センゴク 宮下英樹 142番槍
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戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 141番槍
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1516330459/ わかっちょったことじゃなかか
>>1000の後は 新スレば見失うてまう 新スレ 立てずにおいて……
逃るるか・・・・>>970 Q：新スレの方は？
A：立てれんかった ともかく新スレは>>1000の後に・・・・・
いえ 遅れれば遅れるほどご勘気蒙りましょう
ここはスレ立てする他ございますまい あれ程 柳爾なくスレを立てとれちゅうたろうに
奴原 前スレの乗せ事におうてスレ埋めおっぱじめたっちゅう
結果 >>1000のみならず 新スレを立てもせず
挙句行方もくらますたぁ 言語道断
>>970ゴクめは 改易に処す 武士なんて、戦がなければ無駄飯ぐらいの役立たず、窮したら強盗もする危険な存在じゃん
ゴンベ一家、これからどうやって暮らしていくの？
お藤の実家頼み？ >>17
その気になれば今まで築いてきた人脈を使って
しばらくの間は地元の名士として家族を食わせていくぐらいは可能なんじゃね？
まあゴンベ自身からしてみれば生き腐れていくのと同義なのかもしれんが ゴンベはセンゴクが終わった後の人生プランをゆっくり考える機会ができたと
前向きになったらいい 殺されるの覚悟で、十河さん所や長宗我部さんところに土下座しにいくゴンベさん
そして「いや、戦いで死ぬのは武士の名誉だから。それよりあんた大丈夫？」と保護的対応されて号泣
そんな展開があるかも、と思った時期もありました… 発売されてたぞ、お前らも買いにいけ
雪で一日おくれで日曜になるとは以外だったｎ 神降り家久は日新斎の犬殺し教育で犬が死んだ悲しみから逃避するための第二人格って感じでええんか？ 日新斎「犬を殺す、と言った瞬間にワシに襲いかかって命を取る。それぐらいの子供が欲しかったのう」 >>20
その人脈が助けてくれるとは限らんし・・・ 可児才蔵「牢人してるのなら、宝蔵院って寺にいって槍術修行してこいよ。オレもはまっちゃってさぁ」 >>29
コンビニだと土曜に発売されてるとこが結構ある。
宇喜多家とか明治維新まで前田家に面倒見てもらってるしな。大藩とはいえ大したもの どうも最近は地方では土曜発売が普通になっている。
最も漫画や小説ラノベの新刊は相変わらず一日か二日遅れるけどね ゴンベに家臣にならないかと言ってくれる人もいないし、豊臣政権内で気にかけてくれる人も秀長さんしかいないし、失敗する前から微妙に政権内に居場所がなかったみたいだ >>33
「猪武者の時代は終わった」って事で冷めた目で見て関わらないようにしてたんじゃない？ >>22
全くそんな風になるとは思わんかったというか
なんでそんな風になると思ったのか全く理解できない ていうか最高権力者の子飼いが大不祥事を起こして
その最高権力者直々の勘気を被って放逐されてるのを
やあ今なら私の部下になりませんかなんて声かける奴がいるかよ
秀吉がよしもう許してやるってなってから斡旋があって仕官するならともかく 空気加藤さんは首になったあと秀長の所に再就職して、小田原で頑張って甲斐一国もらったけどね >>33
このマンガの話は置いといて、戸次川の頃の史実ゴンベは本当に畜生だからね
戸次川から逃げる際に客将の武田信治に助けられたのだが
感謝するどころかそれを恥じて秀吉に讒言し追放してる
息子の武田道安が医者として大成し、後水尾天皇や秀忠・家光親子を診療した
ビッグネームになったために、寛政重修諸家譜にゴンベの悪行がしっかり残る事になった >>37
それは再就職と言うより、秀長預かり扱いで済む範囲の怒りと処罰だったというべきでは 倉入地の収入を自分のものにしていた、つまり税金横領に等しいわけで切腹申し付けられても文句いえない事やっているんだけど いやでも裁定は秀長預かりになったんでしょ
それを再就職と言うの？と言っただけなんだが・・ >>39
いや、その時の秀久が秀吉に讒言とか無理有り過ぎないか？ 史実ゴンベエェ……どこまでクズなんだろう
漫画のゴンベさんは、少女マンガの世界の新撰組並に変幻してる、と思ったほうがいいのかな 行方不明で秀吉から捜索願いが出てたレベルで、そのまま讃岐に帰った秀久が、申し開きする場を与えられてたわけでもないのに讒言とかどうやるんだ？
それを受け入れる秀吉もあり得ないし。
要は戸次川後の没落でその怨みを仙石にぶつけて全て押し付けただけじゃないの？
別に秀久のファンでもなんでもないから擁護する義理もないが、さすがに眉唾過ぎるだろ。 あ、没落の責任は仙石のせいで間違いないな。
仙石を助けながら豊後を逃れたのも本当なんだろう。一緒に生き残ってんだから。
ただ、一緒に改易されたはずの仙石がひとり小田原で汚名返上してたのが気にいらなかったんだろ。 仙石家は復権してるので、嘘いわれてたら普通に抗議できるでしょ
あと、秀吉って讒訴をよく聞いてしまって、子飼い家臣達の間に亀裂作って死んじゃった人だし… >>48
1800年頃の資料に仙石家も｢２００年前なんか知らんがな｣って感じだと思う。
どうせもともと藩祖ボロクソだし。 そもそも秀吉は公平公正な主君なので讒言なんて一切聞かないんだけどね。
もっといえばとりなしなども一切聞かない
讒言も忠告も忠言もみな等しく秀吉の前では無価値
全て自分で判断して差配するのが秀吉だからね 権兵衛ゆかりの街
野洲 …新快速寝過ごしたら連れて行かれる
淡路島…暴力団と上沼恵美子の支配する暗黒大陸
宇多津…ゴールドタワー（廃墟）
小諸 …商店街（廃墟）、新幹線通過、動物園のライオンが飼育員襲う
出石…鉄道廃線
うーんこれは呪われた地 ゴンベが生き残るために土地や接触した人間から運勢を吸い取ってたんだな 安珍清姫の呪われた道成寺の鐘を紀州から取り除いてあげた善行もあるのに 小諸城の本丸に近づくにつれ低くなる変態縄張りもなかなか
城下町より低地にあるし、高所取られたら覗き込まれるソワソワする作り
忠政が上田に転封願い出たのもわかる気がする 城といえば小諸だけじゃなくて伏見と名護屋も関わってたな… ゴン「高虎に出来る事だしワシも縄張りくらい出来るだろ」
才蔵「み見事～～これでワシら三バカトリオの面目丸立だの～」
高虎「！」 子飼い武将達を消耗させ、仲たがいさせた挙句
秀吉が最後に遺児を託したのは、よりによって
「秀吉無き後、天下を狙える連中」ばかりの非豊臣系大大名の合議体、というオチだからなぁ… 伊達政宗
「秀吉は成り上がりの気分やだから。一揆扇動したのがバレても、奴好みの芝居をしてやればお咎め無しｗ
ああ、もっと早く生まれてたらオレが天下人だったのになー」 所詮、織田も豊臣も成り上がりだから、人材不足を補うためには外様でも縁の浅い奴でも使うしかねーんだ
そこへいくと徳川は、譜代という便利な連中がいた
こいつらでだいたい賄えたからなー
「征夷大将軍が幼君になったから、天下をとるチャンスだと思ってる大名へ。
いい機会だから、帰って戦支度しなさい。御代はじめの祝いに潰してやるから」
なんていえたのは、徳川幕府ぐらいだ 後れ馳せながら8巻と9巻を読んだ。
セニョーレスさん好きすぎる。。
筑後勢マターすべしっ！ >>60
そりゃ徳川は織田家豊臣家の「家臣」でしかなかったからだよ。
自力で勢力拡大しようと思ったら、異なる勢力の連中を家臣として大勢取り込む必要がある。 秀吉が完全に、愛人に入れ込んで会社をつぶす典型的な中小企業経営者になって笑う >>64
政治的な判断力はまだ落ちてないが寧々さんに嘘ついて若い茶々との会瀬作るあたり
かつては自戒していた私人としてのタガが外れ出してる感があるな 独孤伽羅「なぜ寧々とやらは夫を誑かす妾をぶち殺さないのか」
北条政子「然り然り」
浅井ｼｴ「強い灸をすえるくらいバチ当たらんのに」 奉行衆にとってはセンゴク最大の失敗より茶々にお熱なことが問題なくらい小さなことだから
あとはゴンベ自身が心身ともに立ち直って武功立てれば復帰できそうなのが皮肉なもんだ ゴンベ自身は自業自得ではあるけど藤さんはつれぇよなぁ 義久「上方とぶつかったけど上方と争う気はありません」 秀吉が「大事な子飼いの仙石が」言った時に
三成がなんか思うところがあるような表情してるけど何だろな >>77
島津に難癖つける為の名目でそう言ってるのを敏感に感じとったんだろう 奥さんが可哀想
センゴクはあんなクソみたいな理由で戦っといて自業自得で哀れにも思わんかった >>77
その部分にあえて傍点が振ってあるやろ。長宗我部十河の件も含めて、心にもないことを交渉の道具としてさらさら話してることに佐吉も気付いてる。 舌の先から先に出た言葉であっても、後から少しは大事な存在だったなと思い返してもらいたいもんだ まぁ無印時代から悲惨な経験しとるゴンベが
正直微妙な戸次川一回でベトナム帰りみたいになっとるのは違和感ある
全体的に雑っていうか・・・ ＞大事な小飼の
秀吉にとってのセンゴクって
信長にとっての金森長近程度の存在だろうな
馴染みなだけで
これは使えるという能力は無く
代わりは幾らでもいる 作中だと昔は久蔵が死んで落ち込んでる権兵衛を気遣ったりしてたのにな… ＞80
独身なら
男のロマンで冒険しちゃいましたで許されそう
逆に妻子がいる人間の行動には見えない
会社の金と人材で勝手にベンチャー事業進めて大失敗して嫁と故郷に帰るとか、現実には関わりたくない男だなあ >>87
でも小六っつぁんがそれがゴンベの強みだって言ってたじゃん >>77
単に真意を測ろうとしてるだけだろ
どこまで本気でどこから演技なのか >>89
>>91
必殺の土下座が絶対に来るだろうな。
秀吉は入社前の事だから織田家の土下座の意味を知らない >>94
ああ、あの再会時の挨拶はそういう宣戦布告の意味だったか 茶茶がいきなり信長と同じ喋りになればホラー
信雄や有楽よりも波長近そうだし 茶々が懐剣でももってたら、あっさり秀吉殺せたよな…
やっぱり狙いは、側室に入って秀吉たらしこんでその権勢を裏から操ることか？ 織田浅井の天下でしょ。なお豊臣家の血は入ってないとか。近臣に土下座して迫って、ことが済んだら井戸に放り込むとかやりそう >>96
ちなみにおまいらはどっちが上だと思ってんの？ >>102
それすらも過程の中の一つで最終的な目的は
『自分もろとも豊臣家を潰す』だったら怖すぎるが。 ゴンベさん、せめて戦死した家臣達の菩提を弔うポーズぐらいはしろよｗ
殺生しまくりって、なんやねんｗ >>105
最期は叔父さまと同じく業火に包まれながらか >>105
だとしたら秀頼の存在って…
憐れすぎる ゴンちゃんいきなりベトナム帰還兵みたいになっとるやん
今まで戦場でこんなに怖い思いしてきてなかったのか？ボロ負けだって初めてじゃないのに
まあ味方壊滅は大名になってからは初めてだけど 黒田武士「まぁ、勝った側のオレらですら、後々まで島左近の怒号で悪夢を見たから…」 意外に秀吉ハニトラに引っ掛かってるふりして楽しんでるだけじゃね？ 権力の毒に晒されて、人格変らない歴史上の人物を探すほうが難しいよ（一般論 この漫画の秀吉は女好きだがそれで公務に悪影響を出さない分別はあったが
上り詰めてから段々おかしくなってきてるのも描かれてるからまだ判別つかんな >>109
仙石PTSDはともかく実際恐れられてた記録や頭おかしいエピソードが
戦国から幕末にかけても残されてるんだし
スイッチ入った薩摩兵のヤバさはやっぱり一味違ったんだろうな
秀吉みたいに餌チラつかせながら盤石に締め上げてすり潰していく作戦だったら牙を引っこ抜けたけど
戸次川の四国勢はまさに獣の檻に入った獲物状態だもの
レイプ目権兵衛とか誰得だよ 明智光秀に味方した京極高次を、姉の竜子を側室にすることで許しちゃったり
まぁ、予兆は以前から… ＞114
豊臣の頭脳が
縁結びに駆り出されて
戦の作戦会議場みたいになってるのはシュールだった
あまりの牛刀ぶりに
一人が突っ込んでたな >>117
織田家の血筋を豊臣が取り込むんだし政治的な意味でもビッグイベントではまあうん >>118
織田家を取り込み、怨恨もあった近江閥も取り込める、柴田系の織田家旧臣閥も取り込めるメリット抜群の子宮が来たね しかし京極龍子と杯争いするようでは近江閥とりこみづらいような >>117
あの席上で上座にいたのは小一郎さんだろうか >>120
立ち位置を理解できる女であったら豊臣は滅びなかった それもそうか
牛刀といえば、ナポレオン覇道進撃だと
ナポレオンの警察大臣フーシェが皇后ジョゼフィーヌとの離婚を後押し、
外交官のタレーランが神聖ローマ帝国の皇女との婚約をとりつけ、
参謀長のベルティエが皇女の気を引くよう調度をあつらえ、
とフランスの頭脳連中が知恵を絞ってたな いつまで茶々パートやってんだよ。
こんなつまんねえ展開は茶々と終わらせろよ。茶々とよ！ 奉行衆は佐吉を筆頭にガチで悲しむだろうな
長束さんもヘッドハンティングされたにしてはその後も尽くして向いてないであろう戦も
頑張ってたから何だかんだ心酔されていたのではないかと
顔色伺わないといけない立場の人たちは喜んだというか安堵しただろうなとは思うが 奉行衆は悲しくても唐入りその他諸々についての事務処理があるから泣いてる暇も無さそうなのが悲しいな 半兵衛が今の秀吉見たら100%見限ってまた引きこもるな >>128
時々「お久しぶりですゴンさん」言って
成長ぶりを披露するくらいしかないもんな ゴンベを主人公にしたのは
秀吉が人たらしとして一番輝いてた羽柴時代までずっと行動を共にしてきて
冷徹な天下人になるころには自分の失敗のせいとはいえ距離を置くようになるからかもしれんね
ゴンベと同じ普通の人間である読者からみたら付き合いきれないようになっていくのを描くには都合がいいわけだし 一転攻勢やホリトオルですら1対3なのに十倍の兵力に挑むとか自殺行為 付き合いきれない、
大失敗したのにしょぼい軍功で五万石の大名に復帰
仙石がただの外道にしか見えないんだがね >>130
むしろ半兵衛が居ないからこうなったとも言える
センゴク一統記以降の秀吉は親族と家臣は居ても、ダチは失ったままだし 中国版権兵衛が主人公のキングダムでもそのうち政が秀吉みたくなるのかな… エロの話持ってきたり茶々との時間の為にねねに対して辻褄あわせをしたり
その手の担当家臣がいるんだなぁと感じた。 あっちは政を暗黒化させない路線でいくらしいから多分ないよ >>142
存命中の悪行は擁護難しいだろw
強制労働は万里の長城建設はまだわかるにしても阿房宮とか私利私欲だし
焚書坑儒もある センゴクはトップに振り回されるサラリーマンの悲哀や巨大組織の自壊みたいな表現が、やたら生々しいんだよなあ。宮下本人は会社勤めしてないだろうに、どこで学んだのか。
能天気なキングダムとは真逆。 キングダムの原はサラリーマン出身だけどな
情熱大陸見るに皆仲良くて今でも飲みに行く和気藹々としてたみたいだが キングダムは週刊青年誌によくあるアウトローやヤンキーのバトル抗争モノに
古代中国を当て嵌めた域を出ていないと判断して歴史物としては見ていない まああちらはファンタジーの一つだけど、一応こちらはリアル戦国合戦絵巻がキャッチフレーズだから。あれ、ゴンベがベトナムベテランズになっちゃったのもリアル路線への回帰か？ 他作品の下げはやめたほうがいい。特にコミック売上がはるか上の作品にいうのは、カッコ悪い。 歴史物としては見ていないと感想を言っているだけで
漫画として否定して下げているわけではない 秀吉が小飼いのセンゴクを～と言いつつ茶々に夢中になり政治に若干ながらも支障をきたしはじめているのが危ういな
小田原戦の活躍までゴンベエは放置だし次に秀吉に会う時は秀吉が別人になってそうで怖い >>140
政くんは母親に裏切られるって最悪の体験してるから猜疑心拗らせるのはしゃあない。 九州遠征まで一か月もないのに
女とイチャイチャしてて遅れそうワロタｗｗｗｗｗ まあ秀吉が今後闇落ちしていくとしても、ゴンちゃん復帰させてくれたんだから
小田原辺りまでは普通の人並みの情があったんだろな 秀吉は急速に衰えていく
キリスト教の宣教師となんだかんだで晩年まで交友があったが
その宣教師が、秀吉が死神みたいになっていくのをびっくりして記録してるよ
激務に加えて女遊び等の激しさで、精力消耗しまくってたんだろうなー 情があるというよりもう失態含めてどうでもいいから
功立てたんなら復帰させるかくらいで済ませるかもよ が、復帰させた時の石高は確か五万石
元が十万石だったといはいえ、失態かました奴に与えるにしては大盤振る舞い
数千石に逆戻りでも、ゴンベは文句言えない立場なのにね
半兵衛の霊がささやくんだろうかｗ >>161
無双しただけでもすげぇわ。つうかそれ以上の事を出来る立場でもないし。
仙石秀久の凄さは、よくある天才・超人の類でなく、かなりケンカが強いだけのイケイケヤンキーがオールドタイプのままで新時代にそれなりの立場で生き残った事だわ。 >>158
雍正帝「ワイ、皇帝。一日四時間しか寝ないで過労死」 徳川家康「お前ら健康に気をつかわなすぎだろ…体が資本よ」 >>162
それなら戸次川も納得だな
それよか敗戦後秀吉とは会ってないんだな
最後に会ったのはビバさんの時だっけか 今週の秀吉を見ると、死んだ後家臣団が一気に瓦解して徳川に取り込まれたのもわかる
むしろ佐吉があそこまで尽くす理由がわからない
秀吉が白々しく大事な子飼いだと言ってた時に微妙なリアクションしてたし 時代にあわせて自分の価値を、、、
高虎 変化できた
ゴン 変化出来ずにいたが最終的には変化しようとした(出来たとはいってない)
才蔵 変化させず、一芸でそこそこの立ち位地を確保した 生涯槍一本で身を立てて名も残した可児さんの生き方の方がゴンベには合ってたのかもな >>168
秀吉死後の仙谷家を正当化しようとすると、秀吉の変貌を描かないと説明難しいしね。
ただ木下時代から付き合い深い家臣の家ほど、豊臣家とは距離置いていくのも確か。肩並べて分け隔てなくやってた頃からの落差の大きさ、冷たさに失望したというのは古株ほどあったかもしれない。
逆に織田家重臣になった後の秀吉しか知らない若い世代は、貴人なんてこんなもんだろとしか思わんだろうし。後者が大阪では主導権握っているくわけで、前者は疎外感あったかもなあ、 貴重な血縁かつ秀吉が織田家重臣になったあと取り立てられた加藤清正と福島正則の目線をその意味で描いて欲しかったがこの漫画じゃ空気だな 勝利条件 明治維新まで家を存続する
豊臣→Fail
加藤→Fail
福島→Fail
石田→Fail
仙石→Success!! >>176
そう考えると近年断絶したのが悔やまれる。 ハゲネズミさんと茶々さんのヘリコプターセックスはまだなのか 秀吉は前野さんに酷いことしたよね.......
