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センゴク 宮下英樹 196番槍
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0001名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp87-RKa1)2020/06/10(水) 18:25:05.75ID:TogaRSI5p
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
センゴク 宮下英樹 195番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1590766429/970
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0004名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/10(水) 18:55:59.84ID:x75hVMpXF
ほれほれほれほれ
0005名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/10(水) 18:56:21.75ID:x75hVMpXF
460年ぶりの籠城戦とかこつけたか
0006名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM87-Zyrv)2020/06/10(水) 19:01:46.67ID:0u5OM6z3M
保守能わずば、会稽を雪ぎ、一度帰参致し、又は討死するべし。
二度天下の赦免これあるまじきものなり。
0017名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/10(水) 19:31:33.70ID:OnlxOwSdF
かなぇの軽重
0018名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/10(水) 19:33:39.67ID:xpuPJi7W0
しかし、秀吉の無茶振りに従ったから忍城に梃子摺ったのに
それで若手奉行衆が戦下手、とかいわれたらどーすりゃいいんだろうな佐吉とか
秀吉の命令に逆らって、現場で臨機応変にやること期待してたのなら、ハードル高すぎだろうに…
0019名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f55-EVMN)2020/06/10(水) 19:36:08.19ID:aOEihya/0
秀吉「なんでそんな奴(ソバカス)を家臣に」
ゴン「・・・・そりゃあ憎めねぇ奴だからですよ」
秀吉「ったく その言葉 そっくりおめぇに返してやりてぇところよ」

こいつらずっと前からいちゃいちゃしすぎ
0021名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-wRS9)2020/06/10(水) 19:37:11.24ID:CVZ8RXtNd
>>18
官兵衛「権兵衛が出来ることを、出来ない頭の固い官吏共w」
0025名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6f55-wRS9)2020/06/10(水) 20:00:09.65ID:LasJVVFP0
戦国恐慌にはいったら
徳川ブロックに入れる

権兵衛
0029名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-au4I)2020/06/10(水) 20:30:27.29ID:X4Dmbcdsa
最近久しぶりに大河の秀吉見ていて最後のほう差し掛かってきたが
記憶してる以上にギスギスしてるのな
主人公が秀吉と関わり深い黄金の日日やおんな太閤記といった作品でも
秀吉が暗黒面に堕ちてしまい対立のような関係に

権兵衛でも今のところはまだ昔の面影見せる秀吉だが
最後までこれ通してくれると面白いのだが
0031名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/10(水) 21:09:53.15ID:MTj4Ym3x0
だって家康つええもん
家康に勝てたのって実質圧倒的劣勢状態で挑んだ 相手が 武田晴信 しかおらんし
圧倒的有利にも関わらず負けた 朝倉左衛門督
0032名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/10(水) 21:11:54.87ID:8R7O6vY70
なんで家康、センゴクにそんなによくしてくれるんだろ?
大名復帰進言して、それがもとでなにか争論でたならば仲介せねばなるまいとか
息子溺愛キャラってわけでもあるまいに
0038名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp87-RKa1)2020/06/10(水) 21:24:34.83ID:TogaRSI5p
>>18
実際に戦下手かどうかじゃなくて、そういうイメージを持たれたら今後の政権運営で支障が出るかもって話なんじゃね
まさか秀吉の指示に従ったら失敗しましたなんて言えるわけない以上、佐吉が泥を被らざるをえないし
0052名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f88-GD4C)2020/06/10(水) 23:02:23.24ID:xL3zAWNQ0
作中秀吉も自分の死後について言及してたけど
やっぱり天下人に登りつめたまでの戦略、施策と実行力のキレや冴えに比べると
政権体制構築に関してはイマイチ工夫が無いというか、旧態依然な感覚というか
結果論抜きに素人目に見ても秀吉クラスの存在の前提ありきじゃないのか
かなりの確率でまとまんねえし揉めるでしょって絶対当時の人みんな思ってたよねあれ

>>50
何やかんや言いつつ団結力のある猪だからけの中に
数名やべえ切れ者が要所で混じってるのが
ある意味本当に恐ろしい組織のような気がする
0061名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-MeZw)2020/06/11(木) 09:26:50.10ID:2H+mGwdNa
「秀吉の権力は秀吉の実力以上のものになっていた」って上手く言ったなと思う

秀吉の能力の範囲内なら今まで通りのキレがあるけど、支配力の及ぶ範囲は既にその範疇を越えててそこらへんが将来の綻びの要素にって感じ
0065名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff7c-jokm)2020/06/11(木) 11:03:06.75ID:/xO25FX70
>>61
秀吉政権は朝鮮出兵しなけりゃ安泰だったのでは説
関ヶ原も大体この件での恨み辛みが爆発した訳だし
行き場の無くなった武断派の矛先作りを用意する他に
手が打てないほど当時困窮してたんかね?
0068名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-EVMN)2020/06/11(木) 11:18:47.52ID:2kFW6U+00
>>65
>秀吉政権は朝鮮出兵しなけりゃ安泰だったのでは説
たいていの高校教科書もこれにのっとった記述してるね

とはいえ巷にいわれるほど、秀吉の天下統一で「戦の時代は終わり」とは
当時の武士は思ってなかったんじゃないかな?

江戸時代の各藩の家禄配分はだいたい「主家5:家臣全部で5」なのだが、
秀吉期の大名の多くが、「主家4:家臣6」だったらしい
蒲生家なんて「主2.5:家臣7.5」だったとか
こうなると加増がないと主家の財政破綻は時間の問題だったりする
「今後も戦は続く」と思ってないとできない配分だね
0069名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-3N/s)2020/06/11(木) 11:25:41.02ID:+FmXk5MA0
>>68
俺も嘘くさいと思う
世界史を見れば、地域の覇者が外征に出るのは
むしろ当たり前だよね
別に征服欲とかじゃなく
内圧を御し切れなくてそうなるんだよ
0072名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-7o90)2020/06/11(木) 11:37:39.50ID:3TOTizQ6p
北は陸奥から南は薩摩まで武家公家問わず完全に手中に収めた日本史上初めての政権がその後どうするかって言ったらまあ外征になっちゃうよね
0079名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-7o90)2020/06/11(木) 12:27:24.64ID:3TOTizQ6p
>>76
唐入りの失敗見てるし政権に対する不満分子は関ヶ原と大坂の陣であらかた潰せたし
0080名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM87-Zyrv)2020/06/11(木) 12:29:53.04ID:jNL3A/deM
福島や加藤やら豊臣閥を徳川に対抗できるほど大きくしたいがための外征だとも聞いたけどな
手柄を立てさせ大大名に仕立てるためだと
結果は失敗してしまったわけだけど

そういう意味じゃ対抗馬のいない徳川政権の時代となってはする意味がないと思ったんじゃね
敵となりうる各地の諸大名に対しては締め付けて小さく弱体化させる方向性だったわけだし
0085名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/11(木) 13:09:47.19ID:1kL09vDWF
(っ´・📞ω・`c)はい!弊社です!御社はどこですか?

御社への納品が8ヶ月遅れている件ですか?
担当の部長さんは現在お出かけになっておられるそうです
また今度かけて下さい
(っ´・ω・`c)☎チン
0086名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/11(木) 13:10:22.77ID:1kL09vDWF
>>32
三方原の戦い
0087名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-p1il)2020/06/11(木) 13:12:22.56ID:rQKWMajja
>>57
葛さんはオリキャラだけど、田宮の「嫁」という人間は存在した。
ていうか、仙石秀久の「婿・田宮」という人間は存在したというべきか。

未亡人のままはないだろうなぁ・・・
そもそも家臣団が30人のゴンベなんだから、小諸で現地登用しまくるだろ。側室もその流れで登用した甲斐の浪人の娘だし。
wikiにある「鈴木某の嫁」が葛さんになるんだろうか・・・?
0088名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-au4I)2020/06/11(木) 13:32:42.43ID:UFf4l3F/a
日本の歴史上西にばかり目が向いてしまっているのは残念でならない
東は坂東とか蝦夷と蔑みその先すら見ようとしなかった
千島列島に樺太、カムチャッカにアリューシャン、果てはアラスカから先のアメリカ大陸…

坂上田村麻呂の東征から始まり平安鎌倉のうちに白人より先にアメリカ大陸に達して
室町戦国の混乱期経て秀吉の統一の世でこういった東の未開拓地をどう発達させていくのか
そんな夢の広がる時代もあったらどうなっていたかと想像膨らむ
0098名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f55-EVMN)2020/06/11(木) 14:26:27.59ID:xG0AXSsV0
戦後なんで中国が台湾に来たんだろ
あそこ中国(もしくはその前の清国)ではないよな
日本が獲得した植民地扱いなのかね
中国が侵略する大義名分あるかね
0100名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-zpCK)2020/06/11(木) 14:41:47.20ID:qb66GQPFp
>>98
少なくとも鄭成功が拠点として以降は漢民族の実効的支配下で、鄭成功政権を潰した後には清の役所も置かれた。
それまでは倭寇含むいろんな勢力が寄港地、拠点として共同利用して、東インド会社が勢力伸ばした
0102名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-zpCK)2020/06/11(木) 15:05:32.49ID:qb66GQPFp
まあ北海道みたいな扱いだな。先住民族に国という概念があまりなくて、後から入っていった民族が政治文化的に塗りつぶしていく。
台湾の少数民族は東南アジア系で身体機能が高いのか野球選手が多い。
0105名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-zpCK)2020/06/11(木) 15:44:18.42ID:qb66GQPFp
外洋貿易の中継拠点としての価値しかないから、真逆の政策志向の江戸幕府にはお荷物にしかならんのよな。
明や清がきちんと統治しなかったのも単に関心がなかったから。他国が血相変えて取り合ってるの見て、ようやく手放したらいけないと気づいた
0107名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff81-NjyN)2020/06/11(木) 16:12:49.30ID:LIARVbcV0
>>98
今の国際情勢見てたら分かるけど、大義名分なんてなんの意味もないよ。
強い国が「昔はうちの領土だった」って言えば、それを止める手段は無い。
まぁ、蒋介石が台湾に逃げたのは地理的にアメリカの支援受けやすかったとか、
日本のインフラが整備されてたとか(自分たちでぶっ壊したけど)諸説あるけど。
0118名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff81-NjyN)2020/06/11(木) 19:30:16.77ID:LIARVbcV0
>>108
あれな。結局何で米は蒋介石を見捨てたんだっけ?
蒋介石の嫁がアメリカで対日のプロパガンダやってる時は
掌でコロコロだったのに。
やっぱホワイトハウスが真っ赤っかだったんだろうか。
0119名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/11(木) 19:33:32.12ID:Bir2qhsw0
お追従者以外を秀吉が排除していった結果
秀吉に諌言できるのは、おね様とか特殊な関係を除けば
いくら秀吉でも、潰すのは躊躇する大名(つまり、秀吉無き後に豊臣政権を潰しかねない連中)ぐらいになるという皮肉
0120名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/11(木) 19:35:33.91ID:Bir2qhsw0
>>118
自称だけ愛国界隈の陰謀論じゃあるまいし…
蒋介石が、米の忠告を無視した挙句に負けたからだよ
「共産主義勢力は、抗日戦で支持を広げてるので、力で潰そうとするのは無謀。
新体制に取り込んで、少しずつ力削いでいけ」
っていうアドバイスを無視った結果
0131名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-CY2f)2020/06/12(金) 00:43:58.10ID:gBcaKcNE0
>>76
というか、徳川は拡大拡張路線を取らなかったんだよ
今日本がやってるのと同じ
経済成長とかを目指さない
みんなが少しずつ貧しくなっても構わんという愚民化政策

別に珍しい手法じゃなく、儒教文化圏では結構一般的
中世ヨーロッパもそうだな
0132名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cf85-EVMN)2020/06/12(金) 04:41:51.51ID:Z9Sb18kd0
拡大政策をとったら経済成長しなくなるとか、みんな少しづつ貧しくなっていくとか、愚民政策とかいみわからん事言うなあ
今、経済成長しまくっている中国や韓国はどこかの国を侵略してるの?
0134名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cf85-EVMN)2020/06/12(金) 04:48:57.24ID:Z9Sb18kd0
今でも世界中で争いが耐えないが
純粋な侵略戦争は湾岸戦争の引き金となったイラクのクウェート侵攻以降起こってない
その理屈だと世界中の経済発展が止まってどんどん貧しくなって愚民化が進んでるんだなあ
ディストピア待ったなしだなあ
0136名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/12(金) 05:06:20.37ID:yorlxExX0
このスレにも五毛わいてるのか
0137名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-Kl1E)2020/06/12(金) 05:21:37.23ID:ABx+5Ml0a
>>132
江戸は色んな奉行を設置して、デカイ船を作るなとか新寺建立禁止とか、大名同士の結婚を勝手にするなとか
とにかく大名も宗教も商売も、あまり力をつけすぎないように
コントロールするような政策が多かったし

当時の朝鮮も、国民が力をつけすぎないような政策多かったような気がする
0138名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cf85-EVMN)2020/06/12(金) 05:25:37.94ID:Z9Sb18kd0
ネトウヨはすぐレッテルはるな
経済成長の例にに中国や韓国をあげたのは身近でわかりやすい発展途上国だからだし
愚民政策の観点ででいうと今、世界で最もそれを推し進めたのが中国共産党だわ
0142名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cf85-EVMN)2020/06/12(金) 05:51:24.60ID:Z9Sb18kd0
現代の方が身近だからに決まってんだろ
政治的イデオロギーのまったくない人間からネトウヨがクソほど嫌われてる理由がこういうとこだぞ
まあ、もうここにはこんけどな
0144名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-p1il)2020/06/12(金) 06:06:05.31ID:8YeCzkUwa
ていうか、誰も何もレッテル貼って叩いたりしてなかったよな・・・
急にネトウヨとか言い出して何コイツ?まさか「儒教」が気に入らなかったのか?

