南東北のかけかつと挟撃せねば、やられる
先手必勝！ →やられる
三成「やっぱりな（レ）」
この決戦とかいう作品 秀頼が関白就任してるのに、 ベトコンのごとく福島加藤（清）黒田（長）が関白秀頼 右大臣三成に抵抗してて草
もはやイデオロギーが滅茶苦茶になっててほんと笑える（西軍連勝モード） >>459
センゴクも武官と文官分けすぎだと思うけどね
震旦見たく職能分担がきっちりしてたわけでもないのに ヤンジャンの群青戦記だと三成は個人武勇かなりある武闘派だったなぁ
そして作者が東軍の豊臣恩顧嫌いなのか、七本槍の加藤と福島以下が噛ませだった。清正なんてフランケンシュタインみたいなキャラだった 昔の群青戦記かあ
あの熱血系主人公石田はあり得ないわw >>462
それだけでは説明がつかないくらい徹底的に破壊されてるそうだよ 池田さんみたいな表に出せないヤバい案件があったのかもな >>443
官兵衛の「・・・(野菊？サービス精神旺盛なのは良いけど、どうなのよそれ？)」
ぽいっ
官兵衛「っ！！！？？？」
ココ好き。 >>468
使わない城をそうするのはあの時代では割と普通なのでは？ >>461
子どもはみんな助命されてるし
津軽家やほかならぬ徳川家（ついでに皇室）にも血が続いてるんですが 触れて欲しくないはともかく子供は助命しつつ見せしめの象徴とかアピールとして城は破壊したって事か 元記事でも破壊したのは家康じゃなくて井伊直政って書いてる。三成の統治は評判良かったし、畿内や街道を抑える要地を早く掌握するためにも旧体制の象徴を壊す必要があったんでしょ。大坂の陣の後の大阪城も同じことで、別に感情的に壊してるわけではなく政治的理由。 彦根城を見下ろせるようなところにあったから佐和山は破壊されただけ >>472
山崎の戦い後の坂本城も似たようなものでは？ 「関ヶ原の直後に」という意味の薄い限定付けてるので 破壊というか近くに新しい城を作る時に古い城を解体して資材を転用するのはよくあることじゃん 三成自体が謀反人なのは事実だしその大悪人の居城がそういう扱いされても不思議では無いわな >>472
浦戸城廃城にして高知城作られた土佐は関西じゃないと 四国どころか大阪以西は日本じゃないってトンキンが言ってたよ ナチスが降伏したらハーゲンクロイツの建物が爆発したやろ
あれと同じや 讃岐や阿波は畿内の先くらいに思われてたみたいだけど、土佐はマジで人外秘境に思われてたらしいね
地図見ても西北東は山！南は海！
船で行くにも黒潮遡らないかん
長宗我部は良くこっから出世できたなって 京から下向した一条氏の影響で四国はかなりコテコテの関西弁が残ってるらしいな 山崎合戦で秀吉が、ゴンの洲本城奪回報告聞いてパワーアップする場面大好きだ 彦根に行ったらひこにゃんとか井伊だらけなのかと思ったら意外に石佐の方が多くて驚いたな 淀君。懐妊。立派なイチモツを持った男子（野武士の子）を生まなければ。
秀次。懐・・・・・妊とは。
秀吉。どいつもこいつも。 >>491
観光資源としてはそっちの方が役に立つからだろう >>486
逆に黒潮乗ればいいから阿波讃岐へ攻める分にはそれほどでもない >>491
数年前にびわ湖放送で脱力系三成CM流してたなぁ、そう言えば。大河狙ってるなら光秀の方が良くないか？と当時思ったけど。 とはいえ三成を大河にしても三献茶と関ヶ原しか万人向けというか面白みがないよね 真田丸の三成は良かった
ドヤ顔で忍城攻撃プランを披露したり関ヶ原でお腹痛くなったり 三成大河だと直江の時みたいな気持ち悪い偽善大河になるのが目に見えとるんよなぁ 豊臣を背負ったりせん
自らの野望のために毛利上杉をそそのかし
ゲス顔で人質作戦をしてキレ散らかして殺す
三成ならやってほしい >>501
麒麟がくるでもそういうダークヒーローの光秀見たかったわ。
畿内管領、四国取次から追い落とされるなら一気に信長父子、あわよくば家康も殺っちまえって感じの光秀。
長谷川博己も初めオファーが来たときはそういう役と思ったらしいが、実際は違ったと語ってたな。 主人公サイドを無理矢理美化して持ち上げる代わりにその敵サイドが脚本サイドの都合で歴史を捏造までして無理矢理貶められるのは見てて気分悪いんよな
三英傑は特にその被害が酷いよな 真田丸の真田パパなんかは終盤までの実質的な主役だったが三度の飯より策謀と戦が好きな札付きの邪悪だったし描きかた次第でいけるだろう ぶっちゃけ今回の大河の信長より、堺屋太一脚本の秀吉の渡哲也信長のが迫力がやばかった気が・・ どうする？家康の大河の関ヶ原って、新説関ヶ原の関ヶ原でいくのかな？
開戦と同時に秀秋が大谷勢へ突っ込んで・・
薩摩の義弘も後ろが死傷者でつまれてたから、前にいくしかないのとか
なかなか胸熱 渡哲也信長は怖さも厳しさも情もある秀吉にとって父性の象徴みたいな存在でもあったが
染谷信長は感性が根っからイカれてる上に幼児性が抜けないサイコだから描かれ方自体が違うしね >>504
翻弄される側とする側のどちらに立つかは大きいよな 水野信元を謀殺する所やってほしいな
まあその場合信元が悪巧みをしようとする流れになるか信長の命で仕方なくみないな流れになるんだろうけど 灰皿テキーラ的な事を光秀にやったから本能寺ったのか >>505
いや、染谷の信長の方が何考えてるかわからない怖さはあったな。
渡哲也の信長は、信長好きの人の理想の信長像かもしれんが、実際の信長とはかけ離れてそうな気がする。 最初は皆に良かれと思ってはじめたけど、何故かみんな自分に歯向かうし裏切るしで段々性格が暗黒面に堕ちてく感じ良かったじゃん
尺の都合考えりゃ上出来よ >>514
緒形信長もそんな感じだったよな
なんでどいつもこいつも俺を裏切るんだってどんどん被害妄想の悪循環に陥っていく 真田丸の吉田鋼太郎信長はただのヒステリックなじいさんにしか見えなくて残念だった 正義や義とか甘っちょろいこと抜かしてる三成はいらんわ
ひたすら現実的に道理を通してくれ センゴクさんはなぁ、頑張って金かかった温泉作ったんやぞ >>514
初期は戦死した部下にお前もか！お前もか！って泣きながら声かけてた男が
負傷しながらまだ戦えるって言ってた部下を裏切者がいるって疑念口にしながらどつきまわすくらいになってたからな
そのあたりは麒麟作中でもはっきり立つ場所が変わると見えるものも違ってくるといわれたように
頂点に立ったことで変わらざるを得なかったセンゴク秀吉とも通じるものを感じなくもない >>520
お風呂は作ったし温泉の管理もしてたけど温泉を作ってはいないぞ >>525
話に関係なく唐突に泥棒来ましたーゴンべが捕まえましたー、じゃ盛り上がらないし、
無理矢理話に絡ませて、疑心暗鬼な秀次が秀吉暗殺を企てて雇った暗殺者をゴンべが捕まえましたー、なんて三方原以上にゴンべが居た以上に意味わからんし冷めると思うよ。
つうか三方原は面白かったけど。 へうげた奴の漫画では理想のためなら手を汚せという利休の言葉に感化された家康が放った刺客で
秀吉が信長と比べて自分は物にすら愛されていないと痛感する話になっていたがセンゴクだとどう料理すんのかね
著名度はそれなりに高いゴンベと秀吉が絡むエピソードだからさすがに外せないだろうし 五右衛門 ソバ とか救いようがない話になりかねないなあ まぁ・・その・・無用介ならともかく・・（それもそれで切ない） ソバカスがわざわざそういうことやる理由が全くないし今根来再興のほうに忙しいんじゃないの 右馬っちっていう如のままがアウトロースタイルの適任が居ましてね… いやいやいやいや、、ソバカスも無用の介も右馬っちもヤメテ！
ゴンべ活躍でスカっとさせて欲しいだけだもん まぁ既存キャラではなくても、盛り上げるなら五右衛門の掘り下げも必要だよね 前田利家も実質賤ヶ岳で初登場みたいなもんだったしなぁ
若い頃から近所の友人同士というのは大河でも定番だった
と思うのだが 若い頃佐々とちょい顔見せくらい出てたが
秀吉との絡みは全くなかったな また茶々の懐妊背負い投げが見れると思うとムラムラする 伝説にしても秀吉暗殺説はさすがにお伽噺に過ぎると思うから、義賊の大泥棒辺りが落とし所では？
