センゴク 宮下英樹 196番槍

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp87-RKa1)2020/06/10(水) 18:25:05.75ID:TogaRSI5p
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
センゴク 宮下英樹 195番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1590766429/970
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スレ保持能うか?

前スレが落ちるとは
なんたる始末

4名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/10(水) 18:55:59.84ID:x75hVMpXF
ほれほれほれほれ

5名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/10(水) 18:56:21.75ID:x75hVMpXF
460年ぶりの籠城戦とかこつけたか

6名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM87-Zyrv)2020/06/10(水) 19:01:46.67ID:0u5OM6z3M
保守能わずば、会稽を雪ぎ、一度帰参致し、又は討死するべし。
二度天下の赦免これあるまじきものなり。

おねげします

はたものにしてやる

ドクンドクン

(保守して)欲しいでやっ

確かに

よいのです

見ずとも分かる
スレが立ったのであろう

オレぁ頭(ココ)

べしゃりと
おべっかで
讃岐貰うんだよ!!

>>14
切腹を申し付ける

次スレも立てず前スレを埋めたる者ども、ネット高野山に追放とす

17名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/10(水) 19:31:33.70ID:OnlxOwSdF
かなぇの軽重

しかし、秀吉の無茶振りに従ったから忍城に梃子摺ったのに
それで若手奉行衆が戦下手、とかいわれたらどーすりゃいいんだろうな佐吉とか
秀吉の命令に逆らって、現場で臨機応変にやること期待してたのなら、ハードル高すぎだろうに…

秀吉「なんでそんな奴(ソバカス)を家臣に」
ゴン「・・・・そりゃあ憎めねぇ奴だからですよ」
秀吉「ったく その言葉 そっくりおめぇに返してやりてぇところよ」

こいつらずっと前からいちゃいちゃしすぎ

>>16
機にかけよ

21名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-wRS9)2020/06/10(水) 19:37:11.24ID:CVZ8RXtNd
>>18
官兵衛「権兵衛が出来ることを、出来ない頭の固い官吏共w」

ところで、堀Qの死去に関しての秀吉のコメがないな
史実はともかく、漫画では無印時代からの織田系濃厚接触の一人なのに

>>21
ゴンベ「おヤマイヌの計を使わなくても虎口落とせたでげす」

>>22
一柳「」

25名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6f55-wRS9)2020/06/10(水) 20:00:09.65ID:LasJVVFP0
戦国恐慌にはいったら
徳川ブロックに入れる

権兵衛

そういうとこだぞ

身共が保守せねばなるまい

通説では、関東転封に加えて秀吉系大名による家康包囲網を敷いた、とされるがこれは疑問が残る云々

最近久しぶりに大河の秀吉見ていて最後のほう差し掛かってきたが
記憶してる以上にギスギスしてるのな
主人公が秀吉と関わり深い黄金の日日やおんな太閤記といった作品でも
秀吉が暗黒面に堕ちてしまい対立のような関係に

権兵衛でも今のところはまだ昔の面影見せる秀吉だが
最後までこれ通してくれると面白いのだが

乙田杉ノ坊妙算

31名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/10(水) 21:09:53.15ID:MTj4Ym3x0
だって家康つええもん
家康に勝てたのって実質圧倒的劣勢状態で挑んだ 相手が 武田晴信 しかおらんし
圧倒的有利にも関わらず負けた 朝倉左衛門督

なんで家康、センゴクにそんなによくしてくれるんだろ?
大名復帰進言して、それがもとでなにか争論でたならば仲介せねばなるまいとか
息子溺愛キャラってわけでもあるまいに

>>32
利用価値があると踏んだんだろ
側近や重臣には見えない秀吉とのパイプを見抜いたとか

あとは忖度

秀吉とのパイプ役に使えるから

義理堅キャラで行くんじゃね?
後の信用の高さを考えると違和感ないし

>>33
>>35
むしろ他大名が取次頼む位置にいるのにパイプ要る?

>>18
実際に戦下手かどうかじゃなくて、そういうイメージを持たれたら今後の政権運営で支障が出るかもって話なんじゃね
まさか秀吉の指示に従ったら失敗しましたなんて言えるわけない以上、佐吉が泥を被らざるをえないし

いつ秀吉の虎の尾踏んでよくて改易、下手したら切腹させられてもおかしくない中、秀吉の機嫌をみながら話せるゴンベが間に立ってくれると助かるよな。

小諸の領民「やめて! ゴンベくるな!」
讃岐の領民「もう二度とあいつの統治は御免じゃ〜!」

いつも損をするのは民衆よ…

ゴンは統治とかには興味のないタイプの大名です

2ちゃん拝領の件に対し5ちゃんの方をもらいたいと・・

蕎麦打ちに興味津々

加藤福島の徳川チーム入りにゴンが絡むとか
連座したくないので、で断られるか

真田をお忘れか
家康は既に真田に痛い目に合わされてるから近くに使える猪武者が欲しい

真田は、お兄ちゃんはともかく、親父や弟が根っからのアンチ徳川みたいだからなぁ

>>32
家康公は忠義者に弱い さらに言えば武辺者にも弱い
所謂家康公好みの漢なんだよ

>>45
徳川家はむしろ猪ばかりだろ。だから貴重な頭脳要員の腸腐れやひこにゃんが徴用される

ウンコ仲間だしな
まあこの漫画では実際に会話もしとるし何かしら役に立つと思ってんだろ

猪だらけっていつのイメージだよw
猪に江戸大改造なんかできるわけないだろw

知能指数は高いのに、わかってて馬鹿で依怙地に振舞うのを誇りとする
三河武士はそんな連中だからな…

作中秀吉も自分の死後について言及してたけど
やっぱり天下人に登りつめたまでの戦略、施策と実行力のキレや冴えに比べると
政権体制構築に関してはイマイチ工夫が無いというか、旧態依然な感覚というか
結果論抜きに素人目に見ても秀吉クラスの存在の前提ありきじゃないのか
かなりの確率でまとまんねえし揉めるでしょって絶対当時の人みんな思ってたよねあれ

>>50
何やかんや言いつつ団結力のある猪だからけの中に
数名やべえ切れ者が要所で混じってるのが
ある意味本当に恐ろしい組織のような気がする

鶴松が唯一の後継者候補だもんなあ
この時代の赤ん坊なんてコロコロ死ぬぞ

大政所が言うように誰がついでも安泰なシステムを構築しなきゃいけなかったんだよなあ

>>22
この漫画のメインがゴンベである以上、ゴンベとの関わりに関係のないところでそこまで触れる必要ある?

>>54
後世の俺たちから見て「理想の秀吉後継政権構想」を考えたとしても
すげー無理難題だと思うんだけど

葛はこのまま未亡人で行くんかの?
この漫画のオリキャラだよね?

このヤスもネネ様に懸想するのか

やっぱり、家康じゃないと無理だよねー
秀吉は天下をとることはできても、保つことはできないタイプ。秀吉一代もっただけで御の字

>>56
後世の宮下センセが大政所のセリフとして伏線張ってるんだぞ

「秀吉の権力は秀吉の実力以上のものになっていた」って上手く言ったなと思う

秀吉の能力の範囲内なら今まで通りのキレがあるけど、支配力の及ぶ範囲は既にその範疇を越えててそこらへんが将来の綻びの要素にって感じ

秀吉、昔話ばかりしたり、
自分で自分のこと「頭が良すぎていろいろ考えちまう」とかいったり、老いぼれてきてんなあ

>>51
たしかに三河の武士団って
こないだの麒麟・桶狭間回のグーパンみたいな事やりそうだな
(個人のイメージです)

まず隗より始めよ的な事が言いたかったんだろうか

>>61
秀吉政権は朝鮮出兵しなけりゃ安泰だったのでは説
関ヶ原も大体この件での恨み辛みが爆発した訳だし
行き場の無くなった武断派の矛先作りを用意する他に
手が打てないほど当時困窮してたんかね?

人治じゃなくて有力者を相互牽制できる統治機構作っておかないと、どっちにせよ瓦解してたと思うけどな。

有力者同士牽制し合う体制にしたから崩壊したんだろう

>>65
>秀吉政権は朝鮮出兵しなけりゃ安泰だったのでは説
たいていの高校教科書もこれにのっとった記述してるね

とはいえ巷にいわれるほど、秀吉の天下統一で「戦の時代は終わり」とは
当時の武士は思ってなかったんじゃないかな?

江戸時代の各藩の家禄配分はだいたい「主家5:家臣全部で5」なのだが、
秀吉期の大名の多くが、「主家4:家臣6」だったらしい
蒲生家なんて「主2.5:家臣7.5」だったとか
こうなると加増がないと主家の財政破綻は時間の問題だったりする
「今後も戦は続く」と思ってないとできない配分だね

69名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-3N/s)2020/06/11(木) 11:25:41.02ID:+FmXk5MA0
>>68
俺も嘘くさいと思う
世界史を見れば、地域の覇者が外征に出るのは
むしろ当たり前だよね
別に征服欲とかじゃなく
内圧を御し切れなくてそうなるんだよ

とはいえ渡海侵攻はやっぱりキツかったね
無理筋だったのは事実だろう

ということで内戦やって生き残った武士で土地を分け合いましたw

72名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-7o90)2020/06/11(木) 11:37:39.50ID:3TOTizQ6p
北は陸奥から南は薩摩まで武家公家問わず完全に手中に収めた日本史上初めての政権がその後どうするかって言ったらまあ外征になっちゃうよね

一応名目的には後陽成天皇が天下統一したのかね?してないよね

元寇みたいにいつ半島や大陸から攻められるかもわからんしな
鎌倉幕府は元寇の後処理でコケたし

>>71
あとは新田開発と産業振興ね。
生産力で見た場合には幕末には領地が倍以上になった計算になる

徳川は外征をしなかったのは何故なの。天下統一したのに。外征欲がなかったのだろうか

おれも「領土拡張(加増)を求める大名たちの捌け口としての明征服計画」だと思うわ
単に高校のときの恩師の受け売りだが

秀吉の失敗見たら外征したいとは思わんだろ
関ヶ原で西国大名潰して部下への恩賞も出せたし

79名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp87-7o90)2020/06/11(木) 12:27:24.64ID:3TOTizQ6p
>>76
唐入りの失敗見てるし政権に対する不満分子は関ヶ原と大坂の陣であらかた潰せたし

福島や加藤やら豊臣閥を徳川に対抗できるほど大きくしたいがための外征だとも聞いたけどな
手柄を立てさせ大大名に仕立てるためだと
結果は失敗してしまったわけだけど

そういう意味じゃ対抗馬のいない徳川政権の時代となってはする意味がないと思ったんじゃね
敵となりうる各地の諸大名に対しては締め付けて小さく弱体化させる方向性だったわけだし

そもそも秀吉が死んだ直後の豊臣政権がすぐ取り組んだのは朝鮮からの撤兵だから
また攻め込むなど考える訳がない

加増の代わりに島津の琉球侵攻を許しだけど

まあもし途中で秀吉が死ななかったら、とは思うけどな

そういや、一応秀吉はゴンベが何に怒ってるかは察してくれた、でいいんだよな

>>32
糞漏らしの仲

琉球王国出兵も広義の意味では外征だな。徳川家は直では係わってないけど

85名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/11(木) 13:09:47.19ID:1kL09vDWF
(っ´・📞ω・`c)はい!弊社です!御社はどこですか?

御社への納品が8ヶ月遅れている件ですか?
担当の部長さんは現在お出かけになっておられるそうです
また今度かけて下さい
(っ´・ω・`c)☎チン

86名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/11(木) 13:10:22.77ID:1kL09vDWF
>>32
三方原の戦い

>>57
葛さんはオリキャラだけど、田宮の「嫁」という人間は存在した。
ていうか、仙石秀久の「婿・田宮」という人間は存在したというべきか。

未亡人のままはないだろうなぁ・・・
そもそも家臣団が30人のゴンベなんだから、小諸で現地登用しまくるだろ。側室もその流れで登用した甲斐の浪人の娘だし。
wikiにある「鈴木某の嫁」が葛さんになるんだろうか・・・?

日本の歴史上西にばかり目が向いてしまっているのは残念でならない
東は坂東とか蝦夷と蔑みその先すら見ようとしなかった
千島列島に樺太、カムチャッカにアリューシャン、果てはアラスカから先のアメリカ大陸…

坂上田村麻呂の東征から始まり平安鎌倉のうちに白人より先にアメリカ大陸に達して
室町戦国の混乱期経て秀吉の統一の世でこういった東の未開拓地をどう発達させていくのか
そんな夢の広がる時代もあったらどうなっていたかと想像膨らむ

wikiには娘(古田重広室)、娘(大久保某室)、娘(藤堂高清室)、娘(森某室)とあるけど鈴木某て誰?

>>88
北は寒くて生産力がないから。今北海道や東北が大農業エリアなのは品種改良のおかげ

作中で何度も書かれているように、戦国時代は小氷河期時代
北方は不毛の地だったんだよ

92名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-yPDJ)2020/06/11(木) 13:57:18.34ID:StZMnlpFd
>>76
台湾出兵計画はあった。後知恵だけど台湾を領土化出来れば後世から見ると地政学的に大きいから、すれば良かったのに…

>>92
大陸に近すぎて争乱の種になるだけじゃね

新九郎の4巻読んだが
坂東武者って本当に野蛮なんだな

95名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-yPDJ)2020/06/11(木) 14:09:52.50ID:StZMnlpFd
計画というのは大袈裟か。正確には出兵を主張する人もいた、だね

ひこにゃんが止めたヤツ?

ヤスが台湾出兵やってたら成功したかもな
江戸時代は台湾藩として日本の領地、と。まあ明治以降に返却されただろうが

戦後なんで中国が台湾に来たんだろ
あそこ中国(もしくはその前の清国)ではないよな
日本が獲得した植民地扱いなのかね
中国が侵略する大義名分あるかね

>>97
その時期にはすでに欧州列強が入植はじめてた時期だから、報復として攻め返されて九州ぐらい取られてた可能性がある

>>98
少なくとも鄭成功が拠点として以降は漢民族の実効的支配下で、鄭成功政権を潰した後には清の役所も置かれた。
それまでは倭寇含むいろんな勢力が寄港地、拠点として共同利用して、東インド会社が勢力伸ばした

>>100
そっか
いちおう清国の領土というか役所があったんだな

102名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-zpCK)2020/06/11(木) 15:05:32.49ID:qb66GQPFp
まあ北海道みたいな扱いだな。先住民族に国という概念があまりなくて、後から入っていった民族が政治文化的に塗りつぶしていく。
台湾の少数民族は東南アジア系で身体機能が高いのか野球選手が多い。

>>97
むしろその時期に日本に組み込めてたら、近代以降も日本固有の領土として認められてたんじゃね?

そのあと鄭成功や清王朝が台湾に出兵したし、ヤスが一時的に制圧しても
防衛体制がよほどしっかりしなければ史実通りになるだろう

外洋貿易の中継拠点としての価値しかないから、真逆の政策志向の江戸幕府にはお荷物にしかならんのよな。
明や清がきちんと統治しなかったのも単に関心がなかったから。他国が血相変えて取り合ってるの見て、ようやく手放したらいけないと気づいた

新高山に登れるんだぞ

>>98
今の国際情勢見てたら分かるけど、大義名分なんてなんの意味もないよ。
強い国が「昔はうちの領土だった」って言えば、それを止める手段は無い。
まぁ、蒋介石が台湾に逃げたのは地理的にアメリカの支援受けやすかったとか、
日本のインフラが整備されてたとか(自分たちでぶっ壊したけど)諸説あるけど。

>>107
どれでもない
単に逃げ場が無くなったのと海軍艦隊をキープしてる分海なら守りやすいという理由
中国内戦の末期ではアメリカが蒋介石を見捨てて不介入を打ち出した

>>98
海洋進出のためやん

>>88
明治の時代でもあんなに苦労したのに
平安鎌倉の時代じゃとても無理だろ

>>105
16世紀の台湾内陸部はマラリアや寄生虫の巣だから開発のしようがない
鄭成功も上陸してすぐに熱病に罹患して死んだ

>>85
センゴク、おんしゃー・・・

センゴクだと無能凡人な盛頼だが新九郎走るだとライバルキャラになっとる

>>82
漠然とではあるが、誰も意見できない立場になったのは不味いですよとゴンが諫言してくれてるとは理解したんだろ。讃岐くれよは意味不明だろうがw

>>88
20世紀に入らんと開発は無理っす

>>93
鄭氏政権も結局は清に制圧されたし、維持するのは難しかろうね。何事もやってみないと分からんけど、江戸期じゃリターンよりコストの方が高くつくだろうな。

御由緒六家も全然キャラが違う
宗惴公の前半生は好きに書けるから漫画家の腕の見せどころよの

>>108
あれな。結局何で米は蒋介石を見捨てたんだっけ?
蒋介石の嫁がアメリカで対日のプロパガンダやってる時は
掌でコロコロだったのに。
やっぱホワイトハウスが真っ赤っかだったんだろうか。

お追従者以外を秀吉が排除していった結果
秀吉に諌言できるのは、おね様とか特殊な関係を除けば
いくら秀吉でも、潰すのは躊躇する大名(つまり、秀吉無き後に豊臣政権を潰しかねない連中)ぐらいになるという皮肉

>>118
自称だけ愛国界隈の陰謀論じゃあるまいし…
蒋介石が、米の忠告を無視した挙句に負けたからだよ
「共産主義勢力は、抗日戦で支持を広げてるので、力で潰そうとするのは無謀。
新体制に取り込んで、少しずつ力削いでいけ」
っていうアドバイスを無視った結果

誰かが停止せねば脱線し続ける事相違なし

脱糞し続けるよりは良い

>>122
徳川家重の悪口はよせ

こ、これは味噌だから!

要するに讃岐をください

知るか!

殿下が恐れられない為にはワシに讃岐を拝領させるしかないんです

信長の野望とかゲーム的には(笑)、武力が高い武将が山ほどいたし
秀吉が外国侵略しちゃうよー!と思ったのも、まぁ分からないでもない

>>123
興味出て調べたら頻尿の方じゃねえか
祖先と一緒にするのイクナイ

作中の秀吉は家康を警戒してるのに何で死後あんなことになるんだろうな

131名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-CY2f)2020/06/12(金) 00:43:58.10ID:gBcaKcNE0
>>76
というか、徳川は拡大拡張路線を取らなかったんだよ
今日本がやってるのと同じ
経済成長とかを目指さない
みんなが少しずつ貧しくなっても構わんという愚民化政策

別に珍しい手法じゃなく、儒教文化圏では結構一般的
中世ヨーロッパもそうだな

拡大政策をとったら経済成長しなくなるとか、みんな少しづつ貧しくなっていくとか、愚民政策とかいみわからん事言うなあ
今、経済成長しまくっている中国や韓国はどこかの国を侵略してるの?

拡大政策をとらなくなったらの間違い

今でも世界中で争いが耐えないが
純粋な侵略戦争は湾岸戦争の引き金となったイラクのクウェート侵攻以降起こってない
その理屈だと世界中の経済発展が止まってどんどん貧しくなって愚民化が進んでるんだなあ
ディストピア待ったなしだなあ

>>131
徳川が強制ばらまきの参勤交代を導入したお陰で経済が成長して
インフレが起きて石高制の武家が相対的に貧乏になったけど?