最古参が諫言しただけなのにあの仕打ち そう考えると高虎の立ち回り術は凄いねー
秀長に仕えてて秀長あぼんしたら誰にいくんや？ 加藤嘉明は庶流が明治維新まで大名として残ったみたい。福島家も幕府が無理やり旗本に再興させてるし この時代、忠義の対象は「家」の筈なんだけど
豊臣に限っては家ではなく秀吉個人が対象だったってことだな
成り上がりだからもあるだろうし、
本人の魅力がそれだけ凄かったって事もあるだろう >>182
信忠「家臣らは織田家ではなく父・信長に忠誠を誓っているのだ」
みたいなことを本能寺でも言ってたな 大名としては終わったけど、石田三成も加藤清正も子孫は残してるからましだ。 そう考えると関ヶ原で負けて大減封食らったのに明治維新まで残って公爵になった毛利は一番の勝ち組 藤堂高虎は上京した家康接待した時に家康と縁が出来たんでそのツテだろうね >>182
家康は忠義の対象は明確に個人
少なくともこれと見込んだ相手を裏切った経験は一度もない 藤堂高虎って主家がことごとく没落or滅びたから
今度こそ間違いのなさそうな家康に仕えたかったみたいなとこがあるね
家康もそんな高虎を理解したのか寝返り組の中じゃ別格の扱いだし 秀長が死んだあの時点で高虎の目上は秀吉か家康の実質ほぼ二択だしどっちに仕えるかといったらまあ… 史実ゴンベって、豊後で秀吉政権の名代気取りで略奪とか暴政とかやったから、豊後の衆に嫌われてて
そこで守れ、と秀吉に命令されても実行したら、内応続出でとても無理、ということで
仕方なく渡河して討って出て、ボロ負けしたっぽいよなぁ…
トラウマにするなら、自分の強盗癖のほうになるだろうに
この漫画のゴンベは、保護されている！ 高虎とゴンベの親交は、その後も続いてる
高虎の弟、高清とゴンベの娘が縁組してる
高虎の家系は途中で絶えて、高清の家から養子をとって幕末まで続いてる いちばん上手く立ち回った堀久太郎も、息子は三十万石いったが、
孫の代でお家騒動で改易、大幅減封だから、藤堂さんのところは本当にうまくやったよなあ。
ところで同じ初期メンバーの可児さんはいまごろ絶賛浪人中かしら・・
ひょっこり権兵衛のところに現れてもよさそうだが。 >>193
自己レス。
権兵衛の故郷美濃の加茂郡黒岩と、可児才蔵の故郷の可児郡って、お隣さんなんだな。
30キロも離れていない。 子孫のことまで責任もてんだろ
ってか、子に美田を残すな、という言葉もあってだな
美田がなまじあったから、秀頼なんて… 家の残したから勝ち組って感覚はよくわからんな
しかも現在は断絶してる家ならなおさら
大野川合戦まつりに長宗我部や十河の末裔が来て
地元民とワイワイやってたり
仙石抜きでいろんな時代の石碑やらが
ボコボコ建ってるのを見ると
400年以上経っても許されてない
ホントかわいそうだなって思うよ 長宗我部と十河は元々四国の人間だけど
仙石はいわばよそ者だからそういうのもあるんじゃない
>>193
ひょっこり権兵衛ってうっかり八兵衛みたいなもんか >>193
市松の所に就職したのは九州征伐の後だっけか？ 柳生但馬守『われ人に勝つ道を知らず、われに勝つ道を知る』
人間の欲望には切りがないんだよ
だからわかってる人間は、本当の敵は己と悟って道を求める
でも、戦国武士ってほとんどが「犬と言われようが、勝つのが存在意義」だしなぁ…
ってか、そう生きていなきゃ普通は食われる ゴンと堀久太郎との別れはやって欲しいが
その頃はまだ会える立場じゃなかったのか ゴンベエ側としても、旧知に顔を合わせづらいだろうし
家康を頼って陣借りしたのも、豊臣系列の大名達と会いたくなかったのかもしれない 茶々としても天下人色ボケさせて托卵した息子に後を継がせて
恨みがある家潰してそれで満足なのかというのは引っ掛かるところではある >>204
相手は、実の両親と養父を直接的に殺した男やぞ 秀吉が織田を乗っ取り、体よく臣下にした仕返しに
秀頼を天下人にすることで、秀吉に復讐しようとしたんじゃね
その前に秀吉が自爆的な乱行した挙句、先に逝ったけど
そうなると残るは秀頼可愛さだけ、徳川とだって喧嘩するようになった、とか… >>205
恨みを晴らすだけに人生使うのは
茶々が前に母に語ったようなこととは違うんじゃないかという気がしてな
確か自分もああ美しくありたいとかそんな感じだったが >>206
徳川には妹のシエが嫁いでるから
自分が豊臣と共に滅びても問題ないしな >>203
単純に家康が東海道方面からの主力だったからだと思うけどな。総代将は秀次だけど、秀次じゃ秀吉に近すぎてアレだし。
とにかく武功を秀吉の真ん前で上げつつつ、少し距離感を保たなきゃならんだろうから、家康がベストだったんだろう。 結果的に長期的な意味でもベストな選択をしてるあたり異能生存体の類いにすら見えるわ
周りが被害食らうことも含めて この漫画では家族同然だったはずの秀吉に直接頼みにいけないのが悲しいな。秀吉がゴンベに昔みたいに接する場面はもうないのかな。 野心動機という解釈の大河があったなそういえば
両親を見て自分が最も力を持つ人間に頼らないとダメと考えるようになったとか 高知の人間だけど、長曽我部そのものがゲームで有名になるまで、ほとんど忘れられてたよ。というか、竜馬しかなかった。 義景が馬鹿で阿保で間抜けでクズじゃないことが証明されたな >>202
堀久太郎は存命の人物では秀吉兄弟やお蝶に並ぶくらい印象的だし、背中を押す役は無理としても感想をもらすシーンは描いてほしいなあ >>226
茶々の讒言により秀次事件発生｢これは長政父さんの分！｣
よその男の種を仕込んで秀頼出産｢これは満腹丸兄さんの分！｣
茶々の讒言により唐入り決定｢これは勝家父さんの分！｣
茶々の讒言にのり唐入り泥沼化｢これは母さんの分！｣
大坂城炎上＆秀頼自害｢最後に私の痛みだー！｣ 今日は俺のように大雪で仕事休みになった奴がスレにたくさん来るかな 勝家は死人を出すほどの強行軍で雪の峠を越えたというのに 信玄「そんな事する様な浅薄な頭だから天寿を全うできないのだ
謙信「静謐を乱してはならぬ でも出勤を強要して社員を死なせた会社があったら手のひらクルクルして叩くんだろ
これだから言葉のナイフを振り回して遊ぶガキンチョはw >>217
ゴンベエ復帰したあと要職もらえんかったけど秀吉の側仕えしてなかったっけ
ボディーガード的な >>233
小田原後に小諸五万石を拝領したあとも秀吉家臣として京に滞在していたらしいから
秀吉は何だかんだゴンのことが大のお気に入りだったのだと思うよ >>234
でも日本で最高の生活を死ぬまで続けて、最期はパッと華やかに散り、良くも悪くも歴史に大きく名を残す…
女の戦では大勝利で、陰惨な自爆テロというにはもったいないような
まあ本人の気持ちはわからんがw >>233
そのときにゴエモンを捕縛することになるのか 五右衛門の話は創作だと思ってたけど千鳥の香炉もらってるのは事実だからよう分からん 秀吉の御成等の記録にゴンベは一切出てこないんで
小諸復帰後は上方の屋敷や伏見城内で待機状態だったのだろう
千鳥の香炉については本物は家康に譲られて今は尾張徳川家が所有してる
講談等で有名になった後、仙石家が拵えたものなんじゃなかろうか >>239
その時に身辺警護してたのは間違いないわけで、秀吉の寝所忍びこんできた所にゴンべ登場。
なんじゃオマエーとか言って追い払う内に前田ゲイらが駆けつけて捕縛。
これならゴンべが捕まえた逸話が残ってもおかしくないし、前田が捕まえた話でもおかしくない。
さらに秀吉から褒美も貰えて何ら不思議はないな。 黒田家→東軍
竹中家→東軍
蜂須賀家→引きこもり
仙石家→東軍
なんというか儚さを感じる >>233
現代で言えば、支店の部長ぐらいやってた人が社長付きの運転手に異動して幸せと言えたかどうか へうげものでは秀吉のためには千鳥は鳴かなかった
信長のためには鳴いたが
センゴクでは秀吉のために千鳥は鳴いてくれるかな
信長の忍びでは信長死後になるから千鳥もなくまい 講談じゃ権兵衛と一緒に五右衛門捕まえたことになってる橙武者はこの頃秀吉に仕えてたんだろうか？ 秀頼可愛さに、甥の秀次とその一族、さらに戦友まで虐殺し粛清しちゃったら
そもそも秀頼を守る盾が皆無になったでござる
秀吉の目をもってしても、みぬｋ（ｒｙ 秀次に秀吉小飼いの重臣ズラリと付けていたし親しくしていた大名もかなりいたからホント秀次切腹は豊臣政権にとって青天の霹靂だったんだろうな 鼎の軽重くんの扱い的にセンゴクでは秀次事件はやるにしてもあまり掘り下げないんだろうな 君主が残された幼君に残せる人材って子飼いの重臣（それも人睨みで黙らせられるくらいの重量級）か外戚や親族みたいは藩屏ぐらいやからな。 >>249
秀次は荘王の故事なら鳴かず飛ばずのエピソードに習った方が良かったんじゃ 秀次を次の太閤と思って娘を嫁がせたら連座で殺されたでござる
って大名も結構な数 秀次は、秀頼を次の天下人にする、そのために自分の娘と婚約させる、というところまで従順にしてたもの
謀反の気配もゼロ
秀吉の猜疑心が一方的に爆発したわけだから… >>252
最上義光「目にいれても痛くない15歳の愛娘駒姫を秀次に嫁がせたら速攻畜生塚に入れられてた。いつか(関ヶ原)見てろ」 >>250
前田利家がもうちょっと長生きしてれば変わった 駒姫は上京直後で実際には秀次と顔合わせさえ終わってなかったんでしょ。数えだから今の14歳。
かつての秀吉では考えられない雑さなんだよなあ。後で取り消そうとしてるし 前田利家と徳川家康が一触即発になった時
しれっと、前田側に家康の共犯（大名婚姻の相手）が混ざってるんだよなｗ
筋を通すのなら、家康同様にそいつらも譴責しないとあかんのに
スルーするしかないのが…
やっぱり、実力で家康に圧倒されてるとわかってるから
追い出すにも追い出せなかったのかな
もし家康がいなければ、次の天下人は前田だったかも（秀頼？ 傀儡に決まってる） >>257
＞やっぱり、実力で家康に圧倒されてるとわかってるから
逆じゃない？
家康の実力が利家を圧倒してるなら家康の共犯が利家側に付くはずがない 大体どの大名も徳川前田両天秤にかけて、情報横流ししたりしてどっちでもいいように備えてたでしょ。
相手を滅ぼした後、接収した城から出てきた外交文書を見ずに焼いちゃうとかよくあるエピソードだし。 毛利輝元「」
家康「おい、吉川の…輝元は担ぎ上げられただけ、何もしてないっていったよな…なんだこの天下人気取りの文書の数々は？（ﾋﾟｷﾋﾟｷ」
吉川広家「御免なさい！ うちの輝元は馬鹿なんです！ それは世間も家康様もご存知でしょ？ あいつリアルでアレだから、書状隠滅忘れてたレベルです！ だから改易だけは～」 テル「ぜ、ぜぜ全部あのハゲが悪いんです。僕ちん何も知りませんでした！」
暗黒JK「おま…」 輝元くんってさ～
大坂の陣の時、こっそり豊臣家を支援してたって説あるよね
で、バレそうになったから、送り込んだ家臣達を口封じでやっちまった、とか… 関が原のとき
秀元の進言どおり秀頼と籠城してたら
戦下手そうな輝元でも十分講和に持ち込めただろうに 家康「敗戦確実になったとはいえ、さっさと大坂城を捨てて本拠地に戻って恭順の姿勢を示すとか
毛利はなんと腰抜けなことか」
権現様の再来の15代将軍「そうだそうだ！」 でも西軍って、大坂城にいた家康の家族は人質にとっておらず
外に出しただけで済ませたんだぜ
徹底的にやる気があったのは一部だけで、だいたいの西軍勢は、家康の力を削いで講和できればいい、程度の覚悟だったんじゃないの？ この雪ん中会社に遅刻せず来た奴は忠誠心があると認められるんだろな
一番槍みたいなもんか >>265
西軍は割とその場の流れでなし崩し的に参加してた連中も多いからなぁ 今クロカンなにやってるの？
先週、今週の奉行衆シーンの中にいたっけ？ 関ヶ原前後の状況考えれば、家康に頼って自分と豊臣家の安泰を図るのは極普通の考えだと思うけど
三成が潔癖症すぎるよ
豊臣系の大名、最初から敵に回す気マンマンだろ
豊臣系の大名が裏切りに見えるのは、後世の人間は、14～15年後の大阪の陣を知ってるから >>269
ほっといたら、上杉が潰れ徳川がさらに強大になるし、何もしないのもまずいような。 >>269
その三成でさえ家康の伏見や大阪での宿舎の手配やってるからなぁ。
ガチのアンチ家康ってテルぐらいなんじゃね。 アンチ家康っていうより政権奪取って話も聞いたけど
それにしてもお粗末な印象 石田三成「業務として接待したけど、家康嫌い。ってか、オレ以外みんな無能！ 秀吉様の本当の気持ちがわかり、かつ遺志を継げるのはオレだけ！」
みたいな感じだったのかもな… 秀吉死後に豊臣秀長か千利休だけ生き残ってた場合どうなってたか 利休が生き残っても次の権力者に擦り寄るだけだから変わらないが
秀長が生きてたら豊臣政権が続いてた >>274
つか三成もやっぱ天下欲しかったんじゃないの。
誰かを立ててその下で動くって形で。 そろそろ唐入りの伏線も出てくるのかな
それにしても石佐、初登場時はまだ可愛げがあったけど本当に嫌な奴になってきてる 秀次切腹事件調べてみたが家康が大御所になって秀忠に後を継がせたのに産まれた家光かわいさに秀忠切腹させたようなものなのか
せっかく体制が整っていた２代目＋血縁者丸ごと亡き者にするとかこれからの秀吉を見るのが怖くなってしまった 重税、贅沢、海外侵略（失敗）、粛清などなど…これからの秀吉は暗黒モード全開になっていくからな…
まぁ、他はともかく重税については「それまでの支配がゆるすぎた」面もあるっぽいけど
きちんとした検地なんて実施されなかったので、今で言う脱税し放題
隠し田を申告しなかったのがバレて、領地没収された所も多いし（有名なのは、柳生家） 柳生に関しては宗矩が出来物じゃなきゃ家潰れてた可能性がかなり高いくらい豪族・社会人としてはあれな人だらけだからなあ ＞279
信康・秀康以降に子供が生まれなくて
嫌いな結城秀康を呼び戻して後継育成してたら
秀忠が生まれてしまったって感じ？ 秀吉死後も秀次生きてたら、
（本人にその気なくても）
取巻きが秀頼への政権委譲を拒んで
応仁の乱みたいになりそう
秀次軍を家康が
秀頼軍を三成が率いて、大坂伏見が関が原状態に 家康は豊臣の重鎮ポジでもうまみは充分ではあるからどう動くかはわからんな
秀吉死後も長生きすると史実知ってる身ならわかるが
あの時点で当時ならかなりの高齢だし 秀次が生きてしかも失脚してなければ東国はほとんど秀次派になるだろう
家康が豊臣政権の政治運営に口を出せるようになったのは秀長秀次が抜けた後の穴埋めに
有力大名を政権に入れたのがきっかけだから、秀次が生きてたらただの外様大大名 秀吉じゃなく信長、家康なんかで考えても死ぬ時点で
後継者が幼子1人のみとか簒奪される度99%越えだと思うわ 幼君を補佐して上手く行った例を探すのも面白そうだな ルイ14世とマザランとか？