正体を惣無事で行き場を失った浪人にでもすれば、秀吉やゴンとの接点も生まれるて話も作りやすいだろうし。 漫画のゴンとはすげー馬が合いそうだから
五右衛門が義賊キャラで捕まえたあとで逆に説教されて
ゴンが「うんうん、わかるのう」っていう感じのがみたい >>541
おい、ゴンべ可愛過ぎだろ。
戦国鍋のマスコットみたいになってんぞ。 ちゅーか呂布ってこの時代の日本人にそんなに馴染みあったんかなあ
三国志演義の知名度が高いのは間違いないが序盤で退場する奴だし
項羽の方が超つええマジパねえ奴って思われてただろうし >>541
石田兄は既出
「殿下曰く どうせ非番とか言うじゃろうがとにかく来い との事」で出てきてたはず ゴンは馬良馬謖も知らないからな
呂布は同じ武人だから多少は知ってれかも 石田正澄は花の慶次の印象が強い
兄より輪をかけて小者だった へうげ兄さんは作中でも1位2位を争う侘助っぷりを突然発揮して流星のごとく去っていったからインパクトが凄い >>558
大航海時代のオンラインだったかな
それで日本海を朝鮮海と表記して炎上した 在日はいろんなとこに潜り込んでるんやな
コーエーな コーエーには色々な歴史ゲーあるけど朝鮮だけは不思議なほどノータッチだからな 信長の野望とかで
天下統一したあと世界進出モードとかあるやつ
ないのかな 無双シリーズで明攻めやりてえなあ…
明側武将を操作したいわ
100パーセント実用化不可やけどなあ 今週号も漫画的な面白さって意味ではイマイチだったな･･。
まぁ唐入り話は、どんどんスっ飛ばして描く宮下先生は良いと思うし、
しばし我慢の時期か
ようやく茶々の懐妊ネタや秀次も出てきたし、国内編で盛り上げて欲しいね センゴク秀吉は勝手におこもりしたのを感付いてる感じかな？ 今回の秀吉の書状こんな感じか。
北政所を気遣ったとも取れるな。
「また茶々が懐妊したと聞いた。めでたいこと。ただ、わしは子など欲しくないからそのつもりでいてくれ。この度は二の丸殿だけの子にしても良いと考えおる」。 実際の秀吉はブチギレだった説もあるよな
自分の乳で育てろやみたいなこと書状に書いてるとか 久しぶりのセニョーレスさん登場、
しかし･････
静謐よの >>571
そんで乳で育てて淀が必要以上に愛着湧きまくって過保護になるって説だったか この国のために働いてるのはワシだけかというセリフがなんとも寂しいな 昔、エンペラーってＰＣゲーム(シムシティ城塞バージョン)があって、それで城門固めまくって、
威力を試したくて周辺国を外交でぶちギレさせて攻めてきたコリアン兵瞬殺した記憶があるな。
モンゴル兵には無茶苦茶城内蹂躙されたけどｗ
ちなみに嫌韓とかそんな意識はゼロだからな。
ちなみに中華の城塞都市を作るゲームで大陸のみ。日本は登場しないゲーム。 ジャンル問わずAIにオートでやらせると朝鮮がクソ強いゲームとかは割と結構あるな AOEは韓国ユーザーがうるさくて朝鮮を滅茶苦茶強くした ゴンベにサインさせる画ってつまり粗相起こす将の代表()って事だろ 小田原がなんだったんだ？
って思うくらいつまらなくなったな
漫画にしてる意味がない >>581
石田兄は奉行としては二軍だけど二軍の中では優秀ってところか 久々の登場のセニョーレスさん改易されちゃったw
勝手にお籠りされるし唐入りは上手く行かないし藤吉郎さん哀愁漂ってるな。
イケイケが良く似合ってた人だから余計に切ない… 学習漫画みたいな内容になってるな
明国サイドのキャラだして喋らせたり心理描写描いたらまだ漫画らしくなるのに このままだと
秀頼誕生→俺達の豊臣家はこれからだ→宮下先生の次回作にご期待下さい
ってなるぞ >>589
資料が乏しいのかな？
明は混乱していたとはいえ資料を残す習慣までは途絶えていないはずなのに
朝鮮にはその手の期待をしていません、はい 慶長だと将軍が嘘の戦果で被害を誤魔化したりしてるから把握できてないとかじゃね？ つまらなくなったら即終了って訳でもないのは他の連載漫画見てりゃ分かる >>593
日明双方が戦果を誤魔化してるから実態の把握は難しい
日本の報告を信じるなら明軍は朝鮮の大地からニョキニョキ生えて来ないと補充すら間に合わない 常にナレーション入ってる気がするな
セニョーレスさんが改易処分言い渡された時の反応とか見たいのに >>596
重要な外交交渉で偽物の勅使を立てるのに協力して秀吉にウソの報告してる時点で他の日本側の残ってる資料の数字が信用できるわけないし同じく偽物の勅使を立てる明側の資料も信用できないから実体は分からないよね そして実態を正しく調査しようとする佐吉が恨みを買った訳 超久々に来たけどちゃんとスレ機能してたのね
一時期喧嘩稼業スレ並に荒らされてたから全く見なくなってたわ 九州平定とかは改易後のゴンの高野山ライフと同時進行できたし、
小田原の北条史もゴン復帰の前説として面白かったけれど、
ゴンが出番を終えて、今後も政や戦の主舞台に上がることがない状況では、
ピントのずれた展開になるのかもしれん。
秀吉ではなくゴンを描くことが目的のマンガだから、
ゴンの大名復帰で完結させるべきだったね。
グダグダな現状からはその感想しか持てない。 >>603
ムキムキのちんぽデカ(故人)。・・・の誰か。
描写はあったぞ。 >>600
護衛衆の中の話も少しは欲しいよなー
筆頭ではないだろうけどゴンさんかなり上の方なんじゃないかな 昔の権兵衛知ってるのもいないしやらかしたのに復帰した殿下お気に入りの面倒臭いやつ扱いされてそう >>605
こっからも見せ場はあるっしょ
五右衛門捕縛
お藤の死
秀忠と仲良く上田責め
征明や政治に関わらんから今は影薄いけど、対真田はやってくれんと長篠での仙石家と真田家の奇妙な宿縁が～のフラグが放置になってまう 真田が外交で狡猾に暴れまくる
↓
徳川が警戒する
↓
対真田のクッションとして仙石が隣接地に配置される
センゴク的にはこういう話だからもうフラグ回収済みと言えんこともない
でも「奇妙な宿縁」っていうからにはこういうデカい一発の縁じゃなくて、何度も何度も出くわすニュアンスだからまだ回収も半分だけってとこだな Vs孫市編が面白い
ラストの「そりゃ憎めねえヤツだからですよ」まで完璧なストーリー 久々なのにセニョーレスカワイソス
でも普通に失態犯してそうで理由付けの改易の中では真実味のある改易かもしれんw
しかし、秀吉と明の大使アンジャッシュになるやんこのままだと 雜賀ではお互い憎めない奴って思ってて小田原でも(馬鹿同士)だから気が合ったんじゃねぇか？だし良い関係だよな セニョーレスは立花への援軍要請無視して逃げたんだっけ？
やっぱ碧諦館の戦いはやるべきだったな まだ真田昌幸の見せ場である関ヶ原が控えてるがそこまでやるかは微妙だからなあ 概ね悪くない解釈だけど、実情に沿った解釈して主人公が出番ないとそら淡々と羅列するだけになっちゃうのがね
センゴクだけじゃなく秀吉家康が蚊帳の外だから盛り上がりがない
佐吉ファンやコニドンファンは逆に描写薄すぎって憤慨してそう 作中では秀吉の外交手腕が云々てあるけど、どう転んでも貿易出来ないじゃんこれ なんか今の秀吉見とると秀頼に後を継がすように見えないわ
むしろ幽玄モードで大納言卿とタッグ組みそう 家康も秀吉死んだ直後に秀吉と同じ様に国の事考えてるの身共だけやんってなってそう >>623
利休が天下人になったら人生オワコンって言ってたしな
当然家康もそうなるんだろうな >>613
長篠で対峙
領地隣り合わせ
第二次上田合戦
信繁秀範と次男が大阪城入り
今半分やな バカばっかりな分のほほんとしてワイワイ平和だな
戦地に居ないからだけど 秀吉、なんで茶々が他の男とパンパンしてるの察してるんだろ？ >>592
その認識は変えた方がいい
朝鮮実録、懲毖録、乱中雑録
どれも読んでないのならばこの戦役は語れんよ このペースで秀吉が壊れたら来週あたりで明国は日本のことを考えていない！ってキレそうだな >>606
あんなん相手にして梅毒他性病怖くないんかな というか自分が周囲が止めるの聞かずにノリノリであちこちに火をつけまくっておいて、想像以上に燃えちゃったからと「なんとか消さないといけないのに、若い奴らは真面目に考えろよ」と言ってるようなもん。奉行衆ブチギレもんだろ >>604