136名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/12(金) 05:06:20.37ID:yorlxExX0
このスレにも五毛わいてるのか

>>132
江戸は色んな奉行を設置して、デカイ船を作るなとか新寺建立禁止とか、大名同士の結婚を勝手にするなとか
とにかく大名も宗教も商売も、あまり力をつけすぎないように
コントロールするような政策が多かったし

当時の朝鮮も、国民が力をつけすぎないような政策多かったような気がする

ネトウヨはすぐレッテルはるな
経済成長の例にに中国や韓国をあげたのは身近でわかりやすい発展途上国だからだし
愚民政策の観点ででいうと今、世界で最もそれを推し進めたのが中国共産党だわ

ネトウヨとかいう言葉もレッテル貼りだよね

そりゃオレも紳士じゃないからな
やられたらやり返すよ

身近な例なら日本の戦後だと思うがなぜ中国と韓国?

現代の方が身近だからに決まってんだろ
政治的イデオロギーのまったくない人間からネトウヨがクソほど嫌われてる理由がこういうとこだぞ
まあ、もうここにはこんけどな

小学校の教科書から習ってる自国の歴史なら一番身近なのに
わざわざ体感できない他国を例に出す時点でキミもイデオロギー丸出しだな

ていうか、誰も何もレッテル貼って叩いたりしてなかったよな・・・
急にネトウヨとか言い出して何コイツ?まさか「儒教」が気に入らなかったのか?

今週のゴンベの「讃岐」なみに会話になってねぇよ。

レスを追ってみたが、儒教文化圏の愚民政策に触れたの気に入らなかったんだろう
まあ、君君臣臣父父子子に見られるような徹底した身分階級の支配がモットーの儒教文化圏と
下克上上等で一牢人が関白太政大臣とアホな話ができる戦国時代漫画は合わないから
ここに来ない方が良いよ

あのな
もうこねえって言いながらレスは追ってたけどな
五毛って言われたのがレッテルな
そこをスルーして論理破綻してる馬鹿ってまたレッテルはる気なんだろうけどな

朝からネット高野山け?

唐の弁士呼ばわりは言語道断だと怒ってる御仁が居るなだけかと

朝から蒸し暑うござる
某も金の扇子が欲しい

>>146
あぁすまんな、俺は132から始まったケンカだと思ってたよ。その前のレスにレッテルなんて無かったからな。合間の135に五毛ってあったのね。
まあこの後はもう出てこない方が格好いいと思うぞ。
もうネトウヨやらチョンムタグチ五毛インパール旧日本軍ヒデキチ秀吉が耄碌やら飽き飽きだわ。

あぼーんが増えてきた。

静謐よの。。

明日から岐阜行くけど
おすすめある?岐阜城どうよ?

153名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 43f9-+wm9)2020/06/12(金) 07:57:11.08ID:B86EZYLc0
          ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <「そりゃオレも紳士じゃないからな」
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <「やられたらやり返すよ 」
    |      |r┬-|    |
     \     `ー’´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ   <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)   
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //       
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 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

すげぇよな、漫画の描写と、「とりあえず自分が嫌いで貶めたいもの」を無理矢理リンクさせて、マウント取ったつもりで
それで何かすごいことしてる気になれるんだかからw 自分がいかに恥ずかしいか、本人だけが気づいてない
まぁ、ネット高野山ではあるあるだが

徳川幕府は基本大名の自治に任せる連合体制の管理だから諸国への通知は禁令が中心になるのはある種の必然なのよね

豊臣にそういうのがみえないのはまだ出来立ての政権なのに加え全国大名を自力でシメ上げてのしあがった分遠慮する必要がないという立場の違い
だから今週のセンゴク秀吉も後継支える予定の奉行衆が戦が上手くないことが悩みの種になってる

>>152
岐阜城自体は行ったことないけど、
下から見るたびにあんな城どうやって落とすんだよとは思う。

157名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp87-7o90)2020/06/12(金) 09:37:26.02ID:wOF47Vcfp
スレがエラい伸びてるから何事かと思いきや
漫画スレで自説のご披露ご苦労様です

心の根本大塔見せびらかしたくなるのは人の性なのだ

静謐能わぬか

>>134
クリミア半島はあかんやろ

どんなに平和ななっても、自己顕示欲と競争はなくならないからなあ

戦争が無くなったら内乱が起こるとは良く言ったもんだな

>>156
ガンガン落とされてるよねあそこ
難攻不落だけど7回落城だっけ?

中東で各国相手に侵略仕掛けて滅びた
自称国家もいたな

>>155
やっぱり武の韓信は欲しかった
奉行衆だけじゃなく全般的に微妙というか
羽柴時代までの配下である程度できるの堀Q黒官宮部くらい?

ほんとゴンベの九州失態が無ければ尾藤共々政権の中枢には入れたのだろうか

>>164
小一郎さんと蜂須賀の親父さんが優秀

三中老が四中老になっただけじゃないかな。つまり実権なし

>>166
秀長って賤ヶ岳のイメージがあってなんか微妙なんだよね
同数の他家の一流どころ相手と戦うと一枚落ちる気がする
小六って外交には向いてるけど武勇の話ってなんかあったっけ?

>>164
秀吉は信長死後に織田家の若手有望株だった、
鬼武蔵・堀Q・蒲生・長谷川・忠興等をごっそり引き抜いて自派閥の強化に成功したけど
忠興以外は揃いも揃って薄命だったのが運の尽きだったね

>>152
岐阜の何処かにもよるが、俺は苗木城に関ヶ原、岩村城とその城下町をおすすめするよ

堀Qとかガモウひろしが秀吉死後も生きてたらどっちについてたんだろう

方面軍最強は宮部さんなんだよな
決戦戦力だったし

岐阜城はロープウェイでと上までいく時 俺ひとりでいってるのに
まわり家族とか恋人いるのに、係の人に「記念写真とりますか?」とかいわれてトラウマ

堀蒲生長谷川が短期間に続けて死んだのなんなんだろうね?
少年時代からの激務が祟ったの?

この時期ではまだ目立ってないけど虎之助が居るじゃん

>>168
長宗我部倒したし島津も倒した
つおいお

>>173
係員には、君と手を繋いでる和服の少女が見えてたんだよ

まだ怪談にはちょっと早いよw
まぁお城は人柱とか城攻めに巻き込まれたとかでそういうネタには事欠かないところではあるけど

怪談やめて。ビビリの俺は想像しただけで怖くなり、夜寝れなくなる・・

新九郎に出てきた笠原さんとセンゴクに出てきた笠原正巌は何か関係あるのかな?

八王子城ばかり心霊スポット取り沙汰されるのはなぜか
鳥取城や原城のが悲惨では

>>180
正巌笠原さんは関東の笠原さんでない?
松田の子を養子に送り込んだ家でしょ?

>>181
そりゃ東京から行きやすいからじゃない?

>>182
はしるの方は備中荏原の笠原さんだの
宗惴公が関東に下った時に家ごと一緒についていったんかの?

>>181
このスレには熱烈な八王子城落城マニアがいるよ
まだ恨んでるみたい

霊がいるんなら東京大空襲やら関東大震災で死んだ人の方がまだ新しい幽霊だろう
400年以上前の霊なんて経年劣化でどっか行ってるやろ(謎理論)
古ければ古いほど強いんならそれこそ40億年前に死んだ霊が最強でなきゃおかしいし

>>186
良き時分
ネット高野山が醜男ども
心愛しきぞ

マジで祟り(と、当時の価値観だと思っちゃう)現象とかあったんじゃないの
八王子は長らく禁域にされていたぐらいだからな
悲惨さでいえば、助命条件に降伏した後に皆殺しにされた九戸一族のほうが…
でも別に秀吉は祟りで死んだわけじゃないからな

信長の霊におびえ謝罪しまくってた、という話はあるが

>>188
浅井万福丸・・・

負けたやつや騙されたやつの祟りで人が死ぬなら戦国大名なんて簡単に全滅するよな

昔の人は迷信深いし、独特の価値観もあったから。そら現代からするとちょっと…な話を考えだすのは珍しくない
(別に何もしてない子供が、酷い目にあった)親の因果が子に報いたのだ
(特に悪事をしてない人が、酷いm(ry)陰で悪い事をしていたに違いない、いや前世の報いだetc…

北ノ庄で幽霊の行列に遭遇したら柴田勝家の家臣ですって言うと見逃してくれるらしい
慕われてたんだね権六殿

>>190
そこで宗教の出番じゃろ
刀や槍の刀身にに梵字とか入ってるのも神仏の加護をプラス成仏せえって事じゃないか?
首実検とかも単に見るだけじゃなく妙に儀式ばってるし

生首がいきなり飛び掛ってきてもいいように、首実検する武将は脇差の鯉口を切っとくとかあったなぁ

ヴィンラントサガも強い奴と戦って死なねーとヴァルハラいけないってみんな信じてたな

仏教の古い経典だと、戦士や兵士は今生で栄光に包まれ来世でも栄光に包まれる、といわれてるけど本当か、とブッダに戦士が聞く説話があるな
ブッダは三度まで答えるのを渋った後、
「戦士は今生で苦しみ、来世で苦しむ」
っていう「真実」を言って、聞いたヤツが「どうせもう逃れられないのなら聞かなきゃよかった」と嘆くというオチがつくような

当時の宗教が思想に与える影響力ってよく分からないな
比叡山焼き討ちとかも織田勢は許容していた訳で本気で祟りだのを恐れてる様には見えないし利益より宗教観を取るって当時だと少数派だったんじゃないか

形だけ出家して、戦争する似非坊主の武士なんてたくさんいた時代だからな…
宗教に煽られるのは、むしろ庶民って気がする一向一揆的に

>>198
進者往生極楽
退者無間地獄

>>199
で、坊主は生きて逃げ帰り、百姓信徒は死ぬ
信徒の奥さんから、「夫は極楽行きですが、お坊様は地獄へ落ちるのですね。南無阿弥陀仏」
って哀れまれるオチという…

土下座只也

キリシタン大名は熱心な奴も多いみたいだな高山右近だったり、黒田官兵衛もキリスト教云々で豊臣政権から遠ざかったと作者が言及していた

>>196
ありそうな話だけど、見たことが無い

法然上人が出家をしたのは、
武士の父親が戦で死にかけて帰ってきたときに、敵討ちに出ようとしたんだけど、
お前が俺の仇を打ったら、今度はお前が殺した相手の家族の仇になって恨まれる
だからお前はこの地獄から救われる道を進んで、また私の菩提を弔ってほしいっていう父の遺言からってのは、聞いた

なので、なんかそういう由来が古い経典にあるんかもね

>>200
当時の村におる僧侶は、村の地主の菩提寺を管理してる権力者の次男や三男で

筒井貞慶とかそんなんばっかりやぞ

>>194
生首の耳の穴に指突っ込んで飛びつかないようにして主君に見せるという儀式が可愛くて好き

206名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/12(金) 22:53:48.98ID:yorlxExX0
>>205
そのルールが生まれたの平将門公が関係してなかったっけ

この時代って心霊スポットとか幽霊騒動ってあったの?

>>192
そういうホッコリ怪談は好き
前、何かの本で読んだが、熊本県で悪霊に?取り憑かれた人が
清正の墓にお参りしたら、その日以来、出なくなったとかいう話があった

土佐の七人ミサキは怖えな
あれも結局ゴンベエが遠因だからな
ゴンが戸次川でやらかして信親討ち死に
元親クルクルパーになって甥っ子吉良親実を殺す
甥っ子が亡霊化

>>209
孔雀王で主人公が勝てなかったやつか

>>207
京都の大寺とかには、豊臣家の怨念を鎮めるために、
聚楽第の門とか建物とかを押し付けられた寺があるよ

因みに一番押し付けられたのが本願寺で、
聚楽第の遺構であると言われる聚楽第や伏見城の遺構であると云われる唐門とか
祟りを押し付けちゃえという意図であったのが、
今では観光名所になっているという

天満宮もびっくりな事になってる

これにてネット高野山はご遠行
此度、心霊高野山に生まれ変わった次第にて候

早バレ見た

やっぱセンゴクってビジネスマンガだな

>>201
どげざただなり

人名みたい

>>209
ゴンベに軍監させた秀吉が悪いですねわかります

そういや家康の指南受けてた秀次がこのあとどうなるかっtr考えるとこれも不穏の種になるのか

217名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/13(土) 13:13:28.83ID:jMfA3hmk0
三成の忍城での失敗が出ましたね
いくら頭が良くても弱くては戦国大名として認められない
実際には秀吉のせいでもそれを背負わねばならないという点にやはり秀吉一代のみの存在でしかなかったってことなんだよな

久しぶりに頭をガリガリしてた

力押しで戦わせればあるいは
ここら辺から秀吉の戦略も雑になってくるのどろうか?

外部ならまだしも城方に堤防決壊させられたのは明らかな落ち度だけどなあ
外部ですら来たら殲滅できるが高松城方式な訳だし

221名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-wRS9)2020/06/13(土) 14:21:09.92ID:ccJ7ystEd
木下みたいに、全て完璧な状態にしてから どうしたらいいですか ってやらなかったのがな
石田だけじゃなくてながつかとかおおたにとかいたのにあの様
いちおう 真田昌幸もみにきてたんたっけかな

のぼうの城はまぁまぁ面白かったかな

223名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-P9YK)2020/06/13(土) 14:50:32.11ID:yA3KBv8Ia
いえやす大納言がゴンに大慌ての早読みでした

>>213
早売りの話は遺憾でしょ😡

秀吉と家康からツメられたら誰でもビビるわな

早売りネタバレ勢は切腹じゃ!

頭冷やさなかったら切腹じゃぞ

おいは恥ずかしか!生きておられんご!!

>>152
大垣城に行って水まんじゅう

>>227
権兵衛が数日前とまったく同じ言動でも
「てめぇっ(手書き文字)!」とか怒ってすませそう

金の団扇かえせてめぇ!ぐらいで決着させそう
しかもゴンベも本能が賢いからなぜかもってきてるという

>>224
イカンのイやな

233名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-wRS9)2020/06/13(土) 18:16:11.21ID:kmqmV2TGd
明日は

押し出せえええええええええええ!

の日か 大河ドラマ
再放送の大河ドラマはくっすん(たけてつ)がでてくるやつか

>>223
返り忠たぁエエ度胸じゃ

佐吉は文官なのに武将やらされたのは可哀想。本来は専門外なのだし。
ゴンや可児さんに検地やれというようなものだろ

>>235
大名レベルの将なら検地もできると思うよ

それでも佐吉は自分に足りない能力を補うために左近始め3人の一流戦闘指揮官を雇ってるからな。
使いこなせてないけど。

三成が戦下手扱いされてるけど実際はそうでもないぞ

もうほぼ勝ち確の戦なんだから戦歴に多少の箔つけさせてやりたかったんじゃないか

この時代の戦って臨機応変で対応する部分が大きいから、それが弱いと戦下手になる

そりゃ他の戦国大名と比べりゃね…
万年亡国大名とかはともかく、戦国時代末期でトップ張ってる連中と比べるのは可哀想

秀吉の無茶振りが悪い
佐吉が秀吉の指示に逆らえるわけがない

島左近とか、佐吉は、よく無名なダークホースな武将をスカウトしたよなあ・・・
後世的には関ヶ原の有名人だが、それまでは単なる脳筋な浪人だったし

中央に近い筒井氏の重臣だったことは確かだし、士官の誘いもかなりあったみたいだから無名なはずがないやろ。

島左近って、動静がいまいち不明だけど
佐吉に仕えた後は、外交や内政の文書に名前が出るから、武人というより政治家だったのかな
関ヶ原の件(勝った黒田勢が、後々まで左近の咆哮にビビって夜飛び起きるほど恐怖した)の逸話のためか、武人っぽいイメージが強いけど

文武どっちもできないと
戦に強くないと領地もらえないし
領地もらったら経営しないと一揆起こされるし

秀吉なんか戦が出来て外交が出来て内政が出来るかんなあ

>>246
内政や外交が出来ないと、呂布や項羽みたいに取った土地を維持出来ないからなあ

結局曹操や劉備みたいに外交や内政が出来るか、出来る部下がいないとアカンのやろなあ

秀吉は戦が強いという感じはあまりないなあ。攻城とか陣地構築とか土木技術をうまく使ってる感じ。あとは物量押し

センゴクだと当初はチャラ男だし織田家でのスタート時点では草履取りだったとか薪奉行だったとかの話が有名過ぎるから戦向きなイメージは少ないが
キャリア考えたらバリバリ戦争に駆け回ってた人なのも確かだろ

いや兵同士がぶつかり合う前の調略やら陣地構築やらからもう戦は始まってるんだよ
そして兵の指揮がうまいやつより調略や陣地構築で戦う前から勝ち確状態を作れるやつのほうがたいてい出世するわけで

伊奈衆とかいう謎の超技術を持った集団

>>242
堤を維持できてないのは現地部隊の落ち度でしょ
強行での城攻めじゃないのに中の連中に襲撃されて包囲側の被害が大きいとか結構とんでもないやらかし

>>252
あいつら、現代でも技術的にできないことやってるよな。UFOから降りてきたといった方が納得できるレベル

島左近は、後世の後付けで有名人になった系の一人だね
あと、漫画の「花の慶次」や隆慶一郎の小説とかで
一般的になっただけ

史実では、島左近のまともな一次資料は殆ど残ってないしw
三成が領地の半分を上げて召し抱えたエピソードとかも講談のたぐいだし

>>249
結構早い時期から、墨俣でも稲葉山でも軍功を建ててる
建て方が野戦じゃなくて、勝てる工夫をしたり、城の弱点を突いたりする軍功やからそう思われ勝ちやけど
強い強くないで言ったら、明智にも柴田にも野戦で勝ってるから、
勝てるように持っていく工夫がはんぱないんやろなあ
でもそれ含めて戦に強いって言ってええと思う

257名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/13(土) 20:35:30.38ID:0X5tzZghp
そもそも文武ってゲームの能力値みたいに明確に分けられる物じゃないでしょ

>>256
賤ヶ岳は小牧長久手並みの大規模陣地構築戦だったと言われてるし、純粋な野戦でまともにぶつかり合って勝ったのは光秀戦ぐらいか。これも事前の多数派工作が大きいとはいえ

>>254
ローマンコンクリやらシュメール人もそうやけど、たまにとんでもない連中がおるよね

>>254
司法チートの板倉家もいるぞ!

