センゴク 宮下英樹 142番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
センゴク 宮下英樹 141番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1516330459/ スレタイ間違えた。スレタイは「143番槍」だった
★次の新スレの人は「144番槍」で頼むで候 今回取り上ぐるは、亡き信長公を叔父に持つ浅井三姉妹長姉、浅井の茶々殿。
先頃、関白の豊臣秀吉との「堂々御忍」の姿が、瓦版に急報された由。
田宅の肉付きが加齢とともに薄くなり、そこに重操紋が入る小鳥目相であり、こは床上手の相に候。
顔相の特徴は、唇に歓待紋が多分にあり、殿方に性技尽くして歓待する愛情豊かな相也。
能動愛の上唇が厚いことから濃厚な口戯の手練に也。
前述の歓待紋の相は、膣内の襞が多く、愛液も豊潤とされる名器相の一つ也。
総合的に鑑みるに、名器度は極上の「伍」也。
口腔大きく、金甲の張り良しで、絶倫度は「肆」。
絶倫且つ名器也―。密事に関し、天は二物を与えし候。
細眼であり、眉も厚いことから、尻軽度は「壱」と低し。
豈図らんや、眼形吊り上がりの相非ず、あげまん度は「壱」寄りの「弐」に候。
大きな口腔と厚い上唇相俟って、家のために惜しみなく金と精力を尽くす姉御肌也。
今後は豊臣家の側室は彼女を中心に回っていく亊容易に想像しうる也。 >>1
乙です。
豊満すぎる茶々だけど、父親が偉丈夫の浅井長政だから、その血を引いてると思えば、
ある意味リアルなのかな。たいていマンガとか映像の茶々は、細い系の美人だけど。 やっぱり濡れ場があるとセンゴク読んでるなって気分になれるわw
若い者同士ならなおのこと良い
茶々も架空でいいから秀勝とやっとけばよかったのに
その流れがあれば江と秀勝も見れたかもしれない
作者的に濡れ場少ない最近の展開どう考えてるのか知らんが アマゾンかなんかの評価で、中学生（だったかな）のお母さんが、
面白いけど、エッチなシーンがあるので子供に読ませづらいとかあったのを気にしたんじゃなかったっけ？ 濡れ場セックスよりマンコ観察のがよほどレベル高いだろ でも、歴史博物館漫画とかって濡れ場ないと聖人君子の英雄だらけでつまらんのよね・・・
一気に現実的じゃなさ過ぎる感じになる。 ヤンマガなんだからリーゼントとポンパドールでキメた不良とセックスシーンが無ければ始まらない 典型的なヤンキーなんてもうどっかの博物館の標本か
沖縄くらいにしか居ないからな >>21
常磐線の千葉〜茨城あたりの駅ではよく見かけるが……w >>21
それはあんたがそういう奴が視界にはいってこない生活を送ってるだけだよ ホントにやばい奴は、巷じゃなくて国会とか自衛隊とか警察にいる 淀をここまでフィーチャーするということは、大阪の陣までやるつもりなんだろうな 前に先生はツイッターで、「藤堂高虎の兜は関ヶ原の頃には変える」っていってたね。外伝かもしれんが、書く気はあると思う。 関ヶ原は、桶狭間戦記みたいに外伝でしっかり描いてほしい 司馬遼太郎の著書を本当に読んでいるのか？ たまに司馬嫌いが出てくるが
当然、小説として書いた部分と、史談で語った部分の区別もつけてるよな？
さておき、ゴンベは自業自得で
高虎の場合、むしろ江戸時代に造られた価値観の被害者だと思うが…
幕末に新政府側に藤堂藩が寝返った時、幕府側から悔し紛れに「藩祖にならったのか」といわれたが
高虎自身は、そんな積極的に寝返ったことはない
（なお、藤堂藩は東照宮を焼けと命じられた時は、さすがにそれはできないと拒否ってる） >>29
ゴンベの「三国一の臆病者」（ソースは豊薩軍記）を
司馬遼太郎がでっち上げたとかがネットではまかり通るからなぁ
とりあえず司馬になんでも引き寄せとけば叩けるみたいな >>21
九州のとある市に行ったら80年代風リーゼントのあんちゃんがたくさんいた 家久って、もう死んだの？。たしか秀吉の九州征伐時くらいに死んだような 降伏した後に秀吉に謝りに行った時に毒飲まされて帰りに死んだんじゃなかったか >>31
ぶっちゃけ司馬さんってエンタメ作家にしては調べてる方なのにね。
プロの学者とかでも新書レベルじゃガバガバの本とか出してる昨今から見ると。 センゴク尾藤記 連載予定(週刊ヤングマガジン 2018年20号〜28) コミックスは10〜11巻 秀吉がキモい。すげぇキモい
こりゃ、権力目当てとか、泣く泣くとかじゃない限り女は近づかないだろ… 金と権力はブサメンのキモさもイケメンのカッコよさも凌駕するもんだから 女にとって金と権力と身分があったら顔やスタイルなんかどうでもいいんだよ
側室だって良い暮らしして一族みんな引き立てられるし声かけられたら断る理由なんか無い >>43
でもテクが凄いから必要以上に満足させられちゃうんだぜ、エロゲかよ 尾藤さん・・・九州で援軍にいかずに改易
大友義統・・・朝鮮で援軍にいかずに改易
センゴクの一件が完全にトラウマになってる戸次川関係者 >>47
大蔵卿「よいですか、姫。胸や秘部を触られたらどんなに下手でも感じたふりをするのです。挿入時は痛がりなさいませ。決して大丈夫と言ってはなりません」 >>49
なかなか上手くならないし
何なら下手になってくやろな
ネタのようで諌言してくれなくなるのと同じやね シャーロック・ホームズにおけるワトソンのような人間が、秀吉にはいなかったのかもな
利休がそうなりかけたけど、結局切腹させられたからな 元々高い身分の生まれだと幼少より驕らないよう意識したり教育されてたりするかもしれないけど
秀吉の場合まさしく己が才覚のみで成り上がった人間ゆえに
自分以外をあまり信用、信頼、評価してなかったんじゃないかね >>30
秀頼を裏切ってるよ、直臣大名になってるから、秀吉→秀頼と続けて仕えているので 「高名な依頼人」事件の被害者「陶磁器に詳しいなら聖武天皇と正倉院との関係についてはもちろん知ってますな」
ワトソン「そんなの知りませんな」
千利休と比べるのは失礼、なんちゃって 海外侵略なんて妄想を抱く時点で、秀吉はおかしくなってるよ
とりあえず外国船を輸入、国産化しようとはしてるけど
それが失敗した時点で、海を越えた兵站が続かんのは明白じゃん
当時の日本の力では、朝鮮との間の補給すら難儀だったんだぜ
まぁ、より海運が発達した時期ですら、結局は日本の大陸侵略は頓挫したわけだが
（破綻が現実になる前から、何人もの識者や軍人や元軍人が、日本の大陸進出は無理。他の道を…と提案してるが全部無視されたのは史実が示す通り） 西国大名たちは朝鮮で100万石の領地を獲得することを夢見ていた 陸続きの女真でさえ三代かかってるのにどうやったら一代でそんな事を出来ると妄想したのかね。 まあ公共事業みたいなもんだ。室町末期以降に数が膨れ上がった戦争しか能のない奴らから惣無事令は仕事を奪っちゃう。
あとは外国に新しい雇用を作るか、その外征で人員整理（）するか、平和裡に帰農させるかしかない。
家康はそれを関ケ原でやってある程度のスリム化に成功し、さらに余ったエネルギーを新田開発に向けさせた それでも足りなくて、江戸時代中頃には「小禄でもいいから浪人を召し抱えろ」と各大名にお触れを出してるぐらい。
失業者対策大事。 >>60
安定したのは18世紀に入ってからくらいだしね お前ら侵略とか言ってると、大日本帝国至上主義の秀キチ君がやってくるぞw
何せあのバカ反共と嫌韓を一緒に拗らせちゃったから、ベトナム戦争においてアメリカ万歳と韓国猛虎師団の残虐さを同時に強調する荒業を繰り出してたんだぜ。 李自成の乱みたく失業者がそのまま反政府勢力になる洒落にならない例が大陸にはあるからね。 大陸を例に出さずとも当時は由井正雪の反乱計画もあったしね 食えなくなるくらいなら一丁暴れてやるかと考えるのは、どこの国も同じだしな。 >>56
日本を一代で統一した秀吉とネットで管巻いているお前なら、
俺は秀吉のほうを信じるな、いや誰でもそうだろう。
秀吉と立花との間の手紙でも残っているが、大阪に送るより釜山に送る方が楽と記されているほどで、
普通に海を越えた兵站が成立している。というか当時の物資の輸送なんて海運が主流 せっかくの休日にうんちくひけらかししか楽しみが無いのもせっかく社会の歪か
俺は猫ちゃん四匹のために餌やトイレの砂買いに出かけるが >>69
だが秀吉は決して後の歴史を知る事は出来ないが
スレでクダ巻いてる住人はこれから起こる歴史を知り
人類が積み上げてきた情報の体系を利用出来る 日本海を渡るのが大変なのは荒れる冬だけでしょ
農民が砂金を持って銅銭を買いに来るので
和人は金を売って銅を購うのかと大陸沿岸の人達に呆れられてるし >>72
アホすぎ瀬戸内海と勘違いしてるのかマヌケ 堪忍料って石高は貰えるが直臣じゃなく捨扶持みたいなもんだよな？ >>71
後の歴史、大航海時代から帝国主義時代へと繋がり、アジア諸国が欧米により海外植民地になるということ。
日本がそれを始めるだけの話だな。
いやもうすでに始まってるか、フィリピンはスペインや侵略済みであるし 土曜日が休日に間違い無いとか学生さんかな？
しばらく見なかった秀キチ君の生存確認ができて何より 戦国時代どころか、その1000年前に日本は半島を植民地にしているのを忘れているんだよなあ。
その程度の事にすぎんのに無理とかそのほうが愚かモノだろう。
尾張の大名程度が天下とる？農民が天下とる？三河の土豪が天下とる？
そのほうがよっぽど難易度高いというのに >>73
痛い無知乙
どんだけ古くから大陸交易がおこなわれてたか勉強しなよ 人を送るにしろ物を送るにしろ、鉄道ができるまでは陸路よりも海路のほうがはるかに低コストで大量に送れるってことがわかっていない人がほんと多いな。
海は防壁でもなんでもない、陸上よりも優れた通路に過ぎないというのに
当時の倭寇なんて小早、今でいえばボートに毛が生えたようなもので普通に東シナ海を往復していたというのを知らないのかね？ >>81
平和裏に物資を運搬するのと戦するのじゃ違う
渡航する側より阻止する側が圧倒的に有利だから
元寇で鎌倉武士は勝利できた >>83
そうだよ、だから釜山を落として拠点構築して、反撃にきた明朝鮮海軍に圧勝したのが日本海軍
だから最後まで日本海軍は制海権を失わず、安全に半島まで渡海できた 流石に小早船で外洋スイスイは無理
和船は構造上外洋に向いてないから
（和船主体の）倭寇は東シナ海を一ヶ月位かけて苦労して渡って来るわ
と大陸側で記録されてる位だし
できる倭寇は中国船に中国人航海士の装備でやって来る 朱印船の絵図を見ると腰高でハラハラする。
和船でも北前船だとちょっとだけ安心。
実際の所は知らん。 >>85
ただしそれ以上の沿岸北上がなかなか出来ず半島での兵員兵糧の輸送のほとんどは陸上ルートに頼らざるをえなかった
むしろ不完全につながってたのが戦役を無駄に長引かせてしまってたとも言えるのが皮肉 半島は物資は海上輸送がメインだったから陸上がぜんぜん整備されてなかったんだよね。 地形もあって孔明の北伐みたいな陸上輸送としての困難が相当にあったらしいし
当然にその間に相当な人員と物資の損失もあっはず
そもそもの朝鮮出兵における齟齬の発端は秀吉が宗氏に朝鮮国王を挨拶に来させろという無理難題にあったとされるがそれ以前での秀吉の朝鮮認識と情報体制はどうなっていたのか >>90
あの北伐もその後の東晋や南朝梁が使ってないルートやからね。
（東晋などの北伐は河南や荊州から） >>91
まあ孔明の場合はむしろそちらが使えないからの苦肉の策とも言えるが
そもそも荊州喪失後の北伐はむしろ外来政権維持のための政治的行動だったという説があるのも秀吉の朝鮮出兵に近いし 結局職業兵士を遊ばしてると碌な事をしないから国内の外で戦ってて貰った方が統治が楽とかじゃないのか >>92
孫権も、孔明の北伐の少し前に皇帝を名乗って、孫呉王朝の体制づくりに着手している。
ただの地方軍閥の割拠政権だと、禅譲に成功した魏に正統性で負けるという危機感があった。 朝鮮出兵の末期になると明らかに敗戦後の政権維持を意識したかのような国内対策が目立ってくるんだよな
結局は五大老の総意で撤退させたが三成としてはむしろシンパの小西ら以外は現地に捨て置きたいくらいだったかも >>88
渡海する最中に襲撃された事はない。不完全につながっていたとはどういう根拠で言っているんだ？
>>90
あったはずとか根拠も示さないで何を言っているんだ？
当時の認識では国内輸送と変わらないレベルと評されているのだが？
また挨拶にきて服従させるのは当然の事、北条氏なども上洛して挨拶をしていれば攻められなかったであろうし、
琉球は秀吉に挨拶をして朝鮮征伐においても兵糧米を献上しているから攻められなかった。フィリピン総督も同じである。
のちに家康に挨拶をしなかった事で琉球は征伐され、朝鮮は挨拶をしたことで攻められなかった。 >>96
半島までの最短コースはつながっていてもそれ以上の北への制海権の延長が出来なければ半島内での作戦は安定しない
不完全とはそういう事であり少なくとも明への侵攻ルートともなる西方沿岸全部の制海権が手に入らなければ戦略的に完全とはいえない
国内並だったという資料の出典は？
となれば現地は日本軍を最後まで歓迎して積極協力していたのか？
それでなければ国内並とは言えないしそうでなければむしろ日本国内が半島並に不安定だったということか？
その挨拶に来なかったから攻めたの理屈で先に滅んだのは朝鮮か豊臣政権か？
それとも当然の理屈で攻めたんだから攻めた方が滅んでも不名誉にならないという意味か？ >>95
第三次征伐の為の準備が行われ、立花などに兵糧と弾薬の備蓄を怠るなと指示がでているのに、
史実に反した適当な事言ってるなあ。
>>98
文禄の役はそのまま直線で漢城を制圧して南部を制圧していないのだからそちらの制海権を得る必要がないし、
慶長の役は普通に漢城近辺まで制圧して制海権は確保しているが、慶長の役はそもそもそのまま明まで征服する予定ではないのだから、
そのあたりで十分だ。南部の制圧に邪魔にならなければよいのだからね。
国内並みというのは秀吉→立花への書簡 通商の妨害などは起こっていない事がわかっている。
朝鮮水軍などは所詮で壊滅しておりすでに漢城のほうまで撤退済みだからな。
現地の民なんぞ問題にならんよ。なぜなら慶長の役の時はすでに根切り済みであり抵抗勢力など存在していない。
そして挨拶に来ないのなら攻めるのは当然の事、豊臣政権にしても別に朝鮮が原因で滅んだわけじゃないんだから関係ないだろう。
朝鮮はのちの江戸幕府に挨拶にきて服従することで生きながらえたってことだ。 茶々と秀吉のやり取りは興奮したな
昔こっぴどく振られて馬鹿にされまでした美女の
その美女にそっくりな娘が今や自分の手の内なんだもんな
深田恭子に言い寄って振られて馬鹿にされた後
10年後くらいに深田恭子似のその娘が自分の性奴隷になると
想像したらたまらんもんな >>103
世の中には「格差萌え」という性癖もあるから…。 そういうフラれた女への歪んだ未練丸出しな男ってそれだけで女からみたら問題外なくらい悪印象らしいが なーに財力と権力と武力を一輪も捨てずに持ってりゃ問題無い みな女に幻想を持ち過ぎだな。
結婚も性行為も女(に限らないが)にとってはただの仕事だぞ
報酬や給料が多ければ喜んでする。嫌な仕事でも日給100万ならやるだろ。
あくせく働くくらいなら、金持ち爺さんの愛人やって遺産ちょろまかそうなんて考えるのが人間なんて少なくねえのに 格差萌えは、セックスの相手が格差的に上、もしくは下だと興奮するタイプだゾ 俺は首絞めファックの方が興奮したけどなあ。人それぞれか 茶々の血が高貴といっても、あくまで地下上がりの秀吉から見ればの話で。
織豊政権は、全国各地の織豊政権に忠誠を誓う既得権益者を、片っ端から承認することで成立した。
つまりほとんど全員が成り上がり者で、古くからの家柄を維持してきた大名なんて数えるほどしかいない。 >>108
童貞拗らせたおっさんが同じこと言ってた >>100
レスバに参加する気はないけど肥後国人一揆の記録とか考えたらチート気味のウォーモンガーが出来るつってんだから他のやつらもやれて当然じゃねえかってのはどうなんだろうと疑問に思ったり
立花さんあれだいたいの無理難題を結局受けて結果ほぼこなすから参考には向いてなくね？
センゴクでも一枚絵のくせに明らかになんかぴょんぴょん隊片っ端から返り討ちにしそうなくらいクソ強そうだったしｗ >>103
待ってくれ深キョンなら明らかに10代の頃よりアラサーの頃が魅力的だからちょっと損した感が…
>>108
男だって変わらんさ… 槍を投げまくってたけど、日本の槍って基本そうつかうもんじゃねーから！
みんなで「せーの！」で相手をぶったたくものだから！ 少なくとも今までの描写はそうだったろうに
と、ちょっとだけ思った 長さ的に投擲に向いてない
北欧やらの槍は短槍ばっかりだしな >>113
自分がモテない
→自分は何も悪く無い
→女は打算的で性悪だ
→だから自分がモテないのは仕方ない 槍だって用途毎に色んな槍があって然るべきだと思うがなぁ
西洋の槍だってサリッサとピルムとランスじゃ
全然使い方違うし 勃起したおチンチンをこれ見よがしに凝視しないでください 投擲用の槍は槍先がまっすぐ下になって落ちるバランスで作らないと役に立たないからね
先が重すぎれば飛距離が出ないし軽すぎれば槍先が斜め上を向いたまま落ちて刺さらない
槍術でも短槍専門の流派があったけど投げるのは無かったはず そういや神話に出て来る槍は投槍ばっかだな
投げると戻って来る飛び道具は定番の便利アイテムだからか
