センゴク 宮下英樹 198番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 196番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1591781105/
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センゴク 宮下英樹 197番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1592484440/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 家康に陣借りできたのもその後の徳川からの扱いもそうだけど
攻めた早川口の抑えしてんのが同じ美濃で織田出身の名人久太郎だし
絶頂期(あんな結末にはなったけど)織部や有能マシーン高虎と縁戚になったり
いくら世渡りが御上手なんでしょうなって言うても、無能鼻摘まみクソ野郎では無理じゃね
人望とか人脈とか普通に評価されてる人のムーブじゃね?っていう >>887
無能も何も失敗したところ以外は役目を果たしてるからむしろ有能だろう
一代で大名だから今の時代で考えたら能力的にはトップクラスということだぞ
自分が一代で大名になれるほどの能力があると思えるやつがいるのか 秀吉の命令に違反して大敗、味方捨て殺しにして、自分の領地まで逃亡
ここまでやっても改易だけで済み、しかも捨扶持一万石ももらえるとか
どんだけ秀吉のお気に入りだったんだよw というレベル
しかも豊臣にそこまで恩義あるんだから忠誠つくすだろ、と思えばそうでもなく華麗に親徳川に転身
戦国を生きる達人だな そもそも本当に無能なやつが世襲でもないのに大名になれるわけない
仙石アンチはこれでもかってくらい戸次川以前の功績の類はガン無視する 「仙石の事など枝葉の事に過ぎん」みたいなセリフ連呼しまくってて
秀吉どんだけゴンベエ好きなんだよとか思ったw なんだかんだで生え抜きの中の生え抜きだもん
依怙贔屓するに決まってんじゃん
しかも裏切る頭もないし裏表もない 客観的にみてポンと五万石与えられる武功か?
2、3千ならわかるけど しかし復帰させても、秀吉はゴンベをかつてのような軍の要職につけることはなかった
さすがにわかってるなw >>889
関ヶ原に関しては徳川に付いた側が豊臣の忠臣だぞ >>890
これといった実績も無いのに、突然30万石の大名になった木村吉清とか居るしなー 光圀公「三成は忠臣。君臣ともに三成のように心がけるべきだ」
まぁ、微妙なところだよな
年齢的にも本人の意思とは思えないが、秀頼直々の命令を受けたり軍資金や軍需物資を与えられてたのは西軍側だし 立花宗茂なんかも西軍に付いた理由を太閤殿下に恩があったから、としてたし
関ヶ原は表面的には豊臣家内の派閥争いだけどよっぽどの馬鹿でもない限りは東軍が勝てば家康が次の天下人になるだろうってのはわかってたとは思う 贔屓というけど根拠となる羽柴あるいは豊臣の人事評価基準を説明できないと妄想でしかないよ
○○と比べては似てても同じじゃない >>900
西軍がかったら天下を取るのが毛利なので
天秤にかけたら徳川じゃねとなるよね
三成?小早川?なにそれ >>900
誰も彼も豊臣家のためと言っていたような
過去の人物の本心を覗く機械でも開発されなきゃ口や文書ではなんとでも言えるんだよな >>900
よほどのバカでなければ西軍が勝ったら毛利が次の天下を取ることくらい分かってた思うよ 宗茂が恩義で西軍というには以後の行動が薄情だしな
別に徹底交戦するでもないし改易で義理は果たしたと言わんばかりに徳川に従ってるし 当時の人は