まあ指揮能力以前に率いた兵隊の質の差も大きいわな。尾張の弱兵は有名だし、その後に本拠とした近江近辺も頭とか金勘定が得意な土地柄。

>>261
そりゃ近江は水運と商売の土地やからなあ

>>257
まさにその通り
信長の野望以降文武がパラメータ化され過ぎているけど、リアル戦国ではそんなもの無かった
せいぜい人望があって部下が担ぎ上げたいか否かぐらいしか判断基準は無かったんだと思う
信長でも秀吉でも、織豊時代のリーダーは経済的に相手を凌駕する事を最優先にしていたんだよ
その意味では戦争は経済抗争の最終的な決着手段であると誰よりも理解していたのが秀吉だろ

秀吉の無茶振りが失敗した後、浅野長政ら名だたる武将が増援にきて正攻法で攻め立てたのに
それでも忍城は落ちなかったんだから、やっぱり城の立地条件とか、篭ってた将兵達が異常だったんだろうな

265名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-AFSp)2020/06/13(土) 20:52:09.83ID:uPmqRquS0
>>235
いや、武士に文官もなにもないから
得手不得手はあるにせよ、武士が戦えないなんて論外
苦手なら得意な部下を雇う、三成がこの後やることだな

忍城は上杉謙信にも耐えたしな
そりゃ浅野石田長束大谷真田程度じゃ落とせんよ

>>253
まあ損害出しちゃったのは事実としてあるにせよ
30q近い(と言われる)堤防を短期間で突貫工事中に夜陰に紛れて来られたら
そりゃ一ヵ所くらい破られるのも止む無しな気がする

佐吉の家臣といえば、マイナーだが島左近より津田清幽のほうが凄い気がする
活躍は、三成が敗北した後だけど

269名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd07-wRS9)2020/06/13(土) 21:16:25.52ID:OhYK1i3sd
豊臣政権が秀吉亡き後砂のように崩れたところを見ると
北条も卑怯な手を使って秀吉を巧く暗●したら、
どうにか関東は維持出来たかもわからんね・・
家康もあのタイミングだと東へ軍を進めてもまとまらないだろうし

270名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd07-wRS9)2020/06/13(土) 21:18:55.76ID:OhYK1i3sd
>>171
ひモQか・・

島津歳久が、秀吉の篭狙って暗殺企てたことあったな
失敗したけど

先週の権兵衛の言った事は
「突然押しかけてきて」
「身勝手な要求をして」
「昔の事を持ち出して責める」
と客観的に見たらこの間の尾藤と言ってる事はほとんど同じなんだよな
言う人間と言い方だけでここまで感じ方が変わるのは凄い

霊の声が聞こえるぐらいなんだから、秀吉の内心を察するのも簡単なんじゃないの
尾藤さんは、霊感がなかったのが…

讃岐おねだりはともかく、昔のことを持ち出した動機は秀吉への心配だから
半兵衛を持ち出して帰参願いする尾藤と全然違う

権兵衛は虎口落としの武功をネタに褒美をおねだりしたりしてなく
ただ恩返しの気持ちを表明しただけだから、そういう権兵衛が大名復帰のチャンスに文句を言うのは
何か別の考えがあるに違いないと秀吉がまず思うだろうし、実際聞いてみたら
秀吉の孤立を心配しての諫言だから秀吉は嬉しいと思うよ

要するに日頃の行いだな
権兵衛は秀吉への恩返しを第一に考えててそれが秀吉に伝わったが
尾藤は自分の事を第一に考えて関白としての秀吉の威厳を損ねたから処断された

権兵衛は家康の口添えで大名復帰させようってなったやつだってのもあるだろうな
縁を味方につけた権兵衛、一人で土下座するしかなかった尾藤の違いでもある
まあ色々上手い対比になってるよ本当に

小諸の民、讃岐の民「秀吉のためなら優しくなれるんだね…なんでその優しさを少しでもオレ達に向けてくれんかった!?」

『俺の領地に入ったら・・・切るぜ』
『(俺の領地は5万石(つーかこれが限界)』

>>276
権「いや〜わしはこれ以上働いて来たんじゃが・・わしが出来るんじゃから皆できるじゃろ?」

>>272
人たらしの才の差の、極端な例だわな。
ゴンベは猫みたいに、愛嬌が有って生臭さが無い、安心キャラw


片やドン引き無礼討ち、ゴンベだと、ふはははコヤツめ、だ。

ワタミ理論はアカンw
やる気や努力は大事だけどできる人間前提にして物事動かそうとすると絶対無理が出てくるし
あげく領民逃亡だから目も当てられないというか

上の者に好かれて
身内以外の下の者に嫌われる

あかんのう、権兵衛

トラキチじゃないが誰からも好かれる人間はむしろ信用できんのもあるし

>>229
今大垣城を見てきたぞ!
ライトアップしてなかった、、、

>>252
伊奈氏以外にも長谷川氏(鬼平の先祖とは今川時代に分かれたっぽい)とかも関東平定には活躍したけどあまり歴史に残っていないんだよな。

小諸以降の後半生を調べてみたら
築城と蕎麦打ちと石川五右衛門大物取りで有名なんだな
何だかんだ名前が出てくるのは有能ではあったんだろうか

しかし秀忠の恩師になって徳川幕府で特別待遇枠だったのは知らなかった
意外な縁があるもんだな

佐吉にとっての島左近と同様、秀忠にとってはゴンが戦の師みたいな感じになるんだろか
三河武士じゃアカンのかなと思うが。河原で石投げてた頃はそっちよりの心情も段々親父
と同じように為政者目線に立つと面倒くさすぎて師匠にしたくなくなるんだろうか

>>284
利根川ねじ曲げて
水道引いて
玉川引いて
荒川付け替えて
千住大橋つくって
関東に堤防作りまくって
富士山噴火で無に帰した相模を再生させて
年貢増徴した吉宗と大喧嘩して民を守り
あまりにも声望が強すぎて改易されて
差し押さえられたら代々の陣羽織以外売れるものが刀しかなくて
一族徒歩で木曽へ流された
伊奈一族

俺もバイト先やプライベイトなど、あらゆる人から好かれたいが
何故か、ぜんぶから嫌われてるのだが・・・。 これが佐吉の歩んだ道か。
今なら分かる、佐吉の人生

>>286
学びとは賢者から得るとは限らないのですねとか言ってたから
そういう素の部分での相談役というかメンター的なポジションかな
それともこの漫画はじめ創作キャラや戸次川で負のイメージがあるけど
実際は秀忠を教導出来る程しっかりした部分のある人物だったか

一昔前でいう学校で教えてくれないことを教えてくれた帰り道の公園にいるちょっと変わったおじさんみたいなポジションになるのかも
実際のところは関が原で結果としてやらかした感じになった秀忠をいろんな形で支えて持ち直したから恩を感じたみたいな感じなのかもしれないけど

実際200人程度でしかも寄せ集めの浪人で虎口落とせる能力って
超有能ノ介だろ

お調子者で非論理的だが海千山千の面白おじさんで
時々理外からハッとする発言をして気付きをくれる

くらいのポジションだったのが遅参での立ち回りで
信頼できる恩師に変わる感じなのかな?

ゴンベ「無理というのはですね、嘘はきの言葉なんですよ」

秀忠「センゴクのマネして虎口を落としにいってみた。イテテ」
後世の歴史家「実は秀忠は刀傷を深く負うほどに、、、」

>>287
木曽は大改造できなかったんだな

296名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-AFSp)2020/06/14(日) 02:10:16.17ID:mZLUlDkB0
>>257
明確に分かれるのは19世紀
プロイセンが参謀本部を作ってからだな
天才ナポレオンがやったことをシステム的に再現可能にしたと思えばいい

19世紀、18世紀に発展した啓蒙思想が様々な分野で実用化されていくんだけど
軍事にうまく使ったのがドイツ
政治システムに活用したのがフランス
商売の道具にしたのがイギリス、そして後継国家としてのアメリカ

日本はドイツをぱくった

297名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/14(日) 02:13:00.63ID:xBDLYzjkp
>>296
お、おう

>>272
こやつめ、ハハハ

>>276
讃岐は一揆勢力を叩き潰した(処刑は中心人物らのみ)以外の記録あるか?
もちろん戸次川自体が讃岐の大損害になってしまったが。

>>296
大昔の中華ではすでに文官武官分てたし、その中華から行政組織の制度を導入した日本でも
文官武官はっきり分けてたぞ?

>>300
一条さんや北畠さんみたいな武人公家もいたしな

>>301
野蛮な武士みたいなことをやるなんてと本家から馬鹿にされてなかったっけ一条さん

>>299
まあ何もかも全部戸次川のやらかしに引っ張られてる感はある

だから讃岐ください
やっぱ讃岐に執着あるのかな

>>304
まあ利で言えば荒れ果てた信州よりは水運で稼げる讃岐だし、
情で言っても三好家に報いたいってのもあっておかしくない。森村さんも側に居たことだし。

この時代の統治における人脈の重要性は今とは全然違うってのもあるやろね
ゴンベみたいな僅かな期間でもその縁に執着するくらいだから、まして歴代続く大名にとって国替えってのがどれ程の罰ゲームか
その点で信雄の「なんで功立てて領土手離さなあかんねん」の抗議は一理はあるんだよな

作者のツイッターで次回の3コマあったけど
家康、随分とゴンベに丁寧に接してるな

てか、小諸って直近の領主は徳川家臣(元武田家臣→徳川がスカウト)だったのか
普通ならそのまままた徳川の別の家臣に分け与えるはずのものを
家康が自らゴンベに寄進したと

あれ、これってゴンベ、家康にスカウトされる流れか?

単純に内陸は経済的不利が明らかだから
内陸よりは海沿い欲しいというのは
シンプルな理由足り得るからな。
昔なんか今よりさらに格差激しいわけだし。

家康は関東に国替えだから家臣を城主にできないだろう

どうせ他人の手に渡るなら恩を売った権兵衛を城主にする方が良いし
権兵衛は秀吉のお気に入りだから問題も少ない

昔は標準語なんてなかったから遠方飛ばされたらそれこそ現地の方言覚えるところからのスタートになったんだろうか
言葉を覚え地理を覚え国衆を掌握してやりたいことやれるようになるまでに年単位の時間がかかりそう

ツイッターみた
交渉決裂ってwww

まさかの一大事件

奉行(インテリ学歴厨)はあらかたアンチ徳川だから
奉行以外で秀吉に近い奴(体育会系脳筋組)と
ライン交換しとくみたいな感じなんじゃないの?

>>310
寺社仏閣には共通語を話す連中がいるでしょ

314名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/14(日) 10:02:56.16ID:r43MWi040
>>247
秀吉一人の才能に依存しすぎた個人商店だったからこそその死とともに形骸のカスになった
結局その側近集団は手足でしかなかったわけだし

>>310
数年で国替えとか恐ろしいな

>>314
なんでや!秀忠が全部出来ないみたいじゃないか
土井利勝に任せとけばよかったんや

秀吉は自分一代の権威権力を守るのが精一杯で後の代の布石を打つ余裕はとても無かったという印象
家康を粛清できなかったのもその権力の重要な一部だったからなわけだし

>>316
秀忠
「政の師は伊奈備前」
「謀の師は本多佐渡」
「戦の師は仙石越前」

>>314
ダイエーと西武の違いみたいなもんやな

とにかく拡大路線でバブルに乗ったけど、
後継者に恵まれずにぽしゃったダイエーと
老舗の人脈と組織力で生き残ってる西武の違いなんやろな

>>318
古田織部 えっ?

この漫画の二人の関係なら家康こなきゃこないでバカが!帰れやで(当事者間)なら終わりだろうけど
家康はいってこないと 秀吉『(しかし拒絶するなら改易なり切腹させねばのう ふぅむ)』→家康「仲裁にきました」
→秀吉『バカを許す理由キター』 センゴク「え?はぁ・・(大事になっとるのう)」 な流れになりそうだな

>>319
創業者の時点で既に崩壊の種が蒔かれていたのも似ている

>>320
オマエはお茶の先生だ。

>>321
え?家康ってあの後あそこに入ってくるの?
足利家の人間じゃなかったっけ?

ゴンベがこのタイミングで讃岐要求してるのもまるっきり作者の創作という訳じゃくて資料に残ってる話なのか…信憑性は分からないが
仙石秀久は伝わるエピソードが悉く独特だな

326名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/14(日) 10:46:11.97ID:r43MWi040
まあ挽回して生き延びたわけだから何らかの意義や価値はあったんだろうが

最終巻の煽りは
戦国でもっとも◯◯で◯◯ を復活させてほしい

戦国史上最も失敗して挽回したのって実は小田氏治じゃねーの?

挽回してないぞ

戦国でもっとも小便で色を変えた男

予想では人物じゃなくて関ヶ原のときに

戦国でもっとも熱く ◯◯な戦い関ヶ原合戦  ――開帳! とかやると予想

>>329
まあ結局は改易前のレベルには戻れなかったが
むしろ讃岐が分不相応で小諸が妥当ってところか

てか仙石家って一応幕末までつづいてるんだな
養子が継いだり、婿養子が継いでその後も婿養子が継いだりだから
血つながってるのかよくわからんが。分家はともかく、家臣の仙石◯◯の子って多分他人だよね?

334名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/14(日) 11:44:49.08ID:1Bbruc+Y0
う・・うん・・

なんだよ(´・ω・`)

>>333
婿養子なんだから、嫁は血の繋がった一族じゃん。血はつながってるさ。
最後の藩主(写真)と秀久(肖像画)なんてわりとそっくりなんだぜ。
護煕と幽斎の気持ち悪いほどではないにしても、鼻とか厳しい目付きとか。

仙石直訴について

・家康含む周囲のイメージ
「小諸ではなく讃岐を頂きたい」
「ならん。おんしは小諸じゃ。一介の牢人が大名じゃぞ。何の不満があろうか」
「殿下!」
「おい、仙石よ……この天下人の儂の裁定に異を唱えるのか? それがどういう意味か分かっろーな?」
「何卒、讃岐を!」
「くどい! もう下がれ。沙汰は追って下す」
「殿下!」

・実際の二人
「殿下〜讃岐が欲しいっす」
「こやつめハハハ」

仙石と山内は何やったかわからないけど一部で有名になってる印象だった

>>325
戦国家家譜に残ってるエピソードなので、徳川准譜代に移行する上で「家康様にはこんな大恩があった」と印象付ける為にふかしてる可能性が多分にある

>>337
鍋島直茂と斎藤用之助の関係みたいなもんだなw

341名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-cBaQ)2020/06/14(日) 13:25:36.87ID:41q+I+EBa
見て見ぬ振りしてもいいのに家康は律儀者だな
今更秀吉の決めた事に反対しても権兵衛は切腹させられないでしょ

実は秀吉も家康も、ゴンベに惚れてるんだよ(男が男に惚れる的意味で)
つまり、三角関係

家康に再開しても権兵衛『誰じゃこいつ?』とか思いそうw

信雄や尾藤の流れで、異論を唱えた仙石はお咎めなしはさすがにヤバいわ
堪忍料といい、秀吉に好かれ過ぎてる。気持ち悪いわ
セフレだったろコレ

切腹猶予やん

346名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM9f-N9wx)2020/06/14(日) 13:56:07.24ID:JrAyHsCBM
>>343
虎口攻めの前に会ったのは誰だったんですかね…?

影武者、徳川家康だろ
水野勝成の父親みたいに、刺客送られる危険があるからな

権兵衛「彼は誰ぞ…

まぁ権兵衛さんだって「是なるは、仙石権兵衛か」「名の如し」で秀吉と再会した時に尾藤のように泣き落としで復帰直訴してたら同じように首切られてたかもしれんし多少はね

>>333
仙石本家
秀忠の頃
譜代扱い、参勤の折は秀忠自らお出迎え、なぜか大廊下席

家光以降
譜代扱い外れたのになぜか帝鑑の間

仙石分家
大目付やら寺社奉行やらやたらと役職付きがでる大身旗本

信州 信濃の 新蕎麦よりも、
わたしゃ饂飩の側がいい。

>>350
分家の大目付は赤穂浪士の担当をするわ大奥事件の担当するわで何かと有名なのまでいるんだよなw

353名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-wRS9)2020/06/14(日) 15:08:27.54ID:Y4mFLtVQd
堀尾吉晴もか

>>349
あの時ゴンの家臣は泣き落としやれって迫ってるんだよね

伏線多すぎるなあ
いい意味で

ネタバレ



次号もあり

>>328
小田原征伐に行っていれば…

事情があって小田原参陣できませんでした、という連中すら改易喰らってるんだから
あと、漫画ネタ的に挽回がないときついのでは
立花宗茂とか、丹羽長重は戦場での武功で挽回したわけじゃないし

>>339
秀久が家康に対して良い感じのエピソードなら盛ると思うが、このエピソードはお世話になっただけじゃん。

史実秀久は森村に頭が上がらなかった可能性もあるな。
森村「小諸・・・海の近くが良いな。

秀久「いや無理だって・・・」
森村「権平、勘解由・・・」
秀久「い、言うだけ言ってみるよ。」
秀久「ごめん無理だった。やっぱり小諸で・・・」
森村「海・・・」
秀久「ご、5万石のうちの7千石あげるから・・・」

家康にこんなに世話になったんだぞ!
裏切るなよ!絶対裏切るなよ!ってことじゃねーの

独眼竜政宗やるな

渡辺謙は近年は島津斉彬かゴジラの友人を名乗るモナークの変態学者というイメージのほうがどうも

363名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-qEsB)2020/06/14(日) 20:29:13.85ID:pWxa2sOUd
>>362
杏を三回裏切ったクソ親父なイメージ

スレ違いだがハズキルーペ

渡辺謙と言えば西明寺入道時頼だろ
トキスケヲコロセ

この時の家康が秀吉に対してどう考えてたのかは分からんけど。
でも秀吉配下の旧臣が結果出したから何かの形で報いておこうってのは、
後日の何かあるかもしれんって時に対豊臣の配下に対しては何か影響を及ぼした可能性は?

あと3時間待つのだ

ワタナベケンとワタベケン何故差がついたのか慢心ry
どっちも女癖最悪じゃねえかと言ってはいけない

ラストサムライ…

いだてさんって坂本龍馬の竜馬がゆくや前田利益の花慶と同じで独眼竜政宗が無けりゃ人気出なかったよな

いだっていだってなんっだもんっ♪

なんかの間違いでセンゴクが大河ドラマ化されたら藤原竜也が権兵衛やってそうな予感しかしない

藤原竜也は知的なイメージがあるし、そもそも背が高くないから難しい
顔が良くてバカっぽくて背が高い東出とかが良いんじゃない?

でっくんは暑苦しさがないから桐谷健太ぐらいだろ。NHKとの関係も深いし

すでに大河の主役やったけど鈴木亮平なら権兵衛に良いかも
背が高いしコミカルな役も経験してる

戸次川の戦いの時のクズっぷり表現できるの日本一クズ役が似合う藤原竜也にしかできんろう

そもそも権兵衛はどこまで出世してもバカだっただけで、藤原竜也の演じるようなクズとはかなりズレてる

センゴクのゴンベは、大賢は大愚の如しというキャラ付けなんだろうか

なんか比べちゃダメなんだろうけど、主人公がバカで大失敗やらかすけど復活する漫画は中国史物でもあるが、あっちは最近酷いが、センゴクの方が終盤まで名作で終えそうで嬉しいわ
仙石があんだけの大失敗したのに潰されない理由ってなんとなくわかるしな

キングdamnは読んでないけど李牧の描き方間違えすぎてて
原先生が先生ェ状態なのは知っている。まああっちは少年漫画のノリっぽいしな

センゴクも最初は少年誌のノリでやってたと思うんだが…

ヤンマガ色たっぷりの青春ヤンキー漫画風味だろw

NHKアニメになってシリーズ映画化までされてる大勝ち組漫画に対して描きかた間違ってるとか、さすがネット高野山だな。大軍師様がおられる()

ゴンベが領内でわちゃわちゃしてる時が一番おもろいよな

>>373
藤原竜也178cm
なんで小さいと思われてるんだろう?
身長より顔がかわいすぎるな

>>371
おねがい〜
おねがい〜
追いかけないで〜

で、人取橋を逃げきったんですね
わかります

>>383
アニメ化映画化すればその後にどんな描き方しても評価が変わらない業界なのか?