今週のゴンベの「讃岐」なみに会話になってねぇよ。
0145名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-Mlw6)2020/06/12(金) 06:13:38.48ID:uJRLdV47p
レスを追ってみたが、儒教文化圏の愚民政策に触れたの気に入らなかったんだろう
まあ、君君臣臣父父子子に見られるような徹底した身分階級の支配がモットーの儒教文化圏と
下克上上等で一牢人が関白太政大臣とアホな話ができる戦国時代漫画は合わないから
ここに来ない方が良いよ
0146名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cf85-EVMN)2020/06/12(金) 06:18:05.94ID:Z9Sb18kd0
あのな
もうこねえって言いながらレスは追ってたけどな
五毛って言われたのがレッテルな
そこをスルーして論理破綻してる馬鹿ってまたレッテルはる気なんだろうけどな
0150名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 3388-p1il)2020/06/12(金) 06:48:13.87ID:XixjQsJd0
>>146
あぁすまんな、俺は132から始まったケンカだと思ってたよ。その前のレスにレッテルなんて無かったからな。合間の135に五毛ってあったのね。
まあこの後はもう出てこない方が格好いいと思うぞ。
もうネトウヨやらチョンムタグチ五毛インパール旧日本軍ヒデキチ秀吉が耄碌やら飽き飽きだわ。
0153名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 43f9-+wm9)2020/06/12(金) 07:57:11.08ID:B86EZYLc0
          ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <「そりゃオレも紳士じゃないからな」
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <「やられたらやり返すよ 」
    |      |r┬-|    |
     \     `ー’´   /
    ノ            \
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 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

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 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ   <だっておwww
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 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))
0154名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f44-vAxN)2020/06/12(金) 08:07:27.32ID:bo05/uqp0
すげぇよな、漫画の描写と、「とりあえず自分が嫌いで貶めたいもの」を無理矢理リンクさせて、マウント取ったつもりで
それで何かすごいことしてる気になれるんだかからw 自分がいかに恥ずかしいか、本人だけが気づいてない
まぁ、ネット高野山ではあるあるだが
0155名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-MeZw)2020/06/12(金) 09:02:58.76ID:4DmtQCl2a
徳川幕府は基本大名の自治に任せる連合体制の管理だから諸国への通知は禁令が中心になるのはある種の必然なのよね

豊臣にそういうのがみえないのはまだ出来立ての政権なのに加え全国大名を自力でシメ上げてのしあがった分遠慮する必要がないという立場の違い
だから今週のセンゴク秀吉も後継支える予定の奉行衆が戦が上手くないことが悩みの種になってる
0157名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-7o90)2020/06/12(金) 09:37:26.02ID:wOF47Vcfp
スレがエラい伸びてるから何事かと思いきや
漫画スレで自説のご披露ご苦労様です
0168名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-AI+J)2020/06/12(金) 12:21:57.54ID:cDycPnhHd
>>166
秀長って賤ヶ岳のイメージがあってなんか微妙なんだよね
同数の他家の一流どころ相手と戦うと一枚落ちる気がする
小六って外交には向いてるけど武勇の話ってなんかあったっけ?
0169名無しんぼ@お腹いっぱい (ドコグロ MMdf-llRn)2020/06/12(金) 12:30:57.90ID:ix6BTcAYM
>>164
秀吉は信長死後に織田家の若手有望株だった、
鬼武蔵・堀Q・蒲生・長谷川・忠興等をごっそり引き抜いて自派閥の強化に成功したけど
忠興以外は揃いも揃って薄命だったのが運の尽きだったね
0173名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/12(金) 12:57:02.38ID:wT1K/NhN0
岐阜城はロープウェイでと上までいく時 俺ひとりでいってるのに
まわり家族とか恋人いるのに、係の人に「記念写真とりますか?」とかいわれてトラウマ
0186名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf8c-EVMN)2020/06/12(金) 19:21:11.04ID:2hOmWmne0
霊がいるんなら東京大空襲やら関東大震災で死んだ人の方がまだ新しい幽霊だろう
400年以上前の霊なんて経年劣化でどっか行ってるやろ(謎理論)
古ければ古いほど強いんならそれこそ40億年前に死んだ霊が最強でなきゃおかしいし
0188名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f44-vAxN)2020/06/12(金) 19:30:27.89ID:h2UZXCMl0
マジで祟り(と、当時の価値観だと思っちゃう)現象とかあったんじゃないの
八王子は長らく禁域にされていたぐらいだからな
悲惨さでいえば、助命条件に降伏した後に皆殺しにされた九戸一族のほうが…
でも別に秀吉は祟りで死んだわけじゃないからな

信長の霊におびえ謝罪しまくってた、という話はあるが
0191名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f44-vAxN)2020/06/12(金) 19:42:16.36ID:h2UZXCMl0
昔の人は迷信深いし、独特の価値観もあったから。そら現代からするとちょっと…な話を考えだすのは珍しくない
(別に何もしてない子供が、酷い目にあった)親の因果が子に報いたのだ
(特に悪事をしてない人が、酷いm(ry)陰で悪い事をしていたに違いない、いや前世の報いだetc…
0196名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/12(金) 20:50:26.02ID:7NsGRK3R0
仏教の古い経典だと、戦士や兵士は今生で栄光に包まれ来世でも栄光に包まれる、といわれてるけど本当か、とブッダに戦士が聞く説話があるな
ブッダは三度まで答えるのを渋った後、
「戦士は今生で苦しみ、来世で苦しむ」
っていう「真実」を言って、聞いたヤツが「どうせもう逃れられないのなら聞かなきゃよかった」と嘆くというオチがつくような
0197名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 837b-fvS2)2020/06/12(金) 21:11:23.19ID:pMfS81ww0
当時の宗教が思想に与える影響力ってよく分からないな
比叡山焼き討ちとかも織田勢は許容していた訳で本気で祟りだのを恐れてる様には見えないし利益より宗教観を取るって当時だと少数派だったんじゃないか
0203名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 732b-Kl1E)2020/06/12(金) 21:53:31.73ID:Trn8QFfg0
>>196
ありそうな話だけど、見たことが無い

法然上人が出家をしたのは、
武士の父親が戦で死にかけて帰ってきたときに、敵討ちに出ようとしたんだけど、
お前が俺の仇を打ったら、今度はお前が殺した相手の家族の仇になって恨まれる
だからお前はこの地獄から救われる道を進んで、また私の菩提を弔ってほしいっていう父の遺言からってのは、聞いた

なので、なんかそういう由来が古い経典にあるんかもね
0206名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/12(金) 22:53:48.98ID:yorlxExX0
>>205
そのルールが生まれたの平将門公が関係してなかったっけ
0209名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6f55-ZUPe)2020/06/13(土) 02:41:43.37ID:x06m9wdS0
土佐の七人ミサキは怖えな
あれも結局ゴンベエが遠因だからな
ゴンが戸次川でやらかして信親討ち死に
元親クルクルパーになって甥っ子吉良親実を殺す
甥っ子が亡霊化
0211名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-Kl1E)2020/06/13(土) 05:26:35.29ID:qnAiYwfVa
>>207
京都の大寺とかには、豊臣家の怨念を鎮めるために、
聚楽第の門とか建物とかを押し付けられた寺があるよ

因みに一番押し付けられたのが本願寺で、
聚楽第の遺構であると言われる聚楽第や伏見城の遺構であると云われる唐門とか
祟りを押し付けちゃえという意図であったのが、
今では観光名所になっているという

天満宮もびっくりな事になってる
0217名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/13(土) 13:13:28.83ID:jMfA3hmk0
三成の忍城での失敗が出ましたね
いくら頭が良くても弱くては戦国大名として認められない
実際には秀吉のせいでもそれを背負わねばならないという点にやはり秀吉一代のみの存在でしかなかったってことなんだよな
0221名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-wRS9)2020/06/13(土) 14:21:09.92ID:ccJ7ystEd
木下みたいに、全て完璧な状態にしてから どうしたらいいですか ってやらなかったのがな
石田だけじゃなくてながつかとかおおたにとかいたのにあの様
いちおう 真田昌幸もみにきてたんたっけかな
0223名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-P9YK)2020/06/13(土) 14:50:32.11ID:yA3KBv8Ia
いえやす大納言がゴンに大慌ての早読みでした
0233名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-wRS9)2020/06/13(土) 18:16:11.21ID:kmqmV2TGd
明日は

押し出せえええええええええええ!

の日か 大河ドラマ
再放送の大河ドラマはくっすん(たけてつ)がでてくるやつか
0245名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f44-vAxN)2020/06/13(土) 19:59:13.40ID:Usdb5jIQ0
島左近って、動静がいまいち不明だけど
佐吉に仕えた後は、外交や内政の文書に名前が出るから、武人というより政治家だったのかな
関ヶ原の件(勝った黒田勢が、後々まで左近の咆哮にビビって夜飛び起きるほど恐怖した)の逸話のためか、武人っぽいイメージが強いけど
0250名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6f88-6cmw)2020/06/13(土) 20:21:44.72ID:8cwCTTNI0
センゴクだと当初はチャラ男だし織田家でのスタート時点では草履取りだったとか薪奉行だったとかの話が有名過ぎるから戦向きなイメージは少ないが
キャリア考えたらバリバリ戦争に駆け回ってた人なのも確かだろ
0251名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f02-NjyN)2020/06/13(土) 20:25:41.83ID:/r525kae0
いや兵同士がぶつかり合う前の調略やら陣地構築やらからもう戦は始まってるんだよ
そして兵の指揮がうまいやつより調略や陣地構築で戦う前から勝ち確状態を作れるやつのほうがたいてい出世するわけで
0255名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff88-fBAy)2020/06/13(土) 20:32:00.10ID:sda714la0
島左近は、後世の後付けで有名人になった系の一人だね
あと、漫画の「花の慶次」や隆慶一郎の小説とかで
一般的になっただけ

史実では、島左近のまともな一次資料は殆ど残ってないしw
三成が領地の半分を上げて召し抱えたエピソードとかも講談のたぐいだし
0256名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 732b-Kl1E)2020/06/13(土) 20:33:32.20ID:Vj8TZgxU0
>>249
結構早い時期から、墨俣でも稲葉山でも軍功を建ててる
建て方が野戦じゃなくて、勝てる工夫をしたり、城の弱点を突いたりする軍功やからそう思われ勝ちやけど
強い強くないで言ったら、明智にも柴田にも野戦で勝ってるから、
勝てるように持っていく工夫がはんぱないんやろなあ
でもそれ含めて戦に強いって言ってええと思う
0257名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/13(土) 20:35:30.38ID:0X5tzZghp
そもそも文武ってゲームの能力値みたいに明確に分けられる物じゃないでしょ
0263名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 7f82-XAAJ)2020/06/13(土) 20:47:37.98ID:FInJFHVv0
>>257
まさにその通り
信長の野望以降文武がパラメータ化され過ぎているけど、リアル戦国ではそんなもの無かった
せいぜい人望があって部下が担ぎ上げたいか否かぐらいしか判断基準は無かったんだと思う
信長でも秀吉でも、織豊時代のリーダーは経済的に相手を凌駕する事を最優先にしていたんだよ
その意味では戦争は経済抗争の最終的な決着手段であると誰よりも理解していたのが秀吉だろ
0264名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f44-vAxN)2020/06/13(土) 20:49:24.09ID:Usdb5jIQ0
秀吉の無茶振りが失敗した後、浅野長政ら名だたる武将が増援にきて正攻法で攻め立てたのに
それでも忍城は落ちなかったんだから、やっぱり城の立地条件とか、篭ってた将兵達が異常だったんだろうな
0265名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-AFSp)2020/06/13(土) 20:52:09.83ID:uPmqRquS0
>>235
いや、武士に文官もなにもないから
得手不得手はあるにせよ、武士が戦えないなんて論外
苦手なら得意な部下を雇う、三成がこの後やることだな
0267名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f88-Qd01)2020/06/13(土) 20:53:45.05ID:5b/ulsTN0
>>253
まあ損害出しちゃったのは事実としてあるにせよ
30q近い(と言われる)堤防を短期間で突貫工事中に夜陰に紛れて来られたら
そりゃ一ヵ所くらい破られるのも止む無しな気がする
0269名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd07-wRS9)2020/06/13(土) 21:16:25.52ID:OhYK1i3sd
豊臣政権が秀吉亡き後砂のように崩れたところを見ると
北条も卑怯な手を使って秀吉を巧く暗●したら、
どうにか関東は維持出来たかもわからんね・・
家康もあのタイミングだと東へ軍を進めてもまとまらないだろうし
0270名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd07-wRS9)2020/06/13(土) 21:18:55.76ID:OhYK1i3sd
>>171
ひモQか・・
0272名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-2mzA)2020/06/13(土) 21:25:28.47ID:E4OeMIQid
先週の権兵衛の言った事は
「突然押しかけてきて」
「身勝手な要求をして」
「昔の事を持ち出して責める」
と客観的に見たらこの間の尾藤と言ってる事はほとんど同じなんだよな
言う人間と言い方だけでここまで感じ方が変わるのは凄い
0274名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-0NKI)2020/06/13(土) 21:40:25.90ID:jXnnBhMBp
讃岐おねだりはともかく、昔のことを持ち出した動機は秀吉への心配だから
半兵衛を持ち出して帰参願いする尾藤と全然違う

