センゴク 宮下英樹 144番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 142番槍(実質143番槍)
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1519217431/ お市の方「スレ落ちしないように、お願いしますわね」 浮世をば 今こそ渡れ 武士の 名を高松の苔に残して 今はただ 恨みもあらじ 諸人の 命に代はる 我が身と思へば 五月雨は 露か涙か 不如帰(ほととぎす) 我が名をあげよ 雲の上まで 夏の夜の 夢路はかなき 後の名を 雲井にあげよ 山ほととぎす 限りあれば吹かねど花は散るものを心みじかき春の山風 散りぬべき時知りてこそ世の中の花も花なれ人も人なれ 露と落ち露と消えにし我が身かな浪速のことは夢のまた夢 筑摩(ちくま)江や芦間に灯すかがり火とともに消えゆく我が身なりけり み菩薩の種を植えけんこの寺へ みどりの松の一あらぬ限りは 思ひ置く言の葉なくてつひに行く道は迷はじなるにまかせて 詩人よの
超絶有名な、露と消えにし、、
アレ本当に秀吉くんが死ぬ間際に書いたのか 昔詠んだのを辞世の句として選んだんじゃなかったかあれ
それならそれで権勢の絶頂にいながらあんな儚い句を作った心境は何だったのかというのが気にはなるが どんだけ銭もっててもあの世にはパンツしか持っていけないからな >>22
敦盛にインスパイアされた歌を選んだんじゃね？ 秀吉は、信長の亡霊の幻をみて七転八倒するわ
失禁しまくりだわ、で
もうまともじゃない末期だったようだからな
朝鮮出兵の後始末、どーすんだよ…ってのが残される大名や奉行達の一番の懸念だったみたいだが
そこも言及しなかったっぽいし
（秀吉死後、後に喧嘩しだす連中が揃って撤兵で合意した所を見ると、秀吉からは何の遺言もなかったんだろうな） 戦況も悪くないし当然続行だろう。
全て秀吉の作戦通り上手くいっていたしな 加藤清正「俺はもっとやれる。撤退なんてする必要ない」 次回予告
ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/972512055700811776 >>32
生きてのかこの二人、もしかして従軍してなかったのか？ >>28
少し調べたらわかると思うが、このころは作戦通りに遂行してて、誘引された明軍は壊滅的な打撃を受けている。
秀吉軍の被害はほぼない。 >>34
でも勝ってたら首都が北京とかになって人口の多い中国人と混血して日本人なくなっちゃう 秀吉の誇大妄想からはじまった、戦略性もない侵略だもの
侵略のプロ（？）をみてきた西洋人からは、なんで調査もほとんどしないで兵送ってるだ馬鹿かって笑われてたし
実際、騙まし討ち的な初戦以降は後退を余儀なくされ、朝鮮半島南岸を意地だけで制圧し続けてたようなもんだしな
そら、秀吉がいなくなればみんな逃げたくなるわ
東洋の古典、西洋の哲学でも昔から
「幸福というのは、より多くを手に入れる能力ではなく。今あるもので満ちることを学ぶ能力で得られる」
といわれてるが
秀吉のことだから、（現実的にまずありえないが）勝ったら勝ったで死ぬまで征服欲は底なしだったんだろうな ぶっちゃけ秀吉以上に明軍フルボッコにしたヌルハチ女真でさえ3代かかってなおかつ相手の自滅でようやく北京に入城してるからなり >>37
農民が一代で100年以上も争っていた日本統一するとか誇大妄想と言われても仕方ないが、それを成し遂げたからこそ英雄
秀吉が農民として満足していれば日本はそのままだったろう、いや秀吉に限らず今の地位に満足して、
その保全だけ考えるような小さい人間ばかりであったら、誰も戦国時代を終わらせたりはしないだろう。
秀吉どころか、信長も家康も小さな所領の維持だけを目指す小物として終わっていただろう。
自分の小さい了見で英雄を語るなよ。
なお初戦以後も明軍が講和をとして偽って停戦持ちかけてからだまし討ちされた小西が撤退した以外は不敗というのが当時の日本軍の実情。 どうせウンチクひけらかすなら児童ポルノのウンチクのほうがいいな 権兵衛10巻でめっちゃ加筆されてたけど本当に残りページ数ギリギリなんだなあ
全60巻だとすれば歴史漫画としてかなりの巻数なのに天正記後半・一統記で寄り道したのが大きいか センゴク家臣団が思ったより生き残ってて残念
蝕クラスの全滅を期待してたのに
ああ、生贄に捧げたのは四国軍だったってことか（苦笑） って言うか
名前付き家臣で明らかに戸次川で死んだってのはゼロじゃないか？ 権兵衛で終わりと言わずに関ヶ原～ゴンベの最期までゆっくり連載して欲しいけどなあ >>45
弟子の秀忠さんになつかれまくるジジイになったゴンベかー 秀忠「その方父御（秀吉）は好きか？」
ゴンベ「大嫌いにござる！」
とかあんのか >>45
この作品中で描かれなければ誰も描くことは無いだろうな >>47
その話から後年の時代を舞台にしたかぶいて候では
そう言っていた秀忠自身がバカ息子の家光に嫌われる立場になり
嫁と息子二人の愚行の尻ぬぐいしながら
｢どうしようもない馬鹿だな｣とため息をつく側になってるのが秀忠も大人になったもんだなと >>49
家光「真田の爺ちゃん、親父のやらかし聞かせて！」 >>43
田宮のこと、時々でもいいので思い出してあげてください・・・ 田宮とかいう戸次川で戦死させてゴンベエにダメージ与えるために登場したキャラ 関ヶ原の遅参をとりなそうとするとか、人間権兵衛の成長が見られる良い場面じゃねーか
佐吉やクロカン、権現様の様子も見てみたいしな >>54
そらもう小田原征伐で復活よ
「 相変わらずだな大将 」 >>50
信之「私もその時はお父上の陣に居たのでその話はちょっと…」 でも田宮も権兵衛のカス采配で殺られたというよりは
ホモマインドで元親に着いてって惨死ってだけだからなー
ほんと何が最大の失敗なんだよってね。
まるで権兵衛が被害者かのようなw >>61
穿って見すぎだわ。
死ぬキャラを見苦しく殺さずに、カッコつけさせて殺してるだけなのに。
退却中に殺されたっていう今川義元は退却すら拒否して死んでるし、
輿ごと棄てられたっていう龍造寺隆信は果敢に戦って死んでるし、
薩兵に元は人間の形をした何かに変えられた信親は綺麗なまま死んでるし、
他にも死ぬキャラはたいてい見苦しくされない漫画だよ、元々が。 武田家なんてみんな見栄切ってから死んでるしな。間違っても死体に群がって首を取りに行く場面とか皆無。 義龍は普通に病死だろ
龍興の死に様も龍興らしいちゃ龍興らしいし 失敗を見たい、と醜態を見たい、を混同してる人がおりゃせんかのう >>56
センゴクの佐吉は秀吉への恩義から戦うように思えないキャラなんだよな
野心説か非主犯説採用かね >>67
センゴクの佐吉は家康とも普通にコミュニケーションとってそう。 ソバカスは再登場しても小田原でかならずまた退場する
あんな有能家臣が後々まで仕えてたら記録に残ってねーとおかしいもんな
架空は不都合にならない範囲でやらんと でも戸次川があんな感じだったから
もう吹っ切れて何でもアリでも良さそうな
もともとオリジナル家臣団99％みたいなもんだし
これは仙石権兵衛秀久の物語じゃなくて
センゴクゴンベエって言う架空の武将の物語ですから、みたいな 史実史実ってうるさい奴に限って、自分が思い込んでるような展開にならんことにイライラしてるだけなんだよなあ。