堀久の息子と直政もそうか 劉備「息子は任せるけどアホだったら好きにしていいよ～」 >>284
何とか秀次存命二代目を秀吉が納得していればなぁ… >>288
霍光や多爾袞みたく本人は幼帝の補佐役として分をわきまえてても周りの取り巻きが調子こいて最後は族滅ってパターンもあるからね。 秀吉が天下をとったのは、強かったからだ。正しかったからじゃない
強いモノが天下を奪うのは当然 伊達政宗の方が徳川秀忠より武将としては遥かに上なのに、政宗が4人目の天下人になれなかったのは、
徳川家の支配システムが完成されてたから
信長も秀吉もシステム完成させてから死ねば、後継が暗愚でも家の天下は続いた 後継者が一緒に戦死したからなぁ…信長は
お家騒動を避けるためか、信忠とそのほかの子供に差をつけてたのが、裏目に出るとは流石の信様でも… 秀忠も二代目としては割と優秀な部類だけどね
政宗が過大評価されがちなのと逆に秀忠は過小評価されがち むしろワンチャンあったのは家光への継承時じゃないかなた。若さとゴタゴタで 政宗はその時点では幕政に口出しできる立場じゃないからな むしろ家光に忠実な所を見せて、気に入られるぐらいだからなー
「日本の半分上げるから、俺の天下取りに協力して！」
と、外国に持ちかけるのが失敗した時点で、もうｵﾜﾀと思ったのかね
元々、一揆扇動とかセコイことばっかやったけどｗ へうげものでもマー君は天下取る取る詐欺扱いやからな 政宗が大阪の陣迎えた歳の頃に三傑が何してたか考えたらねえ しばらく休載して
単行本10巻以降を書き直してくれてもええんやで お詫び
※第72話から第88話までの話は一切無かった事にして下さい。
宮下英樹 ねー、山菜摘みに行こーよー
って感じのコマのお藤さんが可愛い過ぎる。 >>308
お藤さん若返ったよね
苦労してるはずだけど苦労を見せない、理想の嫁ですわ ゴンベが勉学に励んでる時点で、普通じゃない精神状態なのがわかる 真っ先に逃げれたゴンさんであんだけ後遺症負ってエア川溺れするんなら
最前線で島津パニックをガチで喰らった長曾我部、十河生残りはどんななんやろ 国にも戻れず、廃墟と化した府内でロシアンルーレットやってるよ（ディア・ハンター感）
今のゴンベPTSD描写はあまり好きじゃないな
結局最後は小田原で挽回してハッピーエンドなわけだから
そんなに簡単に回復するものかよっていう安っぽさが残る ゴンベがいくら苦しんでる描写しても最後には復活してハッピーエンドになるのが史実から分かってるが
その失敗に巻き込まれて没落した側はそうではないのも分かってるからどうしても冷めた見方になるのは避けられないわな 小田原征伐編で伊達までクローズアップするかな？やっぱゴンより有名人の話が面白いのよね悲しいけど 伊達政宗を含めた東北の動乱や東北仕置とか見てみたいけどゴンベエは直接関係ないからガッツリは描かないんじゃないか 個人的にはもうしばらくゴンベが苦しんでるシーンが続いても良いぞ
多方面から罵倒されて欲しい >>312
売春屋に鉄砲もって殴り込んでそう（タクシードライバー感） >>317
そういえば、義統の一連の醜態は描かれなかったねｗ 肝心の主人公のやらかしすら アンタら流れ知ってんでしょ？脳内補完しといてな
ばりに描かれてないから >>316
罵倒されるならまだましやろ。
どこ行っても同情されたらきついわぁ。。 >>87
それでもあんたのそーゆーところに惚れたんだ、二人でもう一回頑張ろう
ってゆー嫁もいるもんだよ、世の中には >>322
ゴンベもそんな嫁が跨ってくれば、槍を持って勃ち上がるさ。 >>316
ゴンベの戸次川の戦い方と後遺症がリンクしとらんからな
実際は後ろの方で喚いて最後脱出しただけなのに最前線で戦い抜いた一兵卒みたいな苦しみ方しとる
ゴンベへの罰としては見当違いというか取ってつけた感があって雑だなって思う 大袈裟だけど実際敵兵に飛び付かれて首に手がかかる寸前まで追い込まれてるからそこまでずれてるとは思わないかな。
逆にあそこまで明確かつ一方的に命狙いにこられたのも過去にない経験では。
これまでも幾度か死地はあったけど、狙われたわけでなかったし。 当時の武将から足軽雑兵に至るまで
コンバットストレスとかPTSDとか結構有ったのか、
それとも現代と死生感が違うので、全然平気だったのか（御飯の対象として生き物の死体に触るのはみんな平気みたいに）、
心療医と歴史学者が手を組めば割と面白い研究にはなりそう
「北条時宗」でも
元寇に出兵した時宗の弟が
屋敷でパニックを起こすシーンあったけど いや流石に小谷城で火縄銃に頭ぶっ叩かれていろんな穴から血がでて、縄で死体処理みたく引っ張られた方がヤバかっただろ その責任を全部投げ捨てて野盗まがいの狼藉働いて逃げたのが戸次川であって
やっぱ先生はゴンベを保護しすぎたな 漫画自体が、戸次川の後遺症ほ引きずったゴンベさんを描いてるのでやむなし 戦の恐怖より、戦の場を失った喪失感みたいなのも感じるが。両方って感じかな。 戦の悲惨さ泥臭さを良く知ってる歴戦の武者の癖に
戦場にロマンを求めてしまうあたり、この漫画のゴンベさんは確かに成長しとらんのぅ… それは家久も同じ
両将ともそういう武者であり、この時代にはもはや必要のないものでもある 榊原康政「これからは、腸の腐れ物みたいなのが重用され。武人は不要になっていくのだ…」 井伊直政 近江佐和山18万石
本多忠勝 伊勢桑名10万石
榊原康政 上野館林10万石
奥平信昌 美濃岐阜10万石
徳川家中ではトップクラスだぞ
本多正信 相模甘縄2万石 本多正信「我々のような立場は、他の家臣から妬まれる。だから息子には大封を提示されても貰うな、と遺言しといたのに、あの馬鹿息子は…」 >>338
これ見ると徳川家の身内に対する扱い凄いなｗ >>339
親父はいろいろ苦労した身だから
悪謀を受け持つ側近が無用に他人の嫉妬買うことの危険性を理解してたが息子は秀才官僚だからそのあたりが分からなかったんだな >>338
上野館林とかもっと石高ありそうだけどそんなもんなんだな 今川家での人質時代から苦楽を共にしてきたのに
その報いがこれじゃやってらんねーや とはならなかったのか 徳川家はワタミみたいなもんだからな。
織田家や豊臣家みたいに褒美によって働かせるのではなくて、
神君への忠義をする事が快感になるように教育される >>343
その代わり権力による保護は厚かったからな。
外様はどんだけ大身でも後継ぎの報告忘れました、とかでハイ終了。 だって徳川家臣団ってさー
本多忠勝みたいに「敵だった連中を助けないなら、殿と一戦する」
って堂々といっちゃうような、マジモン揃いだぜ
大幅加増したら、かえって臍曲げちゃうようなのばかりだろｗ 秀吉は茶々の魂胆とか演技を全部理解した上での演技に見えるけど違うかなあ
家康や信雄や朝廷の腹黒さに比べりゃ茶々なんて雑魚もいいところだr 祖父も父も家臣や身内に殺されて自分は人質生活送る羽目になった家康としたら
こいつらにあまり大盤振舞いしたら何されるかしれたもんじゃないという疑心があったんじゃないか 子供産んでもらえればそれでいいんじゃないの？
参籠説やってくれるかなあ。最近の新説だとかなり指示されてるし 10万石って準国持ち扱いだし
いきなり10万石もらった面々は皆家臣団が足りなくて
家康から借りてた有様だからちょうど良いバランスだと思う >>347
まぁ最後に会ったのが青臭い小娘だったからな。その時も青臭い説教されたし。
久々に会ったらとんでもない闇抱えてるとか思わんのかもな。
あと、何か秀吉自身の贖罪意識というか、茶々を大事にすることで織田家簒奪の業をチャラにしたがってる因子。
ヤりたいヤりたいじゃなく、マジで落としにかかってるし。 >>348
浜松から江戸に国替えした時に貰った250万石なのに家臣に与えたのは100万石そこそこで
家康の直轄領は150万石だったな
家臣に気前よく与えて直轄領は家康より少ない秀吉とは大違い >>342
表高と実高の乖離は常にある
その幅が大きいのがうまみのあるいい領地w 使える権力と石高は反比例する、ってのは江戸幕府の方針としてよく言われるところだわな。
後の時代には老中になるために実入りのよい領国手放して、って人まで出てくる。 >>348
だから家康は武士と土地を切り離すことに腐心した
旗本御家人は、所領の規模が小さいせいもあるけど、所領の統治取り上げられて江戸ぐらし
数千石あれば、戦国期の国人の大半より支配地域は広いのにね
サラリーマン化して依って立つ根拠を失った武士の惨めさは、譜代諸藩がこぞって徳川家を捨て新政府に忠誠を誓うなか、旗本層は既得権の維持を叫んで破れかぶれの抵抗に走る以外なかった明暗で明らか >>352
家康にしても地縁切れてかつ
君臣の力関係きっちりできるうまみがあるからわざわざ秀吉の話に乗ったんだし
生え抜き家臣の録を抑えて代わりに自分たち徳川一族が頭の政権運営に携わらせるやり方は身内が少ない豊臣にはできない強みではある >>356
丸毛靫負（利恒）って彰義隊士が
「旗本御家人は、戦場で戦うことを期待されて累代禄を食んできたのに、
どいつもこいつも幕府の為に戦おうとしない、市中の人足以下だ」
みたいな感じで嘆いていたはず
大多数のサラリーマン旗本はさっさと徳川家を捨ててた >>358
そういうのはまあ建前でなw
行き場のない状況でとりあえずゴネて暴れる以外なかった哀しさ
朽屋でも捨てられる能のあるのはごく僅かというのが現実…
幕府からの禄以外収入の途がないから、維新後の処置で徳川家が大減封で静岡に移されても、多くの旗本はそれにひっついていった
幕末情勢が風雲急告げるなか、幕臣どもに流行ったのが若隠居だってんだからまあ同情する価値もないんだが >>351
体面的には織田の天下を奪ったのは明智であって自分（秀吉）ではないというのを保たないといけないからね
上り調子とはいえ大儀的にも政権基盤を盤石に固めてる最中だし
茶々に対して家臣が戸惑うくらい慎重に卑屈に接するのもわかる
けじめみたいなもんだからね、そういう節操が晩年無くなって秀次事件みたいな顛末になって政権基盤が揺らぐ センゴク猟師編スタート
ゴンベエは死の螺旋から降りられるのか >>363
熊を撃たずに見送らないと逆に死ぬパターンじゃないかｗ ソバカスや実は生きてた某らを、とっとと出場させ
はよ小田原戦に行ってくれ 秀吉にしてみれば不満分子を粛清して内部の引き締めを図ったつもりなんだろうけど、結果的には尼子さん家の二の舞になったからねえ。かと言って甥っ子をそのままにしておいたら今度は里見さん家みたいになる可能性があるし、かなり無理ゲーじゃないかこれ。 >>345
榊原家なんて「謀反を起こした場合は別としてその他の理由では絶対に見捨てない」という一筆を
徳川家から貰っているからね。 >>365
もう戸次川から一年経ったみたいだから
結構サクサク進むんでないかい。連投失礼。 >>371
今調べたら戸次川が1586年の出来事と勘違いしていた。
正直スマンカッタ。
となると小田原まであと3年だから話が長くなるかもしれんね。 三年の間に当然北条の紹介もするんかね
スサノオシリーズでもう十分だと思うけどな 権兵衛が犬と熊狩りする物語になってそれがいつの間にやら
喋る犬たちの冒険物語になればいいよもう >>372
作中は旧暦だから戸次川は天正14年の12月で今は天正15年の2月だと思う（九州平定が3月） >>342
譜代の領地って表高と実高にあんま差ない所多いんだよな
転封ばっかで領内開発とかする余裕がなかったんだろうね
転封少ない所はそれなりに差あるし >>348
三河武士は忠誠心があるんだかないんだか良く分からん >>380
多分カッとなりやすい奴が多いんだと思う 今の静岡はむしろおっとりしたやつが多いぐらいなのにな…
西とか北は凶暴なのにw
徳川三百年でどんだけ馴致されたんだとw 理性を目覚めさせるには先ず獣性を貪る過程を要するからな 静岡知事って前はそこそこ二軍レベルの変な知事の名産地って感じの人が当選してたような 静岡県は、山がいっぱいだから少し難民が流れてきただけで土地不足になって
今川義元が尾張方面に勢力拡大せざるを得なくなって、桶狭間で死ぬことと相成った
よって静岡県が今川義元を殺したと言える 今川義元＝デブ という今までのイメージをぶち壊した桶狭間戦記。 今川義元に武田信玄に織田信長と
自分の上にいた連中が軒並み想定外な理由で死んで家が没落するのに当事者として関わってたら
そりゃ自分はそうなるまいと健康や家自体を安定させるのに気を配るようになるわな 谷原義元は中々良かった
梅岳承芳時代の義元は他に居ないからイメージが定着しちゃったが
円熟期の義元はやはり勘三郎か 安定するかどうかなんて運だぞ。早死にしたらどうしようもないし、家臣や隣国にもよるし、
健康に気をつかってというけど、健康の為にタバコ吸ってました
なんて時代に何を期待しているんだ 実際に安定するかどうかは運が絡むとしても、安定そのものはやはりそこに向けた努力の先に
得られるものであることは変わらんやろ。 努力したところで本人が早死にしたらどうしようもないだろ。
信長だって一門で格をつけて信忠だけ特別扱いで他は養子にだしたりとか、
いろいろやっていたのに、親子そろって死んだ事で乗っ取られてしまった。
秀吉にしてもお家騒動防ぐ為に秀次一派粛清したりといろいろ努力していたのに、その後数年で死んでしまった。 >>395
だから信長や秀吉はそんなことすべきではなかった、という話にはならんやろ？
結果実らない可能性までリスクにいれたらどんな方向にも努力なんてできんし、
実際にそれをリスクとして恐れることで凡人は多くの道を諦めてしまうもんやが。
その点でセンゴクの家康のキャッチコピーが「日本史上最も執念深く、勝負強い男」なのは
なんとなく頷けるものがあるわ。 ＞389
家康も島左近に暗殺されかかったんだっけ
伊賀越えにしたって
顔の広い光秀が伊賀とも親交あったら詰んでたしな 上杉家も家督相続で与板衆が暗躍して決まってたものをひっくり返しただけの可能性もあるんだよな。勝者が歴史を書くものだし >>397
信長は一門衆でも織田の名前を名乗れるのはほんと限られた人達だけで、一族はみな改姓させたり養子にだした。
その結果、信長の子供達ですら、立場は織田家の家老である宿老よりも弱かった。だから幼君を担いだ秀吉に乗っ取られた。
つまり逆の方向に働いた。
秀吉にしてもお家騒動防ぐ為に秀次を粛清したが、秀頼を担いだ家康が豊臣家を乗っ取ってしまった。
家康が信長と同じ50くらいで死んでいたら、秀吉が領土の大半は没収していただろうことは想像に難くない。 >>401
いやそりゃ道半ばで死んだら何もなせずに終わるわさ？
結果生き延びたからその努力は実を結んだわけだけど、それは秀吉や信長だって