権兵衛は虎口落としの武功をネタに褒美をおねだりしたりしてなく
ただ恩返しの気持ちを表明しただけだから、そういう権兵衛が大名復帰のチャンスに文句を言うのは
何か別の考えがあるに違いないと秀吉がまず思うだろうし、実際聞いてみたら
秀吉の孤立を心配しての諫言だから秀吉は嬉しいと思うよ

要するに日頃の行いだな
権兵衛は秀吉への恩返しを第一に考えててそれが秀吉に伝わったが
尾藤は自分の事を第一に考えて関白としての秀吉の威厳を損ねたから処断された
0275名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-gQ6Z)2020/06/13(土) 21:43:21.38ID:YsJ3Zxn1p
権兵衛は家康の口添えで大名復帰させようってなったやつだってのもあるだろうな
縁を味方につけた権兵衛、一人で土下座するしかなかった尾藤の違いでもある
まあ色々上手い対比になってるよ本当に
0280名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f02-NjyN)2020/06/13(土) 22:19:26.46ID:/r525kae0
ワタミ理論はアカンw
やる気や努力は大事だけどできる人間前提にして物事動かそうとすると絶対無理が出てくるし
あげく領民逃亡だから目も当てられないというか
0285名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff7c-jokm)2020/06/13(土) 23:05:57.49ID:sSZzS6SC0
小諸以降の後半生を調べてみたら
築城と蕎麦打ちと石川五右衛門大物取りで有名なんだな
何だかんだ名前が出てくるのは有能ではあったんだろうか

しかし秀忠の恩師になって徳川幕府で特別待遇枠だったのは知らなかった
意外な縁があるもんだな
0286名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf8c-EVMN)2020/06/13(土) 23:08:20.76ID:ueZShhqT0
佐吉にとっての島左近と同様、秀忠にとってはゴンが戦の師みたいな感じになるんだろか
三河武士じゃアカンのかなと思うが。河原で石投げてた頃はそっちよりの心情も段々親父
と同じように為政者目線に立つと面倒くさすぎて師匠にしたくなくなるんだろうか
0287名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-qEsB)2020/06/13(土) 23:13:36.77ID:xtFDiH2Qa
>>284
利根川ねじ曲げて
水道引いて
玉川引いて
荒川付け替えて
千住大橋つくって
関東に堤防作りまくって
富士山噴火で無に帰した相模を再生させて
年貢増徴した吉宗と大喧嘩して民を守り
あまりにも声望が強すぎて改易されて
差し押さえられたら代々の陣羽織以外売れるものが刀しかなくて
一族徒歩で木曽へ流された
伊奈一族
0288名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff88-fBAy)2020/06/13(土) 23:13:37.59ID:sda714la0
俺もバイト先やプライベイトなど、あらゆる人から好かれたいが
何故か、ぜんぶから嫌われてるのだが・・・。 これが佐吉の歩んだ道か。
今なら分かる、佐吉の人生
0289名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f88-Qd01)2020/06/13(土) 23:19:10.06ID:5b/ulsTN0
>>286
学びとは賢者から得るとは限らないのですねとか言ってたから
そういう素の部分での相談役というかメンター的なポジションかな
それともこの漫画はじめ創作キャラや戸次川で負のイメージがあるけど
実際は秀忠を教導出来る程しっかりした部分のある人物だったか
0290名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f02-NjyN)2020/06/13(土) 23:23:55.82ID:/r525kae0
一昔前でいう学校で教えてくれないことを教えてくれた帰り道の公園にいるちょっと変わったおじさんみたいなポジションになるのかも
実際のところは関が原で結果としてやらかした感じになった秀忠をいろんな形で支えて持ち直したから恩を感じたみたいな感じなのかもしれないけど
0292名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff7c-jokm)2020/06/13(土) 23:26:27.29ID:sSZzS6SC0
お調子者で非論理的だが海千山千の面白おじさんで
時々理外からハッとする発言をして気付きをくれる

くらいのポジションだったのが遅参での立ち回りで
信頼できる恩師に変わる感じなのかな?
0296名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-AFSp)2020/06/14(日) 02:10:16.17ID:mZLUlDkB0
>>257
明確に分かれるのは19世紀
プロイセンが参謀本部を作ってからだな
天才ナポレオンがやったことをシステム的に再現可能にしたと思えばいい

19世紀、18世紀に発展した啓蒙思想が様々な分野で実用化されていくんだけど
軍事にうまく使ったのがドイツ
政治システムに活用したのがフランス
商売の道具にしたのがイギリス、そして後継国家としてのアメリカ

日本はドイツをぱくった
0297名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/14(日) 02:13:00.63ID:xBDLYzjkp
>>296
お、おう
0306名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-MeZw)2020/06/14(日) 09:37:05.25ID:KNMdm3bNa
この時代の統治における人脈の重要性は今とは全然違うってのもあるやろね
ゴンベみたいな僅かな期間でもその縁に執着するくらいだから、まして歴代続く大名にとって国替えってのがどれ程の罰ゲームか
その点で信雄の「なんで功立てて領土手離さなあかんねん」の抗議は一理はあるんだよな
0307名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa67-QTWl)2020/06/14(日) 09:41:08.90ID:35nLVKZsa
作者のツイッターで次回の3コマあったけど
家康、随分とゴンベに丁寧に接してるな

てか、小諸って直近の領主は徳川家臣(元武田家臣→徳川がスカウト)だったのか
普通ならそのまままた徳川の別の家臣に分け与えるはずのものを
家康が自らゴンベに寄進したと

あれ、これってゴンベ、家康にスカウトされる流れか?
0310名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f02-NjyN)2020/06/14(日) 09:45:34.18ID:XnmjHRzM0
昔は標準語なんてなかったから遠方飛ばされたらそれこそ現地の方言覚えるところからのスタートになったんだろうか
言葉を覚え地理を覚え国衆を掌握してやりたいことやれるようになるまでに年単位の時間がかかりそう
0314名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/14(日) 10:02:56.16ID:r43MWi040
>>247
秀吉一人の才能に依存しすぎた個人商店だったからこそその死とともに形骸のカスになった
結局その側近集団は手足でしかなかったわけだし
0317名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/14(日) 10:14:46.47ID:r43MWi040
秀吉は自分一代の権威権力を守るのが精一杯で後の代の布石を打つ余裕はとても無かったという印象
家康を粛清できなかったのもその権力の重要な一部だったからなわけだし
0319名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 732b-Kl1E)2020/06/14(日) 10:21:41.00ID:9AlW4aF30
>>314
ダイエーと西武の違いみたいなもんやな

とにかく拡大路線でバブルに乗ったけど、
後継者に恵まれずにぽしゃったダイエーと
老舗の人脈と組織力で生き残ってる西武の違いなんやろな
0321名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/14(日) 10:24:56.07ID:LcogOEl50
この漫画の二人の関係なら家康こなきゃこないでバカが!帰れやで(当事者間)なら終わりだろうけど
家康はいってこないと 秀吉『(しかし拒絶するなら改易なり切腹させねばのう ふぅむ)』→家康「仲裁にきました」
→秀吉『バカを許す理由キター』 センゴク「え?はぁ・・(大事になっとるのう)」 な流れになりそうだな
0325名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 837b-fvS2)2020/06/14(日) 10:44:54.98ID:iMnI1+XH0
ゴンベがこのタイミングで讃岐要求してるのもまるっきり作者の創作という訳じゃくて資料に残ってる話なのか…信憑性は分からないが
仙石秀久は伝わるエピソードが悉く独特だな
0326名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/14(日) 10:46:11.97ID:r43MWi040
まあ挽回して生き延びたわけだから何らかの意義や価値はあったんだろうが
0333名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/14(日) 11:42:43.72ID:LcogOEl50
てか仙石家って一応幕末までつづいてるんだな
養子が継いだり、婿養子が継いでその後も婿養子が継いだりだから
血つながってるのかよくわからんが。分家はともかく、家臣の仙石◯◯の子って多分他人だよね?
0334名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/14(日) 11:44:49.08ID:1Bbruc+Y0
う・・うん・・
0336名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-p1il)2020/06/14(日) 11:49:46.19ID:OEzkhOxFa
>>333
婿養子なんだから、嫁は血の繋がった一族じゃん。血はつながってるさ。
最後の藩主(写真)と秀久(肖像画)なんてわりとそっくりなんだぜ。
護煕と幽斎の気持ち悪いほどではないにしても、鼻とか厳しい目付きとか。
0337名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa67-QTWl)2020/06/14(日) 12:40:05.68ID:nqj+6iGaa
仙石直訴について

・家康含む周囲のイメージ
「小諸ではなく讃岐を頂きたい」
「ならん。おんしは小諸じゃ。一介の牢人が大名じゃぞ。何の不満があろうか」
「殿下!」
「おい、仙石よ……この天下人の儂の裁定に異を唱えるのか? それがどういう意味か分かっろーな?」
「何卒、讃岐を!」
「くどい! もう下がれ。沙汰は追って下す」
「殿下!」

・実際の二人
「殿下〜讃岐が欲しいっす」
「こやつめハハハ」
0341名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-cBaQ)2020/06/14(日) 13:25:36.87ID:41q+I+EBa
見て見ぬ振りしてもいいのに家康は律儀者だな
今更秀吉の決めた事に反対しても権兵衛は切腹させられないでしょ
0346名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM9f-N9wx)2020/06/14(日) 13:56:07.24ID:JrAyHsCBM
>>343
虎口攻めの前に会ったのは誰だったんですかね…?
0349名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 63c6-Zyrv)2020/06/14(日) 14:11:38.17ID:Uof1pR+v0
まぁ権兵衛さんだって「是なるは、仙石権兵衛か」「名の如し」で秀吉と再会した時に尾藤のように泣き落としで復帰直訴してたら同じように首切られてたかもしれんし多少はね
0350名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-qEsB)2020/06/14(日) 14:11:41.02ID:yZlUWUNxa
>>333
仙石本家
秀忠の頃
譜代扱い、参勤の折は秀忠自らお出迎え、なぜか大廊下席

家光以降
譜代扱い外れたのになぜか帝鑑の間

仙石分家
大目付やら寺社奉行やらやたらと役職付きがでる大身旗本
0353名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-wRS9)2020/06/14(日) 15:08:27.54ID:Y4mFLtVQd
堀尾吉晴もか
0358名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/14(日) 18:48:19.61ID:6Ff1Kzty0
事情があって小田原参陣できませんでした、という連中すら改易喰らってるんだから
あと、漫画ネタ的に挽回がないときついのでは
立花宗茂とか、丹羽長重は戦場での武功で挽回したわけじゃないし
0359名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-p1il)2020/06/14(日) 19:31:03.33ID:dcbSAWnSa
>>339
秀久が家康に対して良い感じのエピソードなら盛ると思うが、このエピソードはお世話になっただけじゃん。

史実秀久は森村に頭が上がらなかった可能性もあるな。
森村「小諸・・・海の近くが良いな。

秀久「いや無理だって・・・」
森村「権平、勘解由・・・」
秀久「い、言うだけ言ってみるよ。」
秀久「ごめん無理だった。やっぱり小諸で・・・」
森村「海・・・」
秀久「ご、5万石のうちの7千石あげるから・・・」
0366名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 03fe-EVMN)2020/06/14(日) 21:00:50.16ID:bZdRgJGa0
この時の家康が秀吉に対してどう考えてたのかは分からんけど。
でも秀吉配下の旧臣が結果出したから何かの形で報いておこうってのは、
後日の何かあるかもしれんって時に対豊臣の配下に対しては何か影響を及ぼした可能性は?
0379名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 83a0-Zyrv)2020/06/14(日) 22:08:37.39ID:3VA18oDo0
なんか比べちゃダメなんだろうけど、主人公がバカで大失敗やらかすけど復活する漫画は中国史物でもあるが、あっちは最近酷いが、センゴクの方が終盤まで名作で終えそうで嬉しいわ
仙石があんだけの大失敗したのに潰されない理由ってなんとなくわかるしな
0390名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-N9wx)2020/06/14(日) 22:57:38.90ID:uUf4gDFh0
「生き残るのは俺だ!」
戦国最終章サバイバルレース
https://i.imgur.com/8zurqrH.jpg
0400名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff88-fBAy)2020/06/15(月) 00:05:11.99ID:8iWqsBYH0
マジ回なのかコント回なのか分からんが面白かった
「イカンのイ?」のネタや家康の汗ダラダラとか・・・