「家康がでしゃばってる…256万石。なんか色々動いてるな」
「三成がそれ受けて動いてる…総大将は毛利扱い。20+120万石」
ぐらいの情報しか入らないのにバカでもわかるはないだろ
だからこそ「俺東国だし基本徳川」「俺毛利のいる西国だし基本毛利」なんだし 毛利は関ヶ原に出陣しないのに四国には出兵してるんだよな
あいつ四国欲しかったんかな もう元亀天正の頃のような城取り土地取り合戦でなく
大義名分のある戦で潰せば生殺与奪の権を
握れるフェーズに入ってることに
気付いてる大名とそうでない大名の違い >西軍がかったら天下を取るのが毛利なので
天下とっても治める気無かったんじゃないの
西軍付いたのって口では格好いいこと言っても戦国時代再突入したかったって感じ >>911
でかくなった中央政権がやり放題という根幹は鎌倉から変わってないでしょ
気づいてない大名なんかいないよ 関ヶ原最大の誤算はたった一日で全ての決着ついたことだろ
クロカンや政宗の中央の混乱に乗じて勢力伸ばそうとしたのはあながち間違いでもない
ただ混乱が長期に渡るって読みが大外れしたから火事場泥棒みたくなっちゃったが 元の家康に戻ったら幽玄を教示した天海さんの立場がないじゃん 鍋島や真田が親子で別れたり島津みたいに東側だったのにいつの間にか西についてたり
情報が錯綜してるから判断が難しい >>914
やりたい放題できた中央政権なんて秀吉以前に存在したのか? >>918
秀吉程度のならできてるでしょ
ここでよく言われる徳川潰しとけとか実際実行できる余地なんかないし >>914
まあ大名からしたらでかい権力の存在は決して悪い話ではない
言うこと聞かなきゃならんの不自由はあっても他の大名から自分の権限を保護してもらえるメリットは小さくない
ただ権力の存在は問題なくても「誰がそれを持つのか」は大きな問題
一国の主として自分が妥協して周りに顔がたつ、そういう相手でないと権力持たせるに相応しくない
秀吉没後に家康側に走った大名ってのはそういう判断だろ >>920
ぶっちゃけ関ヶ原の時点で豊臣の天下の期間は長くないし再び戦国時代に戻ると判断してた大名も多いだろうね
クロカンや政宗は戦国時代に戻ると判断したからそれに備えて勢力を伸ばそうとしたのだろうし 家康も読んだという、中国の政治テキスト貞観政要だと
創業と守成、どちらも困難だが。あえていえば、守成のほうが難しい、とかあるな
世界史見ても、一代か二代でその国や地域のトップに立ったが、後が続かず…ってほうが多い気がする >>923
掲載してるだけで祝着至極とか思うようになっちまった
もう終わりやね >>914
鎌倉も室町もやりたい放題の中央政権とは程遠いでしょ
強いて言うなら建武新政だけど >>919
徳川は別に潰す理由がなかっただけだろう
全国の大名を動員して北条くらいの勢力を潰すように命じることができた政権なんて存在しないぞ >>924
豊臣の場合一代の成り上がりだから親族や家臣といった基盤がもろく後継者は幼すぎる上本来味方のはずの母の親族も簒奪した織田だから力を持たせられない
はっきり言って完全に詰んでてこの条件だと秀吉以外のどんな英雄でも天下を維持させるの不可能だよね 昔から、「簒奪」って表現のせいで秀吉っていつのまに独立大名になってたの?て思ってたけど、
三法師が秀吉の要請に応じて大阪城に来る、とかそういうのだけで主従逆転扱いでそれ以降独立大名扱い(?)てわかりにくすぎるだろ やりたい放題の中央政府とか、GHQくらいしか思いつかないし彼らも自由気ままにだったわけでは無いと思う >>926
たかはるちゃんのやりたい放題は少し意味合いが違うなw >>931
尊氏ちゃんもまたやりたい放題だし
四条畷まで10年間引きこもりやぞ >>929
豊臣政権の成立で簒奪なんてドギツい言葉使われるか?