もっと早く死んでる可能性はあったんやし？
安定なんて運が良かったってこと以外の何物でもなくて、そこに努力なんて
言葉を使うのはおこがましい、とかそういうことかいな？ 秀次始末したのは自分の老い先が長くない、秀頼成長まで後見できない可能性があると自覚してたからでしょ。秀次と家康他の大老奉行衆のどっちに預けるのが安全かを考えて、間違った方の選択をしただけのような。 信長の桶狭間、秀吉の天王山、家康の関が原
みんな博打に勝って飛躍してるんだな その３つじゃ信長の難度だけキチガイじみてるけどな
信長はやっぱ絶対的なツキがあったんだろうな 古今東西の成功者は運の良さが必要条件だからな
松下幸之助も面接で運が良いか悪いか質問して運が悪いと答えた奴は落としてたっていうし それはどちらかと言えば楽天的か悲観的かの違いのような…
あと運が悪いと零す奴は物事の責任を自分以外に求めてる現れとか
そういう視点なのかも そんな面接してたからパナソニックは不運にも没落したんやろか >>407
李衛公問対でも同じ記述あるからな。
李世民「なあなあ大将に一番必要なのってなんや？」
李靖「そりゃ強運っスよ。ツカン奴って何やらせても駄目ッスから。」 >>405
関ヶ原は違くない？
家康は全盛期の秀吉に小牧長久手で勝てたのが一番デカイ 信玄が攻めてきたヤバイ
↓
病気で死にました
こんなんフィクションでもないわな 今川義元を運よく打ち取る
斉藤義龍が運よく病死する
畿内で勢力をもっていた三好長慶が死ぬ、六角家がお家騒動で弱体化
武田信玄が運よく病死する
上杉謙信が運よく病死する
ついでも毛利元就や北条氏康などもこのころ病死した。
一世代前の優秀な連中が相次いで死んだのがよかったな
デスノートでも持ってたレベル 信長自身の運じゃなくて
父親の信秀が、港湾税で莫大な蓄財してたのが良かった」（財力だけなら今川と互角という説も）
所詮戦国の世もカネ、原資がなければ信長なんて良くて政宗レベルで終わってたって穿った見方もできる 信長と家康は敵失にかなり助けられてるな
秀吉は敵失には恵まれないけど
信長の地盤を次いで、家康に頼って
左団扇でやってるイメージ 1570年代に大物が色々死んでくれたのは本当にラッキーだな ほとんどの戦国大名が農業収入だけに頼って戦をしていたので大きな出兵は年に一度か二年に一度がせいぜい
そんな時代に信秀は商業に効率の良い課税をやっていて年に何度でも出兵可能な体制を持っていたのが強さの根底
これに気付いて自らも実行したのが秀吉で、武田勝頼はそれを可能にする本拠地移行に失敗して滅んじゃった
徳川幕府はなぜか商業への課税をほとんど放棄していてこれは謎 信長の楽市楽座見て上手いことやってんなーとか思ったんじゃね
よう知らんけど 秀吉だって商業に課税はしてなくね？むしろ間接税廃止したから商業発達したわけで。
てかいかな秀吉でも所得把握の概念がない時代に商業への課税は無理だわ。
徳川はむしろその豊臣経済受け継いだ側で反してはいなかったはず。 野菜売りとか零細な行商人なんかには直接課税してないけど大商人の利権を保護する事と引き換えに
運上金という実質的な税を納めさせ、大商人は傘下の商人に一定の上納金を納めさせるしくみ
あの時代にしては大規模かつけっこううまくやってたよ >>426
運上金制度は秀吉以前からもあったし江戸以降も続いてたやん。
むしろ運上金で調べて先に名前がでるのは江戸のほうってくらいじゃない？
歴史の流れから見ると「税制（上納）が緩くなったから商業が発達した」のであって、
「商業が発達したのに課税しなかったのは何故？」ってのは結果からの逆算思考じゃね？って思う。 秀吉って無印で初登場時もセクロスしてたけど容姿に反して女にモテるのか？ この漫画では顔は悪くなかったし気さくで明るく空気が読めるからモテるんじゃないかな 金と権力でモノにしていったんだろ
女の側も、したたかじゃないと生きていけない時代だから、金と力ある男に寄っていく
貞操の観念とか、凄く薄かった時代だそうだし いや、無印の頃はまだ出世してなかったのにって
お笑い芸人みたいに口が上手かったのかな 長篠の合戦後におねさんがゴンベの家に来てゴンベの顎を掴んで顔を見るコマがあるが、そのおねさんの横顔が妙にエロくてヌケる >>431
それならあんなに恋文残ってないだろｗ
最後の直筆の手紙がラブレターだぞ >>434
ないけど、唯一、エロかったのが秋山にNTRされた信長の叔母さん（だっけ？）
お市は絶世の美女とか言われてる割にそうでもない。 お市の方って史実どうなったのだ？
最後の方はてでこなくなったらしいけど >>439
すまん、まちがえた
のうひめ？たっけ？道三の娘の方 生没年不明
名前すら不明で帰蝶とかは作家が適当につけたもの
どうなったか全く不明で産む機械ですらない
信長死亡の時点で生きていれば未亡人としてそれなりの存在感がないとおかしいので、
それまでに亡くなってるんでないのかなあというだけの人
本能寺で一緒に、って希望的説もあるが、だったらそれはそれで言及されるだろうし信長が出陣の途中だったことからしてもありえない 秀吉の女好きにならってしまったせいか、性病と思われるのが原因で死んだ大名や武将が増加してくんだよなぁ >>442
いや、主に南蛮人のせい
あいつらが梅毒持ち込んだから >>443
女遊びしなきゃ、その手の病にならん
家康なんか、それ知ってたので遊女相手はしなかったそうだぞ お市➡??茶々➡??千姫と続いた織田の系譜の最後にいる千姫が戦後やったのが
｢そこに入れば男から縁を切れる縁切寺｣の復興なあたりが
もう男や世の流れに振り回される人生はうんざりだという千姫の心境を表してる気がする >>441
そこまで存在感無いと、
架空の人物説がありそうだなｗ
まあ、『道三の娘が信長に輿入れした』って事実はあるからだろうけど。 >>442
秀忠「多少怖い嫁さんの方が長生き出来るよな、信之、宗茂」 >>448
その怖い嫁さんの目を盗んで作った子が、江戸幕府初期を支える有名政治家になるとは
不思議なものじゃのう… >>441
原哲夫のいくさの子だと病弱設定になってるな 当時の慣習に従えば、織田と斉藤が戦争状態になった時点で国返還されたんじゃないのかな？＞濃姫 >>451
そのタイミングだと、濃姫の父をぶっ殺した義龍（これも道三の子のはずだが、実はそうじゃない説が）系列が斉藤の当主になってるので
帰すに帰せないような…
本能寺の変後の織田信雄が、「安土殿」という女性を高い待遇で養ってた記録があるから、これが濃姫の後身じゃないの？ という説はあるようだが… >>451
道三の婿として美濃侵略の正当性を主張する意味でも残しておいた方が
信長にとっても有用だから無いのではと言われてる >>453
おまえみたいなのって何ですぐに嘘ついたり捏造したりするんだろうなあ 明確な記録が残ってなければ幾つか説が出るのはよくある事だし幾つかある説の中で意識的あるいは無意識に好きな説を信じてしまうのは別に嘘でも捏造でもないと思われ >>444
人間の基本的欲求に秀吉関係ないからw
まあ、戦場に稼ぎに来るような女相手にするぐらいなら男のケツほっとけってのは一つの知恵ではあるけどそれで処理できる勇者だけではない 秀吉は織田時代の同期に厳しかったけど、前田はどうしてあんなに厚遇されたのかな？前田は裏切らないという確信があったのかな。信長死後に敵対したのは前田もいっしょなのに。 そもそも同期に厳しかったってのが間違いだろ。
丹羽は100万石池田は美濃森は領土安堵佐々は肥後 土壇場で身の安全のために自分に寝返り打った上に
寝首掻いたり独立して立つ危険性もなさそうだから重用しても安牌だと値踏みしたんじゃないの >>448
源頼朝「せやろか？」
楊堅「せやろか？」
李治「せやろか？」 >>463
秀忠「多少言うとるやんけ、あんたらとこは…」 室町時代に梅毒の記録が初見されてから、太平洋戦争後まで梅毒はやばい病気、として知られてたが
（特に、ご乱行ばっかやってた日本軍は酷いものだったらしい…）
ヨーロッパから正確な知識と対処法が入ってくるまでは、お手上げ状態だったからな
好色が原因で本人がなるだけなら自業自得だが。それ以外も含めて感染するんだよなぁ… 茶々がいなかったら秀頼は生まれず、秀次→(小早川)秀秋とうまく政権リレーできたのかなとか思ってしまうが、二人とも病弱だから早死にしてしまってやっぱり豊臣政権崩壊してしまうか
けど秀次も色々頑張ったのに秀頼が産まれた途端に手のひらｸﾙｰされて可哀想だわ 秀次一人粛清すれば済むところを、遠いとはいえ自分の血が繋がった子供まで虐殺してるし
秀吉の秀頼可愛さの執念、狂気は凄まじいな
これで、秀頼が秀吉の実の子じゃありませんでした説が事実だったら、いろんな意味で泣くに泣けない 真田丸の「秀次が錯乱して自害、裏切られた秀吉が怒って一族粛清」説の方が好きだな
本能寺備蓄火薬への引火による信長爆死説と同じく、最近の新説だな 秀次自害説って結果的に羽柴家ガイジ説みたいになっててトンデモ説の中でもキライ 秀吉の命令通り切腹した（普通なら、ここで責任取ったことになるだろう）のに
秀吉を裏切った、とかわけわからない…珍説の間違いじゃないのか
秀吉は諌言する人間を嫌って遠ざて、回りにイエスマンしか置かなかったから誰も虐殺を止めなかったんだろう
一方家康は、諌言を大歓迎したな
本多政信に「今の諌言は相手が間違ってるのに、なんで殿は褒めたんですか」っていわれると
「自分の間違いは自分で気づきにくいものだ。諌言をしようとする姿勢そのものが貴重なんだ」
って答えて政信を納得させている
同じ天下人でも、やはり家康のほうが器がでかい 信康みたいな派閥形成→粛正みたいな感じなんだろうか
褒められたものじゃないが筋は通ってる説ではあるね
粛正の度が過ぎてる感は否めないけど 秀次だけですませてなら、そこまで問題にならなかったし、自分の死後に家康に部下の多くが味方することもなかったかもしれない。最上は豊臣絶対殺すマンになるよね。 大大名は「次はうちかもしれない」と警戒しただろうしな。家康のとりなしで連座を免れた家もあったはず 諫言信じて、嫡男を殺しその一派を粛清し、
その後も諫言信じて些細な事で家臣や外様大名潰して回った家康の器がでかいとかギャグで言ってるのか？ 器がでかいというより人質時代や三河一向一揆の経験で
元から他人を大して信じてないからこそ回りが裏切らないようなポーズを常々とって
裏切ったらそいつに非があるような流れにできるように心がけてるように見える >>476
最上なんて上杉討伐を家康が途中でやめたら上杉に嫡男差し出しますからと豊臣公儀に逆らったりしませんといい、
関ケ原後も次男が後継いだ時も豊臣と親しいと疑われて次男は豊臣の人質になってた三男を粛清して幕府に忠義を示す必要があったくらいで、
豊臣絶対殺すマンどころか、豊臣と親しくしていた大名の代表だったりするのに、何を勘違いしているのやら？
>>477
そもそも家康本人が秀吉のイエスマン、とりなしなんて当然しないし、
秀吉の指示に忠実に従って、秀次の家臣を処刑した人物、なんかちょっと勘違いしていないか？ >>479
器がでかければ、信長や秀吉にみたいに外様の連中に大権と領地を与える。
器が小さいからそんなことができなかったのが家康だぞ？
諫言信じて大久保派など粛清しまくり、家康が器大きいとか何を勘違いしたらそうなるんだ？ なら最初から家康が器でかいとかデマなんて流すなよｗ
戦国を代表するケチで短期で器の小さい人物の代表例が家康だろうに ああ、いつもの彼か
しかし、織田も豊臣も家臣や外様に権限と大領を与えて乗っ取られた事を考えると
権限と領土=財力を分離した徳川は上手くやってるよな そうですよ、ネット工作をしているいつも人でしょ君は
そして権限と領土を分けたから、石田などの奉行衆は兵力が集められず、兵力もってた武闘派に負けてしまったということ、
幕末においても親藩大身はみな新政府軍に寝返り先兵となって幕府を滅ぼしましたとさ、政治に参加できない層が不満に思うのは当然 まぁそれでも260年もおとなしくしてたんだから大した不満でもなかったんだろ。
押さえつけてきた力がなくなったか、あるいは与えられてきた利益が保護されなくなったか、
結局上に現状を維持する力がなくなった時が変革の時。 信様も「自分に何かあったら、臆することなく意見せよ」とか書状出してるけどさ
一般的イメージの信長相手に諌言するって、それこそ戦場で一番槍やるより困難なんじゃ… >>481
細川、浅野「おめ～、何適当なこと言ってんの、バカなの？」 >>489
信様は機嫌見はからうのを間違えると怖い印象 秀吉の権力は強大だったからね
理不尽に泣かされても、御家を守るため耐えるしかなかった
でもヘイトはヘイトとして残って、それが関ヶ原で爆発したんだろうな
直接、理不尽な懲罰を受けてない連中も
朝鮮出兵とかで酷使されたし
ろくに食うものもない異国の前線で戦ってる武将達が、醍醐の花見の事聞いたら普通は… 自分もそうなりたいといって奮起するだろうね。
当時はそういう時代、槍仕事で大名になれる、大陸で一国もらえるとなるとみな頑張る
後方で何もせずにくすぶっている間に、大陸で名をあげている人に嫉妬しただろう >>488
参勤交代や普請などで金を使わせて借金地獄にしてそんな体力をつけさせなかっただけ、
参勤交代やめたら、幕府はあっという間に潰された
>>490
家康のとりなしなんて行われていないぞ、行われていたら浅野が左遷されることなどない。
もしくはされていても家康ごときの意見では何も左右されない 正式な家譜にまで書かれてる事実をなかったことにするいつもの妄想秀キチ君www >>493
「だけ」いうけど、その「だけ」を呑ませられたから政権続いたわけやろ。
呑ませるためのアメムチ振るえなくなったから制度も空虚化したわけで、
「やめたら潰された」つーのは潰れた結果からの見方ちゃうか。 秀吉は本多忠勝が欲しくて、いろいろ贈り物をしたんだけど、三河者相手だからしらけられるだけ
直接、「ワシと家康殿から受けた恩、どっちが大きい？」っていう凄く困った質問をなげかければ、
あっさりと
「秀吉様より受けた恩は海よりも深いですが（棒）、家康様の累代の主君。比べ物になりません」
って言ってのけた。普通、どう答えても追い詰められる質問なのに、三河者はこれだよｗ
秀吉は忠勝をぶっ殺したかったのかもな。譜代がいないなりあがり、という痛い所突かれたわけだし
でも、手打ちにしようとすれば、まず間違いなく反撃されて殺されるのは秀吉だし
下手に刺客飛ばしても、返り討ちになるだけだから、諦めるしかなかったんだろうな 私心なく家に仕えてくれる忠臣が自分にはいなかったから羨ましかったんだろうねえ。 >>495
家康信者って家譜が江戸時代に盛りに盛られたものなのを知らないのかな？