ロンギヌスの槍と天沼矛は戦闘用の代物じゃないので除外 日本だと普通に弓だけで殺傷能力確保できたから、対人戦に関して高価で射程短い槍を投げるメリットがないなあ。鋼鉄の鎧貫く必要があるなら別なんだろうけど。
なお為朝（） ローマのピルムも相手の盾を使えなくするための代物だったらしいし
盾の有無ってのは大きいよな
あと投擲は弓ほど習熟に手間がかからないぐらいか 茶々ピュルピュル編がしばらく続くんだろ
単行本1巻分くらいは 大友宗麟ら「忘れてないで、早く助けてセニョーレス！」 茶々をクローズアップするということはセキガハラやオオザカまでやる気なんだろうか >>127
鎮西八郎さんは項羽モデルの殺戮チートやから >>129
茶々の整形乳しかとマンコ検査しか印象にない >>110
あれ結局クビ締めて殺せなくて刃物使ってるからね
勝家の優しさが見えるよ 日本の弓はなんであんなに殺傷能力が強く狙い定めやすいんすか
逆輸入で苗刀みたいに海外に出回らなかったのか 大陸は弩（クロスボウ）があるからな。大量動員さえ出来るならこちらの方が効果的 あと弓の性能だったら遊牧民の複合弓が優秀だからなぁ ちなみに和弓が狙いを定めやすく威力が高いのは
単純に弓が長い関係で矢が長く重いかららしい もともと武士が流鏑馬をやったのは、「弓矢の射程が短い」という欠点があったんだ。
だから近づかないと相手を倒せないんだが、近づけば敵が反撃してくるので甲冑が必要になり・・・というのが初期の重装弓騎兵である武士。
しかし後に三枚打弓や四方竹弓などの複合弓が登場する。
射程の問題は解決したので足軽たちに大量に弓を与え、弾幕をはる方針になる。
もっとも、これが原因で武士の流鏑馬は廃れてしまい、完全に趣味の個人技になるのだが。
騎乗武士たちの任務は、馬上で槍や薙刀や大太刀を振り回す重装騎兵に変化していった。 よく武士の個人技より足軽の集団戦術が…といわれるが、
集団戦術で最もやばい影響を与えたのが弓足軽の誕生。
なにしろ弓による死傷率はすさまじいので。 鉄砲がそれなりに普及した時代でも、弓と投石は戦死者の主な死因なんだよな >>138
材料がいいというのはあるんだろうが
狙いやすくはない筈だ
高等技術が必要だから簡単に身に付く鉄砲にシェア取られたんだし
弓術が武士の第一芸だったからこそ
海道一の弓取り
って言葉が成立したんだ >>145
弓は武士の表芸って、江戸時代に剣術が武士の象徴になったのと同じ程度の話だと思うぞ。
実戦では大量の弓足軽を並べて矢を打ちまくるわけで、そこに「武士だからすごい」という要素が入ることはない。
ただ、儀礼やスポーツ感覚で体を鍛えるには向いてはいただろうし、鎌倉時代には早くも「武士の嗜み」という微妙な扱いになっている。
やっぱり江戸時代の剣術っぽいね。 しかし弓足軽なんてそんな大量に揃えられたのだろうか？
弓って習得するの割と面倒だぞ >>146
武士の戦闘が大規模の集団戦だった時代なんて僅かなんやで
武士の時代の大半、合戦なんて近隣の村落間の利権争いみたいなもの
規模が小さすぎて、訓練され平均化された集団戦じゃなくて、個人の勇気や技量の衝突の結果にしかならなかったんだな
鎌倉時代の武士の鍛錬なんて個人技能の追求しかしてないしね
まあ、弓射が鎌倉時代にたしなみレベルになってたんなら、以降の歴史はどれだけ平和だったかねえと 通し矢の歴史を見ると剣法と剣道が違うように本来の弓術と弓道もまた別物なんだろうね
あんな強力な弓は現代弓道じゃ使われてないし一昼夜で一万回以上弾くなんて事が出来る人もいない
でも害獣駆除で農民でも弓を持っていた事が後に火縄銃所持にもつながってるし意外と普及してたらしい >>148
あんたみたいなアホはすぐに妄想語りはじめるからソースがないとまるきり信用できん
失せろボケ 何かで読んだけど火縄銃が普及したあとも弓の方が威力、飛距離、正確性で銃より優っていた期間が長かった
ただ優れた弓の射手を育てるのが時間かかるから農民に銃渡して鉄砲隊を速成した方が
手っ取り早いから弓から銃に代わられたと >>39
タチが悪いのはエンタメ作家なのに歴史研究家でございって改憲派知識人
井沢元彦、百田尚樹、 >>152
その辺は研究書とかも大昔の奴をちょろっと目を通しただけだろうね。 >>152
井沢氏の本、読んだことあるけど理屈には合ってても証拠がないからな。信憑性はどうなんだろうか？ >>155
井沢批判で歴史読本くらいの平易な歴史研究の記事を意図的にツギハギしてる、とあったな 井沢元彦はここに出没する秀キチ君と同じタイプで、知った事をすぐひけらしたがる。プライドが高いとこもよく似てるな。 >>156
覚えてるのは邪馬台は中国語でヤマドだから大和説、真田幸村は幸村を名乗った、田沼意次は儒教的価値観のせいで悪く言われている、ぐらいだがこれも元ネタ雑誌なのかな 陰謀論好きには受けそう
その割りに、史実として実際に行われた陰謀はスルーというｗ 秀吉はお市に殴られ茶々に叩かれ・・
次はおね様にボコボコにされるのかな？ 邪馬台国の台は、当時の日本では「タイ」じゃなくて「ト」と読むので、
実は邪馬台国こそがヤマト国だ、っていうのが今の定説じゃなかったっけ？ >>158
かなりの儒教嫌いではある
中韓に巣食う儒教の負の遺産の本も出してるくらい 邪馬台国、対中貿易の窓口っていうか単なるとりまとめ役で、統治機構としての実態は無かったって与太話大好き
先方にデカく見せるためのフカシを真に受けちゃって的な ・邪馬台国は畿内だよ
・邪馬台国は九州だよ
・九州の何らかの勢力が畿内に東遷して邪馬台国になったよ
・邪馬台国が畿内と九州に並立してたよ
・畿内邪馬台国の出先機関が九州邪馬台国だよ
いろいろあるんやなぁ >>162
井沢の言動には一切同意しないが、儒教はクソなのは事実だからね
韓国人のような人間を生み出してどうする 茶々の濡れ場は抜けました
久々に期待通りのエロを書いてくれて先生ありがとうございました >>167
位牌とか墓とか盆はみんな儒教の産物だから知らぬまに生活に入ってるよ ゴンベの再起を描く前に読者が勃起してどうすんねん！ 北之庄城落城以来の本格的な濡れ場だったな
久々に秀吉の指6本がイカされて(意味深)いた ゴンベの失敗は終わったのにまだ秀吉九州行ってないし尾藤のくだりは割と丁寧に描いてくれるんではないかという期待感
15巻しばりはもういいよ >>171
作者はおね様との濡れ場は書かなかったな
流石に今更初老同士の濡れ場はないだろうし >>172
位牌や墓は仏教の産物なのであまり関係ないと思うが、江戸時代に檀家制度とともに確立しそれに江戸幕府や儒家がかかわっているのは事実だが、
また盆は祖霊崇拝が原点なので仏教とも関係がないんじゃないかな ゴンベと神子田尾藤との対比を描かないと最も失敗し挽回したインパクトが伝わらんよな >>178
後なぜ根白坂では家久の神懸かりが発動しなかった、or神懸かり発動→秀長クロカンが無力化したのか、も描いて欲しい。
家久は根白坂で精力使い果たし遠行って最後がすっきり治りそう 酒好きなおね様が秀吉もゴンベもいなくなった後一人呑みながら大阪城が滅びるの見届けるの想像すると辛いな >>179
負けたことで犬のトラウマを克服して犬をいっぱい飼う晩年を送る家久とか描写されたら泣いてしまう >>177
調べたら墓石は仏教みたいだが位牌はやはり儒教由来のようだ クロカン(もうその頃は勘解由か)小一郎藤堂の知略がスサノオを上手くかわすとかだったら熱いな >>182
儒教の葬礼によく似た物があるだけで
儒教由来の物かは微妙だと思う 鎌倉以降にはすくなくとも武家社会で定着した忠孝の概念は言うまでもなく、江戸期から戦中にかけて論語の素読や論語に基づく教育勅語が子どもの必須科目といっても過言でなかった。そんな日本社会において、儒教が根付いてないとかなんの戯言かと。
戦後ですら長い間、刑法に尊属殺人の加重処罰というやばい規定があった。 >>185
そらまあ儒教精神は知られてたけど、武士精神とは相反するんだよなぁ。 原始仏教は墓も葬式もない
位牌や暮石、墓参りの習慣は儒教文化だし
幽霊の白装束に三角の天冠も儒教ファッション
東アジア文化圏の生活で儀式めいたものは儒教の影響大きいよ >>185
日本では儒教を学び土着の信仰や道徳と補完的に取捨選択して取り入れた
儒教は補助的で限定的なもの
年老いた祖父母が我が身を犠牲に孫を守るとか儒教じゃNGだが日本じゃ美徳
身分制度も日本じゃあ役割分担で条件満たせば変更可能
儒教が毒となる部分を伝統的知恵優先で受け入れ拒否してる >>189
それ、井沢元彦らの日本も儒教国家への「言い訳」
実際は>>185のように社会に浸透、 >>181
そして ゴットファーザーのマイケルのようにわんこの傍らでドサッと倒れて事切れるスサノオ… >>187
もともとインド仏教は輪廻だから死んだ後、墓は作らない。これが儒教の影響を受けて変容したものが日本に伝わったと考えられている。 儒教と道教と祖霊崇拝って別物だと思うんだが、なんでみないっしょくたにして儒教にしてんの？ >>194
日本が儒教を学ぶ前に、すでに仏教や道教や老荘が入ってきたから。
日本では儒教は数ある教養の中の一つにすぎず、並立状態にあった。
しかも日本には儒学者は江戸時代まで存在せず、儒教の知識はあくまで漢籍を読みこなすための基礎教養でしかなかった。 日本の儒学は漢籍を読むための基礎教養だったんで、
儒教知識が一番多かったのが実は仏教僧という皮肉な事態に。
仏教僧は大陸から渡ってきた漢籍をよめきゃ話にならなかったので。 一万石拒否って秀吉激怒て流れかね
受けたら高野山行く意味ないし 大失態したゴンに、1万石を慰め料で上げる秀吉とか、
茶々セックスで脳がイカれはじめたのか やっぱり茶々は秀勝とはしてないのだろうか
初めては好きな男としたからのし上がるために独裁者に露骨に媚びて股開ける、心境とかないか 女の戦とかイキって体を武器にする奴がそんな少女漫画メンタルかね？ 権兵衛サイドの話はあったものの
秀吉サイドの話は相変わらず茶々ネタだし、これ、いい加減にやめて欲しいなあ･･･
ｾﾝｾ、どうしたんだ。はよ九州征伐とか描いてくれよ >>200
今の秀吉にとって権兵衛の失態は本当に「どうでもいい事」なんだろうね。
これはこれで辛いよなあ。権兵衛にとって生涯最大の失敗なのに「どうでもいい事」扱いされるなんてさ。 まあでも、ゴンべは四国攻略の時も、長宗我部勢2万に2000で襲い掛かってぼろ負けしてるし。
戸次川も大敗だが、問題にするとしたら四国のほうがもっとやばいよな。 >>210
戸次川だけ見たら切腹モノだけど、これまでいろいろあるからな。
ゴンなら仕方ないんじゃないのかね。 戸次川の敗戦もだけど秀吉との距離が離れたこととかも
漫画のゴンベエの話としてなら重大なポイントだと思うけどなんか
軽くスルーされちゃってるよね 今週号の話はしんみりとしつつもぐっとくる話だったなぁ
一万石の件は初めて知ったが、これって作中でも言われてるように
「これだけやっときゃ一生困らんだろ」という意図が透けてて辛いものがあるな
とんでもない大盤振る舞いなのは事実だから秀吉としては純粋な温情のつもりだったのだろうけど あれほど人の感情に敏感だった秀吉がこうなるんだから権力の頂点に立つのは怖いな 「田宮の野郎が町造りをしたがっとったこととか・・・・・」
「長宗我部の倅も・・・・生きとったら・・・・」
ゴンさん三郎オトコは無視なんてヒドイ仕打ちだわ >>214
天下人秀吉にとって一万石なんて小遣いぐらいの軽い感覚やろ。
未亡人になった大名夫人に、子どもの相続認めた上で茶の湯料名目で何千石もやるレベルだし 三郎オトコは槍働きしか自らの存在ないタイプだから、ゴンベエと同じく戦さ場で散るのは良しとするが
ゴンベエには静謐の世に若い者の必要性を感じたのではないか
それでも三郎オトコの息子は救われんが ゴンベはなんかもう描くことないから
茶々で穴埋めしてる感じ 大坂の陣までは書くだろうな。
なぜなら、大坂方に仙谷次男、長宗我部盛親、十河の息子の因縁の3人がでてくるからなｗ
これだけで一本かけちゃうよ。 仙石に優しい人多すぎるから
きっとみんなに好かれてたんだろな
捨扶持1万石貰ってるのにわざわざ陣借りして山中城攻めに行くってのも
秀吉好きそうだよな 小田原も茶々呼び寄せて城も建てて宴会しまくり
前線以外はおよそ戦らしくなかったみたいだから(それも相手の戦意をくじく合理的なデモンストレーションだろうけど)
金の扇手渡すときだけは正気というか武将の顔にに戻ってほしい
小牧長久手の時点で名将滝川を突っこんだったおもろいやろwwwと言ってて片鱗は見えてた
地震がなければゆるゆると滅ぶまですり潰しただろう 豊臣のために戦死した十河の遺児は、千石にも満たない捨扶持だけの挙句
十河氏が復興したら、自分の領土削られるんじゃ？ と疑心暗鬼になった生駒氏に謀殺された、というのに
ゴンベには捨扶持で一万石…ええー、マジかこれ 大失敗して復活した感が無いんだよな。
結局、最古参の子飼い最強じゃん。 しかも仙石家は秀忠にも好かれて
ゴンベの孫の代まで親藩扱いだからな そう、俺はまだ登り始めたばかりじゃないか！この果てしない戦国の世の男坂を！
…っとウジウジしながら高野山で引きこもりになるゴンｗｗｗ この一万石て史実なの？
何だかんだ優遇されとるやんゴンさん >>234
一万石かどうかは知らんけど遊んで暮らしてたのはマジ 高野山って佐久間さん居るじゃん!と思ったら高野山からも追放されてるのね佐久間さん・・・(ﾉД`)ｼｸｼｸ 神降りがあったんだし高野山ならいくらでもいる坊さんにでも降霊されば出せるじゃろ 秀忠に取り入ったのは良い判断だった
なんだかんだ曲がりなりにも仙石家は明治まで生き延びたもんな 神子田さんは怒らせたからあれだとして尾藤さんもゴンベと同様に多少はお情けで食扶持貰えてたんだろうか？ 盛り上がり(というか下がりだけど)
が無いなぁー
茶々パートとかイランから なんか最近の作中の秀吉見てると、小田原攻め前に鶴松生まれてうっきうきだったから仙谷の帰参認めたさえもありうる。
そんぐらい劣化が早い。 ずっと働き詰めでもう恐いものがいない地位にまで来たら
人生も終わりが近い歳になってたらそりゃ色々な意味で壊れても仕方はない気はする 今週の流れ見ると、
高野山で田宮そっくりの男（性格正反対）とか出てきそうに感じたｗ
小田原の共に高野山で初登場のキャラとか居そうだな。
（ソバカス参戦は濃厚として） そんなに咎を背負いたいのなら、直接、長宗我部家や十河家を訪ねればいいのに…
つーか、武士ほど平常運転で咎を背負ってる家業はないのに… 少し前に小田原城に行ったら天守閣の前に猿の檻があった。
現代まで猿に支配されているのかと思うとちょっと気の毒。 >>246
同じタイミングで秀吉の元に行った尾藤さんって… >>252
ゴンベとの差はどこで出たのか…
前は普通に手土産にした武功や、仲介者の家康を通した処世術の差、と思ってたが
改易後即一万石の仙石がいた、となると尾藤さんと違う要素って一体… いやマジで１０００石ならともかく１００００石とか。
秀吉にとってどんだけ大事だったんだ？
ちゃんと復帰して来ると信じてたのか？
つうかか尾藤や神子田はどうだったんだ？ 当時の武士社会では「失敗しても積極性があれば評価する」という価値観だったっぽいぞ。
藤堂高虎の家臣が一人が博打、もう一人が女で身を持ち崩したが、
博打で身を持ち崩した家臣は「人に打ち勝とうとする積極性がある」ということで閉門ですんだが、
女で身を持ち崩した家臣は「女に溺れるのは何の役にも立たない」として追放になったとさ。 大温情といえばそうだが、もう挽回とかそういう「らしさ」を求められてないあたりがな 一言多いインテリと叩き上げ学歴出自コンプ持ち社長だから馬は合わなかったんだろうな >>255
……殿が信長でよかったな、秀吉は
「家庭も治められない家臣なんて、役立たずなんかいらん」タイプの大名なら放逐かも
でも夫婦仲をとりもとうと、お手紙さえくれるしー 堺屋太一先生書くところの神子田と尾藤は
勇猛ではあるが頭の方はからっきしという脳筋武将として登場していた。 >>241
比叡山より山全体の規模が大きいから
中枢部くらいは真面目なんじゃね >>253
神子田の処刑もちょうど作中のこのタイミングくらいだよね
作者も母衣衆からわざわざ尾藤と神子田をピックアップしたんだから対比させる意図はあったんじゃないかと思うけど難しいな とりあえず作中では神子田も尾藤も大してなんもしてねえし、そのくせ偉そうだし。 実質天下人でいまや気の向くままに行動してる秀吉に好感が持てる DTだから秀吉の干瓜のくだりのとこがようわからんかった
藤はとうとう脱がないままゴンと別居か
まあ既にBBAだし無理に脱げとは言わん、かわりに葛脱がせろｗ >>265
今風に言えば挿入は痛がってさせてくれないけどオナホやフェラ、パイズリで満足させてくれたって感じでいいのかも
しかし一万石は退職金なのか手切れ金なのか、こんなのもらっても豊臣とは離れていくあたりは戦国の世の厳しさなのかな お藤さんは本当に出来た嫁だな
関係ないがおふじさんで変換したら尾藤さん出てちょい笑った 普通の大名と違って、一万石貰ってもその代償に軍役とか普請役とか求められないから
丸々、ゴンベさんの懐に入るわけだ
秀吉に振り回され、胃の痛い思いをしてる奉行衆が、ゴンベに嫉妬せんか？ｗ 高野山編はどのくらい続けるのかな？
そしたらいよいよ家康との繋がりに入っていくわけだが
本能寺の時点でだいぶ腹が出てた権現様
狸親父の見た目になっちゃうのかな 一万石といっても毎年の給料じゃなく、復帰含みでほとぼりが冷めるまでの身の周りの生活費としての意味合いだったかもな。