江戸期以前の歴史なんてものは、断片的に残ってる史料をつぎはぎして、それっぽく仕立ててるにすぎないというに
一昔前なら、日本史の研究者に「司馬遼太郎の書いたことと違う」とか食ってかかる、いい年したおっさんとかいたらしいが >>72
キングダムの信
あっちは項燕に何人殺されるかなぁ >>74
あっちは最初からファンタジーだったし
漫画としてはまぁまぁ面白いからいいんじゃないかね
こっちは史料引用したりしてリアル戦国感出しときながら
いきなりファンタジーになってそれが漫画の面白さに繋がってるか
って言うと・・・ >>74
あっちは架空武将が次々生えてくるからな。失敗→挽回は共通してそうだが ID:KdbKYX3v0は高野山で世俗から離れたらどうじゃ >>73
そりゃ日本史の研究者なんて断片的にある史料をつぎはぎしたり、自分にとって都合のいい史料だけつまみ食いして、
自説を展開しているだけなんだから、叩かれるのは仕方ないだろｗ 当たり前の説をいっても、本が売れないし注目もされないから
わかってて珍奇な説を唱える連中もいるっぽいよ
最近は出版不況だしね
まぁ、買う側にも問題あるが。まともな本は買わず、陰謀論とかオカルトのほうが好きなのばっかでしょ
（宗教団体の、恒例の組織買いで売れてるように水増しするのは論外として） >>69
ひょっとしたら戸次川戦死組よりカッコよかったかもしれんな
そう重要キャラでもないのに >>70
架空家臣団っていうけど、
次の字は実在。
孫は実在に変化確定。
田宮は実在。
わりとまだまだ架空と思われる実在はいるかもよ。 >>37
侵略のプロ（？）をみてきた西洋人からは、なんで調査もほとんどしないで兵送ってるだ馬鹿かって笑われてたし
これ気になったんだけど、なんか文献とかあるの？ フロイスが適当な事書いているのを真に受けたバカだと思われる。
実際は半月たらず首都落としているんだけどね 実は某は生きてるような気がする
妙に、死んだ設定のシーンが多過ぎるし 斎藤さんは九州で商い続行ですか
唐入りでさらに儲けそう あの二人も実在したのか、絶対どこも家臣になってくれなんて言われてないなw >>31
ああ、右馬っちがいるところかw
でも奴さんにはダチもいないだろうからもっと悲惨だな。 >>89
仙石家臣では一番、斎藤好きだったけど、あんだけ合戦だけはするなって忠告しておいて、開戦した挙句に手塩にかけた愛弟子の某殺されてるから
さすがに仙石家に戻ってこねぇよなぁ・・・
あと今回、黒田長政出てたけど、絵が官兵衛じゃなかった？官兵衛の間違いだよね 兜とか似てたけど多分違う気がする
官兵衛は既に豊前にいるし
というかあの松寿丸くんも大きくなったなw >>97
まだ見てないけど、官兵衛の若い頃は今よりもっと、がっつりトゥーリオだった。
トゥーリオっぽかったら長政で良いんじゃないか？
まだ読んでないけど。 >>84
あまり秀吉晩年論争には巻き込まれたくはないんだが、一応言わせてくれ。
日本が目標としてたのは明であって朝鮮じゃないんだぞ。
朝鮮は内輪の問題で秀吉がわざわざ｢道案内しなきゃ殺すぞ｣と、ほぼ宣戦布告してんのに何の備えもしないで瞬殺されたかも知れんが、
明の地に脚を踏み入れて橋頭堡すら築けてないんだから、明に対して余裕で勝ってたとは言えないと思うぜ。
秀吉は英雄だと思うし、別に貶めようとは思わん第三者的に。 全盛期の豊臣軍団の威容ぱねえなというかゴンベたちは本当に一部隊でしかなかったんだなと >>86
色もなんだか、長曽我部のっぽくなかった？
兜の傍らにあった遺体の髪だったよな
田宮って最後に兜どうしてたっけ 都道府県版ＧＤＰ、大阪は３位に転落 愛知に抜かれる
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL395647L39PTIL01L.html
まんま親（東京）のカネにタカる癖にいっちょ前の口をきくニート（大阪）ですなぁ コミックス10巻でゴンベが家来たちに、好き勝手に逃げろやって言うシーン。
次の字がゴンベに「与力までは断腸の思いで見逃すが、軍をまとめず投げ出すなんて大名としてどーよ？」
みたいなこと言ってるが、「与力」って誰が誰に加勢することを言ってるん？
ゴンベが田宮を救うために信親軍に加勢するってこと？
読解力なくてすまんが誰か解説して・・ >>105
長曽我部さんや十河さんは豊臣大名という点では仙石と同格だが、四国方面軍としては与力として仙石の傘下に入っている
ということじゃないの？
つまり「よそのおうちは仕方ないとして、仙石軍すらまとめないで、一人一人勝手に逃げろではマズイんでないの？」と言っているのでは？ >>106
そういう意味なのか・・
てっきり動詞の「加勢する」の意味で読んでたわ。
そのあとで次の字が泣きながら「わが主君に大名としての器量なし、されど信ずる者はついてまいれ！」
と叫んでいたんで、てっきり娘婿を救うために私情で危険な行為（戻って加勢）をするゴンベに、
「大名としての非情さがない」と歯噛みしつつ、
それでも田宮を救うためにお家全体を危険にさらすゴンベに感激してるんだと思ったわ。 >>85
わざわざ単行本加筆してまで討ち死に強調してるんだから実は生きてたなんてことないだろ 久しぶり読んだんでなんだが一万石って捨て扶持
というか隠居料というか秀吉から貰えてるってこと？
一万石は捨て扶持とは言わん額だが、蟄居にしても
配慮して貰えてるって秀吉の差配？ではなんか
無さげな今作だけど、貰えてるとして誰の
御配慮なんでしょ？ >>108
自分はコミックス派なんでヤンマガ掲載話は読んでないけど、けっこう田宮最期のシーン加筆されてるの？
「仙石家譜」の記述と、血しぶき上がったんで、まあ死んだとは思うが、
コミックスでも直接死んだシーンがないので、「ひょっとして生きてる設定も可能？」とはちらっと思ったな。 先遣隊
毛利 20000
吉川 20000
小早川 10000
黒田 4000
本隊
中国、四国、近畿、中部、北陸の諸侯動員で総勢200000
兵糧は300000の一年分
これはどうしようもないわ島津打つ手なし 局地で少し抵抗した以外はあっという間の総崩れだったのもやむなしだわな 中書殿がガチでスサノオをペルソナに出来る超人ならば
ヒト３０００００人なんて屁でもないだろうｗ
中書「神降りせい」 とりあえず高野山でソバカス復帰
小田原征伐時サジなど本家臣団数名集結
な予想をしとる
まぁこれ以外考えられんわな
あとはここで終わらんで関ヶ原まで軽くでいいから書いてほしい…
好きな大名なだけにゴンベの歴史に触れてほしいなぁ
あとソバカスは残してくれ！
あいつはかっこいいんや >>117
15巻で終わらなきゃいけない訳じゃないんでしょ？
いままでがそうだからと言っても 鈴つけて派手に活躍してめでたしめでたしだから時間かけなくて良いよ 10巻読んだが、ゴンベ好きになる奴いるか？これで？
すごいクズじゃないか。頭くるだろこれ。
作者も擁護しきれなかったんか。被害者意識もムカつくは。
通説を疑う展開を望んでたのに、これじゃ仙石だめじゃん 史料ではわかりませんが美濃現地の仙石家かもですね。萩原家の菩提寺にゴンが寄寓してたので諸家と連携した体制があったとか。ゴンは野村家とも絡んでるようですが「野村＝野々村」と見るべきかどうか不明（「井上＝いのうえ」的な読み）ですが恐らくそうであろうと。（宮）
TKSN1118
@TRAVA1118
返信先: @sengoku_YMさん
うん？ この後権兵衛は高野山に向かうんですよね?