あれって茶々のセックス相手だったのか
気付かなかった >>578
今現在はそれほどでもないが、かつては世界に冠たる大帝国
築いたモンゴルみたいな国ならともかく、ほとんど朝鮮半島
から領土拡大したことのないのに、なんでクレームいれるん
だろう。その自己意識が謎だ 茶々のあいてといえばボウズガかわいそうだった
いいのか？ワシは嫉妬深いぞ(茶々の相手を務めたやつ殺すぞ)
覚悟しております(坊主ころしてどうぞ)
いやいや、なに勝手に他人の死を覚悟してんのよw
普通覚悟するとしたら自分の命かせめて身内でしょーよ 文禄慶長の役編を楽しみにしていたが
今は早くこの不評の流れを終えて秀次事件で作者が挽回することを祈ってる >>616
そばかすは光秀の勧誘蹴るし(まあ光秀もどこまで本気か分からんが)何だかんだゴンへの忠誠心みたいな物は強固よな 秀次事件の異常さは秀吉の秀頼可愛さ故だと思っているが、
今号の茶々懐妊を知らされた秀吉の態度からすると、
単純な我が子可愛さの事件にはしなさそう。 >>641
史実はどうあれ、センゴクだと鶴松も秀頼も他人の子だからなぁ
自分の体制を後継者に継がせるってだけなら、秀次でも秀秋でも
秀家でも良さそうなもんだけど
秀吉存命中の頃だと鶴松も秀頼も幼児なんだから、後継者
としての器なんてわからないし
秀家なんて八丈島で長生きするくらいタフだったけど、生粋の
親族じゃないせいか… ? >>641
秀次が勝手に自殺しちゃったから仕方なく秀頼を後継者にしたって方向で行くんじゃね？ >>644
今の秀吉って体裁に異様に拘っとるし辻褄合わせしに行った事にするんだろ あくまで可能性を匂わせているだけで秀頼非実子説を推してるわけでは無いんだよ
もし非実子として描くなら淀は名護屋にいないし懐妊時期に閨をともにする描写も描かないだろ
このどっちつかずなところも白ける要素だが 確定はさせて無いってだけで余程盲目な頭お花畑の読者以外はお察し出来る描写では有ると思うんだけどな
確定させちゃうとこのスレで暴れてる様な危ない奴が騒ぐんじゃね？ >>647
その「お察し出来る描写」がなければ非実子説を取らなかったってことになる
淀が名護屋にいて妊娠間もないのに大坂に行ったというのは秀頼実子説の論
これに対して妊娠まもなく移動はしない、最初から大坂で懐妊時期に秀吉に会ってないてのが非実子説の論
つまり行動では秀頼実子説ととり、そうでありながら非実子説を匂わすどっちつかずをやっている これだけ読解力にかけたバカに「唐入り編つまんない」とか難癖つけられるセンセも大変だな ゴンベっていつのまに風呂作りおじさんから秀吉のSP？みたいなカンジになってたんだ 今秀吉が三成たち奉行衆に実権と権威を持たせるのに苦労してるのを家康が学んで、幕府開くときに確固たる官僚団を組織するんだろうな セニョーレスさん「改 易」のテロップもなく改易されちゃったな >>651
風呂作りながらＳＰしてたやん。
つまり続・湯の山奉行よ。 >>653
だって信雄みたいに有能に書けないから萌キャラにされたくらいだし… >>651
ちょっと前に美童家老に「殿下の側近とは信頼されてるやん」的なこと言われてたやん？
あの頃からっしょ 信濃衆と佐竹が揉めた後に秀吉が権兵衛を護衛衆に呼んだ
奉行衆が反対してたけど三成は諸大名の統制の練習になるからと賛成 文禄慶長の役を楽しみにしてた人はきっと日本無双が見られると思ってワクワクしてたんだろうなって 話は説明ばっかりで今ひとつかもわからんが
チョッパリが強力な朝鮮水軍の前に発狂する姿を見られただけでも意義はあった 黄門様には足りなかったんだろう
然して何が足りぬや？
そう
鼎の軽重である >>643
むしろ現時点での自分の権威権力を守るためといったニュアンスが強くなりそう なんかこの漫画って変に「その通説には疑問が残る」して通ぶりたいところがあるが
秀次が自殺なんかしたら流石にひくわ >>659
ないだろ
まあそんな描写があればこんな紙芝居見せられてるような気にならなかったかも >>659
これで今ひとつ理解できないとかどんだけ頭おかしいねん
淀殿の件も意味がわからん言うてるんじゃなかろうな >>664
今ひとつわからん じゃなくて 今ひとつかもわからん だ
もうダメかもわからんね と同じ文法だ >>662
真田丸は自殺だったよ
もちろん賛否あると思うけどちゃんと筋の通ったストーリーだった >>666
真田丸はみてなかったから知らんけど
センゴクの秀吉はもう正直に行ってすでに老害だし手心を加える必要はないんじゃね
秀忠と真田親子を攻める側になるわけだし つまらないと思う理由は明白で詳細にフォーカスして戦や外交の演出はせず
あくまでダイジェスト出兵編だから殆ど絵付きの解説になっているのが理由だろう
つまりセンセとしてはこの先に書いておきたいことがあれど秀吉を描く以上(主人公誰とか言うな)
ここを避けては通れないと考えている結果としての表現方式だと思う >>666
真田丸のあれは新しい説を取り入れた演出だからな
小日向秀吉の演技も良かったから割と説得力のあるストーリーになってる
あの理不尽な切れモードはまさに老害化したワンマン権力者そのまま >>641
あれはそういう風に捉えられてる事が多いけど
実際には豊臣政権内での権力争いの方が大きかったんじゃないかと
秀吉と秀次の間がどうより
下の官僚群の争いが 正直漫画である必要を感じないんだよな
主役級のゴンベや秀吉にしても煩悶してるだけだし渡海組の苦難が描けてる訳でもない 三成は利休一人の粛清でも色々考えてしまうのに秀次事件なんてどうなるんだろう この漫画の三成は秀次の事見下しとる感有るから利休の時みたいにはならないと思うわ ゴンは大名復帰したんだから川角どんに馬乗り返しせい ひたすら文字で説明してて漫画でなくなってた休載前のハンターに近い感じはする というより今年中に秀吉がなくなる所まで描きたいから細かい描写を飛ばしてる感じ >>669
秀次の動揺も描かれていたし、秀次自殺はあるかもね。
秀次自殺で政情不安定になり、世が不安定になることを恐れた秀吉と奉行衆が、
秀次を極悪人に仕立て上げ粛清した事件になるかも。
センゴクの秀吉には「天下のため」「天下人の気苦労」のようなセリフがやたら多いから、
その解釈の方が「センゴク」にはあっていると思う。 秀次はノイローゼからの高野山逃避→自殺はあるかもね
後始末と隠蔽と秀吉の怒りで徹底した粛清処分
とにかく天下人の威厳が大事な秀吉が後継者の自殺を許すはずがないし 鶴松生まれても秀次が2代目って言っときゃよかったのに 秀吉ってずっと明と貿易したい貿易したいいってたけど
貿易しないとセンゴク世界観的に財政的にやばかったっけ？
なんかノイローゼになるぐらいなら普通に日本で天下人やってりゃよかったのにとか思った 秀次は顔に出さないだけ成長したのかな
指先の震えは隠せなかったけど 「これで豊家もご安泰」
「さすれば後継ぎは実子がなるべき」
「私は家臣に戻り豊家とお子を支えまする」
秀次もこれぐらい言えれば側室とやりまくりで安泰だったのに 元後継者でそのつもりだったけど、後継者辞退します！これからは家臣です！なんてうさんくさすぎる 秀吉視点では子供が自分の子じゃないって察してるし
秀頼に後継がせる理由なんかないし、秀頼誕生って秀吉的にわずらわしいだけだな
そりゃ「とりあえずお疲れ」て塩対応するわ どこの世界や時代でもこの手の後継者問題で本当に野心が無かったとしても
一方が身を引きますで丸く収まることは無いよな 鶴松を実子として認めてた以上体裁を考えたら今回の件で迂闊に茶々処分出来ないだろうしな >>691
身を引いた方の一族や側近達は納得いかんわな 秀次自体は平伏して中継ぎ頑張りますからしてたという
古今東西、それで実際に時が来たらやっぱり息子にしたいはいくらでも例があるから信頼できないのも仕方ないっちゃ仕方ないというか、秀忠ポジがいなかったのが悪い 慶長地震と五右衛門と鼎の軽重
残るイベントは3つだ 大名復帰してもやってる事は秀吉警護役とかだったり、
もちろん信頼されてるからこその役目なんだろうけど
なんかゴンベ自体はやってる事が普通すぎて