軍令違反は罰しないと家中に示しがつかないし長宗我部も不満を持つ。でもゴンベ自体は出世への色気はあったにせよ、豊臣家のために働く姿勢は見せた訳で、小田原でも重ねて証明してみせた。
九州征伐で致命的な影響があったわけでも無い局地戦の失敗で秀吉が本気で怒る理由も乏しい。大将としては失格でもそばに置いておけば命を投げ打って仕えてくれる。利用価値はそれなりにある。 武功立てて挽回せいって十代の頃から叩き込まれてきた奴に１万石ポンって渡すのはむごいと思うんだが
お前にはもう何も期待もせんが家族のよしみだし食いっぱぐれないようにしたろっていう憐憫の情が見えてしまう >>272
そう考えたら、わざわざ小田原で命かける辺りは本物の猪武者だよなｗ
だってこんなご時世に働かずとも食うに困らない捨てぶちもらってんだぜ。
四国勢の怨みつらみを浴びて後世に嗤われるのも仕方ないかも知れんが、いち武人というかいち兵士としてはたいしたもんだわ。 >>272
その通りにゴンベが解釈しとったやんけ
高野山で何するんだゴンベ。あまりにも退屈すぎて復帰したくなるんとちゃうんか 秀吉の犬から秀忠の犬になるまで心境の変化は相当あったんだろう >>274
すまんまだ読んでないんだ、単行本勢なんでな 命令違反して大失敗したので改易にした、これで軍規を守らせ自分に逆らった場合の怖さを見せつけた。
堪忍分として捨扶持を与える事で情を見せる事も出来るし、不安が広がる事も防げる。
その後自分の為に頑張って武功をたてたらそれに応じて大名に復帰させる。
これで捨て鉢になって反乱するより、秀吉の勘気を被っても素直に従い、その後も秀吉の為に頑張れば復帰させてもらえるとわかる。
まさに人たらしの本領発揮と言えるね。
だから秀吉に謀反を起こしたりするものはいないし、処罰も素直にみな受け入れる。
その後も忠実に仕えて武功を建てる事で復帰や恩賞をもらおうとする事になる。
非常に合理的かつ論理的にやっている、もしくは本能的にやっているのかね？なら凄いを越えて恐ろしいが >>275
秀忠は
「政の師は伊奈備前」
「謀の師は本多佐渡」
「戦の師は仙石越前」
言ってるくらい秀忠はゴンベに懐いてた
秀忠が戦が不味いのはもしかしたら師匠が・・・ 作品は違うが一万石のお家を守るのに汲汲として
剣士としての本分を捨て去った某剣豪大名の悲哀なんかを読んでいると
一万石ってそんな軽いもんじゃないだろと言いたくなる 違う作品出さんでもセンゴクでゴンベがそこまで出世するのに
どれだけ死線くぐってどれだけ辛い目にあってきたか思い出したほうがよくね？ 奉行衆が「蔵入地から一万石捻りださなあかんなあ、計算やり直しだわ」
とか
言いつつ嬉しそうだったな >>280
一言で一万石。
それだけの秀吉の権勢の強さだろ >>282
何だかんだ、秀吉が安易に苛烈な処断に走らなかったり、温情沙汰を出す状態はほっとするんだろう。
側で仕えてるほど恐いと思うよ、処刑だなんだが当たり前の状態は。 普通なら、「一万石も余剰があったら、実戦で使える武士雇うだろ…」って不満が出るだろうになｗ
まだまだ秀吉軍は天下を統一したわけでもなく、兵士はいくらいても足りないだろうに 蟹江で失敗した滝川一益の捨扶持が3千石で、一益の息子が1万2千石だから、
ゴンベエの捨扶持1万石はそれなりにそこそこかな。 仙石には、命令違反というトンデモ要素があるからなぁ
にもかかわらず、この厚遇は……やっぱり、秀吉の昔からのダチとかだったりしたんだろうか 一万石の意味は「今までよう働いた。これ余生をゆっくりせい」という温情と慰労金の意味あいではあるがそれと同時に「ご苦労。もう頑張らんでいいぞ」という退職勧告だから
身体と心を癒し、時が来ればもう一回チャンスを得てお役に立ちたいとか汚名返上の機会をと考える人間であれば、温情のように見せかけてもう必要ないとお役御免を突き付けられる事の絶望感、寂しさは如何程だろうね？ >>277
そもそも比叡山は信長の焼討から秀吉から再建を許されたのは天正12年で戸次川の前年
大名を受け入れる余裕なんかなかったんだろ 仙石家の宗教が、真言宗だったからだ、とか
禅宗だったら、越前永平寺（確か）とかを選んでたかもな 滝川一益の蟹江城防衛失敗は、もし権兵衛が戸次川で守りに徹したらどうなったか？ のifケースに見える。
滝川はゴンべと違って籠城に徹したものの、家康の猛攻の前に蟹江を守り通せず、秀吉の援軍到着前に降伏してしまってる。
ゴンベが戸次川で全力逃走したおかげで、滝川のように捕虜になる不運から免れてるわけで。
それにしても滝川って本当に何度も降伏してるやつで、評判はかなり最低になってた。 >>282
なんだかんだで付き合い長いやつ多いだろうし職責的にライバルでもないし >>293
一益にそんなイメージなかったけど信長死後は心折れたのか、適度に職務をこなす程度でヤル気はもう皆無だったのかな >>259
堺屋はいろいろ酷いからな。歴史かじったビジネス書だから。 ゴンベさんが防御戦を選択できなかったのは、味方のはずの大友領で略奪とかやりまくった自業自得も…
やっぱり、秀吉の弱味をなんか握ってたとか（陰謀論並感） >>279
謀のs級人材とゴンさんのギャップが激しい >>293
滝川は降伏してる言っても大抵は他の戦場で大将格が落とされて降伏や逃亡が多いから
そんなに評判悪くないだろ、報われないってだけでさ
賤ヶ岳の時も伊勢で大兵力拘束してるのに他の戦場総崩れだし
蟹江も徳川オールスター相手に１ヶ月近く数万を拘束してるのに秀吉の動きが亀だったし >>279
秀忠の遺体は刀傷だらけで銃痕まであったらしいから
意外とセンゴク譲りで小部隊戦の前線で強いタイプの将だったのかも 神童だった長束さんがすっかりなななの長束さんになってる・・・ >>301
いや滝川はむしろ珍しい敗北だった。
負けたのって、それこそ滝川と池田森くらいのもんで、小牧長久手では秀吉方はほぼ全勝だったから。
尾張の伊勢の一部くらいしかもう残ってなかった。
正直旧織田家の同僚貶めるためにわざとやったんじゃないかとすら思えてくるほど 滝川は、長男の一忠が追放、生涯浪人
次男の一時が1万2千石。息子の一積は、真田家と縁がある >>274
ジャンプ連載なら修行だろうなぁ。
「空海っていう偉え坊さんが稽古つけてくれるってよ(cv.野沢雅子)」 そういやあの一万石は、一回のみ退職金的な物のか？それとも毎年の年金的なもの？ >>308
一万石って今の価格に換算したら数億円はある
退職金としても充分な額
それに禄としてかき集め宛がようとしてるから年金みたいな毎年の収入だろうね >>302
うわぁ総大将がこんなに前出たら俺らもっと前に出ないと
ってタイプの大将だったのか
そのせいで真田昌幸の罠に掛かりまくる兵士達 >>278
割とこれもありなんじゃねぇかな……小一郎さん辺りがハッと気付いたら秀吉が真っ黒な笑顔浮かべてそう
家族すら切り捨てるより家族さえ本当の意味で利用する方が恐ろしい 今の天下人秀吉にとって権兵衛にそこまでの利用価値はないだろ。
あの一万石は本当に「今まで御苦労さん。」という意味のものだと思う。 1万石もあげるなら
もう一度寄騎にでもしてあげたらいいのに
無職はかわいそう 戸次川で大失敗＆大転落→劇的に挽回してエンドをセンセはもう諦めたんかね
ゴンベの話は浅く進めて秀吉その他メジャー級の群像劇で終わらせるつもりか >>317
関白の直臣にしたら名誉回復が早すぎだから
堪忍料って言う名の年金支給が落とし所なんじゃね？
結局権兵衛は面会した時の秀吉の内示を優先して
上方の情勢変化による書面の命令に反した形なんだよな 言うてやらかしは事実だから周りが気の毒に思うくらいのことはしないとまずいだろ
部下としては用なし、けど家族だから生活に不自由が出ないようにはするってのが今回の落としどころなんじゃないのかな >>319
この漫画の秀吉なんて権兵衛が謀反企まない何しても許すのに
なんかまどろっこしいわ 高野山行く前に、お藤さんゴンベに跨ってくれんかのう？アアッ、強いあなたが帰ってくるのを待ってるわあー、的な感じで。 ミスしてクビになったのに生活に困らないように一万石貰えるとか、何のかんの言っても秀吉に可愛がられてたんだよなあ 干し瓜で茶々はナニをどうしごいたんだ？紐を巻いてとか色々いってたが >>320
島津の誘き出しって秀吉の腹の中の目的は果たしたから
補償はするってのもあると思うが
行けと送り出して途中で戦うなと言ったのも悪かったと思ってるし >>304
あれはやり過ぎ。いくら天下人でも日本の勢力図がほぼ定まったあの時期に
指一本で100万石は無理。かと言って1万石では慶次が前田家で取っていた知行と
あまり変わらないが。 >>279
戦略というか大局の司令的な意味合いでなく、現場の殺し合い的な戦の師としては実績充分だし。
何だかんだで城攻めの拠点落としとか島制圧とか実績はある。
秀忠の立場でそれを求められるのかという突っ込みは無しなｗ >>307
空海「心を無にする」
「ゴン、違う！それはただ何も考えてないだけ！心を無にするとは違う」
「これは超神水、（湯飲み１杯）これだけ飲むのじゃ」 次郎三郎の兄貴を頼って小田原に従軍へ。
小笠原貞慶の陣を借りたという文章をどこかで読んだような…。 >>327
秀吉「百万石やるわ（日本国内とは言ってない）」 無役で万石ってスゲーな佐久間さんかわいそう、家財没収かわいそう >>329
そーいやゴンベ、無を旗に書けてなかったな。それに戸次川でも何も考えてないだけだし、妙に符合するなw
そうして修行の成果を小田原で見せるのか？ ゴンベが佐吉の忍城攻めに加わってたら
佐吉は忍城攻め落としたかもしれない 暴走の挙げ句に決壊した堤防から流れる濁流に飲み込まれて溺死の方が
可能性が大きそう。 忍城の面子を調査する→甲斐姫がスサノオみたいに強い→「戦いたいんじゃあ!」→佐吉「セニョーレス！」
のコンボだな 今週号の解説。何気にデリカシーが芽生えたゴン。「一人で自分と向き合いたいが、お藤と離れたいわけではない」と伝えるために手を握る。
(デリカシー皆無の夫に)気を遣わせてしまってると気付いたお藤は手を放し平気なフリをする。
定年後、第二の夫婦生活はまだまだ未熟で信頼を築いていく途上の二人。
なるほどなぁ >>338
そして「無じゃぁ」と言わんばかりに正木丹波と一騎討ちするゴンｗ 水攻めなんぞせずに山中城攻め主張して先鋒やるんだよなあ >>279
師の教えの為か、秀忠は大将よりも先駆けのほうが似合うかもね。
大阪の陣の鉄砲エピソードとか見ると >>336
秀吉軍なら土木工事が得意のはずが、漫画では土木工事が得意の描写がどこにもないからね。 >>311
タイプというか、今も昔も指揮官はある程度前に出ないとどうにもならんのよ
何度も技術（無線その他の）でそれをなんとかする方策がとられてるんだけど、
ベトナムや湾岸ですら失敗してるから難しいんだろうね >>277
このマンガのゴンさん、叡山にろくな思い出が無いし フロイス「西洋の騎士は、自分が陣頭に立つが。日本の武士は後ろに待機している事が多い（適当訳）」
ゴンベは、欧化の先駆けだった…？ >>346
40代になっても先頭に立って突撃して大怪我したノブ様とか >>257
＞一言多いインテリと叩き上げ学歴出自コンプ持ち社長だから馬は合わなかったんだろうな
神子田のケースだったかもしれないが尾藤さん秀吉に帰参の時、賢しいこと言って秀吉の心象悪くした、との記録あるらしい、
ソースがネットの小田原陣での記述なるあやふやですまんが(´･ω･`) 大将は前に出すぎると狙われて部隊壊滅の要因になりかねんし、かといって後ろに引き籠もってると
士気があがらない＆状況把握がしにくいでバランスが難しいわな
蒲生氏郷レベルになると頼むから引っ込んでろと言いたくなるけど 西洋で前面に立つ騎士は小領主やその一族で、王侯がやるわけでないでしょ。しかも中世までは生け捕りにして身代金や領地と引き換える宝箱みたいな存在だったわけで。
日本でも先陣切る武将は珍しくないけど、大将がやるのは味方が混乱するだけ。殺傷力の高い飛び道具があると一瞬で負けが確定しかねない。 >>268
この作品内なら
「ゴンベさんだから」「ゴンベさんだから」「ゴンベさんだから」「ゴンベさんだからｶﾞﾘｶﾞﾘ」
で済みそう >>279
＞「戦の師は仙石越前」
＞言ってるくらい秀忠はゴンベに懐いてた
＞秀忠が戦が不味いのはもしかしたら師匠が・・・
史実の懐き方からして
もしかしてこのスレ既出の田宮の生き写しって秀忠のことになるかもしれない、 作中の豊臣奉行衆って何か見ててムカつかね？
年下で現場働きも殆どしてないのに年長者で叩き上げの権兵衛たちを上から目線で小馬鹿にしてるというか
例えるなら、大企業で出世コース・最初から本社勤めの上位学閥連中が自分より年上の高卒課長を馬鹿にしてるようなものかな >>344
まあ現地の指揮官が安全地帯から出てこなかったら、一線にいる兵士はやる気なくなるわな。 >>356
大企業にはよくある光景よ。
視野が狭く自分のフィールドしか考えられない現場と、机上の空論振り回して現場の大変さを理解できない本社。 >>356
その中に大谷がいるのが違和感、
奉行衆の中では1番槍働きに定評ある人だし、
加藤や福島も大谷は三成らと分けて考えていた節あるし >>343
水の手攻めとか、わりと土木工事頑張ってたじゃないか。
豊後の上野原に砦作るときは四国勢の皆さんやる気なかった(フロイス)と言うが、ゴンさんの本気の土木工事は見てみたかったな。
後に小諸で本気出しすぎて逃散されるようだが。 >>356
だから、すでに中枢を外れてた浅野を除く五奉行が西軍当事者となった関ケ原で、東軍についた近江長浜以前からの古株が多かったやろ。
自分らが血と汗流して築いた政権を、若輩者扱いしてた苦労知らずどもがかっさらって好きにする（ように見える）よりは、苦労を理解してくれる外部の人に任せる方がマシ。 小諸の住民は土地柄懐きにくかったんじゃないの
信玄の時も平定に梃子摺ってるし >>360
そりゃ単に大谷も自分たちと同じ徳川派だと思ってたからで槍働き云々は関係ない
というか大谷の槍働きの話ってだいたい石田や増田とセットだから大谷が槍働きに定評があるなら石田や増田もそうなる
関ヶ原の奮闘も実際にはフィクションで実際には小早川に瞬殺されたみたいだし 無い知恵絞って統治を張り切ったら張り切りすぎて住民に逃げられるとかいかにもゴンベらしいでないの
でもちゃんと逃散農民のフォローはしてるし産業は根付かせたから頑張った方だよね 土井利勝（天下とともに、家康から秀忠に譲られた人）
「将軍様はどっしり構えてて、部下をよく使えればいいんですよ。ワンマンは危ない」 >>367
親子で尻穴共用とか、どこまで爛れてるんだ徳川…
しかも土井利勝って家康の隠し子説もあるのに…
こんなの見て家光はやっぱホモとか業が深いのう… >>368
利勝は男色関係あんの？そんな印象ないんだけど
政治上の柱石を譲ったということでは？ >>368
マーくん「まったく風紀の乱れは嘆かわしい」 戦国板で井伊直孝の家康落胤説をネタにしたら
「男は子供うまんだろ」とレスされたのを何故か思い出した >>344
部隊長とか特攻隊長に位置する先駆け大将みたいなのはいるけどはやっぱ総大将は普通に後方に陣取り采配振るってるでしょ
大物大名で戦場で討ち取られたの今川義元と龍造寺隆信の二人ぐらいという話だし >>372
先駆けの駒でしかない、天下の大将軍もいるらしいよ 一万石貰っての安泰な生活を続けることを選ばず、また戦場に戻る
そこらへんのファイティングスピリッツが、秀吉に気に入られたのかな？
まぁ、指揮官としてはもう危なっかしくて使えない、とはなったようだが… 西洋でもスウェーデン王グスタフ・アドルフとかカール12世は最前線で指揮して戦死してるんだな
これは戦国時代より50年とか100年とか後の話 鬼武蔵が突っ込んで撃たれて死んだのが時系列的についこの前だしな >>351
常に前線に立ち続けて名将サラディンとも優勢な戦いをしたリチャード獅子心王とか、
突出しすぎて乱戦になり狙撃されて死んだ
グスタフ・アドルフ(スウェーデン王)とか、
欧米は王侯が自分から前線に出撃してる例が
凄い多いのは事実。
獅子心王が自ら前線に出て敵兵と白兵戦をやってたのはイスラム側の記録に残ってるくらいだから、事実だろう。獅子心王という呼び名自体、イスラム側から発したものだし。 どんな武人でも、鉄砲相手はやばいからな…
火器の発達がいちじるしかった欧州あたりの騎兵用の鎧なんか、装備したら一人で馬にも乗れないぐらいの重量物に ただし、総指揮官が自ら前線に赴くのがいいかどうかは別の話。
グスタフ・アドルフもリチャード獅子心王も結局戦死してるんでね。獅子心王は戦傷死だけど。
総指揮官が討たれると戦局は変わってしまうから 前線の考え方にもよるよね
戦域を関ヶ原だけで見るなら家康は後方だけど東軍西軍全域で見るなら関ヶ原自体が全部最前線だし 近代以前の軍隊は、東西南北、だいたいが寄せ集めだからな
ボスが出ていって締めないと、統制がとれないって理由もありそう 少弐さん驚異の戦死率を思うと大将が〆られてもヘーキヘーキ ああ、十字軍みたいな名目対等な諸国連合軍だと、盟主が先鋒に立たんと他が手を抜くとかあるかもな。
ただ最前線に立つってのがわざわざ書かれてるってのは、それはそれで珍しかったから記録に残したのかもしれない。 リチャードの場合は、他の王達が…
赤髭王は事故死しちゃうし
フィリップ二世は十字軍から速攻抜けて、リチャードがいないイギリス相手含めていろいろやっちゃうし