それでは堪忍料の管理は、お藤がすることになるのでしょうか。
これどういう意味？すまん誰かバカにわかりやすく教えて 小田原はまた別シリーズだろ
今はただの名無しのゴンベエに戻ったという話で >>125
今の篇が「最終篇」じゃなかったっけ？
小田原までこの篇で描くと思う。
それ以降は、あるとしても外伝じゃないかな。 >>121
好きなだけムカつくのはいいが、ゴンベに被害者意識ってどこにあるのけ？ >>117
やめろ｢センゴク道｣とか｢ＳＥＮＧＯＫＵ｣とかいらんマジで。 ゴールデンカムイ野田サトルと同世代とは思えぬ作者のギャグセンス 長束さんは関ヶ原が終わって首斬られる時もなななな言うんだろうか アラサー目前で神童呼ばわりはちょっと恥ずかしいななな
当時は今より早く老成してただろうし >>100
最初から最後まで余裕で勝ってるだろ、適当な事書くなよ。
少しは調べてからかけ 丁度作中の時期に本多忠勝の妹と結婚してるんだな
長束さん >>107
それは普通に、
大名までの才覚はないけど、武人として人として大好きなお前ら一緒に来いよ！
と読んだな 羽柴時代のギリギリな感じの戦が好きだったけど
豊臣時代の米帝プレイもこれはこれでいいなロマンがあって >>137
調べてから書こうね
戦いの準備をしだした朝鮮の権リツや金時敏にすら負けてるじゃん 平壌やソウルまでならまだ橋頭堡の釜山には大軍を置き長大な海岸線にも兵を分割できたけどさらに北まで行くとそうも行かないから補給維持が無理だな >>144
高野山にはこういうのがワンサカいたんだろうな センゴクのページが出てきた瞬間読む気を無くさせるのはなんなんだろうか >>151
荒らしたかったら人数集めてこい
秀吉の物量を見習え >>91
もしかして砂治さんも元ネタがいたりするんだろうか… これ黒田親子を揃えてヒトコマで描くと凄い面白い画になりそう >>159
四国のうち阿波と伊予は毛利軍に合流してるから実質二国軍だし ゴンベはこのまま学びに学んで家康みたくなってしまうのだろうか >>163
学んだ人がお百姓を逃散させるわけがない 本能寺から何年後なんだ、ここまでの軍勢の長に成り上がるって改めて秀吉は化け物だな ゴンベへの嫌がらせが、せいぜい悪戯レベルとかｗ
まぁ、腐っても歴戦の武者に、正面からアヤつけられるほどの剛の者が、当時の高野山にはいないって表現かもしれんが 鎌倉時代とか室町時代だったらゴンベ身ぐるみ剥がされたりしてそう ゴンベエも高野山ライフ結構楽しそうだな。
てっきり高野山で廃人同様になったところを、ソバカスか幼なじみのお蝶と再会して、
ようやく立ち直るのかと思ったのに。馬っちが再登場するとは思わなんだ。 ひっそりと信雄が秀吉の旗本として九州参戦してるな
かつては位置的には天下にそこそこ近かったのにな… >>167
元秀吉連合の特攻隊長のゴンさんボコったら後がヤベェやん >>169
現代まで血筋を残してる勝ち組なんだよな 信雄さんどう見ても大大名の器じゃないけど改易→赦免を経て処世術を身につけた感じよね 幕末初頭に仙石騒動とかヤベーことやらかしてるのに普通に生き残る仙石家すげーわ >>164
机上の空論だけでやっちゃってちゃんと現場を見れてなかったんだろうなあ >>173
でも童貞で嫁さんいなくて潰えたんでしょ？ >>169
家康と組んだ時が彼のMAXだったのかな >>173
仙石騒動で減封→それでも政争収まらず
幕府「お前らええ加減にせーよ」出向役人派遣されて実質半植民地化
→幕末の混乱に乗じて幕府派を切腹・追放でやっと主権奪回
経済立て直しのため始めた改革がいつの間にか争うことが目的になり
最後は出石城に番士すら置けないほど金がなくなり明治維新を迎える
うーんこの >>176
家康ほったらかして秀吉に降った時がピークでしょ
天下人は揺るがなくなった秀吉に一番高く自分を売った そういや信雄って織田政権時は信長の息子として周囲から様付けで呼ばれてたけど
今じゃ同格以上になった連中も多いだろうし、そいつらからどんな感じで接せられてるんだろう
フランクにタメ口だったりするんだろうか 大納言様だし、秀吉政権下でも大名やってるし
のぶおにタメ口きけるやつなんて限られてくると思うけど >>181
つーかよっぽどのアホでもない限り、同輩になったとは言え元主筋をぞんざいに扱うやつなんかおらんやろ
そんなことしたら逆に自分の評判を下げるわ 元主筋なのに家康くんのとこにしょっちゅう遊びに来てた氏真くん >>182
大納言てこた小一郎さんより偉いのか？
秀吉家中にタメ口きける奴いないじゃん。
無力化しても扱いはトップレベルでプライドは守ってやる感じか。
ホントここらは上手いことやってるよな秀吉さん。 >>185
家康が氏真に気を使わなきゃいかん関係だから、氏真にとっては快適なんだよ >>181
今週号に出てきた諸将で言うと
公式の場で秀吉のすぐ側に座れるのが信雄と中納言秀長、豊臣家猶子扱いの宇喜多秀家のみ
離れた所に座れるのが細川忠興、蒲生氏郷の侍従組
残りは同室も許されぬ位の偉さ 氏真の家からは、朝廷との交渉や儀礼を司る高家が出て
なんのかんのあっても、徳川幕府内でそれなりのステータスある地位になってるしな 九州平定後に聚楽第に天皇が行幸した時の所大名の序列
従一位 関白・太政大臣豊臣秀吉
正二位 内大臣織田信雄
従二位 大納言徳川家康
従二位 大納言豊臣秀長
従三位 中納言豊臣秀次
従三位 参議宇喜多秀家
（公卿の壁）
従四位下少将前田利家
従四位下少将豊臣秀勝
従五位下侍従豊臣秀康
従五位下侍従織田秀信
従五位下侍従豊臣秀俊（秀秋）
従五位下侍従堀秀政
従五位下侍従蒲生氏郷
従五位下侍従細川忠興
従五位下侍従前田利長
従五位下侍従織田長益
従五位下侍従丹羽長重
従五位下侍従池田輝政
従五位下侍従大友義統（セニョーレス）
従五位下侍従筒井定次
従五位下侍従森忠政
従五位下侍従井伊直政（失脚しなければこの辺にゴンベが入っていたはず…）
従五位下侍従京極高次
従五位下侍従木下勝俊
従五位下侍従長宗我部元親 秀吉軍はいつの間にあんな超大軍になったんだ
信長の全盛期より兵士数が多いような気が >>189
家康が氏真があまりにも遊びに来るからうざったくなって
末っ子の行儀見習い任せたら
末っ子のスペックが凄いことになっちって
後々宗家を脅かすことにw 氏真はあちこち流れた結果、墓所は東京に…。
静かな良いお寺さんだった。西荻窪からちょっと距離があるが。 >>191
そりゃ武田領は徳川に取られたけどそれ以外の旧織田領丸々に徳川上杉臣従
加えて中国四国勢も動員出来るんだから信長時代より明らかに上よ >>193
西荻よりも新宿線のが近いくらいのとこだもんなあ 戦争なので出兵して負けることもあるからな
ゴンベみたいなタイプの奴にあんま酷い罰は与えられん部分はあるだろね
処分を恐れて指示がないと動かない指示待ち人間しかいなくなるし >>190