「戦国一失敗し、戦国一挽回した」感がまったくない >>690
なお実際に産まれてみるとかわいくてしかたなくなるという どうするんだろうなあ
秀頼は最後までどうでもいい扱いでいくのかそれともやっぱ真心や！になるのか なんとなく秀吉は秀次の後秀頼の無難な継承させるつもりだったんだけど
秀次が勝手にビビってしまってぶっ壊れたり乱心して駄目になったのを周りは粛清したって受け取るパターンでいくのかもな
秀次が死んじゃったから仕方なく秀頼推しにせざるを得ない感じ >>695
あくまで「センゴク権兵衛」だから、
お藤の死、葛の結婚、秀吉の死だよ。
五右衛門はサラリと済ませるような気がする。 >>700
天武帝は甥っ子を惑わす奸臣を誅殺しただけやぞ
結果として弘文帝はお隠れになられたが >>700
そこまで遡らなくても応仁の乱があるじゃん >>675
まぁ秀吉みたいな超人の能力を散々見せられたあと
じゃあ後継こいつなって凡才の秀次見せられたら
悪意がなくても「こいつかぁ･･･」ってなるのはある程度仕方ないだろう
○○家の普代的な意識も無いし >>704
応仁のアレは諸大名の家督争いの面のが強いかな >>702
もう作品全体でゴンベが主役どころか脇役Aみたいな割合の方が多くないか >>707
一統記はセンセも主人公は実質秀吉だって言ってたから例外ではあるけど、天正記の15巻は謎だ >>681
秀吉と奉行衆が隠蔽と後始末に四苦八苦する中、
お市の亡霊が憑依した茶々がほくそ笑み暗躍するのかもしれん。 優男系の坊さんの種じゃ死んじまったからな
種が強くて体も強そうな肉体系を選んだからそりゃ似るさ >>712
ああそういうことか。
でも毎回性行後に突き落とすのすごいな。 >>714
外傷無しだ不思議だなって描写だから毒殺か跡残らない様に絞殺してるんじゃないかな 福島が大恩ある秀吉の甥である秀次を殺そうとするのは考えにくい気がするけどなぁ。あ、酒によった勢いでつい、ならあり得るかな？福島だし それこそ秀吉のために、ならやるんじゃない？
秀吉本人が示唆したのか周囲が忖度したのかは別として 真田丸だとキョンベ清正が秀吉に忖度して淀に近づく男を暗殺してたな >>714
口封じの意味もあるのかも知れんがパンパンする度に種馬役を殺してれば産まれてくる子供はろくな死に方せんやろ･･･ ウマ娘は社台が拒否してるから最近のウマはそら少なくなるわな 秀次がプレッシャーで自害はあり得そう
信忠も本能寺の時、信長しんで自分一人で他の奴ら抑えられる自信ないわ…って感じで逃げずに諦めて腹切してたもんなあ
奉行共の権力失敗したし、秀次に従う大名達なんていなそうやし 事前に部下が自決させられてるから
その線もきびしいんじゃないかな 秀吉の晩年は三成一党除いて
はよしんでくれ～と思ってだろうな なんかで見たけど秀吉が朝鮮征伐に熱心で
国内の政は秀次中心ですでに動いていたから
その大きな流れは変え様もなくて秀吉が焦ってやったとか
戦で疲弊していた大名に資金を融通していたのが秀次 まあ鶴松も秀頼も、この漫画の描写だとろくな死に方せんだろなあって思える
というか淀が頭おかしい >>662
その通説には疑問が残るって・・・
いつの話だよ？ｗ１０年は出てきてないフレーズだぞ。
最近無印読み出した人ならすまん。 そういえば家康はもう天下獲りに動き出してると思っていいのか？ >>684
小西との会話を思い出せ。
小西「すげぇシステム考えたやん。無理して貿易しないでもしばらく大丈夫やん。」
秀吉「その"しばらく"がアカンねん。皆それで尻つぼみになってしまうねん。今やらなあかんねん。」 >>732
実際は秀吉死後に、福島とか豊臣恩顧と親交深めたところからやろ
高虎みたいに秀吉逝く前から家ヤスに接近してるやつといるがw 豊臣政権下での勢力争いを天下取りとの布石ととるなら、家康は秀吉に負けた後すぐに天下取りに動き出してることになる
まあ乱世に実直ってこう言うことなんだろうなって >>690
自前の後継者を確保する事が権力的にも重要というのは元親と盛親の関係にも言える >>717
高野山に行った福島が秀次の後の尾張に入ったのが怪しいという説もある >>734
天下を本格的に意識したのは関ヶ原で勝ってからだと思うぞ
それまではあくまで豊臣政権内での立場確保って感じだと思うわ マンガでも朝鮮読みせにゃならんのだな
中国その他はそのままなのに・・・ｗ 歴史知らないと勘違いしてる人いるけど
中国の歴史研究は近代以前は基本的に寛容で日本や海外との交流も深い
現場の学者とも話が噛み合わない韓国とは絶対的に違うよ ナレーションで語るのはいいけどテンポ良くお願いしたいなぁ
出兵や外交問題と淀君やゴンベ回りの話をちょこちょこやるからとっちらかってるぞぉ 茶々はお籠りで他の男と…跡継ぎは大事なんだろうけど
NTRみたいで秀吉のちんちんシナシナ 今週号、誤算云々とあるが、小西の使者捏造は
秀吉知らんという話で進むのね
でも捏造使者、文書でも明国が詫び入れるのは無理なのか >>743
偽使者が皇帝の名を騙って謝罪とか死ぬ以外の道ないだろ。
あくまで和睦できるなら貿易くらいよくね？の一派なだけみたいだし。
秀吉が明国の臣下として貿易を望んでいるみたいな話にして皇帝側も誤魔化さにゃならんし。 >>740
文革で歴史の記録とかも消滅したやん？
まあ朝鮮よか全然マシなのは理解できるが 消滅してないぞw
文革でも細々と学術研究が続いてるし、こんな厳しい時期でも研究者が地道に頑張って
その成果でノーベル賞受賞したりしてる >>634
なったらなったで仕方ないって思ってたんちゃう？
梅毒だと有名どころだけでも黒田孝高加藤清正結城秀康といるし
淋とか死なないならなおさら「まーいっか」で済ませるんだろ 朝鮮実録（宣祖実録）は日本の史料の別角度として良く使う
だから「これは日本の史料による真実だ」と思ってても朝鮮の史料あってこその話だったりする
日本側のスパイ（要時羅）の話とか朝鮮側の史料にしか載ってないが結構知られているのでは？
加藤清正の再渡海日がばれてて朝鮮水軍に攻撃を命じるが李舜臣は拒否するという話
他にも朝鮮の朝廷が李舜臣を評価しておらず巨済島に拠点を移して釜山からの侵入を妨害する戦略を持ってたり
結構明け透けに描いてあって面白いが >>745
そこは常識的なおとしどころじゃないの？
時の為政者が「日本国王」を明に任命されて貿易する前例はあったから
ただし当時の明は朝貢をめぐって戦争したくらいだし朝貢アレルギーは当然にある >>743
似使者の一派は日本側が無条件で朝鮮半島から去るなら賠償とか日本の土下座までは求めず許してあげるというだけだろうから下手に出てまでまとめる気はないもの 使者捏造とか随分と突き抜けたことするよな
秀吉の好きなようにやらせて、負けるだけまけさせて現実わからせて
秀吉ぐるみで偽りの和睦で面目保てば良かったのに 明に日本を圧倒する力が無いから泥沼化してお互い偽装する事になってるのでは？ >>752
それは誰目線での意見なん？
もしか奉行衆目線なら豊臣政権揺らぐからムリムリでしょ >>753
それは日本が明に攻めいることすらできずに戦線縮小してるからお互い様だし明からすると交渉長引かせて時間稼ぐ意図もあるのでは 互いになまくら刀で斬り合うから悲惨なんや
拙速は遅巧に勝るとはよく言ったもの >>755
上のレスは日本が一方的に負け続ける的なレスに対してのレスだしお互い様って意味でのレスだぞ 秀吉←ムラッ気でまだらボケ気味だけど良い人で恩人
淀←やりマンだけど良い人
おねさま←恩人
秀頼←多分良い人で一応恩人の後継ぎ
三成以下奉行衆←有能で豊臣への忠誠心のある良い人
ゴンさんが豊臣見限る理由はどうなんの？
今の主人公としての性格なら西軍につきそうじゃない？ 関ヶ原は東軍が正規の豊臣で西軍が豊臣に対しての謀叛軍定期 見限るも何も、三成や輝元に付く理由ゼロだからだろう権兵衛
秀家もヤマイヌの計の根回しの時に素っ気なかったし
一方家康は陣借りさせて大名復帰を推してくれた恩人
比べるまでもない 人気者の家康を排除しようと不人気の三成（首謀者かどうかはわからん）が画策した罠が関ヶ原