真面目に聖地奪還というお題目を信じてたのは、リチャードだけなんだろうなぁ。他の逸話を見ても 西洋の騎士は基本的に殺されないからね。
捕まえられて身代金を払えば返される。
捕虜の間も身分に見合った扱いをされるのが普通
日本の場合は武功になるのですぐに首になってしまうけど 小田原は戦略面で秀吉の勝ちは濃厚なんだろうけど、勝ち戦だとわかると兵は命を惜しんで前に出たがらない
そのへんにゴンの価値が見いだされそうな気がする >>386
日本の場合、武士達や足軽の人攫いを受けるのは武士以下の足弱（女子供、場合によっては老人）で
輸出品（白目）として海外に売られたり、奴隷市場で売られたりしてたからな…
親族が買い戻すケースもあったようだが >>387
勝ち戦だとわかると兵は命を惜しんで前に出たがらない
これってなにか根拠がある話なの？ 今はゴチャゴチャ考えても仕方ない無じゃ
と開き直るまでの前フリなんだろうか >>386
くっころで殺されないのは歴史に基づいたものだったのか 小田原征伐の山中城攻めは、三勘兵衛の一人である渡辺勘兵衛が詳しく戦闘経過を書き残してるんだが、
こいつも一人でどんどん突っ込むスタイルだからゴンべとかぶっちゃうんだよなぁ。 >>387
むしろ勝ち戦なら武功がそのまま恩賞につながるからみな結構必死で戦う。
逆に負け戦なら頑張っても恩賞にならないから逃げだすんだけどな >>393
まぁ追撃戦とか追い首とか稼ぎ時はその通りなのだろうけど、城攻めで突っ込むのはまたちょっと勇気いる気がするわ。 >>391
ファンタジーのくっ殺で殺さないのは繁殖目的だけどな 城とかへ攻め込むのは守兵が疲労する前に攻め入るのって確かに割は悪いよな
ある一定越えたら功名争いの狩り場になるんだろうけど 勝ち戦のはずなのに、一柳直末っていう秀吉の大のお気に入り家臣が戦死してるしな、山中城攻めで
あと、勝手に降伏を許したのを叱られて、次の城は皆殺しで落とす事になった前田さんところとか
勝ち戦は勝ち戦で、苦労はある 八王子城はたぶん最初からその予定だったと思うけどな。
城兵の首をみな小田原でさらし、除名した女子供にはその凄惨な様子をしっかりみせてから、
全員小田原に送っている。
刃向ったものがどうなるかを見せつけた形
これに一夜城、ついでに水攻めまで見せつける予定だったが、その前に心折れてしまった >>401
すげえわかるがなんかもう淀の名前に変わるとまあああなりそう(ド偏見 戸次川からゴンさんお藤さんの夫婦シーン、お藤さんが都合の良すぎる嫁さんで深みがねーな
肝心のゴンの周辺が、ゴンに都合のいいゆとり仕様でさぁ…まあ戸次川の戦いがあの内容だったから期待はしてないけど 馴れ初め自体最悪の出会いから石運んでる最中に口げんかしてたら惚れましたっつーご都合展開ですし、何を今更言ってるのやら
ただ戸次川を叩くための口実にしか見えんな、もういい加減戸次川に囚われるのやめなされ 昔の人って毎日シャワー浴びてたわけじゃないし、うんこしてもウォシュレットあったわけでもないし
まんこやアナルは壮絶に臭かったのだろうなあ
茶々みたいな美少女の臭マンとか、
そりゃ秀吉君でなくても興奮するだろ 臭マンとか美女でもノーセンキューッスわ
そも太閤の囲われ者が閨の時に湯浴みして来ない訳無いじゃん >>401
Eカップ(推定w)は、お市の方からの遺伝だし 秀吉も衰えて無印の頃のアクロバティック体位は無理か >>329
???「殿下、唐の国には7つ揃えるとどんな願いでも叶うという不思議な玉があるそうです」
秀吉「なんと！さすれば(永遠の若さを手に入れて、末永く茶々をヒィヒィ言わせてやることも…)我が家来と民を富ませることができるな」
センゴク唐入り編、ここに開幕す！ 勝家が腸をばら蒔いたのを眺めていた秀吉はどこにいっちまったんだろうな(´・ω・`) >>409
あの時代では食いたいときに肉食える身分でないとオッパイ大きくなれないのかな >>404
お藤さんは田宮某の件で怒鳴り付けてもいいも思うけどな、 それが出来ないのは権兵衛が帰って来た出迎えの時点でもうお藤さんもお察しだったろう
叱ってどうにかなるならまだしも、どうにもならんのに叱った所でストレス発散以上の効果は見込めない 一万石の話知らなかったから
てっきり追放後貧困で一家離散高野山で惨めな生活を送り
最後の大博打で偶然大名復帰できたと思ってたから拍子抜け >>393
上司「戦略的勝ち決まってるけど、この城抵抗するので攻撃します」
※城攻めすると少なくない死者が出る
一般兵士からしたら、勝ち決まってるのに死ぬかもしれない城攻めやらされるんだ
逃走はないけど、すっごい嫌だろうよ >>398
八王子城はちょっとした登山だった。
重装備で本丸まで登るのは大変だっただろうな。
…と息も絶え絶えで何とか登った俺が言ってみる。 昔の人の体力は現代人とはケタが違うからな
うちの婆ちゃんですらガンでどうにもならない状況でも
遠くの畑にジャガイモ一面に植えてたし 科学的 身体的には今の人間の方が体力あるはずなんだろうが気力とか精神的な耐久力とかなんか違うんだろうな
>>417
寄せ手の前線の兵士からすりゃ兵糧攻め水攻めのがいいわな
兵士からの人望ある将が指揮してる全員玉砕覚悟の砦を攻める先鋒とか嫌すぎるわ 一万石なら、まあ収穫高の地域によって違うが
現在で言えば、ひとつのデカい地方都市の規模だしな
普通に殿様だし、余裕で金持ち。ぜんぜん放浪記じゃない･･ 生活に困らない＝失敗じゃない、ってことはないだろ
現代なら、経営判断ミスの事故で多くの部下を死なせて解雇された社長のようなもん
現役時代の功績で援助はもらえるので賠償後も生活はできるけど、多くの部下の人生を狂わせたトラウマは消えない
無印時代の「職も恋人も全部失ったー！ ⇒ 一から出直しじゃ！」とは全然違う 扶持って江戸時代の旗本みたいに一万石分の引換証みたいのをもらって必要に応じて換金って事ならそっくり収入だけど
一万石相当の領地をあてがわれたら大勢の配下を雇って年貢を集めなくちゃならないからかなり目減りするよね
単に扶持をもらって悠々暮らしてたとなるとかなりイメージが変わる… 家久の神降りに皆ドン引きしてたからな
まあ普通にやって史実通りボコられたんじゃゴンベが更に惨めになるが >>426
蔵入地の計算って奉行衆がいってたから
領地をやるんじゃなくて
一万石分支給されるだけじゃね？ 豊臣直轄領200万石から入ってくる年貢収入100万石のうち1万石を仙石にやると
1万石の収穫が見込める領地を与えるではなく、米1万石そのものを支給
領地を経営する手間なしでいいね 神降りの後にも逃走劇や改易までの家中を上手く描けば
失敗感を出すチャンスはあった
読者がゴンベに限りなく歩み寄って何が最大の失敗だったか
補完考察しなきゃならないのはマンガとしてどうかとは思う >>426
一万石の領地もらってたら中小規模の大名レベルかな？
関ヶ原の寝返り四将くらいの勢力にはなれるよね
わざわざ高野山行くこと無いんでない？
普通に業務こなして、軍役でも後方警備担当して挽回すりゃいいような 読んでいる読者層にもよるんじゃないかな>今回のゴンベの失敗の受け止め方
若い読者は失敗=一文無しになってホームレス同然になるとだけ捉えがち
もちろんそれは何の後ろ楯もない心細さ&若さで挽回できるという希望もあるんだろうけど
でも年取ってからの失敗はけっこう変わる
生活面は今まで築き上げてきたツテとかで何とかなったりもするが、社会的な制裁を受けて(もしくは自責の念から)鬱々と暮らす人が多い
そこから表舞台にまた出てくるには、散々自問自答して精神的に折り合いをつけなきゃならない
ゴンベの場合はやはり後者だと思う
だから年輩の読者の方が分かりやすい状況かもね >>431
普通に業務こなせるような状態ならそれこそたいした失敗にならんだろ 女子フィギュアスケートのサギトワ見て、
茶々初登場の時の周囲の男どもが感じた「年に合わない危うい色気」はリアルであんな感じなんだな。 神降りはマジで要らなかったと思うが敗北後のゴンベの描き方は良いと思ってるよ >>428
ほかの例では領地を与えたりしてるからどっちだろうね
そういえば権兵衛の後に入った生駒も子孫がやらかして領地没収されて1万石の堪忍料もらってたから
讃岐国主の慣例かもw >>431
寝返り4将は赤座と朽木が2万石、脇坂が、3万3千石、小川が7万石か >>431
大坂の陣で政宗にフレンドリファイアされた神保さんが七千石
小さい大名が大大名がひしめく中で手柄を上げるのは中々難しい >>420
明治時代に西洋の栄養学者が飛脚の持久力に目をつけて
欧風の食事にさせたら走れなくなって元の食事に戻してくれと言われた
ってな話があり
穀類主体で野菜多めの日本の食事が持久走には良かったという話がある 日本人の食生活が野菜多めだったかっつうとそんなことないだろ
だったら脚気が国民病みたいな惨状になっとらんわと
野菜なんてごく一時期を除いて強塩の漬物か味噌汁の具でビタミン類ほぼ死滅だし 日本って簡単にまとめてるけど、明治以前は何百もの国の集合体だったわけで
地域によって全然違う
例えば江戸時代の江戸では、白米ばかり1日に3合から5合
それ以外は菜っ葉の漬物一枚と味噌汁だけ
みたいなのが基本
そりゃ脚気にもなるわな
でもこんな極端なのは江戸くらいだよ >>443
それって欧風の食事っていうか肉中心の食事にさせたんじゃなかたっけ。
そりゃー走れるわけないっていう。 今は糖質カット糖質カットと穀類控えめの食事が良く推奨されてるけど
それは現代人の運動量だからこそであって、江戸時代とかは糖質摂取しても全部消費してたのかもね
まあ江戸時代のお米と現代のお米じゃ大分違うだろうけど 昔は甘味がやたら貴重だったから、穀物貪り食っても炭水化物がさほど問題に
ならなかったという面もあるな。 んなわけない
中世から近世は人類の寿命が一番短かった時代
狩猟採集時代では乳幼児の時期さえ超えれば最低60くらいまで生きるのが当たり前だったのに
農耕中心になっていろんなテクノロジーは発達したのに寿命は一気に縮んだ
栄養が偏ったからと、伝染病のせい 10巻の表紙はまた長宗我部どんかい
単独で何度も表紙飾るなんてすっかり主人公じゃないか
と思ったらどうも違うようだすっかり見分けができんようになってもうた ん？
炭水化物中心の生活でもそのエネルギーは全部消費したんだろうと言ってるだけで
栄養が偏ってなかったとは言ってないぞ
タグがついてないので答えたが、的違いの反応だったらスマン 宮下先生はフィールドワークに力を入れてるから
きっと干瓜も自分のに縛り付けて水で濡らして本当に絞まるかどうかは
調べてるはず 狩猟採集がそんなに身体にいいというなら早くその生活に戻ればいいのに。腹空かしながら一日中食い物探して歩き回らないといかんから、3日と持たんと思うけど 干瓜ってヘチマのでかいのをくり貫いて穴に突っ込むイメージだったけど
細いのを螺旋状にナニに巻き付けるのか >>453
弊害もあったかもしれんが、身体に栄養を蓄えておける穀物食のおかげで
大幅な人口増＆食料の備蓄が出来て文明の発達が可能になったというのも事実なんだよね
自分も今糖質は控えているが、米食へのリスペクトは忘れていない
>>454
絵柄を変えたっぽいけど、なんか人物の描き分けがしにくくなったのでは？
ぶっちゃけ某なんか整形したのかってくらい顔変わってるしｗｗ 素朴な疑問なんだが、なんでゴンベさんが一万石も貰った記録が
森家の記録になってるの？
仙石家自身は記録してない？ >>421
まぁがっつり史書に残ってるわけだしな・・・
してない苦労をさせるのかよって話にもなるし。
漫画をとるか歴史をとるかだよな。 脚気は江戸病であって地方は違う。
明治以降は白米食べる層が増えて患う人は増えたけど 日本軍は、脚気と性病に悩まされたんだっけ
…前者はともかく、後者… >>461
日本だけじゃない
アメリカもフランスもドイツもロシアもだ >>461
性習慣はゆるゆるのガバガバだったんだろうなぁ。コンドーさんは偉大だな >>462
日本軍だけじゃない、という話って
関係あるようでまったくない話だよね
そういう話逸らししかできない時点で…
つーか、軍医がわざわざ「なんでわが日本兵は、こうも性欲を抑えることができんのだ。上も対策しないし…」
っていう愚痴じみた研究結果残すレベルだからなぁ
そういや、朝鮮出兵で「どうせ異国で死ぬかもしれないんだから」という勢いで女遊びして、性病にかかる連中もかなりいたっぽいね
大名クラスでも、性病で死んだ連中がけっこういる。悪い意味での伝統か… 1万石の収入があれば、もうちょっと体裁は整えられたような
というか、戦力外として軍役は課せられなかったのかな 脚気は当時は江戸わずらいって言葉でも呼ばれてたんだよな。
江戸に用事があって行くとかかり、国に帰ってくると治る。当時は大した病気じゃなかったんだが、なぜか明治になると大量の死者が出た。不思議なことよ。 不能にでもしないと性病問題は避けられないってことだろ 1492年に新大陸で西洋人が梅毒にかかる→1512年に日本で梅毒の初記録
20年で地球半周しちゃった 豊臣の大名や結城さんが梅毒になったのは
基本的に名護屋にバタヴィア女を女郎に・・・ >>466
兵役にでる理由の一つが「銀シャリが食える」だったもんなー。
「豊葦原瑞穂の国に生まれながら米が食えぬとは」ってそりゃ戦後になるまで言われてたことだからして。
白米ごはんがデフォ、なんて日本史の観点だとほんとごく最近の話なのよね >>421
ゴンの部下の実在の人物の中では、
森のオっさんと息子の森覚のデブが
唯一、資料らしき物が残ってる一族
(でも資料と言っても、系譜にちょこっと但し書きがある程度みたいだけど)
ゴンや仙石家の資料である「改選仙石家譜」は
(ゴン関係に関しては)おもに小諸藩以降のことがメインで
復帰前のことはほとんど触れられてないみたい
しかも書かれたのは江戸時代の初期らしく？、
3代目藩主の時代らしいから、あやふやなのかも 咎を背負うとか、死んだ部下や武将に哀憐を感じてウジウジしてるとか
いちいちそんなこと感じてたら
戦国大名なんてやってられないのでは
そもそも意味不明な動機で戸次川やったくせに
今さらｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言うとか、ゴンは勝手すぎ 動機があれだからグダグダやってるじゃね？
指示通りであの結果ならまた違うでしょうよ >>476
秀吉の命令だったら『秀吉様が悪い』と心の中では思えるかも知れないが、
自分の決断でああなったから、余計に悩んでるってのはあるかもな。 >>464
横だが、軍人というものの本質的なものなんだからどこの国でも同じだろ。
生死の境をこえていれば、生存本能が刺激されて子作り頑張るようになるのが生物として自然だ。
どこの国でも戦中戦後ってのはベビーブームになる。 小田原
秀吉「おみゃーよく活躍しただぎゃー」
ゴンべ「もらった一万石で兵を集め、武装を整えることができました」
家康「ゴンべ君の過去の失敗は失敗として、これからに期待してはいかがですか」
秀吉「許す！ 過去の領土をそのままとはいかんが、5万石やろう！」
茶番臭がすごい 仙石権兵衛秀久を描く上で一番の見せ場のはずだった失敗と挽回が茶番劇になるのか 一万石も、遺族に慰留で分配してゴン夫婦には殆ど残ってない…とかなら失敗感もでて悲惨で良いじゃん？ ・秀吉好みの派手派手衣装でアピール
・槍働きはちゃんとする
・一人武者ではなくちゃんと部下を集めてくる
・秀吉政権の最有力者である家康の口添えゲット
ゴンべとは思えない頭脳プレイ 1万石あっても、100人の武士を雇ったら人頭100石にしかならん。
人数を減らすとしても、馬や武装や食料集めたら、ゴンべの手元には何も残らん。 ゴンべは知行なしで蔵米もらってるだけだから、浪人を雇う以外に兵を集める方法がない。
そうなると、ある程度強い武士を集めるには50石以上は与えないと。 確か武士が騎馬を維持できる最低収入が１００石なので、騎馬武者を雇うならここからになる。
徒武者ならもっとお安い。 陣場借りの浪人をうまく集められれば安く上がるけど
いざとなったらどうなるか判らない上にこの頃のゴンベじゃ厳しいか
時代は違うけど若い頃の利家とか慶次郎みたいのが来てくれたら… 一番やばいのは鉄砲で、鉄砲一丁のお値段が10石相当だったはず。
鉄砲足軽集めたら1万石なんてあっという間に消し飛ぶ。 >>486
武士ならね
従者はもっと安い
山内一豊が秀吉に召し抱えられた時の知行は50石だったし 100石ってそれなりの給料だぞ。
江戸時代なら藩にもよるが上士に分類されることもある 100石あれば100人が1年食えるからな
10人くらい雇っても主従食える >>482
確かに。お前どうしたってくらい王手王手王手王手の連発だわ 今までのゴンは「失敗から学ぶ」ってことがあまり無かったからな
懲りて高野山で勉強して小田原の鈴パフォーマーになるんだろう >>480
今編は初っ端の沖田畷での肥前のクマと家久を見事に書ききった分期待値が高まったからね、
沖田畷は迫力あったもん、タランティーノかジョンウーのアクション物みたいな >>482
当事者からしたら茶番でも何でもないけどな。
家族と安穏と暮らして行けるはずの退職金使って命懸け勝負に行くわけだから。
結果を知ってるから軽く見えるだけで、やってることは相当ネジぶっ飛んでるぞ。
俺が嫁や息子ならゴンベ刺し殺す。間違いない。 >>495
同郷で後に縁戚関係になる古田織部あたりに言われたんじゃね >>486
旧臣に檄を飛ばせば数十人くらいは集まるのでは。
人脈までなくなってしまったわけではないから。