セニョさんと元親がここに入ってるのはそこそこ大きな勢力が臣従したご褒美かね
まあ毛利上杉辺りはもっと上なんだろうけど 勝敗は兵家の常
でも、命令違反はあかん。だから改易
でも結果オーライだから今までの慰労含めて、捨扶持一万石って感じか？
それが逆にゴンベへの重荷になってるっぽいが なんというかゴンベって主人公としてはクソダサいけど人間として見たらなんか親近感わくんだよなぁ >>198
1588年7月末に行われた秀長邸での饗宴での座配
https://i.imgur.com/lRSuxQ4.jpg
この時点で信雄は家康より上にいることと毛利・上杉が豊臣一門以外では最高位にいることがわかるな
あと蜂屋さんが凄い優遇されてる >>190
秀吉直臣の場合、侍従は福島正則と青木一矩など
血縁関係のある豊臣家準一門しかもらえなかったから
ゴンベは諸大夫成止まりだと思う
侍従になると関白の公式行事に同席できるから
その下の諸大夫とは相当の格差がある >>202
何で島津だけ公家側の席に座ってるんだろう？ >>204
武家側にスペースが空いてなかったからじゃね
座ってる場所こそ公家側だけど公家たちと間を空けて座ってるし >>185
もし桶狭間で今川が勝ってたとしても、どっちにしろ将来的に家康は天下取ってたんじゃなかろうかと思う事はある。 >>184
ノッブは主君の斯波氏を追放しただけだし
浅井も主君の京極氏を追放しただけ
マムシの道三も主君の土岐氏を追放するだけ
普通は下剋上したら主君に対しては可能な限り配慮するよな
その点脱糞は主君の墓壊したり、難癖つけて主家滅ぼしたりでやり放題なのがやべーわ
織田宗家も高野山に追放して滅ぼしてるし
もしかして脱糞て松永三好以上にやばいやつなんじゃね >>209
この時点で9歳、元服と同時に侍従もらって殿上人に
その後も官位は上がって最終的に従三位権中納言だから
めっちゃ優遇されてる 秀吉は、島津を力で屈服させたくて
わざと大友に有利すぎる調停案だしたりしたからね
島津さんもある意味被害者
被害者というには、やらかした行為が狂暴すぎるが… >>207
どうだろう?
戦国大名として有能で東海3,4国の覇者には成れても
天下取りという革新は無理だったんじゃね? >>207
家康が天下取れたのは豊臣がちょうどいいタイミングで弱体化してたからだし
家康単独で天下取るのは無理じゃないか
せいぜい今川の下で三好長慶ポジションにしかなれなくね それをいったら秀吉なんて、信長以外が主君だったら、一定身分まで出世できたかどうかも怪しいぜ
でも織田家の混乱に乗じて勢力乗っ取って、天下を盗んだ
そんなもんだよ 現に秀吉今川で働いてたけどうまく行かなくてやめちゃったもんな
成り上がりで有能な家臣が少ない織田家じゃないと出世は無理だったろうな 秀吉が天下とったのってそれこそ万分の一の確率だったような気がする
まず光秀が謀反起こさなかったら織田の軍団長で終わってただろうし >>220
秀吉が光秀の企てを本当に何も知らなかったのなら、ただのラッキーだな。
状況がはっきりしない中、あれだけの転進をやってのけたのは不可思議だが >>222
信長隊を迎える準備万端整えていて
信長の仇が討てれば後はどうとでもなれと思ってたら
大返しはできるんじゃね?
その後のことは山崎に勝ってから考えても間に合う >>221
流れ的に家康じゃなくて義元がやるんじゃないかね？
出来るかは知らないが >>223
映像も音声もない時代に、使者が謀反を知らせてきた、しかも当初は信長が死んだかどうかすらはっきりしないという状況。
毛利の偽報の可能性すらある。
その状況で、これから主君を迎えて殲滅を図ろうとした毛利と勝手に和議を結び持ち場を放棄するのって、ものすごいリスキーなんだよなあ。間違ってたら打ち首もんの。
その決断の材料というのはよっぽどだったと思うんだけど >>224
もちろん義元の武威次第なんだけど、その後に宰相ポジションに登り詰めるのは織田家、豊臣家とかけた年月とは比較にならないくらい早いと思う。 >>144
＞ゴンリツ
龍仁の戦いで敗北、幸州山城が一日で陥落、晋州城の戦いでは全軍崩壊して大敗
慶長の役でも速攻で負けて南部を奪われる、蔚山城の戦いと順天城の戦いでも大敗
＞金時敏
細川に攻められてあっさり戦死
すまないがどこで勝ったのか教えてほしいな。 悪しき日本の伝統、兵站軽視
秀吉の朝鮮侵略軍も、これやっちゃった
迂回奇襲してきた明、朝鮮軍に食料備蓄地焼かれて
やむなく占領地から後退、集結して何とか食い扶持を繋ぐことに
秀吉激怒したが、後の祭りで後退を事後承認
（しかしここで、同じ後退に賛成した者達である者は賞され、ある者は罰され、と基準がよくわからん処分をしたもので、武将達と奉行衆に亀裂が）
正面戦闘にしか目が行かない視野狭窄…まぁ、昭和もそんなもんだからね 桶狭間戦記読んだ
戦好事家の均介ってこっちが初出？ ヤンマガにエロマンガが増える中
下ネタで攻める古参のセンゴクと彼岸島 ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/973574221883359232
センゴク＠sengoku_YM49秒前
その他
【4章ー65話】「知らずにやった失敗」は次やらなきゃ良いだけの事。怖いのは「わかってながらやってしまう失敗」。
実際の仙石は単なる不用意の渡河だったかもしれぬ。が描きたいのは「わかっちゃいるが」「そういう空気だった」
で誘引される失敗。他人事ではない人類が延々と歴史で繰り返してる失敗。 本編の解説（言い訳）ならまだ許せる
本編と関係ない島津記や毛利記をTwitterで垂れ流された日には… >>228
日本軍が兵站軽視したことなどない。
戦国時代もその後もな。秀吉軍などいうまでもない。
秀吉がしつこいくらい兵糧の維持管理調達分配を指示をした手紙が大量に残っている。
占領地から独断で撤退したのは小西くらいだが、それは明軍に講和交渉中に奇襲された結果であれ、
そのことで罰されてはない、罰されたのは救援しなかった大友くらいのもの
撤退に賛成したもので称され罰されもない。当然そのことで武将と奉行の対立など起こっていない。
そもそも秀吉軍においては武将と奉行は分離されていない。
兵糧焼かれたってのは漢城の事だろうし、その時は退却などしていない。その後焼かれた事はない。
適当な聞きかじりな知識を時系列を無視して勝手にくっつけて評論したアホな意見そのもの。 >>225
堺屋太一も
「信長の死を事実として行動すれば、もし間違いなら信長の怒りを買い、
おそらく命はないだろう。逆に嘘だとして現地で踏ん張っていれば
腹背に敵を抱えて滅亡となる。いずれにしてもまかり間違えば身の破滅なのだ」
と書いている。作中では確実な情報が入ってくるまで待ったわけだが。 >>237
こういう人って、人の話す言葉が自分の意と合わないと全て否定的に捉えるのかね。