応仁の乱と同じで西軍対東軍なのはただの家中の争いだからな
関ヶ原がなかったら家康は豊臣から覇権を簒奪しようとしたかもわからんし
それがなぜか後代、豊臣対徳川の戦いにすり替わったのは
当たり前だが
大坂の陣の豊臣軍のほとんどが関ヶ原の反徳川軍だからだろう そもそも関ヶ原を豊臣の内ゲバと考えてない奴が多すぎる
あんなんどっちついても裏切り者だわ
大坂の陣なんて完全に浪人たちが豊臣持ち上げた形だし 唐入りではスケープゴートとして改易され再起をかけた九州関ヶ原では想定外のクロカン軍と戦ったりでマターさんまるで運が無いな (三成が蜂起せず)関ヶ原がなかったら家康の権勢が肥大化して豊臣飲み込むだけでしょ
秀次切腹で民心は離れ、スーパーカリスマが死んで後継は血統怪しい幼君
散々力で領土拡大してきた家康がおとなしく従う方が違和感ない？ >>764
そもそも三成が蜂起したわけではないので… >>764
まあ秀頼を傀儡にして実権を握れば満足の可能性もワンチャンある
関ヶ原で「たとえ家中でナンバーワンだったとしても、対抗馬がいると肝を冷やす局面もあるんだ」って思い知ったかもしれん
おとなしく従う方が違和感というのは同意 >>765
クロカンは清正と組んでるから仮に長引けば連合で南部以外の九州制圧は現実的だったんじゃないか
鍋島も途中で東軍に鞍替えたりで難しい立場だし 豊臣家を徐々に領土や軍権から切り離していき、近衛家みたいな公家に祭り上げるルートじゃないかな。もちろん朝廷に実権を与えないのは実際の江戸幕府と同じで。京都所司代の監視下に置きながら、京阪神あたりの名族として存続させる。
家康自身、他の没落した名族を大事にしてる 権兵衛の領地の位置だと西軍に付いたら真っ先に潰されるし部下や領民の命と引き換えにしてまで西軍に付く理由がない
まず部下や領民を守るのが大名としての役割だし >>772
心情的には西軍（石田派）だけど東軍についた津軽家と同じだな ゴンさんの恩返しは
秀吉>家康>奉行衆や秀頼
てことで家康に付くのが心情的にも割と自然な気がするな 同輩に近い中老（堀の息子含む）とか藤堂高虎とか仲良いのはほとんど東軍ついてて、むしろ西軍の元後輩に従うゴンベが想像できない >>762
浪人衆の中には秀頼追放して信雄を擁立する計画立ててた輩もおるしな 秀吉が信長に奉公しても織田家に奉公しなかったように、
ゴンも豊臣家に奉公しているつもりはないだろう。
そもそも東軍も秀頼を抱えていたし、どちらについても裏切りではないと思う。 秀頼の本当の父親は前回死んだ巨根の人でいいんだよね？ （あれ？花の慶次の石田正澄（兄）知らない人？ もともとあんな感じじゃん ） >>772
真田昌幸がなんとかして・・
いやただ盾にされるだけか >>758
家康「お前は、倅（秀忠）にでも付いとけ！」
仙石越前「承知しやした！」
仙石「あー！」
こんな感じ 奉行衆や御伽衆はゴンベを厄介者扱いで必要としてないけど、家康さまは必要としてくれる(た)からそっち付くんやろな
軍使に任命した時も『貴殿の力が必要である』って面と向かって言われてるし、(思惑はあれど)小諸に推挙したのも家康
改易からの浪人中、誰からも必要とされんのはつらいのぅってぼやいてるから、必要としてくれた家康への恩返しが始まるんだろう 関ヶ原に挑む三成を権兵衛はどう評価するんだろうか
毛利の内情を知らない内はアイツスゲェなぁなんかな 少なくともこの家康は三方ヶ原でゴンの資質は認めてるからな >>773
津軽って、明治戦争（戊辰戦争のこと）のときも、なんか最初幕府軍について、土壇場で新政府へ裏切って
南部とやりあってたよね？ >>762
西軍は石田と愉快な仲間たち（もっと言うと石田及びその官僚たち）だからな
石田軍か石田ではない軍だから
加藤清正も東だし、東と西の分け方はどうかなとは思う >>795
幕府方につくのを主導したのが家老の杉山上総で、京都の情勢報告を受けて寝返るのを提案したのも杉山上総というね
佐吉の子孫が幕末でこういう動きしてるのは面白い >>795
岩手だっけ？
現代でも南部方と津軽方で仲が悪いってのを聞いた事がある 西軍の主力は石田の仲間達と家康以外の大老衆と捉えればしっくりくる 豊臣家の主導権握りたい奴等に取って家康は目障りだからまぁそうなるわな
逆に言えば家康は政権の主導権を失った瞬間に即粛清されるポジションって事だな 家康VS他の大老だよね図式的には
元々豊臣家に叛旗を翻した謀反人の上杉の会津征伐から始まったんやし
石田はその他大勢のプラスαだろダダの >>800
家康って、中国の王朝だと一時は権勢を誇るも皇帝の代替わりをきっかけとして対立勢力に讒訴されて粛清されるのがお約束のポジションだな 旧領の新領主と揉め事起こし征伐されるきっかけを作った上杉
旧領の新領主が軒並み味方に着いた家康
悲しい位器に差があるな 上杉家は義に厚いとかいうけど
そんなことはないよね 義って別に正義とかの意である必要ないし必ずしもそういう意味でもないし… 上杉は征伐されかけた当事者なのに三成と連携して徳川叩くんじゃなく地方のイザコザに終始してるのがなぁ
短期決戦で無ければ別の道もあったのか >>798
青森ね
東と西で別の国
まあ長野とかもそうだし… >>807
ぶっちゃけ謙信亡き後の上杉はそんなに強くないし地方のいざこざ程度がやっとなだけでは
上杉も謙信亡き後の後継者争いで家中が割れて弱体化してるし 関ヶ原では豊臣を救わんが為に立ち上がった義将（）設定が多い景勝さん
最大の見せ場は豊臣を滅ぼすべく鴫野での大奮戦 謙信全盛期が推定250万石の領地で転封後の上杉が90万石と飛び地の庄内30万石（港あり）だからショボいのはしゃーない ゆうて関ヶ原の西軍の敗北をきくと最上勢から決死の退却
かの前田慶次（唯一の）見せ場で
直江兼続が見事な退き口と賞される（笑）長谷堂城撤退戦なわけだから
一応、援護射撃のつもりだろう
まあ西軍が勝たんと勝手に戦って処されるからだけど 当時の技術力で畿内と東北で連携とれるの？
アドリブにアドリブ重ねてぐだぐだになったんじゃないの 別に随時連携はとれてないだろうけど事前に打ち合わせはしただろう
直江兼続は徳川を挟撃したかった
ただ、景勝が徳川本隊と当たっている間に最上に領土を荒らされるのを恐れて
上杉は北の親徳川勢力を抑えるってことで已む無しになった
みたいなイメージ
実際はどうなのかわからん 景虎が当主になってたら北条も生き残ってたやも知れぬ 御館の乱がなく上杉が景虎でまとまってたらかなり違ってたな 武田も北条との関係が壊れず、織田にも攻め入られなかったろうな 完全に家中を二分する戦いだったから消耗が激しいわな
ただイケメンの景虎で謙信をメロメロにしていずれ北条が上杉を乗っ取る策略だったという説は実際のところどうなのだろう 北条の策略なら上杉憲政が景虎支持しなかったんだろう >>820
武田は北条か織田のどっちかに臣従する選択肢しかなくなってたろうな >>824
家康の動きも変わって来ると思うから四国までは攻めれても九州征伐が出来なくなる可能性は出てくるんじゃね？ 上杉は最上と伊達にやられてるくらいだから対して強くもない >>823
信長が勝頼の和睦提案を散々無視したから織田への臣従は無理だろうけど
甲相越三国同盟が出来れば勝頼が西に集中出来るから財政負担が軽くなるから崩壊しなくなる
逆に三国同盟から徳川への圧力が強くなるし武田征伐が無くなって本能寺もなくなるかも バタフライエフェクト派なら一回の飯を変えただけで本能寺は起きなくなるし
シュタゲ派なら信長包囲網がずっと続くぐらい無茶苦茶にしても本能寺は起きる 信長が病気持ちで、本能寺の変が起きなくても1年以内に死んでたって説もあったな 本能寺の変無いなら信忠生きてるのはデカイと思う
家督はもう継いでたんだっけ？ 信忠を鎮守府将軍にして幕府開かせて信長は大御所政治をするつもりだったとかなんとか 秀吉にいい息子がいたら家康みたいに半隠居でやれたのかねぇ >>831
信長が史実よりもあと１年長生きすればほぼ天下は収まるだろうから、信忠生きてればなんとかなりそう。
まぁ信長があと５年生きて大御所として君臨すれば盤石だろうけどね。 >>837
でも武田潰したのは信忠だよ ?