張り付いた笑顔の(借りを返せよ)とか、ヤスも昔のような面白いキャラになってきたなw
ゴンも、ヒデとヤスと緊張感ある謎トークしつつ
自然に、ヤスに対して“借りを作った”展開は凄い。ゴンが関ヶ原で東軍についたのも納得?
これぞ司馬史観ではなくセンセ史観だな
0412名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f02-NjyN)2020/06/15(月) 00:20:12.56ID:jJGWbiWG0
パイプ作りのために接近を図った相手が想像を超えるレベルのどあほうだったでござるって感じかな
ゴンべからすればちゃんと理由があって讃岐を要求してるんだろうけど家康からすればわけわかんねーこと言ってんじゃねーって気分だったんだろうな
0413名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-TDZk)2020/06/15(月) 00:33:00.29ID:yIEkAjkua
秀吉が殺すつもりなかったのに死んでしまう尾藤さんって一体
0416名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-UVoq)2020/06/15(月) 00:37:31.61ID:9JBveliSa
>>409
やはりそれか。
顔は広いからな。

話別だけど、信長の失敗したら挽回せいてきなセリフ。小諸取得までにあれ出てこなかったな。

漫画としてのキーフレーズかと思ってたが。

少年漫画的要素がもう少し欲しくなる。カタルシスがない。
0423名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 137c-bFTp)2020/06/15(月) 01:07:21.34ID:xgHOHley0
イカンのイで笑った
0429名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 3388-p1il)2020/06/15(月) 02:37:50.23ID:SjT40RJk0
内容もよく知らずに「復帰後に秀久が家康に接近した」と言われてたけど、
家康が秀吉のお気に入りをパイプ役にするためにゴンベに接近したが正しいような気がしてきた。
こんな対秀吉無敵カード、誰だって欲しいわw

田中吉政も秀吉の御機嫌チェッカーとして欲したし、佐吉も秀吉の癒しアイテムとしての価値に気づいてたしな。
0435名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2355-0NKI)2020/06/15(月) 06:45:05.00ID:phBrkijE0
知り合った時家康はすでに一端の戦国大名で信長の盟友だったが権兵衛は先駆けだからな
思い出した時のリアクションもあのクソ漏らしの小僧か、という感じだし
0437名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6f55-wRS9)2020/06/15(月) 07:00:01.97ID:WMpSyjR80
なるほ
0443名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-0f3O)2020/06/15(月) 08:03:33.55ID:Q0gpycgBd
選挙制度があるくらいだから
生徒会バトラはアメリ政権以前からあるんだろうけど
通常の代替わりはいつ頃になんのかね

通常の学校なら音楽祭の後にありそうなもんだけど
複数立候補者がいなければ選挙は無しでアメリさん続投かな?
0448名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa67-QTWl)2020/06/15(月) 08:14:29.50ID:eGY2PLLda
まあ下手したらお家おとり潰しはないにしろ、何らかの降格になって
三河武士達が反秀吉に転んで即暴発になって家康も頭抱えたかもしれないからな

しかしこれが関白と大納言の圧迫面接か
0450名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-hXqJ)2020/06/15(月) 08:48:08.22ID:nWKzvD/Wa
秀吉「尾藤の件はやりすぎた」

なお尾藤を客将として匿っていた人はその事を咎められて所領を没収されているもよう
0452名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-0NKI)2020/06/15(月) 09:07:08.37ID:rULn5ro9p
権兵衛の考えを秀吉はとっくに察したんだろう
最初から権兵衛に何に怒ってると聞いてたし、言い訳に昔話をしてさらに頭を冷やしてこいと
やんわりと考え直すように時間を与えた
今回権兵衛の処遇をわざわざ家康に振ったのも、尾藤の処断に対する反省があったんだろうね

二人の間の事情を知らず人脈拡張の下心で突っ込んできた大納言様はまあお疲れ様w
0456名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c354-n7u2)2020/06/15(月) 09:48:24.37ID:NUgFIJTt0
ヤッス「あいつあれだけしでかしても殿下に始末されないし、小田原で必死に陣借り先探してたくらいやし5万石もやっとけば何かに利用できるやろ」

ヤッス「利用するどころか巻き込まれかかったじゃねーか!」
0457名無しんぼ@お腹いっぱい (アウウィフW FF67-Mlw6)2020/06/15(月) 09:54:42.13ID:WkYHJ3WeF
うまく治ったかと言うか
徳川に借りを作ったというのをより強調する流れなのね
今作では

>>449
過去それなりに部長級まで行って不祥事でクビになった一介の派遣社員の再入社に、ホールディングスの社長と傘下最大手の社長が直に出てきてみたいな
0468名無しんぼ@お腹いっぱい (ワイーワ2W FFdf-wRS9)2020/06/15(月) 11:02:16.44ID:8dRokQCUF
ほならね
0470名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/15(月) 11:07:30.73ID:Rleqc/pwF
なるほど、家康かあ
0478名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd1f-1hNH)2020/06/15(月) 12:06:08.48ID:xneJEUUJd
関ヶ原に向けて、一話ずつ段階的に家康をメタボらせていったりしてw
1話でメタボると読者も気づくが、徐々にだと聡明な読者にしか太ったことを気づかれない。
0480名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff18-wRS9)2020/06/15(月) 12:17:40.91ID:NI7rfmNx0
むつ
0489名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/15(月) 12:50:56.10ID:GQmsb0Ld0
ゴン、ナチュラルに家康の幽玄ごっこを看破して本性の激情あぶりだしててワロタw
失脚前だったら、ニコニコ顔の家康に、もう一声無自覚な煽りいれて顔まで憤怒にさせそうw
0490名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/15(月) 12:53:36.44ID:GQmsb0Ld0
でもこの展開だと、家康、ゴンの事「ただのイノシシバカ。俺は仲裁してやった。恩を返せよ小僧」ぐらいにしか
思ってなさそう。昔の絆もなにもない状態で東軍つく理由づけになるんかね
家康が同座してた時、あきらかに迷惑そうな顔してたぐらいなのにw
0493名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bfba-zpCK)2020/06/15(月) 12:57:21.82ID:5PvwcE2G0
讃岐のことは頭おかしい、というか痛烈な嫌味だけど、尾藤に関する諫言はド正論だから、家康の頭の中にはまっすぐで秀忠を託せるぐらい信用できる奴という印象は残っただろう。
0495名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 137c-0NKI)2020/06/15(月) 12:58:46.21ID:VcRm9BeS0
幽玄ごっこで思い出した
幽玄の知を身につけたはずなのに権兵衛を看破できなかった駿河大納言が
冷や汗かきまくって次郎三郎兄貴に戻ったのがワロタ

関白太政大臣も藤吉郎に戻ったり、大物がつい本音を出してしまうのは権兵衛の人徳のなせる業かな
0500名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/15(月) 13:12:30.56ID:GQmsb0Ld0
家康がけしからんって言った時、秀吉ギロッてして
「それだと処断の方向性になるだろうが、そうなるとおまえもとばっちりみたいな面倒くさい話になるだろうが、お茶濁せ!」
て言われてると気づいてテンパッてボキャブラリー総動員して「遺憾の意」という玉虫色の表現をひりだした家康萌え
0501名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-gQ6Z)2020/06/15(月) 13:21:37.00ID:Bn0G12lqp
睨んでたのは大丈夫か?処罰してもいいのか?どうにか違う答え出せ!という話だろうな
小田原戦でもそうだったけど、家康と秀吉もゴンほどじゃないけど大概ツーカーだわ
0505名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff55-fUl0)2020/06/15(月) 13:50:06.13ID:7oV6Lc9B0
遺憾の意は笑った
小田原攻め編以降も、筆が乗っているようで、良かった
0506名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff88-fBAy)2020/06/15(月) 13:50:48.82ID:8iWqsBYH0
家康だと重々しい?感じがあるが、ヤスだと愛嬌があっていいじゃん
今回もドクンドクン連発したりキレたり、コメディ寄りのキャラで魅力的だったわ
0520名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-au4I)2020/06/15(月) 15:15:07.70ID:IzaNl9wna
ロボット化が不安視された家康が久しぶりに動揺の様子見てとれて面白い
最後の作り笑いはターミネーターレベルかよとw
貴乃花でももっと上手く作るぞ

いくら秀吉の前で緊張の場面といえ、小牧長久手の頃はもそっと自然に作れてたのに
0523名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-Pkha)2020/06/15(月) 15:53:22.97ID:Lbo/e1szp
三方ヶ原での借りはあんだけ強調したのに小田原陣借りは秀忠エピソードにしてスルー気味
小諸拝領ではいきなり家康にデカい借り描写

う〜ん……なんかチグハグに感じちゃう
0526名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM27-cXvS)2020/06/15(月) 16:04:48.44ID:8VUlWSTMM
家康をヤスと言う風潮は
俺が知る限りではへうげものスレから
更にオリジナルがあるなら知らん
0529名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-XAAJ)2020/06/15(月) 16:21:05.82ID:YiTnkqnla
>>524
別に改易しろとは言ってないよ
権兵衛を処断する流れ弾で家康から一部所領没収は出来たのでは?
そもそも秀吉は自身の死後の家康を脅威に感じてるから力を削げれるなら削ぎたいはず
まぁ今回は権兵衛を処断したくないからこうなったんだろうけどね
0531名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/15(月) 16:22:04.03ID:GQmsb0Ld0
>>528
まじで凹んでる時にそれ言われて、一瞬で遺憾の意を勘違いしてると理解したうえで「ブっ(手書き文字)」て吹き出して
『やはりあなたがいてくれて良かった。 ひとりなら切腹していたかもしれませぬ』とか言われるに1ガバス
0533名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c354-n7u2)2020/06/15(月) 16:24:29.49ID:NUgFIJTt0
ヤスにしてみたらずっと権力の下で自分や部下を犠牲にして苦汁を舐めてきたのに
空気読めない猪武者に首を預けることになれば大きな貸しだわなw
まあゴンもちゃんと忠告したわけだが
0539名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd07-AI+J)2020/06/15(月) 16:41:50.48ID:wsurrpxzd
最後の秀吉の本心が口から出てくる場面で救われたのは秀吉本人もじゃないかな
首跳ねた場面でこの仕置き間違ってないよな?って周りに言ったのも自分で自分を正しいと思わせなきゃならなかったからなんだろうな
後になって自分の地位であれは間違ってたと言うわけにはいかないからずっと飲み込んでたんだろう
0542名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c354-n7u2)2020/06/15(月) 16:48:34.18ID:NUgFIJTt0
>>539
ある意味九州征伐の心境だったのかもな
みんな自分勝手にやるから禿げたってくだりがあったし
尾藤斬るときも「自分勝手な主張ばかりしおって」みたいに呟いてたからな
とは言え秀吉のペースで丸く収めようとしたら突然すがって来たから咄嗟に斬っちまったと
0546名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff7c-XCEd)2020/06/15(月) 17:28:33.34ID:jZ8qVO0u0
>>517
尾藤への言及がお咎めなしなのは元々秀吉が後味悪く感じてたからってのもあるけど前回の会話でゴンベが何を言いたかったか分かったってことだろうから
それを知らない家康としてはドクンドクンでは済まんよなぁ
0547名無しんぼ@お腹いっぱい (アウウィフW FF67-Mlw6)2020/06/15(月) 17:43:59.89ID:JQxEMa6dF
偉い人への諫言って時代関係なく大変だもんなー

史実でなんて言ったかはともかく、せっかくの復帰
の職場に文句つけるとか相当あれこれ普通じゃない人ではあったんだろうね
0548名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2355-0NKI)2020/06/15(月) 17:46:03.66ID:phBrkijE0
>>534
権兵衛が言いたいことわかってるからわざわざ家康に振って
オレは気分次第で裁きを下してるわけじゃない、ちゃんと周囲の意見を聞いてる
ということを権兵衛に見せ付けたいんだろう