何を言い訳してるように見えるのかホント謎だわ。 こんな戦国オールスター攻めてきたら流石の鬼島津も降参するわな
小田原の時はもっと豪華な軍勢やろなあ
この辺から小田原までが秀吉全盛期や >>241
こういう提供側に阿る思考は文句しか言わない人より遥かに害悪だわ 作品に改善（）を求めるなら、こんなとこで愚痴ってないでメールなりツイッターなりで直接編集部に投書した方がいいぞ。
くだらない内容なら捨てられるだけだと思うけど 小田原征伐における東北勢の参陣って恭順の意を示すことが目的だったけど戦いには参加したのかね
殆ど包囲戦だっただろうからそれに加わってはいそうだけど 領地無くて謹慎中なのに一万石貰う場合は、
米の現物が支給されるわけ？ 一万石もあると流石にどこぞの領地を与えられてるんでないの？
ゴンベが勝手に高野山に行ってるだけみたいだし >>236
戸次川の失敗はそういう空気だったとかじゃなく
ゴンベが強い敵と戦いたいとか言いだして焚き付けた失敗じゃないですかー >>250
だから焚き付けられて、不味そうって分かっちゃいたが
仕方ないこうなりゃやったれ！な空気になって失敗でしょうに・・・ 田宮しれっと生きてるのかと思ったら死んだんやな
つうことはお葛さんヤリ逃げか 仏教的には「戦士（殺し合いを職業とする者）は、今生で苦しみ、来世でも苦しむ」って原始仏典にも載ってる（戦士経）
ゴンベさん、負けたから咎がどうの、といってるけど
武士やってきた時点で、もう手遅れだから… >>255
一向宗の門徒になれば悪人が優先して救われるから平気 >>255
別に殺人を悔いたり仏教にすがろうとしているわけじゃないから全然的外れ 信雄さんメインだと、昔読んだ「狂気の父を敬え」って小説が面白かった >>239
IDコロコロ変えるなよ秀キチ。
お前が御託をどれだけ並べようと日本軍は勝てなかったんだ。 重要なのは局地戦の勝敗の数じゃなくて
最終的にどれだけ目的を達成出来たかだしね
そういう意味ではゴンベと尾藤の扱いの違いも
同じなのかもしれない そもそも秀吉の朝鮮出兵自体が、大義名分も切実な利害もない、自分の名声目的のものだからな…
しかも、直接中国に攻め込みたい→海運能力不足で無理→仕方ないから、近場の朝鮮をルートにしよう
というトホホな開戦理由で…
そら、被害者や、こんな馬鹿な戦に動員された連中は泣くに泣けないわ >>261
大義はともかく利害はあるだろ？
支那朝鮮にキリスト教の前線基地を作られて攻められないため
東南アジアの国が400年植民地支配を受けどれだけ苦労したか キリスト教国の進出を防ぎたいなら
アジア人同士で争って国力すり減らすのは逆効果では…？ >>263
東南アジアと争ってませんが？
足りないのが戦力ではなく危機感なら争ってでも目を覚まさせるか
管理権限を奪うしか有りません >>261
当時の朝鮮の輸送インフラが水上メインで陸地が整備されてないの知らなかったとかもうね >>264
結局管理権限も奪えず、目も覚めず
むしろ徳川と女真族に管理権限奪われただけでしたね >>262
400年前の国際情勢を勉強してから出直してこい >>262
苦しすぎ
そんな大義名分あったなら言及しなかったわけねーだろ
当時の日本持ち上げも大概にしとけ
息切れ撤兵した朝鮮出兵を勝ってたことにしようとするのは無様すぎる。戦争目的達成出来なかった時点で負けだから 日本には海運力がない
秀吉はそれをわかっていたから、宣教師にねだって西洋船を手に入れて
それを国産化しようとしてた。が、失敗
そこで諦めておけばいいのに…
自分（当時の日本）の技術的限界を思い知らされたのに、妄想だけは逞しくしちゃうんだから
北京まで占領し、そこを国分けして「明の関白（）」がどうの、とか
もう関白ってなんなんだよ、というツッコミすら空しいほどの妄想だけは抱いてたからな
当然、現実的な勝算や、日本の兵站の限界なんて無視だ センゴクで朝鮮役が描かれたらスレが荒れそう。作者の書く気は薄そうだけど。 >>270
まぁでも日本的には収まり良い所に収まる為のきっかけになった外征な気もするけどね。
秀吉が外征せずに死んでた場合、関ヶ原みたいな大決戦でいきなり天下がひっくり返る事にはならず、
もっとねちねちとしたしょうもない内輪争いでグダグダ政権が続いたと言うか。
明や朝鮮は知らんｗ 歴史板で相手にされず流れてきた秀キチ君に構ってやるとか、君ら優しいな >>261
日本に従属しない朝鮮を征伐するという至極まっとうなものだぞ。
中国の周辺諸国への侵攻と全く同じ。家康の琉球進攻も同じ理由
そして最初から明に直接攻める計画などない、適当な事書いてんじゃねーよ。
>>266
家康以下大老の愚かな連中が途中でやめたから満州族に中国を奪われた。 >>270
皇族とかも鬱になったとかって当時の公家や医者の日記にあるしな >>260
なら日本の圧勝だな。
全て秀吉の計画通り進んでいる。秀吉が死んだので退却しただけにすぎん。
なお中国の記録にも
諸倭揚帆盡歸 自倭亂朝鮮七載 喪師數十萬 糜餉數百萬 中朝與屬國迄無勝算 至關白死而禍始息
十万という将兵と何百という船を失いボロ負けで勝算なかったけど、秀吉が死んで退却したのでやっと終わったと書かれており、
中国の歴史には勝ったなんて書かれていないのに、俺の定義では勝っているんだよ！
とかむなしい奴だなお前。 >>277
深夜からずっとつなぎ変えていないわけないだろ。ついでに262からの奴は俺じゃないからな。 >>270
馬鹿じゃねーのか？
普通に日本の海運力で半島まで移動して万全な兵站が敷かれているのにほんと無知だなお前ら。
最後まで負け知らずで兵站が脅かされる事は一度もなかったってのに。 > 俺の定義では勝っているんだよ！
自己紹介かな？ >>275
仮想戦記読みすぎたな
頭冷やして出直してこい そもそも軍隊を率いるものが兵站を考えていないわけがないんだよ。お前らみたいなアホの子じゃないんだから。
今週の九州征伐においても兵糧30万石(30万の兵を一年養える)と一万匹分の馬の飼料を用意させたうえで出兵している。
見てないのか？
小田原征伐においても八か月分の兵糧を用意してした上で征伐を開始している。出兵が三月だから12月までは用意しているわけだ。
朝鮮征伐においても、数千単位の兵糧船の分配まで指示している。 【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/
秀キチはこっちで妄想膨らませりゃ良いのに >>281
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7320
漢文読めないでも漢字読めればある程度わかるだろ。
清朝時代に書かれた明史だが、普通に負けまくりと記されている。
日本側の史料にも当然連戦連勝とある。
日本軍が負けたなんて書かれているのは朝鮮ファンタジーくらいのもんだ。 >>284
ならここで日本軍が負けたとか愚かな事お前が書かなければいい