ゴンさんに愛想を尽かして応じない人もいるかもしれんが。 ほんとビトーとミコタは何で今まで出して来たんだって扱いで
消えてったよなぁ よく考えたら四国勢6000で5万動員できる島津への先方軍ってひどいな
紀州征伐の時も湯川8000に対して仙石藤堂尾藤1500だし
秀吉って自分は20万率いてくるのにケチw >>503
6000で籠城して本隊待つだけの簡単なお仕事ですよ １５８６年９月 仙石秀久ら四国軍が大友氏の本拠地・豊後府内上陸
１５８６年１０月 毛利輝元・吉川元春・小早川隆景が豊前小倉城を落とす
１５８６年１２月５日 島津家久が豊後鶴賀城を包囲
１５８６年１２月１２日 戸次川の戦い（長宗我部信親・十河存保・大友家重臣の戸次統常戦死）
１５８６年１２月１３日 島津家久が大友氏の本拠地・豊後府内を制圧
１５８６年１２月２４日 毛利軍が豊前香春岳城を落とす（高橋元種降伏）
１５８７年１月１日 豊臣秀吉が兵糧３０万石の用意を石田三成・大谷吉継に命令
１５８７年３月１日 豊臣秀吉が勅使に見送られて、８万の大軍で大坂を出陣
大友が家中を糾合して全軍で出撃しない限り、鶴ヶ城、府内陥落は止められない
仙石があの時点で戦を仕掛けず春まで待てば
島津と戦う前に鶴賀城が落城して大友逃亡
そして秀吉ブチぎれて春出陣して島津征伐が終われば
全員戦わない責任問われて減封or改易
戦って負けたら責任問われるが、待ったらもっと厳しい罰
が待ってるのだから一戦するしかない
あと敗戦後に領土まで逃げたのは、長宗我部元親も同じ
というか、奮戦の記録があるのは息子の信親と十河だけで、おやじの元親は戦ってない >>508
でも冬場に川渡ってまで戦う必要は無かった気がする >>464
ただ単に日本軍の展開した地域が衛生の悪い未開の地ばっかってだけだよ >>510
日本軍が行く地域が全て未開の地に転回するんですね >>508
＞大友が家中を糾合して全軍で出撃しない限り、鶴ヶ城、府内陥落は止められない
＞仙石があの時点で戦を仕掛けず春まで待てば
＞島津と戦う前に鶴賀城が落城して大友逃亡
よくわからん
＞そして秀吉ブチぎれて春出陣して島津征伐が終われば
＞全員戦わない責任問われて減封or改易
＞戦って負けたら責任問われるが、待ったらもっと厳しい罰
＞が待ってるのだから一戦するしかない
これもよくんからん
＞あと敗戦後に領土まで逃げたのは、長宗我部元親も同じ
＞というか、奮戦の記録があるのは息子の信親と十河だけで、おやじの元親は戦ってない
なんで元親が戦ってないの？釣りかな 千石てあんなやらかしてすぐに一万石も貰ってたんだ
もう十分挽回出来てんじゃないのw 形式的な施しで一万石与えた作中の描写と違って、史実の秀吉はかなり権兵衛のこと気にかけてたんじゃね？ 歴史上の人物の業績は分かっても詳細な内面まではわからんからなんとも 伊予35万石 兵10000 伊予は毛利領なので先鋒でも豊前入りに回される
阿波18万石 兵5000 先鋒ではなく本隊に含まれる
讃岐13万石 兵3000 先鋒豊後入り
土佐10万石 兵3000 先鋒豊後入り
あまりに寡兵な四国軍先鋒
これは酷い
もうちょっとこう加勢がないと総動員の島津に対してひと支えもできない 四国軍と言っても実態は讃岐と土佐だけだし、この時点で双方合わせて20万石程度だから6000しか出せないだろう
役割は島津を釣るエサだからあんまり大軍だと島津が動かない 過去スレでも言及されてるけど
島津は豊臣本軍とは極力衝突を避ける方針だから
ゴンちゃんは府内に蟠踞するだけで良かった
史実の秀吉書状にも四国勢を先発として少しずつ部隊を増やして行き
島津が進退極まった所で秀吉本軍到来で手打ちにすっぞとある
島津としてはゴンベに手を出したらアウトだが
有利な講和を引き出すために鶴ヶ城等を攻めてたら
向こうから川を渡って突っ込んで来たんで
やも得ず戦い殲滅したって流れ ワシは秀吉様に火付け役の捨て駒にされようとしている？の疑心暗鬼から座して島津にすり潰されるくらいなら一か八かじゃ！なら馬鹿なりに共感も出来るがなぁ
実際は命令と城を守ってりゃそこを拠点化してどんどん人と金と物送るから、って流れだったのに関係ねぇ戦いてぇとやっちゃったもんだから 長宗我部は領土削減されまくって悲惨だな
末路は改易・打ち首だし >>508
元親は豊予海峡の日振島に秀長本隊が来るまで留まって
上方や臼杵の宗麟と連絡取ってたぞ
領国まで逃げたとか適当なこと言うな >>519
だからゴンベは島津が退くと考えて強行渡河を立案したんじゃないかと個人的には思ってる。
あまりにも勝ち目が無さすぎるし。 >>521
最近の研究で長宗我部は土佐統一の際、簒奪の汚名防ぐため対外的に土佐守護一条氏の家臣として振る舞っていて、そこを秀吉にいいように付け込まれた説ある。
万事秀吉「元親殿、あんたの上司には話つけたから」と 一条さんの中村の年貢がアホみたいに安くて
領民には酔いどれ中納言は慕われてたんだよな ゴンベは戦好きを公言してるし
若者に取り敢えず戦を体験させたいと言うし戦闘民族ぽいわな 放浪時代は3年ほどあるけど
ある程度は時間経過を無視し、」サクサク話を進めんと
このままダラダラ続くのはしんどい >>530
今年見た中で最もキレッキレのレスでコカレロ噴いたわｗｗｗ 秀吉の夢の中に信長が出てきて大暴れした話は入るのかな
この漫画の路線だと入れそうなエピソードだが >>524
漫画読んだらあの川思った以上に深かった
強行河渡はどの時代の人、戦国知識の有無関係なしに「寒い・冷たい」が
想像出来るから仙石のマイナスイメージが払拭できない地味でも大きい要素だよね・・・ >>534
漫画読むより現地行ってみろ
そうすりゃ権兵衛がなぜ渡河しなきゃいけないと思ったのかわかる
鶴ヶ城を見捨てるつもりなら最初から戸次川まで行ってはダメだ 寒中に渡河して大軍相手に小勢で攻めかかるって
歴史上ゴンさんしか居ないんじゃね? 高野山編(紀州)でソバカス復帰は濃厚だけど
どういうタイミングで出てくるのかね 傷心のゴンベを優しく抱きしめるソバカス。そしてゴンベが「ソバカス、オメェこそ俺の股肱の臣だ！」と泣き顔で叫ぶとかありそう >>539
いやこれまでの感じからじゃ、どう考えてもそんな想像出来ないだろｗ
出会いでゴンベがソバカスの身なり整えさせて、
｢ほれみろ武士の顔してたじゃん｣みたいな事をして出自が只者じゃないみたいな話があったけど、それをやり返されるんじゃないか？
高野山で罪人だか山賊だかわからん汚い身なりになって｢武士やめよかなー｣とか言ってるゴンベに、お坊さんになったソバカスが身なりを整えさせて
｢ほらみろ、アンタやっぱり武士の顔してるぜ。しょせんアンタに武士をやめるなんて無理だぜ云々。｣
→ゴンベ再起、みたいな。 >>524
ゴンベ九州上陸の際、大友義統はわざわざ道路整備と橋を架けて迎えたり
（その橋はセンゴク橋として近世まで残ってた）
扱いが半端じゃなかったからね
府内付近に防御用の築城すっぞと豊後の人々を使役したり
（城が出来上がったらそこで宴会三昧して反感を買った）
物資補給の名目で略奪とやりたい放題だったゴンベが
大友には通用した天下公儀ブランドが
島津にも通じるだろうと勘違いした可能性はあるね 府内付近に作ったという防御陣地
何で使わなかったんだよ >>533
ノブ(「おみゃあ、ワシの息子に随分な仕打ちをして天下の主に納まっておるようだら？」)
ヒデ(「ヒエッ！まめめめまめ滅相も…」)
ノブ(「もう十分だろう！ワシのところに来い！」)
ヒデ(「アヒャィイイっ！お赦しを！お慈悲を！」)
ヒデ「………ッハぁ！……夢か…」
トシ「と、このように太閤殿下は上様(ノブ)の幻影にうなされておられたのじゃ」
というお話だっけ？
利家が信長のことを語り継いだから現代にまで信長は偉大な人物として語り継がれたけど、秀吉としてはやはりおっかないし政権としては忘れ去りたい人物だっただろう 信賞必罰は、兵家の拠って立つ所
が、秀吉のそれは結構いい加減なんだなー
命令違反の上、大敗した仙石に一万石とか…
実はこれで一番ショックを受けたのは、漫画同様に仙石本人だったりするのかな
いっそ討ち死にしてこい、と言われたほうが楽だったり… >>543
天下公儀ブランドっつーか、ゴンベは官兵衛と共に島津の取次してたみたいだし、義久の腹の内は読めてたつもりだったのかもね。
自分達を避けて領土拡大する動きを見てその認識を確信してしまったのかも知れない。
そんな折に触れて、筑後勢をマターしに行ってる間に豊後侵入されて
｢おいおいそれは駄目だぜ。豊後は駄目だ。｣って感じでオイタする島津をちょっと脅すつもりで渡ったのかな。
相手は義久でなく、家久だったわけだが・・・ >>550
あり得るね
義久なら正面衝突を避けてたし、責任取らされて改易されたのにすぐ一万石もらったことからも
戸次川は予想外だった可能性がある でも、仙石が打って出ざるを得ない状況に陥ったのは
上使気取りで思い上がったのか、味方の領地で略奪狼藉しまくった仙石勢の自業自得… >>552
そういうことがあったにせよ、それが原因と言い切るは早計だと思うが。
実際にそのせいで出陣を余儀なくされた、と言及してる文献があったらスマン。 軍監と総大将は、分けるべきなんだろうな
暴走しないよう、相互監視させるために >>552
上方勢の力量をアテにしすぎた説もアリかなと思うんだが
確か後の宮部さん大活躍の戦でも、島津が「上方勢の鉄砲すげえ」って感想なくらい満足な装備持ってたらしいし
長曾我部はちょっと前まで土佐一統の規模だったんで、寡兵でも辺境島津よりガチ装備、渡河の不利も基礎スペックで何とかなると踏んだんじゃないかなと思ふ 島津兵の突撃が凄かったので、味方から期待されてた長宗我部鉄砲隊が活躍できなかった、というのは
史料つきで、漫画の中でも出てたな
やっぱり島津怖いわー。そら、真偽不明ながら「肝練」みたいなことやってるんだぜ、あいつら…みたいな話が出る 変に小難しい理由を考えるよりも「勝てると思ったから渡河進軍した」という単純な理由の方がしっくりくるわな 一万石は誰が管理するの
川坊も二代目ジノジもいないのに
お情けで大盤振る舞いしたら責任者は高野山に隠棲中って許されるのか 奉行衆やその手下のお仕事、じゃないのかね
仙石に対して、に限らず領地統治能力がない相手に与える扶持や化粧料の管理、分配は ゴンベもどうせ暇なんだし小田原征伐までは農業に勤しもうぜ
枯れた土地を蘇らせる農業編 >>546
空海はものすごいファンタジー映画だった。全て幻術で解決はされてた。 高野山で荒行でもやるのか
それとも三教一指でも読みふけるのか
いずれにせよ、修羅の巷に戻っちゃうんだがねぇｗ 無印読み返したら、魅力的な敗者と熱い戦が多くていいわ
小田原攻めもこの頃みたいに熱く描いて欲しい ゴンベが豊後で略奪を頑張ったのって、端的に食糧不足だからだろ。
短期決戦を挑む理由なんて、「メシがないから籠城できない」以外にない。 島津勢が刈田狼藉しまくり、大友勢が食料物資を抱え込んで籠城
ゴンべは誰からご飯をもらえばいいの？
自分の手で調達するんだよ！ きほん都市近郊の籠城で兵糧不足ってまずないでしょ
というか都市近郊に駐屯できたから応仁の乱があれだけ長丁場できたんだし、外国でも年スパンで都市が包囲されてもイけてるし
狼藉はしても兵糧不足の可能性は低いと思う >>570
ゴンべの次に来た秀長たちが困窮してたやん 小田原評定もお前らみたいどうでもいい事を得意げに延々と語っていたんかな 茶々が大野から教えられて云々てどういうこと?
大野が夜伽の技を教えてるの? ゴンベ「秀吉様ー！ 奉行一人寄越して、あと金も出して兵站確保してくれんか！」
って事前に申請しておけば…
いや、それ以前に秀吉と奉行衆の落ち度でもあるのか？
しかしゴンベは一応、九州について事前調査してたはずだよなぁ…
やっぱりゴンベさんの失態？ >>575
石田、大谷、長束、脇坂、地味加藤などが派遣されて、
兵站事情が改善の試みが始まるのはゴンべがぼろ負けしたあとなんだよなぁ >>575
四国勢の総勢はたった6千なのに加えて
秀吉の肝いりで
香西の乃生を旗頭とし、塩飽の吉田や宮本
日比（引田）の四宮、直島の高原など
讃岐水軍衆をほぼフル動員して兵站を担当させてるし
彼らは丹生島城大友宗麟への兵糧・弾薬補給も行う余裕も見せてるので
おそらくゴンベは補給名目で必要のない収奪を豊後で
繰り返したんではなかろうか
仙石殿は片足を負傷したが20名とともに脱出し、家財を放棄して妙見にたどり着いた
フロイスのこの下りを読むとそんな気がする うどん国の領主からそば国の領主になり、最後は関西に転封されてうどん圏には少ないそば国を建国した
そばとうどんのあらがえぬ戦い 有能そうな大野さんが大坂の陣では、無能になるのか
完全に真田丸のイメージやけど 大野兄弟のうち、弟は意外と猛将なんだけどなあ
兄貴に比べて影が薄いことこの上なし >>578
大友への補給って別に余裕があったからしたわけでもないだろ。 真田丸でも猛将として目立ってた。岡山の戦いで活躍したような >>584
余裕ができちゃったんだろうね
何しろ、肝心の本軍が壊滅だ
そのまま行動しなければ、秀吉から長宗我部が罰を受ける恐れもある
ゴンベさんは、後始末もしないで逃げてるし…
マジ盗賊 味方に高値で兵糧を売りつけて、秀吉に叱られた秀長さんの意外な一面ｗ 小田原んときは旧臣20名＋浪人衆(Wikipediaより)てあるから、
播州編の頃くらいの感じで描かれるんかな 宣教師トークだと「島津が粘ってたら秀吉軍の兵糧がやばかった。餓死者がすでにでてた」っていってたぞ。 で、ゴンベさんはいつ真空斬りをマスターするんですか？ >>599
信様に焼かれてからまだ１５年くらいかね？ 南海電鉄に「こうや」って特急があって小さい頃は西部劇のイメージで「荒野ってカッコイイな」と思ってた 高野山は、信長の敵を匿ったので、信長は怒って高野聖を斬り
高野山に攻め込むことも考えてたみたいだが、本能寺の変があり…
孔雀王、という古い漫画を元にしたアニメだと
復活した信長の刀は、高野聖を斬ったものなので、術が通じないとかあったな 一応信孝を総大将にした高野攻めは行われたみたいだが
本能寺のおかげで山が焼かれる事はなかったようだ 権兵衛2巻読み返したけど平家物語で秀吉に注進する官兵衛かっけぇw さすがに高野山焼いてたら孫の織田秀信は入れなかっただろう
入山できても命が危うい 実際当初は入山を許されず
後には追い出されたらしいけどね 僧侶の癖に、肉食したり色欲に溺れたりして
世俗の争いに介入すらしていれば、そりゃあねぇ… 京には古くから○○山××寺ってのがいくつもあって互いに抗争を繰り返していて
天文法華の乱なんか応仁の乱を超えると言われる惨禍を引き起こしたくらい
そんな宗教勢力から政治権力と武力を奪い政教分離したのが信長でまさに英傑 >>610
信長が宗教勢力の解体を進め
秀吉がほぼ完成させて
家康が制度として飼い慣らす方針を定めた イエスも釈迦も空海も誰も争いは望んでないんだがなあ… >>609
寺のトップに自分の身内を送り込んで寺社勢力を取り込もうとする皇族・貴族・武家サイドにも問題があるので
寺のトップを決めるのにも一々介入してたりするんだからそりゃ逆に政治にも口出しされるわ >>612
アラビアに覇を唱えたムハンマドとか
現地民と戦いカナンの地を奪ったモーゼみたいなのもいるけどね 鎮護国家政権絡んだシステムの中国仏教を日本に取り込んだので、日本の坊さんが俗っぽいのは仕方ない気がする
まあ最終的に戦前日本の軍国主義の急先鋒になるんだからなあw 寺社の場合、単なる宗教団体って言うよりは博打の元締めと高利貸しと教育機関と寡婦や孤児のセーフティーネットとデモの元締めを兼任してるから
一言では語りにくいと言うか。 秀吉「仙石なら置いていいが、神子田はダメな！俺は信長みたいに甘くないからな」 >>615
まあさすがに80年代以降はどこも反省や謝罪の決議や声明出してるから許してやろうや。
と思ったら比叡山の坊主が日本会議の面子に入ってやがる。 世俗にちょっかい出したがる宗教は、過去から現在にいたるまで日本のガン細胞だな
そら、江戸期に信長様がもてはやされるわ
「その行為は残忍であったが、同時に坊主の毒を抜くのに必要だった」とか >>593
餓死者なんてでてないというかいざとなればそこらで略奪開始するだけだからまずないよ。
そもそも九州征伐の為に30万石もの兵糧を用意して門司に集積してる。
ただ秀長はケチで金に汚いから、きちんと分配しなかった疑惑があるけどねｗ >>620
自分の好悪だけで、史料を無視したらあかんで
そもそも、食料を集めるのと、それを現地にきちんと届けて分配するのは別レベルの問題
戦場の霧、と呼ばれる先の見えない中、兵站を維持し続けるのは近代軍でも苦労する難事 ナポレオンシリーズ最新巻のロシア遠征編はセンゴクの戸次川編と違って
しっかりと落ち目の流れの雰囲気で良いなあ 全体で見れば先鋒の一部隊負けただけだしな
味方陣営が特に困ってない以上仕方ないね 通った後は、ぺんぺん草も残りそうもないほど略奪しまくった島津が（つまり兵站はあっぷあぷ）
府内で息切れ、とか
結果的に見れば、ゴンベさんの失態は、島津の進攻を止める絶妙の一手になったという
狙ってやってたのなら、大手柄だが。失態は失態なので、改易で罰を与えて、本音で一万石…ってことなのかね >>623
今シリーズ（センゴク権兵衛）は沖田畷の華々しい開幕から
8巻位までは淀みなく進んで物語としてすごく良いのに
9巻でちょっと雲行きが怪しくなって10巻の神降りで大遭難、讃岐帰国後さらに迷走してる感じで落差がひどい 戸次川でセンゴクも人気が急落。編集長の怒りを買った先生はグッドアフタヌーン辺りへ島流しに… >>620