いきなりふられてテンパって空気読めてなかった家康がけしからんと口走ったけど
秀吉のギロっに気付いてイカンのイに言い換えた

前回会った時と違って今回の秀吉はちゃんと正装して対応してるし
0551名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bfba-zpCK)2020/06/15(月) 17:53:13.92ID:5PvwcE2G0
秀吉としては、ぽっかり穴が空いた関東を安定させないことには東日本全体が動揺して政権が危うくなるし、対外戦略に手をつけられなくなる。そのために家康にはきっちり仕事してほしい。なお安定したあとは()
そこで家康から、宙ぶらりんになってたゴンベを近くに置きたいと提案があった。秀吉としては実務に長けた奉行衆がいるし今となってはゴンベが必要なわけじゃない。そこまで言うなら家康の与力やアドバイザーとして活用してもらおうと提案を認めた。
家康には仕事してもらいたいから、ゴンベとスムーズな関係を築かせる必要がある。だから家康を同席させ仲裁のおかげで小諸に配置される、という形を強調した。ゴンベについた悪名や嫉妬を払い除ける効果もある。
秀吉と腹割って2人で話し合いたかったゴンベからすれば、秀吉がよそ者を同席させたのは心情的にちょっと微妙な面もあるかも
0552名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-XAAJ)2020/06/15(月) 18:00:21.60ID:QKUaO039a
よくよく考えたら権兵衛凄い成長してるよな
最初はただ亡き家臣のために讃岐が欲しい!ってねだろうとして
途中で尾藤が斬られたって聞いてそれはいかんでしょう!と話をしに行った
それを「いつどんな理由で斬られるか分からんなら亡き家臣に報いたい」と直接秀吉を責める事はせず当初は思っていない心情を述べた
半兵衛が夢枕に立って助言したとしか考えられん
0553名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK27-OLam)2020/06/15(月) 18:03:18.71ID:4VsNbIe9K
藤子ちゃんはまだ登場しないのだろうか
そろそろお亡くなりになるよね悲しいけど
0561名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/15(月) 18:36:53.09ID:08AFoMkop
ここ最近は天下人豊臣秀吉の心の機微に読者としても振り回されっぱなしだな
人たらしでも暴君でもなくただただ孤独なトップ経営者だね
0565名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW cf55-wRS9)2020/06/15(月) 19:12:10.33ID:EYcYCCPL0
そうだねえ
0566名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-EFc3)2020/06/15(月) 19:15:08.63ID:Avc6gDbva
ゴンは空気読まないというより分かっててあえて地雷踏みに行っている所が危ないやつだけどある意味誠実とも言えるんじゃないかな
周りの人間はたまったもんじゃないだろうが
0567名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr87-XNZZ)2020/06/15(月) 19:15:59.72ID:bBcyiveYr
改易されてる期間に豊臣政権が伏魔殿になってるから浦島太郎みたいな状況なんだろうな

まあその浦島自身は気にしてないけど
周りが浦島の存在に狼狽してるみたいな
0573名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-wRS9)2020/06/15(月) 19:31:53.92ID:b1xwR0k0d
仙石
仙台

むぅ?
0574名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 43e0-wRS9)2020/06/15(月) 19:39:52.87ID:Q3KZVk1E0
家康が出汁につかわれてたぽいな、この展開
0576名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 43e0-wRS9)2020/06/15(月) 19:52:06.31ID:Q3KZVk1E0
報いる?
0577名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/15(月) 19:53:59.19ID:08AFoMkop
家康的にも秀吉子飼の脳筋一人ぐらい手名付けておけば後々良い事あるかもなぐらいの感じだったんだろうな
0578名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/15(月) 20:03:10.28ID:8f45rjgk0
とりまウィンウィンの関係か
権兵衛が西軍につく道理はなくなったな
0579名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr87-XNZZ)2020/06/15(月) 20:09:29.99ID:bBcyiveYr
家康のあのこれでもかって感じの作り笑いは酷いな
今まで苦労して築いてきたもんが
こんなどーでもいい奴のせいで崩れたって感じ
そりゃ内心怒り狂うわなw
0580名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 337b-4yAW)2020/06/15(月) 20:11:08.39ID:4BnKMyOY0
権兵衛の讃岐の件は分からないでも無いんだよなぁ
自分の失敗で死んでいった家臣達への詫びとして泥を被る気故という
これって忠義の本質に繋がるからこそ秀吉も敢えて聞いてやった感あるよね
0581名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-0NKI)2020/06/15(月) 20:15:19.58ID:rULn5ro9p
テンパりまくった家康と対照的に秀吉は権兵衛に対して終始優しい顔してたな
ほらみろおまえのせいで大納言殿が困ってるじゃないかと優しく説教したり
帰り際の一言本音トークしたり、完全にセンゴクは家族だと言ってた昔の藤吉郎だな
0582名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-au4I)2020/06/15(月) 20:16:39.62ID:F5AmeP9ea
秀吉は今回でも権兵衛にだけ手打ちの真相打ち明けたな
これから唐入りとかで少しずつ狂っていっても権兵衛相手には正気で本音打ち明けたりして

本当は権兵衛相手ばかりより大政所や北政所も交えてほしい
特に初期から権兵衛にも絡んでいた北政所は最近全然出てないだけに
また早く出てきてもらいたい
桃山編開帳の扉絵にいたのに、次出る時はどんな様相になってるのやら
0587名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 83a0-Zyrv)2020/06/15(月) 20:36:19.98ID:q4W6a2f70
そういやゴンの子孫って幕末まで続いて戦前まで貴族だったらしいけど、今は何やってんだろうな
ゴンの直系自体は途絶えてるしお家も断絶してたりするのかねぇ
0591名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f7d-NjyN)2020/06/15(月) 20:48:46.31ID:Gn7h1b7Z0
朝鮮出兵はすっ飛ばすだろうけど秀次事件は詳しくやんのかねーゴン関わってないし
連載開始から改易されるまではそこまで連載続いてるのかと思うくらい長かったけど復帰から関ケ原までもまたそれなりに長そうだ
0593名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-cBaQ)2020/06/15(月) 20:52:53.86ID:THod6PV6a
>>587
作者の宮下先生と権兵衛の子孫仲良いぞ
0598名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/15(月) 21:05:41.80ID:8f45rjgk0
わりと佐吉 増田 紀ノ介 長束 がいない世界線の秀吉政権をみてみたくなる
結局加藤福島辺りが結託して家康に対抗するもやぶれるのだろうか
0601名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 83a0-Zyrv)2020/06/15(月) 21:10:35.83ID:q4W6a2f70
>>589
ありがとうございます
子孫と交友持ってたら資料集めもやり易いわな
>>590
池坊保子は元の出が公家の血筋だし、池坊家も華道の家元だからなぁ
諸藩の癖に公家に娘やってるんだから幕末は相当立ち回り上手かったんだろう
0604名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-4u9G)2020/06/15(月) 21:20:05.12ID:t1lBXk2K0
>>599
こいつ家康の前でもヤバい橋渡る気だと気付いたんだろうね。だから家康に適当に濁せと圧掛けてる。そら次郎三郎さんもたまったもんじゃないよ、猪にも程があるだろと。
0605名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/15(月) 21:25:11.04ID:GQmsb0Ld0
大名復帰を推薦したのが家康自身じゃなきゃ、
勝手に危険地帯に首突っ込んできて『俺は貴様如きのために首をかけたぞ!恩返しせよ!』とか怨念セリフ吐くとか
器小さすぎて笑える
0609名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-4u9G)2020/06/15(月) 21:32:22.47ID:t1lBXk2K0
>>581
皆が恐怖するだけの孤独な独裁者になりつつある今、無茶が過ぎるくらいの忠義心を見せてるからね。そら昔を思い出して可愛がるよ、巻き込まれた家康さんはとばっちり以外の何物でもないけど。
0610名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/15(月) 21:32:40.86ID:oZQtkOoj0
猪武者なのは思い出しても三方が原で奮戦してくれたのは思い出してくれんかったかw
0611名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM87-Zyrv)2020/06/15(月) 21:33:31.07ID:jq3dJVEyM
まさかかの牢人と天下人秀吉が半ば無礼講でざっくばらんな思い出座談会をやってたとは家康も思ってもないんだろうな

それどころか1人家康だけがゴンベエを10代の頃の無思慮な若武者のイメージで見てるから余計に認識のズレが拡がっててあたふた滑稽なことになってる 
0615名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-qEsB)2020/06/15(月) 21:37:05.33ID:b0f/jXNva
秀吉の
「こんな危ないことやらかすってことは何か言いたいことあるんだろ?なんだよ、何が言いたいんだよ」(どーせ
尾藤のことなんだろ)
からの
讃岐下さいに昔ならダイレクトで言うのを回りくどいやり方に少しイラついてたんやないかな?
0619名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ e35c-EVMN)2020/06/15(月) 21:39:27.23ID:tCaa6Naz0
最後の秀吉が「やりすぎた」の一言は
ようわからん皆から恐れられる天下人から
人に引きずり降ろした、または人間味を引き出したと思う

センゴクらしくて好きだわ
0628名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr87-XNZZ)2020/06/15(月) 21:55:54.99ID:bBcyiveYr
神子田 嫌い
尾藤 嫌い
トラキチ 嫌い
九鬼 奴は何を言っとるのかよう分からん
佐吉 腹が立つ
久太郎 昔からの知音を平気で見捨てる

口では知り合いを悪く言うが本音はそんなに悪く思ってない感じだな
0629名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/15(月) 21:57:14.71ID:pIbIhv2R0
松永久秀「徳川の侍を見ることは少なくないが、多くは武勇一辺倒の輩。しかしひとり正信は剛にあらず、柔にあらず、卑にあらず、非常の器である」

三河人の特異点、本多正信
自分達が妬まれる立場だ、とわかってて禄を多くいただくな、と息子に言い聞かせてるあたり三河武士っぽくはないなw
0633名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f3ae-fBAy)2020/06/15(月) 22:05:25.99ID:cZUBsfdY0
好まないからといって昔からの同志が簡単に処分されて間違っても喜ぶような人間じゃないし
立場的には本当近いわけだからな
むしろ外から見たらなぜこいつだけ神子田や尾藤のようにならないんだろうとさえ思われてるだろう
0634名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/15(月) 22:07:26.85ID:pIbIhv2R0
尾藤にしろ神子田にしろ、自業自得なところがあるからな。特に神子田
いくら負け戦で腹立ってるからって、せめてもとねぎらってくれた秀吉に逆ギレしたら、そりゃアカン
0637名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/15(月) 22:21:18.58ID:pIbIhv2R0
でもさ、家康自身が相当冷静沈着とは程遠くて
すぐに斬り死にする、とか切腹するとか喚くから
相対的に、周囲が冷静になって家康止めるとかよくあるよなw
0645名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-4u9G)2020/06/15(月) 22:40:45.65ID:t1lBXk2K0
>>632
それでも天下人に何故か気に入られてるから、面倒と思いつつも色々関わらざるを得なくなるんだろうな。もしかしたら腹に僅かでも残した野心のタネをゴンベに見抜かれて動揺したりして。
0647名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-4u9G)2020/06/15(月) 22:43:50.81ID:t1lBXk2K0
>>621
文官と言っても気性は他の三河武士とあんま変わらなさそう。伊奈さんなんて盗賊一味のところに乗り込んで首獲ってるし、しかも家康に「あんまムチャすんな」とたしなめられてる。
0651名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 83a0-Zyrv)2020/06/15(月) 22:49:30.05ID:q4W6a2f70
小田原自体の功績は戸次川の戦いの大失敗を覆す様なものではないし、おまけに讃岐の国欲しがるとか実際のところ、権兵衛ってなんでこんな奴が生き残ったか一回会ってみたいな
人誑しなのか世渡り上手なのかセンゴクみたく間が良いタイプ気になるわ
0652名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-qEsB)2020/06/15(月) 22:51:49.20ID:b0f/jXNva
>>647
伊奈忠治はそっちの伊奈さんの息子ね
利根川ねじ曲げたり治水するために
天領の年貢ちょろまかして治水に全力投入してた

利根川東遷で最大の山場‼�ヤ堀川付け替えたあとに
「年貢ちょろまかしてました」って届け出て
切腹しようとした
0654名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-N9wx)2020/06/15(月) 23:09:20.29ID:UmRAlv6h0
家康ドッドッドッに爆笑したあと
最後のページの秀吉の独白に涙出そうになった
0655名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM9f-N9wx)2020/06/15(月) 23:13:57.00ID:V8wZ+375M
戦国史上
最も下手に関わってはならず人脈を広げた男
ーーーー仙石権兵衛秀久
0656名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 63c6-Zyrv)2020/06/15(月) 23:26:00.15ID:6+gVG5BE0
実際のところ家康の立場において秀吉がいわば懲戒解雇した曰く付きの人材を取り込む動きってどうなんだろな?
軍使にしたり陣借りさせたり