史実に反した事を書けば当然突っ込まれる。 >>285
秀吉は豊臣じゃなく「平秀吉」という表記 >>283
まあそうなんだけどその兵站が北上する前線に追い付けなくて前線が後退せざるを得なくなったんやね。
日本から兵糧を補給する、という方法で前線を維持できるのは朝鮮半島南部までが限界だったんだな。
こればかりはアイデアだけでどうにかできるもんでもない当時の物理的限界だろう。 >>288
普通に漢城あたりで明軍を撃退しているから可能。
ただ効率的ではないので慶長の時では南部に築城して明軍を誘引撃滅する方針に変えた。
これで明軍は非効率な戦いをさせられ、日本軍は常に優位な状況で戦えるようになった。 朝鮮は日本最強の脇坂倒してるから実質勝ち
ねつ造してこんなのラスボスにした映画作るから
これくらいにしか勝ってないんだなってすぐわかっちゃうんだよなあ
ほんま足のひっぱりあいが好きな民族やで >>291
どことは言わんが国家の存亡をかけた大戦で足の引っ張りあいをしてた軍隊があるらしい ID:NlW6BltL0は漢文は読めるがスレタイは読めないらしい 秀吉の朝鮮侵略に付き合わされるのが嫌で、明や朝鮮に投降した日本兵がかなりいたらしいけど
仲には、やっぱりかつての敵に投降するのは嫌、ということで
中国大陸の奥地まで逃げた兵士もいたらしいね
そいつらの末裔とか、今でもモンゴルあたりにいたりして…
いずれにせよ、秀吉の妄想のせいで酷い犠牲が出たもんだ >>290
だから効率的ではない時点で北上は難しかった、そういうことっしょ。
そこで明入りから朝鮮の領土化に目標を切り替えて、そのことを明言すればまた変わったかもね。 日本軍が朝鮮や中国を華々しく破って征服した歴史になんて他に何回もあって
それでシコシコしてりゃいいのに
なんでわざわざ失敗したもんにそこまでこだわってんのかイミフ >>298
投降はわからんが日本まで逃げ帰ろうとした兵は少なくなかったみたいよ。
逃げ帰るのは許さん的な立て札が道々に立てられたことは記録に残ってるし。 >>301
どうせ東京の税金にタカる関西のカッペとかやろ。 >>301
活躍した戦国武将なんて他にいくらでもいるのに
わざわざ失敗したゴンベにこだわってる俺たちと同類ということでは？（笑） >>300
だから事前に十分な食料を備蓄してからに方針を替えた。
城に食糧を備蓄し明軍を誘い出して叩き、第三次征伐軍で一気に北上する計画に変更した。
小西のアホのせいで長引いてしまった。本来ならそのまま北京まで落とせたものを。
>>301
大勝利した話だからだよ。
>>302
敵前逃亡は銃殺なのはどこでも同じだろ 侵略を正当化するということは
日本が侵略の被害国になった場合、相手の言い分が秀吉と同レベルの滅茶苦茶さでも
「はい、あなた方の行為は正当です」
と認めなければならない
そういうトンデモと背中合わせだと、なぜわからないのかなぁ… >>305
言っちゃなんだがそれ貴方の考えた戦略じゃね？ >>306
戦争に負けるとはそういうことだ、平和ボケしてんじゃねえ。 >>42
＞ああ、生贄に捧げたのは四国軍だったってことか（苦笑）
ある小説で読んだんだが、戸次川の戦いでは四国勢の勢力を削ぎたい
秀吉の指示で、無謀な突撃をして、結果として四国勢の主だった
武将クラスが軒並み討ち死に。
仙石はお叱りを受けて改易されるもそれは見せ掛けで、
秀吉からすると「よくやってくれた」とのちの奇跡の復活になる。
小説といえなかなか説得力がある話だと思った。 >>312
このスレで散々否定されてる話じゃねぇか
長曾我部は辺境の土佐一国に十分削られてるし
三郎オトコに至っては既にゴンベの与力大名な上
そもそも織田時代からの親秀吉大名だから削る理由がない 天正20年(1592年）5月18日付 豊臣秀吉、秀次宛書状
一、高麗の都は二日に落ちました。この上はいよいよ渡海する時は、大明国まで残らず
征服するよう仰せ付けましたので、大唐の関白職と成るべくお渡りになるでしょう。
一、名護屋にも高麗にも兵糧はふんだんに有るので、用意には及びません。こちらに向かう道での
覚悟のみを仕って下さい。
一、大唐の都へ叡慮（天皇）をお移し申すつもりですので、その御用意をしてください。
明後年には行幸が成されるでしょう。その場合、都の周辺１０国を進上するでしょう。
その内において諸公家衆何れも知行が仰せ付けられます。官位の低い衆の知行は
１０倍にし、官位の高い衆は仁礼によるべき事。
一、大唐の関白は先に言ったように、秀次に仰せ付けられる。その上で、都の周辺１００国を
与える。日本の関白は大和中納言（羽柴秀保）、備前宰相（宇喜多秀家）のうち、覚悟次第で
仰せ付ける。
一、日本の帝位は若宮八条殿（皇弟智仁親王）に、何れにせよ決まるでしょう。
一、高麗については岐阜宰相（羽柴秀勝）か、そうでなければ備前宰相を置きます。
丹波中納言（羽柴秀俊）は九州に置きます。
一、高麗国はもちろん大明の征服も、手間はいらぬと人々に仰せ付けて下さい。上下の迷惑は
少しもなく、下々が逃げ走る必要もありません。諸国へ遣わした奉行たちを召し帰し、
陣の用意を申し付けて下さい。
明相手なんか楽勝で再来年には滅ぼせるし
東アジア全域を自分の「息子たち」で支配するんだ、ガハハハ！と
余裕ぶちかまして夢に満ち溢れていた頃の秀吉さん 四国連合は尾藤に任せて今回の大軍勢の先駆けにゴンベ回した方が良かったんじゃね >>318
尾藤だと無難にこなして島津と戦端開けなそう 散々言われてるが小田原で終わりが既定路線で、もしかしたら関ヶ原があるかどうかってこの漫画で
なんで、そんな朝鮮の役について顔真っ赤にして書き続けるのかわからん 「ゴンベの関ヶ原」は見てみたいけど
あくまでゴンベ中心だろうから出てこない武将も
軽くしか触れられない事柄も沢山あってあんまり望まれなんだろうな 長篠や甲州攻めで何度も真田にスポット当ててたから
真田との絡みを描くつもりはあるんだろうな 1587年2月 真田昌幸上洛して秀吉に拝謁、信繁を質に出す
1587年3月 秀吉九州に出陣
作中で昌幸の上洛を無視してるから、真田との絡みを描くつもりは無いんじゃないか そんなこと言い出したら全部が書かれてるやつなんておらんやろ 真田は小田原絡みで描けば良いじゃん
主人公じゃないからそこまで拾う必要はない 作者ツイッターによれば、朝鮮描く気は薄そうなんだからここでいくら論じても作品ではスルーだよ。 大名でもない父上が
大名でもない父上が
大名でもない父上が 戸次川の描写叩かれまくってるけど、正直蒼天航路の烏丸征伐っぽくて好き >>331
あれも敵将が大将発見出来る特異能力持ちだったね 宮部継潤は比叡山出身だから本尊の薬師如来や十二神将を召喚して
根白坂でスサノオ家久を叩くんだな >>333
なんか火の鳥にそんな戦いがあったようなw そんな特技があるのなら最初から宮部派遣せいやｗｗとも思うけど