>>368
さすがに「売春婦とトイレでやった」レベルと比べるのは謙さんに失礼では。

>>387
名もなきネット高野山民1人の評価よりは当てになる。

390名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-N9wx)2020/06/14(日) 22:57:38.90ID:uUf4gDFh0
「生き残るのは俺だ!」
戦国最終章サバイバルレース
https://i.imgur.com/8zurqrH.jpg

>>390
前田利家ってなんでいつもこのアングルなんだ?w

>>391
五郎左さんはこんなもんじゃなかった

>>391
モデルは誰?
布袋かね。

>>393
布袋は頼廉はんだと想ってた。

死ぬまで肘ついてた五郎左さんが、唯一肘ついてなかった瞬間は温泉に浸かってたときだけか?

温泉でも傾いてたよw
あの頃にはもう体調悪かったのかね?
五郎左は温厚そうなイメージなのにな内臓えぐり出すとか狂気だよ

>>395
湯船でも肘ついてたと思う

>>394
毛坊主か

いきなり裸から

マジ回なのかコント回なのか分からんが面白かった
「イカンのイ?」のネタや家康の汗ダラダラとか・・・

張り付いた笑顔の(借りを返せよ)とか、ヤスも昔のような面白いキャラになってきたなw
ゴンも、ヒデとヤスと緊張感ある謎トークしつつ
自然に、ヤスに対して“借りを作った”展開は凄い。ゴンが関ヶ原で東軍についたのも納得?
これぞ司馬史観ではなくセンセ史観だな

今回
ドクンドクン
が多い

激しい焦燥と怒りの末に身共がサイキックに目覚めててワロタ
センゴク初期より生き抜いていまだ成長著しい身共の活躍にご期待下さい

身共と小僧は何歳差だっけ

権現様の笑顔って見た記憶がないんだよなー

人脈広げるために仲介したら命の選択をさせられたでござる の巻

結局、ヤスが推挙した理由は不明やな

家康のが9歳年上
この頃の感覚ならそら小僧扱いだろうなあ

博打をやったから家康の口調が昔に戻ったか 怖えーよ

>>406
秀吉と近しいところに人脈をつくる

秀吉が最後に反省の弁と取れることを言ったのが多少救われたな。ゴンベからしたら十分な回答だったかはわからんけど

この漫画で目を細めた笑顔が怖い人物

お藤
お葛
光秀
家康 ←New!

パイプ作りのために接近を図った相手が想像を超えるレベルのどあほうだったでござるって感じかな
ゴンべからすればちゃんと理由があって讃岐を要求してるんだろうけど家康からすればわけわかんねーこと言ってんじゃねーって気分だったんだろうな

413名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sac7-TDZk)2020/06/15(月) 00:33:00.29ID:yIEkAjkua
秀吉が殺すつもりなかったのに死んでしまう尾藤さんって一体

この漫画的に言えばいきなり掴みかかった尾藤が悪いw

ヤスの笑顔、凄く怖いのですが

>>409
やはりそれか。
顔は広いからな。

話別だけど、信長の失敗したら挽回せいてきなセリフ。小諸取得までにあれ出てこなかったな。

漫画としてのキーフレーズかと思ってたが。

少年漫画的要素がもう少し欲しくなる。カタルシスがない。

やっぱこの漫画面白いわ

>>411
馬場信春も頼む
いや最初から目が細いとか言わずに

>>418
鬼美濃さんと小一郎さんは常に目が細いからなw
確かに鬼美濃さんも笑顔が怖い

身共、のぶおの改易の時のコメは冷静だったのに
今回はやたら焦ってたな。たかが浪人上がりの処遇なのに。
これが主人公補正か

>>420
突き抜けたバカの行動は読めないからしゃーない
昔の信雄にもきれてたし

ババ引いちまったヤスの狼狽ぶりw

423名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 137c-bFTp)2020/06/15(月) 01:07:21.34ID:xgHOHley0
イカンのイで笑った

家康も災難だなw
ゴンベもビビるくらい切れてて草

三方原の肖像画よりある意味怖いw

>>414
ぶっちゃけあの場面の尾藤さんって、キチ・・もとい心神喪失状態だったよね

>>424
陣に戻った後にまた甲冑をひしゃげてたんじゃなかろうかw>ヤス

しまったああああ
こいつ俺が思ってた1000倍も馬鹿だったああああ

やべええええ

って感じやったな

個人的に今週の話は、かなり上位に入る回だった
最後のページは悲しいような嬉しいような
長く連載してるからこその印象深いシーンだ

内容もよく知らずに「復帰後に秀久が家康に接近した」と言われてたけど、
家康が秀吉のお気に入りをパイプ役にするためにゴンベに接近したが正しいような気がしてきた。
こんな対秀吉無敵カード、誰だって欲しいわw

田中吉政も秀吉の御機嫌チェッカーとして欲したし、佐吉も秀吉の癒しアイテムとしての価値に気づいてたしな。

>>404
ワシも漏らしたぞ!
は笑顔だったと思う。次のこまのゴンの笑顔が酷すぎたのはよく覚えてる。

にっこり笑顔(この借り返さなかったら殺すぞてめぇ)は初めてかもなw

家康が勝手に死地に飛び込んだ気がしなくもないがキレる気持ちはわかるw

犯人はヤスってか自爆やん

聞いてるか秀忠?こいつは下手に関わっちゃいかんヤツやからな?

小僧


マジで笑った

知り合った時家康はすでに一端の戦国大名で信長の盟友だったが権兵衛は先駆けだからな
思い出した時のリアクションもあのクソ漏らしの小僧か、という感じだし

家康に笑ったが最後に漏らした秀吉の本心に泣いた
もうこんな本音を吐ける相手もゴンベくらいしかおらんのやなと

437名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6f55-wRS9)2020/06/15(月) 07:00:01.97ID:WMpSyjR80
なるほ

438名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-FRbP)2020/06/15(月) 07:26:11.37ID:4LF9cNjsd
家康キレたw
面白いw

駒井さんの日記が見つかったみたいね

正直古参といえば堀尾茂助や山内一豊も生き残ってるか、この辺りが出てこないのはなんなんだろうな

権兵衛の遺憾の意の理解が概ね間違ってないのが笑える
家康「けしからん、けどまあ処断するってほどじゃないんじゃない?」=「遺憾の意」
そら家康も汗かくわ

>>436
前田利家 えっ?

選挙制度があるくらいだから
生徒会バトラはアメリ政権以前からあるんだろうけど
通常の代替わりはいつ頃になんのかね

通常の学校なら音楽祭の後にありそうなもんだけど
複数立候補者がいなければ選挙は無しでアメリさん続投かな?

誤爆すまん

切腹してくる

>>444
介錯しもす!

446名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-AI+J)2020/06/15(月) 08:10:58.50ID:HPc0AflBd
家康様は生涯通じて命の危機は
多い御方だと思うので
今回の危機はワースト10の10番めくらいではなかろうか

サジも結構プレッシャーかけてくるな
縁切り言われたの根に持ってるんかの?

まあ下手したらお家おとり潰しはないにしろ、何らかの降格になって
三河武士達が反秀吉に転んで即暴発になって家康も頭抱えたかもしれないからな

しかしこれが関白と大納言の圧迫面接か

現代だと社長と副社長…ってレベルじゃないよな以下重役陣も含めても全然足りんレベルだ

450名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-hXqJ)2020/06/15(月) 08:48:08.22ID:nWKzvD/Wa
秀吉「尾藤の件はやりすぎた」

なお尾藤を客将として匿っていた人はその事を咎められて所領を没収されているもよう

家康君、気軽に安全な位置から人脈広げておこうと行動したら取扱注意の劇物に触れてしまったのか
激おこで笑える

権兵衛の考えを秀吉はとっくに察したんだろう
最初から権兵衛に何に怒ってると聞いてたし、言い訳に昔話をしてさらに頭を冷やしてこいと
やんわりと考え直すように時間を与えた
今回権兵衛の処遇をわざわざ家康に振ったのも、尾藤の処断に対する反省があったんだろうね

二人の間の事情を知らず人脈拡張の下心で突っ込んできた大納言様はまあお疲れ様w

453名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd1f-1w4f)2020/06/15(月) 09:34:28.88ID:4FukSaXbd
>>416
小田原はこれでもかってくらい長期連載故の漫画的なカタルシスが詰め込まれてたんだが、あれで不満なのかよ
信長の背後霊も出てるじゃねーか

>>450
秀吉「おまえが尾藤に余計な入れ知恵したんだろ!」といったところかね>咎め

いつの時代も遺憾の意は便利な言葉だな

ヤッス「あいつあれだけしでかしても殿下に始末されないし、小田原で必死に陣借り先探してたくらいやし5万石もやっとけば何かに利用できるやろ」

ヤッス「利用するどころか巻き込まれかかったじゃねーか!」

うまく治ったかと言うか
徳川に借りを作ったというのをより強調する流れなのね
今作では

>>449
過去それなりに部長級まで行って不祥事でクビになった一介の派遣社員の再入社に、ホールディングスの社長と傘下最大手の社長が直に出てきてみたいな

関わってはならんやつ腫れ物、劇物扱いなわけね今後

イカンのイ
イカンのカ
イカンのン

長丸がこの後どう関わっていくか楽しみだ
パパはあいつには触れちゃイカンと言うだろうしな

「秀次の件はやりすぎた。殺すつもりはなかった、これだけは言っとく」

しかし今後は家康の思惑に反して長丸を介して家康とゴンは付き合わざるを得なくなるんだよなw

>>461
結局秀吉の気分次第の政権というのは改善しないわけでな
ゴンは秀次の件でも諫言するかな諦めてしまうのかな

鶴が死んで棄が作られる段階で秀吉もぶっ壊れるんだろ

諫言はもうできないだろう
これ以上空気読まないことやるとヤスが爆発するから

師匠は伊奈→うんうん
師匠は仙石→ドクンドクンって感じだろうなぁ…

ヤスは小田原では権兵衛のこと忘れていたけど、今回の件で完全に思い出して、もう忘れることはないだろう。

468名無しんぼ@お腹いっぱい (ワイーワ2W FFdf-wRS9)2020/06/15(月) 11:02:16.44ID:8dRokQCUF
ほならね

>>457
サラリーマン金太郎的な

470名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FF1f-wRS9)2020/06/15(月) 11:07:30.73ID:Rleqc/pwF
なるほど、家康かあ

ダイナゴン兵衛怖いです、姉川で裸になってた頃や長篠三方ヶ原で武田にブチ切れてたころの彼は誰ぞ

>>463
秀次事件は前野を含め多数連座したわけだが田中は無事どころか昇進
この漫画的にはゴンが執り成すのかも知れんね

むしろゴンに仲介せん方がええです言われた時点で
ゴンの貸しじゃないのか

474名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-FRbP)2020/06/15(月) 11:42:11.12ID:4LF9cNjsd
三成「ガラシャの件はやりすぎた。殺すつもりはなかった、これだけは言っとく」

>>474
若い頃は大先輩に脳筋ゴンがいて、ぶん殴ってくれてみんな溜飲さげてたけど
ゴンも失脚復帰して大人になってもうそういうポジションにいないしなあ(´・ω・`)

家康の思惑はどうあれ今後は息子さんがかっちり絡むからなぁ
まあ上手く扱えれば本当有能だからなゴンベ

勝手に暴走するけど

477名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-XCEd)2020/06/15(月) 12:03:16.36ID:ImzFSUxRd
一見その行為が不条理に見えようと、って割と大失言な気が
家康もテンパってるんだろうけどあとで布団の中でバタバタしそう

478名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd1f-1hNH)2020/06/15(月) 12:06:08.48ID:xneJEUUJd
関ヶ原に向けて、一話ずつ段階的に家康をメタボらせていったりしてw
1話でメタボると読者も気づくが、徐々にだと聡明な読者にしか太ったことを気づかれない。

>>473
陣借りてる上に大名取り立ての仲介してくれた人なんだし、その人のメンツを秀吉の前でぶっ潰してるから
ゴンさんの大借金だと思う

480名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff18-wRS9)2020/06/15(月) 12:17:40.91ID:NI7rfmNx0
むつ

こりゃ徳川の本陣に置いてある鎧をまた新調しないといけないんだな

しかし大納言卿はこんな厄介者よりもっと扱いにくいのに家中囲まれてやってきたんじゃなかったか

自分の身内じゃなくて秀吉のお気に入りだからなあ

>>457
一国の領主だから部長じゃなくて経営職レベルじゃね

ヤスのやべぇって顔がゲロボイスで脳内再生されたわ

普通なら、殿下と精神的に近い家臣にでっかい貸しを作った格好だけど、今回の描き方だと借りを借りとも思わないクソ馬鹿だしなあ

最古参の家臣という立場とはいえ今の秀吉にこうやってもの申せるなら遅参の秀忠をかばえるのも納得ではある

関ヶ原やるとしたら秀忠遅参は

・天候と連絡の齟齬でかなり仕方なかった的
・明らかに判断ミスの物凄い大失態

どっちの描き方になるんでしょーな

ゴン、ナチュラルに家康の幽玄ごっこを看破して本性の激情あぶりだしててワロタw
失脚前だったら、ニコニコ顔の家康に、もう一声無自覚な煽りいれて顔まで憤怒にさせそうw

でもこの展開だと、家康、ゴンの事「ただのイノシシバカ。俺は仲裁してやった。恩を返せよ小僧」ぐらいにしか
思ってなさそう。昔の絆もなにもない状態で東軍つく理由づけになるんかね
家康が同座してた時、あきらかに迷惑そうな顔してたぐらいなのにw

秀吉もヤス様の野心を探るのに仙石を利用したのかね
なんか睨んでたし

492名無しんぼ@お腹いっぱい (ワイーワ2W FFdf-jyf+)2020/06/15(月) 12:55:31.81ID:BlmrpYXaF
>>482
詳しくないんでエリートヤンキー三郎の三郎軍団と勝手にイメージしてるがよろしいか?

讃岐のことは頭おかしい、というか痛烈な嫌味だけど、尾藤に関する諫言はド正論だから、家康の頭の中にはまっすぐで秀忠を託せるぐらい信用できる奴という印象は残っただろう。

家康おっかねぇ

幽玄ごっこで思い出した
幽玄の知を身につけたはずなのに権兵衛を看破できなかった駿河大納言が
冷や汗かきまくって次郎三郎兄貴に戻ったのがワロタ

関白太政大臣も藤吉郎に戻ったり、大物がつい本音を出してしまうのは権兵衛の人徳のなせる業かな

496名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd1f-1hNH)2020/06/15(月) 13:00:16.44ID:xneJEUUJd
よーし、秀吉さまの反応をみて、俺もあわせちゃうぞー
家康、おまえはどう思う?

これ秀吉の家康へのイジメだよね

>>488
後世の秀忠の恩義の感じ振りを踏まえると
秀忠の判断ミスによる失態をゴンが身命を賭して庇った
という流れになると予想

家康、ゴンに関わると激おこしかしてねえなw

>>493
ああいう空気読まず忖度しないで直言する猪は為政者にとって貴重だから

同僚は迷惑だけど

小僧はちょっと三度見くらいした

家康がけしからんって言った時、秀吉ギロッてして
「それだと処断の方向性になるだろうが、そうなるとおまえもとばっちりみたいな面倒くさい話になるだろうが、お茶濁せ!」
て言われてると気づいてテンパッてボキャブラリー総動員して「遺憾の意」という玉虫色の表現をひりだした家康萌え

睨んでたのは大丈夫か?処罰してもいいのか?どうにか違う答え出せ!という話だろうな
小田原戦でもそうだったけど、家康と秀吉もゴンほどじゃないけど大概ツーカーだわ

ところで家康をヤスって呼んでるのなんで?

家康は他の奉行衆達より肚が座ってるけど関白殿下怖い豊臣政権怖いって所は同じなんだな

家康さん命がけで猛勉強中

505名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff55-fUl0)2020/06/15(月) 13:50:06.13ID:7oV6Lc9B0
遺憾の意は笑った
小田原攻め編以降も、筆が乗っているようで、良かった

家康だと重々しい?感じがあるが、ヤスだと愛嬌があっていいじゃん
今回もドクンドクン連発したりキレたり、コメディ寄りのキャラで魅力的だったわ

遺憾の意って対面している目下の人に使う言葉か?

>>500
家康にとばっちり与えるのは秀吉にとって都合よくない?

>>503
そらあの信雄が国替えされた直後で聖域は無い事が明示されたばかりだから
対応間違えたら最悪失墜の危機とくれば必死になるよ
文字通り他人事じゃない

>>503
まだいろいろ成長中だからなあまだまだ秀吉には敵わない
エピローグ辺りには秀吉みたいな化け物演出がされるのか

ヒデ&ヤス なんでだろーなんでだろーななななんでだろー
センゴクが処罰されないのなんでだろー(なんでだろー)

下から煽るサジも悪いが、律儀にやる方も馬鹿


楽しそうな職場だよな

>>350
忠政が死んで政俊の代替わりの時点で
家光にもう特別扱いはええやろって柳間に降格されてるよ

>>447
ソバカスのポジを目指してるんだろうな

>>500
あの睨みはヤスのことも配慮じゃなくて。

純粋にセンゴクを処断させるつもりはないからうまく濁せの睨みかと読んだ。

先週今週と良い筋立てだったな
秀吉が自分で首刎ねたことにしたからこそ
「やるつもりはなかった」ってのも真実味が出るわけで

今回の家康はドクンドクンどころかドドドドドってなってたねw

貴重な鬱憤が出る所だったからな

実際それぐらい地位の差があるとはいえ、三方原で一緒に戦ったのに
「小僧!」は悲しいな

もののけ姫の犬かよ

ロボット化が不安視された家康が久しぶりに動揺の様子見てとれて面白い
最後の作り笑いはターミネーターレベルかよとw
貴乃花でももっと上手く作るぞ

いくら秀吉の前で緊張の場面といえ、小牧長久手の頃はもそっと自然に作れてたのに

>>500
ファイナルアンサー?
で答え変えた感

犯人はヤス

三方ヶ原での借りはあんだけ強調したのに小田原陣借りは秀忠エピソードにしてスルー気味
小諸拝領ではいきなり家康にデカい借り描写

う〜ん……なんかチグハグに感じちゃう

>>508
秀吉にとって家康は東国政策に不可欠な人材なんだ
いなくなったら豊臣政権は詰む

>>506
なにか元ネタがあるわけではないんだね
ありがとう

526名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM27-cXvS)2020/06/15(月) 16:04:48.44ID:8VUlWSTMM
家康をヤスと言う風潮は
俺が知る限りではへうげものスレから
更にオリジナルがあるなら知らん

ノブ、ノッブに対してヤスぐらいの呼び方だな。盟友つながり。秀吉はこの2人とは精神的距離があるから対にはならない。

秀忠遅参でヤスおこん時は「これはイカンのカじゃ!」とか言うに5ペソ

>>524
別に改易しろとは言ってないよ
権兵衛を処断する流れ弾で家康から一部所領没収は出来たのでは?
そもそも秀吉は自身の死後の家康を脅威に感じてるから力を削げれるなら削ぎたいはず
まぁ今回は権兵衛を処断したくないからこうなったんだろうけどね

530名無しんぼ@お腹いっぱい (ワイーワ2W FFdf-Zyrv)2020/06/15(月) 16:21:30.42ID:jTwHcY8fF
>>528
>5ペソ

おい!それぇ!
安いぞ

>>528
まじで凹んでる時にそれ言われて、一瞬で遺憾の意を勘違いしてると理解したうえで「ブっ(手書き文字)」て吹き出して
『やはりあなたがいてくれて良かった。 ひとりなら切腹していたかもしれませぬ』とか言われるに1ガバス