堺屋太一の豊臣秀長でも「万事に気前の良い豊臣家中で小一郎秀長の家中だけは
最後まで渋かった云々」とある。
おかげで死後残した財産は黄金約56000枚、銀約8300貫、銭約510000貫とか。 >>621
門司までは食糧は集めらて送られている。
現地調達するために膨大な貨幣も用意されている。
前線まで十分な量が送られていない事はあるかもしれんが、餓死が出るようなことはありえん。
そんな状況なら門司やそこらの町や港の集積所まで返ればいいだけ >>629
まず隣国の豊前門司から豊後大分まで100ｋｍあるのに食料無いなら帰ればいいじゃんで済む問題か 食い物がないから、撤退するわ→敵前逃亡で死罪もありえる
今も昔も、軍ってやつは鬼畜やで… 秀吉はキリシタンや宣教師酷い事したよね
あの辺りからおかしくなっていく感がある >>631
たった100キロ、食糧がなくなりそうなら当然そうなる。
というか餓死してまで前線にいる事はない、兵士は勝手に逃げ出す。
>>633
それはむしろ善行だろｗカルト宗教とスパイは排除しないと いうて当時のキリシタンは侵略目的の布教活動や奴隷売買してたような連中だから
天下とった秀吉が排除に動くのは当然のことだと思う
信教の自由なんて言ってられるような時代でもないんだろうし 秀吉「奴隷売買はけしからん！」
宣教師「あの、西洋人ってだけで一緒くたにするなよ。うちは奴隷売買反対をずーっといってるの！ だいたい日本人が売るからでしょーが！」
秀吉「ごめん。九州の大名に、人身売買禁止令出すわ…」
ってな流れｗ
真面目に考えると、秀吉の目的はキリシタン大名が寄進しちゃった長崎とかの領土を取るのが目的で
奴隷売買云々や、宗教関係の問題は口実だった可能性が大だと思う
なんのかんのいって、抜け道だらけだし。秀吉自身、晩年までキリスト教宣教師と交流もってるし 宣教師「日本人を奴隷には反対している(実は陰でこっそり売買しているのが記録に残っているのは内緒だ)」
という連中だぞｗ
奴隷にしていい連中としてはいけない連中がいるというのが当時のキリスト教の価値観で、
ちなみに秀吉はごめんじゃなくて、なら日本人全員買い戻せ、金は俺がだす。できないなら禁教だとして、
禁教されましたとさ。
宣教師はブちぎれて、キリシタン大名を糾合して秀吉を討とうと画策したことが記録にばっちり残っている。 外にでてヤンマガ買うことも出来ないくせに知ったか長文垂れ流すパーが嫌われてるだけだろw >>619
江戸期の信長ってほぼ民衆から忘れられた存在
扱いも部下の明智に謀反されて死んだバカくらいのもんだよ 朝鮮人にはキリスト教徒が多いからな。
そういえばシールズもキリスト教系の大学の連中が多かったっけ
秀吉叩く連中はそういう連中 ID変えないでよ秀キチくん
NGし直すの面倒だから IDかえても一瞬でわかる電波度合いの秀キチ君。しばらく大人しかったけどそろそろ春だからなあ >>641
武市半平太の命令で暗殺された吉田東洋が若い殿さまに
信長の話を聞かせる程度には人気があったよ >>646
風雲児たちでその話が出てたけど
>>641みたいな内容だったような…
驕れる者は久からずみたいな 戦前マイナーだった坂本龍馬をなぜかヒトラーが尊敬していた 江戸期は太閤とか姉川とか秀吉関係は人気あるみたいだけど信長関係はいまいちだよなぁ。なんでだろ >>645
そりゃ勝手に認定して相手が否定しても認めないんだから的中率は100％になるわな
俺以外が認定されている所も何度か見たことあるし、別のサイトでもね >>649
現体制(徳川幕府)に対する不満って面もあったんだろ
徳川sageの為の豊臣ageみたいな感じでしょ 九州征伐では現地調達があてにならず、海上輸送に頼りっぱなしだったという。
「このたびの九州戦役の結果は、関白が想像していたほどの勝ち誇り意気揚々たるものではなかった。
時あたかも7月（西暦）にあたり、日本では暑気厳しい折で、降り続く雨のために全軍は幾日もそこに為すすべもなく膠着状態に陥り、
兵士の中には病人が続出し、一方こうした悪天候で五畿内からの食糧の海上輸送は困難となって、餓死者が連日後を断たぬ有様であった。
関白は莫大な兵の損失と食糧不足から薩摩国内に深入りすることを憂慮し、服従すれば軍勢を引き上げると強く要請するところがあった。
薩摩の人々は内部事情を知る由もなく、関白を訪れることが良策であるとした。
もしも薩摩の国王があと5日間、関白の許に赴くのを遅らせていたならば、関白は軍勢を撤退させた。」
【フロイス日本史】 尾張や近江出身が多い秀吉陣営からすれば
南九州は想像以上に秘境だったってことか
四国も大概だけどまだ近いし 昔の日本にはなぜか荷馬車が無いからな。
水運が使えない所はいくら物資があっても人の肩で運ぶしかなく、輸送能力なんてたかが知れてる。
道路も河には橋も架かってないし、ちょっと雨降っただけで江戸期でも川止めになってたわけで、南九州への兵站輸送なんてほとんど当てにできんわな。
しかし、牛車があって荷馬車がないのは不思議な話だ。大陸では東西で紀元前から使われてるものなのに。 >>646
それ東洋が暗殺された日の日本史講義が本能寺の変のくだりだったってだけだぞ >>654
山が多いからじゃないかな？
峠を越える事を考えると馬車は辛いかも
長距離大量輸送なら海路の方が便利だし 九州の夏＋台風到来による海上輸送途絶
これは死人が出る 海運でもいいが、その舟も技術的発展が止まってたからなぁ…
比較的ゆるやかな瀬戸内海ルートを航行するのですら、命がけだし >>656
それはある。
ただ外国にだって山岳地帯はあるわけで..
たとえば欧州はアルプスやピレネーという峻険な山岳地帯があるわけだけど、属州ガリアとローマ本国との間で大量の物資輸送ができてるわけで..
近世まで馬の肩で運んでいた日本はかなり特殊 な気がする。 最盛期のローマ帝国軍は、ちょっとした行軍でも道路工事等をしっかりやって
一夜の宿ですら、きっちり決まりに従った野営基地を作っちゃったそうだが
日本じゃいろんな意味で無理だよね… 日本の場合は意図的に街道や橋梁の整備を進めなかったという事情もある。
実態は独立国が林立してたから、大軍が移動できるようにするのは危険が伴う >>650
そのスレ教えてよ。お前みたいな基地外がもう一匹いるなら遊びたい。 信長記、とかいう史実を元にしたフィクション小説が江戸時代に流行した
まぁ、民衆のレベルだと、実名使うと御上（幕府）がうるさいので
織田信長→小田春長、とか名前を微妙に変えて歌舞伎などに取り入れたりしたらしい 秀キチくんが暴れだしたのってセンゴク一統記の中国大返しのころからだったっけ
秀吉黒幕説を取る作者は許せないとか言ってた記憶… >>624
戦略的には島津は豊後まで手出ししない方が正解だったのかもね。義久もそんなつもりだったのかも知れない。
現場は出来る限り分捕る事が手柄だから、とにかく前進前進で行っちまった感じか。
結果的にゴンベは挑発に乗ったように見えて、逆に島津を挑発に乗せたとも言えるわけか。
何というか、結果は先方壊滅という惨憺たるものだけど、目的は大達成したわけか。
それが秀吉の心底の怒りには至らなかった理由かね。 損害を被ること自体は許容できても
勝手に戦端を開いて壊滅することを許した訳じゃない
戸次川だって渡河しないで、川を挟んで睨み合いでもしてれば良かったんじゃ
その点、徳川を盾にして長篠まで武田と大規模にぶつかり合わなかった信長は有能 >>666
それだと権兵衛たちが布陣してる目の前で鶴ヶ城が落とされて終わりだよ
目と鼻の先まで救援に生きながら味方を見殺しにした大友軍から仙石への信用は地に落ち内側から崩れて終わり
そんなことするなら最初から府内から出ないほうがマシ 昔の本や講談聞くと真柄や朝倉が人気あるように思える。今の感覚からするとなんでやって思うけど >>663
高師直「善玉は仮名なのに悪玉に実名使うのは納得いかん」 ゴンべの判断がどれかによる。
1.鶴ヶ城も府内城も持久できない。
2.鶴ヶ城は守れないが府内城は守れる。
3.鶴ヶ城も府内城も守れる。
1.ならやけくそで攻勢に出て一矢報いる以外にない。←史実。
2.なら、大友と連携して起動戦を敢行する必要があるが、やっぱり釣り野伏でやられるし、失敗したら見捨てた責任を問われる。
3.はゴンべ到着時点で論外 >>652
そもそも三月に大阪出発して、三月末に下関、四月から福岡で秋月が三日で降伏し、四月半ばに熊本で、五月一日に鹿児島入りしてその場で島津は降伏してるわけで
秀長軍はそれより少し早めに出発して、根白坂は四月半ばで、五月にはこちらも鹿児島まで到達している。
七月どころか六月にはすでに福岡まで帰っている。
七月どころか五月には九州征伐終わっているんだよ。
>>662
以前ニッコリんで違うと言い張る奴に粘着しているのを見かけたな。
>>664
それは明らかに俺ではない。 >>663
江戸時代だと太平記英雄傳では三成が岸田光成にされてしまったり…。
神におなりの家康様に逆らった罰だったようだが。 明治天皇が信長好きだったから明治以降に信長人気が高くなった
江戸時代は甲陽軍鑑がベストセラーだったので武田が人気 明治政府は、過去に遡って「朝廷に貢献したかどうか（献金を含む）」で、位を追贈してたので
地味に、毛利元就も高位を与えられたという
当然、天皇家をボコボコにした足利尊氏は逆賊として低評価
楠木正成は勤皇の鑑扱い
まぁ、評価や人気なんてそんなものよ 高野山で高虎が九州情勢の顛末か小田原がキナ臭いのゴンベに伝えに来て
ゴン「高野山にも興味あるんか？」
高虎「いずれ出家する事もあるやもしれぬしな」
ゴン「おんし秀長様の家老じゃろ？ありえんわ」
っていうメタ会話だけが今の楽しみ たまにくるこの会話作る気持ち悪いのなんとかならないかね なつかしの面子のうち、可児才蔵はとんと出てこないね
今は牢人中か？ >>663
小田と書くと、何度も居城を奪われたり奪還したりを繰り返した人の方が先にでてきそう
案外センセ好みやろ >>668
昔の人「でかい武器かっこよくね？」
今の人「わかりゅ」 センセはマンガのセオリー的にこうなるだろうって読者の予想を
わざと外しにかかる事多いからなぁ
ソバカスも出ては来るが、ゴンベへの喝入れ役じゃない可能性も
あるんじゃないかと恐れてる 清姫の鐘が出てきたりスサノオが現れたりしたからって本当にそっち方向に行ってどうする ミイラじゃなくても空海そのものが出ても問題ない
光秀の時になぜか随風が出たときのような自然な感じで 手塚治虫が大河ドラマみたいな権力者主役の物語を嫌ってた
センゴク含めてそういう大名主役の話が増えたのは戦後からだと思うわ
戦前からの時代劇ヒーローはもっと下の身分のが多い 空海も遣唐使留学生20年の期間を違反して
勝手に2年で帰国して、お前ふざけんなよって3年ほど干されたから
その辺りの話をゴンベに寄せて来るかも知れない
それだとちょっとゴンベを保護しすぎな気もするけど でもゴンベさんに、武士なんていう業の深い生き方はやめて、僧侶になって殺生した人々の菩提を弔って生きなさい、といっても
絶対やだ！ となるのはメタ的に確定してるからなぁｗ 浅井攻めのとこなんだけどこの下の太った丸坊主のやつはなんなの？明らかに画風が違うよね？
https://i.imgur.com/61kkENo.jpg >>691
ヤマト猛る！というセンセの打ち切り漫画に出てくるキャラクターです そういえば、ゴンべの息子って誰が登場してたっけ
長男…盲目で検校になる
次男…西軍についたり豊臣方についたりしたが、最後は逃亡（討ち死にとも）
三男…仙谷家の家督を継ぐ
こいつらも濃いよなぁ 武田が滅んだ直後に一家勢揃いしてたな
三男が跡継ぎだからゴンベっぽい顔で描いてた 名前的に今後のトラ右馬って伏線だったのだな
感服いたす 根白坂の戦い楽しみだが、線が太いの何時までたっても慣れない。一統記の頃に戻してくれんかねえ やっぱりウマっちがセンゴクの挽回に協力する展開か
熱いな >>707
また下ネタですかw
自称南朝の落胤とか高野山はまるでネットの名無しの集まりみたいやな 南朝の落胤様は戦場に連れてくと逃げるから
再仕官させるなら事務専門にしないと ★空海＠高野山管理人、みたいなコテ付きもいるんだろうなｗ ここで右馬っちかw
ずいぶん元気そうだなおいw
けどここで登場するとすると復帰時に再合流するのかな？ 高野山って案外住み心地良さそう
出店出したら儲かるんじゃね？ 金持ってなさそうなヤツばっかの所で商売したって儲からんよ >>714
天正紀。
権兵衛が初めて家臣を揃える際に
身内から3人スカウトしたうちの一人。
孫と同期。
長島一向一揆の苛烈な戦にビビって脱走
その後流浪し一向一揆に加勢したのを最後に行方不明となっていた うまっち再登場はええけどまた配下に復帰する展開にはならんでほしいなあ >>714
ゴンベが家臣団作った時の最初の家臣。
孫、治の字、右馬っち、ソバカス+雑兵16人でのスタートだった。
凄惨な戦にうちひしがれて逐電した。
その後治の字が討ち死にした後激ヤセした姿で墓前に現れ、「すまねぇ」と一言言い残した。
その後は長島一向衆に加わり、遊説をしている姿が目撃された。 右馬っちが南朝の御落胤とは知らなかったな
さすがに学があるとは思った 右馬っちは全く予想してなかったからそう来るか！と素直に感心したわｗ
ベタだけどゴンベ本人に向かって罵声を浴びせそうになったのにはﾜﾗﾀ 蟹や高虎と再会するより、小田原で長曾我部パッパにあって欲しいな
ゴンベもやっと赦されるだろう 右馬っち！！！
生きとったんかワレ！！！
いやまあ生きてたのは知ってたけどここでもってくるかー 天下人となって誰も上から諌められなくなった秀吉を
お茶々が織田の血でそういう存在になるって上手いな
秀吉にとっても欠けていた部分だし 「主がアホであっても、争うように諌言する忠臣が七人ぐらいいれば、天下を失わない」
という言葉が、中国の古典のなんかにあったな 馬子にも衣装とはこのこと
南朝の落胤に見えないこともない(服装の力) 自称とはいえ、秀吉にバレたらやばいな右馬
（秀吉も、自分は天子の落胤と宣伝した時期があった） なんか面白くなってきましたｗ
右馬っちが逐電したのは長篠の合戦前だから12年振り、漫画では実に9年振りの再登場だ
宮下先生もよく覚えてたな >>732
秀吉の親戚だと詐称して甘い汁吸おうとした結果殺された奴らと違って掃き溜めで吹いてるくらいなら
実害もないし悪ふざけも程ほどにせーよくらいで許すんじゃないかな 秀吉は自分の卑しい出自を消したくて、貧しい暮らしをしていた姉妹を騙し呼び寄せ殺した、という話もあるぐらい神経質になっていた
そこで耳に入ったら、やばい >>717
小田原征伐の時に兵連れて行かなきゃならないからあるかもなあ 高野山でゴンベの世話をして立ち直らせる機会を作り
ゴンベに帰参を促されるも
自分とセンゴク家の道はずっと昔に分かれてるからって
綺麗に分かれた方がいい気がする 許してもらったことに感激して虎口突入の時に頑張り過ぎて討ち死にとか あの時期の高野山ってほんとにあれほど荒廃してたん？ホームレス村みたいだが >>741
あれはマンガのフィクション
高野山は全国大名と宿坊契約関係を結び室町期には
寺領収入に頼らないシステム作り上げてる
高野山で改易大名が蟄居する際も高野山と契約してないと無理
秀吉の高野山寺領没収も木喰応其の説得で最終的にキャンセル
お前見どころあるやんけと秀吉のブレーンに加わって資金援助も始まった
つまり、歴史上あの時期の高野山は以前よりむしろ栄えてる 無茶な事業拡大で一部上場企業を潰した若き元オーナー社長が
山谷に流れ着いたみたいなのを想像してたが 10巻の早売りを買ってきたけど結構加筆してあった。
やっぱり先生自身物足りないと思ってたんだな。 >>743
それ島津家久にやられた仲間の龍造寺の熊さんが生きてたらちょうどそんな感じやな
大名殺しに定評のあるスサノオさんから生きて帰る事など出来なかったが ジョジョにしてもバキにしてもセンゴクにしても
画力がピークを過ぎるとデフォルメ化が進むのはなぜなんだ？ 右馬っちって実在の人物なの？
俺もすっかり存在忘れてたわ。 堪忍料一万石もらって京大阪フラフラしてたんだから、暮らし向きはそれなりに余裕あったはず。
東日本大震災の後、菅直人が四国遍路してたみたいな感じかな そういやあの一万石は一回こっきりの退職金？それとも毎年もらえる年金？
どっちにせよ夫婦と子供の生活には不自由しないような額なんだろうけど 秀吉はすっかり茶々に骨抜きにされてると思いきや、出陣の時は戦人の顔になってるな >>739
役割としてはるろうに剣心人誅編のホームレス爺さんだよな 毎年だとすると、復帰後の領地3万石ちょいの方が、年収減っちゃう計算になる。
領地の石高から一定割合を年貢でとって、家臣への俸禄や軍備、内政に必要な経費を差っ引いた分が君主の収入なので。
一族郎党2、30人ぐらいを数年食わせる、自分も一生暮らせる分ぐらいの意味じゃなかろうか。 >>752
逆にいえば戦がなくなったらもうああして腑抜けていくしかないのかな >>752>>755
秀吉は元からあんなんじゃん
オフの時は女と特殊な体位でセックスばっかして戦では真面目 ttp://livedoor.blogimg.jp/sakumaru40-ryokufudo/imgs/f/c/fc0f2e8e.jpg
ブラタモリでやってたけど
ゴンベが来たこの時期の高野山って色んな建物が無い時期なんだよな >>751
禄一万石を給ふ、という文だけではどっちとも判断つかない。誰か知らないかな？
