センゴク 宮下英樹 141番槍
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戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 140番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1515239246/ このスレはテンプレ無しで保守っていいんだよね？
1乙 ソバカスが傷心のゴンベとお藤を慰めてゴンベが「ソバカス！オメェこそがオレの股肱の臣じゃ！」と言って泣き出すんだよ あの信長のかつての家臣で！ 現在進行形でうちに圧力かけてる秀吉の家臣だったやつかぁ！？
と、悪僧どものいじめられるセンゴク夫妻か… 高野山でホームドラマの続きしようとしたら
信親遺骨を納めに来た谷忠澄率いる土佐侍たちに出くわすセンゴク夫妻
なんとも言えぬ雰囲気の中、谷さんの乾いた笑いが響くのであった 谷忠澄の元ネタって水曜どうでしょうの藤村Dだろうか？ 九州編は一気に島津降伏までで一回、家久のいく末一回ぐらいかねえ。そっからは北条視点に変わって狂言回しは秀吉か三成。主人公はしょぼくれて暮らしてるだけだから、小田原参陣の経緯から再登場でいい。 高野山で神降りならぬ、仏降りを体得しようと試みる、ゴンベ修行編にご期待ください！ 九州征伐に数巻、北条は早雲から五代やってくれても一向にかまわんぞ お藤さんは浪人中に亡くなるのだっけ？
お藤さんの最期は描いて欲しいな 一統期とか主人公がどれだけでたよｗ
あんな感じでいいんだよ。どうせ読者もそれを望んでいる >>21
未登場家臣がどうでしょうメンバーの誰かモチーフで
出てくるのを想像してしまった
久武とかな・・・ >>31
四国と縁あるし、龍馬伝にも鈴虫出てたからなあ >>28
ちゃんと復活してからプチ加増＆官位貰うまで生きてたよ！それを見届けてから亡くなった様な感じでね >>31
まだ未登場の真田信之がまんま大泉洋なビジュアルで出てきたら吹くわ 前田家を出奔した慶次みたいな自由なストーリーが始まったら嬉しくないな 親父と袂を分かち、豊臣家についたセンゴク息子編がはじまります！ >>37
尾藤って嫌味なわりに、カナヅチだったり紀伊で引きこもっちゃったり、なんか憎めないんだよな。
先生のサイン会で、好きなキャラのサイン色紙あげるよ！って言われたらたぶん尾藤リクエストすると思う。 >>38
「花の慶次郎」なら花になるけど
「花の権兵衛」だとどうしてもダンゴ鼻に >>40
おまえみたいな性格汚い怠け者無職にはお似合いだなあ >>37
尾藤は仙石が改易される前は、後に仙石氏が藩主になる但馬の豊岡城に居たんだな・・・
真田以上に尾藤との因縁が深すぎる。
尾藤但馬豊岡→仙石讃岐宇多津→仙石九州征伐失態→仙石改易→尾藤讃岐宇多津→尾藤九州征伐失態→仙石小田原復活祭→尾藤小田原斬殺→仙石小諸→仙石子孫但馬
>>42
どうしたｗ何か辛いことでもあったのかｗ？ >>40
わいツーショットまでOKなら義統統虎で頼みたい 尾藤は仙石から影響を受けただけで、影響を与えたわけじゃないんだよなあ。やっぱり失地回復の原因となる北条氏、徳川幕府での地位を飛躍的に高めるきっかけになった真田氏が大きい。 センゴクでキャラ人気投票したら割とバラけそうだな
一位は信長、二位は秀吉あたり安定だと思うけど
って、一回くらいしたことあったっけ？ 確か一度もなかったハズだがあるとすれば毛利元就に一票 >>50
ソバカスの主って事以外勝ってるとこないからな >>33
となるとお藤の死でラストになるかもな
桶狭間戦記の吉乃みたいに 自分が犬死にさせた家臣団に、まったく関心を抱かないゴンベエェ…… 同情的に考えれば頭が真っ白になって何も考えられないといったところか >>54
ソバカスが一番イケメン化してる気がする
最初は胡散臭い要因でイケメンの予定では無かったのかな >>59
若返って行ってるなｗ作品を知らない人に順番を逆にして見せたら「若いイケメンがお侍さんに投獄されて老け込んだ」と思うかも知れないレベル 人間は中身で顔が変わる
不貞腐れて盗賊やってた頃と
武士として責任のある立場にある頃では顔つきなんて変わって当然 佐久間様だって最初期のモブ家臣の時と三方ヶ原の時は顔つき違ってたしな 長渕から爽やかな青年に変わる事なんて
戦国安土桃山では普通の事 花の慶次の現在の影響力考えたら
クレームつけた長渕サイドは損してるよな
当時ですら勿体無いって思ったもん
やはりクスリやってるやつは（略 >>48
人気キャラでサイン色紙は、権兵衛、信長、秀吉、光秀、信玄だっけ。
なんで信玄なんだろ、出番的には堀のほうが出ているが世間的な知名度や人気なのかな？ ちぇんごくとかの解説でもそうだが
どうも信玄を過大に評価している気が だってマーロン・ブロンドだもん。狂童()介者剣法()
そう言えば堀久が権兵衛の改易をどう思ったか作中ではまだリアクションが出てないな。相変わらず「あの馬鹿が」なのか 徳川に吸収された連中が、信玄を偉くみせた甲州流軍学というのをでっちあげて、それが何かの間違いで大流行しちゃったから…
なお、それに対抗するように謙信を偉くみせて、ついでに宇佐美定満という軍師をでっちあげた越州流軍学というのもあった模様 天下とった秀吉家康は別格として、生前に戦争でも統治でも破綻しなかった（ように見える）数少ない武将だし センゴクの信玄像は読者に大いにウケたし
単純に作者の成功体験からのお気に入りなんでは
逆に神降り家久の色紙は多分描きたくないだろうな まああれだけ我の強い国人衆が信玄の時代だけはおとなしかったからな。
これといった謀反なんてないし、謀反というより事前の粛清になるが義信とその後見人の飯富くらいか？
織田や徳川であれだけ謀反が相次いだ事を考えれば信玄の統治力は確かに凄いわな。
国土も何倍にも広げたし。 勝頼「親父が目先の利益ばっか追って、騙まし討ちや同盟破りばっかりしてたツケを背負わされた。本当に孫子読んでたのか、親父ぃ……」 これまでの戦国時代ものの漫画や小説では脇役だったが、このマンガで大きくクローズアップされたのって、
仙石ゴンベエ、堀久、可児、尾藤、神子田、十河あたり？ 有名どころだけど、あんまりとりあげられない藤堂さんというイメージが… ビバさんとかセニョーレスとかも他の作品じゃあまり見ないな
セニョーレスはクロカン絡みで見るぐらいか
みのもけんじのクロカン漫画に出て来た義統はどう見てもプロレスラーだった 信玄は50チョイで亡くなったけどもう少し長生きして織田と決戦してたらな >>75
湯川さんあたりも
可児才蔵は関ヶ原でトップガンなど戦績が派手だから割と他でもでてくる あー、みなさんのレスみてていろいろ思い出した。
思ってたよりたくさんいるなあ。
あと思い出したのが、本能寺の変でで戦死した鉄砲おじさん（お藤さんの伯父さん）。
この漫画で存在を初めて知りました。 >>84
夫人と久武の最凶タッグでカチコミをかけてやるぜ！
･･･この先久武は出ず夫人も特に細かい描写も無くフェードアウトしそうだな >>74
あ、あれだけ優位な状況で国滅ぼした無能さんだｗ
北条と同盟し上杉と和睦し、敵の織田は本願寺浅井朝倉に包囲されるという状況で逆転されるとか普通ないわあｗ でもセンゴクの勝頼かっこいいよな
新府城焼くあたりの哀愁感とか好きだわ >>74
武田滅亡について親父の負債がデカいのは事実だがキミが判断ミスしなかったわけでもないので 湯川さんはビバァ！とかそうせい！とか迷言もあるし戦自体も面白かったわ 勝頼の躑躅ヶ崎館から韮崎への本拠地移転計画はいろんな人が完全に正しいなんて評価したくらいで
もし成功させていたら信長みたいに商業の力を取り込んで武田を立て直せていたと言われてるね
けど土地にしがみつくタイプの家臣ばっかりなのでやっぱり無理
信虎が躑躅ヶ崎館を本拠地にする際にも家中が割れて苦労してるほどだし家臣の気質が問題だねえ Q.家臣がメンドくさいと思った事はありますか？
勝頼「はい」
信長「はい」
家康「はい」
秀吉「わからない」 雍正帝「家臣がムカついたら家臣の振る舞いを帳面に残して後世に伝えるんやで」 60歩歩く間に言いたいことを伝えなきゃダメって恋愛小説かよ
秀吉は乙女かな >>97
曹丕「七歩歩く間に詩を作れや」
曹植「（ま～た始まったか）」 セニョーレスさんが親父殿と頑張るんでしょ？
ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/954783191314792448 >>95
次代はほとんど何も言わないから安心できるよ！ >>101
やっぱり権兵衛が出張らない回のほうがワクワクするな メジャーじゃない人物にスポットライト当てたこの漫画、
そもそも仙石権兵衛自身、小説はともかくたぶん大河にも漫画にも出たことないだろうしなあ。 >>107
主人公になった小説もあるみたいなんやで >>107
おお、失敬w
大河に出るとしたら島津四兄弟か長宗我部が主役だろうから、脳筋の元プロレスラー枠とかかやろなあ… >>109
自分で「大河では出てない」みたいなこと書き込んでおいて何なんだが、
「軍師官兵衛」（未見）ではゴンベは名前すら出なかった？
作者の宮下ｾﾝｾがチョイ役で出たのは知ってるが。 >>109
岡村賢二の長曾我部元親漫画だと
見るからに小悪党って感じのキャラだったな
三郎オトコは強キャラ扱いだったのに >>110
戸次川自体やったかどうかなあ。
九州編で記憶にあるのは城井谷だまし討ち殲滅大作戦と唐入り大航海、関ケ原に乗じてヒヤッハー。
摂津播磨辺りが長かったので、仙石が出てくる余地は少ないと思う。何せ一年で織豊から江戸時代成立までやる必要がある。女城主では秀吉すらキャストでは出てこなかったし 後五巻ちょっとで大坂の陣直前まで描かなきゃいけないのとどっちが大変かな ゴンベエ最大の失敗というより
島津家久がチート（本来の、ズルという意味のほうよりで）すぎたって感じがどうしても…
サイキックすぎて誰が太刀打ちできるねん、というレベル 家久が戦国最強扱いに違和感
ドリフターズの息子のほうもだが 戦国最強ではないだろ
信玄、謙信、信長、秀吉には及ばない >>114
描写がアレ過ぎたが、四国勢を超える家久本隊で信親、三好、田宮、桑名の小勢を数と勢いで圧し潰し回っただけだからな。 >>116
この漫画ではされてるから違和感つってんだろ >>114
正直戸次川編は物語としての構成がダメすぎると思う
多くの巻数費やしたくせにたった数十行の史実よりもわかりづらく
謎だらけの戸次川の戦いを生み出しただけという >>119
センゴクでもそんな感じは受けんな
一つの戦では強いけど、戦略含めた全体視点では評価高くはない
スーパー槍働きマンって感じ 家康は普通に強いが戦国最強というイメージはないな
この手の話題で最後の勝者が普通に最強でしたじゃつまらんのもあるけど 強いと言っても戦略レベルの強さと戦術レベルの強さと
個人レベルの強さで人選が違うからな >>124
古強者が全て去ってしまってからの最強って感じになってしまったからかねぇ。
少数で多数を打ち倒す将が最強ってんなら織田信長か北条氏康か毛利元就か島津義弘か家久かって話になっちゃうんじゃね？
芸術的な戦運びで勝った将とかそんなん言い出したらワケわからなくなりそうだがｗ >>125
現代でも仕事ができる下っ端と現場を仕切ることができる奴と会社の経営ができる奴みたいな感じだな 本当に強い武将は、勝ち易きを作り出して勝つんだよ
名医が、病気になる前に病気の元を見抜いて軽い予防で治してしまうようなものだ
が、傍目にはたいした事したようには見えないから、本当のプロしかその凄さがわからない
戦もそういうものだ
って、古代中国の人たちがいってた むしろ優位な状況でもそんなに圧勝ってわけでもない大阪の陣とかみるとなあ まぁ家康は多分自分が人より優れた人間だとは思ってはいなかったやろ。
ただ同時にそれを理由に上昇を諦める人間ではなかったからこそあの勉強魔に。 そーりんが秀吉に「出兵は来年春ね」って書かれた手紙握りつぶしたけど
その原因が家康の上洛遅延って事でええのかの
家康なにやってたんだ 本多重次「秀吉が母親をこちらに寄越して家康様の上洛と臣従を促した。秀吉は信用できないので、いざって時は秀吉母を焼く準備してたが、何か？」
秀吉「……なぁ、家康。あいつだけは冷遇してくれ（ﾋﾞｷﾋﾞｷ）」
家康（元からうちの家臣は薄給で我慢してくれてるんだよなぁ…まぁ、蟄居料なら弾んでやるか。三千石だ！） >>131
家康の上洛は1586(天正14)年10月27日
戸次川の戦いは1586(天正14)年12月12日 家康上洛臣従は島津が筑前から引き上げた軍を再編成して豊後攻め開始とほぼ同時期か
豊臣本隊の九州入り準備開始してももう間に合わんな
豊後の諸将は篭城してしばらく時を稼ぐしかない 大阪の陣は味方の大半が戦場経験皆無でかつ相手は全員死兵で捨て身の突貫かけてくる悪条件だし 宗麟の扱いは微妙なのにキャラデザはやはり異様に濃いなw 大坂の陣は豊臣方にまともな大名いないから、蔵入地を取り上げられた後の豊臣本体と近習の70万石ぐらいしか分配できる褒美がない。だから各大名やる気がなかった。
関ケ原以降に元服して武勇見せる機会なかった血の気が多い若手は除く。 長曾我部は秀長到着まで日振島で宗麟と連絡取りながら粘ってたんだっけか 家久「かめら付きどろおんを飛ばせ」
神 降 り ば せ い つか計羅ちゃん可愛いすぎる
欅坂のセンターの子っぽい 神降りして無双しようが大局は変わらないことに虚しくなったか 中書さぁ戦国最強義珍ディスっててﾜﾛﾀ
あと義統おまえ生きとったんか 海女ちゃんの、信親追悼オナニーＦＵＣＫがあれば完璧だったｗ 斎藤さんが無事っぽいのは何よりだが豊前クロカン勢の様子が見たかったなあ
クロカンが仙石如きが破れても我軍のやることは変わらんと激を飛ばしたらしいし >>149
まあ家久義兄の樺山の日記だしな。派閥めせんもあるんだろう。 作中描写だと島津が豊後に侵入してきたのに
官兵衛とかその他の上方勢が後詰として府内に来ないのおかしくね？
攻勢は殿下の出陣を待つにしたって、大軍で対峙した方がいいと思うんだけどな なんか義珍さん名将とか言いながら作中の活躍は微妙だな 義珍は野戦の天才なんだよ
城攻めは丙、籠城は乙、野戦は甲
関ヶ原でヤル気と兵力があれば家康の命運は尽きてた 某の遺髪は仙石に届けられて大昔の久蔵スカーフみたいな使われ方するのかな >>153
秀吉本来の方針は豊前にクロカン・毛利
豊後にゴンベ・四国勢をまず置いて、少しづつ増援し
島津にじわりじわりと圧迫を加えた後に豊臣本軍到来で降伏させる、なので
各自の持ち場死守が絶対条件
それをゴンベが命令違反して突っ込み
次の日には府内まで取られて敗走してしまったわけで
豊前組としては秀吉から豊前まで出張る命令がない限り
持ち場を死守するのがベストなのだ >>161
死守しろと言われたって守りに適さない府内を死守するには
兵の数を増やさないとままならんと思うけどな
いくらサイキッカー家久だって手勢を瞬間移動させる力なんて無いんだから
最前線とまではいかなくても豊後国に後詰めして睨みを効かずべきだと思うけどな ほんと、この作品の元親さんカッコよすぎる。
理想の父親、理想の上司ランキング№1だろこの人。 >>161
なんか立花さんとこの養子の若様は救援が九州に着いたあたりで下がる島津からゴリゴリ城取り返すような事やってたがあの人一応もう書類上？秀吉の直参ちごうたっけ？