532名無しんぼ@お腹いっぱい (ワイーワ2W FFdf-Zyrv)2020/06/15(月) 16:22:40.59ID:lIF/zQwmF
関わったらヤバいのがくるぞー逃げろー

wwww

ヤスにしてみたらずっと権力の下で自分や部下を犠牲にして苦汁を舐めてきたのに
空気読めない猪武者に首を預けることになれば大きな貸しだわなw
まあゴンもちゃんと忠告したわけだが

>>529
そういう意味で言えば秀吉がヤスに振ったのもわざと試してるか、からかってたのかもな
口調もヤスに対しては大納言卿でゴンには馬鹿センゴクだし怒ってはないわな

>>534
だろうね
家康が風見鶏で居ようとしてた事はバレバレだろうから敢えて振って困らせようとしたんだろうね

尾藤については言及はしてくれるのに神子柴?だかは普通に処断されて
センゴクも「空気よめんかったのかのう」でスルーされてた印象

カワイソス

神の子気取りさんは史実でも自爆だから

538名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd1f-Zyrv)2020/06/15(月) 16:39:24.70ID:1hWFbm6md
ゴンベも家康が最も恐れた男一覧に入れそうだな

最後の秀吉の本心が口から出てくる場面で救われたのは秀吉本人もじゃないかな
首跳ねた場面でこの仕置き間違ってないよな?って周りに言ったのも自分で自分を正しいと思わせなきゃならなかったからなんだろうな
後になって自分の地位であれは間違ってたと言うわけにはいかないからずっと飲み込んでたんだろう

今の家康、「わしも漏らしたぞっ!」「ハハッ!」の会話とかなかったことにしてそう

>>535
秀吉にとってはいつものじゃれ合いだったつもりが
ヤスがクソ真面目に首突っ込んでくるもんだからなw
この流れなら秀吉がヤスに貸しを作った形にもなるしな

>>539
ある意味九州征伐の心境だったのかもな
みんな自分勝手にやるから禿げたってくだりがあったし
尾藤斬るときも「自分勝手な主張ばかりしおって」みたいに呟いてたからな
とは言え秀吉のペースで丸く収めようとしたら突然すがって来たから咄嗟に斬っちまったと

ヤス呼びはポートピア連続殺人事件を知っている世代が面白がって使ってるだけなんだ

実際に色々犯人はヤスな事が出てくるからなあ

Web送りかよ(www

>>517
尾藤への言及がお咎めなしなのは元々秀吉が後味悪く感じてたからってのもあるけど前回の会話でゴンベが何を言いたかったか分かったってことだろうから
それを知らない家康としてはドクンドクンでは済まんよなぁ

偉い人への諫言って時代関係なく大変だもんなー

史実でなんて言ったかはともかく、せっかくの復帰
の職場に文句つけるとか相当あれこれ普通じゃない人ではあったんだろうね

>>534
権兵衛が言いたいことわかってるからわざわざ家康に振って
オレは気分次第で裁きを下してるわけじゃない、ちゃんと周囲の意見を聞いてる
ということを権兵衛に見せ付けたいんだろう

いきなりふられてテンパって空気読めてなかった家康がけしからんと口走ったけど
秀吉のギロっに気付いてイカンのイに言い換えた

前回会った時と違って今回の秀吉はちゃんと正装して対応してるし

でも尾藤は気分で切った

ノッブは佐久間親子の追放はやり過ぎたと思ったから息子だけでも呼び戻した
秀吉はもう引き返さない人になってる

秀吉としては、ぽっかり穴が空いた関東を安定させないことには東日本全体が動揺して政権が危うくなるし、対外戦略に手をつけられなくなる。そのために家康にはきっちり仕事してほしい。なお安定したあとは()
そこで家康から、宙ぶらりんになってたゴンベを近くに置きたいと提案があった。秀吉としては実務に長けた奉行衆がいるし今となってはゴンベが必要なわけじゃない。そこまで言うなら家康の与力やアドバイザーとして活用してもらおうと提案を認めた。
家康には仕事してもらいたいから、ゴンベとスムーズな関係を築かせる必要がある。だから家康を同席させ仲裁のおかげで小諸に配置される、という形を強調した。ゴンベについた悪名や嫉妬を払い除ける効果もある。
秀吉と腹割って2人で話し合いたかったゴンベからすれば、秀吉がよそ者を同席させたのは心情的にちょっと微妙な面もあるかも

よくよく考えたら権兵衛凄い成長してるよな
最初はただ亡き家臣のために讃岐が欲しい!ってねだろうとして
途中で尾藤が斬られたって聞いてそれはいかんでしょう!と話をしに行った
それを「いつどんな理由で斬られるか分からんなら亡き家臣に報いたい」と直接秀吉を責める事はせず当初は思っていない心情を述べた
半兵衛が夢枕に立って助言したとしか考えられん

553名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK27-OLam)2020/06/15(月) 18:03:18.71ID:4VsNbIe9K
藤子ちゃんはまだ登場しないのだろうか
そろそろお亡くなりになるよね悲しいけど

>>547
項羽のご意見番のはんぞうとか孫権のご意見番の張昭とか
讒言する者の意見を聞く度量のある間はうまくいくけど、
煙たがって遠ざけだすと大抵アカン流れになるよなあ

ナベシマンを遠ざけたら熊狩りにあったでくま

家康が仲介してこなかったり、噂にならなきゃ
秀吉『認めぬ!猪は山(小諸)に帰れや」センゴク『ブハハハハハハ』 ですんだ話だったのにな

ギャグあり生死の危険あり懐かしさありの傑作回だった

>>549
正直、あの尾藤なら俺でも斬る。怖いもん。

諫言うざいから家に壁作るわ

>>558
話している最中で腕をつかんでくるのは現代でもやべえよな、アメリカなら銃殺される

561名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/15(月) 18:36:53.09ID:08AFoMkop
ここ最近は天下人豊臣秀吉の心の機微に読者としても振り回されっぱなしだな
人たらしでも暴君でもなくただただ孤独なトップ経営者だね

守成の段階に入ると弱さが目立ってくるな

神君が怖かった(小並)

新章、地味な展開になると思ってたが想像以上に面白い

565名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW cf55-wRS9)2020/06/15(月) 19:12:10.33ID:EYcYCCPL0
そうだねえ

ゴンは空気読まないというより分かっててあえて地雷踏みに行っている所が危ないやつだけどある意味誠実とも言えるんじゃないかな
周りの人間はたまったもんじゃないだろうが

改易されてる期間に豊臣政権が伏魔殿になってるから浦島太郎みたいな状況なんだろうな

まあその浦島自身は気にしてないけど
周りが浦島の存在に狼狽してるみたいな

玉手箱を開ける必要がない浦島か

>>553
成子さんが旅立つのは秀次の後だし
小諸に一緒にいくでしょ

>>566
本人はわかってて地雷を踏みにいってるつもりだけど側から見ればただの空気読まない猪武者だから
思い出した家康があんな顔になったんだろう

>>567
改易期間どころか四国守ってる間からじゃね

最近冷静だった家康が動揺しまくるの草

573名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-wRS9)2020/06/15(月) 19:31:53.92ID:b1xwR0k0d
仙石
仙台

むぅ?

574名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 43e0-wRS9)2020/06/15(月) 19:39:52.87ID:Q3KZVk1E0
家康が出汁につかわれてたぽいな、この展開

ヤスめっちゃ焦っててクソワロタwww w

576名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 43e0-wRS9)2020/06/15(月) 19:52:06.31ID:Q3KZVk1E0
報いる?

577名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/15(月) 19:53:59.19ID:08AFoMkop
家康的にも秀吉子飼の脳筋一人ぐらい手名付けておけば後々良い事あるかもなぐらいの感じだったんだろうな

578名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/15(月) 20:03:10.28ID:8f45rjgk0
とりまウィンウィンの関係か
権兵衛が西軍につく道理はなくなったな

家康のあのこれでもかって感じの作り笑いは酷いな
今まで苦労して築いてきたもんが
こんなどーでもいい奴のせいで崩れたって感じ
そりゃ内心怒り狂うわなw

権兵衛の讃岐の件は分からないでも無いんだよなぁ
自分の失敗で死んでいった家臣達への詫びとして泥を被る気故という
これって忠義の本質に繋がるからこそ秀吉も敢えて聞いてやった感あるよね

テンパりまくった家康と対照的に秀吉は権兵衛に対して終始優しい顔してたな
ほらみろおまえのせいで大納言殿が困ってるじゃないかと優しく説教したり
帰り際の一言本音トークしたり、完全にセンゴクは家族だと言ってた昔の藤吉郎だな

秀吉は今回でも権兵衛にだけ手打ちの真相打ち明けたな
これから唐入りとかで少しずつ狂っていっても権兵衛相手には正気で本音打ち明けたりして

本当は権兵衛相手ばかりより大政所や北政所も交えてほしい
特に初期から権兵衛にも絡んでいた北政所は最近全然出てないだけに
また早く出てきてもらいたい
桃山編開帳の扉絵にいたのに、次出る時はどんな様相になってるのやら

「後生ぞ」のコマで権兵衛が「いや…」とか話しつづけそうになったら
憤怒の顔になりそうw

最後までゴンベには天下人ではない藤吉郎の顔を見せるのかそれともゴンベは藤吉郎が完全に死ぬのを見てしまうのか

このゴンが関ヶ原で東に付くには強烈な理由がないといかんからなあ
この漫画のゴン様は三成も特に嫌ってないしな…宛てがいは根に持ってたけど

佐吉はあの性格だからこれからの政争パート関ヶ原起こすどころかそこまで生き抜けるかすら怪しいのが

そういやゴンの子孫って幕末まで続いて戦前まで貴族だったらしいけど、今は何やってんだろうな
ゴンの直系自体は途絶えてるしお家も断絶してたりするのかねぇ

あんがいこのスレ見てるかもよ

>>587
有職故実の先生やってる
去年の天皇即位式の陛下の着付けやってたとか言われてたよ

>>587
横綱審議委員の重鎮のババアが子孫じゃなかったっけ?

朝鮮出兵はすっ飛ばすだろうけど秀次事件は詳しくやんのかねーゴン関わってないし
連載開始から改易されるまではそこまで連載続いてるのかと思うくらい長かったけど復帰から関ケ原までもまたそれなりに長そうだ

>>589
マジすか

593名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa67-cBaQ)2020/06/15(月) 20:52:53.86ID:THod6PV6a
>>587
作者の宮下先生と権兵衛の子孫仲良いぞ

>>593
そりゃ先祖の名誉をこれだけ回復してくれたんだから感謝しまくりだろうな

いるか知らんけど今川家の子孫も感謝してそう

家康とゴンベは紆余曲折あってこっから仲良くするのか
はたまた家康が一方的に怒ってる関係になんのか
この辺りは興味深い
秀忠が懐くのはなんとなくわかる

今川家の子孫は明治で断絶してなかったか
数年前の直虎で氏真は良く描かれていたから大分名誉回復はされたと思うが

598名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf09-wRS9)2020/06/15(月) 21:05:41.80ID:8f45rjgk0
わりと佐吉 増田 紀ノ介 長束 がいない世界線の秀吉政権をみてみたくなる
結局加藤福島辺りが結託して家康に対抗するもやぶれるのだろうか

よく見ると「徳川様にもとばっちりいくやもしれませんで」のところで秀吉も冷や汗かいてんのな
秀吉もヤベッてここで思ったんだろうなって

アイツなんでまだクビがつながってんですかね?って言ってた本多正信さんの最新コメントを知りたいw

>>589
ありがとうございます
子孫と交友持ってたら資料集めもやり易いわな
>>590
池坊保子は元の出が公家の血筋だし、池坊家も華道の家元だからなぁ
諸藩の癖に公家に娘やってるんだから幕末は相当立ち回り上手かったんだろう

>>495
ごめん、老眼が酷いのか、
「人徳のなせる糞かな」って読んで一人勝手に爆笑してしまった。
ヤッスが悪いよヤッスが(´・ω・`)

>>500
まあこれが答えよね。

>>599
こいつ家康の前でもヤバい橋渡る気だと気付いたんだろうね。だから家康に適当に濁せと圧掛けてる。そら次郎三郎さんもたまったもんじゃないよ、猪にも程があるだろと。

大名復帰を推薦したのが家康自身じゃなきゃ、
勝手に危険地帯に首突っ込んできて『俺は貴様如きのために首をかけたぞ!恩返しせよ!』とか怨念セリフ吐くとか
器小さすぎて笑える

戦国のラスボス秀吉と、裏ボスの家康のダブル圧迫面接とかどんだけ地獄やねんw
ゴンベじゃなかたら、気絶してもおかしくないで

>>596
色々キレるけど、どこか憎めない奴だって関係になるんかね。三方原でも「馬鹿と話すとやる気が削がれる」と悪態つきながら冷静さを取り戻してるし。

秀忠「仙石越前守は師匠です」
家康「い…胃が…」

家康の寿命が縮んだ原因って…

>>581
皆が恐怖するだけの孤独な独裁者になりつつある今、無茶が過ぎるくらいの忠義心を見せてるからね。そら昔を思い出して可愛がるよ、巻き込まれた家康さんはとばっちり以外の何物でもないけど。

610名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/15(月) 21:32:40.86ID:oZQtkOoj0
猪武者なのは思い出しても三方が原で奮戦してくれたのは思い出してくれんかったかw

まさかかの牢人と天下人秀吉が半ば無礼講でざっくばらんな思い出座談会をやってたとは家康も思ってもないんだろうな

それどころか1人家康だけがゴンベエを10代の頃の無思慮な若武者のイメージで見てるから余計に認識のズレが拡がっててあたふた滑稽なことになってる 

>>584
ゴンが秀吉を天下人ではなく藤吉郎様と慕っている内は秀吉も藤吉郎を捨てないと思う

孤独にしなかった三河武士ってすげーよね
仙石権兵衛みたいなのが何百人といるんだべ

>>605
仕方ないよ、ゴンが猪なんてすっかり忘れてんだから。テメーのおかげで冷や汗かいたんだから、ちったあ感謝せえよ位は言ってもバチは当たるまいて。

秀吉の
「こんな危ないことやらかすってことは何か言いたいことあるんだろ?なんだよ、何が言いたいんだよ」(どーせ
尾藤のことなんだろ)
からの
讃岐下さいに昔ならダイレクトで言うのを回りくどいやり方に少しイラついてたんやないかな?

>>613
それはそれで鬱陶しいでしょ、言うこと聞かない勝手きままなウォーモンガーとか厄介そのものだし。

三河武士のイメージをこの漫画の権兵衛にしようとするのはやめてさしあげろ
バカばっかで家康が常に頭抱えてる図しか思い浮かばん

まぁ、家康は今後も秀吉と、めんどくさすぎる面々との間に入っていろいろ苦労する運命だから
いい予行演習になったんじゃ(白目)

最後の秀吉が「やりすぎた」の一言は
ようわからん皆から恐れられる天下人から
人に引きずり降ろした、または人間味を引き出したと思う

センゴクらしくて好きだわ

秀吉家康の心の機微も面白い回だけどゴンベも口ではあれだけ嫌ってた尾藤を同志と言ってるのな
ゴンベも憎まれ口利ける相手がいなくなってきたのう

>>616
文官は文官で頑固者揃いだからな
天野康景とか
青山忠俊とか
伊奈忠治とか

>>617
権兵衛だらけに佐吉が一人なのが本多佐渡

>>622
そういや「ハラワタが腐ってる」て腹黒い(腐ってるから)て意味なのかな

この権兵衛相手にしてたら三成襲撃事件の武闘派の面々の取りなしとか余裕そう

>>620
少なくなってきたな
生きとったんかワレェ!!の可児さんとはもう再会したから、いつかあるであろう藤堂さんとの再会が楽しみだ

その権兵衛ですら最後は小僧呼ばわりでニコニコ笑顔で脅しかけてるからな
色々今後に繋がりそうないい回だった

>>624
黒田長政とは半兵衛の思い出話であっさり打ち解けそうだな、一応面識あるし親父とも仲良さげだし

神子田 嫌い
尾藤 嫌い
トラキチ 嫌い
九鬼 奴は何を言っとるのかよう分からん
佐吉 腹が立つ
久太郎 昔からの知音を平気で見捨てる

口では知り合いを悪く言うが本音はそんなに悪く思ってない感じだな

松永久秀「徳川の侍を見ることは少なくないが、多くは武勇一辺倒の輩。しかしひとり正信は剛にあらず、柔にあらず、卑にあらず、非常の器である」

三河人の特異点、本多正信
自分達が妬まれる立場だ、とわかってて禄を多くいただくな、と息子に言い聞かせてるあたり三河武士っぽくはないなw

630名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H67-AI+J)2020/06/15(月) 21:58:35.08ID:RGnPMlJaH
>>627
若干父親に目の敵にされてたからな。その点で意気投合しそう

631名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H67-AI+J)2020/06/15(月) 22:00:58.39ID:RGnPMlJaH
そういや小西どんとも仲良さげにしてたな。一緒に酒のんだり干物をお土産に渡したりもしてたし

家康からは嫌われる以上にまずい印象もたれたよね
関わりたく無いって思われてる

633名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f3ae-fBAy)2020/06/15(月) 22:05:25.99ID:cZUBsfdY0
好まないからといって昔からの同志が簡単に処分されて間違っても喜ぶような人間じゃないし
立場的には本当近いわけだからな
むしろ外から見たらなぜこいつだけ神子田や尾藤のようにならないんだろうとさえ思われてるだろう

尾藤にしろ神子田にしろ、自業自得なところがあるからな。特に神子田
いくら負け戦で腹立ってるからって、せめてもとねぎらってくれた秀吉に逆ギレしたら、そりゃアカン

家康家臣で冷静沈着なのって
本多佐渡
板倉伊賀
伊奈備前

くらいか、まあ、伊奈備前は違う意味で頑固者だが

サイキックソルジャー・家康

でもさ、家康自身が相当冷静沈着とは程遠くて
すぐに斬り死にする、とか切腹するとか喚くから
相対的に、周囲が冷静になって家康止めるとかよくあるよなw

>>620
尾藤とは手取川も紀州も一緒に命をかけてきた仲だからな

>>628
佐吉とは心底折り合い悪そうだけどなあ
秀吉抜きで佐吉と同じ側に立つゴンベは想像できないわ

神子田元気にしとるかのう

>>635
出奔したけど石川数正
山岡荘八版徳川家康だとが出奔したのは徳川家のためだったな

>>639
素直に頼まれれば無碍に扱う事も無いだろうけど、秀吉の名前持ち出されて高圧的に出てこられてヘソ曲げる権兵衛が想像できる

>>641
本多佐渡と石川伯耆は仲悪いし
本多佐渡と板倉伊賀は仲悪いし

本当に本多佐渡きらわれてるよね

>>643
だから宇都宮15万石など要らなかったのだバカ息子めが(泣)

>>632
それでも天下人に何故か気に入られてるから、面倒と思いつつも色々関わらざるを得なくなるんだろうな。もしかしたら腹に僅かでも残した野心のタネをゴンベに見抜かれて動揺したりして。

むしろ佐渡と仲の良い奴がいるのかと

>>621
文官と言っても気性は他の三河武士とあんま変わらなさそう。伊奈さんなんて盗賊一味のところに乗り込んで首獲ってるし、しかも家康に「あんまムチャすんな」とたしなめられてる。

親父が禄は3万以上もらうなっつってたのに無視したせいで…大久保一派もいなくなって土井さん一人勝ち

これだけははっきり言っておく!
尾藤の件については
ほぇふぇはぅふぉふぇ

三河武士といえば
桶狭間に出てた堀田道空さんの子孫って
老中やたらと出してた譜代の堀田家なんよな

小田原自体の功績は戸次川の戦いの大失敗を覆す様なものではないし、おまけに讃岐の国欲しがるとか実際のところ、権兵衛ってなんでこんな奴が生き残ったか一回会ってみたいな
人誑しなのか世渡り上手なのかセンゴクみたく間が良いタイプ気になるわ

>>647
伊奈忠治はそっちの伊奈さんの息子ね
利根川ねじ曲げたり治水するために
天領の年貢ちょろまかして治水に全力投入してた

利根川東遷で最大の山場‼赤堀川付け替えたあとに
「年貢ちょろまかしてました」って届け出て
切腹しようとした

>>632
あれだけ秀吉に突っ張っていける人材は他に居ないし、奇貨とするんじゃないかなあ
利用価値があると踏んだから貸しにしたんだろうし

654名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2388-N9wx)2020/06/15(月) 23:09:20.29ID:UmRAlv6h0
家康ドッドッドッに爆笑したあと
最後のページの秀吉の独白に涙出そうになった

655名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM9f-N9wx)2020/06/15(月) 23:13:57.00ID:V8wZ+375M
戦国史上
最も下手に関わってはならず人脈を広げた男
ーーーー仙石権兵衛秀久

実際のところ家康の立場において秀吉がいわば懲戒解雇した曰く付きの人材を取り込む動きってどうなんだろな?
軍使にしたり陣借りさせたり

絶対的なワンマン社長がクビにした人間なんて、普通は社内の誰もが変な因縁や飛び火を恐れて関わりたくない存在に思えるけど
下手したら社長の意に反する行動をコソコソとやってるとかいちゃもん付けられそうなリスクありそうだが

>>653
千利休って突っ張ったから死んだんじゃないの?
周りから見たら権兵衛に主人公補正や史実補正がかかってるなんて分からんからやっぱり近寄らないのでは?