>>497
清康「三河武士の忠義ｗｗｗ」
広忠「私心仕えるｗｗｗ」 戦国武将を時代背景や状況を無視して現代的な視点のみで評価しようとしたり
資料自体の検証や評価が行われている事も知らないと議論にもならないね >>489
手紙とかを見るとノブノブは優しいほう
たぶん色々な過激な悪行を秀吉と明智になすりつけられてる 連投家康キライ秀吉すきマンは家康に親でも殺されたのかよ ここは定期的に両極端な奴等がいがみ合ってるな
やっぱ信長が生きておくべきだったんやとか言っておくかｗ 秀キチ君は、前に暴れてた時に秀吉好きなんじゃなくて自分がきらいな朝鮮を攻めたから、って自白してたで。
そんなどうでもいいことでこんな粘着するとか、よっぽど変えられない自分の出自の血が憎いんだと思う >>506
あくまで漫画センゴクの読者でしかない者としては、
歴史や戦国板で居場所がない馬鹿ザル数匹が必死でマウント取り合ってるだけの迷惑行為でしかないもんな 家康信者=朝鮮人が暴れているだけだけどな。
定期的に討伐されているが、しつこいので何度も現れる
>>500
仙石家譜とか黒田家譜信じていたら、歴史が書き換わるなｗ
そして家譜なんて幕府に提出していたものなんだから、幕府をヨイショするために創作が多く、
当時の一次史料で裏取れない限り信憑性ないんだよ。そんなことも知らないのかな？ 朝鮮人は秀吉に先祖を殺されたためか、秀吉叩きを必死におこなう傾向があるからな。
>>473からの史実を無視したデマを流すようなことはよくやる。
叩けば、負け惜しみをいって消える、
反論するだけの知性も知識もないからさして問題はないが、何度も同じデマを流すのがうざい 家康信者が秀吉叩きのデマ流すから仕方ないんだよ。
俺が自分から話振ったことなんてないしな。間違いは正さなければならない。
ただそれだけ >>516
てきとーにNGにしてもいいし、暇な時にからかってやると真っ赤になって可愛いもんやで。
時々わざと秀吉をおとすと、すぐに食いついてきてわかりやすい >>478
信康事件の前後でなんか信康派の人間主導で一揆起きてなかった？
それ関係で郎党皆殺しになったんじゃない？？ 確かに茶々エピソードは、もういらんよね
まあノブ様や市や柴田勝家の流れ的にも、
今までの宮下センゴク的にはヤらねばならん話かもしれんが･･･
でも小田原エンドなら全く関係ないわな、チャチャは もっと時間バーンって飛んでコンベパートになるかと思ったけど
小田原まで普通の速度で描く気なのかな >>526
話に入れないなら勉強してきなさい
無理しなくていいぞ ゴンベエは蟄居で動けないからなぁ。誰か訪ねに来るとかオリ話を入れるくらいか。しばらくは秀吉の栄華＋小田原戦へ向けての外交、状況の話になるんじゃないか >>525
小田原後も含めた物語にしないと、小一郎さんがただの過度な心配性の人になってしまう。
あれだけフラグ立てたんだから斜陽も描くでしょ >>529
秀長あたりが小田原で戦国の世も終わる、
落ち着いたら処遇を考えるからもう少し我慢してくれ
みたいなことを言いに来て、逆に火がつくみたいな展開を予想 主人公ほったらかしもなんやし適度にゴンべパート挟みそう
よるの営みでもええんやで 謹慎中に湘南ボーイを満喫してた源頼朝や
京に遊びに行ってた真田幸村に比べると
ゴンベは真面目だな 無印のダンゴは活躍ぱねぇな
一兵卒だと有能なのに出世するにつれて武功がしょっぱくなってくなぁ フィクションだからな、そのあたりはｗ
山崎新平なる兵を討ち取った、という話だけは史実だが
それを盛り上げるため、凄まじくフィクションを盛ったし 山崎新平が天下無双の大豪傑に仕立て上げられたのは
悪役が強くないと主役が引き立たないってあれか 山崎村の新平という村一番の勇者、ぐらいなのを後年膨らませたんじゃないかな 山崎新平で思い出したが久蔵の首が地面に落ちるとこは軽くトラウマだった そういや、生首が影もなく書かれたのって久蔵だけか？ 浅井長政の変わりっぷりは最初は小物のまま退場させる予定だったのかな
後付けで金ヶ崎もわざと見逃したことになってたし だいたい、当時のゴンベさんは一兵卒じゃなくて
小なりとはいえ、豪族の当主だからな
討ち取って手柄として特筆するような相手も、似たような立場の者だったのかもしれん ＞ミッション＝ルース
大統領閣下って、どういうわけかは知らないが密かに会ったファティマを壊しまくって
マイスター達から嫌われるほどだったんだろう
具体的に何をやったのかは描写されてないが
バランシェでもドン引きするような無茶を命じてたのなら… >>541
無印は影なしばっかだった気がするが＞生首
新平はもちろん龍興しゃまに朝倉義景も普通に首が出てたし、浅井久政＆長政も >>542
物語を進めている間に性格を変える必要があったのだろう
元々の小心吃りキャラのままだとクライマックスの小谷城編が盛り上がらんし >>536
まぁ自力で頑張った淡路平定や小豆島などの瀬戸内海平定も手紙のみだったり触れもされなかったりするわけだし。
無印ゴンベの超活躍盛り込ませてなかったら、それまでの掃いて腐るほどあった信長秀吉漫画なぞるだけだし。 >>546
ヴュラードアンチ乙とでも書けばいいのか ブラックジョーク飛ばす傾き者から
キリストに変わった明智光秀
もはや誰が誰だか… キャラ変わってないのって秀勝ぐらいじゃね
石佐もあんまし変わらんような >>551
秀勝はキャラ変わるほど生きてな・・・
小一郎さん、佐吉は変わらんね。
あと、丹羽さんは最期まで貫いた。死ぬまで貫き通した。 利家がどこで出てきてたのかさえ覚えてない
清正、正則もガキの頃ちょっと顔見せただけだった気がするし >>561
おまえみたいなゴミ死んだらええのになあ >>556
長篠あたりではセリフ無しだったけどとりあえず顔だけは出してたよ
当時鉄砲隊長だったから超重要人物ではある
あのアゴが引っ込んだ顔と引きつった表情だと、槍の又左の二つ名のイメージはどうにもなあwww そういえば、ゴンベが山崎新平を真似た「はず槍」はどこへ…？ 浅井兵にプレッシャー与える為の演出だから小谷城落とした時点で用済み あれ馬上でしか使えないんじゃね？
ゴンさん馬上では指揮しかしないし、白兵戦になると真っ先に降りて槍持って暴れてるし 馬上槍なんて、使えるわけねぇ→久蔵の死で奮起、使いました
なお、それ以降は >>571
長篠でもキレてランスチャージやってたよ
左手に槍持ってお前それで振れるのか？と思ったら脇に固定して馬体突撃でぶっ刺してた >>533
ゴンべは普通に京や大坂をフラフラしてたっぽいぞ 史実ゴンベって、改易されても金には困ってなかったんだろうな
小田原の役で、派手な装備そろえる余裕もあったわけだし >>556
初めて出たシーンは朝倉兵を追撃してるシーンだった気がする 試し合戦後の信さまの母衣衆うんぬんのとこにいなかったっけ？利家。 金ヶ崎の退き口前の前田佐々下がれのとこって「ああ助かった」って思ってんのかね >>580
カミさん繋がりで親しかったのは史実。どこまで気を許してたかはわからんが。 >>581
wikiでかかれてるようなことしか知らないなら最初から答えるなボケ >>580
まだ秀吉の身分が低い頃、自分の娘を養女にやってるぐらいだから
親しかったことは間違いないんじゃないの
問題はその後だけどな。秀吉が出世して、立場に差がつきすぎた
もう一人の娘を、側室に秀吉にやってる（どっちが望んだことかは知らんが、普通にアレだ）
で、利家の遺言状には秀吉の事、秀頼のことは全く書かれてなかったとか
自由な頃はともかく、大名クラスになったら情よりも…なんだろうね 利家とまつって2000年以降の大河ドラマだと2番目に視聴率高いんだな
意外だ >>577
いや、たぶん試し合戦だと思う。
事後に目立った奴は出世しました。前田とか佐々とか。
みたいな感じで。 >>582
たかだか5ちゃんでウィキ以上を求めてるん？ 12歳のまつと結婚できるけど、叔母さんにあたる人や有力家臣だからといってその
未亡人をあてがわれる世界でもある戦国時代だが
その中じゃ蒲生氏郷の冬姫が一番ええな >>583
遺言状では真っ先に兵16000ほどのうち半分は利長がもち大阪につめ、残り八千は国元で利政がもち、
秀頼に謀反を起こすものがいたらすぐに上洛して賊を討てとか書かれているのに、何をいっているんですかね君は >>588
んな前田家の軍事力ちらつかせた実効支配、無理や 丹羽とか蒲生みたいに、代がわりに合わせて難癖つけられて大幅減封される恐れがあったから、「亡き父はここまで豊臣家のことを」と交渉する為の材料だな。
忠義を示すのによく使う手法。病の上様の快癒を願う祈願書を神社に奉納してたみたいな。 >>589
元々秀吉から大阪城で秀頼守れと頼まれているんだから誰も問題になどできないよ。
当時家康は暗殺の恐れがあるといって国元から兵を率いて上洛して伏見に陣取っているわけで、
文句いえる相手の家康がすでにやらかしているんだから、何も言えない。
実際利家の言った通りに大乱になった、利政が利家の言うとおりに兵をもって大阪城に籠っていれば何も起こらなかったのに、
家康の勧め？で国元に帰った結果、謀反の濡れ衣着せられて、まつを江戸に人質にとられて、今度は上杉は因縁つけられて上杉討伐から関ケ原となる。 >>591のは利政じゃなくて利長だった
>>590
前田利長は秀吉からすでに大老の地位を保障されている。
利家と家康はすでに高齢であったので、何かあった場合はそれぞれ秀忠と利長が大老の地位を世襲する事が認められている。
そして秀頼が成人するまで、領地の変更をする事を取り次がない事も決められているから、前田家が減封される事はないよ。 秀吉自身が、主家の織田家を下克上してるんだもの。信長の遺族だって、容赦なく処刑してるし改易もしてる
他の大名が同様の考えを持ってても不思議じゃない。ってか、もたないほうが不思議
その中で実行力と実力があったのが徳川家康。それだけの事だ >>592
血判状すらあっさり反故にする時代、自力の実力と知恵で切り抜けるしかないだろ
実際、増田長盛（←こいつはこいつで、よくわからん半端な動きして改易の末路なんだが）らの訴えで、加賀征伐が検討されてて
この対処で、前田家はかなり苦しんだ
秀吉の遺言なんか、何の意味もないよ いきなりなにを言い出してるんだ？
とりあえずそこで家康が謀反を起こさないようにしていたのが利家ってことなんだが、
そして信長の遺族の処刑なんて秀吉はやってないが？信孝とその眷属まで悉く皆殺しにしたのは信雄。
信孝にしても信澄を討っていたりするので、信雄からすると信用できなかったんだろう。 >>596
信孝が人質に差し出した、信長の側室と孫を殺したのは秀吉だが
とりあえずも何も、家康も利家も立場は対等だが
そもそも家康が、秀吉を真似て豊臣の梯子を体よく外した結果があるからそういってるわけだろ >>595
自分の知恵と実力で切り抜けろというのなら、なおさら大阪城に駐留するのが正解だろうに
んで当時の大老や奉行連中は表向きはみな豊臣家の家老で、みな豊臣家の家臣という立場なので、
流石に秀吉の遺言無視して好き勝手できるわけないでしょ。
家康が無断婚姻の事で責められて謝罪に追い込まれたようにね。 >>598
そこで「知恵が足りなかった」のが利長の器量という話
で、その遺言破りの共犯が、自分ところにきても利家は罰することできなかったよね
これで家康だけ罰したら片手落ち。これも利家の実力（あるいは覚悟）の限界
結局、家康が一番の実力者、と確認させただけで終わり 加賀征伐前に前田家→細川→豊臣家のラインで連携要請してもどだい無理やったんやぞ…
そもそも利政もあの体たらくやのに
たぶんアラフォーの利長程度が大阪に軍団ごと駐留しても、家康以前に毛利ほかから総スカンだろう
少なくとも「余計なことするなよ…」と豊臣家自体から難色示されるんじゃね？
いやそもそもどーやったって火種のもとだしメリットもないし実力もないから利長くんがやらなかったんだろ 秀吉の悪行によって殺された人々の怨念が、秀頼の代で報いにきたんだよ
天道、恐るべし
そして天が選んだ支配者は、徳川だった。そして日本は250余年の平和になった
…秀次事件での、秀吉の暴走を諌言するどころか、嘘吐いてまで弁護しようとした（それでも秀次の無実自体は認めざるを得なかった）
太田の牛一さん風にいえば、こんな所か
でもぶっちゃけ、秀吉が一番警戒してたのって、死の直前に父祖以来の領土ほとんど取り上げて
会津にトバした上杉景勝だろうね。一番、豊臣家との関わりが薄いし >>597
秀吉が殺したのは信孝の母親の坂氏、(人質が秀吉の所にいたかどうかで疑問視されてはいるが)織田家の一族じゃないからな。
それも信孝が主君である秀信に対して謀反を起こしたのだからそりゃ当然の結果だろうに
そして利家は家康が謀反を起こさせないようにしていたという話だぞ？
立場は対等だけど、対等だからといって謀反を起こそうとしている奴を見逃すわけがないわけで >>599
当時の前田派は、他の5大老である毛利、宇喜多、上杉、奉行全員、
武闘派の加藤、もう一人の加藤、浅野息子、細川、長宗我部、秀信、鍋島や立花など
とかではっきりいって、家康側のしょぼい面子とは比べ物にならんぞ。
だから家康は謝罪に追い込まれて、向島に退去せざるをえなかったわけで。
>>600
元々大阪城で守役する事が秀吉の遺言でも定められているので、反論は誰もできんよ。
文句言ったところで大阪城に兵を向けるなんて当時できるわけないし、
家康が実権を握ったのも他の大老奉行を全部帰国させて、私兵つれて大阪城に入城してから。 >>603
＞文句言ったところで大阪城に兵を向けるなんて当時できるわけないし、
それ利長もできないやろ。秀吉の遺言の効力以前に利家の遺言が大軍動員の正当性になるわけねーわ
なにより数千の前田兵をいきなり城に詰めるなんて豊臣が嫌がるって。そこを家康他に反論されたら終わりや 秀吉が頼りにしてた秀長に小早川隆景や利家と豊臣をまとめられる人材がいなくなったのが痛かったね
中継ぎ二代目の秀次を粛清したのも失政だったし、関白位が空位になってしまったのもいけなかった
家康が上手くまとめたけど下手したら第二次戦国時代に突入しててもおかしくなかった 関ケ原が奇跡的に一日で決してしまったけど下手に長引いて九州では官兵衛が暴れて東北では政宗が暴れて
東軍の元豊臣子飼い大名たちもどう動くか分からんし
日の本全土が泥沼化してもおかしくはなかったわな ゴンベの九州征伐は終わりましたが秀吉の九州征伐は終わってないんです 権兵衛はお前らと違って受け売りの知識ひけらかすだけでは終わってないよね 今の秀吉にはまだ終わってないとはいえ勝ち確の九州征伐より茶々の尻が大事なのかね 若い女にハマって正室（呂稚）のヘイト買った劉邦みたい >>604