内応しまくりで予想外にあっさり武田崩壊したけど
実績としては各方面軍武将たちと遜色ないのでは 将軍信忠、老中明智＆羽柴＆柴田＆丹羽、若年寄ゴンとか堀久とか
盤石じゃない？ 信忠も武田攻めは徳川北條と三方向からの攻めだから播磨や丹波攻めに比べたらヌルゲーもいいとこ >>838
織田家督は割りと早くに譲ったけど実権は依然信長だろう
北条だって氏康はかなり早期に氏政に家督譲ってるけど実権は氏康が握りっぱだったし実績と実権は別物だろう ほとんど進軍しただけで勝手に崩壊したのは置いといて
あの武田を滅ぼしたという事実はかわらんからなあ 信忠が担当したのは木曽路からの侵攻だから全然ぬるくないぞ
信長の予想を超えた侵攻速度だったし 実際んとこどうなんだろな。
武田攻めの軍団長って、滝川とか河尻のイメージがある。 >>842
むしろ後継者教育なんだよな
ちゃんと家督としての経験と実務も積ませての 武田方の内応の取り付けも周辺勢力の根回しもほぼ織田の想定以上にうまく進んだからな
まあ実行部隊は本当に裏切ってくれるかはヒヤヒヤだったろうけど。特に徳川方面 >>836
秀吉同様唐入り失敗ルートがありそう
それとも信忠や秀吉辺りが現場指揮取りそうだからなんとかなるんかな 唐入り自体は中野等センセイも書いてるように「銀の経済圏の拡大」が目的だから信長だろうが信忠だろうが不可避ルートだろうね
（家康も実は第3時唐入りを検討してた） 結局後継者が出来が良ければ、先代が大ポカしてもその失敗ごと引退するってコースがあるからな
後継者が出来悪いと失敗できない
まさに今の秀吉 この文禄･慶長の役編が最終章となり
完結するのだろうか センゴク権兵衛は秀吉の死までで終わって
関ヶ原戦記スタートかな 家督と統帥権は別物だと室町末期には考えられてたんだろ
ただし先代が死亡した時点で「主家に仕える」という道徳観がある以上
そこで初めて家督を継いだ者に統帥権も移るという考え方で。
その隙をうまく突いて政権簒奪したのが秀吉であり家康であったと思うが。 秀吉が主家を簒奪した時に使った論理を家康がそのまま使っただけだからな
ただ、秀吉の簒奪も戦国時代の下克上に朝廷の官位権威を使って正当化しただけで
同じことを信長も他の戦国大名もやってた このスレでも見受けられる秀吉⇔家康、西軍側⇔東軍側とかで
どちらかを揶揄してたり逆に美化正当化してたりは、まあ正直いらんよな >>854
センゴクでは秀吉が使った手口が後に家康に使われる事を暗示する場面が多いな >>856
利家を丸め込んだ場面とかね
学んでる最中だけどすごい これから無用ノ助のサクセスストーリーが始まるというのに関ヶ原で終わりなんか 秀吉家康の簒奪は同じ様で違くて
秀吉は信長の死後性急に力技でって感じだけど
家康は秀吉生前にある程度整えてたから秀吉死後に力技を使わなくても緩やかに持って行けた感じだね >>862
というか既に次の天下人候補として家康が既に認知されていたんだろうな
既に秀吉がやってるんだから家康がやっても少しもおかしくないって >>863
関ヶ原は西軍側が起した謀叛
大阪の陣も仕掛けたのは豊臣側 そもそも権力が天下人1人にだけじゃなく政権という序列によるはっきりとした組織が作られている以上、ナンバー2が事実上のトップになるのも当然だし簒奪と言われるとなんだかなって気もする
信忠みたいに既にはっきりとトップの地位が委譲されているとか、秀次みたいな明らかな後継者候補がいるんであればそこを蔑ろにするのは簒奪に値するんだろうけど
その点能力もないクソ幼児をトップに据えて成長を待ちつつ補佐していくそんなのやってられねーよ的なことを強いられてるんだろ
愚直に守ってもそれはそれで遠からず崩壊して共倒れになるような話にも見えるし
最終的に滅ぼすにしても辛抱した方だとも思うけどね 幼少を理由に丹羽家を大減封したのが秀吉だからな
同じ論理なら秀頼に摂津近江和泉三ヶ国60万石はむしろ多過ぎ
長浜10万石で十分 >>867
鎌倉幕府みたいに名目だけでもトップとして豊臣を残しとけばまだしも、幕府開いて新しい政治機構作っちゃったらやっぱ簒奪だと言われてもしゃーないと思うわ 豊臣徳川どっちが悪いじゃなくて、大坂の陣は浪人どもの馬鹿騒ぎだろ普通に
あんなん滅ぼすしかないわ >>869
関白は朝廷の官職ゆえ世襲出来ないし子供が就任することもできないから
豊臣宗家が秀頼だけになった時点で新たな政権構造を作る必要が出てきた
そこは秀吉が作った武家関白の欠点だから簒奪とは言えない 意外と秀吉の方から「政権を託します」みたいな話になってんじゃね？ >>871
よく分かんないけど家康は権力を委譲されたってこと？
別に関白にならなくっても今の政治体制のまま大老と奉行衆が秀頼が大きくなるまで補佐すればいいと思うけど >>873
＞別に関白にならなくっても今の政治体制のまま大老と奉行衆が秀頼が大きくなるまで補佐すればいいと思うけど
その結果が関ヶ原だから無理だろう
奉行衆は自分達こそ政治を差配すべきだと思ってるし、外様大大名は好き放題やりたいだけだから
秀吉が作ったワンマントップありきの政権をトップ無しのまま放置すると乱世の逆戻り 結局幼い子供に政権継がせると碌なことにならんってことなんだよなあ >>874
武家関白の欠点のくだりは納得した確かにその通り
豊臣は滅ぶべくして滅んだ、だから新しい政権を建てても簒奪とは言えないってこと？ >>876
自分で書いてて確かにそうだわと思ったわ
連投すまん 領主を滅ぼすことなく領主と領民の関係そのままに従属という形で取り込んでるから政権の足元が弱い、って点ではセンゴク秀吉も三成も意見は同じよな
ボトムからの支持先が変われば政権そのものが動いちゃう >>873
制度と実績に基づいた正統性の根拠がないんだわ。
関白という役職はあくまでも摂関家による持ち回りで豊臣家の専売特許ではない。
対して幕府に関しては鎌倉、室町と400年近く、一度天皇に任命されると家の中からを原則として後継者が世襲して、権力基盤を受け継ぐことが繰り返されきた。 >>861
秀吉の子は茶々しか産めないんだからしょうがない >>875
体制ががっちり揺るぎない状態ならまだしもなあ >>879
ようは傀儡政権すりゃええやんて言いたくて例えで言っただけだからあんま気にしないで >>882
そういう傀儡政権やって歪な支配体制になって、宗家が幸せなことにならなかったのも、直前の足利、源。
あえて同じ轍を踏もうとは思わないだろう >>868
最終的に 徳川様 に大和奈良20万石 に減封 されそうになってるしね
800万石→20万石だから、まぁ、やべぇ罠ー 全ては石佐のせい
裏を返せば石佐は徳川の“忠実な家臣”だった説さえあるよな
牟田口の英軍説 >>849
中野さんの言うことが全て正しいなら秀吉は朝鮮水軍の攻撃を考慮して渡海しなかったことになるが
そもそも撤退後に朝鮮に出兵するなんて戦略を理解していれば実行できないことはすぐ分かる
巨済島を完全占領されたらこの戦いはもう終わりなんだよ >>871
秀吉ですら太政大臣のポストは死ぬまで放せなかったわけだしな
幼少無官の秀頼なら尚更 恩ある織田を裏切って政権剥奪、更にその後も信雄改易とかしてる豊臣なんか因果応報やろ もっとゴンの躍動がみたいんだが、、、、早川虎口レベルでなくてもいいのでお願いします 秀頼の母親が織田の血筋の茶々なんだから織田の人間にある程度力持たせて身内にするべきなんだけど秀吉は何故か外様より身内とか譜代に厳しいんだよね
まあ権力者の中には敵や外様より猜疑心から近い人間ほど信用できない人も結構いるけど 前田利家に何十万石と与えれるなら小六やクロカンとか直臣にもっと土地やれそうだけどな
惣無事令では土地もなかなか余らないか 創作でもいいから、
例えば領内の騒動や真田領との小競り合いとかでゴンの喧嘩話はやって欲しいな
最近は、すっかり歴史解説マンガになってるし ゴンがペーペーの一兵卒だった頃なら記録もろくにないからその間を埋めて好きに動かせたが
今は挽回して大名になり行動の記録もかなり残ってるから下手にオリジナル要素とか入れにくいんや なかなか天下人三人共にそこそこ近い距離で付き合いのある漫画の主人公張れそうな人って少ないよね
やっぱ権兵衛とか古織なんかは絶妙の素材だわ 立花宗茂とか島津兄弟とか、人気はあってもなかなか大河化されないしね
やっぱり三英傑を描かないと時代の流れを追えない >>894
天下人４人と関わる該当者でドラマ性のある奴は
黒田官兵衛(済)：言わずと知れた名将
仙石権兵衛(未)：逆転劇
古田織部助(未)：異色の文化枠
だな。
それほどドラマはないのに大河化された山内伊右衛門さんも居るが。
秀忠関わりを除けば前田利家(済)、石田三成(未：信長が弱いか)。 今作者は好きに描いてるんだろうけど漫画的な面白さはないんだよな
教育漫画的ってのはいい得て妙だわ >>896
立花宗茂が大河になるとギン千代が主人公並みに出ばってくるんだろうな
とりあえず女性は必ず目立たせてむりやり活躍させるから 日ノ本一の知恵者に字を教えた公方の愛人兼町医者の助手の女には勝てまいよ 桶狭間戦記を大河ドラマでやってくれれば痛快だろうな
主人公は義元＆信長で、１２月に桶狭間本戦、盛り上がるでしょ？ >>886
朝鮮水軍なんて雑魚じゃん
一度でも日本が守っている拠点落としたことあるのか？ >>902
一年じゃなく10話構成だと収まりも良さそうだな >>890
織田の血筋といえば、2代目秀勝だっけ、信長四男は
if は言い始めたらキリがないけど、彼が早逝しなきゃ、
すんなり豊臣も継承うまくいったかもね >>902
どうだろう
一番視聴者が期待するであろう、少数織田軍が大軍今川軍に
どう勝利するかというプロセスの説得力がなぁ
俗説では突然の豪雨や地の利、物見の情報などで義元本陣を
見抜いた信長が急襲するという展開で説得力持たせていたが
野蛮は整列に勝るみたいな超理論で納得できるものかな ?