ただ、ふつうに考えれば一万石という膨大な石高を現物で一括支給するのは困難かと。
一万石分の田畑をもらったような感じかな。
だから正味の一万石が手に入るわけではないと思う。手に入るのは一万石から年貢で徴収できた分だけでしょう。
しかも、この手のケースの通例としては、自分で管理できる領地じゃないんだよね。多分、豊臣家かその家臣団の治めている領地の中で一万石分の田畑から上がる年貢を分けてくれる、という話だと思う。 同じ一万石でも、知行取りと蔵米で全然違うからね。ゴンべは蔵米もらってるだけだと思う。
知行取り…
知行＝領地を治める領主であり、まさしく「殿様」。
その地方一帯の警察権や裁判権、徴税権を持ち、領民を労働力として使うことができる。
収入は税率によるが、だいたい四公六民とかなので、1万石の収穫があっても4：6で農民と分けあう。
つまり実収入は4000石相当。これを100人〜200人の藩士で分け合うんだから、余裕はない。
しかし領地の新田開発や殖産興業を頑張れば、石高以上に収入を増やすことができる。
お金以上にいろんな利権があるといえる。
蔵米…
藩の蔵から米を支給されるサラリーマン。
実収入は知行1万石よりは大きいが、治める領地もないし領民もいない。
使ってしまったらそれでおしまい。 言い忘れていたが、蔵米がもらえるのは玄米。
つまり精米するとどんどん嵩が減っていくわけで、最終的には知行1万石の実収入より少し高いぐらいになる。
つまりゴンべの収入は4000石ちょっと。
これで20人の家臣プラス浪人者を雇ったら、もうカッツカツ。
「俺についてきたら取りたててやるぞ」という将来の地位を空手形にするしかなかっただろう…。 >>740
それやったらもうゴンベ立ち直れんのやないか >>762
西郷どんでは米俵から精米がでてきたな
精米すると国高が減る？今も農家が出荷するのは玄米だし玄米基準なんだが、そもそも戦国時代に白米ほとんど食わんだろ あと玄米から約90%の精米(白米)が取れるわけだけと一万石が四千石なるのはちょっと何言ってるかわかんない
もしかして狩りとった直後の脱穀前の籾殻つきのこと言ってるそれでも約70%は精米できるからなぁ？ もういっそのこと小田原征伐には仙石家再集結オールスターで行って欲しいわ
右馬っち孫っち治の字は来そうな気がするけど覚右衛門とか他家に奉公に行った家臣は厳しいか
三方ヶ原のセンゴクみたいに仙石家の寄騎として行ったって訳でもないだろうし
ソバカスはまた見たいけど土下座してまで別れただけに右馬っちのように再登場する事があるのかどうか >>770
とりあえず諸国修行に出てる砂治さんは張り切って再加入しそうw >>770
確か覚右衛門さんはその後ゴンベ家に使えてるから、小田原には出てきそう。弓の兄弟とかどうなんだろ？ >>770
あと治の字さんはその後浪人して大阪の陣で活躍と描かれたから、仙石軍には出ないんじゃないかなあ。 戸次川編は気合いが空回りしちゃった感がね
まー秀吉周りは相変わらず面白いし漫画全体としては好きなままだよ俺は そーいや家久がスサノオとかいうけどさ、ゴンさんも日本書紀の日本爆誕な淡路島にダイレクトに縁がある人だから…スピリチュアル属性は中々強そうだよな センゴク権兵衛10巻は
第73話「神降り」から第81話「薄雪」まで収録
全体的にちょこちょこ加筆があって
三郎オトコに家久隊との交戦シーン（瞬殺だけど）や
https://imgur.com/a/d2P5e
このスレでこれどういう事？みたいに疑問が出てた
わかりづらい部分を捕捉する説明があったり
撤退時のゴンベ独白も増やしてたりと
https://imgur.com/a/BRbqI
ほんのちょっと話の流れが改善されてる
でも一番の加筆は連載時ぼかしてた田宮死亡確定のトコかも
https://imgur.com/a/AeTDD >>756
＞秀吉は元からあんなんじゃん
＞オフの時は女と特殊な体位でセックスばっかして戦では真面目
へうげものでも秀吉は茶々を亀甲縛りにして宙吊り Hしていたわ、
歴史劇画で秀吉=ドスケベが定着しているのはケン月影のくノ一漫画の影響か？ 秀吉が好色じゃなかったら、あんな大量の側室は持たないだろ
孫みたいな年齢の側室までかきあつめてるし 史実からでしょ。
信長のねねへの手紙という一次資料。
そのほか、利家の娘を含めた血統のいい側室をかき集めたという事実。
信ぴょう性は落ちるが伝聞証拠として同時代の史料など。 ただ秀吉と同じように側室多く持った家康、
北陸で美女狩りやって勝家に諌められた信長はそこまで好色イメージがないのはなぜなんだろう。
家康は合コンで素人ばかり手を出すげいにんみたいに身分の低い中年女性が主で、華やかなスキャンダル性薄いせいか 桶狭間戦記も肝心の桶狭間がなんだかなあって感じの出来だったもんなあ
この作者、肝心な所になると、世の中には理屈を超えたものがある！
みたいな事を書きだす
そんな逃避してないでちゃんと理屈だてて描けと 単行本ゲット、色々加筆されている模様
一気に読めた分、連載時より楽しめたと思う
ただやはり家久はニュータイプにしか見えないので
戦略できっちりハメられた無印三方ヶ原とは同じ敗北でも全然後味が違う
こっちはもう天災にあったとしか言いようがないんだよなあ
もちろんむざむざ天災に突っ込んだ判断は大失態としか言いようがないんだが >>786
桶狭間はまさに運ゲーだからしょうがない
あのゲリラ豪雨がなければ義元に辿りつく前に衝突が起きて終わってたはず 家康が本気出したのも関ヶ原後だしなー
比べたら秀忠は少ないなー 信長は当時の武家の常として衆道も嗜んでたし、家康は子持ちの未亡人とか後ろ盾の弱い女を選んで、徳川家の藩屏拡大と外戚抑制を狙ったビジネスの側面があるからなあ。
何だかんだ政略結婚も子どもや孫世代でやることが多い。
秀吉は男には目も向けず、政略結婚も自分で嫁にしちゃう。その辺が違いかな。 信長の人生自体わけのわからん強運が働いたような事態が何度もあるからなあ
もちろんそれをきっちりつかんだのは当人の力量だが >>787
敵味方の戦力差が逆なら天災と言えなくもないがね 名を残すような活躍をする人間は実力が有って運にも恵まれた奴だろう
平和過ぎても実力を示せないし
困難が大き過ぎては乗り越えられない
運も実力の内の一般的解釈とは少し違うが
偉人となるには実力プラス運が不可欠だ
運がないと悲運の実力者みたいに知る人ぞ知るマイナー人材で終る 連載でけさんざんに言われてたのに
なぜか単行本の方はよくまとまっているように感じた
>>792「豊筑乱記」は豊臣筑前守の略だったのか >>780
死亡確定かなあ
確かに文書引用されたのでそれっぽくはあるんだが、なんか色々怪しいしなあ
まあ何がなんでも生存説を強弁したいわけでもないんだけど
今後のゴンベの話に大きく関わることでもないし >>789
少ないどころか、周りからあてがわれた女も丁寧に送り返しちゃうしな
保科正之のカーチャンはどんだけ魅力あったんだ？っちゅう話しにもなるか 実力も運も持っていた …三英傑
実力はなかったが運は持っていた …ゴンベ
実力はあったが運はなかった …肥前の熊さん 十河隊の槍衾が決まった！
と思いきや即ジャンプ攻撃 >>788
桶狭間の時点の織田と今川の戦力差って国力から見積ると実際には今川が多少有利って程度だったんじゃないの ゴンベの場合はそれなりに運と実力はあったのと悪運も強かったといったほうがいいのでは >>801
国力差云々は知らんが、実際のところ今川が有利に戦を進めていたんだし、あのままだと包囲殲滅されてたでしょ
不意の遭遇戦がなければ良くて一撃与えてから和睦、程度の結果しか得られなかったはず
もしくは籠城戦に持ち込むか >>801
桶狭間の時は尾張全部が信長に心酔してる訳じゃないから、自由に使える兵力はせいぜい5千ぐらいだろう 後年の家康がロリに走ったは後継の心配がなくなって趣味丸出しになったためか、それとも何かの養生法としてなのか？ 森蘭丸は色々ネタにされてるけど
身分的には秀吉とか勝家クラスの重臣の子息（ただし親は早死にした）で出来のいいやつ、くらいのポジションなんだよな >>808
成人してキャリア積めば城持ちにはなってただろうね >>809
いや、信長側近として石田三成の立場になっていたのでは？
内務の筆頭村井貞勝の後継者。 10巻めちゃめちゃ加筆されてるじゃん
十河がやられたとことか全く分からなかったからありがたい 神降りじゃねーけどそれに近いくり貫きっての薩摩にあるよな
組頭の嫡子や弟などの子息を先頭にして
構え自体がただただ前進し続けて相手の前線をブレイクスルーするって無茶苦茶な戦法
長岡戦争でこれやって西郷どんの弟が戦死したと言われる >>806
一門衆を家光に遺してやろうと思ったんじゃね？
若くて経産婦と言う子供の出来やすい女狙いだったらしいし
実際御三家初め一門衆は役立ってたし >>812
アレクサンダー大王のマケドニアンファランクスみたいなもんか 最新刊は加筆で大分マシになってるな
これが連載中に挟まれてたらもう少し評価されてたのに勿体無い
特に最後の権兵衛の独白は絶対に必要な部分だったのに何で連載中に描けなかったんだ…
加筆でわかりやすくなってるがそれでも田宮が急に血を吐いたのがわからん
敵にやられたんじゃなく馬から落馬してお腹を強打したのが致命傷ってこと？ ※秀吉と茶々のエロも、単行本で大幅加筆されます（買ってね） 不満は残るだろうけど神降り家久軍とも、戦術のグーチョキパーをどうするこうするも糞も
次の手にも備えつつグー出したら比べ物にならん大きさと硬さのグーで殴られて粉砕骨折みたいな
なんというか生物的に触れちゃいけない天敵に当たってしまったような感じは
単行本だと連載時よりも感じ取れて多少腑に落ちた >>757
ブラタモリの高野山回いつやってたの？再放送ある？ >>820
ブラタモリ高野山編は去年九月に三回にわたって放送された
通常の再放送はもう終わってるね 十河の「奴等は死兵だ」のところを連載時に載せてたらかなり分かりやすかったとは思う >>804
尾張の南東部はかなり今川に押さえられていて
北部も敵対する織田本家筋の領地だったような。
桶狭間の時点で尾張一国全部が織田領だったら
あそこまでの戦力差にはならなかったと思う。 >>825
馬廻りと鳴海城や大高城周辺の砦の兵をかき集めて３０００〜４０００いたんだから、前年に岩倉織田家も屈服させて斯波氏も追放してる事を考えたら、もう少し動員力はありそうだけどね。 週刊連載だとじっくり描きたいことを描けないのであろう、と好意的に解釈してみる 神降りしたとき逆らうとどんな恐ろしいことになるのかが描かれてないから
死兵になる理由がいまいちわからん >>828
まあ集団狂騒喚起&自分の感覚拡大ってとこなんだろう>神降り
引かば斬るとかの恐怖を与えるやり方とも違う、言わば殺戮祭り状態なんじゃないかと まぁ漫画の描写に現実的な解釈を当てはめるのも詮なきことではあるけど
要は集団トランス状態になるってことだろう。
例えば規則的な太鼓や掛け声でテンションが上がってくると「やってまえー！」状態になる、みたいな。
祭で屋台担ぎとかしてるとそんな感覚に陥る経験はあるよ。
一日くっそ重い屋台担いでみんな疲労困憊してても、最後の大トリになると信じられないくらい屋台が放り上がる。
エンドルフィンかドーパミンか、脳内麻薬がドバドバ出てるんだろうな。
岸和田のだんじりとか、毎年死人出てるけど、それでも皆楽しみに参加してるのは
たぶんそういう高揚感、夢遊感を味わいたいからじゃないかな。 >>832
アメリカにスタージェス・バイクフェスティバルとかいう毎年平均１０人人が死ぬお祭りが・・ >>785
どっちもそれで家を傾けてないからな
信長は前半生家族の問題に振り回されてるし、家康は正妻と長男坊殺してる
おかげで以降は女を政治に介入させずちゃんと御した
秀吉は基本だらしない上にその結果がああだからどう言われても仕方がない 秀吉は淀に溺れようが、秀頼溺愛しようがとにかく秀次さえ殺さずにいれば
豊臣家は生き残れた >>835
死んだ子供の年を数えても仕方ないとは良く言ったもんだわ。 >>828
三郎オトコに末期の酒飲ませてやったり、信親をキレイなまま死なせたり
家久危機に皆でしもたっ！ってわいわい言いながら殺到したり
神降りした後の方はちょくちょく人間味が出てて死兵感とスピード感がなかった。
あと神降りばせいの後のラジオ体操が熱狂感とかトランス感がないのもイマイチ。 >>835
秀次が明の永楽帝や本朝の天武帝のなり秀頼が明の建文帝や本朝の大友皇子の立場になると妄想したんやろ。 >>820
NHKオンデマンドに登録しかないかな、
まれに祝日の朝により抜き再放送ある >>831
今は薄まってきてるみたいだけどだんじりのために普段の仕事してるみたいなおっさん多かったからな 石曳き人夫の「ちょいやさ〜」って音頭とるのって史実なのかな？
直江兼続の義風堂々で似たような描写があって真っ先にゴンベを思い浮かべたわw >>820
ブラタモリはKADOKAWAから書籍出てるから高野山編を買ってみてはどうだろう？ >>817
いざとなったら死を恐れての部分はコミックスで少しは細かく描写されてるのかな？
このページだけ新しく書き下ろされててもはぁ？なんだけど センゴクは合戦中にハカ踊ったり梯子からチェストダイブしたり馬二人乗りしたり死んだ仲間盾にしたりやたら槍投げするくらいだから、まだマシな方だと思うが・・・
最近の創作物での薩摩人キチガイイジリには、そろそろ鹿児島県民も怒って良いと思う。 >>844
まだ犬ころ飯や 宣教師に書かれた
「島津が侵攻したら人もモノも根こそぎなくなる」の蛮行を書くまでには至らないからな
シーマンズは和製DOOM(ドゥーム) ゴールデンカムイの薩摩弁全開の人のセリフ、本当に日本語か分からないくらいイミフだった
東北弁もだけど、手加減なしだと通じないレベルになるんだな 創作かと思っていたら実例に基づいたものなパターンが薩摩の場合異様に多いのが悪い 鎌倉武士に比べりゃぼっけもんなど万引きでいきがる中高生やろ 明治になって全国から東京に人が集まるようになって方言が交錯して大混乱…という番組があったねえ
小さい頃聞いていた昔の東北弁は聞き取れるし意味は判るけど今の世代は全く通じてなくてなにげにショック
薩摩や沖縄の方言が今も生きてる事になんとなくうらやましかったり 島津というか薩摩武士の場合
武士が単なる気違い蛮族だった鎌倉時代からだんだん文明開化されていった他の地域に比べて
明治期のあたりまでずっとあんな調子だったんで… 新刊読んだが、合戦がゴチャゴチャして見にくいぞ
無印の頃の方がよっぽど丁寧に描いてたような 「独楽じゃ！独楽の動きじゃ！」とか言ってた頃は描写が武将個人にフォーカスされてて
今は戦そのものにフォーカスが当たってるからやろね >>857
無印の頃は権兵衛が山崎新平討ち取って戦さの流れを優勢にしたり武田軍に玄蕃さまと2人で突っ込んでいって押し止めたりと個人の武勇の影響がかなり大きかったからね 無印の頃なら、スサノオ化した島津家久が、一騎駆けで突入してきて
某等の戦死も、長い時間かけて書いただろうな 単行本は巻末の解説みたいなの無いと流し見で終わってしまうな
秀吉はきっちり飼いならされつつあるな茶々に
秀吉が骨抜きにされて悪政はたらくようになったら家康が神君のように再度持ち上げられそうだな 茶々が秀吉暴走の全ての黒幕だった、とかの陰謀論的展開はさすがにないと思いたいが…
むしろ昨今の展開を見ると、秀吉に何か悪いものが降りてくる まあ女に骨抜きにされて悪政敷くってのも儒教的なテンプレでアレだけどね >>862
男（しかも僧侶）に骨抜きにされた、という扱いをされた日本の女性天皇もいたな…
そこらへんは、史実かどうかすげぇ怪しい話ばかりらしいが
なんというか、いい男いい女に弱いのは、万国共通の気もするｗ 先週の某とダブる中山道を開発したい青年は小諸を任せられる事へのフラグ？ 逃げた領民が戻ってくるよう努力した、ということを評価する向きがこのスレではあるようだが
それって当たり前じゃね？ 失政のカバーすらしなかったら、それこそ領主失格やん…
もっとも、ゴンベは秀忠に気に入られて江戸詰めが多かったそうだから、実際に施政してやっちまったのは、家臣団かもしれんが 高野山行ったことあるから今週のはなかなか感慨深かった 秀吉時代は小諸城改修時もそうだが、資金援助受けていたようなんで
割とどんぶり勘定で結構適当に領地経営してたんじゃなかろうか
徳川時代になり補助金が無くなっても今まで通りやってたら
領民逃散に繋がったんじゃないかと推測してる >>867
わかる、自分も三年くらい住んでたことがある>高野山
大門は焼けてないわ、大塔や伽藍のある場所はあいりん地区よろしくホームレス？のたまり場になってるわ、中々趣深い時期もあったんだなと感心したよw 豊臣政権は諸藩の経営にも口出して上手くいってなければ指導され、
ダメだと判断されたら改易された、封権制というより、任命制の知事に近い立場
けど江戸幕府って諸藩は放置プレーだから、参勤交代や普請などのお勤め果たしておけば何も言われないからね 徳川幕府のほうがいいな
長続きした歴史がそれを証明しているんだけど その辺は某エロゲでやっていたな
江戸幕府が200余年も続いたのは欲張らなかったから、って
地方は地方、中央は中央ってわりきっていたから反乱少なかった
その分薩摩のような藩が存続してしまったわけだけど(普通破綻する) 長続きさせるだけならわりと簡単、何もしなければいい。
挑戦してリスクをとると成長するわけだが、(失敗するともちろん悪化する)最初からそれを諦めて、