実際家康がやってるからね。ねねおいだして二の丸占拠してる。
それで前田征伐とかやろうとしたわけだけど、前田は結局挙兵できずに人質送る事になった
前田幕府までいけるかどうかはわからんけど、少なくともやってしまえば誰も文句いえんよ。
利長が大阪城詰めるのは当然であるし、護衛の為と称して入城する分には問題ない、元に家康は護衛の為と称して同じことをしている >>614
＞利長が大阪城詰めるのは当然であるし、護衛の為と称して入城する分には問題ない、元に家康は護衛の為と称して同じことをしている
利長が護衛のために八千(一万六千)も軍隊動員して大阪城に進軍とかまず無理
利家死後の小康状態でそんなことする必然性も理由も全くないし…挙兵の段階で家康他に総叩きにされる
てかそんな大軍動員して惣無事破るようなことを若輩の利長がやって、豊臣家がついてくるかもあやしい
上杉征伐でもあれだけ事前準備があったのに、前田軍がいきなり大阪進軍なんて意味不明 三成「実は家康の伏見や大阪の宿舎の手配をしたのオレなのは秘密な」 最近は「実は家康と三成の関係は良好で、関ヶ原に参加したのは大谷と毛利に誘われたから」っていう説があったな。 >>617
ソースも出せない坊やの妄想なんかいらんのや 吉川弘文館から去年出版された「石田三成伝」やろ。それによると佐和山失脚後も三成は兄貴通して家康の政権運営に関わったりしてたりしてたって出てた。 >>618
三成が家康を敵視した証拠はどこにもない。あるのは講談などの江戸時代の逸話だけ。
近年の資料研究では、関ケ原当時の書状ではだれも三成を反乱の主犯と認識してないのがわかってる。
むしろ、西軍の中心は大谷、増田、小西ら奉行衆と、毛利と宇喜多ら五大老。
京都で三成が話題になったのは処刑された時だけ。 「石田が大谷を誘って、大谷は勝てないとわかっていながら友情から決起した」
…こいう無駄に感動的な話って全部疑うべきだと思うぞ。
「家康に協力的な石田を、政権の中心に近かった大谷が誘った。
西軍に参加しない場合、領地の佐和山が近すぎて最初のターゲットになってしまうため、渋々応じた」
このあたりが現実的な線。 「関ヶ原前夜」あたりから「実はアグレッシブなのはテルで石田大谷は巻き込まれただけ」説が出てきたよな まあでも、もし石田に主導権がなくて、「大谷のおまけで首脳部に入れてもらった一武将」程度だどしたら、石田の知名度って完全に無になるよな。
真田幸村みたいなもんだ。 >>618
漫画の話題に触れないでネットで聞きかじったような話垂れ流し続けてる時点でこいつがどんな奴かわかるでしょ 家康と関係良好な石田に対して、大谷のほうは家康にメンツをつぶされる事件があった。
宇喜田騒動では、仲裁役として大谷と家康家臣の榊原が送られているんだが、
家康は榊原を「いつまでも解決できない無能が！」と叱責して仲裁役からクビにしてる。
大谷はその後も仲裁を続けたが失敗し、結局家康が出てきて解決という。 桶狭間戦記の義元は、創作では間違いなく一番イケメンの今川義元やな 宇喜田騒動は家康が黒幕だと考えるとすんなり
きれいに収めた上に重臣達は関ヶ原では家康についてるし 桶狭間さえ無ければ今ごろ信玄謙信元就クラスの武将として名が残っていたのかな 皆家康の挑発と介入に我慢して
関が原が起きなかった場合でも
皆宇喜多や前田みたいに難癖付けられて弱体化させられてるから、（多分豊臣もメタメタ）
1614年頃の状況は変わらないんだっけ >>634
家康が急死して秀康と秀忠で跡目争いが起きれば、豊臣サイドにもワンチャンあったかもね 秀吉に唯一従順だったのは、秀次というオチ
濡れ衣着せられても唯々諾々、秀吉なら分かってくれると思ってたのか抵抗の気配全く無し
で、秀吉死後の権力の空白を争いはじめる連中も、朝鮮出兵の取りやめにはみんな合意
織田の勢力を秀吉が簒奪したのは、わざと幼主を立ててはじめた計画的なものだったけど
豊臣の弱体化は、秀吉のご乱行による自爆だからなぁ… 忠実だったら秀吉の命令に逆らって蒲生の世襲を強攻せんだろ 蒲生の世襲云々も諸説あってはっきりしないからなぁ
というか秀次関連ははっきりしない事だらけ 他家は世代交代したら蔑ろにしておいたくせに、自分の子供だけはよろしくと信長の亡霊に怯えながらも懇願
秀吉、老いって悲しいものだな…特に精神も老いるのは… >>630
もともと街道一の弓取りだろ？
一応ほめ言葉だろうし、評価はされてたのではw まあ暫く信さんのカマセとして海道一の弓取り(笑)扱いだったからまあ… むしろ信様が桶狭間ガチャでアタリ引くまでの義元の実積考えたらなぜバカ殿扱いなのかわからないくらいだな 桶狭間で宴会してて信長にやられたみたいな話が主流だったからなのかな
最近だと義元は油断とかしてなかったけど信長がその上を行って桶狭間で勝ったみたいな感じなんだっけ？
なんにせよ格下のラッキーパンチでＫＯ食らってそのまま引退みたいな流れだから人生何が起きるかわからないというか 氏真が戦国大名の器で且つ近世大名まで存続しとったらそんな評価にゃなっとらんだろうな義元公も >>643
その立派な実績が教科書や娯楽作品で描かれなかったからだな 谷原義元は涼やか過ぎたな
勘九郎時代の中村が合ってたわ まあ、氏真もあの状況でどうすりゃ良かったんだって話だし
責めるのも可哀想な感じもする
それぞれの立場の正当化のために徳川視点でも
武田視点でも必要以上にボロクソに書かれてる感はあるし 徳川実紀でも「汚い、さすが信玄汚い。氏真ｶﾜｲｿｽ」とdisられる信玄 格は義元、才は信玄、強きは謙信に及ばずとも
卑しき故に、非才が故に、弱きが故にこれらを持つ強者達上回った信長 ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/964924896336740352
次号予告。茶々は淀城に入る前から「淀の丸」と呼ばれていたらしい。
僕は大坂城の淀川方面に邸宅を作ったという設定にしました。裏付けはありません。 徳川が成功できたのって
・家臣に大封を与えない。最大でも18万石の井伊。
・新参はほとんど全員家康の直臣にする。
というすさまじい権力集中の結果なんだよな。 権限と大封の分離は徳川政権のキモだしな
豊臣政権の失敗を学んだ結果だろうな スレタイの家康像未だに掴めてないんだよね俺
幽庵のあたりまともに読み返してないからだろうけど キャラに泊を付けようとして訳のわからない理論を持ち出すのはこの作者の悪い癖だと思います >>655
德川はワタミだからな
いかに給料と権限をけちって、将軍様への忠誠を維持させるかが肝 徳川幕府と言えば親藩譜代大名に異様に課せられる転封
例外的になかったり少なかったりは少数あるが6回以上とかざらだよな ヤング家康「信玄は何考えてるかわからん不気味。信長のほうが好き」
ってな言ってたけど歳とってから幽玄がナンチャラ言いだしてヤンマガ読者には理解できないお 不気味だからこそ理解して学ばねばならんって考えに至ったんだろ
結果小牧長久手での戦術レベルの勝利に繋がったし 股肱の臣と言える蜂須賀黒田や奉行衆は小国一国か半国の20万石止まり。
ただし自分と嫁に近い親族は例外。
元同僚、地の勢力に関しては複数国も含む大領を認める。
ここまでは徳川とやってること同じなんだよな。身内を警戒するあまり元同僚や外様を政権運営に引き込んじゃったのが失敗だっただけで。
関ケ原や大坂の陣では、旗頭になるでかい譜代親族が不在、もしくは知らんぷりだったことが大きい。前田家に期待したのかもしれんが >>661
あれ、そんな難しく考えないでシンプルに
｢徳川は不幸を力にして強大になっていく｣
って、普通はあり得ないけど、そこ(不幸)にある淀み(成長の糧)を見つける。
その見えない淀みを見つける為に幽玄なんていう胡散臭いものに手を出したって、受け取れば良いと思うよ。 >>667
｢信玄より信長の方が若いから｣ってのが同盟の理由だっけ？
年齢ってのは武威なんかより遥かに重要で、実際豊臣政権のライバルがバタバタ死ぬ中で自分だけ長寿だったのが結局天下簒奪成功に繋がった訳だけど･･･
後は、金山と重税頼りの武田より、銭をザクザク持ってる織田の方が安定してるってのはあるかも >>662
100万石持ってる加賀と、
地域全体人口で江戸を陵駕してた越前が組めば
独自政権になれるんじゃないか？って疑いは江戸時代ずっと持たれてたかも
そこを前田の卑屈なまでの脱軍事･親文化路線で幕末まで乗り切った感が･･･ 加賀征伐を切り抜け、徳川寄りの姿勢を明白にした時点で、前田家は安泰だよ
御三家に次ぐ待遇、一国一城制の例外を認められる、官位も優遇
むしろ前田家の悩みは、家臣団の派閥闘争
利家も成り上がり組だからなー。若干の尾張以来の家臣はいたが、だいたいが新規採用組だし 豊臣家が滅んで家康が存命ならそんな甘い事が続くわけねーだろ
当時の家康には敵が多かったから前田を味方につける必要があった、だが敵がいなくなった後の狗はどう処分すると思う？ 加賀藩は江戸、大阪に次ぐ巨大人口があったんで、明治維新の時に警戒されて三つに分割されてしまったんだよな。 加賀がなんで分割されず100万石だったかというと、かつては大名ではなく一向衆の坊官が支配していて
加賀一向一揆じゃ朝倉領に一説には30万で押しかけたなんて有様のとにかく治め難い土地って事情もある
100万石の財力と兵力を持った大大名じゃないと手に負えなかったわけで前田利家はよく治めた 加賀の百万石、越前の一乗谷に比べて越中の地味なことよ
大名もザコばっかりだしさあ 前田家に対する牽制としては、秀康由来の大規模親藩の越前松平がいるからな。
前田が忠直担いでとかやればわかんなかったけど、徳川家以外と組んでワンチャン狙えるような環境にはなってない、 今でこそ日本海側は発展に取り残されてる感があるけど
江戸時代以前は大陸と独自交易をしていたりでむしろ豊かな地域が多かったからね
京も大阪側より日本海側の若狭湾への街道の方が太かったりしてた 奥州仕置で陸奥の大名達が改易食らう中
出羽の大名達は所領安堵受けてたのも
日本海の貿易ネットワークを通して
中央の情勢を仕入れて早めに秀吉に接近してたからだしね とはいえまあ越中と言われて頭に最初に浮かんでくるのは褌ですよねって言ったら憤怒しなはるんですかね 細川「越中守」忠興発案だから越中ふんどしだっけ
地名じゃなくて発案者の官位が名前の由来になってる品ほかにも意外とあるのかもね >>686
まあそれも含めて「褌かよ！そもそもそれうちの名産じゃねえよ！」ムカつかないかなと
ひよこの東京銘菓扱いに筑前民がムカつく逆パターンでｗ >>685
いいやヒップアタックだって！やってやるって！ 調べたら富山の薬売りが薬のおまけで
褌配り歩いたのが由来という説もあるので
あながち無関係でもないのか 大蔵卿局なんか凄いな。治長使って秀頼生ませるぐらいのことしそうな勢い >>691
薬売りセールストーク
「今この薬を買うと、褌を一枚つけちゃいます！ さ、ら、に、もう一枚褌をつけちゃいましょう！」 おいおい信長の野望でお世話になっただろ、越中富山の薬売り
てかケツマンコぉぉぉーーーーーーーーーーーーー！ >>696
今週号は立ち読みすると女の冷たい視線を浴びること間違いなし、周囲に気をつけられよｗｗｗ あの様子だと秀吉は演技ではなく完全にのぼせてたのか >>700
最初は上等な肉便器程度の感じだったのが頭ペチンでのぼせはじめたんだろう
所謂ツンデレってやつにハマったと見る 動機は復讐ではなく女の野心っぽいな
たしかに秀吉には実子いないから狙い目ではあるんだよな >>706
触っちゃダメ、見るだけ
なんて変態すぎてエロかった
おっさん向けエロス カイジはギャンブルしてない方が面白いんじゃないかと最近思うようになったが
センゴクはやっぱり合戦やってほしい 茶々って一緒に祭か何か楽しんだ良い感じの男いなかったっけ？
いつの間に出なくなったんだ？ 秀吉が現代で言う不妊症だった可能性。でも時代が時代だからおねの方が石女（うまずめ）扱いされてたろうなぁ 勝家も秀吉も潜在的に信長ラブつよいな
そのうち「今日は信長公プレイでして(＞＜)」とか要求してそう >>713
小六っつあぁんが亡くなったのと同じ回にあった >>716
バブみを超えたキラーコンテンツになるな >>719
もしやノブプレイは以前からやっていて、よりノブらしくするために茶々を…… もうさっさと小田原に話進めてくれい
PTSDゴンベの泣ける回復話も描く必要なし
ゴンベが戦場で「ああああああ！」言い出したら
横にいるお藤がペチンと頭叩いて正気に戻す
これでOK 今までの人生の流れ的に
ああいうタイプに弱いんだろうな。 >>727
生きてるよ！ちゃんと復活した後に加増された所まで生きてる 面白かったし主人公のセンゴクよりも茶々の好感度が高いw >>727
お藤（本陽院）が死んだのは文禄5年（1596年）
慶長伏見大地震の年で覚えよう！ >>693>>718
最初の子は秀吉の子だけど秀頼は怪しいって描写になると予想
茶々・大蔵は天下人の母になるのが狙いみたいだし 本陽院って信長の野望201x でめっちゃ有能なんだけど、コーエーどんな判断だ お藤さんがちゃんと報われると分かってるのは今後読み進めていく上で安心する 実子の可能性があるのは茶々の2人に加え、近江長浜時代に早逝したとされる秀勝と娘の2人だけ。ただ後者に関しては、母親も生まれた時期さえはっきりしておらず養子の可能性も否定できない。
仮に実子だったとしても、天下を狙うようになった時期以降は身分の高い正式な側室だけで10人以上。荒淫で知られた秀吉が茶々しかヒットしないというのはねえ 大坂の陣の豊臣はカエサル亡き後のエジプトみたいになりそう 茶々の一流の操舵術だな。
あれは別に大蔵の策じゃなくても良かった気がするけど。
現に茶々は、北ノ庄城落城あたりから黒い雰囲気醸し出してたし。「土下座は高くつきますよ」だっけ 茶々なんてどうでもいいねん
ここまで掘り下げてくるってことは大坂夏の陣までやる気もあるって事か？ 大坂の陣までやるなら、一旦ゴンベの物語を小田原で終わらせて
仕切り直し心機一転、群像劇でやってほしい（ゴンベは出るとしても脇役）
戸次川ショック大きすぎてゴンベの物語のまま大坂の陣までやるのはキッツイ 一統記の時も主人公さんは脇役だったからそのままでもへーき 四つん這いにしてヴァギナ確認する行為を描くのは許せない、女性の人権を踏みにじってる 正直戸次川より金ヶ崎のほうがハードだったんじゃないかとも思う 金ヶ崎は追われる側最後尾だから壮絶だわな
自分から出向いて返り討ちにされた戸次川は単なる阿呆
しかも勝手に戦端を開いた上での失態
自業自得とはこのことなり つか小田原復帰後前線には立たせてもらえなかったじゃんセンゴク