織田家当主の三法師は無事成人して大名やってるし、簒奪には該当しないよ
横領とか乗っ取りなんて表現はまあ順当だろうが 簒奪というのは前君主やその家系の命を奪うこととイコールじゃなく、権力を相手の意向に反して実力で奪うことという意味に過ぎない。
禅譲されたわけじゃないのに、主家である織田家から預かってた権力や領地を使って主従逆転させた秀吉は簒奪というしかない。
基本的に簒奪でないと言えるのは、前君主からの申し出という一応の形式を整えた禅譲と、すでに前政権の実体がない場合、あるいは元々主従関係がなかった独自の勢力だったというケースぐらい。
信長が簒奪と言われないのは、信長が義昭と繋がるまでにすでに幕府の実態がなかったことや、その後も自身で将軍の権力を使おうとしなかったことが大きい。家康も豊臣家の統治を引き継ぐことなく、新たに幕府を開いてリセットして批判を免れようとしてる。
秀吉はそうした明白な転換点がなく、織田家を無断で自分のものに変えていってる。 ま
主筋を切腹させまくってるからなぁ
三法師ってどうなったけ >>936
あんたは幕府も巻き込んで上手いことやったよなwww >>937
関ヶ原で西軍について高野山→25歳ぐらいで死亡(自害?)ルート自体は本人の選択の結果とはいえ、
織田家主筋で信長の孫なのに、物心ついた頃にはすでに一城主に転落してるって悲しすぎるな >>939
まあ信長の能力までは継承してなかったんだろな
ノブやんだとそこからでも逆転しそう 佐賀の化け猫に関しては、やり口も教養があって洗練されてるんだよな。実権を握っても自分の代では引き立ててくれた主家を立てて臣下のふりをする。で直接的な恩義の薄い子供の代で王朝交代。
殷周や後漢魏晋あたりの故実を忠実に再現してる。 まあナベシマンは言ってみれば「公儀公認の主家簒奪」やから ノブもなんだかんだで武衛様追放したけどね
斯波さんに実態がなかったからオッケーかな? >>943
そもそも命狙われて信長のもとに亡命して、血筋のおかげで守護に据えてもらっただけだからね。ラッキーアイテムぐらいの意味しかない。 >>941
やり手というかソツがないけど、信用したら怖いなコイツ
実際島津に攻められた時は降参して大友を攻めてるんやが、
秀吉に色々手紙を送って、秀吉が来たときはちゃっかり隣に座ってるってのがなあ
優秀やしえらく気が付くんやけど、
最後まで主家を守って戦った立花宗茂の方が好かれるのはわかるような気がする >>935
江戸幕府の統治形態は豊臣公儀のまるパクりなんですが? >>943
小牧長久手の時に信雄に殺された三人の家臣の一人が元の主君である斯波の弟だったと知ったときは驚いた >>939
でも、一応秀吉に恩義は感じてて西軍についたし
攻めた政則達が温情で切腹回避して貰ってるし
嫌われてはなかったんやろなあと >>947
統治の手法でなくて権力の有り処の問題よ
将軍と大名が法度で契約を結び直したわけ >>949
恩義なんて甘いものじゃなくて、父祖由来の土地である尾張美濃を取り戻してやるという甘い誘いに乗った。 >>950
なら秀吉は簒奪してないことになりますけど?
どういう理屈だ? >>949
西軍である事自体別に豊臣家への恩とは無関係定期 まああの世の信長が秀吉のやったことを知って猿は正しいと認めてくれるかというとそんなことなくてよくも自分の家族を殺したてくれたなくたばれ猿と思うよね 秀吉は、近衛家の猶子になって関白や太政大臣になるという(朝廷を権威とした)独自の統治根拠を得る前段階で、すでに主家であった織田家を傀儡化して実権を奪ってるだろ。家臣という立場からいつのまにか主君になり変わってる。
家康は関ヶ原の段階ではあくまでも豊臣家臣として出陣してるし、名目としてはクーデターを起こした勢力を潰して秀頼を守ったことになってる。で、その後に朝廷から征夷大将軍に任じられることで天下人としての正当性を獲得し、公儀に歯向かう豊臣を成敗してる。
手続きをきちんと踏んでるかどうかの問題。 秀吉も帝の第一の臣であるという建前を権勢の源泉としてた。惣無事令も個人の力だけでなく帝か背後にいるから成り立つ。その帝が今度は、豊臣家はもはや頼りにできないから、家康が代わりに統治せよと命じたというのが征夷大将軍宣下。
実体はともかくとして、手続きをきちんと踏むのは大事だね、というお話。 >>937