指示は届いてないのかね
届いてたとしたらそれに現場判断でも結果オーライなら高く評価はしてしもうたみたいだしゴンベもワンチャンあったんかね
>>149
史実事前に知らないとまず鎧袖一触で始末されたと思うよねあれｗ
>>150
加筆希望 権兵衛さんはこうなるのを見抜いてあえて大敗したんですね
官兵衛さんも裸足の戦略眼や！ >>162
守りに適さない府内だからこそ捨てるんだよ。大友家救援というのは豊臣家にとって九州に手を出すための名目にすぎない。時間がかかっても豊臣家が確実に勝てる方を選択すればいい。
四国でおんなじことやってたやろ 今回ので某死亡確定か
もしかしたら生きてるかもと淡い希望を抱いていたが･･! >>169
思うに、籠城で時間稼いでさえいれば、府内・臼杵落城でもゴンべはおとがめ無しだったんじゃなかろうか・・・と思う。
あるいはいよいよとなれば援軍が送られたんかな。実際、援軍は送られる準備はされてたぽいし。
その報せが届いていれば、ゴンべの無茶も防止出来たろうに。
しかし、色々戸次川関連載せたサイトみたりしてみたけど、ゴンべ渡河背水決戦の動機って、ホントにスサノオとやり合いてぇだった気がするよ・・・
伏兵？わかってりゃ何とかなるよ！もガチだったとしか・・・
読み違えてたのは
家久軍の兵力および伏兵規模
鶴賀城主死亡
だったんだろうな、と。 >>171
和平の落とし所を探す島津は大友とは戦うが豊臣とは戦わないが基本方針
10月に日向から豊後に侵入するが12月にゴンベが突っ込んで来るまで正面衝突を避けて動いてる
そもそも6千で府内守れるのか？と思っちゃうけど
ゴンベ率いる四国勢は紛争地に居座るアメリカ軍みたいなもんで
島津から見ると手を出したらアウトな存在だから
ゴンベはそこにいるだけで良かったし
豊後に第二陣が来るとゴンベの仕事は終わりで加増もされたはず
漫画センゴクもこの辺の機微を上手く描ければ良かったんだけどね センセの解釈では島津は豊前に侵攻しなかったんじゃなくて、出来なかったという解釈なのでは？ え？なんで正面衝突した？今？こんなところで？こんなやり方で？っていう
釈然としない宙ぶらりんさ後味のモヤモヤとして
実はかなり忠実に機微を描いたのではないかと思ったり
資料読みや取材をしても先生自身、仙石の戸次川の解釈、答えは
「理解不能！よくわからん！」だったのではないか
一応秀吉の裏の思惑と言うバックボーンは設定して流れは作ったけど 戸次川の通説には疑問が残る。が、答えも見つからないのでこれで行きました、ならしょうがない
今までで一番この通説には疑問が残る、で痺れたのは長篠合戦
現地を取材して地理的に三段撃ちするだけのスペースなんて無い→包囲一斉同時射撃は漫画としちゃ最高だった 家久軍大勝利とは言え
鶴賀城を落城寸前に追い込む力攻め、そして戸次川戦での損耗が激しい
義弘軍はたった1000人の岡城を抜けず苦戦
これでは豊前に北上して秋月と合力し毛利黒田の大軍と決戦するのは無理だ 岡城の城主って18才なの
露梁でも負けてるし本当にセンゴク公式戦国最強なのか 齋藤さんが生きてたようで何より
そしてこのあとどう身を処すのか気になる >>178
一度岡城に行ったことあるけどあそこマジ天険の要害だよ
城そのものの防御力もさることながら城の周囲も地形の険しい山やら谷やらばっかりで大軍の利を生かせるような場所じゃない やっぱり元親はゴンベエ恨みません路線だし
取り乱してキャラ崩壊もせんかったな
>>180
某の遺髪は必ず届けるだろうから
今後一度はゴンベエと接触するだろ
その後は分からんけど 元親けっこう普通だったな
でも長宗我部家は混乱するんだから
元親自身は悪くないけど仕方なく問題起こすのか、それともアルツハイマーにでもするのかｗ >>183
遺髪と言わず、右半分でも持って帰れば良かったのに >>184
家久の最期も誤魔化して終わったし、作品中から長宗我部家自体がフェードアウトして美しいまま終わるんじゃないかな。 中書殿は、まだ九州仕置まで生きてるんだしもう一度出番あるのと違う？ 綺麗な元親のまま終わると凄い違和感あるな
戦国史上最も失敗した感が全然でてない 最も、は挽回にかかってるだろうから。
大敗したのを失敗というなら仙石以上はザラだろうし。
元親さんもうちっと権兵衛恨んでもええんやで。 今回は締まらない史実をなんとか漫画的に終わらせたな ただまあセンセの言いたい事は解った気がする
時代は剣を必要としなくなる剣は朽ちていくだけ 勝った側が、却って兵站延びすぎでダメになるって
どこの旧日本軍だよｗ
と、思ったらその時代の日本軍も軍国主義武士道にかぶれてたねぇ…
やっぱりダメじゃん https://i.imgur.com/vabOMJ1.jpg
結局九州一国で本州と戦争する時は
渡海させないか、ある程度の領地を捨てて要所で守り勝つしか無いんだよなぁ
島津も西郷ドンも九国半ばで防衛線引こうとして上手く行かずに各個撃破されたけど またなんでもかんでも旧軍に結びつける馬鹿が涌いたか そもそも戦争する意味があったのかどうか…
ぶっちゃけ、最後には負けるよね、圧倒的な地力の差で
と、なると島津側の戦争目的は
「より良い条件で秀吉に臣従するための手段」でしかありえないんだが
まー、そこで意思統一がまず家中でできないだろうね
面子や意地のために、簡単に先の見えない闘争にぶっこむのが武士だし 東に北条徳川伊達上杉って爆弾抱えてた秀吉がまさかここまで本腰入れてくるとは思ってなかった説&少しの間なら対抗出来ると思った説
征伐の1年くらい前に何かの手紙で秀吉来ること無いだろうし～みたいなの家久が書いてたような記憶が 補給線の問題なら太平洋戦争より唐入りのほう例に出したらいいだろうに
小牧長久手でキッチリ勝った家康はやはり半端ないなと 茶々の件は割りと早いころから伏線張ってるからやるだろうな ゴンベが違和感なくTOKIOと野良仕事してる絵が想像できるから困るな >>202
小牧長久手は明確な家康の負けだぞ
徳川本軍が駐屯してる尾張戦線は維持できてるけど信濃・伊勢・伊賀らその他の戦線では羽柴軍の攻勢と調略による寝返りの頻発で戦況悪化してる
最終的に人質を差し出して降伏してるしこれを徳川の勝ちと言い張るのは戸次川の戦いで島津軍が勝ち最終的に島津家も大名として生き残ったから島津家の勝ちと言うようなもの 実は拾えずとも名を取った
流石に本拠の三河に入れば泥沼になるし一応は戦果を立てたって事で
世論で徳川強しを広めたのはデカすぎる勝利とみるが 秀吉は何で徳川を徹底的に潰さなかったのかな
中入作戦の時にもう少し兵力をさくか、秀次、堀が加勢してれば家康討ち取れたかも知れないのに
家康直接対決で池田さん頑張ってたし >>211
そもそも義統が洗礼を受けたのは九州征伐後に
クロカンから誘われてからなので
キリスト教関係なくあの喋り方なんだと思う 結局中書さぁもゲンバとかと同種で
ゴンベエとも所詮戦国の世でしか生きられない者同士として
シンパシーを感じつつフェードアウトか
元親も恨まず狂わずで綺麗なままだし
あまりに畳み方が綺麗でこれで最終回でいいんじゃね？って気すらする
>>200
神降りでHPがゼロ寸前なんだろ
必ず勝ちをもたらす代わりに中書さぁの心身も蝕む諸刃の剣 >>197
海軍には薩摩の血が色濃く流れてるわけでやむをえんやろ。
対米戦争も、最初は派手にたたいて早めに有利な講和に持ち込むという似たような戦略持ってた高官がいたわけで。 >>214
それだと主人公が無職のままで終わってしまう… >>207
戦争の勝敗の判定の重要な基準は講和の内容だからねえ
事実上の臣従とはいえ無割譲で乗り切り戦闘でも大きな局地戦で勝っていれば敗け判定は厳しい
薩摩一国に押し込められて元の木阿弥な島津と一緒くたにするのは乱暴
>>210
そういうのが戦争を知らない浅墓さで
一度の戦役で国持大名クラスをそうやすと攻め滅ぼせるわけがないんだな
どうしたって何年もかけた継続的な作戦が必要
まあそれが一回やったら判定負け状態なのにあっさり臣従されて、ある意味梯子を外された状態なのが当時の秀吉 薩摩で樺山とか名前でると、明治の海軍はどうしても思い浮かべちゃうな 九州の島津牽制しながら、背後を北条に固めてもらい織田家の名前も借りた万全の徳川なんかとフルでやり合っても潰せないわな。 >>217
大隅「…いくら貧しい土地だからって…」 遺髪遺品送られた後に「実は生きてました～」って家に帰って来た名の有る武士いる？ >>217
事実上の臣従なら負け判定だし徳川派だった信濃領主たちの独立追認と言う形できっちり領土は削られてるぞ
というか島津が豊臣から安堵された領地は薩摩大隅に日向半国の合計2カ国半なんだけど一体どこのパラレルワールドの歴史の話をしてるのん？ 某が実は生きてて小田原でサプライズ枠で馳せ参じてくることをまだ微妙にあきらめてない >>207
ていうか尾張半国くらい奪われているわけで、尾張戦線も敗北ですよ
德川が防いだのは三河入りだけ。それ以外の全てで敗北しているので誰がみても大敗しての降伏 >>88
同盟国の君主の弟を裏切って同盟解消されて攻め込まれてますやん 武田滅亡の一番の要因は、御館の乱の対処と浅間山噴火でしょ
信玄のせいにするのはさすがに 勝頼無能説に反発して逆張りして勝頼有能説になるのはまだいいが、
ならなんで滅亡したんだってところで、それは信玄が悪いになってしまう奴はどうかしていると思う。
そりゃ万全とまではいかんが、かなり優位な状況でバトンタッチされているってのに >>222
まあ一瞬でも秀吉の思惑を外したか外さなかったか、じゃないか？
はじめかは池田森を生け贄に捧げる形で失敗を見込んで作戦を実行した、ってんなら知らんけど。 次回はかなり時間進んでそうだな
尾藤失脚しててもおかしくない 粉骨デフェンデーッル
いかん、のっけからやられた こいつはwww 孫、サジ、斎藤小豆、妙算は小田原に参陣するだろうけど、
生涯が紹介されちゃった次の字と、前田家仕官のカクはどうなるんだろう。 >>232
神子田と登場したばかりの当時は二人の顛末とゴンベとで対比のドラマ作るんだなと思ってたけど、
巫女ださんもアッサリだったしな 長宗我部が終始かっこよすぎた。
実質的な軍師だったな。
これでお別れになるのは寂しい。
思えば(マンガ的に)長宗我部に始まり、
長宗我部で盛り上がり、長宗我部で終わった戦だった。
主人公の見せ場ってあったっけ？ >>233
それでいて着物姿で仕事してる描写がすぐあるから
格好良すぎる
元親は綺麗なままだったけど土佐に戻った彼を待っていたのは
家臣や一門の厳しい評価、領民の不満なんだろうな 長宗我部さんも小田原いくし同時期に伊豆にはいるが海と陸で接点は不明 なんか自分勘違いしてるかもしれんが、今週でてきた信親の奥さん、
海岸の洞窟でまぐわってた海女のコが、長宗我部家臣の養女になって信親に嫁いだってことでいいの？ >>214
結局互いに死力を尽くした戦いも
大局の中では些細な事だったって感じでもの悲しいね
前線と後方の奉行集との温度差とか
センゴク時代の終焉を感じさせる章でござんした >>242 >>244
あ、そうなのか。猫目の感じが共通してるから同一人物かと・・ >>234
俺、ソバカスの役目わかったかも知れない。たぶん小田原には参陣しないと思う。
ソバカスは
｢アンタやっぱり武士の顔してるぜ｣
って言って、ゴンべに復帰を決心させる史実のお坊さんになるとみた。 義統さん基本クソなんだけどその姿を見ると癒やされてしまって困る 自分が腹立つから止めろというのも自由なら、相手が知った事かと止めないのも自由 >>210
まさかあそこで中入隊が家康本隊に捕捉されると思ってなかったんじゃない？ センゴク@sengoku_YM 1時間前
今週号の解説。後の書状でわかるが義久は和睦条件を探る戦。義弘は中庸か。
ただ一人、純粋に戦に身を捧げる家久。物量戦の時代となり、
軍神道雪（家久を注目していた）の死が象徴するように合戦芸術は不要なものになっていく。
「虚しさ」を包摂する故に家久の芸術は神がかりまで高まる。そう思います。 哀しみが無想転生リーチを発動させると言うことね完璧に理解した 誰も得をしない戦だったな
こうして粛々と秀吉の一統は成っていくのか 暗殺まがいの行為に走ってまで、秀吉に絶対屈しないマンになる歳久さん
その最後は悲惨であった 妙算は石川五右衛門になると見た。元々盗賊設定だし。
で、秀吉の寝所に忍び込んで、センゴクに捕まり、「あ！妙算、なんでお前が・・・」ってなりそう。 九州編、全体的に言いたいことは最後まで読んでわかったが、やはり神降りだけが蛇足だったか
一個人の武勇みたいなのを表現したかったと思うんだけど 戦国最強らしいけど、攻城戦ダメダメで弟に愚痴こぼす、ナントカ坂で大敗北
義珍さん…w >>251
漫画の描写だと家久が戸次川で勝てたのは物量作戦のおかげだけどね 武の時代の終わりだねって上手くまとめてるけど
この章のキモ、一番大事な「戦国史上最も失敗し」の部分は結局どこ行った？ 義珍さんはこれから子育てや朝鮮･関ヶ原で更なる苦労が待ってますから… てげてげのコマって
「盗みは大目にみるけど家壊すのはやめろ、程々にせんかー！」
で合ってる？ ゴン「人生で最大の失敗した」
秀吉「別にどっちでも良かったわ」
小さい事なんだよなぁ天下人からすれば 秀忠「たった一度の失敗、あんまり気に病まなくていいよね」（テヘペロ） 某漫画では鳴かなかったけど、センゴクの千鳥は鳴くのだろうか >>266
元親「そんなんでうちの自慢の息子死んでもうたん？」 尾藤さんも特になしか
小田原後に出すんかな、ゴンベとの比較もできるし 合戦に芸術が求められる時代は終わったか
中書さぁは生まれてくるのが少し遅かったな >>273
えっ？
戦国末期と江戸初頭を一番楽しんだ感すらあるやつが何を >>272
劉邦「いらない息子は馬車から捨てればいいしな」 葦原が醜男、奴原にのせ事ばくろたんやのも
これだけさっぱりわからんけど後半なんて言ってんだ？ 山県昌景「もう戦術じゃなく物量が全てを決める時代だなぁ」
島津家久「もう戦術じゃなく物量で全てが決まる時代だなぁ」
似てる2人 一方、アメリカ軍を撃退したヴォー・グェン・ザップ将軍
一方、ソ連軍を撃退したマスード大佐
どこで差がついたのか。慢心、環境の違い >>276
？？｢スサノオと殺り合いたいんじゃー｣
に対して、
たった６千でわざわざ川渡って何しに来たん？と思いながらも、その熱にあてられてつい本気出しちゃったｗ
って意味だと思う。 あー、それで疲れきっちゃったわって事か
おまけに大勝のはずが戦局はよくないし寂しそう 奴原とか今まで誰も口にしてなかったのに急に伝染してて困るわ 秀吉が三成に、嫉妬されるから武功立てる機会云々
は忍城攻めの時に効いてくるセリフってことかな。 司馬遼が、憎悪込めて描いた仙石権兵衛像からは
外そうとして苦労した格好なのかな。
秀吉麾下で歴戦の武将で生き残ってるし
ただのワガママ猪じゃないっていう主張は
ごもっともと思うのよな。秀吉の言いつけが
理解できないほど馬鹿でもない、という主張も。
でも、結局やっちゃうってのをどうしようかと
呻吟してこの形というか。
司馬遼太郎は好きじゃないので、この漫画の
主張の方が自分は好き。 ゴンベも戦国時代の終わりを感じて戦いたくなったのは仕方ない
やっちまったもんも仕方ない
が、全部放り出して逃げたのは擁護しようがないから宮下センセも全部ぼかしてる感 元親もゴンベエを恨んでない