絶対的なワンマン社長がクビにした人間なんて、普通は社内の誰もが変な因縁や飛び火を恐れて関わりたくない存在に思えるけど
下手したら社長の意に反する行動をコソコソとやってるとかいちゃもん付けられそうなリスクありそうだが
0661名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-cngm)2020/06/15(月) 23:49:39.92ID:yBk0rviSp
面白いなあ、今一番楽しみな漫画だよ。個人的に秀吉との個人パートが一番だな、先週のまだまだまだまだ聞け馬鹿部下のくだりは最高だった。
0670名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/16(火) 00:52:50.49ID:T80S/o2Rp
尾藤を殺す気は無かったってのは本心なんだろうな
あまりにも突然の出来事に天下人秀吉のレーダーが過敏に反応してしまったと
0672名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-cXvS)2020/06/16(火) 01:05:48.97ID:OHh7e6Ih0
尾藤の件に最後に触れたのは
権兵衛に甘えちゃったんだよね
天下人が弁明とかありえない
一連の件で権兵衛を「身内」と再認識したからつい弱音が出た。
0674名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-cXvS)2020/06/16(火) 01:13:33.97ID:OHh7e6Ih0
しかし、権兵衛酷いな
「仲裁せんほうがいいと思います」
って、仲裁の場でそれ言っても完全に手遅れやがなw
0681名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff54-5L8v)2020/06/16(火) 02:53:28.37ID:4lxn/rZX0
>>668
俺もゴンベの天才さに噴飯してスレ見に来たわ。
実は徳川様に斬られる寸前のイカンのンだな。
0682名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/16(火) 04:56:16.38ID:Ngi8CIB60
家康を最も恐れさせた男 仙石権兵衛
0696名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f55-EVMN)2020/06/16(火) 09:31:12.29ID:nbGo1Fb40
小笠原さんの旧臣なんだっけか尾藤って
それを匿ったっていうけどそれだけで改易ってどういう法令に違反したんだろ
考えられるのは尾藤に奉公構出ててそれ無視したってことか?
たとえ犯罪者でも自分を頼ってきたら匿うのが当時の考え方だと思うんだけど…

秀吉の気分次第?
0701名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f3ae-fBAy)2020/06/16(火) 10:15:09.10ID:zkFj816u0
秀吉が周りとの雰囲気からそうせざるを得ないというのはゴンベに対しても最初呼び出した時はそうだった
ゴンベがあまりにも変わらず接するから周りなんか関係なくなったけど
尾藤の件も本音を話せたのはゴンベだけで他にそんな雰囲気出せるわけもなく
周りがせっつくだろうし自分のした行為の正当化のためにも動かないわけにはいかない
0702名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/16(火) 10:31:16.64ID:mOpmxYxt0
ゴンベがいなくなった秀吉が人間信じなくなったように
ゴンベのいない三成も、(溜飲さげる殴り役がいないから)どんどん周りからヘイトためて
三成がそれに気づいた頃には家康がゴンベの希少性理解しててがっぷり抱え込んでて
もう取り返しつかなくなって関ヶ原開戦、みたいな流れと予想。主人公だし
0704名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW c354-n7u2)2020/06/16(火) 10:37:42.97ID:dcVpuGhg0
俺が編集だったら人気漫画は今回みたいに中途半端な位置に入れるな
巻頭や巻末ならピンポイントにそこしか読まんし
中途半端な位置にあるとパラパラめくって探すから他の漫画が目に入ることもある
0705名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/16(火) 10:49:36.51ID:mOpmxYxt0
パラパラめくってると90%以上の確率で
女の子がおっぱい出してるシーンがあって「ああ、そういう雑誌か」と思う

いや、センゴクも
ぱんっ ぱんっ ぱんっ
祝着至極(手書き文字)っ!! な漫画だけどw
0709名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1347-bmfW)2020/06/16(火) 11:01:53.07ID:YeXZDH6m0
>>595
子孫ではないが同姓の者としては感謝してる
0712名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/16(火) 11:22:48.84ID:mOpmxYxt0
堪忍料1万って最初に見た時、「じゃあセンゴクもう死ぬまでセレブじゃん」とか思ったけど、
それだと秀吉なり、センゴク自身が死んだ時召し上げられて一族餓死だからぜんぜん安泰じゃないよな
0715名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/16(火) 11:54:59.34ID:mOpmxYxt0
ググったら江戸時代の生駒高俊とかのウィキ記述とかみてると
堪忍料で暮らしてるみたいだし、子供もその領地引き継いでるからずっとじゃない?
もちろん領地よりも簡単に召し上げられる可能性あっただろうけど
0717名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM67-cXvS)2020/06/16(火) 11:56:09.11ID:SF0AzL9KM
堪忍料は現代語に翻訳すると「生活費」
毎年もらえるよ
「年金」のほうがわかりやすいか?
0720名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-MeZw)2020/06/16(火) 12:29:05.46ID:C4no6qQua
>>700
逃散は確かに誉められた話ではないけど、それを理由にああだこうだ言えるほど特殊な事例ではないと思うの
それを理由に返せ戻せと逃げた先の領主と揉めるとかならん限りは

そうならないようというか御互い様という事でそこらへんはどことも要請があったら穏便に戻すというのが暗黙のルールだったみたい
0722名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr87-USYF)2020/06/16(火) 12:50:20.62ID:Q4oiu6PJr
>>720
戦国から江戸初期まで逃散なんて日常茶飯事だもんねえ
暴徒化して一揆起こしたり他所の領地犯したり幕府に訴え出たりしなきゃまず問題にならん
まあ統治者として不名誉なことは間違いないが
0730名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1328-Q42z)2020/06/16(火) 14:05:48.18ID:KHXE1iVU0
やっと今週号読んだわ
ここのところ完璧超人じみてきて人間味が薄れてきた家康が秀吉に気を遣われるほど汗だらっだらになってるのには笑った

対して秀吉は天下人モードではなく藤吉郎モードなのがちゃんと分かるのが演出として見事だなと
0734名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 03b8-W1/T)2020/06/16(火) 14:57:48.56ID:xOEKIagz0
たぶん雑誌側の配慮は
似たようなジャンルは並べないようにしてる
例)アルキメデスの大戦 新信長公記

それとベタが多い作品(センゴク)の隣は肌率が高いぴゅるぴゅるこそ至高なんだ
0739名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff2d-GeM5)2020/06/16(火) 15:24:17.83ID:q/qo/Avf0
今回は前回と違って正装かつ
信長様ポーズの秀吉、そこから家康にも相談、
家康に振ってギロってとこで既に腹の中では
穏当にしろって意思を感じ最後の独白と
今回だけ読んだ人には分からん要素が色々込められてるよな

為政者としてはこの時点で家康は格落ち感が
否めない感じがさらに良かった
0752名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff54-NjyN)2020/06/16(火) 17:16:08.64ID:EZ4SzcSp0
新生児から幼児を超えて
第二次性徴期に入れば一安心だから元服 みたいな認識があったんだろうね
今の成人式なんか目じゃないくらい派手で厳かだったし
子供にアホな幼名付けてたのぶやんでさえ烏帽子親や名前はちゃんとしてた
0755名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6f88-6cmw)2020/06/16(火) 17:47:48.33ID:HweRXLFX0
近代でも戦場で地獄見て片腕失い帰国後も中年まで食うや食わずの生活してたのに異様に長生きしていた妖怪がいるし
時代や環境に関係なく生き物としての生命力が強い人間はいるんだろうな
0765名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/16(火) 19:18:53.39ID:T80S/o2Rp
信長より秀吉の方が地雷が多くて怖いと思うけどなあ
瞬間湯沸かし器タイプだからいつどうなるかわかんないし
0768名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/16(火) 19:32:14.08ID:SvyTDggk0
日本史では(近代以降を除けば)稀な海外侵略まで実行する大悪党だからな、秀吉
逆にいえば、秀吉ほど権力をもったヤツは、日本史上では珍しいだろうな

センゴク的には、尾藤の剣幕に秀吉がむしろ恐怖してたからな
半兵衛すまん、と内心で詫びてるし
何が秀吉をそこまで…
0771名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff7c-TfhQ)2020/06/16(火) 19:40:12.88ID:VRflneGk0
>>768
殺すつもりはなかったんです(叙情酌量の余地

皆自分の都合ばかり押し付けてくる事に辟易していて
ストレスが溜まりに溜まっていたところに…間が悪かった
ただ仮に尾藤が死ななくても誰かは気分で死んでた気がする
0773名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff7c-TfhQ)2020/06/16(火) 19:51:07.08ID:VRflneGk0
>>772
琉球→離島で管理面倒だから朝貢と貿易でええや
蝦夷→寒過ぎて住めない

この時代今より寒かったらしいから
当時の感覚だと人間の住む所じゃない扱いでしょ蝦夷地(尚アイヌ

朝鮮は交易諸々で海路から地理まで分かっていたから
侵攻時の侵略計画や兵站管理、占領後の恩賞分配含めて
具体的にイメージしやすかったんじゃない?
0776名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/16(火) 19:58:08.36ID:SvyTDggk0
三韓征伐はもろ神話なので…腹に石巻いて出産遅らせて戦争、とかある国の神話の丸ぱk…

アレなことに定評ある日本軍が、碑文に「日本が攻めてきたが撃退したよ」と書いてあるのが気に食わなくて
そこわざわざ改竄したとか、なんというかしょーもない連中ほど海外攻めたがるな
0777名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 23fe-7VJa)2020/06/16(火) 19:58:41.24ID:3YLYdqqQ0
秀吉も死ぬときに新日本ハウスとまではいかなくても穏やかな最後を迎えてほしいな
0778名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/16(火) 20:01:25.95ID:SvyTDggk0
家康も、あんだけ磐石な体制残して秀忠という後継者もいるのに
「西国が心配だ」って悩みながら死んだそうだぞ
天下人なんて、死に際まで心が休まらないろくでもない稼業なんじゃ…
0783名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-vAxN)2020/06/16(火) 20:14:46.03ID:SvyTDggk0
>>781
天皇家の出身地説もあったな
朝鮮は兄弟の国だから見捨てるな、と日本書紀にも
ただ、荒海があるからなー。どのみち断絶は免れまいよ。実際、保持できず喪失したし
で、白村江の戦いで決定打。唐が勢いにのって攻めてくるかもしれん、と防人の悲劇で知られるような防衛体制に移行
0784名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-Kl1E)2020/06/16(火) 20:21:27.70ID:aSnr9LnHa
>>783
そりゃ大陸から遠い昔に渡ってきたから兄弟に間違いないだろなあと書くと叩かれそうだが

実際にその当時には色んな行き来があっただろうな

確かにその当時の航海技術じゃ維持は出来ないだろうな

白村江とか補給はどうなってたんだろ?
0790名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/16(火) 21:05:27.36ID:R4JL8hDB0
そりゃ関ヶ原でも短気爆発ですから
0791名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f3ae-fBAy)2020/06/16(火) 21:06:59.47ID:zkFj816u0
正解もわからず言葉の選択によっては自分の命が係わるような状況でロボコップでいられるようなキャラじゃないだろ
明智ならともかくむしろ家康は秀吉と同じくずっと人間らしいぞ
0792名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ c302-EVMN)2020/06/16(火) 21:13:16.78ID:aG3Xjl4g0
今回はゴンベエが家康に大恩を感じる流れかと思ってたら
家康がゴンベエに「てめー貸しだからなゼッテエ返せよ」だとは

なんか今後家康に傾くのは人柄に惚れてとかじゃなく
義理とかしがらみからなのか
0793名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/16(火) 21:18:05.48ID:mOpmxYxt0
>>792
家臣団に
「大将!救ってもらったんですぜ!」「返しきれない恩じゃあ」とかやいのやいの言われて
ピンとこないゴンが「そうなんかのう・・・そうなんか」みたいな感じで消極的に家康サイドに行きそう
0795名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf8c-EVMN)2020/06/16(火) 21:28:58.92ID:dK5BGBF40
今回のはヤスが一人で暴走したあげくゴンに貸し1だかんな!
って言ってまとめてるように見えた。これは鬱憤がどうたらいう家康公
ではなく仲良く脱糞宣言してる次郎三郎兄貴にいつの間にか戻ったのか

権兵衛の旧知の人を昔に戻す才覚が発揮されていますね
0797名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff9b-oh7Y)2020/06/16(火) 21:33:42.77ID:gVEi62dt0
権兵衛に関わるのが人脈拡張のためっていう理由はなんか腑に落ちんな
虎口落としたとはいえ何の力もない牢人に人脈求めるか?
0800名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1330-Z00E)2020/06/16(火) 21:35:36.53ID:mOpmxYxt0
>>795
あそこ、ゴンパワーで次郎三郎に戻ってたなら
家康『後生ぞ』のところでゴンにだけ家康が表情まで次郎三郎に戻って(秀吉には見えていない)
「(てめえわかったんな貸しだぞコラ)」とかやってくれたほうがよかったんじゃね
セリフだけで「小僧!」とかやったせいでなんか器小さく感じた
0802名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff9b-oh7Y)2020/06/16(火) 21:53:14.75ID:gVEi62dt0
もっと言うと秀吉に小諸宛行を進言する前に家康は事前に権兵衛に確認とっておくのが当然な気もする
そもそも小諸は他の人間も難色示すような場所だし
自分の進言で秀吉が宛がったのにもし権兵衛が難色示したら秀吉の顔丸つぶれになるのは分かりそうなものなのに
家康ほどの調整巧者がそういう根回しを怠るのもイマイチピンとこない
0804名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr87-4G79)2020/06/16(火) 21:54:22.00ID:GGBMWV5+r
>>119
誰も彼もがオミャーサンと同じく何でも出来る思うたらイカンがや辺りで
今作ではラスト
0809名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f02-NjyN)2020/06/16(火) 22:04:58.28ID:kP3Cbwyg0
いきなり秀吉に近いところから接触計れば警戒されるし遠すぎれば時間かかりすぎるしでとっかかりになる人選もむつかしいんだろうな
まずゴンべ、そこからゴンべを拒絶してない連中にうまくつなぎを取ろうって流れは急がば回れ的な感じなのかも
0811名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff9b-oh7Y)2020/06/16(火) 22:08:44.54ID:gVEi62dt0
>>808
史実は分からないが漫画の中の描写で言うとそういう事になるよね
そういう意味では家康はまだまだ学びが足りないようだ
0813名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/16(火) 22:41:19.26ID:Ngi8CIB60
豊臣政権下で学ぶ処世術と関東二百五十五万石という大領土の開発・経営が家康を天下の重鎮に育てていくのだ
0825名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa47-ayCS)2020/06/17(水) 07:20:03.92ID:c8bJztIia
まあクソガキ呼ばわりは
「俺らが日本の安寧のため何十万、何百万の人の上に立って必死こいて働いてるのに
 お前はそんなことで天下人の不興をわざわざ買って、徳川家に滅亡フラグを立たせたいのかと」
0826名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa43-ysEy)2020/06/17(水) 07:39:25.38ID:YEDSLNXZa
ゴンのヤスへの恩返し(今回の借りを返す)って何だろうな?