三法師様も小田原に出兵してるよ
傅役の堀久太郎が若くしてお亡くなりに
11歳にして保護者無し
何で誰も面倒見てやらなかったんだろうね
信長の娘を嫁にもらった緒大名とか何をしてたんだろう >>958
もう秀吉の時代になっちゃってるから、へたにかつての主家でもある秀信の面倒みたら
秀吉に「仲いいね(ニチャア)」てやられるからじゃね? >>955
あのな秀吉も秀信のために名目上は戦ってるの、クーデターをおこした柴田や信孝信雄から守ったことになっている、江戸時代でも秀吉は忠義の人認定されてる
朝廷から関白に任じられることで織田家を上回って正統性を確保して簒奪してる、信長や家康となにもかわらん
秀吉だけ簒奪という理屈はなりたたん 早読み
朝鮮出兵は、老害化しての暴挙ではなく
藤吉郎さん未だ聡明で将来の経済圏創出の為に行うもの
しかし他言無用、漏らしたら吊るすと、しっかり釘を刺されるコニドンが哀れ >>957
そんな命令朝廷から出てないどころか、徳川の簒奪を止めるために家康に豊臣攻撃やめろと逆のこと命令してる、それを拒絶して攻め滅ぼして簒奪したのが家康 秀信も岐阜に封じられる前は親族筋を除く自前の織田家臣なんていなくて、監視役の意味合いも込めて秀吉から付家老を配置されてるぐらいだからね。頼りになる旧家臣はもういない。
でもその付家老たちが関ケ原では、秀信織田家への忠義を発揮して東軍入りを進言する不思議な展開に 主家とか忠義とか言っても江戸時代みたいな武士道が確立されてる訳でも無いし諸侯同士の紐帯も現代人の我々が考えるほど深い物でも無いだろうから織田家に対しても豊臣家に対してもカリスマがいなくなった後はかなりドライな感情で接してたのが実情なんじゃない? >>964
それぞれのお家が大事ってことだよね。中小企業経営者やサラリーマンみたいなもんだから、いくら何十年前に大企業にお世話になったことがあっても、自分とこの従業員や家族を路頭に迷わせてまで自己犠牲を払おうと考える方が異常。
その大企業が倒れたら自分もやっていけなくなるなら必死で働くかもしれないけど >>961
キリシタンからの植民地対策ではなかったか... >>964
乱世においては自分を保証してくれる主君にのみ従う感覚だろうね
代替わりする事で保証が危ういなら当然別の強者に鞍替えするのが当然 >>941
直茂に関しては沖田畷後の時点で慶ァ尼をはじめとする龍造寺の一門らから舵取り頼まれてるし
何なら直茂自身もそもそも龍造寺の血を引いてるし慶ァ尼の息子でもあるからただの家臣の簒奪とは違い正統性部分も相応には高い >>967
代替わりしなくてもあっちこっちと移る勢力が一杯いたわけだし
だから城一つでも救援が大事って作中であったわけだしな 鍋島のケースを見て力のある家のNo.2を取り立て主家を脅かす分断策を仕掛けたのかなと
直江とか片倉とか ごめん「このホストでは立てられません」だった
>>980お願いします 西欧勢力に対抗するためなら、中国や朝鮮攻めるのは最悪の選択やんけ
「中国を弱らせるのに、日本を利用しようぜ」っていってた連中の思惑通りになっちゃうし
主要武器の鉄砲の火薬は西欧との貿易依存状態だから、戦争路線進めたら対抗どころじゃない
まず火薬の国産化と、国内の体制改革から手をつけるだろう 硝石と香辛料欲しい西洋諸国から、内乱に介入されて王朝が滅んだのはインドだっだっけ? 忠興とか信長の30回忌やったーとか美談になってるけど孫はほったらかしとか薄情じゃね
細川家は世渡り上手なクソですわね >>974
本格的に滅んで橋頭堡にされたのはマイソール戦争てのは知ってるがその前後ってインド史詳しい奴じゃ無いと知らんだろ
大砲対ロケット砲の戦いという知識しか無いけど >>974
傀儡だけどムガール帝国は400年続いて19世紀まで続いた
ムガール=モンゴル帝国の末裔でもある アメリカの星条旗よ永遠なれにロケット飛び交うという歌詞があるが
インド軍のロケット攻撃に手を焼いた英軍が独立戦争の時に真似をして米軍に使用したロケットが由来 >>975
忠興は単に信長個人に憧れてただけだと思う。
元々の家の格とか幽斎の働き考えたら、織田家自体には敬意を感じなかったろう >>932
その二人はやりたい放題と言うより身勝手 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。