笑って泣きそうとか感情の起伏が激しい奴だな
今回は笑うとこや考えさせられるところはあれど
泣きそうなところなんか無かった

>>656
懲戒解雇したのに何故か後で退職年金1千万ほど与えてるから、普通に考えればワンマン社長のお気に入りだとわかる

>>659
退職金どころかクビにした後も給料やってるってことだろ
捨扶持って

661名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-cngm)2020/06/15(月) 23:49:39.92ID:yBk0rviSp
面白いなあ、今一番楽しみな漫画だよ。個人的に秀吉との個人パートが一番だな、先週のまだまだまだまだ聞け馬鹿部下のくだりは最高だった。

>>660
だから年金だろう
労働対価の給料じゃないから

>>658
最後の秀吉の一言はぐっと来たよ
ぶっちゃけあの斬首から始まったこのスレの尾藤に関するざわざわは収束に向かうだろうね

小諸拝領後は京都でお側仕えするようだが
まだまだ秀吉とのコントは見られるのかな
そろそろへうげさんも本格的に参加しそう

>>657
利休は良くも悪くも影響力があった
ゴンは何故か憎まれない能力はあるが影響力はほぼ無い

>>663
残念ながら作者が粛清の時代に入ると宣言してるので

667名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd1f-xScO)2020/06/16(火) 00:41:10.01ID:j68Ve2PNd
利休は秀長が生きてれば秀吉との橋渡し役なんてしなくてよかったかも

ライアーゲームの人の歴史物がweb雑誌に移籍か...

イカンのイが面白すぎてスレ覗きに来てしまった
みんな真面目に語ってて恥ずかしい
頭冷やしてまた来ます…

家康のアレはサイキックなの?w
ボソボソ言ってた訳じゃないよね…?

670名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/16(火) 00:52:50.49ID:T80S/o2Rp
尾藤を殺す気は無かったってのは本心なんだろうな
あまりにも突然の出来事に天下人秀吉のレーダーが過敏に反応してしまったと

尾藤はイカンのンだったんやな、多分

672名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-cXvS)2020/06/16(火) 01:05:48.97ID:OHh7e6Ih0
尾藤の件に最後に触れたのは
権兵衛に甘えちゃったんだよね
天下人が弁明とかありえない
一連の件で権兵衛を「身内」と再認識したからつい弱音が出た。

そーいや今の天下人もぜってー非を認めねーなw
別にええけどさ

674名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW fff7-cXvS)2020/06/16(火) 01:13:33.97ID:OHh7e6Ih0
しかし、権兵衛酷いな
「仲裁せんほうがいいと思います」
って、仲裁の場でそれ言っても完全に手遅れやがなw

>>669
むしろ死人の声すら聴こえるゴンベがサイキック
察しが良いのかね

最近けっこう真ん中より前の方だったのに今週は後ろから4番目になっちゃった
大丈夫かね

ゴンはともかくサジも良い身体してたな。
首洗っときやしょうと覚悟を示していたけど
キレイなまま仲間の元に帰れそうで良かったね

>>669
あのコマ ゴンベの鼻がヒクヒクしてるから
いつもの野生的勘で家康の内心を感じ取ったものだと思った

やりすぎたとか言ってるけどこれから先が分かってると虚しいわ
ボケが加速すんのかね

権兵衛は優秀な豚…失礼、猪でござった

681名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ff54-5L8v)2020/06/16(火) 02:53:28.37ID:4lxn/rZX0
>>668
俺もゴンベの天才さに噴飯してスレ見に来たわ。
実は徳川様に斬られる寸前のイカンのンだな。

682名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/16(火) 04:56:16.38ID:Ngi8CIB60
家康を最も恐れさせた男 仙石権兵衛

>>285
江戸に来た時は、板橋宿に幕府が迎えに来たんだっけ?
別格過ぎるw

尾藤も勢いに任せて訴えるんじゃなくて
ゴンベみたく最初は当たり障りのないところから秀吉の機嫌を伺いつつ落ち着いて嘆願すれば……

プライド的に難しそうか

然しともあれ とか言いかけてたし、掴みかかりさえしなければどうにでもなってたような

掴みかかったらイカンのン

秀忠とか家光が特別扱いした人って結構いっぱいいるな

秀吉はうんざりしつつもお前そういうとこやぞという昔の諭し方はしていたな

改めてゴンが奉行級の立場にあった場合、家康とどう対応したか気になる。
なんの要職にもなかったから、すんなり家側康に付いたんだろうし

>>587
去年の令和特番でNHKのスタジオにいなかったっけ

尾藤処断の件で、とばっちりを秀吉から喰らった小笠原「」

小笠原は加増ウェーイから一転所領召し上げになったんだな
そのあと普通に家康に拾われてるあたり正真正銘とばっちり感がある

>>689
政権から除け者にされて家康側についたというなら官兵衛もそうだね

>>685
大人しくしてればお説教の後に何らかの温情処置を賜る流れだったよね
焦るこじきは貰いが少ないを地でやってしまった尾藤…

偉すぎて誤りは認められないからそのままの流れで関係者も仕置
って真田丸の秀次思い出した
似た感じでやるんかな殺生関白になるようには見えないし

小笠原さんの旧臣なんだっけか尾藤って
それを匿ったっていうけどそれだけで改易ってどういう法令に違反したんだろ
考えられるのは尾藤に奉公構出ててそれ無視したってことか?
たとえ犯罪者でも自分を頼ってきたら匿うのが当時の考え方だと思うんだけど…

秀吉の気分次第?

>>696
尾藤は謀反人扱いで処刑されたなら匿った小笠原も連座されるからそうじゃない?

>>676
それって関係あるの?

ゴンベは奉行衆からの印象は最悪すぎて今後も色々と腫れ物扱いされるんやろな
そら秀吉死んだら徳川につくわ

>>698
ヤンマガは関係ないらしいよ
一時期最後が続いてたし

>>693
小諸民兆散で奉行衆とゴンが揉めるんだろうな
「民を酷使し天下静謐を乱した仙石殿は改易にすべきである」みたいな

秀吉が周りとの雰囲気からそうせざるを得ないというのはゴンベに対しても最初呼び出した時はそうだった
ゴンベがあまりにも変わらず接するから周りなんか関係なくなったけど
尾藤の件も本音を話せたのはゴンベだけで他にそんな雰囲気出せるわけもなく
周りがせっつくだろうし自分のした行為の正当化のためにも動かないわけにはいかない

ゴンベがいなくなった秀吉が人間信じなくなったように
ゴンベのいない三成も、(溜飲さげる殴り役がいないから)どんどん周りからヘイトためて
三成がそれに気づいた頃には家康がゴンベの希少性理解しててがっぷり抱え込んでて
もう取り返しつかなくなって関ヶ原開戦、みたいな流れと予想。主人公だし

>>700
人気順じゃないのか
ならいいか

俺が編集だったら人気漫画は今回みたいに中途半端な位置に入れるな
巻頭や巻末ならピンポイントにそこしか読まんし
中途半端な位置にあるとパラパラめくって探すから他の漫画が目に入ることもある

パラパラめくってると90%以上の確率で
女の子がおっぱい出してるシーンがあって「ああ、そういう雑誌か」と思う

いや、センゴクも
ぱんっ ぱんっ ぱんっ
祝着至極(手書き文字)っ!! な漫画だけどw

>>700
主に関ケ原から数年たってからだからなぁ 逃散

>>699
奉行衆と御伽衆が一緒にいて混同するわ
役割は全然違うんだよな

ゴンベと比較的仲良さそうな藤堂高虎や福島とかクロカンとか皆徳川寄りだしそら徳川に行くわな

709名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1347-bmfW)2020/06/16(火) 11:01:53.07ID:YeXZDH6m0
>>595
子孫ではないが同姓の者としては感謝してる

>>694
ヒッデ「堪忍料やる、これで虎口一つ落としてこい」

>>706
そうなのか
てっきり拝領して2〜3年でやらかすと思ってたわ

堪忍料1万って最初に見た時、「じゃあセンゴクもう死ぬまでセレブじゃん」とか思ったけど、
それだと秀吉なり、センゴク自身が死んだ時召し上げられて一族餓死だからぜんぜん安泰じゃないよな

>>710
ゴン「落としてきましたが、それは個人的な理由なんで一万石ぶんの命令はよください」
ヒッデ「や、やだ、何この子///」

1万石って手切れ金みたいなもんで毎年入る年金みたいなのとは違うだろ?

ググったら江戸時代の生駒高俊とかのウィキ記述とかみてると
堪忍料で暮らしてるみたいだし、子供もその領地引き継いでるからずっとじゃない?
もちろん領地よりも簡単に召し上げられる可能性あっただろうけど

>>714
一期分みたいな感じじゃないか。一期(いちご)つまり対象者の一生ということだから、秀久が存命中はもらえるはず。

717名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM67-cXvS)2020/06/16(火) 11:56:09.11ID:SF0AzL9KM
堪忍料は現代語に翻訳すると「生活費」
毎年もらえるよ
「年金」のほうがわかりやすいか?

尽くしても貰えない人だっているんだから年金よりナマポでしょ

それはそれで申請してもらうものだし
結局のところ例えるのに無理がある

>>700
逃散は確かに誉められた話ではないけど、それを理由にああだこうだ言えるほど特殊な事例ではないと思うの
それを理由に返せ戻せと逃げた先の領主と揉めるとかならん限りは

そうならないようというか御互い様という事でそこらへんはどことも要請があったら穏便に戻すというのが暗黙のルールだったみたい

今週の話は史実じゃ大丈夫とわかっていても、見ててハラハラしてしまった。

>>720
戦国から江戸初期まで逃散なんて日常茶飯事だもんねえ
暴徒化して一揆起こしたり他所の領地犯したり幕府に訴え出たりしなきゃまず問題にならん
まあ統治者として不名誉なことは間違いないが

逃散しやがったら親類縁者連座でぶっ殺すからなとかお触れ出さずに
間違い認めて戻ってくるよう呼びかけるあたりまだ良心的

中綴じ雑誌だと、真ん中より、すんごい前か後の方が待遇いいはず
納期ギリギリまで待てるから

やり過ぎた、はグッとくるシーンではあるけどこの後別に反省しないことを思うと切ないな

そこはゴンの人智を超えるもののせいにすればいい

ハッハッハ
たまたまじゃろて

>>525
へうげスレの流れをくんでるだけじゃない?
センゴクはセンゴクでゴン呼びがあるし

>>725
おいワシャやり過ぎたなんぞ言うた覚えはにゃーぞってなるんじゃね…

やっと今週号読んだわ
ここのところ完璧超人じみてきて人間味が薄れてきた家康が秀吉に気を遣われるほど汗だらっだらになってるのには笑った

対して秀吉は天下人モードではなく藤吉郎モードなのがちゃんと分かるのが演出として見事だなと

秀吉も前は「昔とはちがうんだぞ…」みたいに固かったけど、だんだんゴンべに馴れたというか藤吉郎モードを取り戻したというか

ゴンはボケていく父親を見る感じになるのかあ切ない

>>687
それにしたって秀忠の
ゴンベエへの接遇は相当なもんだと思う、
よっぽど執り成しに働いたんだろうな

たぶん雑誌側の配慮は
似たようなジャンルは並べないようにしてる
例)アルキメデスの大戦 新信長公記

それとベタが多い作品(センゴク)の隣は肌率が高いぴゅるぴゅるこそ至高なんだ

1万石≒7億7千万円

>>730
あの家康が身の危険を感じたやべえ奴リスト
● 武田信玄
● ゴンベエ ←Now
● 島津義弘
● 真田信繁

なかなかのメンバーと肩を並べたな

>>734
エロ
健全
エロ
健全
エロ
先生ェ
エロ

よし健全な雑誌だな!

昔は痴呆の概念なんて薄かったろうな
平均寿命のせいでボケる前に死ぬのが普通だった訳で
氏康なんかは完全に認知症になった描写があったけど

今回は前回と違って正装かつ
信長様ポーズの秀吉、そこから家康にも相談、
家康に振ってギロってとこで既に腹の中では
穏当にしろって意思を感じ最後の独白と
今回だけ読んだ人には分からん要素が色々込められてるよな

為政者としてはこの時点で家康は格落ち感が
否めない感じがさらに良かった

しかし
あの二人よかノブの方がやっぱり怖くね?

信長の場合は為政者としての実力以外に男としての華があったので対面する際のプレッシャーは天下人秀吉以上

>>733
登城のときは将軍自らお出迎え
とか
御三家でもやらん謎のなつきっぷり

昔の平均寿命が低いのは新生児から幼児の致死率が高かったから 
だから多産多死だった
今の平均寿命が高いのは新生児から幼児がそんなに死なないから

>>743
坊さんとか医者や大名は結構長生きしてるよな
斉藤家みたいにパカパカ死んだりしてる家もあるけど

>>744
富裕層は基本的に手を洗うんだよね
厠の手水(ちょうず)でも
茶室のつくばいも

俺たちも手洗いうがいはちゃんとしよう

>>743
北条の化け物じいさんとか武田の先代とかちょいちょい長生きしてる人いるよね

747名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd1f-Zyrv)2020/06/16(火) 16:50:05.77ID:dwajINoyd
>>692
信長の野望革新の小笠原爆弾は史実だったのか?

>>746
?「俺も父と弟と嫁と義父に振り回されなければ長生きできたのに」

>>748
彼は誰ぞ…

ノッブかな

>>749
嫁と義父の里の国人を拾ったら本能寺で焼かれた人じゃないかなあ?

新生児から幼児を超えて
第二次性徴期に入れば一安心だから元服 みたいな認識があったんだろうね
今の成人式なんか目じゃないくらい派手で厳かだったし
子供にアホな幼名付けてたのぶやんでさえ烏帽子親や名前はちゃんとしてた

あの時代は5歳までに1/7くらい死んでたはず

>>749
黙れ小僧!

近代でも戦場で地獄見て片腕失い帰国後も中年まで食うや食わずの生活してたのに異様に長生きしていた妖怪がいるし
時代や環境に関係なく生き物としての生命力が強い人間はいるんだろうな

ふと思い出したんだけど去年の頭あたりに作者が年内に完結する的なこと言ってたよな?
いや続いてくれるのは嬉しいんだけどさ

昭和でも俺が生まれた頃は乳幼児死亡率が今の10倍ぐらいあったようだ

昭和元年と昭和63年ではだいぶ違うからな

ここまで秀吉を丁寧に描いてきたんだから秀吉くらいは最後まで描ききらないとねセンセ

露と落ち 露と消えにし我が身かな 浪速のことは 夢のまた夢

>>755
スペイン風邪と新型コロナにかかって2回とも回復完治した100歳台の婆さんが居たね

>>749
ノッブはノッブでも
今度隣にやベー奴が引っ越してくる方のイメージ

>>754
小童だった気がするw

>>748は多分真田信之だと思う

765名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp87-7o90)2020/06/16(火) 19:18:53.39ID:T80S/o2Rp
信長より秀吉の方が地雷が多くて怖いと思うけどなあ
瞬間湯沸かし器タイプだからいつどうなるかわかんないし

>>763
すまんその通りw
ヤスの小僧に引きずられてつい小僧と書いてしまった

信長は身内には甘々なイメージ
謀反しても1回目はだいたい許しちゃうし
明確に敵対したらキレるのは当たり前

日本史では(近代以降を除けば)稀な海外侵略まで実行する大悪党だからな、秀吉
逆にいえば、秀吉ほど権力をもったヤツは、日本史上では珍しいだろうな

センゴク的には、尾藤の剣幕に秀吉がむしろ恐怖してたからな
半兵衛すまん、と内心で詫びてるし
何が秀吉をそこまで…

>>762
「隣人と仲良くしとこうと思ったらやべーやつだった件」でまた寿命が縮むのか

>>768
>日本史では(近代以降を除けば)稀な海外侵略まで実行する大悪党だからな
神功皇后「そう?」

>>768
殺すつもりはなかったんです(叙情酌量の余地

皆自分の都合ばかり押し付けてくる事に辟易していて
ストレスが溜まりに溜まっていたところに…間が悪かった
ただ仮に尾藤が死ななくても誰かは気分で死んでた気がする

>>768
思うとなんで琉球や蝦夷をもっとせめなかったんだろ

>>772
琉球→離島で管理面倒だから朝貢と貿易でええや
蝦夷→寒過ぎて住めない

この時代今より寒かったらしいから
当時の感覚だと人間の住む所じゃない扱いでしょ蝦夷地(尚アイヌ

朝鮮は交易諸々で海路から地理まで分かっていたから
侵攻時の侵略計画や兵站管理、占領後の恩賞分配含めて
具体的にイメージしやすかったんじゃない?