秀吉も大して怒ってない
嫁も素直に付いてきてくれるし
仙石家臣団もあっさりさっぱり解散
敵の中書さぁも要らん神降りやって心身ボロボロ
戸次川で勝ってもトータルで負け戦
失敗感が無さ過ぎる 戦国史上、最も失敗した感がないな
秀頼くんの方が失敗してそう 全てを失うより人に許されない方がより辛く感じるということかしら。 戦国でもっとも失敗し（三方ヶ原で大敗）、挽回した（天下を取り、さらに守成時代の基礎をも固めた）男、だと
徳川家康になって、意外性も話題性もないじゃんｗ センゴクって作品の肝だからなぁ
もっと元親に不倶戴天の敵として恨まれるかまともそうに見えて信親の幻覚見るような状態にさせたり
葛や家臣にゴミを見るような目で見られた方が失敗感も後の挽回でのカタルシスも出そうだが 大友の跡取りが唐入りでデッフェンデール！するんでごわすか？ これから小田原戦まで大河の真田丸初盤みたいな小田原戦へ向かっての外交、小競り合いや茶々の台頭、秀吉の変化が描かれるんだろうかな
ゴンベはしばらく臥薪嘗胆の日々なのかね 権兵衛って小田原の活躍で五万石だけど
なんとか官兵衛さんは開城させて所領って増えたんだっけ >>298
先生は去年厄年やったしな
厄年に勝てんかったか >>296
大友は傘下だしバカだが憎めないタイプだからあの態度でもまあ適当にあしらわれるくらいじゃなかろうか 優柔不断で酒癖悪くてお調子者としょうもない要素が詰まってる割りに改易されるまでは
のらりくらりと上手くやってたのよね
ただ改易後の復興チャンスだった関ヶ原できっちりハズレを引くあたりやっぱり駄目な人
だったのかな 実際失敗は失敗だし仙石本人には大失態（と四国勢には大痛手）なんだけど
大局の中ではおそらく意味不明意義不明な局地戦にすぎなかった小事と言えばそうだし
今後の豊臣政権の行く末も見据えた変化する時代感を描く方向に決めたんだろうね
戦術云々や負け自体がどうこうじゃなくて時代や経営者についていけない部将、存在自体が失敗という 先生にとってもゴンベは秀吉同様どうでもいい存在になったのかもしれない 家臣・家族から責められず、秀長が庇ったり奉行衆がある程度仕方ないと思ってたり、元親が恨んでなかったりと仙石に対して優しい世界過ぎるよなぁ
やったことは銀英伝のゼークトやムーア(劇場版)並に酷いのに 「不慮失利是非におよばず候
頼辰・弥三郎一所御討ち果て候儀、是言悟に絶えず候
御愁難察し奉り候」
「家久仰せられけるは、緒人物ほしがりに打ち成り候
分限を望む心ばかりにて
更に手をくだく事なし
武庫様御手花然々無く候に付き
あらそう様ご気分に成り
惣大将え御振る舞いに合い成らず候
我々も兎角申し述べ候て而して帰り申したく候」
あってるかな >>245
親も重臣で一緒に戦死したって書いてあるやん この長宗我部元親が、信親への未練からか息子と孫を結婚させるロードにいく、とか想像できない
普通なら、有力大名との縁組を秀吉に諮ってやってもらう時代だろうに
諌言する家臣を粛清してまで強行するんだからなぁ そういや真田丸の真田昌幸は波風が立たないように、息子の信之に兄の娘を娶らせてたけど
自家を固めたら、嫌いな徳川の養女を新たに息子の嫁にさせてたっけ
それくらいのふてぶてしさがあれば 塩漬けの首見て頭の大事な線が切れるんだろ
まだワンチャン生きてるかもって思ってるからあの余裕 兵3000のうち2980が消えてしまった
無人島でお祈りしてないで土佐から追加の兵を呼び寄せるべきではないか みんなの格を保とうとして中途半端になった感
センゴクなんかもっとズタボロでもいいのに >>309
家督継承の筋を通すために叔母と甥が結婚するなんて戦国時代は別に珍しくもなんともないぞ
島津義久の最初の嫁も祖父・日新斎の娘だし蘆名盛隆も二階堂から養子入りするときに正当性確保のために先代当主未亡人で叔母にあたる彦姫を妻にしてる
他家に養子入りした息子たちではなく本家に残ってた末子を後継者に指名する、正当性確保のために前の正当後継者の娘を娶らせる、反対派を粛清する、どれも戦国時代の大名としてはなんらおかしくない行動 沈着冷静を貫いてたのに、他人にポツリと気遣われた瞬間に思わず泣いてしまうって、
よくある描写だけど辛いよなあ 義弘、手柄なしの原因である
志賀親次とかいう、戦国屈指の一発屋さんは未登場で終わりか 紹運があの程度の出番だったのを思えば志賀が出ないのは残当 久しぶりにこのスレ見た
この辺の話を聞くとやる夫真田を思い出す
向こうの仙石は秀吉に沙汰が下されるところ以外はゲスとして扱われてたけど、この漫画ではフォローはあったの？ 志賀親次は近年評価されてるけど家久が大友家中で本当に恐れてたのは
当時佐伯家に身を寄せてた旧伊藤家臣の山田宗昌なんだよなあ >>321
どっちも仙石にほぼ関係ないからな
無印・天正記は信長がサブ主人公みたいなもんで一統記はほぼ秀吉が主役だったから仙石に直接関係ない人物の出番も多かったけど >>306
大失敗だけど火種を作るという最低限かつ最も重要な役割は果たしているからね
そういう意味ではこの後にくるあの人のやらかしは秀吉にとって仙石以上の失態だったんだろうなぁ 尾藤はもう使い道がないしあの性格だから切っても誰も文句言わないから
古参として万単位の石高やるより切ったほうがいいとソロバン弾いて眉ひとつ動かさずに決める秀吉が浮かぶな 別に有名武将をいちいち紹介する為の漫画じゃないからな。
むしろ鉄血親父や鳥取の森下中村やセニョーレスの方がキャラが立って素敵。 こんなにいい意味で目立って味のある義統さんは初めて見たし今後も見れないだろうし戸次川編最大の収穫ですわ
今週のが最後で出てこないなら逆境の中で頑張ったそこそこ有能な面白大名さんに見える 今回での元親の信親への拘りぶりがこれからの悲劇の始まりという感じもしますね
個人的に信親はどうしてもそれに値する男には見えませんでしたが ごめん途中で送った
劉備は「子供なんかのためにかえのきかない有能な家臣が危機になったからこんな子要らない捨てよう」(パフォーマンスの可能性あり)
劉邦が「子供なんかまたつくりゃあいいから俺が生きるためには逃げ延びるしかない馬車を軽くするから捨てる」(ガチ)
じゃなかったか？ >>315
非難されるのはそれが結局は失敗に終わったから 劉邦「あ、あれはいわゆるひとつの呪的逃走と言うやつで・・・」 >>332
蒼天高路の劉備は馬車から子供投げ捨ててたで 劉邦も項羽の追撃から逃れるために太子ぶん投げようとして夏侯嬰に止められてるよ
その事について呂后からずっとグチグチ言われてる >>333
家督相続自体は別に失敗してないぞ
失敗したのは元親死後の政治体制の移行でこれに関しては盛親と信親娘の結婚はあまり関係ない >>336
つかアレが後の呂后が側室と側室の息子にヘイト溜め込む一員やからね。
（劉邦は側室の息子はかわいがっていたが呂后の子供には塩対応） >>335
劉邦の子孫を夏侯嬰の子孫が追いかけて劉邦の子孫が馬車から子供投げ捨てたのか >>334
石とか櫛とか投げるのかｗいや確か二股の道の片一方に冠投げ捨てた奴が歴史上いたな確か 改易になった時点で家臣が二度と帰ってこないのは仕方ないよな
また集められるのは一族衆だけだろうな >>287
結果的に長年の槍働きで勝ち取った10万石が全部おじゃんで、武士としての食い扶持も無くなりそうってなかなか悲惨じやないかな
とうの嫁がどうにかなるでしょってのりだから悲惨さが薄らいでるけど >>302
西につかずに東についたのは権兵衛にしてはなかなかの慧眼だと思うぞ >>345
仮に西についた場合西進する徳川軍にいの一番に潰されるんだから
ゴンべじゃなくても普通に東につくんじゃないか ゴンベ「なんでや、その時の成長ぐらい認めてくれてもいいじゃろ。真田止めるために、単身人質になると申し出るとか、かつてのワシじゃ考えられんじゃろ！」
真田（仙石が人質って、どう考えても怪しい…まぁ、実際にはそんな交渉すらこなかったわけだけどね） 秀忠に秀久が付いてたから真田に翻弄されたって事で! >>346
ゴンベはあの場所にいたからこそすんなり東に入れたから助かった
これがやらかさずにまだ四国で大名になって居たなら関ヶ原の長曽我部みたいな感じになって悲惨だったろうな >>317
報告の人が出てった後に入口から野良犬が入って来るコマがあっど >>350
大失敗したからこそ家康とのコネが生まれたと思うと
マジで持ってる男なんだよなゴンベは >>344
2004年連載開始、13年間連呼して来た
「戦国史上最大の失敗」に戸次川編は見合ってるか？
結局はこれよ
天下人から見ればこの失敗は大したことないとか
10万石改易もなかなか悲惨とか
芸術としての戦さの時代は終わったのである（キリッとか
そういう話じゃないだろうと >>343
囲碁に生きる言ってたしよそに仕官する人みたいに
人間的なしがらみは無さそうだから戻ってくるんじゃね
つーか川坊いないと仙石家回せる人いないべ 信親嫁もセンゴクのこと恨まないみたいだし
抽象さぁも謎のゴンベ理解するし
全てがゴンベにやさしい世界線だな
司馬遼太郎のゴンと比べたら、戦国ゆとり教育って感じになっちゃったな 俺も戸次川編は正直イマイチだと思うけど、仙石秀久の愚行としてしか知らなかったこの戦いに至る
経緯とか周辺の状況を自分なりに整理できたからそれなりに満足はしてるよ
でもまぁ神降りとかその辺りの胡散臭いスピリチュアル要素はまるごと要らなかったとはつくづく思う 恨みにも責めの対象にもならないというのは優しいというのとはちょっと違うとは思う。
俺的には空虚な印象、ってかまあなんつかそんなな気をつかうことすら面倒な「いらない人」まで落ちちゃったな、って感じだわ。
元親も許してるわけでなく思い出したくもないだけだろアレ。 恨めば恨む度に生前の信親まで思い出されるからなあ
>>355
まだ海女ちゃんが！ 元親良かったじゃん
大名職として自分を殺し続けるけど、ふとした瞬間に涙が出てしまった
そう考えると作中秀吉から大名職の哀愁みたいなものは感じないな 神降りやはり禁断のオクスリだったんかなー
超感覚や視力とか効いてる時の効果はすごいとしても
持続期間が切れると反動が…そして体は蝕まれてもうすぐ死んじゃうし 周りからもっと責められて～優しい世界だ～銀河英雄伝説だったら～（）とかは何か違う気がする
そこじゃない。多分あまり戸次川をすっきりと受け入れられないのは
渡河決意前後の仙石本人の感情がああいう動機にいったが故に
達観した挑戦者みたいにフラットにならざるをえず
期待→失望→狼狽→屈辱→後悔といったようなアップダウンがない事でしょう？ >>360
いつだったか嫁との濡れ場を稽古で暗喩してたし
神降り＝大麻の暗喩かもねぇ
先生はそのものズバリ描きたかったけど編集からNG出されたのかもね スサノオは流石に「仙石の謀愚かなれど十河、信親の武勇見事也」くらいの感想になりそうじゃん
なんで「俺と同じ気持ちだったから凸砂したんやろなぁ」になるんだよ
お前はどこまでエスパー魔美なんだ 家久の突然死とかも暗殺説出すと秀長さん他の暗黒面描写することになるから神降りの後遺症ってことで無理矢理殺すんだろうな
なんだかなぁ まぁ、冷静に考えれば恭順派に鞍替えした家久を殺す理由が豊臣側にはない
もしやらなきゃならないのなら、歳久みたいに島津自身に始末させるだろうよ 自己催眠→集団催眠へ
しかしこれだと、エスパー能力の説明が… 要はドンドドンドンで無理矢理トランス状態に入ってるんだろ＞神振り >>353
秀吉にすれば、自分の闘犬が一頭ミジメに負けたくらいのダメージなんだな 「こいつぁ、俺の家族なんで…」の頃から比べると情も薄くなってしまったか秀吉 もう半兵衛に人間を好きにさせてくれた秀吉はいないし秀吉自身もあの頃みたいな軍師はいらないんだな 家久の死から逆算して神降りってアイデアが出てきた感じかなぁ >>372
多分秀吉本人からすると情は変わってないんだろうな
ゴンベなら本当にへこたれず挽回するって思ってる
ただ視点が余りに高くなりすぎた ソバカスはフロントミッション1stのEDみたいに
小田原で敵にやられそうになったゴンベを一発の銃声が救う
「まったく…見てらんねぇな、大将」
そんな感じになりそうだと漠然と なんとなく綺麗にまとめた感がある今週号だったが
ちょっとは十河家領地没収の悲劇にも触れてあげてほしかった
作中であんなに推してたいいキャラだったじゃないか 権兵衛も家久や佐久間盛政のような乱世にしか生きられない男だったのが
持ち前の生への執着によって今回の失敗を生き残ったことによって
近世大名として生まれ変わるって感じなのかね
だとするとやっぱり豊臣家から徳川家へ乗り換えていく過程なんかは見たいな
小田原で復活して終わりじゃ今の作品のテーマ的にも中途半端な気がする 今の秀吉の立場で現場一人一人に感情移入してたら統治がままならんからな
優秀な天下人であるほど末端の人間をただのデータみたいに扱うようになるというか視点が俯瞰化するというか >>173
> ゴンベ率いる四国勢は紛争地に居座るアメリカ軍みたいなもんで
> 島津から見ると手を出したらアウトな存在だから
わかった。それだ！
まさか俺たち国連軍に手を出すほど島津も馬鹿じゃないよ。どれ、孤城を助けに行くか。
で河を渡ったらまさかの反撃
これが史実だとしてもドラマ性が無くて主人公の舞台にはならないな。
なんとか脚本をつけないと >>376
そうだね。
有馬で背中流してくれてたゴンベにチクリと言われた時は一瞬とは言え顔色を変えてた。今は目線が違い過ぎてゴンの感情まで目に入らないんだろう。それを小一郎さんに言われてもさほど気にしてないし。 子犬の首を中書さぁがボキッと折るのかと思ったの俺だけ？ 小田原での対面も、喜びつつ、お互い昔とは違うってのをしみじみと感じるんだろうな。 >>383
思ったw
ただし首の骨折るんじゃなくて、「めきゃっ」という擬音とともに、握力だけで(ry 金、権力、女。それらに比べれば、家臣なんて道具よ…になりつつある秀吉
家臣達にとって、胃に悪い時代のはじまりだろうな
何しろ、秀吉の機嫌次第で賞罰が決まるわけで。明確な基準が法律で決められたわけでもないし >>362
いや、単純に島津について調べてたら
軍師川田が胡散臭いぞ！
軍神勧請！？こ、コレや！
俺、ラグビー好きだしハカをモチーフに・・・
そうだ！スサノオ！スサノオ！島津家久のキャラは決まりだ！
こんな感じだったんじゃないかな。 茶々については秀吉から手を出すのか茶々から近付いてくるのか 普通に考えれば、老醜のじいさん（しかも父母、義父の仇）に自分からって線は薄そうだよなぁ…＞茶々 定番人物？の茶々や千利休がセンゴクではどう描かれるか楽しみだ
へうげものや大河の真田丸とかもあったし、こちらではどんな人物になるんだろう期待してるわ この漫画の秀吉は頭切れるからさすがに自分から茶々に手は出さないと思う
最近の大河とかだと復讐や野心のために自分からってパターンが多いよな >>388
ゴンベをオオクニヌシに見立てての脱出劇（スサノオの髪縛り）っていう着眼点は良かったのに
そこに至るまでの過程が行き当たりばったりで惜しいことした
三郎オトコや信親、田宮の奮戦や元親のヒラメキを
協力者スセリビメとして見立てて丹念に描いた上で最後にあの爆発があれば
オマージュとしても効果的だったと思う そして付き合い短いのに何故かお市にも茶々にも好かれることが多い柴田勝家 センゴクの勝家は無印とかだとお市のこと何とも思ってなさそうだったのに、急に対上杉で手柄を挙げたら嫁にくださいとお願いするつもりでしただからなぁ 茶茶はお市と勝家の行為覗き見してたくらいだからなあ