もう軍を率いることはゆるされなかったってことだしセミリタイア状態 今後の伏線だけバラまいておいてクライマックス終わったらバツっと終わらせる手法もあるし何とも言えん 茶々のカラダがえろくてたまらん
むしゃぶりつきてえ。 でも茶々って言うほど権力は無かったよな？側室まで大出世はしたけど
チャチが発言権あったのって、キリスト教の葬式イヤ以外になんかあったっけ 凄く有能な大蔵卿局だったけど家康に手玉に取られてまんまと大阪の陣に
突っ走っちゃうんだよなぁ～
茶々も爺相手に感じてる演技とかして頑張って上り詰めても最後は命乞い許されず
小さい蔵の中で自害だから気の毒に 茶々の中の織田の血が秀吉を尻に敷かせる流れになるのか 女の戦に和睦はない→相手が秀吉から家康に代わろうが、妥協しない、というのなら
喧嘩上等の路線のまま突っ走ったのもうなずける
さすがに、大筒を直接天守閣にぶち込んでくる「男の戦」の凄まじさは予想外だった、という流れで >>759
小谷や北ノ庄を生き抜いた茶々が男の戦を知らぬわけがない
既に亡き母親たるお市と、どっちの人生が美しかったかを決める戦に和睦はないということだろう >>761
でも大筒の砲弾で、侍女らが死傷したのに怯えて、強硬派から講和派に鞍替えしてるんだぜ
やっぱり最新技術には勝てなかったよ…かな もう少し待てば
徳川方の砲弾が尽きてた
真田はそれを知ってた
淀が侍女の死に傷付いくれて、
徳川方は助かったって見方も
淀がもう少し冷酷だったら違ってた >>757
時間をやるから自決しろと言われてもなかなか決断出来ず、最終的には鉄砲で脅されて自害だからなぁ
武家の最期としてはみっともないとも言えるが、歴史に翻弄された人間としては哀しい最期だよな 砲弾が天守に命中して降伏
大津城の戦いもそんな感じだったっけ
寵を争った京極龍子と妹の初も籠城してたから
二人が淀君みたく気弱になって京極高次が降伏決めたんだとしたら
家康も同じことやってみようと思ったとかだったり >>764
それ以前の問題として、豊臣方の砲弾がないんだよなぁ
（堺から調達しよとしたが、堺は徳川方についてたので砲弾どころか銃弾一発も渡さなかった）
ついでにいえば、豊臣が使ってたのは、徳川方が使ってたものより威力射程に劣るフランキ砲
まともに反撃もできねぇ
そらどっかで諦めるしかない。最終的な勝ち目はどうみてもないんだし >>763
侍女つーかバカスカ撃たれたら自分がお陀仏になりかねんしな
3次元での戦いが当たり前な現代はともかく
平面の戦いしかない当時の籠城戦で直接自分が狙われてるという恐怖は測り知れんだろう そりゃおめー美人さんに攻められプレイされたら気持ちいいだろ 秀吉がどＭプレイに目覚めるとは思わなかった。
ていうか大野母が茶々のブレーンになるとは。 大蔵卿が入れ知恵したというこのは、秀頼実父は治長という説に沿うわけだな。
じゃないとわざわざキャラ立ちさせる必要がない でも秀吉にバレないように違う種仕込むって、相当難しくないか
バレたら、それこそどんな罰が待ってるのか…
リスクに見合うとは思えない
でも、当時から秀頼の実父は秀吉じゃないという話は流れてたみたいだしなぁ… 中国や江戸時代みたいに男子禁制にしてるわけじゃなかったろうし、母親の大蔵卿に会いに行くとか口実もつくりやすい。
なんなら大蔵卿と入れ替わって治長の屋敷へ…とか 傲慢な天下人になりつつあったのがはたかれて藤吉郎時代を思い出してたのがまた皮肉だな なんだかんだで秀吉にとって一番幸せな、楽しい時期だったんかもしれんな。トップは孤独だから 淀殿は秀吉に無断で子を授かる祈祷に出かけて秀頼を妊娠していて
秀吉を激怒させたってんだから怪しまれても仕方ないね 戦国エロ漫画が始まったと聞いてきました
お陰さまでイクことができました 秀頼の本当の父親は、種有りすぎの秀次だったりしてなぁ
常軌を逸した粛清は、口封じのためとか（陰謀論風） 秀頼のほうはそもそも計算が合わないようだからな
最初のほうはまだ可能性が0ではないんだけど
可哀想なのは種を提供した人達、口封じもかねて皆殺し。
落書き事件も真相は口封じの為と言われている。茶々の妊娠の真実を暴露しちゃったんだよ 信玄の医者も口封じに殺されたんだっけ
どんな気持ちで看護してたんだろ 博打みたいなもんだ、助けられたら莫大な恩賞がでるが失敗したら首が飛ぶ
一番わかりやすいのは加持祈祷のほうらしいけど。
快癒を願って加持祈祷が行われるけど、死んだら行われなくなるからわかってしまうらしい たしかに生きてるなら医者を殺すわけないよな
馬鹿か 当時は、仏像を動かした呪いが病を引き起こす、とかガチで信じられてたからな わざと高飛車に出て印象を強めるクレオパトラ方式か
ただしこちらも互いにとっての破滅の始まりでもある ちゃちゃ、ここまで掘り下げる必要あるのか
放浪編～小田原復帰戦で終わりなんだしカンケーないじゃん
イケメンとの隠密デートも謎回だったしで >>792
ただ、茶々が秀吉に妹たちの縁組を頼んだという今作の設定であれば、結果的に真田方式で長政とお市の血を天下人どころか皇室にまで残した訳で、茶々の大殊勲かもしれん。 ノブプレイで昔を思い出した秀吉が権兵衛を懐かしむ描写が来るんだよ >>794
そして自分自身は仇の豊臣家を滅ぼしたとなればまさにパーフェクトゲームというわけか >>794
そういえば皇室には秀次実父の弥助どんや
小六のとっつぁんの血も流れてるんだよな そういえば漫画の時点で江が嫁いだのって
秀忠じゃなくて鼎の軽重さんの弟の方の秀勝なんだな 茶々のこと家臣たちに愚痴ってる秀吉はすっかり傲りたかぶってるな 秀吉の描き方上手いなぁ
珍しくはないかもしれんが
秀吉ってこうだったんだろうなとしっくりくる >>801
やたら威圧を振りまいてる事でやがて正確な情報が入らなくなっていくんだよな
そして本人自身も気に入った情報しか聞かなくなっていくし
いわば豊臣家は秀吉自身の権力によって滅びていった印象 >>793
たぶん本編完結後に外伝で関ヶ原・大坂やってと編集から頼まれてると予想 茶々に見惚れてる他の奉行と違って、三成が何を思ってるのか気になる >>805
三成と淀の会話としては軍師官兵衛の関ヶ原直前での会話が一番印象的
秀頼出馬を淀に拒絶され「浅はかでござった」「お許し下され」とつぶやく三成
淀は当然自分に向けられていると思っていたが本当の意味は「こんな女と組んで」「太閤殿下」というのが続いていたのではなかったのかって >>803
全国の大名全員に複数の取次役がいて、ダメな大名ほど指導が入るのが豊臣公儀だから、その印象とは残念ながら真逆だな
秀吉本人がすげえしきり魔で、指示だし大好きなのを忘れている。 センゴクの三成は秀吉や豊臣命って雰囲気じゃないから関ヶ原はどういう動機になるんだろ？
昨日やってたコードギアスのシュナイゼルみたいに自分が立たねばとか思っちゃうのかな >>807
対馬の宗氏が秀吉の一方的な強圧に追い詰められて対朝鮮交渉を欺瞞したのが決定的な悲劇の始まりだったんだよな
結局は宗氏は生き延び豊臣は滅びるわけだが >>808
というか三成の実態は秀吉や豊臣家への忠義以上にまず自分や一族の生き残りに迫られていたというんじゃなかったかな
秀吉の生前にあまりにも多くの敵を作り過ぎておりしかもその敵の方が家康に近い
そうなれば家康もろともに敵対勢力を滅ぼさねば生き延びることすら出来ないと思い詰めても不思議ではない 秀吉は茶々のマンコ見たの？。それとも肛門？
見て、処女だと分かるのかね あの時代に衆道やらなかった秀吉だし普通にマンコじゃない？
エロ漫画とかだと膜が見えるとかいうけど実際わかるもんなのかどうか >>811
上付って言ってたからマンコだな。尻の穴はだいたい皆同じだがマンコは上付or真ん中or下付と個人差がある >>811
ダブルに決まってるだろw
茶々もいいが俺は葛がいいな
傷心の葛を慰めてやりたい 頭たたかれてちっちゃくなってしまったのか
それとも一応出すものは出したのか
どっちに振れたら器がでかいのか
しょーもないことが気になってしまった 本編は小田原で終了でいいけど
関ヶ原と大阪はそれぞれ外伝でやってくれ
伊達政宗で完全新作やってくれても構わんが >>816
叩かれたら出してしまう性癖になったのやもしれぬ >>817
大阪はともかくまだゴンベが生きている関ヶ原戦記は不可欠だろう
出だしはやはり秀次事件かそれとも秀頼誕生か 武功雑記だと三成も大谷に頭をはられて「忝ない」と言ってたというし
そういう性癖が流行ってた可能性が あの時代の女のマンコ、毎日シャワー浴びてるわけでもなしで
かなり臭そう どこが良いんだよマジでヒドいんだぞ。鼻呼吸を止めてすら目から涙が滲んで口からオ゛エ゛ッてえづくレベルなんだぞ むしろ誤魔化しに使いまくってるお香臭いんじゃないかな >>816
お前はセックス中に怖い上司の顔を思い浮かべてそのままいけるのか 美少女・ちゃちゃの匂いたつような臭マンなら
むしろ、ご褒美だろ 最悪だよ。好きな人には申し訳ないが俺は無理だわ
何が無理って、マンコ匂っても脇毛伸びてても平気な女の「だらしなさ」が受け付けん キングダムの伝説の回を思い出した。
呂不韋～～！！！ >>775
大河の真田丸では大蔵卿を怪演し過ぎた俳優さんに苦情が寄せられる程の大反響でした。 センゴクシリーズで一番男にモテたのって間違いなく信長様だよね
秀吉も実はバイで、男は信長様だけ一途に愛したんちゃう。 ヤンマガだとエロないと人気でないのかな。
掲載順が気になった まあ茶々みたいな美少女が
四つん這いになってケツ丸出しで、まんことか肛門を見せたら
秀吉でなくても、男なら即勃起モノだろ いつの世も、女の最大武器は下半身だよね
何故なら、いつの世も、男の弱点は下半身だから･･･ >>838
我、学成れり
確かにそうだよな。女の下半身は武器、男の下半身は弱点だわｗ 大蔵のセリフはどういう狙いなんだ？
秀吉しばいて行為を途中切り上げるのに何か意味があるのか？？ >>840
強烈な印象付けでしょ
従順なだけの美女だけならそのうち飽きて捨てられるし 尊敬してたが散々こき使わされた畏怖の対象を思い出させたのかね。
茶々を好き放題するってことはノッブを思いどうりにする代替とか >>824
ご愁傷様でした
これはトラウマだな
女性はもっと匂いケアきちんとするべき
元々臭わない女ほど、アソコ専用ソープで洗うなど気を使っている事多いわ 実は信様のきこつかわれるのが幸せだった本質ドＭの秀吉
しかし、出世するにつれて自分が他人をこきつかうようになり、自然と本性を忘れてた
そこを思い出させた…か？
おい、大蔵局って、どんだけ超軍師なんだよ >>843
あんまケアしすぎてると男は「ひょっとしてこいつプロ？」と邪推するんだなぁ（特に白人だと） 気づけば自分でも言うように秀吉以上の存在いないしな。ヤられたい感も出てきて新鮮なんだろう >>811
上付きおめこは上品とされてた
男が挿入し易いから おまんの方は無臭なのも居ればドブ川のような激臭のやつもいる
後者は本当に死ぬかと思った 今見返すと試し合戦後の扇子で頭叩かれて内心見抜かれた時の照れ顔もホモ臭い 茶々が女の戦の軍師である大蔵卿局を信頼するのも仕方ない、と思わせる展開
それを家康相手の男の戦でもしてしまったのがなあ
先日秀長が、今週茶々が、次は秀次が豊臣滅亡フラグを立てるんだろう >>850
小学校の理科の実験してたとき誤って硫黄を吸い込んで
息をしたいのにカラダが呼吸を拒否するって苦しみを経験したけどあれと同じことが起きた 今じゃ俺の方が上とかいまだに畏怖の対象とか
天下人になった秀吉のノッブについての気持ち書いた手記とかあるん？ 最近おねさん出番ないから寂しいのぉ
本当は秀吉が種無しなのに子が出来ないのは自分のせいだと随分悩んだろうなぁ～
やっぱり鶴松＆秀頼の実父は大野治長説で行くのかねぇ～ 秀吉が承知の上で作らせた説でいってくれんかなあ
まあそれだと嫉妬で相手を殺すかw 今後、大野治長がそれなりのキャラ付けで出てきたらありえるかもね＞大野治長実父説
ただへうげ版の茶々は派手な暮らしをしたいヤリマンだったが
センゴク版彼女の「女の戦」が不義密通を良しとするかどうかはまだわからんな
一応お市は長政とも勝家とも熱愛を貫いてたし 秀吉の6本指って無かったことになってなかったっけ？ >>853
大蔵卿局、真田丸だとヘイトキャラだったけど茶々を想う気持ちは本物なんだよなぁ… 関ヶ原の西軍首謀者は宇喜多でそれに小西が乗っかり安国寺毛利が乗っかり、最後に三成でしょ
宇喜多は三成や毛利より先に豊国神社で出陣祈願してる
そもそも謹慎中で人望も少ない三成主導じゃ挙兵は無理
宇喜多は三成小西安国寺と違って助命されて長生きしたから首謀者ではないと勘違いされ続けただけ 生粋の女好きである秀吉は男色をしていなかった
だがこの定説には疑問が残る
唯一の想い人である信長に抱いてもらえなかったが故にそう見えていなかっただけではないだろうか
茶々への傾倒は信長への愛慕と織田家への裏切りに引き裂かれた秀吉の心の隙間を埋める極上の性癖ではなかったと誰が断言できよう ハゲネズミさんももう年齢的な問題でヘリコプター体位はできないんだろうなぁ…悲しい 生涯現役
70歳過ぎて孕ませ成功の毛利元就
80歳過ぎて孕ませ成功の金森長近 秀吉「信長様イメージプレイで」
側室「このハゲネズミが！がはは」
秀吉「首を刎ねよ」 大蔵卿局ごときの小知恵まんまと乗せられる元人たらしの天才
本当に衰えちゃったんだね…悲しい 衰えたというより傲慢になったように見える
藤吉郎時代の懐かしい感覚を思い出したのが実弟や子飼いの言葉じゃなく
打算で近づいてきた女の平手打ちなのは悲しいな >>872
小知恵というが天下人相手に実行する度胸はすごいだろ。一歩間違えれば斬首も有り得たんだぞ。 秀吉と茶々の駆け引きの後
ああああのゴンベに尽くすお藤を見せて
いい夫婦だなぁって読者に思わせる演出だろう 茶々サイドにしてみれば丁半博打のようなものだから秀吉にこの段階で見抜けという方が無理な話 >>876
末席からのし上がる為の賭けだと明言してるしな
のし上がっていく茶々とそれでもいい女を見ると直ぐに側室にしようとする秀吉を描いて欲しいw
こんなの見てたらねねが一歩引くのも仕方ないかもなあ 秀吉は沢山側室を抱えたが、淀殿を例外として子がまったくできなかった
一方、秀吉死後に再婚した側室達のうち、新たな夫との間に子を儲けた者も何人もいる
まぁ、怪しいといえば怪しい状況証拠はたっぷりあるよな、秀頼は実子じゃない説 秀頼自身は自分の出自についてどう思っていたかは描いて欲しいな 家康は終生の友と呼べる男がいて、家臣団に恵まれ、子宝も沢山
対して秀吉はドンドン信用出来る身内死んでいくのが悲しい >>879
センゴクって秀吉の出世物語みたいなもんやし >>882
しょうもなそんなネタみたいなのいらんわ >>865