>>770
任那日本府は自国扱いなんで

文禄・慶長の役は朝鮮側の対応も疑問点が多い
明との仲介を依頼通り受けていれば余計な抗争は起きなかったのに

三韓征伐はもろ神話なので…腹に石巻いて出産遅らせて戦争、とかある国の神話の丸ぱk…

アレなことに定評ある日本軍が、碑文に「日本が攻めてきたが撃退したよ」と書いてあるのが気に食わなくて
そこわざわざ改竄したとか、なんというかしょーもない連中ほど海外攻めたがるな

777名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 23fe-7VJa)2020/06/16(火) 19:58:41.24ID:3YLYdqqQ0
秀吉も死ぬときに新日本ハウスとまではいかなくても穏やかな最後を迎えてほしいな

家康も、あんだけ磐石な体制残して秀忠という後継者もいるのに
「西国が心配だ」って悩みながら死んだそうだぞ
天下人なんて、死に際まで心が休まらないろくでもない稼業なんじゃ…

秀吉といえども鶴松の早死の責任周りに求めることはしなかったのかね

前のレスにもあったがあの時代の幼児なんてコロコロ死ぬもんだし悲歎が酷くてそれどころではなかったのかもしれない

>>776
海外を攻めるというが実際半島南部を支配してたからな

数千石やるから、神社は鶴松の平癒の祈祷をもっと頑張れよ! とか
言っちゃ悪いが、ゴンベへの捨扶持よりケチったりしたから…

>>781
天皇家の出身地説もあったな
朝鮮は兄弟の国だから見捨てるな、と日本書紀にも
ただ、荒海があるからなー。どのみち断絶は免れまいよ。実際、保持できず喪失したし
で、白村江の戦いで決定打。唐が勢いにのって攻めてくるかもしれん、と防人の悲劇で知られるような防衛体制に移行

>>783
そりゃ大陸から遠い昔に渡ってきたから兄弟に間違いないだろなあと書くと叩かれそうだが

実際にその当時には色んな行き来があっただろうな

確かにその当時の航海技術じゃ維持は出来ないだろうな

白村江とか補給はどうなってたんだろ?

イギリスも結局大陸側の領土をキープできなかったから、古代大和朝廷が半島南部を維持するのも大変だったんだろう

虎口落としからの釣りバカ漫才がとても好きなだけに
秀次事件や粛清の嵐には漫才が良い方に影響しなかったということがキツイわ

>>776
応神天皇の父親が誰だかわからんとか言うなよ!

家康はロボコップとして完成形と思ってたのに
まだ学ぶことやら忍耐がある段階なのか
滝汗と今の表情が正直合ってなかった

>>788
本人も鬱憤をためるって言っているしまだまだよ
秀吉みたいな王者の貫禄もないしなあ

790名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f91-1Fbx)2020/06/16(火) 21:05:27.36ID:R4JL8hDB0
そりゃ関ヶ原でも短気爆発ですから

正解もわからず言葉の選択によっては自分の命が係わるような状況でロボコップでいられるようなキャラじゃないだろ
明智ならともかくむしろ家康は秀吉と同じくずっと人間らしいぞ

今回はゴンベエが家康に大恩を感じる流れかと思ってたら
家康がゴンベエに「てめー貸しだからなゼッテエ返せよ」だとは

なんか今後家康に傾くのは人柄に惚れてとかじゃなく
義理とかしがらみからなのか

>>792
家臣団に
「大将!救ってもらったんですぜ!」「返しきれない恩じゃあ」とかやいのやいの言われて
ピンとこないゴンが「そうなんかのう・・・そうなんか」みたいな感じで消極的に家康サイドに行きそう

虎キチあたりが東軍につけって説得しに来そうだわ

今回のはヤスが一人で暴走したあげくゴンに貸し1だかんな!
って言ってまとめてるように見えた。これは鬱憤がどうたらいう家康公
ではなく仲良く脱糞宣言してる次郎三郎兄貴にいつの間にか戻ったのか

権兵衛の旧知の人を昔に戻す才覚が発揮されていますね

今回の家康はトネガワ先生っぽかったな

797名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff9b-oh7Y)2020/06/16(火) 21:33:42.77ID:gVEi62dt0
権兵衛に関わるのが人脈拡張のためっていう理由はなんか腑に落ちんな
虎口落としたとはいえ何の力もない牢人に人脈求めるか?

徳川と関わったから虎口攻めるはめになったんじゃなかった?

何の力も無い牢人は虎口落とすとか無理だから

>>795
あそこ、ゴンパワーで次郎三郎に戻ってたなら
家康『後生ぞ』のところでゴンにだけ家康が表情まで次郎三郎に戻って(秀吉には見えていない)
「(てめえわかったんな貸しだぞコラ)」とかやってくれたほうがよかったんじゃね
セリフだけで「小僧!」とかやったせいでなんか器小さく感じた

いくらなんでも小僧は無いよなあw

802名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff9b-oh7Y)2020/06/16(火) 21:53:14.75ID:gVEi62dt0
もっと言うと秀吉に小諸宛行を進言する前に家康は事前に権兵衛に確認とっておくのが当然な気もする
そもそも小諸は他の人間も難色示すような場所だし
自分の進言で秀吉が宛がったのにもし権兵衛が難色示したら秀吉の顔丸つぶれになるのは分かりそうなものなのに
家康ほどの調整巧者がそういう根回しを怠るのもイマイチピンとこない

>>797
旧豊臣傘下の抱き込み

804名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr87-4G79)2020/06/16(火) 21:54:22.00ID:GGBMWV5+r
>>119
誰も彼もがオミャーサンと同じく何でも出来る思うたらイカンがや辺りで
今作ではラスト

>>797
ゴンと繋がってそうな武将
官兵衛、小六、小一郎、羽柴時代からの旧臣達、四国勢など
秀吉古参だけあって声掛けておいて損は無さそう

人脈拡張ってそれよからぬこと考えてません?

関係が深かった北条と信雄潰されたんだぞ。周囲は旧敵ばっかりの針の筵だから

>>802
RONINだから全国どこでも大名に戻れるならルンルン気分やろ!みたいになめてたんじゃね

いきなり秀吉に近いところから接触計れば警戒されるし遠すぎれば時間かかりすぎるしでとっかかりになる人選もむつかしいんだろうな
まずゴンべ、そこからゴンべを拒絶してない連中にうまくつなぎを取ろうって流れは急がば回れ的な感じなのかも

身共は殿下にロックオンされてるゆえ・・・

811名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff9b-oh7Y)2020/06/16(火) 22:08:44.54ID:gVEi62dt0
>>808
史実は分からないが漫画の中の描写で言うとそういう事になるよね
そういう意味では家康はまだまだ学びが足りないようだ

徳川自体が長久手の後潰れる危機だったからな
結果として和睦になったけどこの頃の家康は生き残りに必死でしょ

813名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 837b-9f5B)2020/06/16(火) 22:41:19.26ID:Ngi8CIB60
豊臣政権下で学ぶ処世術と関東二百五十五万石という大領土の開発・経営が家康を天下の重鎮に育てていくのだ

>>756
今年の頭には今年で終わるかどうかって言ってた(笑)

徳川家康(47)

↓ 「小僧」

仙石秀久(38)



🤔

まああの時代、人生50年といいますし……

家康様、ゴンベから距離置こうとしても今度はゴンベから色々厄介ごと持ち込まれそう

うろ覚えだけどヤスは、ゴンと初対面の時も小僧だかガキよばわりしてたから、ある意味昔を感じさせたから良かった。

>>812
地震なけりゃもう滅亡よ

団扇プレゼントの内幕を耳にしたなら
秀吉とゴンベがひとかたならぬ関係、ということは察せたのかも
まあ予想を遥かに超えてたんだが…

悪びれながらもクロカンにヤマイヌの計を献じさせたりしたし
人脈には一目置いてただろうな

>>784
別に韓国人と日本人が遺伝子的に近いとしても、「まぁそんなもんかな」ぐらいにしか思わん。
元をただせばアフリカにいた猿が全世界の人間のルーツなんだから。

>>817
クソガキ呼ばわりだな

>>802
調整巧者はもっと後の時代の話だろう
今の家康の政治力は秀吉と比べて一枚も二枚も下

>>776
好太王の碑文は改竄してないだろ

まあクソガキ呼ばわりは
「俺らが日本の安寧のため何十万、何百万の人の上に立って必死こいて働いてるのに
 お前はそんなことで天下人の不興をわざわざ買って、徳川家に滅亡フラグを立たせたいのかと」

ゴンのヤスへの恩返し(今回の借りを返す)って何だろうな?

関ヶ原で味方につくのは家康からしてみりゃただの処世。
そうなるとやっぱり関ヶ原遅参の秀忠に家臣団の手前ブチキレなきゃならないところを、必死の弁明で許して良い空気を造ってくれたって事かな?

実際問題、遅参を理由に後継者を替えるとかになったら、自分の死後に徳川家内で内輪揉めになるかも知れないよな。

讃岐所望したのって史実なのか
てっきり漫画の演出でフィクションかと思った

>>826
家の前に魚とか木の実を置いていくんだよ

冷静に考えれば、仲介が失敗しても徳川にまで責任が飛ぶかは秀吉の判断次第なのに
ゴンベがそれ言っちゃってよかったのかなぁ
天然で天下人クラス二人を転がすゴンベって、やっぱり主人公補正もってるわw

>>827
基本的に史実ベースで書かれていない箇所だけ独自考証入れつつ講談要素混ぜるスタイルだからね
家久は戦上手で戸次川で大勝するのが史実 超能力者なのは講談要素

>>829
権兵衛を小諸城主に推薦したのは家康だから、権兵衛がゴネて仲裁も失敗して処断されたら
推薦した家康にも責任があるのは明らか

普通はクビまでは行かないかもしれんが、加増転封を断って改易された信雄という前例があるから
失敗したら推薦した責任と権兵衛が秀吉に物申して機嫌を損ねた責任に連座してクビかも
と家康が思ってもおかしくない

つか
ゴンベは大名復帰を後押ししてくれた「恩」を蔑ろにしとりゃせんか?
まずは例を述べるべきちゃうの?

この後こんな会話がありそう

長丸「仙石殿は父に何やら借りがあるそうですね」
ゴン「それがのぅ…ワシは仲裁せん方が良ェっちゅうたのに首突っ込んできて小僧呼ばわりじゃぞ?」

834名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM26-zoVe)2020/06/17(水) 08:55:09.98ID:JHKVOBh/M
>>826
秀忠大失態に関わる位だなw
「私が腹を切る上、何卒」
みたいな事をこいつに言われたら
「このバカ何も変わっとらんって内心激怒してそうだ」

>>831
それな
でもそうなら尚更豊臣政権下で生き残りをかけて細心の注意を払ってる事になってる家康が、
仙石への事前確認無しに秀吉に仙石を推薦したのは迂闊過ぎる

実際史実ではどうなんだろうね
仙石が何度もゴネて家康が宥めたという話だけは残ってるようだが
そもそもホントに家康が推薦したのか、実は事前確認して仙石が了承してたのに突然反故にしてゴネたのか
疑問が残る

>>835
わざわざ陣借りをお願いしてきたのだから、大名復帰を押してやればきっと喜ぶに違いない
と思ってたかもね
権兵衛に貸しを作ると同時に秀吉のお気に入りを助けた形で秀吉に対しても点数稼ぎできる
そして世話してやった権兵衛が秀吉の側に戻ったら色々都合もいい、と皮算用してたら大誤算w

虎口落とした後独断の責任を問わず「あとは秀吉の出方を見る」と言ってたのは
権兵衛が使えるかどうか確認するためだったんだな

この辺の経緯までは流石に事細かには残らないよねー
所詮小大名だし

組織的な動きとしては現代の会社の人事とかと
そう変わらなくて、本人に事前に打診とかはしたんではなかろうかね

そこで一ゴネしてみたけど、陣借りする仲の
大納言様に説得されて。

作中みたいな緊迫したやりとりでもなかったのでは
と勝手に想像

ピッカピカのちゃんちゃんこにキラキラの鈴をいっぱいぶら下げてるような男だぞ
かなりアクが強かっただろうね
ただの忠犬ではないんだよねやっぱり戦国武将
主張するところはしてやばくなったら引っ込めるw

そもそも漫画では無かったことにされてるが
山中城でも戦功を挙げたと言われているからな
それだけ活躍したら元の領地くれや!みたいに言って
ヤスがいやいやうちの陣借りでの活躍なんだから小諸で我慢せいやってとこじゃないのかね

権兵衛はちゃんと大納言卿にお礼言うべきだと思うの

まあ推薦したのが大納言卿だというのはこの場で初めて知ったんだから孫さんあたりにせかされて改めて礼には行くんじゃないの

この時期の秀吉は帰参願い出た武将を何人も処断してるから権兵衛が許されてるのは異例中の異例

ゴネたと言えば山中城の渡辺了もゴネたんだよな
あれはナカナカがケチすぎたのもあるが
その後増田→藤堂と渡ってまた揉めたからトラキチに奉公構出されたと

>>837
現代の会社的感覚なら、国主レベルならともかくゴンベぐらいの小領主まで一々異動内示して承諾取ったりしないと思う。「決まったから行ってね」で終わる

秀忠はゴンベエと柳生宗矩を師と仰ぐかなりおかしなやつ

>>743
そんな事実無根のいい加減なデマいまどき信じるなよっていう
近代以前は、栄養健康管理が格段にいい権力者金持ちでも中壮年で当たり前のようにボコボコ死んでるぞ
疫病が頻繁に蔓延するし内蔵系の疾患やったらそれでアウトだから
還暦超えたら相当にラッキーだし、古希なんて本当に稀

>>830
講談要素がなんか哲学的になったというか
初期のお蝶とか人間的な感じが無くなって

>>826
あの時点では上杉抑えの大将秀康、
関ヶ原本戦で舅の井伊直政と活躍し
名誉の負傷もしてる忠吉と有力候補あるし
家臣たちが策謀すりゃ
いくらでも世継ぎ変更はあり得たからなあ、
既に腹の中では内定で家康の一存で決めてもしこりを残す

そこを早期に許しを与えられるだけの状況作ってくれた
ってのは家康にとっても徳川家にとっても
ありがたいことだったんじゃないかなー、
徳川家中の家臣ではむしろ利害当時者だけに
スタンドプレー的なことは難しい

849名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sdba-cuFM)2020/06/17(水) 10:30:41.57ID:yW8tYbkkd
>>842
そう考えると、権兵衛が秀吉と旧知の仲だから許されたというだけではなく家康の何らかの口添えや推薦があっての赦免だろう
作中でも秀吉は権兵衛を大名復帰させる気は無かったと言ってたし
そうなると処断当たり前の状況であえて危険を犯して権兵衛を推薦するからには事前に権兵衛の意思確認や調整はやってたと考える方が自然だな
作中のようにもし権兵衛が秀吉の眼前でゴネたら推薦した家康が首を懸ける事になってしまうわけだからな

小諸拝領が実際には秀吉本人か家康かそれ以外の重臣か
誰の意思が働いたのかは分からないけど
秀吉は堪忍料くれて家康が陣借してくれてる段階で
元々感情や評価は悪くないまま既に三者で様子見つつのパイプというか
もっと言えば帰参自体に関してはコンセンサスみたいなものは出来てた感じなんだろうかね

「富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り、武田のお家は安泰にございます」

どかーん

この浅間山の麓が小諸だよね?
武田滅亡時だからまだ20年も経ってないね

>>842
そりゃもう天下の目安が付いた頃に帰参されてもなあ
いままで頑張った部下に領地もやらなアカンし

>>845
宗矩さんは歩く風評被害

あと許されたというと佐久間安政か
こちらは北条に仕えていたわけだが

>>841
もう会ってくれんだろw

856名無しんぼ@お腹いっぱい (ラクッペペ MMb6-Du/4)2020/06/17(水) 12:00:43.67ID:cb9a3KksM
切腹当然のやらかしで命は許されてたんだから
お気に入りだったのは間違いないと思うよ

>>853
無刀取りはわざわざ素手で刀に立ち向かう技でもないし見せびらかしたりする技じゃねえんだよ!刀持ってたら普通に刀使えよ!と後世に書き残してるのに
ああゴンベ以下のアホに色々苦労したんだなと察してしまう

まあ作中でも本来はもっと誉めてやりたかったが奉行衆の手前もあったしな
ヤスが口添えしたとなれば秀吉的にも奉行衆への面目も立つ

小田原での直接的な交戦って結局どのぐらいあったんだろ
ゴンベの虎口攻めが一番の衝突ってことはないだろう

井伊の赤鬼の夜襲と蒲生さんが夜襲喰らったくらい
後は曲輪でちょこっと

権兵衛の虎口落としは小田原本城で行なわれた
戦いの武功としては突出してる

>>860
支城を落とすことで北条を降伏させたけれど本城はまだぶじだったのね

多分ごく一部除いて豊臣側も北条側も小田原完全衝突は避けたくて
焦らし合い落とし所探り合いだっただろうしね
それで空気読めてなかったかむしろ読めてたからか分からんが
敵本拠地の要所を陥落させるって普通にスゴっていうか
まあそりゃ織田‐豊臣の最前線で難関難敵とばっかりやって切り抜けてきた武人だもんねっていう

でも普通に歴史なぞってるとゴンベの戦功ってほぼ触れられることはない空気だよね
支城をめぐる衝突の方が規模が遥かに大きかったからか

>>860
そのまま後詰め入れたらまだ内側に三の丸とか二の丸?だとかあるにしても総構え破っちゃった事になるわけだよね

>>864
川(天然の堀) + 二重戸張(城壁が2枚重ね) + 味方は浪人数百人 = 虎口陥落
マジですげぇと思うわ。上の方程式成り立たねぇだろ普通。

この計算を覆す奴が、
味方6千 + 敵1万8千 + 味方城主討死 + 厳寒渡河 = 死ぬ
がわからなかったんだろうか・・・

何事もやってみなければわからない!の脳筋だから

>>865
上が成り立つなら、下の方がはるかに簡単に解ける計算やろ()

>>824
中国で原文のコピー見つかっとるしな

引田を含めて当たってダメなら撤退の思考

870名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM26-zoVe)2020/06/17(水) 14:02:17.37ID:JHKVOBh/M
>>863
山中城で僅かな間に凄い人死が出たんで双方びびったのが事実

作中で味方同士で揉めた事が触れられたた
第一武功の一番乗りした黄母衣衆はそれで5万石ほどの大名になった
(権兵衛を迎えに来たアイツだよ、同じような武功を挙げてもビビりまくってる所で対比してるわけ)

本多「仙石隊にも折目怪しき御仁が居るようで乱心した」

>>870
山中城1番乗りはわかる
大激戦だったし落城させてるし

ゴンベ虎口攻めは歴史で触れられないぐらい小規模?の衝突な上に虎口を保持できてない
これで同じ五万石の武功ってのはなぁ
史実というか家譜では山中城でも暴れたんだったけ

>>860
最終的に北条が降伏しても小田原城本体は
最後までびくともしなかった、だと
秀吉の威信に関わるからなあ、
北条降参の結果が同じでも
戦後北条領民や東北民への影響も考えると大功だと思う

>>865
利光宗魚討死と義珍からの増援はゴンは知らなかった

引田も戸次川も大体2000~3000くらいの手勢を直接指揮して攻め掛かって
途中までは優勢になって相手を混乱狼狽させたって記録されるくらいだから強いには違いなさそう
が、如何せんそもそも数倍いる相手の兵力差で逆襲くらうパターン

>>871
乱心かよw

>>828
ヤスさんの家の前に
小魚とか栗の実そっと置いて帰るゴンを想像したら、ほっこりかわいい

>>873
その辺鑑みると徳川の天下にも間接的に貢献してると言えるのかな

>>872
史実ではどんな経緯で虎口攻めとなったんだろうね
正規の作戦で落としたなら後詰め入れて維持した方が良かったろうし。
山中城も後ろから本体雪崩れ込んでこその一番乗りでしょう。

牽制の攻撃で落としちゃったのか
あるいは勝手に突撃したのか

>>879
様子見での小競り合いはいいが
…別に、アレを落としてしまっても構わんのだろう?