どう成長するもんだか 悪い方の家久や、どっかの首おいてけにも子犬を殺す教育させたんだろうか 勝家って種無しだったのか、生理見計らってパンパンしてたのか 薩摩人なら女傑ってことで、おつやの方の肝もおやつにしそうだ あの時代では大抵がおばあちゃんのお年頃やな
ハタチは年増 薩摩の武士のイライラ解消法って、野太刀自顕流の立ち木打ちなんでしょ？
そら泰平の時代であっても、強兵の気風が残るわ 秀吉って人の気持ちがわかる天才だったのに、それが段々できなくなってきたんだなー むしろ、人の気持ち（本性はどいつもこいつも、欲望ばっかの自己中。自分も含めて）がわかりすぎるからこそ
切り捨ててていくんじゃないかな、天下人の業として 俺も>>410と同じ考えだな
自分がガキの頃は何で秀吉って晩年耄碌しちゃったんだろと思っていたけど、別に耄碌なんかはしておらず、
天下人としての振る舞いと対等に意見できる人の不在が相まってそうなっただけという考えに至ったわ 名物辣腕ワンマン社長が凄い才覚や社交性と裏腹に
私生活や晩年は妙な事になってたり死後の会社は・・・・っていう
現代でもあるあるなパターンまんまだよね 劉秀や趙匡胤みたく天下人になっても昔と人柄が変わらなかった人間は少数派やからね。 掘きゅんと言えば第一部で竹中半兵衛と山崎新平さん絡みで出てきた砦の若年当主さんはどうなったのかな？
爺やは寝返って討たれたんだっけ？
教えてエロい人！ オーベ◯シュタインといえば
どっかのアルスラーンは劉秀みたいに◯◯将従えて長期の善政敷くと思いきや自分まで犠牲にしてしまった
国の統一のためなら手段を選ばず黒化した方が民衆にとっては幸せなのかも 堀久は小田原攻めでゴンベが虎口攻めでヒャッハーしてるのを見ながら満足気に逝きそう >>417
爺や(樋口直房)は出奔して討たれたと天正記の序盤で出てきたね
で、その主君の堀秀村もそのとばっちりで所領没収されたみたい。 韓非子
「いい政治か悪い政治かは別として、君主は『勢』を保持してなきゃダメなんだよ。でなきゃ何もできない
その上で、法による賞罰が明らかな政治を行うべきだよ
法があれば、聖人による政治は難しくても、暴君による政治は抑圧できる（はず）」 アレキサンダー大王でさえ最後の方はヤバそうな雰囲気だし年齢関係なく統一事業なしたらそうなっちゃうのでは ヤバそうというか、当時先進国だったペルシアを少数のギリシア人が征服したから
統治するためにペルシアの制度を取り入れないといけない
中国でも少数民族が文明先進国を征服したら統治機構や制度文化を取り入れた例が多くあったように
アレキサンダーが同じことやっただけ その意味でも早めに子供が出来て理想的な後継者に育ってればまた違ったんだろうな 周りが勘違いしただけかもしれんが、遺言で「後継者は強い者…」っていってしまったアレキサンダー末期の不覚 アレクサンダー大王の時代、欧州はまだ未開の地じゃなかったっけ？ イスタンブールを持ってるトルコも立派なヨーロッパだな >>427
地中海岸なら割と拓けてたような気がする マケドニア自体は未開地だけど、ギリシャは先進地になってたでしょ。
アリストテレスとアレキサンダーが同時代でしょ。マケドニアはギリシャからはバルバロイ扱いだったけどね。 フィリッポス二世「マケドニアはワシが育てた（マジ）」 結局休載如何関係なくスレ違いなレスしてるじゃねえか。
死なねえかな。 >>435
まぁ文録・慶長の役が勝っただの負けただの秀吉が晩年に耄碌しただのしてないだの暴君だの違うだの延々とやり合ったり、あげくの果ては旧日本軍がどーした言い出すキチガイよりはマシな流れだけどな。
センゴク関係ないけどｗ 教科書レベルの薄い知識ひけらかすなら世界史板行くといいよ 半兵衛「かんなえ、や、はんにばる、の話がいいのであれば
歴山のお話をしてもよいでしょう」 >>437
まるでここは深い知識が必要なスレみたいじゃないか！ 薄い、浅い、中身が無いと言った奴が最初の発言者より優れた知識を披露した所なんて見た試しがない 半兵衛「せっかくなので、あむりっつぁ、あすたーてのお話でもしましょうか」 >>165
完璧超人すぎるよね。戸次川も敗戦したといっても見事な采配だったし。 >>292
戦の最期に将の器にあらずと言われた割には、家臣の解散時が和やかで違和感あったね。 元親が冷静過ぎてこの後の長宗我部家の顛末が想像できんな ゴンベの軍監としての行動や引き起こした結果を極力描かずに終わったから
信親夫人のなぜ仙石を～やそれに対する元親の言葉も違和感ある
正直この漫画の描写だとゴンベのせいで長宗我部や十河がっていう印象は薄い
渡河前軍議でもどうぞどうぞだったし >>444
ダメージがひどすぎてみんなゴンベのことを恨むよ忘れようとする心理が働いてるよな。
何より当のゴンベ自体がもう虚ろで自分の生存本能にしがみついて辛うじて息してる感じだし。 まぁ現実でもパートナー亡くして葬式やらゴタゴタが終わって落ち着いたら
急に老けたり性格変わったり認知症になったりする人居るしね
今は気を張ってるんでしょう元ちゃんは…(´；ω；`) >>445
真意はどうにしろ「仙石を恨むな」
な態度なら逆に家臣や民との間に溝が生まれそう
元親が変わるのではなく家臣・民の心が
変わっていく 正直権兵衛が失敗した描写薄すぎて何で家中や信親夫人が恨み云々言ってんのかあんまりわからない
川渡って戦いに行くって言った時もたいして周りは反対してなかったし、逃げた事も批判してなかったし、逃げまくった描写もすっとばしてるし
仙石長宗我部十河みんなでエスパー家久に負けたってだけのような >>449
そうすると無理矢理四男を後継にして逆らう家臣を皆殺しにする暗君っぷりが説明つかなくなる
元親は綺麗にしたまま終わりすぎた感ある >>450
十河や長宗我部やら諸々の被害者たち「相手がエスパーじゃしょうがないよね >>443
この後のモトチカさんがブラック化するなんて思えないんだよなあ。 元親さんは元親さんのままでも色々計算違いが起きて結果的にそうなった、とかそういうことになるんじゃなかろか。 この一連の戦いで豊久は出ずか センセがキャラ温めてるのか興味が無いのかわからんけど >>455
関ヶ原描くなら割と目立つ武将やから顔出しくらいしといても良かったとは思うねえ
某異世界漫画のおかげで知名度も上がったから、ファンサービスにもなるしさ 関ヶ原やるんかな
小田原で綺麗に終わらせるんじゃね
頭ガリガリ掻きながら家康と対峙する三成も見たいけど 失敗してから挽回の高低さが戦国史上最大なんじゃないの？
と言うことにしておこう >>456
島津家以外にとっては、大局にもかかわらないどうでもいい話でしょ。そんな細々した話やる余裕あるなら、今回みたいに島津と長宗我部と大友の戦後をワンセットにする荒技なんてしないと思うぞ 佐久間隊編入させられた頃のゴンベエの方が辛そうだったな
戸次川編､あっさり終わらせたのは今後の流れと尺合わせたのかね むしろ戸次川編に仙石権兵衛全体をあわせて構築すべきだったのに… 功を焦っているわけでもなく慢心も油断もなく
伏兵を十分に警戒し
大将兼軍監として的確に指図 こんだけ兵力差があったら島津も正攻法で寄せるだけで良くね？
退路ないんだし
と思いましたまる >>465
なお開戦に至った理由「つええ奴と戦いてえ！」 島津家久軍が、義弘軍の増援を受けて大部隊になっていた
そこを探知しそこねた、情報への配慮不足が…
伊賀者を雇い続けて、徹底的に諜報しておくべきだったなゴンベ >>467
だって、細川某にゴンべがそう言った(ほぼ同義)、って長宗我部の旧臣が残したんだもん・・・
まぁ元親については、この漫画の大名クラスは基本達観していて人間出来てるから人格壊れたりしないからな。 初期の浅井長政のように人間できてない奴らばっかでもいいのに >>469
ゴンベが細川源左衛門に言ったのは
「一見不利な渡河作戦も死ぬ気でやればできるし古来そういう例も多いぞ
歴戦の勇者たるお前ならわかるだろ？」
って事で強い奴と戦いてぇ！じゃないぞ
源左衛門の返答も「今の時代は鉄砲あるんやで、あんた正気ですか？」で
それでゴンベが拗ねて「じゃあ一人で突っ込むもんね」って流れだし 他人に死ぬ気でやれ、と煽っておいて
自分は逃げ出し生き延びる
古来から近代まで、そういうクズは多いよなぁ…（白目 荒木村重や織田有楽斎や木下延俊は文化人だからセーフだがゴンベは >>471
よりフォロー不能なクズになってるやんけ！ 田中芳樹の小説に出てくる小物悪役並みのクズだよなぁ >>475
猛将だとしても歴史を動かした人物じゃないからね
『連年、失敗つづきにもかかわらずそのつど石高が上昇する奇跡の人、仙石権兵衛へ。
貴殿の短所は、勇気と思慮の不均衡にあり。それを是正したく思われるならわが軍を攻撃されよ。
貴殿は失敗を教訓として成長する最後の機会を与えられるであろう……』 >>473
「おい荒木てめーは逃げ出して生き延びて文化人にクラスチェンジした道糞武将じゃねえか」 >>476
おはビッテンフェルト。いや煽ってるのはアッテンボローか >>476
ビッテンフェルトｗ
でもビッテンはアムリッツァでもウランフ、アップルトン討ち取るとか功績上げてるけど
センゴクはぶっちゃけ、目立つ戦果出してないような。
引田、熊野、戸次川、主導的に戦った戦場全て負けかドローだろ？
そうでない戦いあったっけ？ >>479
そもそもビッテンフェルトはヤンに二回負けただけでそれ以外の戦績抜群やからな。 負けても所属する勢力の力が圧倒的なので、致命傷にはならない
しかも本人だけはしぶとく生き残るからなぁ…
ある意味最低だｗ >>482
生きるか死ぬかの戦いなんて1度でも大変なことだろうに
現代の価値観でしかも後付けで歴史上の人物をバカにできる
おまえさんみたいな思慮の浅い馬鹿者見てると情けないわ そうなんだよな 戦なんて株式投資の１点信用マックスなんて目じゃないくらい命張ってる どんなに見苦しくても他人を踏み台にしても、泥くさく生き残った奴だけが英雄になれる資格があるんだよ（尻を抑えながら） >>487
おはマクギリス
おはアンドレイ
おはアーカード
該当者多すぎるだろ >>487
楊堅「畜生には国を任せられないんだよね」 権現さまは泥臭いというより味噌臭い（意味深）んですが >>491
アンドレイ・バラノヴィッチ・ド・ルクサール・カミンスキィ
皇国の守護者 あなたの尻穴に注がれた金になど触れたくありません、で検索すれば大概の事はわかる >>481
姉川で敵先駆け大将山崎を討ち取り選挙区を変える。
金ヶ崎撤退戦でとの軍の中心的柱となる。 ビッテンはトドメ専門。破壊力は帝国軍No.1だけど持久力に欠けるから先駆けから殿まで務める権兵衛とは正反対だな >>494
この辺はマンガセンゴクのオリジナルだからカウントしてはいかんやろ
いやまてよビッテンも空想上の人物だからいいのか？ 銀英伝は宇宙が舞台なのに何故か戦斧が現役で
斧一本で出世した可児みたいな奴が貴族になってる世界だからな 近代で斧とかｗｗｗって思ってたらLaGana Vietnam Tactical Tomahawkって斧が米軍で制式採用されてるから驚く。まだギリ槍働き出来るんだな今もｗ ローマ軍はつるはしで勝つ、といわれてるが
別につるはしで敵をぶったたいたわけじゃなくて、工作や築城で勝つって意味でな…
日本でいえば、穴太衆や金山衆が大部隊でいたようなものだ 唐土も基本的には野戦陣地や拠点整備や補給路の保守とかがメインで下手すると戦闘員より工兵とかの方が多そう。 >>499
人間相手に使うんじゃなくて扉とか構造物の破壊に使うんだと思う
こういうスコップみたいな道具類はいつの世でも使われる >>495
持久力がないというか、守勢に弱い
突っ込み続けることが出来ればほとんどの敵は撃ち負かせる 古典落語で、黒鍬組とか言う土木工事専門集団が戦国時代から江戸時代にかけていたとかいう話があったけど
穴太衆とかとも関係あるんだろうか ゴンベは普請は得意だったはずだよ
名護屋城・伏見城の築城で7千石加増されてる
小諸城もゴンベ作 守れよ、絶対に出るなよ！ と言われて勝手に出撃しちゃう人が、普請はしっかりできるっていうのも不思議な
やっぱり普請奉行に専門家雇って、丸投げしてたのか？ｗ >>502
美濃侍のクセに海に精通してるけど復活したら山奥に押し込められるって、やっぱり冷遇やったんかなあ 土木技術に定評がある織田家と秀吉の下で長年働いてた経験があるんだしその系列で有能なスタッフを流してもらってたんじゃなかろうか 浪人中に工事現場で働いて土木技術を習得するんだよ多分 もう前線には出せない。だけど旧知の間柄だし、ある程度地位回復は計ってやりたい。
秀吉の温情でしょ。両方とも攻められる前提じゃなくて見た目派手にすればいいだけの城だし、失敗しようがない。なのに加増はえらく気前いい 秀吉が天下人になってゴンベに冷たいって言うけど
命令違反して単独逃亡なのに改易だけって優しい対応だね 秀吉本当に権兵衛のことどうでもよくなかったのか？
あんな可愛がってたのに どうでもいい存在になったから、改易で済まされた
なまじ重要な存在だったら、それこそけじめつけさせるために、もっと酷い罰を与える必要が生じた
って解釈になるのかねえ？ 実際はともかく漫画の描写はそうだな
たしなめられてようやくちょっと配慮しただけだし まあ死なせたくはないってのはあったんじゃないかね
あいつなら改易してもどっかで這い上がってくるだろ的なものはあったと思いたい >>499
ゼッフル粒子のせいで射撃制限してるシーンあるし多少は 一代で成り上がって全国支配しようってんだから
経営判断も大変だし、古参とはいえ言いつけ守らず
子会社潰されたら手取り足取り面倒までは見られんって
いう秀吉の立場もまあ、あるっちゃあるか。 尾藤も同じ扱いってことか
そういや尾藤もだけど神子田も今回触れられなかったな 結局ゴンベが全部投げ出して各方面への後処理は豊臣家の面々がやっとるわけだしね
尻拭いに土佐まで行かされた藤堂とか色んな人間を巻き込んでるし
秀吉サイドから見ると見方もずいぶん変わってくる ゴンベエが大軍師だったら、偽装敗北でさらに島津軍を釣り上げて、兵站の破綻を呼び込んだ計略、と見なされてたかもなー >>523
ひょっとしてひょっとしたら・・・
戸次川は味方も敵もゴンべの頭脳について来れなかった結果が産んだ悲劇だったのかも・・・
ゴンべ｢島津が鶴賀城を落とさんのは、ワシらを誘い出す罠じゃのうて、ワシらを渡河させん為の策じゃ。｣
元親｢何言ってんだコイツ。｣
信親｢何言ってんだコイツ。｣
桑名｢何言ってんだコイツ。｣
十河｢何言ってんだ兄弟。やるならやろうぜ。｣
ゴンべ｢島津はワシらとは直接ぶつかるわけにはイカンし、これ以上戦線を伸ばせんハズじゃ。川を渡る動きを見せたら退くわい。｣
～渡河～
ゴンべ｢ほれみい、敵は引いたじゃろう。ワシの読み通りじゃ。｣
家久｢かかれー｣
ゴンべ｢ぎゃー｣ あの頃は一般的に評価が高いとされない、知られていない武将にもスポットライトを当てようって試みが伺えたからその線じゃない？
あとヒロインお蝶と権兵衛を簡単には合わせない為にあちこち出没してもおかしくない役割を与えた
事実、権兵衛がお蝶と今生の別れを果たす一乗谷辺りで龍興も役目を終えてか退場するし >>525
美濃を追われてからは割と頑張ってたみたいやしなあ