関ヶ原で味方につくのは家康からしてみりゃただの処世。
そうなるとやっぱり関ヶ原遅参の秀忠に家臣団の手前ブチキレなきゃならないところを、必死の弁明で許して良い空気を造ってくれたって事かな?

実際問題、遅参を理由に後継者を替えるとかになったら、自分の死後に徳川家内で内輪揉めになるかも知れないよな。
0829名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a44-1pvo)2020/06/17(水) 07:46:04.20ID:2fhr4Tn20
冷静に考えれば、仲介が失敗しても徳川にまで責任が飛ぶかは秀吉の判断次第なのに
ゴンベがそれ言っちゃってよかったのかなぁ
天然で天下人クラス二人を転がすゴンベって、やっぱり主人公補正もってるわw
0831名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp3b-noBk)2020/06/17(水) 07:51:40.71ID:zaaUv/Wtp
>>829
権兵衛を小諸城主に推薦したのは家康だから、権兵衛がゴネて仲裁も失敗して処断されたら
推薦した家康にも責任があるのは明らか

普通はクビまでは行かないかもしれんが、加増転封を断って改易された信雄という前例があるから
失敗したら推薦した責任と権兵衛が秀吉に物申して機嫌を損ねた責任に連座してクビかも
と家康が思ってもおかしくない
0833名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0b54-s4rf)2020/06/17(水) 08:42:54.54ID:oFyZNxgM0
この後こんな会話がありそう

長丸「仙石殿は父に何やら借りがあるそうですね」
ゴン「それがのぅ…ワシは仲裁せん方が良ェっちゅうたのに首突っ込んできて小僧呼ばわりじゃぞ?」
0834名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM26-zoVe)2020/06/17(水) 08:55:09.98ID:JHKVOBh/M
>>826
秀忠大失態に関わる位だなw
「私が腹を切る上、何卒」
みたいな事をこいつに言われたら
「このバカ何も変わっとらんって内心激怒してそうだ」
0835名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdba-cuFM)2020/06/17(水) 09:07:45.21ID:PQM0zedEd
>>831
それな
でもそうなら尚更豊臣政権下で生き残りをかけて細心の注意を払ってる事になってる家康が、
仙石への事前確認無しに秀吉に仙石を推薦したのは迂闊過ぎる

実際史実ではどうなんだろうね
仙石が何度もゴネて家康が宥めたという話だけは残ってるようだが
そもそもホントに家康が推薦したのか、実は事前確認して仙石が了承してたのに突然反故にしてゴネたのか
疑問が残る
0836名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp3b-noBk)2020/06/17(水) 09:18:01.72ID:zaaUv/Wtp
>>835
わざわざ陣借りをお願いしてきたのだから、大名復帰を押してやればきっと喜ぶに違いない
と思ってたかもね
権兵衛に貸しを作ると同時に秀吉のお気に入りを助けた形で秀吉に対しても点数稼ぎできる
そして世話してやった権兵衛が秀吉の側に戻ったら色々都合もいい、と皮算用してたら大誤算w

虎口落とした後独断の責任を問わず「あとは秀吉の出方を見る」と言ってたのは
権兵衛が使えるかどうか確認するためだったんだな
0837名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp3b-clOP)2020/06/17(水) 09:21:27.74ID:nZbyGW4Jp
この辺の経緯までは流石に事細かには残らないよねー
所詮小大名だし

組織的な動きとしては現代の会社の人事とかと
そう変わらなくて、本人に事前に打診とかはしたんではなかろうかね

そこで一ゴネしてみたけど、陣借りする仲の
大納言様に説得されて。

作中みたいな緊迫したやりとりでもなかったのでは
と勝手に想像
0838名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f655-1/Nl)2020/06/17(水) 09:34:27.85ID:jVdVhgb00
ピッカピカのちゃんちゃんこにキラキラの鈴をいっぱいぶら下げてるような男だぞ
かなりアクが強かっただろうね
ただの忠犬ではないんだよねやっぱり戦国武将
主張するところはしてやばくなったら引っ込めるw
0839名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0b54-s4rf)2020/06/17(水) 09:46:52.65ID:oFyZNxgM0
そもそも漫画では無かったことにされてるが
山中城でも戦功を挙げたと言われているからな
それだけ活躍したら元の領地くれや!みたいに言って
ヤスがいやいやうちの陣借りでの活躍なんだから小諸で我慢せいやってとこじゃないのかね
0843名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 0b54-s4rf)2020/06/17(水) 09:58:23.96ID:oFyZNxgM0
ゴネたと言えば山中城の渡辺了もゴネたんだよな
あれはナカナカがケチすぎたのもあるが
その後増田→藤堂と渡ってまた揉めたからトラキチに奉公構出されたと
0846名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr3b-dTuz)2020/06/17(水) 10:12:40.13ID:bKJ+WaRPr
>>743
そんな事実無根のいい加減なデマいまどき信じるなよっていう
近代以前は、栄養健康管理が格段にいい権力者金持ちでも中壮年で当たり前のようにボコボコ死んでるぞ
疫病が頻繁に蔓延するし内蔵系の疾患やったらそれでアウトだから
還暦超えたら相当にラッキーだし、古希なんて本当に稀
0848名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1a2d-wMMG)2020/06/17(水) 10:19:52.67ID:pUyDO+eK0
>>826
あの時点では上杉抑えの大将秀康、
関ヶ原本戦で舅の井伊直政と活躍し
名誉の負傷もしてる忠吉と有力候補あるし
家臣たちが策謀すりゃ
いくらでも世継ぎ変更はあり得たからなあ、
既に腹の中では内定で家康の一存で決めてもしこりを残す

そこを早期に許しを与えられるだけの状況作ってくれた
ってのは家康にとっても徳川家にとっても
ありがたいことだったんじゃないかなー、
徳川家中の家臣ではむしろ利害当時者だけに
スタンドプレー的なことは難しい
0849名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sdba-cuFM)2020/06/17(水) 10:30:41.57ID:yW8tYbkkd
>>842
そう考えると、権兵衛が秀吉と旧知の仲だから許されたというだけではなく家康の何らかの口添えや推薦があっての赦免だろう
作中でも秀吉は権兵衛を大名復帰させる気は無かったと言ってたし
そうなると処断当たり前の状況であえて危険を犯して権兵衛を推薦するからには事前に権兵衛の意思確認や調整はやってたと考える方が自然だな
作中のようにもし権兵衛が秀吉の眼前でゴネたら推薦した家康が首を懸ける事になってしまうわけだからな
0850名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7688-8ohN)2020/06/17(水) 10:33:18.00ID:iQ/qzhFq0
小諸拝領が実際には秀吉本人か家康かそれ以外の重臣か
誰の意思が働いたのかは分からないけど
秀吉は堪忍料くれて家康が陣借してくれてる段階で
元々感情や評価は悪くないまま既に三者で様子見つつのパイプというか
もっと言えば帰参自体に関してはコンセンサスみたいなものは出来てた感じなんだろうかね
0851名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f655-1/Nl)2020/06/17(水) 10:50:19.05ID:jVdVhgb00
「富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り、武田のお家は安泰にございます」

どかーん

この浅間山の麓が小諸だよね?
武田滅亡時だからまだ20年も経ってないね
0856名無しんぼ@お腹いっぱい (ラクッペペ MMb6-Du/4)2020/06/17(水) 12:00:43.67ID:cb9a3KksM
切腹当然のやらかしで命は許されてたんだから
お気に入りだったのは間違いないと思うよ
0857名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa47-7Tpb)2020/06/17(水) 12:01:38.92ID:exU3YK0Ya
>>853
無刀取りはわざわざ素手で刀に立ち向かう技でもないし見せびらかしたりする技じゃねえんだよ!刀持ってたら普通に刀使えよ!と後世に書き残してるのに
ああゴンベ以下のアホに色々苦労したんだなと察してしまう
0862名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7688-8ohN)2020/06/17(水) 12:39:28.26ID:iQ/qzhFq0
多分ごく一部除いて豊臣側も北条側も小田原完全衝突は避けたくて
焦らし合い落とし所探り合いだっただろうしね
それで空気読めてなかったかむしろ読めてたからか分からんが
敵本拠地の要所を陥落させるって普通にスゴっていうか
まあそりゃ織田‐豊臣の最前線で難関難敵とばっかりやって切り抜けてきた武人だもんねっていう
0865名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa43-ysEy)2020/06/17(水) 13:15:26.22ID:YEDSLNXZa
>>864
川(天然の堀) + 二重戸張(城壁が2枚重ね) + 味方は浪人数百人 = 虎口陥落
マジですげぇと思うわ。上の方程式成り立たねぇだろ普通。

この計算を覆す奴が、
味方6千 + 敵1万8千 + 味方城主討死 + 厳寒渡河 = 死ぬ
がわからなかったんだろうか・・・
0870名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM26-zoVe)2020/06/17(水) 14:02:17.37ID:JHKVOBh/M
>>863
山中城で僅かな間に凄い人死が出たんで双方びびったのが事実

作中で味方同士で揉めた事が触れられたた
第一武功の一番乗りした黄母衣衆はそれで5万石ほどの大名になった
(権兵衛を迎えに来たアイツだよ、同じような武功を挙げてもビビりまくってる所で対比してるわけ)
0872名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM7b-5g5U)2020/06/17(水) 14:09:53.05ID:3QFVS2w1M
>>870
山中城1番乗りはわかる
大激戦だったし落城させてるし

ゴンベ虎口攻めは歴史で触れられないぐらい小規模?の衝突な上に虎口を保持できてない
これで同じ五万石の武功ってのはなぁ
史実というか家譜では山中城でも暴れたんだったけ
0873名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1a2d-wMMG)2020/06/17(水) 14:10:10.46ID:pUyDO+eK0
>>860
最終的に北条が降伏しても小田原城本体は
最後までびくともしなかった、だと
秀吉の威信に関わるからなあ、
北条降参の結果が同じでも
戦後北条領民や東北民への影響も考えると大功だと思う
0875名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7688-8ohN)2020/06/17(水) 14:14:39.55ID:iQ/qzhFq0
引田も戸次川も大体2000~3000くらいの手勢を直接指揮して攻め掛かって
途中までは優勢になって相手を混乱狼狽させたって記録されるくらいだから強いには違いなさそう
が、如何せんそもそも数倍いる相手の兵力差で逆襲くらうパターン
0879名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp3b-clOP)2020/06/17(水) 14:21:00.51ID:iZD0Ixivp
>>872
史実ではどんな経緯で虎口攻めとなったんだろうね
正規の作戦で落としたなら後詰め入れて維持した方が良かったろうし。
山中城も後ろから本体雪崩れ込んでこその一番乗りでしょう。

牽制の攻撃で落としちゃったのか
あるいは勝手に突撃したのか
0898名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a44-1pvo)2020/06/17(水) 19:30:22.62ID:7c/5l2gn0
ノブヤボでは、技能「逃亡」とかもってそうなゴンベ
負け戦しても、自分はちゃっかり逃げるだろう
世渡り的にも、酷い状況や罰から逃げる処世術は凄そう
0900名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7688-8ohN)2020/06/17(水) 19:44:24.97ID:iQ/qzhFq0
瀬戸内海自体は確保して守ったんで淡路任されてその後の働きであれよあれよと讃岐だからなあ