連載当時もイマイチ受けよくなかった気がするんだが ゆーても、ｾﾝｾは猛スピードで時をスっ飛ばしてはいるような
ここ2カ月ほどで1年ほど時を進めてるしで
今は1593年の5月ころ。
来年1594年はビッグイベントは何もなし(唐交渉はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ中)
さ来年1595年に、お待ちかねの秀次事件
1596年もビッグイベントは何もなし
1597年は唐入り2発目
1598年に、やっと秀吉死去
年内に連載完結だと、今後も歴史解説を続けつつ端折って描かないと厳しいわな 野蛮は整列云々に勝つは格闘家よりキチガイの方がなんでもありで殺し合いしたら強いみたいな感じでしょ 桶狭間戦記はセンゴク本編が休載してからの4巻１話が一番盛り上がったけどそれからはずっと下降だったなぁ
尾張へ侵攻する！のシーンの義元かっこよ過ぎなんじゃ 野蛮が勝ったのではなく、全てキッチリ役割分担が決まってる今川兵が急な事態に
臨機応変できず責任者不在のまま本陣突破を許してしまった描写だろう
権兵衛の虎口落としの時と同じ美しい勝ち方に拘る笠原が全員牢人衆
犬槍犬刀なんでもありの寡兵に負けたように >>906
二代目は用済みで秀吉に消されたという説もある 前野さんが政権暗部なんて小説もあったな
この漫画じゃ小太りでビビりまくってるけど >>902
1年は長すぎて桶狭間戦記の良さも無くなりそう
昔民放でお正月にやってた4時間くらいの新春大河とかだと丁度良さそう いろんな大名の過去エピソードのダイジェストどの武将も素晴らしいんだけど武田だけ大大名の割にスルー気味だったよね 武田はゴンベそっちのけでかっこよく書いてたしセンセのお気に入りでしょ 裸で町を歩いて姉ちゃんに「抱くぞ！」って言った所か >>924
たぶん比叡山の麓だろうし
雄琴は京都の風俗街を駆逐する際に移転したけど
温泉街はあったろうし
おそらく比叡山の僧侶も女を抱きに雄琴に来てただろうし
信長も比叡山ではなく実は風俗街の方を焼いたという説もあるくらいだし >>907
必死に自分の足で砦を移動しまくり、味方を捨て石にして、必死に諜報かき集めて、
最後に天が味方してわけのわからん暴風雨を呼び込んで奇襲の形に出来たのが勝因で、それを解りやすくやれれば良いよね。
義元まで討ち取れたのは、完璧な統制のとれたマニュアル対応ならこなせたハズの今川軍が、統制はとれてなくとも自分でそれぞれ目的を果す死兵達が想定外だったわけで。
そこは小田原の早川虎口と一緒だよね。 前半は義元中心で、視聴者に感情移入させて、後半悲壮感バリバリの信長をぶつける
主要オリキャラはお波姐さん（子供悪郎助けたシーン）だけにする
最終回は、決着後20:35位から、22年後の本能寺になって毛利新介が笑って討死するところでエンド
大河ドラマ「桶狭間」如何でしょうか イケメンな義元みてえなあ
戦国無双5で、ようやく麻呂顔から卒業できたみたいねw 今川義元は麻呂ではないがブサイクだと思ってる
品川庄司の品川が子孫かなってくらい
あんな顔だと思う >>934
でも良く見ると麻呂顔の時と顔のパーツは同じ
他のキャラもだけどみんな顔のパーツは4までとほとんど変わってない 戦国無双はずっとやってたけど辞める機会が来たなぁって感じ 大河桶狭間は見たことないけど、太閤記とか国盗り物語は当時見たら凄かったんだろうな
自分が見た範囲えは徳川家康の桶狭間が良かった
そういえば今回の秀吉が能面つけてたけど、あれっておんな太閤記OPに出てた秀吉愛用の能面かな
あれは印象に残る 今日、地方のT県のセブン行ったら来週のヤンマガ発売してたんだけど何で？ >>904
中野さんの文禄・慶長の役買ってね P78より引用
この敗報によって、これまでほとんど警戒の必要もなかった朝鮮への航路確保が俄然問題となったのである。
秀吉の船隊が海上で攻撃されるような事態は、勝敗の問題を度外視しても、あってはならない。
秀吉自身はもとより、この派兵それ自体の権威が傷つくことは絶対に避けねばならなかったからである。
秀吉やその周辺が、渡海計画を受け入れる過程で、こうした危惧が影響したことは間違いなかろう。
李舜臣らに率いられた朝鮮水軍の反攻開始は、単に海上補給路が脅かされるといった戦略上の問題にとどまらない、
きわめて重要な画期となったのである。 >>939
信長での桶狭間は正面攻撃説を採用してたな >>940
関東のＴ県なのか
北陸のＴ県なのか
山陰のＴ県なのか
四国のＴ県なのか >>941
完勝でなければ敗北も同じ
こういうところにも豊臣政権の薄氷な不安定さが表れてるな >>941
中野の個人的な作文にはなんの価値もない
それを裏付ける史料でも添えろ、ないならそいつの個人感想文にすぎん >>946
まるで瞬間湯沸かし器だな
もう一度アンカー追って読んで頭を冷まして味方を撃たないようにした方がいいよ
ちなみに中野さん以外にも同様の事欠いてる有名研究家は多くて
もちろん引用元の書籍を読めば史料も添えられている
一部を提示しよう
藤井譲治 「天下人の時代」 P116
六月初めの渡海を予定していた秀吉にとって、この報（玉浦・合浦・赤珍浦での海戦の結果）は大きな衝撃であり、
朝鮮南部の制海権を確保しないままでの渡海は、あきらめざるを得なかった。日本側の史料では、秋にかけての天候が
秀吉渡海をあきらめさせた理由とするが、本当の理由は制海権確保があやうくなった事態こそ渡海中止の理由であった。
山内譲 「豊臣水軍興亡史」 P172
秀吉が自身の朝鮮渡海にこだわっていたことは先にみたとおりであるが、その渡海はついに実現することはなかった。
それはこのころ李舜臣ら朝鮮水軍の活動が再び活発になったからである。
藤田達生「秀吉と海族大名」 P162
同年七月になると、閑山島・安骨浦の海戦で李舜臣率いる朝鮮水軍との海戦に敗北して、秀吉の渡海は見送られる。 学会で認められている研究者と自分の貧しい知識が同列だと思い込んでいる人ってやーね 2回目の渡海は明じゃなく朝鮮を目標に据えてるから現実的ではあるんじゃないか
向こうは準備万全で決着前に秀吉の寿命が来たけど >>951
意図してやったかは分からないけど偽勅使で交渉に入り時間を稼ぐことに明側は成功した形だから戦場以外では日本側がしてやられてるよね
交渉で時間を使ったから秀吉の残りの寿命削れてるし >>948
だから史料添えろ、
そいつらの感想文になんの価値もない
それを保証する史料があって初めてその感想文が研究結果になり価値が生まれる
それがないのならそれはただの想像をもとにした感想文でしかない、チラシの裏にでも書いてろ ちなみに豊太閤三国処置太早計は文禄の５月18日（旧暦）に書かれている
それにたいして玉浦合浦赤珍浦（後者二つは海戦ですらなく、上陸していた日本の船を焼いただけ）は
五月七日と八日（旧暦）
なので海戦で敗れた（）のを理由にしたとしたら、時系列が合わないんだよ
そのあとも秀吉は渡海するつもりで政策を発表しているのだから。
そのあとの脇坂の大艦隊ｗが負けたことを理由にしたとしてもそのあとの釜山浦で大勝して、
朝鮮水軍を壊滅させているのだから、そんなことは理由にすらならん。
日本の水軍の数は朝鮮水軍とは文字通り桁が違うのだから、そんな負ける可能性などないし、
そもそもそういう状況であるなら秀吉自らいって打開しようとするだろう。そこで恐れるような人間が天下とれるわけないだろ。
座礁や転覆などで沈む可能性のほうがはるかに高い >>953
まあ落ち着け
そして明日本屋さんに行って買って読書して疑問に答えて貰え >>952
意図も何も明側の首謀者、沈惟敬は偽装がバレて
処刑されてますがな >>955
突っ込みどころ満載のネタ本買ってどうする
まだ文献直接あたったほうがましだわ こういう面倒くさいのが暴れだすからこの辺りはサラッと流さざるを得ないんだよな、剣呑剣呑 >>957