信長の忍びも覚醒したしさ 末路知ってるから無理やり強敵っぽくしてる感が拭えなかった YouTubeで斎藤龍興の動画無いかなと検索しようとしたら斉藤辰夫きょうの料理って出てきた >>529
斎藤龍興は４００年以上前に死んでるのに、YouTubeに動画上げてるわけないだろ。 >>518
作中でも「あれなら這い上がってくるだろ」とあったから、一応気にはかけてるよって意思表示なんだろね。それじゃダメだろと小一郎さんに諫言されてるけど。 この後の尾藤さんの処罰のときがどうなるかが気になる
アッサリ言い渡すんだろうな >>530
まともに文章読むことすらできんのかゴミ 美濃を失った時はまだ若く、国人衆が調略された結果なのでそれを責めるのもなあ
信長相手にわりと頑張ってたほうだ。 一時でも成功してればアルスラーン戦記のギスカールくらいには評価されてたかもね >>533
ゴンベエとの落差を表現するならそうなるだろうね
三成ら側近たちの態度も「ま、しょうがないよね」って感じで
もっとも取り上げるかどうかすら不明だけど ゴンベエが勝ってたほうが、豊臣政権には面倒なことになりそう
いや、まず勝てないんだけどさ。兵力差とかからいって
秀吉の命令に背いて勝ったら、秀吉が間違ってたことになる
君主の器量以上の家臣ってことになり、下手すれば敵より危険視される
かといって、功績は功績として無視できんから、かなり処遇に苦慮することになっただろうぜ
最後は粛清もありえた 小一郎さんは尾藤にはゴンベエほど思い入れはないんじゃね
神子田も同じように改易されてるけど特にリアクション無かったし 尾藤はともかく、神子田は性格も口も悪かったみたいだからな… >>533
危惧していた精神的に守りに入って戦で腰が引ける将な上に
戸次川の経緯を意識して明らかに仙石みたいにならないようｍならないよう・・・っていう意識も見え隠れして
むしろ黒秀吉完全発露で周りがひくくらい冷酷にブチ切れ、みたいな感じになるんじゃないか 秀吉軍には関白って錦の御旗があるから
負けようが勝とうが堂々としとかないと駄目なんだよね
関白軍は臆病とかが一番大事
数万の大軍に突っ込んだゴンベのがマシ?とか･･･
ないな･･･ 聚楽第落首事件で一族っぽいのが犯人として処罰されてなかったら
尾藤も復帰できたんかな
真田丸では尾藤の弟の宇多頼忠の親族の三成や信繁が
他人事のように犯人探ししてたけど >>546
理想は権兵衛が堅守しながらも島津と小競り合い程度の衝突が起きて
島津が惣無事令を破ってさらに上方勢を攻撃したという口実を手に入れることじゃない？
大敗したのが予想外だけど喧嘩売られたからいいやみたいなこと言ってたから 島津が豊後に乱入した時点で、口実はもう得ていた
後は、援軍を出せるまでゴンベ達は守りに徹していればいい
こんな流れの中、じゃなかったっけ
だから秀吉は、ちょこまか動いたゴンベと信親宛に、厳しい叱責と動くなという書状を送った マンガだと義久から一万分けてもらってるけど
実際の家久軍は最初から1万8千いたし
伏兵もせずに全面展開してゴンベを待ち構えていた
渡河後に大軍だから再考しようぜって十河に諫言されて
うるせー馬鹿！って突っ込む訳だが
こういう、わかっちゃいるけど引くに引けないんだっていう要素が
マンガの戸次川では欠けてたな
これがあるだけで失敗感かなり出るのに >>548
その点考えると「功に逸って飛びだした」という話だと確かに矛盾するよな。
守りきったら手柄なんだから、打って出たところで得るものはなく、むしろ命令違反でマイナスの目も大きい。 >>550
>その点考えると「功に逸って飛びだした」という話だと確かに矛盾するよな。
司馬遼太郎あたりが、憎たらしく描く仙石権兵衛像だとそうなんだけど
あれほど明確に秀吉の指示もあり、その秀吉配下の歴戦の武将がなんで？
っていうのは確かにあるのよな。司馬の描き方がずーっとイマイチ納得
行ってなかった。なら、今作のがいいのかと言われるとまた少し違うけど。 十河さんと秀吉の書状読んでる時に
これは逆に攻めろって事かな?って言ってたけど
秀吉から密命で大敗しろってあった可能性･･･ >>540
その場合は能力を買われて、九州に数十万石は与えられて唐入りの先陣になるだけ
秀吉は有能だからといって粛清する事はない、むしろもっと大権と兵力を与えてこき使う >>553
そう考えると信州の山奥にそれなりの領地をもらって
唐入りの時は国内で築城に精を出して‥の方が結果的にはよかったのかもね >>552
それやる理由が全くないんだよなあ
長曾我部への嫌がらせなんかする必要ないし、島津と戦ってなにか得したかって言うとそんなことない そもそも唐入りという目標が秀吉にはあるわけで、有能な「家臣」である長宗我部の戦力を削ぐわけがない。
日本統一したら終わりではなくて、チンギス4みたいに国内統一したら世界マップに切り替わるだからな
もたもたしてると水滸伝みたいに征服されるかもしれんしねｗ >>551
マジで自分達は島津から攻撃されないと思っていた可能性が・・・
だって、伏兵いるからやめろって言われて、｢んじゃ、俺一人でも行くわ。｣だぜ？
何か知らんけどすげぇ自信じゃん。
淡路讃岐勢３０００だぜ？勝てるわけねぇじゃん。 府内で略奪するものがなくなったから、周辺に出かける口実が欲しかったとか
（仙石家臣団盗賊史観） 一統記で羽柴が言ってた「上様の木像を～」って信長みたいに振る舞う方が信長は怒るって思ってるの？
自分にそっくりな像を遺骸に扱われる方が怒りそうな気がするけど下剋上精神旺盛でセーフなの？ >>560
織田家の中でそうすることは信長にとって許せないのかもな
信長だからこその行動や判断があるわけで
他人がそれを真似ても上手くいくわけがないし、本人にとっちゃ侮辱と思うかもしれん
キンカンにはキンカンらしい考えがあり
ハゲネズミにはハゲネズミなりの策があり
アゴにはアゴの気骨がある
だからこそ信長はそれぞれ重宝したり抜擢したのであって
信忠も含めて身代わりを育ててたわけではないだろう 単純に、九州征伐が終わったら自分たちが武功を立てる機会がなくなってしまう(唐入りの予定があるとは知らず)
という焦りから、守りを固めて援軍を待っても功績として小さいから
命令を無視してでも武功を立てねばと思った(勝てばお咎めは受けないだろう)
にしといた方が「無」だとか「生きるため」とか、
現代人でも理解不能な理由にせずに済んだんじゃないかなぁ…
銀英伝でいえば、グリルパルツァー的な野心で戦端を開いたって結論の方が分かりやすいよね >> グリルパルツァー的な野心で戦端を開いたって結論の方が分かりやすいよね
味方を裏切って敵に売ろうとしなかった点だけはグリルパルツァーよりマシだが、四国勢がクナップシュタインになっちゃった >>562
もっと単純な理由だったりして。
もともと、四国勢の中でもゴンべだけは秀吉から｢島津とぶつかるきっかけ作って来い｣って、言われてて
豊後空にして遠征したりしてたら、見事島津がのこのこ豊後に入ってきた。
そしたら不思議、秀吉からは｢勝手に動き回るんじゃねぇよクソバカとガキが。｣
これでゴンべキレちゃったのかな？
｢ナメんなくそハゲねずみ、おいオマエら川渡んぞ川。｣って。 官兵衛の通称が勘解由になるのはちょうど作中の頃だよね？ 当時はまだ、東海や関東、それに東北にわんさか豊臣政権にしたがわない連中が残ってたから
武功稼ぎの場は、まだまだ残ってそうなんだがなぁ >>562
ゴンベの行動原理はまさにそんな内容ではあったような。
違いは求める功績が現世的な利益ではなくて、間近で見てきた大名たちの生き方そのものへの憧れ的なものであったとこか。 ひたすら固守してればクリアな案件だったのは間違いないが
ゴンベの場合フロイスに
讃岐の国主で、もう一人の主将である仙石と称する人物も日出から乗船しようとした。
彼は関白から、豊後勢を敵から救助するために遣わされていたにもかかわらず
悪事を働き、豊後の人々を侮辱し暴政を行なったために、深く憎悪されており
陸にいる人たちが彼を殺す危険が生じた。
仙石殿は片足を負傷したが、20名とともに脱出し、家財を放棄して妙見にたどり着いた。
こう書かれた暴虐ぶりを追及される可能性はあるので
後続部隊が来る前にマイナス分を打ち消す武功を・・・というのはあり得る
隣のクロカン・毛利豊前組の手際の良さと
仙石はひどいが長宗我部親子はなかなか立派やんっていうフロイスの評も考えると尚更 >>568
うわぁ……これはゴンベ主役の漫画で描写できませんわ…… そのあたりもあるからスサノオで誤魔化したんだろうな 武田家滅亡の時もそうだけど基本的に作者って自分のお気に入りのキャラや陣営のキッツい描写って描きたがらないから 豊後を侮辱ということは大友家中を侮辱したのかな？
ただ暴政とは何のことやろう？
遁走したのは大友家から憎まれていたためだという理由なら納得できる。
マンガでは大友配下の人たちがほとんど書かれてなかったけど、色々と配慮したんかもね。 >>571
ていうか基本的に悪い書き方しないからなあ
ガチクズは朝倉景鏡、遊佐、井上くらいやしなあ
ダイジェストで因果応報みたいな死に方してたけどさ >>572
兵糧の現地調達（強制接収）とか家屋の間借りとかかな。
山崎の戦い前の狼藉を元にの予想だけど。 >>566
権兵衛は関白から「徳川とは水面下で取引して戦はせぬ」
と聞かされてたってのもあるのかもね
徳川と戦わないのであればそれと同盟を結んでいる北条とも戦わないと考えるだろうし
短絡的には戦の世がこれで終わると考えても自然
ましてや権兵衛の頭には唐入りとか南蛮への進出なんてないだろう 仮に秀吉から唐入りの話を聞かされたとて権兵衛の頭で処理出来るタイプの話じゃないしな
相談しようにも十河は同類なので×、長宗我部なら良い答えが返って来るだろうが外様なので×
仙石家や家臣にもその手の相談が出来る奴はソバカスしか居なかったが時既に遅し。難しいなぁ
秀吉みたいに両兵衛、石佐の様な知恵者を抱えてればまた違ったんだろうが >>577
このゴンベ的にはこの先戦はあるだろうけど「燃えない」っていうか、これからはどこが相手でも
今回のような命令されたことを淡々とした繰返して結果を受け取るだけで、「今の自分以上の存在」
にはもうなれないだろうな、という寂しさに駆り立てられたって感じではある。
戦の有無よりその内容、っていうところに重みがあるような。 淡い路をいくさぬきで歩むのはゴンベにとっては辛かったから
そんなのは捨てて無になったのか >>556
長曾我部削った削ったて言う人居るけど、もう土佐一国に削った後だからね、まず有り得ないよね。 ゴンベが預かる兵は私兵ではないのだから個人の感情で全軍を死地に赴かせるのは大将の采配ではないと
元やんも強く反発すりゃ良かったのかもねぇ
まぁそれができない外様の悲しさか なぜ渡河したのかなぜ戦ったのか
秀吉の指令という大義があってもそういう判断に至った
四国勢も渋々嫌々としても断固拒否まで行かず付き従った
何か理由があるはずだろうけど・・・決定的な記録が残ってないから
やっぱり感情的な暴走って事にならざるをえないのかなぁ 伊達家の家紋って描くと使用料発生するんだな
流石伊達は狡いな 発売日前日に作品と関係の深い話をしてるだけ
かなりマシに思えるのは惨状を見過ぎできたからだろうか 桶狭間戦記が面白いからと勧められて読んでみたけど武功夜話ネタ全開でドン引きしたんだが
生駒家の吉乃が信長の最愛の女なんていう化石のような話を見せられるとは思わなかったわ センゴク牢人編が始まったか。
徐々に堕ちていく感が良いねぇ 領地に赴く間際まで秀吉を心配してる秀長さん…こりゃそのうち心労で倒れるわな
それを受けとる秀吉の表情が色々想像させるというか 胸糞展開するぐらいなら早く高野山行ってくださいお願いします
それか天下無敵の徳川様どうにかして下さい >>588
武功夜話が嫌いなのか君？。
それと吉乃は桶狭間戦記連載時期辺りから歴史ネタで名前出てきだした人で、信長の野望でも新作大志でようやく初実装されたネタ的には化石どころか新し目の人なんだが、普通のニワカ歴史好き辺りだと。 村人的には牢人と言えども中央に顔が効く人囲っといた方が得ってことかな。 桶狭間はおでいとお師匠がいいキャラだったな ２巻のラストがすごく好き しばらくしたら何の役にも立たないことがバレて手のひら返されるだろうけど、一時とはいえ
十万石の大名にまで上り詰めたヒーロー（元）だから村人がはしゃぎたくなるのも分かる >>598
吉乃ネタ全盛期は80年代から90年代じゃね？
21世紀になってからは武功夜話は偽書という認識が広まったせいかすっかり下火になった
桶狭間戦記でもそこは一番疑問を付けなきゃいけない通説だろと突っ込まれまくってたし >>592
追放・蟄居の舞台装置としての高野山であって
改易だけで自由に歩き回って美濃まで来ちゃったこのマンガだと
今更高野山に行く意味はないんじゃないか >>601
真田丸の幸村みたいに経験活かして村の役に立てば良いんだけどな 漫画に漫画としての面白さより、歴史考証としての正しさを求めるあんぽんたんがおるらしい そりゃ通説にいちゃもん付けるのが売りの作風だったわけだから
考証が間違ってたら突っ込まれるのもしょうがないと思う
途中で作者も面倒になったのか通説に疑問が残るとかやらなくなったけど 吉川元春、大友宗麟、島津家久の死去は同時進行的に触れられるのかね？ 誰かの説に乗っかってるだけで自分で調べてるわけではないでしょ やっぱり尾藤さんと高虎の登場は無しか
尾藤さんは好きなキャラだったけに残念
茶々と秀吉のあれやこれやは見飽きたし面白くないんで
こっちの方をあっさり終わらして欲しい >>611
そもそも秀吉は九州に出陣する前なんですが この漫画では、茶々のほうから誘いをかけた形にしたのかー
小一郎さんの胃が心配です >>607
？センゴクの通説って戦術とか戦略についてでは？
吉乃ちゃん云々ってそれストーリーの話だから全くの別物では？ 今週触れられた身内の保証ってだけではないんだろうな 権兵衛さんすっかりオッサンになっちゃって
まだ30代だろうに 子供いっぱいいるのに会社からリストラされて
頭叩いていいから許してあげてねとか
ヤンマガよりモーニングとかビッグコミックとかの雰囲気じゃないか（偏見 ｼｴ「神降り？ ワタシもできます、信長叔父上ですけど！（大河並感）」 >>623
真田信繁「圧勝して当然のはずの戦で、人生最大のしくじりかましかけた爺さん、もうちょっとこっちへ…」 徳川家の連中以外はどうでもいい戦いだったからな。
真田称えつつ、本音は家康ざまあｗみたいな事気持ちだったんだろうなあ >>624
おう兄貴が胃が痛そうな面でお前を見てるぞ わりと京やらをぷらぷらしてたとは聞いたことあるけど、改易にはなったけど、｢高野山｣に行かされたわけではなかったのか？
それとも子供達を回収しに来ただけ？ 今って1586年だっけ？
小田原までまだ4年あるな
九州平定やらいろいろキンクリで飛ばしてくるかな 流石に九州平定はキンクリせんだろ
スサノオはもう出てこないかもだが 仙石様ご一行歓迎みたいな雰囲気だから、最大の失敗感ねーなー
まぁ祖先とかいる以上、そこまで悪く描けないんかな。
あんだけ釘刺されてる秀吉が転落フラグたってて、（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 今週はたたきつける前振りとして持ち上げてるだけなんじゃない？