今あるものだけで生きていこうとすると長持ちする。その結果衰退してしまったんだけどね
江戸時代って年金生活者みたいなもんだよ むしろ江戸幕府さんは改革に挑戦して失敗しちゃったじゃん >>873
いや、個人の年金は使わなきゃ減らんが社会の現状維持は変化の可能性の常に先んじて手を打たなきゃならんぞ
変化のない世の中って変わろうとする力を全力で押さえ付けてる状態よ。 >>869
センゴクの高野山はフィクションだったのか あれは改革じゃなくて原点回帰ですよ
緊縮財政、増税、諸藩から上米という上納金、新田開発、庶民の娯楽の規制や制限で風紀の引き締め
三大改革とか銘打っているものはみな江戸幕府初期に戻ろうとするものでしかなかった
儒教的な価値観ではいい事なんですけど、経済的にみるとねー >>861
身内の不幸が続きまくって心やられるんじゃね？ >>877
つまり改革してるじゃないかw何もしてないとかテキトーなこと言話ない方がいいよ >>875
そうだね、規制して変化しないように矯正していたが正しいかもね。
町民や武士が奢侈を好んだ、このままでは消費が拡大して金を使って貧しくなるかもしれない。
町民が贅沢をすると貧乏な武士が面子が立たない、よし贅沢を禁止しよう。
とかやっちゃったのが江戸幕府。
ここで消費を拡大して景気をよくして、経済から利潤を産もうという発想がなかった。
やはり儒学が悪い 百姓の逃散には首謀者の死罪を以て臨んだ藩もあったからねえ。
逃散も立派な百姓一揆の一形態だから。
本当に逃げ出す例もあれば、一時的に隠れて耕作放棄してる例もあり、後者の場合はいわゆるストライキと一緒。領主が年貢減免など言ってくるのを待ってるんだよ。 >>879
江戸時代の改革とは質素倹約であり、これはリスクをとって成長を目指すというものではないんだよ。
会社でいえば経費削減と子会社からのあがりを増やす事しかやっていない。
こんなの改革じゃねーよ。 >>883
改革
社会の変動や危機に対応し，あるいは適合するように社会的，経済的，政治的諸制度や諸組織，諸政策などを部分的に改善することをいう。
したがって社会の基本的な仕組みの全面的変革である革命とは区別される。
改革は，既存体制の許容範囲内で改善や改良を重ね，場合によっては変革主体の要求の一部を充足することになるが，他方体制の全面的変革や崩壊を防止するという意味をももっている。
リスクとか成長とか一体なんの話なのかわかんないけど、君の改革の定義を押し付けられても困る >>880
田沼意次だけ改革って呼ばれないのは儒学史観のせいらしいがいかに >>874
地方分権なのに災害の復興費やらなんやら
全国規模の出費に耐えなきゃならんのが幕府だからね 伊奈一族とかいう全く報われない一族
利根川捻じ曲げて
遊水地の年貢免除して
氾濫の無い年の遊水地の収穫プールしてそれで堤防につぎ込み
それじゃ足りないからって自分の祿米や娘を商家に嫁がせてその結納金すら治水に注ぎ込み
挙句、遊水地から年貢とろうとする８代将軍吉宗と大喧嘩して
最終的に将軍よりも人気あるからって改易されて陣羽織で徒歩で木曽へ流されてく一族 現代は需要が増えればそれに応じて技術革新が促され、生産力が増強される。
また、大抵生産力の方が購買力より強いから需要不足の方が問題となることが多い。
しかし、産業革命以前は全然状況がまったく違う。
大抵、生産力が弱く、恒常的に必要量を満たせない状況で、かつ需要をいくら増やしても技術革新なんて容易に起こらない。何しろ科学知識自体が未発達なのでどうしようもない。
こんな状況で野放図に需要だけ増やしてもただの浪費にしかならない。質素倹約は現代ではただの緊縮策でも江戸時代なら賢明な政策。
現代みたいに投資したらリターンが得られるという時代ではないんだ。
現代の常識が昔も同じように通用すると何も考えずに思っている人が多すぎる。 >>880
無茶言わさんなよ
消費拡大で景気を良くして経済から利潤〜…なんてする必要がないんだもの
西欧みたく、大国間の殴り合いに常備軍維持のお金がかかる→貿易で暴利とる→植民地の市場って美味しい→もっと植民地にもの売れば…
…の段階まで行けばその理論も通用するだろうけど、莫大な費用がかかる常備軍を備える必要のない、そもそも海外市場で儲ける必要もなかった幕府に資本主義のイロハみたいなことを要求されても
2、3段階ほどすっぽかしてる 大規模な百姓逃散やら一揆やらは、最低でも左遷転封、最悪なら改易もある不始末じゃなかったっけかな。特に外様には。
だから領民が逃げないように国境を取り締まったわけで。
仙石が許されたのは幕府の覚えがめでたいことの証明だと思うが。 >>884
その定義なら江戸時代において改革は行われていない。
変化に対応して諸制度を改善するのが改革と定義しているようだが、江戸時代においては変化に対応して制度を変えるのではなくて、
変化そのものを規制することで従来の制度を維持するという事が行われているからだ。
>>885
むしろ唯一改革らしい事を始めたのが田沼だな、まあ失脚したので何もできなかったのだが >>891
アンタが挙げた例で言うなら、上米の制度なんか変化に対応して実施廃止されてるじゃん >>890
幕府も何でも許すっていう感じでは無く、失政に対するカウントはしてたっぽいね
二代目忠政晩年にもお家騒動になりかけて幕府から指導が入ってる
で、三代目政俊代替わり時に譜代扱い取り消し >>886
江戸幕府って地方で災害が起こっても何もしてなかった事ないか？普請とかは諸藩の出費だし、東北で飢饉でも江戸では白米が食べられたと言われてるし。
>>888
需要があれば供給というのは生まれるもの。生糸なども国産化して産業として成立したようにね。
ノブ様も質素倹約なんてアホのやる事ときって捨ててデブに褒美やってたでしょ？消費があって初めて生産は生まれる
>>889
旗本八万期という莫大な金のかかる常備軍をずっと維持していたのが江戸幕府だってば、
センゴクでも大内の凋落の原因が貿易の停滞をあげてたように、貿易の利潤を否定してどうするよ。 上米の制は幕府老中がこんな事は恥だとか言って廃止したんだよなあ
普請は軍役の一種だけど年貢米を大名から徴収するなんてそれまでやってこなかった
参勤は将軍家への忠義の姿勢を見せるって意味合いがあったから、それを緩和して
年貢米を徴収するなんて言うのは儒教とは正反対の考え方 >>895
拝借金制度があったし、むしろ飢饉は貧乏なとこほどガンガン米売って金に替えようとしたから、って事情もあったから囲米で備蓄を義務化したり、で別にいうほど完全放置でもない。
流石に無策じゃあそこまで保たんわの。 それはそうと単行本派だから神降どんなのか見たら
先月号の歴史街道に書いてあった薩摩の軍法の繰り抜きですな、あれ
大将級の嫡男先頭に相手に全軍で遮二無二突っ込んで嫡男死んでも捨て置いてそのまんま
相手をぶち抜くまで突撃を続けるという捨て身の戦法
命を相手に叩きつけて破壊するんだけどこれやると当分どころか年単位で使い物にならなくなる組が続出するというヤツ >>895
旗本八万騎は幕府旗本の国力で成立する軍隊って訳だから、西欧みたいな常備軍とはわけが違うと思うよ
あと貿易の利潤は否定してないし、そんなの古代からあるでしょうよ？ >>898
まじでか買っときゃよかった歴史街道
ペラペラの雑誌だから舐めててスルーしてた それにしても馬っち肥えてたなあ、以外と良いくらししてたんだろうか？ ろうまんす鳥居や山崎新平の頃のバトル戦のほうが面白かった
まあ、今のセンゴクは史実寄りの漫画になったし
さすがに家久ｖｓゴンの直接対決は無理なのは分かるけど、やってほしかったな
でも小田原復帰戦では
北条氏照や大道時、地黄八幡の人とはタイマンでヤってほしい 右馬っちの過去を全く詮索しないのがゴンベエらしいな 地黄八幡さんはすでに故人じゃないかな
孫（北条氏勝）の世代との対決なら可能だろうが
それとも、孫に祖父の霊が降りてきて…？ スサノオが出てきたから、次はイザナミで黄泉返りがテーマなんだなきっと（適当 で、対抗上、ゴンベさんが高野山の修行で、かつて倒していった敵、あるいは倒れていった仲間の霊を呼び出し力に変えるようになるんですね 黄泉返りだからと言ってお蝶が出てきたらムカつくのでやめてほしい お蝶はどうしてるんだろ
モブと結婚して普通程度に幸せにはなっていてほしい >>911
朝倉の娘(教如嫁)と毛利家に行ったまんまだっけか？
上手いことやって、ごささん(後の孝蔵主？)ポジションくらいに出世してるだろうか？
高野山に顔見せくらいには来てくれてもええで、個人的には。それが奮起のきっかけになったらやり過ぎだと思うが。 既に嫁と妻子いるのに昔の女の言葉で再起はちょっとな >>914
さかいこさんがほとんど他人になっちゃうじゃないか >>905
昔ブッチした会社が潰れたのを知ったら隣に元社長がいたってご都合すぎるわな。
右馬っち再登場は前から予想されてたし、高野山の案内を任せるには都合のいいキャラだけど、登場の仕方が残念だった。 互いに恋愛感情はもうないけど、元気にやってるのか気掛かりくはいはあるんじゃね >>914
後妻、または側室ポジションにお蝶が来る可能性がある。
史実の側室とは違うが 最新刊最後のゴンベ独白は
前巻からゴンベの作戦主導感や責任感をなるべく出さない描き方で進めてきた事と
この時点では三郎オトコや信親、田宮の討ち死にも知らないはずなのに
ワシのせいでみんな死んでもうた
すいませんすいません、生きてる価値もございません
でも・・・それでも生きるしかないのか・・・
って自己完結に飛んでるから
きちんと読み返すと妙な違和感が >>916
根来編とかで出すと自然だったかも。でも改易の今ゆえに処罰なしで済ませれる面もある >>919
いや府内に入った頃には討死の報告くらい受け取ってるだろ >>921
戸次川を再度渡るコマ→みぞれが降る行軍中見開きの独白だから府内に入る前だよ
「その夜は霙混じりの薄雪だった」と史料は記すとあるし >>903
地黄八幡は1587年没なので不可能。
小田原の時点で存命だったとしたら76歳だし
壮年のゴンさんと一騎打ちしろとか鬼ですか。 嫁置いて一人で高野山とか
元カノ来る絶好の機会だなあ 10巻さっき買って読んだわ
たしかにこれなら普通におもしろい
連載中は「んっ？」って部分多かったからなぁ 女人禁制、なんて日本仏教じゃタテマエで
坊主こそが、性風俗乱してる筆頭だったりするからなぁ… >>928
女人禁制は比較的守られてるからお稚児趣味があったりするんだろ
守られてない所じゃ破りまくりだろうが
大宗教勢力になるには清濁併せ呑む必要もあるが
真面目に戒律守る僧も中にはいたんだろう >>929
比叡山なんかは、「そもそも環境の厳しい御山に住むのが嫌」ということで無人に近い状態だったらしいよ
真宗系はドストレートに、別に僧侶が結婚してもいいじゃん、となったが（それはそれで仏教としてどーなんだ、という話もあるが）
日本仏教非仏教説、なんてのもあったな お経を唱えてるだけで民衆が平伏してなけなしの金を積んでくれるんだから
現代の医者なんかと同じで若くして勘違いしちゃう坊さんも多かったんだろうな
頭がよくないと説法ができないけどお経なら字が読めなくても耳で覚えられちゃう ？？「おうお前の念仏で病気治らなかったらどうなるかわかってるだろうな？」 >>919
いや、はなから全責任ゴンベの描き方だったが・・・
元親何回止めた？桑名さんぶちギレてもイキって｢いつもこんな戦してきたわい(キリっ)｣だぜ。 >>926
そういえば幻庵おじいちゃんて桶狭間戦記で出てたな
小田原攻め直前で死んだのが実に惜しい >>933
阿婆擦れが調子に乗って薩摩隼人引っ掛けたら
「こ、こんなしゅごいの初めれぇ・・・」状態 秀吉のビンタしてくれ
からのキリッははじめてこの漫画で笑った 単行本読んだけどセンズリオトコここで死ぬんかーい
桑名39歳の衝撃の方が大きかったけど 高野山編で立ち直って復帰戦の準備だろうが
そこは短くまとめて欲しいなあ
九州征伐を詳しく描いて欲しいが、ゴンとは関係ないし
あっさり終わりそうなかんじ とはいえ九州征伐は見事なまでのワンサイドゲームだからねぇ
センゴク的には根白坂の戦いくらいかな盛り上げられるのは
紀州で共闘した二人の対称的な働きを描くのはアリだと思う 尾藤さんの没落、藤堂さんの大活躍
この辺だけは書いて、あとはさらっと…になりそう
当然、秀吉軍内のゴタゴタ（食い物不足、それに乗じて秀長が味方に兵糧高値で売りつけ秀吉激怒）も
ゴンベさんやセニョーレスさんのアレな行為が全てスルーされた所を見ると、書かないだろうしな >>937
世界観を出すためか、基本的にちりばめるギャグがオヤジギャグを通り越したジジイギャグだからな。
俺がこの漫画で笑ったのは義統どんと丹羽さんだけだわ。 美化も再評価もされたわけではないがセニョーレスさんは癒しだった 神降りのせいで島津軍の一部が使い物にならずに
中書様が退却を重ねてって仙石再評価がある可能性もあるよーなないやーな それはゴンベエ再評価というより中書さあの失策なのでは テオドシウスの城壁みたいな砦を宮部継潤が構築
神降り島津兵が壁にジャンプするもビターンってぶつかる話にしよう >>946
兵児の数で上回ってる相手だったんだから
数任せですり潰せば良かっただけだしね
神降りは秀吉来たときにやれば歴史は変わってたかも >>941
ゴンベの失敗を殊更取り上げて罵倒しながらも慎重論一辺倒の尾藤に
それに静かな怒りを覚えてゴンベを思って奮起するトラ吉とか描いてくれるといいなあ 宗麟の国崩しと根白坂の青梅のエピソード読みたいなあ 最大の 失敗描くよと 作者言い
ゴンベ保護保護 約束反古反古 根白坂砦というけど
15000の大軍が篭れる規模で深い堀と高い壁を備えた一国の本城に匹敵するもの
これを抜くのは無理だわ
1000しかいなかった岡城、丹生島城ですら抜けなかったんだし うーむ
やはり戸次川の千里眼スキル
未だに俺の中でどう消化すべきなのか結論出て無いな
まいった >>958
ですら、といっても岡城も丹生島城も見ると
こんな変態立地と備え、そりゃちょっと鉄砲持ってたり伝統の気風や勇猛さだけでは
そうそう落ちねえっすわ、だよね まぁ無印の頃から名も無き雑兵の霊が語りかけてきたりしてたスピリチュアル日本だし、多少はね？
無理矢理納得させるとしたら、反撃くらって混乱してる敵の中で指揮官の声が届く範囲は比較的整然としてるから判別ついた、的な感じに… サイン色紙プレゼントに不識庵がないのはおそロシアだからか 経験とセンスで戦場を俯瞰出来るぐらい予測がドンピシャと思えば。
守るものが多くなりすぎて死にたくねぇ！死にたくねぇ！！って敗走する仙石が見たかったでごんす 戸次川のおかげで姜維も魏後期の名将達と戦いたかったのかなと思うようになったよ 勝頼はスキンヘッドにしたら俄然ラスボス感が出てきたのに
なんでまた髪伸ばしたんだろう
あれでまたザコっぽくなった 勝頼は兜姿が渋イケメンで好きだぞ
なんか陰がある感じも それいったら謙信はロシアの工作員に殺されてしまうじゃないか 10巻なんだよ
別の漫画読んでるのかと思ったわ
これじゃ家久が戦術もクソもないただの超能力者じゃないか >>963
おーそれそれ
無になれないゴンベ、某を生かそうと色々したのが裏目で皆死なせてしまって壊れながら逃げるゴンベ
見たかったわ >>975
だって極端な話すれば兵力数で有利な島津軍が数の少ない四国軍を包囲し戦が始まってしばらくしてから前線に予備兵力を投入して敵兵を潰走させたってだけの話だし
戦術もクソもないというかそもそも権兵衛が戸次川を渡河した時点でこれ以上の戦術を必要としてないもの ゴンベエすげえショック受けてるけど大勢からすれば何の影響がないのが悲しいなあ
やられたのは所詮新参の四国組だし本国には20万の大群が控えてるから
秀吉的にはゴンベエの人生最大の失敗は取るに足らない些事なんだろうなきっと いつのまにかに次スレ立ってるな
立ててくれたひと乙
センゴク 宮下英樹 144番槍
ttp://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1520603296/ >>980
毛利＆クロカンと大友残党が踏ん張ってくれたからな 右馬っちって、江戸時代の佐倉藩主の堀田家とは同族なん？ は？ 右馬っちは南朝の御落胤だから
そんな堀田家とは何の関係も無いぞ 高野山が、隆盛を極めるのって江戸時代からなんだっけか
徳川幕府が崇敬したので、大名家とか旗本も倣って
先祖の墓を、やたら高野山に立てたり
（だから今でも、あそこには信長や信玄や謙信の「墓」が集中してる、という混沌状態） >>988
墓ではなく亡き骸の欠片も入ってない供養塔だけどな >>989
でもステータスになるためか、諸藩のはわりと巨大で立派なものが多い
あんなものをわざわざ山上にあげて建立するんだからまあ物好きと言えば物好きだよな そろそろ尾藤さんの大活躍シーンが来るな
ゴンベ不在の外の世界の話をどれだけ丁寧にやるか知らんが 宮部さんの活躍は、多分スルーされる
家久すら、モブその四ぐらいの扱いになっててもおかしくないな 政宗≒渡辺謙ってのは様式美みたいなもんなのかもね
ただ真田丸の政宗もよかったんであっちのイメージでいってもよさそうだけど 伊達政宗の記録から俺がイメージする現代の芸能人
泉谷しげる >>989
ちゃんと遺髪や分骨した骨片を入れてあるものもある でも実際あまり絡み無いし
「小田原の陣中に白装束の変なヤツらがやって来た」
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