ゴンベエはスサノオを見極めるための捨て石だったのか… >>308
「ぼくのかんがえたさいきょうのひでよしぐん」なんだからお察しだよ。 最初から宮部がそんな能力使ったら今度はあいつが賢者モードになるからな 単行本の加筆修正を加えて完成なイメージだな＜戸次川 九州征伐開始が1986年、本能寺の変の4年後
本能寺の変の4年前というと1978年、上杉謙信が亡くなった年
激動の時代だなあ 本誌連載時は週ごとのぶつ切りってのもあってよく分からなかった
単行本で一気に読むと加筆のおかげもあってかなり良く感じたな 単行本はゴンベの最後の独白が入ることで、
讃岐に戻った後の虚脱感の意味が理解出来る感じになったような。 やはり全体的な流れがわかりやすくなってるので単行本の加筆はよかった
ただ家久がニュータイプ気味なのはやはり賛否別れるだろうなと思う
戦巧者は軍の動きが俯瞰して把握できるというのはわからなくはないんだが、ちょっと幻想的に描き過ぎたかなと言うか 「素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る」
兵站こそ戦争の趨勢を決する重要事項であるが
なぜか、日本は伝統的に軽視するんだよな
昭和になってもかわらなかった（むしろ悪化した）んだから
戦国時代では、兵站の功績なんて無視され、軽んじられただろうな 漫画としてはあんな感じでも良いんでは
ただやりようによっては山岡荘八の家康とか司馬遼の坂本龍馬みたいに
ゴンベのイメージを完全に変える（歴史を作る）ポテンシャルがあったから
そこが惜しいって人も多いと思う（だからこそ賛否が分かれる）
超ビッグ歴史漫画になれるチャンスはあったが
肝心の所でやらかして、でもまぁ最後はそこそこの所に落ち着くってのは
史実のゴンベみたいでそれはそれで面白い 家久は戦巧者感はあんまり出てなかったと思うけどなぁ
やった事と言えば神降りで敗走を止めただけで、兵の質の差で殴り勝ったぐらいにしか思えなかったわ
巧者と言うなら元親の方がよっぽど巧者っぽかった >>342
九州征伐懐かしいな、俺も記憶あるわ。あの頃はまだ携帯電話も普及してなくて、ポケベル使ってたかな >>339
ひねくれた少数が文句つけてるのが目立ってるだけかと。 >>308
ほんと無知だなお前ら、慶長の役では最初から南部の敵対勢力を排除して築城する予定で、
漢城の陥落などは禁止されている。留守居部隊の連中は追撃以上の進軍は禁止され、食糧と弾薬の備蓄をする事が厳命されている。
国内では第三次征伐の準備がされている。
>>315
小西が勝手に進軍停止して講和交渉とかしなければその通りになっただろうにな。
ほんと惜しい事をしたもんだ。 島津兵やべーってのは伝わったが殺し間あれば瞬殺できそう >>353
その結果が、当初の予定よりも追い込まれて、南岸をほとんど面子だけで守るのがやっと状態…
やっぱり無理だったんだよ
秀吉の妄想さえなければ、犠牲者はどの国からもでなかったのに
秀吉が早く死亡して、野望は妄想のまま露と消えていれば、皆幸せだったのに、惜しいことをした また秀吉の書状見つかったってね。まだ出てくるって
未発見の歴史的なお手紙、書状の類田舎の旧家、寺
とかにはまだまだ眠ってるんかね。 >>355
でも薩摩兵は仲間の死体に怯まず突っ込んでくるから
山崎の時みたいに突破されそう >>353
どう考えても無理だろ
明の入口の山海関にすら辿り着けて無いんだから >>356
追いこまれた事など一度もない、そもそも一度も敗れた事もない。
>>359
小西が勝手に講和交渉して停戦しなければ余裕だったろう。
その結果、慶長では手直しする事になった。明軍を半島で撃滅してから北京を占領する方向に変えた。
計画通りに明軍を撃破していたが、秀吉の寿命が足らなかったな。 >>357
播磨の領主に信長に会いに行けという内容の奴かな？ 北条までまだまだ長そうやな。真田とか徳川をそろそろ出してほしいな。 >>363
それ
天下人ならすごい数書いただろうし、戦災で焼けたりしなかったのも
まだまだあるんだろうな。もちろん直筆じゃなくて祐筆のとかたくさん
何だろうけど。 >>360
夕方のニュースでやってたやつかな
東大の研究室がネットオークションで入手して本物と断定
神田の古本屋で安土城の基礎図面が出てきたりで案外そこらに重要なものが眠っていそう 秀吉軍の陣容が半端ねーな。
兵力、兵站、武将の数と質でも圧倒的や。
20万に一年分の兵糧ってまじかよ。関ヶ原の東西全兵力と同数なんだけど。
こら、薩人マシーンさんでもあきませんわ。というか、薩摩の全人口を超えているのでは？ >>365
脇坂宛ての書状とかみるに、筆まめをこえているからな。
毎日や一日おきくらいの頻度でいちいち細かく指示している。
他の人物の何倍もあるだろうな。 >>369
いや途中になってしまった。
その第三次の計画を残してる資料はどれなのかなと。 佐々さんの兵力が異様に少ないのは何でだろう？
500って戦争する気がないだろ。峠しか越えられねーぞ >>362
それで気になるのは明が朝鮮に全主力をかたむけることを前提として考えるのは楽観的すぎないかなと。
後の後金も同じように周辺を落として少しづつ迫っていったけど、明は頑として出ようとせずに結果は後金も山海関は自力では突発できなかった。
日本が仮に進軍しても同じように持久戦に持ち込まれることは普通に考えられるけど。 >>367
倍とは言わんが、1.5掛けぐらいでみといた方がいいぞ。ここまでの規模になると相手の戦意挫くのが目的みたいなとこもあるから。 >>371
佐々さんの領地いまいかほど
越中のは召し上げられたよね 宮下センスのツイだと
小田原征伐～東北制覇以降の秀吉は興味なさそうな感じやね
それでいいと思う
そこはサっとまとめ、外伝で？関ヶ原を描いてほしいが、
ま、その前にセンゴクを全15巻できちんとまとめてくれ >>374
越中の東の方の新川郡だけ残して貰えたらしい
普段は御伽衆として仕えてたとか 降伏後に大坂に強制移住させたと思いきや
すぐに従四位下侍従あげて歌会にも連れ回してるし
九州平定前後の秀吉の成政推しはすごいね >>377
もう牙と爪を抜いた珍獣みたいなもんで怖くない 肥後を任せたのも別に陥れようという意図もなく
越中を治めた手腕を買って統治の難しい国を任せただけって話もあるしな >>367
でも島津だって５万ぐらいの兵力はあるんだし豊臣軍も一年分の兵糧しかないんだから持久戦に持ち込んで一年ぐらい粘れなかったんだろうか？ >>380
島津は一方的に攻められるだけ。経済活動や生産活動に影響ない上方軍は後方からいくらでも補給できる。
対して島津は莫大な戦費をまかないながら、領地をあらされ農耕もままならない。土地も増えないから恩賞も出せない。いずれ行き詰まる >>381
でも島津は滅茶苦茶強いんでしょ？
木崎原の戦いとか戦力差１０倍の敵に勝った事もあるんだし