しばらくして村の連中がゴンベが何もかも失った疫病神だって現状を認識すれば石持て終われるって流れにもなりかねないんだろうし >>631
そして高尾山に逃れるという展開かな？
なるほど。読めてきたぞ。 戦国時代にも島津にも特別に思い入れのないはずの父親が、俺が子どもの頃から
島津義久が「この猿めが…」と屈辱を感じながら秀吉に跪いた話をよくしていたので
今回、センゴクを読んでいたついでにググってみて、その屈辱の会見が
父親自身が少年時代を過ごした川内の寺で行われていたことを初めて知った >>630
子孫の間違えです。
>>631
なんかこのまま九州勢に描写移って、〇年後～みたいになっちゃいそうな感じしてるんだよな 現場はともかく、日本全体で見ればもう豊臣にとっては消化ゲーだし
島津は、ただでさえ兵站が弱いし、領国支配も遅れてるからね 大河の武蔵みたいに権兵衛が村仕事に精出してるのを延々と続けるのでもいいけどなｗ
その裏で関白秀吉が栄華極めててその対比を楽しむ展開で >>638
むしろ権兵衛も高尾山辺りで畑耕してバカボンドの先駆けみたいな感じになりそう >>639
挽回する前にそっちで先駆けしてどうすんねん 権兵衛が歓待されたのは秀吉が手を回したからとかだったら感動なんだがなぁ 領民「仙石の暴政はいやだー！ 一度、畑耕やさせたろかー！」
ゴンベ「ごめん！ 反省するから戻ってきてやー！」 今週は小一郎さんの頑張りが一層目を引いた
身内とは言え心配してこんだけ言ってくれる人はおらんやろな 多分センセは夫婦の話を今一番描きたくて
女人禁制とか色々面倒な高野山すっ飛ばしたんだと思う
で、秀吉と茶々はゴンベ夫婦に対する対比 権兵衛がこの先世話になることもあるし、そろそろ家康と秀吉の臣下の礼のエピソードやってほしいわ
小牧長久手では家康に対して息巻いてた秀吉だけど、一筋縄ではいかないと再認識してから
やはり家康とタイマンになったらヘコヘコしながら「明日はわしを立ててくだされ徳川殿ー」みたいなのが早く見たい あれ三河物語に書かれている話で史実とは言い難いんだけどねえ じゃあ、作佐が秀吉の母達を、家康に何かあったら焼こうとしたのも
人斬り兵部が、表向き秀吉の母達に優しく接しつつ腹の内では「いざとなったらやるのはこの顔かチェック」してたのも、史実じゃない…？ 北政所との間に子供ができてたら
茶々のほうが血筋がいいぶん、余計に後継者争いがこじれてた気がする 北政所に子供が出来てたらそもそも茶々を側室にするかも秀頼が生まれるかもわからんし不確定要素が多すぎる >>646
家康上洛はもう終わっとるよ
天正14年10月27日 家康秀吉に拝謁、臣従
天正14年12月12日 戸次川の戦い なんかこのスレで散々「ゴンベひどい目に遭えひどい目に遭え」って言われているのを見ると、逆にそっちにはいかない気がしてきたわ
(そっちは無印でやったし)
まあ戦国史上最大の失敗というフレーズからそういう方向性を連想しちゃうのはわかるんだけどさ
むしろ今回ゴンベが独白していたように、生き腐れていく自分にどう活を入れ直すかという話になりそう おぉ・・・もう・・・
センゴクの家康はけっこう大事に扱われてる感じだけどちょくちょく抜けてるな
信康もスルーだったし 高野山追放は、命までは取らんという温情措置だから、素直に蟄居しないとね
ま、後に秀吉自身が秀次切腹で慣習を破ってしまうんだが ここで織部がへうげものの顔ででてきて葛をもらいにきたりして 秀吉が腐っていくところなんかしっかり描かなくていいから・・・ 「茶々様、遂に立つ」だったが光秀の戦時の紋様化粧が似合いそうでﾋｴｯとなった 女絡みのこと取り仕切ってるっぽい側近、
むかし北ノ庄城落城の時にも秀吉に茶々を勧めてた親父だな。
実在の誰かがモデルなんだろうか。 >>659
横山光輝が描いた秀吉漫画の最後の端折りっぷりはすごいな >>662
小学生の頃、竹中直人の「秀吉」観てたはずなんだけど、
晩年の老醜時代の記憶がまったくなかった。
調べてみたら、そこらへんぜんぜんやってないのね。 >>663
その分、軍師官兵衛で竹中秀吉の老醜を描こうということに >>663
一応、軍師官兵衛で竹中直人がまた秀吉役やって、補完的な内容で晩年の秀吉やったけどね 真田丸では秀吉の全盛期から老いて衰えゆく姿まで小日向文世が鬼気迫る演技で演じてたな だから最近の大河はゴミしかない。もちろん今年の大河も言うまでもなくね。 >>661
俺も気になってた。あの時限りじゃなくて、固定キャラだもんな。 まぁ信長の血縁だし嫁ぎ先は厳選しないといけなかったんだろうなってのもわかる
ただ奉行衆「これ最優先事項なんですか？」って思ってそうだけどw 茶々と秀吉の話をしっかりやるってことは、小田原以降、さらに関ヶ原以降も期待してもいいのだろうか >>670
大谷さんは女ねって分かってそう
三成さんはさっぱり因果を理解できていなさそう 毎回、再三再四、秀長が意見をのべているのが気になるなぁ。やっぱり秀長が逝った辺りから一気にクルのか >>674
その前に小一郎さんの横領があった気がするが、そこで小一郎の言葉も届かなくなるのかも知れん・・・ ゴンベが改易になってふと思ったけど
信長が佐久間盛政に挽回の条件あげたけど
財産取り上げて家臣団解体したのに武功挙げろとか不可能やろ 秀吉の手足になれる部下はいても近い立場で話せる人間はもう秀長しかいないからね >>227
勝頼擁立の前の義信廃嫡で家臣分裂していた、その傷跡が代替わりしても払拭できず
曽根昌世とか冷や飯食った義信派がかなり信玄存命中から徳川と裏取引(スパイ)していた 今話は茶々とセックスしたい気持ちがとても伝わってきた回でした。 >>678
おまえのしょうもない意見より横山光輝見た方がましだわ
もう来なくていいぞバカ 種無しの秀吉に、急に茶々との間にだけ、しかもさらに歳食ってから子供ができる…
これは怪しいですよねぇ（フライング 古田重嗣の室は、「仙石忠政妹」とあるから、連れ子の葛じゃないね >>685
情報サンクス。へうげものとwikiでもゴンベの娘としか書いてなかったから助かったぜ
重嗣は切腹させられて死んだけど正室とその娘は実家の仙石家に帰ったってwikiに書いてるね
果たして葛はどこに嫁に行くんかな 景勝みたいに織田なり豊臣の臣下になって武田を存続させる道はなかったのかね勝頼
なかなか使いでのある家臣になりそうだけど 勝頼(親父がいろんな可能性潰してくれたおかげでさ…) センゴクの補足でも
表面上は同盟組んで仲良くしつつ、景勝も勝頼も密かに相手には秘密で織田との和睦を図ってた、とか書いてたな
武田氏滅亡では、そのあたりお互いに交渉してるのがバレて喜劇みたいになってたことも書かれてた >>643
秀吉の周りは結構そういう人いたみたい
太閤様がおねとか利家と人前で喧嘩してたとか結構記録に残ってるし >>683
秀吉様、あなたの茶々様は処女でしたか？
茶々の上を通り過ぎて行った男たち。
太いチ○ポを入れられ、男の背中に手を廻し悶えていた。
ア●ルまで見せながら尻を掴まれバックで犯されていた。そうは思いませんか？
あなたが口付けをした茶々の口唇・舌は他のチ○ポを舐め回していた汚れた口唇。
茶々に夜伽を仕込んだ男たちのことを考えると胸が熱くなりませんか？興奮しませんか？
茶々は、あなたと出会った時に既に中古品でした。
これは、茶々の処女膜を破った最も幸運な男のみならず、あなたが茶々に出会う前に茶々を抱いた他の男たちのすべてが、あなたが茶々を初めて抱いた時よりも良い状態の肉体を弄んでいたのです。
あなたと出会う前より若かった時の状態の良い肉体を他の男達が弄んでいたのです。
あなたは、その何人もの男たちに調教され、その男たちの唾液や汗や精液を体細胞に浸透させられ、しかも老化が既に進行してしまっていた中古女を側室にしたのです。
ひょっとしたら、茶々は他の男の子供を体内に宿しているのかもしれないのです。
あなたは、一人の男として、悔しくありませんか？
豊臣家の世継ぎは、本当にあなたの血筋ですか？ >>689
流石に武田は別格で残せない
上杉だって妥協の塊の豊臣政権でもよく残したなあってとこだし >>693
この漫画の利家だと強気で換言するイメージわかないなあ
実際の利家はもうちょっと勝ち気で狡さを漂わせてるんだろうけど >>695
上杉は早い時期から秀吉と妥協したというのがあるけど、旧武田領が徳川と北条に取られたのが大きいだろう 勝頼討死を聞いた秀吉が「配下に加えれば東国攻めの先鋒として活かせたのに」とコメントしたという逸話もあるね。もちろん後世に作られた話だろうけど。 そろそろ気合い入った濡れ場頼むぞ先生
まぁ茶々に関しては秀吉の下半身事情と切っても切り離せないから描くだろうけど チンコ立つのか？
俺30だけど最近朝立ちしなくなったぞ 作者ツイッター曰く、茶々出したから１５巻越えするらしい。 外伝で関ヶ原戦記か大坂戦記やってほしい
尚、関ヶ原以前から扱う必要があるけどw その時代なら秀久より息子を主人公にした方が良さそう 百パーないけど俺は川中島戦記見たいよ
若かりし頃のゴッドファーザー法性院様と不識庵様とか絶対面白い >>698
そういや御舘の乱は完全スルーだったね
謙信の急死まではやったのに
その後のほうが武田の運命含め東国情勢には重要なのになあ
こっちもほぼスルーだけど、閻魔様にゲリゲリ削られて、武田と連鎖滅亡の可能性まであったしな >>707
家を継いで血を残した息子と
四国勢と共に戦って散った息子の話か
熱いね 信之「ワタシを主人公にすれば、かなり長いドラマが作れますよ。ただし、多分書いてる人も見てる人も胃が…」 まぁ天下人子飼いの出世頭からただのなまぐさ坊主に格下げってだけでも落差は酷いもんだけどね 真田丸で取り上げた年月より残りの人生が長い信之お兄ちゃん >>717
まぁ「世界最大級の激辛カレーだぞ」って持って来た割りには
全然辛くなかったんだからしゃーない
「いや一般的なカレーと比べれば2倍は辛いし」みたいな擁護論も虚しいだけ
なんせ「戦国史上最も失敗し、挽回した男」なんだから 公式にない読点を勝手に付け加えて、文意をわざと変えてるバカ。売れなかった漫画家崩れかなにかの嫉妬だろうなあ 別に失敗の質は問題としていない売り文句だよ
主張したいのは質より数だと思われるし
無印から小さい失敗描写はいっぱい描かれてきてて
その都度挽回してきたわけで >>722
この場合読点入れても入れなくても文意変わらんよ
バカにはわからんだろうけど >>720
実績というか起きた経緯は間違いなく大失敗なんだけど、ゴンベがそれを後悔するより先に燃え尽きてしまったから傍目に堪えるところがないのだよな。
失敗でキツいのはなんだかんだでやったことより後悔からの自責含めた責められる時間だからな。 秀吉は本当に権兵衛をもはやどうでもいいと思ってたのかな？
かわいがってなければ、いくら小田原で挽回したとはいえ大名までには戻さないんじゃないか？ >>726
譜代の家臣がいないし、経験豊富で裏切らない駒としてはある程度の利用価値はあると考えてたんじゃないかな。小田原での恩賞も過分なものだし。文治派が重用される中、不満が高まる武断派に対してのアピールにもなった 秀吉「関東を手に入れても、あいつを失ったら…と思うほど可愛がってた一柳直末が死んだ…うう、さすがに答えるわい」
家康「うちに陣借りしてきた、元あなたの家臣の仙石ってのが結構活躍しましたよ！」
秀吉「ほんとか！ よし、景気いい話じゃからご祝儀で復活させちゃる！」 小田原で終わるならまだ秀吉も呆けてないはずだから最後は権兵衛と腹割って話してほしいなぁ >>722
スレトップからそのまま持って来ただけだから、句読点とか言われて何それぇ？
だったけど公式で確認したら、確かに違ってたわ
これについては謝る
正しくは
「史上最も失敗し挽回した武将」もしくは「史上最も失敗し挽回した男」だった
http://yanmaga.jp/content/images/sengoku/main.jpg
スレトップ文面も次から直した方がいいんじゃないか？ 戦国時代に限らないなら、最も失敗し（旗揚げしたものの、ボコボコに負けて当時敵側だった奴の情けで見逃してもらう）
最も挽回した（天下をとり、はじめての本格武家政権を敷いた）のは源頼朝だろうなｗ 頼むほどじゃないけど
一般的なイメージの戦国武将の兜のあご紐の結び方にしてくれ先生 宮下センセーッいつも読んでますよーっ
今度ハダカ描いてね！女の ハ ダ カ ！ >>731
事情は分かりました。こちらこそ乱暴な言葉遣いをして不快な思いさせて申し訳ない。取り消します。 >>736
ソバカスが戻ってくればニッコニコだから信じて待つしかないな >>730
腹を割ってももうお互いが見ているものが違いすぎるから仕方ないんじゃないかな
あの頃には戻れないと再認識しあうだけになる なにもかも失って「無」からやり直すとなると無印の焼き直しになるからなあ
ただ今回の地元での歓待→ぬるい隠居生活から（本人の意思かどうかはしらんが）
脱却するようなイベントが今後あるような気がする
個人的にはそれを期待したい 高野山行くかと思ったら故郷の美濃行っちゃったな。
高野山でソバカスと再会あるかと思ってたんだが.... 秀吉から高野山名指しで追放を命じられたんじゃなくて
自分から進んで高野山に行ったのか？ >>695
むしろ滅亡寸前、揚北衆が謀反しており越後半国程度でせいぜい20万石くらいだったのが、
豊臣政権で120万石まで増えている。五倍ですよ五倍
武田滅亡より本能寺が先なら、勝頼は関東に200万石くらいもらって家康ポジになっていた可能性がある。 長篠で、真田兄弟が戦死しなければ
昌幸が真田家を継ぐこともなく、お兄ちゃんが病気持ちの長生きという苦痛を味わうこともなかった可能性が…？ センセまたも15巻で終わらんかも宣言したな
こりゃ来週から農民ゴンベ編くるで >>746
実態ないとはいえ関東管領で武家の超名門で、成り上がり集団にとって手元に置く価値MAXだからねえ
大老としての威勢も必要だし、名目上の旧支配地からの倍増は順当でしょ
会津の120万石ってのも実数として疑問はあるし
>>747
武田滅ぼして祝勝会やって、さあじゃあ今度は毛利だ！ってところで護衛役のはずの光秀に裏切られたからね 創作なんだろうけど、葛は、実子じゃないからポジションが微妙なんだよね
田宮某のように家臣筋に下げ渡すのが妥当なんだろうけど もし仙石がここで失脚していなかったら唐入りでは水軍の将を命じられて李舜臣を破る展開もあったんだろうな >>754
その前の蒲生も90万石であるし、上杉の場合はそれ+庄内地方があるので120万石いく
関東管領うんぬんは幕府潰れた時点で無価値だろうから、上杉家そのものに価値を見出していたのでは？ >>754
上杉は言うまでもなく足利尊氏の母の実家だからね
尊氏の嫁の実家はあれだったからｗ >>683
秀頼の種はほんとうは誰？
真田幸村って説あるけど それはさすがにドラマの見すぎじゃない？
信長の姪としてそれ相応の地位にいて秀吉の寵愛受けてたような人がほかの男とあれこれできるわけでもなし
秀吉の子供じゃないってことはないと思うけど >>757
かの不識庵の後継者だしな
あと毛利と同じく賤ヶ岳以前から秀吉と
友好を保ってたのも大きいかも 独眼竜正宗で樋口可南子の淀君が榎木孝明の大野治長の手を取って胸を触らせるシーンを思い出した カバー下の存在に今更気付いたわ。もう9巻も出てるのに。 小田原攻めで仙石が見事復活して物語〆という意見もあるが、本当にそれで良いのかな?