大野治長・大野治房に権力を持たせる為に利用しただけじゃ… >>878
そう言えば利家の娘とか子供産んでたね。 取り敢えず俺は江さんみたいわ
今1588年だから大体15歳くらいか おねさんのエロいのが一番見たかったけど無理っぽいな
おねさん女キャラで一番好きなのに >>873
むしろ皆おべっか状態になってるからこそ、ああいうのが効いたんだろうな 有難うございます。僕は毎週購読してたジャンプがドラゴンボールのお色気回だけ売り切れで買えなかったのを覚えてます（いつも買わない人達が買ったのだろう）。そこまでになると冥利ですね。（宮） https://t.co/kF7zqN93Ra
お色気回なんてあったっけ？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) おべっかつかいばっかりが嫌なら、諌言してくる「ホントの忠臣」を次々追放したりしなきゃいいのに、秀吉
最後のストッパーである秀長の寿命もそろそろ… >>824
残念だがそれはただのとべらだ
…かどうかはわからんが肉食あんまりしないなら多少臭いがやわらいでんじゃね？ >>896
マジレスするとスソワキガ
耳垢がネッチョリしてる女性は要注意
アポクリン線が発達してるからえらいことになる
ちなみに陰毛がチリチリしてるのも匂いを絡めて留めておく為
ラーメンの縮れ麺がスープを絡めるのと同じだね >>892
というかおべっかを使わなければどんな目に合わされるか分からない恐怖心だろうな
今までのコンプレックスの反動か秀吉自身も他人を震え上がらすのが楽しくて仕方ないって感じだし >>878
最近だと跡継ぎが必要だったので無理やり産ませた説が納得かなあ。
通夜参籠説ね
秀勝という信長の四男(五男？)が死んだらすぐに茶々が嫁にきて、すぐに子供を産んでいる。
秀次が養子に入ったのは最初の子供が死んだ後であるし、秀頼はどうも勝手に作ったっぽいから秀吉激怒してたし、
そのことで秀次ともめたんじゃないかな。もともとそれ以外でも対立があったようだが。
後継者がいないと揉める、けど複数の後継者をおくとやはり揉めるので一人だけに絞っていたのが原因かなと
戦国時代の争いなんて家督争いばかりだし >>895
そもそも秀吉に諫言して追放された人物って具体的に誰の事言っているんだ？ 風俗やってた女友達に聞いたが、エラい人やイカつい人は仕事の中でサディズムが満たされるから店に来るとマゾヒストになるんだと
両者とも立場があるから誰も叱ってくれないから叱られるのが嬉しいとか。今週の秀吉とかもそれに近いもんがあんだろう ナイナイ岡村を秀吉役にした大河ドラマ作っておけばよかったのに。
若い頃から晩年まで3年に一回くらい放送する本当の意味の大河ドラマ。
サル顔低身長の増長猜疑心エロ秀吉を演じ切ってくれたはず。 >>902
田中角栄の逸話にもそういうのがあるな
大蔵大臣になったばかりの時に小学校時代の先生を呼んで叱ってくれと頼んだとか >>904
角栄もかよｗマゾと言うより安心感が欲しいんだろうな
北野武も高倉健が亡くなった時、「オイラを叱ってくれる人がまた一人居なくなっちまった」って言ってたなそう言えば
権力も芸術でも、その分野で頂点に立った人間にはその人にしかわからない孤独があるんだろうな >>885
結果論として茶々が寵愛を得たから息子を秀吉の馬廻りに出来ただけであって、基本的には茶々をサポートしてたわけで情は通ってたと考えても変じゃないだろ。
それこそ片桐が追放されてからじゃないか？大野一族が幅きかせまくるのって。
しかし、仮に秀頼が大野治長の子で、茶々や大蔵卿局が結託して産ませたとかだと怖すぎるな。 >>901
山上宗二、島井宗室らが諌言で追放されてる
他にも諌言が理由で遠ざけられたり、殺害されたりといわれてるのはいるが（千利休）
いずれも、生粋の武士じゃなくて茶人とか商人である、というあたりが不思議だな
武士は普通に秀吉が怖い、家潰されるのが嫌、とお追従ばっかしかしなかったのかもしれんが
例外としては浅野長政だが、こっちは諌言しても罰を受けなかった、というだけで諌言自体は無視された ゴマすり好きの太鼓持ち体質で、
捨て石殿軍の粗末な扱いで出世してきたんだから、
突然えらく振舞えと言われても困ってしまうよ。 神子田も言い方はともかく、内容は正しいこと言ったのに追放されたな。昔の秀吉なら苦笑いしながら不問に付したと思うが
浅野も中枢から遠ざけられて徳川に接近した節がある 浅野長政は最古参の一人だしかつおねさんの縁戚だから言う資格はあるが秀長や亡き半兵衛みたいな親密な間柄ではないしな 織豊政権っていうぐらいだし、父親が秀吉だろうがなんだろうが、
茶々-秀頼という織田の血筋が天下とったんだから、血筋上は何も問題ない。
信長と信忠の死でまともな織田の男がいなくなったので、秀吉にいったん天下を預けただけ。
まあこういう理屈は十分成立するよな。 >>907
茶人や商人は秀吉に仕えているわけではないから、忠「臣」ではないだろ
浅野の諫言は江戸時代の創作で当時諫言した事実はない。
>>908
いや若い頃から大言壮語はいて、プライドが非常に高い人物だったみたいだぞ。
だから殿とかリスク高い任務にも率先して手を挙げる、自分ならできると思っているから。 >>901
前野長康さん
最古参だけど秀次事件で弁護して怒りを買い連座、切腹
後相婿の浅野幸長も能登に配流 >>737
秀吉の精子が薄いのは間違いないだろうけど、荒淫だと逆に的中率下がるような気がする。
それだけ飽きるのが早いって事だから。
徳川家斉も最初の10年は色々な側室に手を出してたからか子供1桁だったけど、その後は常時側室4～5人に絞って量産してる この展開いつまで続くんだ？
さっさと九州攻めやれや 秀吉にとって九州はもう後は落としどころ決めるだけの消化試合だし… 少なくとも来週でスパッと女の戦終わらせてもらいたいもんだね >>855
ノブさまの肖像画を地味に書き換えさせた
まぁ意図とかはいろんなこと想像できる >>913
それただの連座じゃないかな
秀次が謀反ならその後見人である前野なども同罪になる。
武田家の義信が謀反ってことで殺されたけど、その時その後見人の飯富も一緒に殺されている 九州攻めって徳川、北条が健在な上1000km離れた鹿児島まで攻めに行くんだから長期戦になったら結構際どくなかったかな >>894
アレだな。
ブルマ vs 透明人間すけさん
だな。アレはエロかった。
そうでなければ、ノーパンでパンちらした回だな。アレはエロかった。
思い出せるもんだな。３０年くらい前なのに。 >>918
「センゴクSEGA」に見えて戦国大戦を思い出した
ゴンベエさんも出たよ >>921
德川も北条も遠征能力ないから、それに確か前田が留守番でいたはず というか徳川は秀吉出馬前に恭順してなかったっけ？
徳川が恭順しているなら北条とは直接接してはいないし問題ないだろう 九州征伐でゴンベがボコられていた頃、北条と徳川は真田のボコられていて、豊臣どころじゃなかった。 >>920
連座じゃないよ
他の老臣はさっさと秀次に見切り付けて助かってるのが結構いる
前野さんは諫言しちゃったのが致命的 >>927
他の連中は秀次を庇わなかったので助かったが、
前野は弁護したから謀反に加担したと思われたんでしょ？
もろに連座じゃないか そいやお藤さんとゴンさんのリタイヤ生活でふとおもたけど
お藤さんって料理出来るのかな？
下男下女を所有してるレベルの武家の生まれだろうから、料理なんてした事ないんじゃないか
あの謹慎生活で料理どうしてるんだろう >>924
秀次が留守居役で利家がお守りしてだったよな
息子の利長は九州攻めに参加してたんだよな >>905
回りから怖がられる人はみんなそう
ワンマン社長もヤクザの親分もみんな気の強い女にやられる 20台半ば子持ちの女を嫁に貰う1000石取りの権兵衛
哀れすぎる、今だと20台で年収1000万の医者が40台バツイチ子持ちの女と結婚する様なもんか まつ（11）「利家さまの妻となります」
利家（21）「うむ」ﾋﾞﾝﾋﾞﾝ
周り「まだ子供だから手を出すなよ」
まつ（12）「あ、今お腹を蹴りましたよ、利家様に似て元気な赤ちゃんです//」
利家「うむ」ﾋﾞﾝﾋﾞﾝ
これは槍の又左ですわ >>936
ここに来る奴なら誰でも知ってるようなネタかくなやアホか >>933
知らんだけで裏で絶対そうなるぞ。普通の女に飽きて1度は通る道。 >>827
恐い上司を犯している妄想でいくんだろ
性技をやりつくした秀吉だから辿り着く変態の極地 昔は側室って最高だなやりほうだいかよ！！
と思ったけど、35超えた今は毎晩日替わりでおつとめとか地獄だと思う
側室同士の女の戦いとかチラリとまで見せられたらもう耐えられない >>934
当時は大陸も本朝も経産婦の価値は高いんやで。
大陸だって北宋以前はバツイチや後家の皇后とかデフォやし。
「烈女伝」等に出てくる再婚を嫌がって自殺とかは極端な例 >>941
面倒くさくなって羊に決めさせてた司馬炎さんの悪口は止めろよ 子連れ女は子供が産めるということで価値が上がったんだっけ
一方家康はその辺の経産婦に手を付けた >>934
子供を埋める良物件と歓迎されてただろ
今まで何読んでたんだコイツ 白起「ないわー子供埋めるとかないわー。ワイも子供は逃したんやで」 ウチの娘は子供が産めますよと結婚前に子供を産ませちゃう親もいたんだよね
今なら鬼畜だけど昔は良心的という… 側室持てないレベルの中級武士なら、家が存続できるかどうかの重大問題だしな 今は大蔵にけしかれられて秀吉叩いてる茶々だが
そのうち本物のドSに目覚める時がくるのだろう
それで毒盛ったりしながら秀吉衰えさせて最後には「はよう逝きなされネズミ」と冷淡に囁く >>941
徳川家斉は35以降で30人作ってるけどな 若い頃から側室持てるような身分なら女は子を産む道具くらいの捉え方だろうけど
秀吉はそうではなかったから晩年色狂いになったんだろうな
それも身分の高い相手を >>921
徳川が上洛し恭順したから、秀吉も自身大軍で九州へ遠征できるようになった
北条は徳川に抑えさせる
信用できないなら、九州へも同道させればよかったが、 盛り上がってるとこにチャチャいれて悪いけど、お前らこの1週間ずっと茶々のエロ話するつもりなんか？ 茶々のマンコチェックに草
あと茶々の乳三次元なら「入れ乳」とかdisられるレベル >>945
>>942
絶対うそや
処女信仰はかならずあったはず。宗教や世界と歴史がそれを証明してる。
バツイチが処女に価値で負けるなんて絶対にないわ 秀吉「ゆけ！ワシのダブルコットセイ！秘貝の中を探検だ！」 >>964
そもそもセンゴクでも女の方から離婚するとか描かれてるやろ。
おねさまも「子を産める女を正室にしなさい」と忠告してるし。
だいたい処女厨なんて東アジアじゃ宋学出てくる前は存在してなかったからな。 >>966
あーたは関ヶ原以降は若い女に走ったからなぁ 現代も碌なのがいないと思うがまぁ影響力の差だろうな 現代の独身30代女のうち32%くらいが処女らしいぞ >>964
日本の農村とかだと血が出る処女はむしろ穢れで
神主や旅人に頼んで奪ってもらうものだったらしいな 正妻が子供産めないって、
妻の親族的にも大問題だよな。 欧米の処女スキーはゲルマン族のナントカ法がベースだっけ
日本はお股ユルユルだよな
中国はどうだっけ？宦官やる国だから貞操には厳しいのかな？ >>973
この時代の避妊って外に出す事でしょ？
結構間違い起きるでしょそれ キリスト教徒が裸体を恥じらったり慎んだりってやり始めたんだよね
でなきゃオリンピックは今も裸体至上 >>976
子供は集落の財産として全体で育てるので
ぶっちゃけ種が誰なのかはどうでも良いのだ
旅人にやらせる場合なんかむしろ間違いが起こって
集落に新たな血が入るのを期待してやってるのだろうし
武士や公家とかだともう少し厳格だろうが
ぶっちゃけ重要なのは血の継承じゃなくて
家という集団の継承だしね >>975
北宋あたりまでユルユルやで。
唐王朝なんて弟や息子のヨメをNTRとかあるし >>964
処女信仰はキリスト教由来の明治からの信仰
神道は産めや増やせやチンポマンコありがたや！だぞ >>982
中東東南アジアにもあったらしい
もっとも領主が処女を自由に抱けるような物というより
初夜税という名の税金を徴収する名目みたいなものだったらしいけど フロイスが日本の女性は親の許可などなくても勝手に外泊しても問題にならない、
何日でもかえってこなくてもよかったと記しているから、
当時の日本においては好きな男がいたら勝手に押しかけるのは普通だったんじゃないかな。
ねねも秀吉のところに押しかけたみたいだし
最近のちょっと家出したくらいで発狂して、泊めた男が逮捕される状況が異常なんだよ 要するに長政と勝家が市を通して「信長」っていう戦国下剋上の象徴的イメージを追ったように
また光秀とか信長自身もそれに妄執したように
今度は秀吉が茶々を通して憑りつかれて外征に走るって路線でいいのかね >>807
宗氏の取次は小西だよな
共謀されたら意味は無い気も >>990
乙
しかししばらく盛り上がりようのない展開になりそうだね
秀吉の老害化から豊臣の滅亡の流れを「織田信長」という概念の影響に帰着させようとしてるのと
ゴンべが下々での生活から一つ一つ初心を思い出して再起への材料を拾い集める対比みたいなものを描こうとしてるのは予想がつくんだけど
散々時間をかけて伏線を張ってきたせいかそれやっても別に予定調和っぽくて乗れそうもないなぁ
読み返してみると賤ヶ岳なんてすごい名作なんだけどこれからの展開を先取りしすぎてる部分もあるというか ゴン放浪記が意外に普通の生活で･･･
奥さんと2人で狩猟して生活とか、ある意味、良い老後生活 権兵衛は兎も角、塗炭の苦しみを味わうお藤とか読んでて辛いからこれぐらいの匙加減で良いよ 「戦国時代の女たちの生きかた」的なエピソードは終わりにして
さっさと九州征伐や、戦乱が始まるﾖｶﾝの関東・北条一族の話とかにしてほしいね
その前にソバカス合流とか、久しぶりの家康との対面とか色々あるのだろけど･･
まあ放浪時代は3年くらいあるから、ある程度ダラダラ続くのは仕方ないだろうが 茶々と秀勝の淡い恋バナと最近の茶々が繋がってない読者多いように
人間の機微をゆっくり丁寧に深く描いていくのはセンセは向いてないと思う
瞬発力活かした描き方でどんどん先行ってほしい 秀久が牢人なら、百姓でも葛を夜這いしてもいいんだよな？
先生頼む 明智見てたらただのギャグ漫画
横山光輝みたいにまともな原作がいないんだろう このスレッドは１０００を超えました。
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