落ち着け
そしてセンゴクの文禄慶長の役編だけでもいいから読んで>>954を読め
顔が赤くなって反省したら本屋にいっといで >>956
彼は使いっぱ
軍トップの兵部尚書の石星が張本人
戦やっても勝てないし、貿易を餌にすれば小西らそれで利権を得る連中とグルになって、
でっちあげた。
明には日本は降伏したので入朝させたとして。
日本には明が降伏したので日本に入朝させるということで誤魔化すつもりだった
秀吉に欺瞞がばれて再征伐となったので、それが明側でもばれて失脚獄死
そもそも沈惟敬だけでやれるわけないだろ >>959
お前は間違ってましたと素直に謝罪しろよ。
それだ駄文をあげたものの義務だ >>962
津軽が有能だっただけで別に無能じゃないだろ >>954に書いてある豊太閤三国処置太早計とはいわゆる三国国割構想のことね
その内容として秀吉も海を渡ることが書かれており、これが5月18日の日付の朱印状
そして朝鮮水軍が日本の船を攻撃した玉浦合浦赤珍浦の海戦は5月7日となってる
つまり7日の海戦の後である18日に渡海することが書いてあるので時系列的におかしいと
（ﾜｯﾁｮｲ cfbf-Vx3E）は書いている >>957
まあどうせ文献あたっても当時に作ったでっち上げだとでも言うつもりなんだろ？ そりゃ史料批判は当然するよ、
史料は書いた人の主観でゆがんでいるものであるし、その人が正しい情報を得ていたかどうかはわからないからね。
ウソや誇張も当然ある。ほかの史料との整合性を含めて信じるかどうかは決まる。
無批判で一次史料に書いてあるから正しい受け入れることはない。
だがね。史料にも書いていないことを自分の妄想で補っているネタ本よりはまだマシなんだよ
少なくとも海戦の結果と秀吉の三国構想や渡海の予定はなんら影響がないのは明らかだ
これをつなげるのは論理の飛躍というもの。だからそれを補う史料を出せと言っているわけ >>967
きっと落ち着けば漫画好きの紳士だよ
>>968
>>965を見て賢明なセンゴク読者は気付いただろう
（ﾜｯﾁｮｲ cfbf-Vx3E）はリアルタイムで朝鮮の戦いが日本に伝わると思っているのだ
つまり基本事項を知らないのである >>969
十日以上あって釜山からの情報も届かないと思っているのかねちみは
ちなみに漢城を占領したのは三日だが、その報告を秀吉が受けて新たに命令をだしたのは16日
ほぼ変わらない
釜山から漢城まで陸路で300キロ以上を陸路を追加してもだ。 Hurrah! Another Year, Surely This One Will Be Better Than the Last; The Inexorable March of Progress Will Lead Us All to Happiness >>968
では関係が無いのは明らかの根拠を具体的に言ってくれ
それもあんたの言うような史料を根拠にしての 5月7日襲撃があったらまず状況を確認して渡海ルートの安全を確保してから大坂に情報をあげるだろう
今と違って電話電報無線一切なくすべて伝令のみだから
作中でも海外遠征のため情報伝達が国内と勝手が違う描写を散々してるし https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1615043448/l50
たてたが
失敗したっぽい、【】の中を二つやらないといけなかったのか
問題があるなら、ほかの人が立て直してくれ。 そう言えば昔の南京大虐殺論争でそもそも日本人なのに中国側の主張に組するのがおかしいってのがあったのを思い出した
むしろそんな事を言うからかえって相手に信憑性を与えてしまうって感じがしたが >>972
襲撃を受けた後も秀吉の行動に変化はないから
ソースは>>954の史料から。
ついでにいうと６月ごろでも全く変わっていない。
秀吉が対策を講じたのは七月になってから、つまりそれまでは大したことではないと認識されていたことがわかる。
>>974
ほぼ同時期の情報の漢城占領の情報は名護屋の秀吉のところにまで届いている
六月以降も秀吉の方針に変化はない。センゴク世界では違うようだが、石田らが秀吉の渡海の反対を上申したのは八月になってから、 >>977
全ての情報がすぐ秀吉にあげるとは限らないよ？
作戦成功や吉報の知らせは急いで秀吉に送るけど、襲撃を受けたり状況が把握されてないものは
一旦様子見て情報を整理してから上にどう伝えるかの判断を現場がするのが普通
全ての情報をふるいにかけずすぐ最高権力者に報告するなんて日本に限らずどの国もやらない >>978
秀吉に情報が上がっていないのなら、
秀吉が水軍の襲撃を受けて渡海をやめたという話そのものが成立しなくなるが？
どちらにしても遅れたはずだとか、遅くなったはずだとか、
史料的根拠も示さず自説に都合がいいように想像で補完されたものを主張されても困る
お前の中ではそうなんだろ、で終わる話だ 自分が正しく相手を否定的にしか見ない
こうやって人類は戦争の歴史を築いて来たのである あげてないとは言ってないけどレスは読める？
敗戦やトラブル、イレギュラーは一旦把握整理して現場で解決できないものを知らせるのは別におかしくない
全てをそのまま秀吉に伝えるわけがない
当時の明も同じことが起きているし、最高権力者への対応はどの国も同じ あと、当時の日本でもそういうことが起きてる証拠として今漫画でも描写してる偽使者の件
もっとも報告しなければいけないすら現場の人間がうまく誤魔化そうとしてるのに
それ以外全ての情報はそのまますぐ秀吉に伝えてるのがあり得ない
簡単でわかりやすい証拠が歴史にある以上、秀吉は全て知ってる！と主張するのは無理 >>940
物流が月曜に休み取る時は地方は土曜に早売り。 もしそうなら秀吉はおお返し失敗してるだろうな。
トラブルや確度の低い情報も捨てずにすぐに動いたから秀吉は成功した
また奉行衆は情報を隠し秀吉に疑心を持たれるのを最も恐れていることが何度も描写されている
大問題ならすぐにあげているだろう。あげていないのなら大したことではないから、
あげなかったか、遅れたというだけのことではないのか？ともいえる。
このように、史料にないことはどうとでもいえる。だから史料の裏付けが必要
それらを欠いているので感想文でしかない。 >>898
これ見ると信長時代の秀吉の友達とか寄騎とか直臣がドラマ性高いんだよな
ゴンベはありそうだけどその前に石佐が来そうだから当分無理っぽい 側室いない、あるいは愛妻家エピソードある武将が高確率で主人公になってる >>987
ゴンさんお藤さん死ぬまで側室居ないぞ確定で。愛妻家どころか恐妻家だった可能性すらある。そういう意味では大河化筆頭だぞｗ
まぁお藤さんいっぱい子供産んでくれたし、戸次川からの義理もあるしでお藤さん居る間は側室持たなかったのと、
作中にあるように在地衆が非協力的だったのもあって、地元周辺の浪人を召し抱える目的とやっぱり若いコ良いな。で、竹村家の娘を貰ったのが真相だと思うが。 急に渡海して攻めてきた奴らと貿易交渉なんかするわけないやろ センゴク読んでると秀吉が可哀想に思えてきて家康が棚からぼた餅天下ネコババ野郎でムカついてくるね >>983
ありがとうございます
なるほどたまに祝日関係なく土曜発売はそういうことだったのか
昔は無かったから、物流業界も働き方改革ってやつなのかな 直江やクロカンは側室無し、利家と一豊は奥さんが有名
ゴンベも大河ドラマ主人公の要素をギリギリ兼ね備えてるんだなぁ 渋沢栄一「側室なんて脚本家がなんとかしてくれるから大丈夫べ」 子を成してるからそれは無理じゃね
おちょうの娘か！？ >>991
あれだけ苦労してる家康をその扱いするとはさてはセンゴク読んで無いな このスレッドは１０００を超えました。
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