関ヶ原で、それまで散々世話になった豊臣家を切って徳川方に付いた戦略眼とリアリストぶりが
「戦国大名 仙石権兵衛」の真骨頂だと思うんだけれど。
「関ヶ原で家康は反豊臣の姿勢をとっていない」「三成等の文治派を打倒するのが目的で豊臣家を弱体化させるのが目的ではなかった」
等の理由を付けて「豊臣家への裏切り」を否定するのかも知れないけど、
そんなのうわべだけの屁理屈であって、あの時代にそれなりの地位に立つ能力がある人達になら、
東軍に付く(そして勝つ)ということがどのような意味を持っているのかを理解できていないはずはないよね。 特に何も考えずに「久しぶりの戦じゃあ！」とばかりに
上杉討伐に付いて行ってそのまま成り行きで 東軍参加ってのもありそうではある >>764
まあそこは家督継がせた次男の秀範が三成に付いてる勘弁してあげて。
大阪の陣でも豊臣に付いてるから。
真田丸の裏に居たから大河の真田丸でも名前だけ小道具の配置図に書かれてるから仙石秀範。 まあ今後出てくるはずの家康にも、センゴクとの深い繋がりが生まれる描写を期待したい
直接会う描写って無印のラスト以来だっけ >>767
長篠で秀吉と家康の会見のばで同席してたような。
この人、以前とちげぇっす・・・って。 >>764
この漫画の肝というか目玉の戸次川が失敗だったんで
このまま駆け足で小田原復活→大円団が作品的にも無難だと思う
リアリストに変貌するゴンベをセンセが描けるか？って問題もあるし
関ヶ原までの10年（しかもイベントは築城のみ）今みたいなゴンベパート
見せられるのもキツイ >>754
この時代に実子じゃないから立場がどうとかなんて問題は一切発生しない
個人の感情はそりゃあるだろうけど
「家」には血の繋がりとか関係ないんで 無理矢理盛り上げるなら石川五右衛門の逸話を採用するくらいかね
ただそれだと余計東軍につくのが格好付かなくなるというジレンマ 失敗からの大挽回がメインテーマならば小田原がクライマックス
仙石権兵衛一代記なら関ヶ原も描く
前者な気がするがなあ
小田原以上にドラマティックな場面もう無いべ 家康は少なくとも秀吉が死ぬまでは忠実だったし
死後関ヶ原までの混沌とした政治情勢考えたらゴンベが家康についても変ではないよ >>760
だから乳兄弟の大野治長が一番疑われてるわけで 陣借りってやっぱり凄い事なんだろな
大名に復帰させてくれた秀吉には無論恩があるが、
そのきっかけをくれた家康の方に大恩が出来たって事か >>773
戸次川の反省から何よりも家と家臣を守るって成長？するんじゃね 上の方で『秀吉によってゴンベはどうでもいい存在』ってレスあったけど、
どうでもいい存在だからこそ、
家康に陣借りしても秀吉に何も言われなかったってのはあるのかもな。
後藤又兵衛みたいに妨害されてた可能性もあるし。 こっから光成はじめ奉行衆を悪く書くしかないだろうね
清正達とは良好な関係にあると常に描いてあるし 小牧長久手で徳川の国力がかなり疲弊していたから、
そこから秀吉臣従後も回復に手間取り、経済盛んな畿内への逃散が多く
徳川が秀吉からの出陣割当をクリアするには浪人を傭兵せざるを得なかった、とかの事情が作中に出てきたりして >>774
仙石家と真田家との因縁って話題に出した以上長くやってほしいところだが >>782
ほんとよく天下取れたな
豊臣家が秀吉のせいで自滅したのが大きいな >>786
まあ秀吉が家康を関東に国換えしたお陰だな。
領地は広いし旧北条家臣もゲット出来たし >>785
親族枠なんだよ、清正とか福島とか浅野は
その下に出世前からの知り合い、家臣枠がある
前田とか蜂須賀とか三中老とかだな、ゴンベもここ >>774
ライトな戦国ファンや「読んでる」程度のヤンマガ読者には
小田原復活終了がいい区切りだろうね
内情はともかく元気そうな元親の姿が描ける最後の機会でもある 元気そうだが傍らに信親がいる幻覚を見ている佐川徳夫化しているとか 小田原でとめるんなら、あえて茶々の件も含めたブラック秀吉の片鱗を描く必要があるのかという問題があるわけだが。 >>793
秀吉に陣羽織着せてもらいながら
「心配かけおって、このバカセンゴクが」
って言ってもらう所で「完」でいいやん
それ以上は蛇足 元親の扱い見てると秀吉もブラックになり切らない辺りで綺麗に終わらせる気がする >>785
清正は元々蔵入地管理や検地でキャリア積んでた
ゴンベ・尾藤のせいでボロボロの讃岐を一時預かりして安定化させる大仕事こなしたのがきっかけで
絶賛混乱中の肥後に派遣されて仕事させたらこっちもいけそうだったんで
佐々成政切腹と同時に肥後拝領って流れ 清正や正則は武闘派なんだけど奉行的な事務能力も高いんだよな 信長の野望シリーズの柿崎景家も革新あたりからどんどん政治力上がって知力も上がって
これじゃ知勇兼備の斎藤朝信の立場が無くなるだろ 鬼小島弥太郎「がははは！ 細かい事は気にするな！」 清正はまぁ生き延びる為に、ってまだ思える行動や変節だけど福島は知れば知るほどこいつマジモンだな・・としか思えなくなるな 半端にやちゃったため、家康に内通してた甲斐がまったくなかった増田長盛とかいうアレな奴に比べれば…
（ハードルはいくらでも下げられる例） >>801
忘恩ってこと？家康に騙されてたってこと？ >>782
旧徳川領をきちんと整備していた連中はかなり優秀なんだよな
家康は検地諦めていた地域もきちんと行い、街道と城下町整備などもしっかり行っている。
脳筋三河集団にはできない代物だった >>798
清正、正則と、三成や増田らとの対立は、
よく言われる単純な大企業の経理畑対営業畑
の対立でなく、キャリア官僚の出世争いな側面が色濃いような気がする >>756
鬼と言われた島津が敗走しているレベルなのにその島津から敗走
しているゴンベが活躍できるとは思えないんだけど >>756
島津が敗走しているレベルなのにその島津から敗走
しているゴンベが活躍できるとは思えないんだけど 清正はめっちゃ優秀なんだけど全部自分でやりたがるから部下が全然育たないという弊害があった
正則は脳筋イメージの割りに統治は上手く、部下にもがっつり権限持たせて仕事を任せたので優秀な家臣が多く育ったという 半島にも行ったし立派なお城も建てたし大名として人生フィニッシュもしたのにいまいち影の薄いよしあきくんこと加藤嘉明ェ・・・・・・
同じ名字で自分より目立ってるのがいればそら影が薄くなるのもしょうがないんだろうけど 戸次川を上手く切り抜けても
露梁海戦で島津義弘・立花宗茂を討ち死にさせ
小西行長は脱出失敗
ゴンベは現場放棄＆大逃走でもっとすごいヘイト集めそう
何しろ神様ってのは意地悪だから 加藤光泰「わしも治部に毒殺されるくらい警戒されていたのに」 >>799
＞信長の野望シリーズの柿崎景家も革新あたりからどんどん政治力上がって知力も上がって
＞これじゃ知勇兼備の斎藤朝信の立場が無くなるだろ
ノブヤボでは外交能力を文化値とか特殊技能とか政治以外に振り分けたシリーズでは柿崎の政治力は下がっていたはず。 >>809
秀吉が死んで、撤退する小西を李の水軍が襲った。それを島津軍が救援に赴いて、その戦闘の最中に李が矢弾を受けて死んだ。
朝鮮水軍は多くの将が戦死して、攻撃が続行出来なくなる。
島津は無事に小西を救援して殿軍を果たす。
これが李の勝利で島津の敗北なのかどうかは俺にはわからない。 >>817
その通りなら日本勝利で疑いないかと
だが実際は命からがら逃げてるしな >>818
｢撤退戦｣だしなぁ・・・
耳川の戦で撤退中の宗麟を追撃したら家久と樺山が死んだ感じ。 >>817
それは敗走ではないよなあ。
俺も思い当たる節がない。 戦略面だと豊臣方の戦略目的の喪失で引き分け？
戦術面だと島津が局地で勝利？ 天正18年、仙石秀久一行は小諸へ向けて小田原を発って行くのでした。
秀久はこの後24年を生き抜き62才で人生を閉じますが、仙石の家名は幕末まで存続していくことになります。
仙石太平記 完 もう挽回のカタルシスなんてないから、そういう締めで終わっちゃっていいよ… >>821
どうせ戦略の意味も知らないアホなんだろう
口出しせずに黙ってろ 茶々と秀頼の死が織田と豊臣の最後を飾るんだから必要では 浪人ゴンベとそれを支えるお藤を
秀吉と茶々の異常な夫婦に対比させて
いい夫婦だよなぁって思わせたいだけだと思うな >>821
戦略＝大局なので
損害を出した兵数は豊臣が大きくても、島津が降伏したの豊臣の勝ち
失った領土も回復
四国大名が死亡しようが戦略的に勝利は揺るがない
っというのが先々週あたりにあったでしょ
戸次川なんて些事だって 中央で改易された元大名を
故郷で養うってのは割とあったのだろうか？
センゴクも
一から農民でもやろうかという所で
あんなに歓待されたら甘えるわな
で、「わしゃ…このままニートになるんかのう…」と寝床で嫁に漏らす ＞832
豊臣が講和決着せざるを得ないような
別の政治事情が重なって、
島津が第二の徳川になる可能性とか無かったのだろうか
徳川だって、
豊臣が完全にフリーハンドの状態だったら北条みたいに敗北してたわけだから 相変わらず、漫画二の次の戦国時代雑談スレになってるな >>833
次回からゴンだけ萩原氏の菩提寺で寝泊まりらしいよ
今回の話は家族を家に返しに来ただけっぽい 秀吉は信長様と違って対立しても
相手が秀吉に服従したら赦すもんねぇ
だから相手も徹底抗戦して来ないから死者少なくて済む
大軍擁してその威光で屈服させるってのは天下人ならではだね >>830
夜伽でも対比を描写してほしい。
嫌がる茶々を犯す秀吉と、お藤の尻に敷かれるゴンベ… >>787
関東国替えって双方にwin-winなんだよな。
徳川は疲弊した旧領を豊臣にプレゼントし代わりに広大な領土と新しい人材ゲット、豊臣は東海から徳川の影響力を消せる上に子飼いに大盤振る舞いできた。 >>837
信様は猿よりよっぽど寛容よ
謀反しても謝れば一回は許してくれるw >>840
おまえみたいに部分的に良い所だけ切り出すバカはどうしようもない
浅はかで短慮な人間はスレに相応しくないから出て行ってくれ 乞食をあわれみ、生活が立つようにしてやってくれ、と処置する意外と善人な所がある信様 はやくﾜｯﾁｮｲスレに移行したいものだ
文体で一発でわかるのがせめてもの救いだが >>838
バックで突かれる茶々と騎乗位するお藤さんか
見てみたい >>849
その後にゴンがお蝶と再会して
後添いになるとか、史実には側室が後妻がいるんだよね >>832
すまん。数スレ直上の朝鮮の話してたんや >>849
大名に復帰してからの遠行だからまあ幸せではあったのかも >>846
茶茶は耳年増のムッツリ設定やし、のっけから飛ばしてきそう >>838
もし男子産めば天下人の母になるんだから嫌とかねーだろ
第一茶々が物心がついた頃には秀吉はかなりの地位にいただろうし >>840
家臣の謀反は許さんよ、ただ家臣ではなくて、国人衆などの従属大名連中があっちこっちいくのまでどうしようもない。
不利になれば逃げるし、有利になれば味方になる。
そんなのいちいち処断していたらきりがない。
少なくとも秀吉より甘いってのはないな、秀吉は部下にはかなり甘々だったから。
>>846
どうみても茶々が騎乗位のイメージしかないんだけどｗ >>828
秀勝と茶々の話をわざわざ入れているんだから、豊臣家の後継者という形で描かれるのではなかろうか、
茶々が秀吉の側室になったのは秀勝が死去した後であり、
織田家と豊臣家の間に縁を持つ必要があった、豊臣家の後継者は織田家の血をもつ人間である必要があったとかじゃないのか？
豊臣家にとっても織田家にとってもどちらにもメリットがある話だろうし、茶々はそのあとすぐに子供を産んでおり、もともと子供作る為に嫁入りしたようなもんだしな。 秀頼が生まれず、秀次に大人しく政権を譲って、名実ともに一線を引いてたら
秀吉個人にとっても、日本全体にとっても幸いだったかもしれんのになぁ
秀頼が生まれたタイミングといい……茶々の復讐説とか、オカルトっぽい話になりそうｗ セキガハラの後にオオサカジョーを書く気があるなら茶々話は必須 >>857
＞織田家と豊臣家の間に縁を持つ必要があった、豊臣家の後継者は織田家の血をもつ人間である必要があったとかじゃないのか？
間違いならすまないが
秀吉、茶々のほかに織田の血を持つなら信雄か有楽斎の娘も側室にしてなかったか？ 真偽はあやしいが、未亡人になった信長の娘（蒲生氏郷の正室）に手をだそうとして
見事に振られたので、腹いせに蒲生氏を冷遇したって件もあったな
まぁ、秀吉の好色はもう天性だろうな。身分が織田家の一家臣だったころから、そのあたりはご乱行だったらしいし 信長の姪で長政の娘で勝家の義子って
秀吉を愛せというのが無理筋
浅井の血を天下人にするという野心無しにハゲネズミへの輿入れは考えがたい感じ 高貴な家柄の女に手当たり次第に手を出した秀吉とはいえ、織田家の血へのこだわりは性癖というよりは、政権の正統性のアピールが強いんじゃなかろうか。
恩義ある上様の遺族からの簒奪から、天下を半分返還したということになる。織田家の嫁が産んだ嫡子が、東日本最大勢力の徳川家との間に跡継ぎを設ける（予定）。というのは理想的な政略結婚。 >>860
姫路殿だね。茶々がまだ子供の頃から側室でいる。
ただ信包は当時は長野家の養子になっており、織田家から嫁いだわけじゃない。
信長の娘の三の丸殿も側室になっているけど、これも蒲生家の養女になってから秀吉の側室になっているわけで、
これまた織田家から嫁に出されたわけじゃないから。
家同士が結ぶ必要があるのが婚姻なので、血統がどうあれ織田家から来ないとね。
当時はわざわざ織田家の養女なってから嫁いだりした娘がいたように、そうしないと家同士が結びつかない。
>>861
90万石ももらって冷遇なのか、織田家の家臣だったころは数万石ももってなかったってのに。 ２万石まで落とされてるやん（氏郷死後）
まー、氏郷自身は「大封もらっても、あんな僻地に飛ばされたら…」と嬉しがってなかったみたいだけど
石田三成と逆だな。秀吉の傍にいたいから、大封を辞退したが。家康とやりあうことになって、後悔と >>846
茶々は押さえ付けて屈曲位かな。お藤さんは同意
>>855
けど、初体験なら躊躇いもあるだろうから、そこを強引に…事が済んだら溢れ出てるものをニヤつきつつ眺めるとか。
咥えさせるのはこの時代にはまだ無いか。 三成が辞退してなかったらどんだけの領地を貰ってたのかね
言うても50万石もいかんでしょ 小早川秀秋が越前に移された時に筑前筑後を与えられかけてたから
辞退してなきゃ50万石はあったんじゃないかな 三成は畿内で政権運営のスタッフから外せない問題もあるし 織田家の重臣の家系