>>877
めんどくさい奴が来たと勘違いして陰で大筒を構える家康であった

>>828
ゴンベエお前だったのか 門の前にいろいろ置いていったのは…

>>882
撃っちゃダメ

>>875
鳥取城でも寡兵で突っ込まされてたけど後詰がいる状況での先陣で使うのが一番いい

また無印1巻から読み返したくなるなぁ

>>885
無印は心の底から お蝶とかいう奴がうざくて嫌やわ

そうすると手取川での失態は後詰めの長宗我部元親のサポートが悪かったとも言えるか

手取川の失態は尾藤の袴を無くしただけかと

>>873
忍城落ちてたらそんな武功も無意味だったんだがな

へ・・・下手取川?

>>847
初期はキャラ付けも面白かったな
チャラ男も顕如とか
最近はそういうのが無くてつまらん

結婚するちょっと前あたりからが一番面白い
異論は認める

天正記になってからはずっと面白いわ

戸次川前まではゴンベ上手いことやってたんよな

四国に攻めこんだときは長宗我部にしてやられたやん

あれは兵力差からいっても勝ち目は無かった
三郎オトコを死なせず救えてるので戦果もあげてる
(戦後加増されてるから評価も上々だったと思われる)

>>895
あれも結局は救援任務中に突っかかったら多勢に無勢でやられたので本拠に戻ったというまったく同じことなんだよな

ノブヤボでは、技能「逃亡」とかもってそうなゴンベ
負け戦しても、自分はちゃっかり逃げるだろう
世渡り的にも、酷い状況や罰から逃げる処世術は凄そう

結果的に賤ヶ岳の主力軍の後方や畿内に侵入されてないから、戦略的には問題ないだろうし
一局地戦の敗北だけやん

瀬戸内海自体は確保して守ったんで淡路任されてその後の働きであれよあれよと讃岐だからなあ

>>884
九州編でこの漫画の秀吉も含む所のある使い方したけど
バックアップ厚い方面軍指揮官として進攻や支配任せるとは違う
サポートは薄い尖兵として送り込んで強襲やら救援やら治安維持やら
何やかんややっとけっていう特殊部隊の隊長みたいな感じだもんね
その辺はネジが外れてるが故の使いやすさも実際あったのかも
それ故の結果というか戸次川はもうちょっと戦略謀略センスがあれば…とは思う

もうすぐ戦のない世の中がくる…その前に強いヤツと戦いたい!
→予想以上の強さでした→多くの同僚部下を死なせ、自分だけ領地まで逃亡

改めて書くとひでぇ…
これで捨扶持一万石とか、何か秀吉の秘密を握ってたとか(陰謀論信者並感)

泥臭いゲリラ戦には強いけど正面を切っての戦いには弱いと
大将の器にあらず

903名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MM8a-9UbH)2020/06/17(水) 19:53:55.48ID:l+9WYfxyM
MMOで言うところのタンク役ですな

四国も九州も基本的に別働隊の大将として敵の動きを牽制するのが任務だからね
しかも相手を牽制しつつ上手いこと噛み付かれる捨て石としての使い方だからな難易度はかなり高い

信長が秀吉を対毛利に投入した時も似たような状況だけど、秀吉が自身の才能で戦局を打開した

>>900
秀吉からしたら大局に影響しないしウザくないからモスポールしとけ、と
何か小利口でめんどくさいウザいヤツはry

佐吉も、負け戦で落ち込むなんてゴンベみてたら馬鹿らしい、と悟るだろうに

>>902
正面も弱くはないんだけど器や得意分野的に叩き上げで評判の室長だけど部長に昇進したら微妙みたいな感じ?

>>907
敏腕営業マンで足と勢いで稼ぐ体育会系タイプなので
ゼロからの新規事業や地方支店立ち上げには適性があるが
本社役員に抜擢されたら管理職には向いてなかったタイプ

戸次川では平定直後の長宗我部と外様の九州勢の軍監なので
本来は各々の動向を観察して秀吉に報告する取締役兼監視役
秀吉は本体到着をわざと遅らせて様子(肚の底)を見たかったのに
まさか秀久が率先して会敵するとは想像もしてなかったんじゃない?

909名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dbca-Bj0i)2020/06/17(水) 21:08:17.57ID:QMqG/igu0
なんかゴンベって憎めないやつだなあくらいしか考えてなかったが
信長、秀吉につかえてあらゆる化け物との戦いやヤバイ状況で
生き残り最終的には秀忠にも信頼されてセンゴクの終わりまで
人生を全うしたすげえ奴だったんだなあとビックリ、てかやっぱり
関ヶ原までは連載続くんかな?

>>904
毛利は播磨に直接侵攻してきてないからなあ
もしの話なら上月城の戦いに行かずに直接播磨侵攻された感じだとちょうど兵力的に合う感じかな?

歴史的にはひっそり生き延びた奴だろう
虎キチ、藤堂高虎もそう
権兵衛より高虎のほうが派手なこと(相次ぐ主君鞍替え)やってるから
表舞台(ドラマなど)には出やすいだろう

912名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ da9b-gH15)2020/06/17(水) 21:27:29.06ID:nI0yliCi0
小谷城攻めあたりは面白かったなぁ
秀吉の信長との思い出回想とか、信長が今手を貸したら赤子が歩きだすのが一月遅れるとか言ってあえて手を貸さず秀吉に任せるとか
敵の浅井も死ぬ間際に自分が何者か分かったとか
「ワシには妹なぞおらんでや・・存分にやれぃ」とかしびれたわ

藤堂高虎って、仕える主君に恵まれてないから仕方ないね
でも、喧嘩別れした主君の遺族が頼ってきたら受け入れるし
その遺族が高虎の顔に泥塗る真似して出ていっても、行き場がなくなったらまた受け入れるし
むしろよく戦国時代を生き残れたな、というぐらい良い人な面が

水野勝成という色んな意味で上位互換もいるけど知名度はイマイチ

915名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ dbca-Bj0i)2020/06/17(水) 21:45:53.56ID:QMqG/igu0
戦乱・混乱の時代はホント個性が輝くよね、顕如や朝倉あたりでも
いいキャラしてるし実際はそんなにボンクラでもなかった気がするね
今の登場キャラはあまりにも現代風というかあえてそう見えるように
画いてはいるんだろうけどなんだかなあ、家康の借りは返せよという
伏線の回収まではやってほしいな

天下人の秀吉を激怒させても、普通に乱世生活をエンジョイする水野勝成って、ホントなんなんだよってぐらい個性的だわw

>>912
信長って秀吉より育成上手いね

蒲生再生工場、というネタがあったな

さ、楽々仲裁して人脈作りしよっ♪

あっこいつ関わっちゃいけないやべーやつだった!

あ〜〜けしからん(チラッ)・・というか〜〜〜う〜〜遺憾の意(チラッ)というか〜〜

小僧・・身共が今首を賭けたんだから絶っっ対恩返ししろ💢


大納言卿は愉快だなぁ

遺憾の意ってかみ砕くと「けしからん」とほぼ同義になるよな・・・?
堅苦しく言い回しで包むことに意味があった場面ということでそれで良いんだろうが

>>917
ノブは凡人鬼才
秀吉は天才
オカンもあんたみたいなのはおらんと言い切ってるからなぁ
天才には凡才育成難しいかも

>>910
状況的にも似てるからな
信長が秀吉に上月城を見捨てろと指示を出して秀吉がその通りにしたが
秀吉が秀久に堅守しろと指示したのに秀久が打って出て大敗した
もし秀吉が秀久と同じ上司の指示を無視して後詰めに出たらと同じ結果かもw

だから大敗したのに見捨てられなかったかな

>>920
残念です
ぐらいの弱い意味になる。少なくとも現代の政治家が言う遺憾の場合、遺憾と言っても関係者処分とかの対応はない。

だからややイカンだろうw

>>922
秀吉に対する上月城の死守命令か権兵衛に対する豊後放棄許可じゃないと同じ状況とは言えなくないか?

>>925
自分が来るまで打って出るなという指示を出したから、実質的に大友親子を捨て石にしろということだろう
島津が積極的に上方勢と戦う姿勢じゃなかったし

次回は仙石家に戻って家中大騒ぎの回になるか
いきなりすっとんで小一郎さん臨終か

928名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd5a-IpAU)2020/06/18(木) 00:24:12.80ID:fu4lWDHzd
遺憾のイ≒おこ
遺憾のカ≒激おこ
遺憾のン≒激おこファイナリティなんだっけ?

家康「イカンのイ」
秀吉「イカンのカ」
信長「イカンのン」

遺憾のイ→エエか、許しとらんからの!
遺憾のカ→改易とする!(ちっとは反省しとるようじゃの)
遺憾のン→切腹じゃ!(アタマ冷やしてこい)

最近の北条方の資料だと、虎口攻めはいくつかの場所で行われたみたいで
その中で仙石隊が成功したらしいし、
ま、小諸5万石も妥当だったのかもな

もっとも、仙石隊と言っても複数の?正規軍の(例えば堀隊など)混合部隊だったみたいだけど

そういう意味でも、ひょっとしたら虎口攻めは
浪人衆の行き当たりばったりの作戦ではなく
実は豊臣軍の作戦行動の一環だったのかもしれんね。今となっては謎だけど

>>908
子飼として戦功を重ねて出世>軍監で大失敗>浪人からの再出発で虎口攻めは成功>小諸城主で逃散、という経歴のゴンベはピーターの法則を見事に体現してる感があるな

「前日の攻め衆は越前兵なり」って記述は、各部隊が交代でちょっかい出してたって事かね?
そのなかでゴンベが一番に結果を出したと。

水野勝成の名前が出てたんで調べてみたけど
権兵衛がまともに見えてくるとんでもない人物だね
人生の軌跡が講談のそれ こんな人も居たのね

亀レス失礼。
>>776
>三韓征伐はもろ神話なので…

当時の日本が朝鮮半島を影響下に置き一時的にしろ大半を支配していた事は、高句麗の広開土王碑だけでなく中国や朝鮮や日本の史書にも記載されており、史実でないとは考えづらい。

>アレなことに定評ある日本軍が、碑文に「日本が攻めてきたが撃退したよ」と書いてあるのが気に食わなくて
>そこわざわざ改竄したとか、なんというかしょーもない連中ほど海外攻めたがるな

約15年前に既に「日本軍による捏造は無かった」で決着が付いてます。

以下、参照
https://ironna.jp/article/1344
碑文改竄問題に終止符が打たれた広開土王碑
改竄論争に終止符

 しかし、二〇〇六年四月十四日の読売新聞(朝刊)に、「好太王碑の拓本発見……改竄論争に終止符」という、センセーショナルな記事が掲載されました。
 古代日本の朝鮮半島進出を記録した、中国吉林省の広開土王碑最古の拓本が中国で発見され、倭国(日本)との関係を示す記述が、旧日本軍の入手した拓本と一致することが、
中国社会科学院教授である徐建新の研究で判明したのです。
 これによって、一九七〇年代以来論争が続いてきた、旧日本陸軍による碑文改竄説は、成立しないことが確定しました。

 徐建新は、東アジア各国に散在する約五十種の拓本を確認する作業を続け、二〇〇六年、それまで最古とされていた酒匂入手の拓本より古い一八八一年作成の拓本を、北京のオークションで発見したのです。
 それを酒匂拓本とともにパソコンに取り込んで比較したところ、意図的な書き換えの痕跡はないことが判明しました。
 その成果は『好太王碑拓本の研究』(東京堂出版)として発表されました。

 李進熙の民族感情むき出しの反日史観は、植民地支配への贖罪観を抱く日本人学者たちを倫理的に追い詰める恰好の攻撃材料だったのです。
 長い間広開土王碑研究にブレーキをかけた悪しき学者の例といえるでしょう。

>>927
秀吉「たくあのバカしゃーねーなー。…。秀長を疑うとかどうかしとったわい
秀長死亡シーン  と予想

>>891
歴史雑談スレと勘違したアスペだらけになって、スレが絶望的につまらなくなったのは確か

お願いだから歴史板へ行ってくれお前ら
というか歴史板では通用しないからここへ逃げて来てるんだろうけど

>>936
歴史通かよ

>>932
普通に考えるとあんな大軍が包囲してる中で数百人の牢人衆が最前線に出て
勝手に虎口を攻め落とすなんてできるはずがない
作中みたいな展開じゃなくても包囲軍の一部として動いてたのが間違いない

小諸五万石でも讃岐衆への手当してやるんですよと
奥さんに発破かけられるゴンベエを想像する

まあ何はともあれ速攻家康に改めて謝っておけと思う今回

>>941
そんなん小諸衆にバレたら恨まれんじゃね?
そんな手当てできるなら年貢減らせと

当時、領地替えやら改易やら土地から切り離された後も
旧領民に慰謝料だか遺族年金的なものを払っていたのだろうか
何か史料が残ってると面白いね
改易時にある程度納得してもらえるラインでひとまず支払っていたかもしれないが

旧領民っていうか土着の侍というべきか

でも領地替えのたんびに旧領の衆に何かお手当してたら
ゴンベエみたいにあちこち飛ばされてた領主はその対象が多くなりすぎるんでないの

家康の笑顔が
演技派になったな

シンパ増やしていくんだろうなあ

鉄火肌のヤンチャ坊だったのになぁw

新・信長公記が改易になったか

でも内心は「おい小僧」とか思ってるんだな

950名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-MGDJ)2020/06/18(木) 12:52:33.56ID:fcTfojAZd
>>948
あれはやっぱり改易なのか。
不死身の特攻兵もDAYS送りになってるな。

なんのこっちゃと思ったらヤンキー漫画のほうか
実績ある作者だし漫画も結構面白かったのに

>>947
しかし一時は秀吉と天下分け目の戦いをしてたのに
今では秀吉の傍で冷や汗流すとは完全にキャン言わされた状態なんだな

>>950
えー!特攻兵好きだったのに

No.2だからこそでしょ
1番目をつけられてる存在

>>948
改易にあらず東北に移封されるようなものに候 

>>951
まあ仕方ない。「今は」とかではなく、もう豊臣の家臣なんだと心に決めたんだから。
その時が来た時に限り、あの時ウンコの中にそっとしまっておいた野心を出したウンコからほじくり出すんだよ。

>>946
あの顔で松尾山の小早川秀秋の陣に鉄砲打ち込むんだろうな

957名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-CBLO)2020/06/18(木) 13:24:49.65ID:ZWol60f5F
>>956
それは・・

小諸日記は描いて欲しい
讃岐の時は領地経営の話はほとんどなかったしで

>>952
あれは出し惜しみなのか引き伸ばしなのかどうでもいい話をダラダラ続けてたからな
実績なしであんな展開続けたらそら改易くらうよ
ゴンベの美濃時代とか誰も興味ないように

別作品だけどゴンの美濃時代の漫画あるけどな
お兄ちゃん強すぎ

あの漫画を読んで思ったのはお蝶何処行ったんだよっていう

この時はまだ思慮深く狡猾な狸ではないね

関ヶ原から大阪の陣に更に覚醒するかね家保

>>962
康が保に変換されるって 遠藤保仁好きすぎですぞ

ヤンキー戦国漫画なら昔マガジンでやってた戦国ハイスクールノブナガが面白かった

大和田秀樹のノブナガ先生もあったな(過去形)

この業界では信長を書けば売れるって定説はあるんでなあ、
要はそんだけ強烈なキャラ1から産み出せってことかね

センゴクつながりで山科けいすけのSENGOKUも好きだぞw

967名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H67-8a07)2020/06/18(木) 17:20:53.91ID:ppphaCQiH
群青戦記好きだったが打ち切られちまった

信長の〜、とか系もけっこうあったな

信長の忍びネタで、
朝倉宗滴「負けをしらぬ将は、名将とは呼べぬ ワシは一度も負けたことないから、名将とはいえないな(ドヤァ)」
的な話を思い出した。つまりゴンベも秀吉も家康も名将の可能性が

969名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H67-8a07)2020/06/18(木) 17:50:14.16ID:ppphaCQiH
小田氏治「マジで!?」

>>938
一日中レスが途切れないけど、隠居した爺の集まりなのか?ここ

今はスマホという便利なもんがあるでのう

森保かもしれん

>>965
シナモンもアニメ化したしなw

974名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H67-8a07)2020/06/18(木) 19:11:51.91ID:ppphaCQiH
>>970
次スレを

今週と先週で天下人秀吉の昔のような人情味ある姿を見せたわけだけど、
むしろこの先の荒波への前フリになる気がしてならない

愛しい我が子やもっとも信頼おける兄弟を相次いで失えば、どんな人情味ある人であっても闇落ちしても当然というもの
つまり来週は・・・

>>973
シナモンんとかいう
ゼノンの秀吉

読み切りからあっという間に看板に駆け上がる

度重なるNTRで脳が破壊されてゆくんだな

仙石に「おう嫁貸せや七人も産んでるんやろ」とNTRを頼む秀吉

ゴンベ「それよりは自分が茶々様と」

次スレ立つ前に本スレを落とさば、鼎の軽重が問われよう

981名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5fca-Bj0i)2020/06/18(木) 19:41:54.21ID:HmNLLkat0
敵味方果ては身内からも命狙われるんだからまともじゃ
戦国大名なんてできんわな地位とは逆で体力・気力は落ちる
一方なんだから猜疑心というものから逃れることはできんのよ

>>970
(小僧!!!!!)

>>965
日本人がなんとなく信長好きだと思うけどね

磯田道史が新書本かなんかで書いてた気がするんだけど、前田利家のノブナガレジェンド昔話を周囲に広めて、それが巡りめぐって明治帝に引き継がれた〜みたいなことを書いていた気がするよ(二重表現)

>>970
牢人やろ

信長象は二極化してる気がする
性急な性格で激情家タイプ(いわゆる革命児)と神経質で細かい性格
センゴクの信長はベースは前者寄り

麒麟の信長は箇条書きにすると従来の信長の持つイメージ通りだが俳優の怪演と脚本演出の妙により
まったく新しい発達障害気味で承認欲求に餓えた現代的なサイコパスとしての信長に仕上がってるな

>>985
俗にいう「泣かぬなら殺してしまえホトトギス」やろなあ

でも柴田勝家とか、使えると思ったら自分に逆らった相手でも使ってるし

武田が敵わないと思ったら図を低くして機会をまったり

硬直した戦線でも工夫を凝らして少しづつ状況を作ったり

かなり辛抱強い面もあるんだよなあ

>>956
その通説は今は否定されてなかった?

手垢まみれの講談でも面白い漫画になればそれでいいと思う

>>985
ねねへの手紙があるから前者のイメージ無くなったわ

991名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 835f-u/FJ)2020/06/18(木) 21:12:40.08ID:M2f/5vnE0
>>520
今回は完全に奇襲だったからしゃーない

992名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-CBLO)2020/06/18(木) 21:21:21.84ID:cCtUhm3EF
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおお



かなえ

993名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネW FFba-CBLO)2020/06/18(木) 21:22:09.32ID:cCtUhm3EF
ぅ?

994名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdba-CBLO)2020/06/18(木) 21:25:55.76ID:NOeFMohcd
家康・・

50近くになって超能力に目覚めた権現様

次スレいってみる

センゴク 宮下英樹 197番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1592484440/

>>997
セニョーレス! このスレマターすべし!

>>997





>>970
9 7 0 改 易 

>>999
打ち首じゃろ

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