>>884
九州編でこの漫画の秀吉も含む所のある使い方したけど
バックアップ厚い方面軍指揮官として進攻や支配任せるとは違う
サポートは薄い尖兵として送り込んで強襲やら救援やら治安維持やら
何やかんややっとけっていう特殊部隊の隊長みたいな感じだもんね
その辺はネジが外れてるが故の使いやすさも実際あったのかも
それ故の結果というか戸次川はもうちょっと戦略謀略センスがあれば…とは思う
0901名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a44-1pvo)2020/06/17(水) 19:47:11.20ID:7c/5l2gn0
もうすぐ戦のない世の中がくる…その前に強いヤツと戦いたい!
→予想以上の強さでした→多くの同僚部下を死なせ、自分だけ領地まで逃亡

改めて書くとひでぇ…
これで捨扶持一万石とか、何か秀吉の秘密を握ってたとか(陰謀論信者並感)
0903名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM8a-9UbH)2020/06/17(水) 19:53:55.48ID:l+9WYfxyM
MMOで言うところのタンク役ですな
0904名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp3b-noBk)2020/06/17(水) 19:54:03.76ID:zaaUv/Wtp
四国も九州も基本的に別働隊の大将として敵の動きを牽制するのが任務だからね
しかも相手を牽制しつつ上手いこと噛み付かれる捨て石としての使い方だからな難易度はかなり高い

信長が秀吉を対毛利に投入した時も似たような状況だけど、秀吉が自身の才能で戦局を打開した
0908名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1a7c-4qrO)2020/06/17(水) 21:07:50.59ID:ssw6hhWx0
>>907
敏腕営業マンで足と勢いで稼ぐ体育会系タイプなので
ゼロからの新規事業や地方支店立ち上げには適性があるが
本社役員に抜擢されたら管理職には向いてなかったタイプ

戸次川では平定直後の長宗我部と外様の九州勢の軍監なので
本来は各々の動向を観察して秀吉に報告する取締役兼監視役
秀吉は本体到着をわざと遅らせて様子(肚の底)を見たかったのに
まさか秀久が率先して会敵するとは想像もしてなかったんじゃない?
0909名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dbca-Bj0i)2020/06/17(水) 21:08:17.57ID:QMqG/igu0
なんかゴンベって憎めないやつだなあくらいしか考えてなかったが
信長、秀吉につかえてあらゆる化け物との戦いやヤバイ状況で
生き残り最終的には秀忠にも信頼されてセンゴクの終わりまで
人生を全うしたすげえ奴だったんだなあとビックリ、てかやっぱり
関ヶ原までは連載続くんかな?
0911名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa43-3xxE)2020/06/17(水) 21:27:03.25ID:cWPTN5tFa
歴史的にはひっそり生き延びた奴だろう
虎キチ、藤堂高虎もそう
権兵衛より高虎のほうが派手なこと(相次ぐ主君鞍替え)やってるから
表舞台(ドラマなど)には出やすいだろう
0912名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ da9b-gH15)2020/06/17(水) 21:27:29.06ID:nI0yliCi0
小谷城攻めあたりは面白かったなぁ
秀吉の信長との思い出回想とか、信長が今手を貸したら赤子が歩きだすのが一月遅れるとか言ってあえて手を貸さず秀吉に任せるとか
敵の浅井も死ぬ間際に自分が何者か分かったとか
「ワシには妹なぞおらんでや・・存分にやれぃ」とかしびれたわ
0913名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2344-1pvo)2020/06/17(水) 21:44:04.49ID:wcwxd+Uv0
藤堂高虎って、仕える主君に恵まれてないから仕方ないね
でも、喧嘩別れした主君の遺族が頼ってきたら受け入れるし
その遺族が高虎の顔に泥塗る真似して出ていっても、行き場がなくなったらまた受け入れるし
むしろよく戦国時代を生き残れたな、というぐらい良い人な面が
0915名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dbca-Bj0i)2020/06/17(水) 21:45:53.56ID:QMqG/igu0
戦乱・混乱の時代はホント個性が輝くよね、顕如や朝倉あたりでも
いいキャラしてるし実際はそんなにボンクラでもなかった気がするね
今の登場キャラはあまりにも現代風というかあえてそう見えるように
画いてはいるんだろうけどなんだかなあ、家康の借りは返せよという
伏線の回収まではやってほしいな
0919名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e727-YDcO)2020/06/17(水) 22:50:21.42ID:Gp9lPkok0
さ、楽々仲裁して人脈作りしよっ♪

あっこいつ関わっちゃいけないやべーやつだった!

あ〜〜けしからん(チラッ)・・というか〜〜〜う〜〜遺憾の意(チラッ)というか〜〜

小僧・・身共が今首を賭けたんだから絶っっ対恩返ししろ💢


大納言卿は愉快だなぁ
0922名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp3b-noBk)2020/06/17(水) 23:06:17.27ID:zaaUv/Wtp
>>910
状況的にも似てるからな
信長が秀吉に上月城を見捨てろと指示を出して秀吉がその通りにしたが
秀吉が秀久に堅守しろと指示したのに秀久が打って出て大敗した
もし秀吉が秀久と同じ上司の指示を無視して後詰めに出たらと同じ結果かもw

だから大敗したのに見捨てられなかったかな
0931名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1a88-LS63)2020/06/18(木) 01:35:01.25ID:EGpgYesG0
最近の北条方の資料だと、虎口攻めはいくつかの場所で行われたみたいで
その中で仙石隊が成功したらしいし、
ま、小諸5万石も妥当だったのかもな

もっとも、仙石隊と言っても複数の?正規軍の(例えば堀隊など)混合部隊だったみたいだけど
0932名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1a88-LS63)2020/06/18(木) 01:40:28.11ID:EGpgYesG0
そういう意味でも、ひょっとしたら虎口攻めは
浪人衆の行き当たりばったりの作戦ではなく
実は豊臣軍の作戦行動の一環だったのかもしれんね。今となっては謎だけど
0936名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba1a-SPmy)2020/06/18(木) 06:30:57.90ID:PdBeeolK0
亀レス失礼。
>>776
>三韓征伐はもろ神話なので…

当時の日本が朝鮮半島を影響下に置き一時的にしろ大半を支配していた事は、高句麗の広開土王碑だけでなく中国や朝鮮や日本の史書にも記載されており、史実でないとは考えづらい。

>アレなことに定評ある日本軍が、碑文に「日本が攻めてきたが撃退したよ」と書いてあるのが気に食わなくて
>そこわざわざ改竄したとか、なんというかしょーもない連中ほど海外攻めたがるな

約15年前に既に「日本軍による捏造は無かった」で決着が付いてます。

以下、参照
https://ironna.jp/article/1344
碑文改竄問題に終止符が打たれた広開土王碑
改竄論争に終止符

 しかし、二〇〇六年四月十四日の読売新聞(朝刊)に、「好太王碑の拓本発見……改竄論争に終止符」という、センセーショナルな記事が掲載されました。
 古代日本の朝鮮半島進出を記録した、中国吉林省の広開土王碑最古の拓本が中国で発見され、倭国(日本)との関係を示す記述が、旧日本軍の入手した拓本と一致することが、
中国社会科学院教授である徐建新の研究で判明したのです。
 これによって、一九七〇年代以来論争が続いてきた、旧日本陸軍による碑文改竄説は、成立しないことが確定しました。

 徐建新は、東アジア各国に散在する約五十種の拓本を確認する作業を続け、二〇〇六年、それまで最古とされていた酒匂入手の拓本より古い一八八一年作成の拓本を、北京のオークションで発見したのです。
 それを酒匂拓本とともにパソコンに取り込んで比較したところ、意図的な書き換えの痕跡はないことが判明しました。
 その成果は『好太王碑拓本の研究』(東京堂出版)として発表されました。

 李進熙の民族感情むき出しの反日史観は、植民地支配への贖罪観を抱く日本人学者たちを倫理的に追い詰める恰好の攻撃材料だったのです。
 長い間広開土王碑研究にブレーキをかけた悪しき学者の例といえるでしょう。
0938名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM67-+QNr)2020/06/18(木) 07:36:38.42ID:oowtqxGuM
>>891
歴史雑談スレと勘違したアスペだらけになって、スレが絶望的につまらなくなったのは確か

お願いだから歴史板へ行ってくれお前ら
というか歴史板では通用しないからここへ逃げて来てるんだろうけど
0940名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp3b-noBk)2020/06/18(木) 09:15:42.99ID:2ZLdjPwZp
>>932
普通に考えるとあんな大軍が包囲してる中で数百人の牢人衆が最前線に出て
勝手に虎口を攻め落とすなんてできるはずがない
作中みたいな展開じゃなくても包囲軍の一部として動いてたのが間違いない
0943名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7688-8ohN)2020/06/18(木) 11:00:10.26ID:wdXAjR3p0
当時、領地替えやら改易やら土地から切り離された後も
旧領民に慰謝料だか遺族年金的なものを払っていたのだろうか
何か史料が残ってると面白いね
改易時にある程度納得してもらえるラインでひとまず支払っていたかもしれないが
0951名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4b02-1/Nl)2020/06/18(木) 13:05:43.35ID:Nkb/koLH0
なんのこっちゃと思ったらヤンキー漫画のほうか
実績ある作者だし漫画も結構面白かったのに

>>947
しかし一時は秀吉と天下分け目の戦いをしてたのに
今では秀吉の傍で冷や汗流すとは完全にキャン言わされた状態なんだな
0955名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa43-ysEy)2020/06/18(木) 13:12:57.61ID:I4wXJcYfa
>>951
まあ仕方ない。「今は」とかではなく、もう豊臣の家臣なんだと心に決めたんだから。
その時が来た時に限り、あの時ウンコの中にそっとしまっておいた野心を出したウンコからほじくり出すんだよ。
0957名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-CBLO)2020/06/18(木) 13:24:49.65ID:ZWol60f5F
>>956
それは・・
0959名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b730-IXeA)2020/06/18(木) 14:53:14.30ID:SwmQ4BaE0
>>952
あれは出し惜しみなのか引き伸ばしなのかどうでもいい話をダラダラ続けてたからな
実績なしであんな展開続けたらそら改易くらうよ
ゴンベの美濃時代とか誰も興味ないように
0965名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1a2d-wMMG)2020/06/18(木) 17:07:55.21ID:AXTG0Bk30
大和田秀樹のノブナガ先生もあったな(過去形)

この業界では信長を書けば売れるって定説はあるんでなあ、
要はそんだけ強烈なキャラ1から産み出せってことかね
0968名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a44-1pvo)2020/06/18(木) 17:31:15.90ID:8qwd4o1t0
信長の〜、とか系もけっこうあったな

信長の忍びネタで、
朝倉宗滴「負けをしらぬ将は、名将とは呼べぬ ワシは一度も負けたことないから、名将とはいえないな(ドヤァ)」
的な話を思い出した。つまりゴンベも秀吉も家康も名将の可能性が
0975名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM7b-lWtA)2020/06/18(木) 19:20:26.96ID:FWF258FTM
今週と先週で天下人秀吉の昔のような人情味ある姿を見せたわけだけど、
むしろこの先の荒波への前フリになる気がしてならない

愛しい我が子やもっとも信頼おける兄弟を相次いで失えば、どんな人情味ある人であっても闇落ちしても当然というもの
つまり来週は・・・
0981名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5fca-Bj0i)2020/06/18(木) 19:41:54.21ID:HmNLLkat0
敵味方果ては身内からも命狙われるんだからまともじゃ
戦国大名なんてできんわな地位とは逆で体力・気力は落ちる
一方なんだから猜疑心というものから逃れることはできんのよ
0983名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdba-wenS)2020/06/18(木) 20:11:24.60ID:IWt3qUvjd
>>965
日本人がなんとなく信長好きだと思うけどね

磯田道史が新書本かなんかで書いてた気がするんだけど、前田利家のノブナガレジェンド昔話を周囲に広めて、それが巡りめぐって明治帝に引き継がれた〜みたいなことを書いていた気がするよ(二重表現)
0986名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b688-7Tpb)2020/06/18(木) 20:36:24.93ID:tW6eOgc60
麒麟の信長は箇条書きにすると従来の信長の持つイメージ通りだが俳優の怪演と脚本演出の妙により
まったく新しい発達障害気味で承認欲求に餓えた現代的なサイコパスとしての信長に仕上がってるな
0987名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b72b-HcYh)2020/06/18(木) 20:43:59.12ID:h10IxRjJ0
>>985
俗にいう「泣かぬなら殺してしまえホトトギス」やろなあ

でも柴田勝家とか、使えると思ったら自分に逆らった相手でも使ってるし

武田が敵わないと思ったら図を低くして機会をまったり

硬直した戦線でも工夫を凝らして少しづつ状況を作ったり

かなり辛抱強い面もあるんだよなあ
0991名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 835f-u/FJ)2020/06/18(木) 21:12:40.08ID:M2f/5vnE0
>>520
今回は完全に奇襲だったからしゃーない
0992名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-CBLO)2020/06/18(木) 21:21:21.84ID:cCtUhm3EF
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおお



かなえ
0993名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-CBLO)2020/06/18(木) 21:22:09.32ID:cCtUhm3EF
ぅ?
0994名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-CBLO)2020/06/18(木) 21:25:55.76ID:NOeFMohcd
家康・・
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