木下家、北政所家の近縁
自力で勢力拡大して臣従
このいずれにも当てはまらず三十万石もらった武将ているかな。蜂須賀黒田含めて子飼いは20万石台が上限ぽいが >>865
92万石→2万石→92万石→18万石→60万石って
ジェットコースターみたいな人生だな
蒲生の2代目 >>865
最終的に12万石だけどな。
そしてそりゃ当然、氏郷は伊達や最上など奥羽の大名と監視していざという時は成敗するために与えられた領土なんだから、
幼くその任を任せられないなら領土は回収されるのは当たり前。
豊臣政権において丹羽や砂加藤を始め珍しくもないケース
尼になった腹いせとかねーだろ、そもそも秀吉がその気なら断れるわけねーじゃん。 徳川の抑えのつもりで置いたのに
嫁が家康の娘じゃ意味ないからなんて説もあるな
まあ、嫁のおかげで再び会津には戻れたけど というか家督を相続する条件が家康の娘を娶る事なので、
順番が逆の気がする。 葛ちゃんに、
冷たい視線でアンタ童貞なの？、キモい！と罵られながら
葛ちゃんの目の前で全力でオナニーしたい >>873
何言ってるんだお前？まともに読解力すらないなら口出しするなアホ >>866
この漫画的には無印でゴンべの先輩達が落城ついでに犯してる時にさせてたような 家康の抑え、とかいってるけど
豊臣政権の柱の一人である家康を抑えたら、本末転倒やんけ
朝鮮出兵の時ですら、箱根以東の守りのために徳川は出兵しなかったんだぜ
豊臣政権は、有力大名の合意でなってる連合体だよ。後年にいくほど、そうなってくる 武具まで売ったのはいいが
当時の治安情勢だと、脇差ぐらいもってなきゃ移動途中で野伏りとかに襲われてアウトじゃないか？ >>882
馬具や甲冑を売っただけで刀と槍ぐらいは
残してるんじゃないかな？ やたら陽気な盗賊がいる、と豊臣家が討伐に向かったら、そこには生き生きしてるゴンベさんが！
そして頭をかかえるお藤 >>882
ベンツを軽乗用車に乗り換えるみたいな感じで、安いやつに変えたんじゃないのかな あの兜くらいは残して小田原で被ると思ってたけど売っちゃったのかな 嫁さんに鏡売らせて自分はちゃっかりって訳にはいかんやろ
孫かソバカスがスッと渡す方が絵になると思う かみさんは髪を売って豪華な前立てを買い
夫は自慢の甲冑を売って華やかなかんざしを買うのか 甲冑着こんで移動したら落武者と間違われてかえって危険な気がする >>877
腹いせの嫌がらせでもなんでもなくて、実力主義の豊臣政権では当然の結果ってこと 豊臣政権が実力主義ｗｗｗ
その実力は、誰がどういう基準で判定するんだろうね 実力主義としても92万→2万→92万→18万という流れは謎だな 実力でのし上がった秀吉が判断する
一門であろうと無能なら容赦なく処断し、有能であるなら敵対していようと厚遇する。
それが豊臣政権。他の凡人政権なら支配者の親戚やらが大挙して政権の要職を占めただろうが、最後までそんなことはなかった。 >>906
蒲生氏郷の実力として92万石、
まだ幼い少年なので二万石の予定だったが、愚かな秀次がそのまま安堵を強攻した。
だが結局家臣の統率がとれなかった事と、秀次が失脚したことで18万石となった。 最後は浪人と近習衆ぐらいしか残らなかっただけのような…
最後の少し前は淀君の親戚の長益やら
のぶをやらを中心に据えようとしたら
あっさり裏切られたね 司馬遼の城塞でも触れてたが
信雄にしたら家康とやりあえる力量あったらそもそもこんな境遇になってないし秀頼も生まれてねーよ！と叫びたくなったろうな 最後はどこもそんなもんだ。織田家の有力者は悉く秀吉につき、
徳川家になると親藩譜代の多くが官軍の先鋒として襲ってきた。 >>910
居たとしても片桐且元より大蔵卿局を信じるような連中では… 宇喜多秀家、小早川秀秋「俺たちは実力だけで大藩もらったぜ！」 大阪の陣の頃には暗愚扱いされてた信雄もいい歳で彼なりに現実見えてるし
有楽斎は茶人で顔が広いから戦争になったら確実に負けるし大名は味方にこないのも理解してたから
彼らが生き残ったのは当然とも言える 宇喜多秀家は家臣が優秀なのもあって普通に有能だろ。
九州征伐や唐入りでも十分な武功をあげている。
秀秋は無能だったので領地を半分に減らされた。逆に秀秋の付け家老は加増されて独立した大名として取り立てられた。
実力主義の豊臣政権らしい采配だ まあ秀家は秀吉死んだ途端にお家騒動起こしてるけどね 秀秋こそ朝鮮で武功あげてなかった？
スレチすまんけど 朝鮮での秀秋さん自ら突撃して首級をあげたら軽率だと怒られてたような 罰せられそうだったのを家康が取りなしたのも関ヶ原の一因と言われてるねえ 秀次と一緒で、秀頼が生まれて邪魔になったから難癖つけて潰しにかかってたんでしょ。 >>903
そういや田宮と祝言あげた形跡ない、
九州陣から帰ったら式あげるんだ、のよくある死亡フラグだったんか 葛ちゃんいま何歳なんだ？高野山に入るなら紀井からソバカス引っ張ってこれそうじゃね？ >>919
あれねつ造。
武功をあげたのは家老の山口
秀秋本人はガクブルして何もしてなかった。だから山口だけ加増された まーた捏造か
話があっち行ったりこっち行ったりほんと歴史ってクソだわ そもそも成算のない異国への出兵を強行する時点で、秀吉が無能通り越して有害化してるわけだから
実力主義なら、秀吉が自害せにゃならんわｗ >>927
実力主義ならトップは自害する立場にないでしょ
頭悪いんだから他のスレ行ってくれ 後金（後の清王朝）も
ヌルハチ（サルフの戦いで明軍を粉砕するも袁崇煥に敗死）
～ホンタイジ（チャハル部と朝鮮と降伏させ袁崇煥も謀略で排除するも寿命で時間切れ）
～多爾袞（呉三桂の投降と李自成の自滅でようやく悲願の北京入城に成功）と三代かかっててしかも相手の自滅込みやからな。 >>928
下には実力主義（）を押し付けて、自分だけは特別扱いって
ただの暴君じゃん
まぁ確かに秀吉は暴君だが
自分の命令で出兵した将兵が、食うにも困って敵方に投降したり
秀吉がいる日本に帰るのも、敵に投降するのも嫌だから、と女真族の領域まで逃げたりしてる間
自分は女連れで醍醐の花見やってるドクズと化したしなーｗ わざわざ朝鮮半島経由じゃなく台湾経由で地歩固めてから唐入りしてたら果たして歴史は変わったのか >>931
それだったら明末の日本乞師の方が大義名分あったからまだ可能性あったんじゃ というか秀秋が本当に無能ならそいつに改易されてもなお
十万石以上の大封が与えられてる段階で実力主義も
へったくれも無いのでは？ 実力主義（爆笑）とか、ネタにもならん秀吉擁護せんでも
普通に、豊臣政権の都合でやった、でいいじゃん
丹羽家を大勢力のまま残しておいたら、秀吉がそうしたように勢力を乗っ取られる可能性がある
丹羽長重の能力、人格を考えると、そんなことするより豊臣政権につくしそうだが
秀吉や奉行衆にとって、そんな事は関係ない >>924
葛たんはともかくソバカスが相当いい年になってるのでは その一面だけを取り上げて実力主義(キリっ)だの実力主義(爆笑)だの言う事自体が短絡的だわな。
政権の都合や付き合いで取り立てた奴も明らかにいるし、徹底的に潰された家もある。
奉行衆とか良い例だけど、実力重視な面ももちろんある。
どちらかに簡単にレッテル貼ろうとする連中はどうも・・・ 実力や人望がある身内や家臣は、主にとって時に外敵より恐ろしいんだぜ
だから、力を認めるからこそ冷遇する、将来性ある奴こそ芽は小さいうちに詰んでおく、最悪粛清する…
そういうケースもあるんだぜ
だから、三成みたいに有能だけど人望がない奴は、秀吉にとって使い勝手が良かったんだろう ＞919
釜山倭城を空にして
蔚山倭城救援に向かった秀秋
相手に竹中半兵衛みたいな奴がいたら、
そのまま釜山城入られて補給線切られてたし
やっぱ秀秋はねえ… >>942
それやったのは山口じゃないのか？
秀秋は蔚山倭城の戦いの前に秀吉の帰国命令を受けて帰っていたみたいだし ＞912
薩長側に松平氏が誰か付いたとは聞かないんだが >>944
はぁ？
どこの世界線の話をしてるんだ？ >>944
尾張徳川家は佐幕派粛正して官軍方についたぞ
あと井伊の彦根藩も鳥羽伏見以降は官軍方 もし戊辰戦争の幕府側の指揮官が竹中半兵衛みたいな人物だったら 徳川慶喜もまったく戦わず官軍についたようなものだし。明治政府から爵位もらってる
尊皇派の水戸藩だからか >>950
内戦回避による国内の安定と慶喜自身の安寧を考えれば
正解に近い判断ではあるからなぁ
ある意味頭が良過ぎたからのような気がする
あと今まで何度も周りに将軍候補に祭り上げられてうんざりしてたのかも 勝てないのに下手に意地張った秀頼が牢人に担がれて滅亡したの知ってるわけだし自分の場合それに朝敵の汚名がついてくるわけだからそら降りるわな
元々幕府に思い入れ持つ理由もあまりないわけだし 学あるやつが多いのう…
話についていくために俺も日本史世界史勉強しようと思うのだがまずは高校の教科書ぐらいのレベルがよいのかのう >>953
いっきに学び直す日本史とかそれっぽい本はたくさん出てる
興味ある分野を読んでれば自然と広がってくけど フランスは幕府に援軍申し出てたけど、断ったんだっけ
ベトナム王朝が丁度、
国内の敵鎮圧にフランス軍の力を借りて
ズブズブになり植民地化されてるから、
トクガワにも同じ手が使えると思ったが
二匹目の泥鰌は掛からずといった所か 奥羽越列藩同盟が蝦夷地を担保にプロイセンに
協力を仰いで断わられてたりしたな 江戸で全面戦争
①復興までの混乱に欧州列強が介入し植民地化
②旧幕府系の有能な人材完全排除
③薩長主導で伸び代の少ない京都に再遷都、現代まで暗黒時代続く
好きなのから選べ >>952
錦の御旗は一応どっち側も掲げてたんじゃなかったか 何人かセンゴク幕末編の話してるな
仙石騒動と維新の関わりでも書かれてるのか？ バクマツ、って作品描いて欲しい。挽回なら長州が主人公かな？ >>927
普通に朝鮮征伐においても秀吉の指揮下で負けた事ってないんだけど、何を言っているんだお前は
>>930
最も有能な秀吉が全権を握っているというだけだな、無能だからそんなことになる。
有能な人間は半島でも敵軍を打ち破り大勝している。
>>935
ならそもそも丹羽に100万石もやらなければいいだけ、織田家の時の丹羽の領土は若狭と近江の一部10万石もない
丹羽長秀が有能なので100万石与えた、子供はまだ年若くその重責を任せるに値しなかったので没収した。 そもそもまともな研究者で秀吉が耄碌したとか呆けたなんて言っている奴いないからね。
秀吉は死ぬまで膨大の仕事をやっており、死ぬ前にも蒲生や上杉、堀などの大移動をおこなった。、
それに伴い、大名のみならず有力な家臣団に至るまで膨大な量の安堵状をだしており、呆けた人間にできる事ではない。
国内で反乱一つおこさず、日本史上空前の大遠征を行い、半島でも連戦連勝である。
国内でも大規模な開発を行い、金が金を呼ぶバブル景気になっている。絢爛豪華な桃山文化の創出。
これだけやって耄碌したとか呆けたとか言っている奴は無知な奴か、ただ秀吉叩きたいだけの人間。 >>960
幕末出石藩は明治政府の秩禄処分の時
公債発行するから家禄リスト出せやって言われて
心証良くしようとめっちゃ低い額で書いて提出
流石にこれは無いやろとあきられて
（額を）大きく書いて再提出するようにと命じられるが
意図を汲み取れず、文字を大きく書いて再提出した、とか
しょうもない逸話多くて好き >>965
実にゴンベの子孫らしいエピソードだなぁ いつもの秀吉大好きっ子君、最近のセンゴク読んでないだろ
秀吉は色ボケじじい化まっしぐらなのにw まだまだ判断力はあるし色ボケとも違うがおかしくなってきてはいるんだよな 出石藩仙石家は、最後の当主14代政恭氏が独身のままだったから断絶してるんだな >>968
先号までなら、頭は切れるが冷酷な独裁者だな >>965
これマジなん？
さすがはゴンと配下の子孫だわ。 >>967
色呆け爺で九州征伐で完封勝利してるんだけどな
英雄色を好むという当たり前の事やってるだけなんだけどな >>973
そういうのいいから消えてくれよ
お前邪魔 >>967
実際のところ秀吉が好きと言うより、朝鮮に攻め込み明軍を圧倒したから気に入ってるのが見え見えなんだよね。だからここの住民が秀吉を否定してると勘違いして無理筋の擁護までする。 NHKで織豊時代に関係の深い有馬やってるんだからのんびり観ようぜ ゴンベエはこの後、高野山にいって処世術をみにつける展開になるの？
と、なると先生は誰？ 実は生きてたあの人（光秀あたり）が、僧侶になって身を隠していた、とか？ 有馬といったら秀吉だよな
あと官兵衛
湯山奉行だったという権兵衛の名前はどこにも出てこないという >>958
水戸藩「江戸で戦争なかったのに人材残ってないでゴザル」 >>912
>徳川家になると親藩譜代の多くが官軍の先鋒として襲ってきた
井伊家が典型だな 幕府殲滅の先頭になる勢い
大老死後、減封されたり冷遇したからね >>974
朝鮮征伐したから秀吉許せんとかいってたたいているお前らが異常なだけだぞ。 三国一の臆病者、九州最悪の盗賊団のボス…そんな男を、観光のシンボルにしたい所って
本当に他にゆかりの人物が皆無な場所ぐらいじゃね（冷徹 上田は今でも真田推しみたいだけど小諸とかどうなんだろう
ゴンベが小諸城建てたんじゃなかったっけ >>984
10年以上前に行った時は、蕎麦と温泉と芸術の町だったとおもうが、今は観光協会のサイト見ると小諸城とか仙石秀久の扱い大きいな。というかセンゴクの絵を使ったポスターまであるwww
作品の経済効果それなりにあるみたい これでセンゴク原作で大河ドラマ化したら小諸は大騒ぎだな >>981
第二次長州征伐で屍山血河…
>>986
したら高知県民はNHK受信料支払い拒否してもいいと思うw 戸次川と小田原復帰の流れをとんでもなく上手く描ければ大河もあり得たけど
出て来たのは神降りだしな
また400年位待てばゴンベを再漫画化するのが出てくるじゃろ
それに期待 >>979
天狗党の乱は悲惨。なぜあそこまでエライことになったのか…。 この漫画では、ゴンベさんのご乱行シーンはカットされる方向だからのう…
ところで、次スレをいつ立てるのか、そろそろテンプレに入れてもいいと思うんだ
ってか、毎度そこで迷ってるような… 豊臣って茶々１人で滅ぼしたようなもんだけど
センゴクはそれクローズアップする方向になるのか このスレッドは１０００を超えました。
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