２０万対５万の4倍差ぐらいなら楽勝じゃないの？ 木崎原基準だと島津方の戦力の8割以上が消滅する事になるんだが… >>382
いくら強くても一応人間なんだから疲労もすれば腹も減る、防衛線延々続ければ少しづつ気持ちも弱まっていく
「戦争は数だよ兄貴」って言葉もあるくらい深刻な問題だよ いくら島津が強いとは言ってもそれは九州の覇権争いでの話で
やっぱ本州で戦い続けて来た歴戦の武将と比べれば兵を率いる能力としても劣ると思うよ(ゴンベは除く)
実際に秀長軍に手も足も出なかった訳だし >>352
単行本加筆で良くなったとは言われてるけど
連載当時は褒めてる奴の方が少数どころのレベルだったんだよなあ >>387
単行本は連載当時と比べると加筆で纏まってる >>388
加筆まえでも某が兜置いて離脱、そして前線復帰はなかなか痺れたね このままゴンベの生活と中央の動きを半々で動して連載していくのか
どっちがはしょっても文句なんか出ないだろうに 、なかなか険しい道を進むんだな作者 戦闘への経緯がなぁ
強いやつと戦ってみたい！以上！！
いやいやいや元親もちゃんと止めろよと突っ込みたくなる
歴史通りではあるんだが 九州は尾藤のやらかしメインになるのかね
復帰できたゴンベとの比較になるし >>339
叩かれて当たり前だと思う。
コンベがアホすぎだから。
しかし、こう思う事も作者の思惑通りなのかもしれん 権兵衛はほっといてしばらくは「ビトウ」シリーズでいこうぜ >>394
止めるというか戦力差絶望的とわからせるというか 元親はもともと戦闘に消極的で退路確保しながら戦闘に参加してるでしょ。
仙石が嫡男以下つれて全滅したのを見過ごしたと言われるのなら後の長曽我部視点から戦闘前に無能な上官を斬らなかったのが失敗になるかなぁ。
多分大名としては取り潰しになるけど家族は生き残ったかもなぁ 人間は、どうやっても完璧になれない
ゴンベはなんか軍監の域を脱して、総大将みたいな状況になってたが
やっぱり総指揮官と監視役は分けるべきだよな
別の視点を持つ者が、止め役として必要だった >>283
言うだけタダってやつでな
指示をちゃんと実行できれば世話ないわけで
それが可能かどうかも判断できなかった秀吉はそれだけで耄碌した無能な軍事指導者って判定されて仕方がないの >>339
叩くってほどでもないけど
俺の中で金ヶ崎並の熱いのを期待してハードルが上がってたんで
やや肩すかし 各将の項羽
信長→柴田勝家・鬼武蔵
家康→本多忠勝・井伊直虎
秀吉→池田さん・ゴンベ 城のデザインとかどう描くつもりかな
安土城に吹き抜けはないけどバルコニーがあったそうな
信長秀吉系の城は家康系の既存の城とデザインが違うみたいなんだよね ゴンベがスサノオ家久に勝てなかったのは金刀比羅宮への寄進ケチったせいだな
後の生駒ですら300石出してるのに70石は少ない
あの時奮発してれば薬師十二神将筆頭神たる金毘羅様が戦場に降りてきて
神降り家久なんてチョチョイのチョーイよ 秀吉軍・・・
なんという数の暴力。
マンガにされると一発でこらあかんということが分かる。 あの島津がこらあかんと即逃亡するレベル
「おら強ぇヤツと戦（たたけ）ぇてえ」って気概は無いのか >>412
来いよスサノオ！陸戦なんて捨ててかかってこい海に！ 島津軍はもう戦意ないんじゃね
戸次川戦大勝利＆府内占拠略奪で満足してしまって3ヶ月ものんびり滞在
弱小四国軍を潰しただけでは意味なし、豊前に北上して毛利黒田の大軍も潰しておくべきだった 兵站が続かない
家久が愚痴ってたように、どいつもこいつも自分の事しか考えてないし
兄上からして、俺に嫉妬してるよ…
と書き残すぐらい、限界状態じゃなかったっけ >>111
四国征伐の時もだけど毛利だけえらいこき使われてるよな。
その代わり優遇もされてるんだろうけど。 毛利とは遠い昔の山崎の合戦前に和睦して
いつから臣下になったんだろう この時代、この数動員できたのって
他ではトルコとかそんなもん？
明はこれくらいは数出せたのかな？ 西国最大勢力でかつ秀吉とは敵時代から付き合いは長いからな 島津軍5万といっても薩摩兵は半分もいない
大半が島津が強いからなびいてきた連中
島津より強い秀吉がきたら秀吉になびくだけさ
>>422
明は300万 >>422
明は朝鮮半島以外に他2カ所と戦争中だった
あと、この時期はムガル朝の全盛期 明の人口は日本の3倍位だったんだろう
日本の総兵力は40万位だから120万ってとこだろう >>419
こき使われてるって、四国征伐促してたの毛利じゃなかったか？ >>415
それやってああなった馬鹿を見たばかりなのにやるかよ 割と資料が残ってる秀吉のころにこの兵数。
太平記の数十万人はやっぱり誇張よね。 >>313
そうか否定されてた説だったのか。
だが十河は秀吉派とはいえしょせん外様大名だし、味方とはいえ
使い捨てにされてもしょうがない存在。
（三郎オトコの死で、息子いたのに領地没収。
目をかけていたのなら息子に継がせるだろう）
城井谷の宇都宮氏なんかも追い込まれて一揆から滅亡したみたく、
現地に居ついてる豪族って秀吉からするといくら協力的でも
いつかは排除したい存在だったんじゃないだろうか？
排除したらそこに子飼いを送り込めるし。 >>432
だからそれは散々否定された説だろう
秀次が一時期三好の養子になってたほど秀吉との繋がりが深い家だし
数万石しかない十河をわざわざ潰すほどのものでもない
城井谷が転封を拒否してさらに反乱を起こしたから潰されたから比べるのはおかしい >>411
これ多分岩屋はいややの間島氏勝の親父の方やな
親父は別所氏の謀反に同調して死んだらしいけど >>425
300万はマジ？ちょっと信じ難いんだが >>432
豊前での黒田の宇都宮謀殺
伊予での戸田の西園寺謀殺
讃岐での生駒の十河遺児謀殺
他にもあるのか知らないけど、秀吉の指示が出てたのは宇都宮(殺せ)、十河(ちゃんと領地やれよ)辺りか？
実際どうなんだろうね？わりと領主の裁量に任せてたのか。 最終的な秀吉の黙認がなければ、謀殺なんてやった連中がただで済むはずがないんじゃないの >>435
内戦が終結した直後の明王朝初期では正規軍の総数は270万人
これらの正規軍は身分が世襲されて農地も支給される自給自足の軍隊
16世紀になると身分が固定された世襲の正規軍の総数が97万人に減ってる上半数以上が逃亡したまま所在不明だから
兵力不足を補うために世襲しない傭兵も採用された >>435
現代の中華人民共和国軍ですら、総員合わせて230万もいかないんだから
なにかの勘違いか、誤字じゃないの？ >>438
城井は、助命を条件に降伏したところを謀殺された
陸奥の九戸も、助命を条件に降伏したのに一族ごと虐殺された
これらの例を見ると、秀吉政権は平気で約束を破って虐殺する
身内の秀次すら、濡れ衣着せて大虐殺する秀吉が
どうして他人には寛容だと思えるの？ 讃岐の場合、ゴンベが戸次川で豪族層を殺しすぎたせいで
国として回らなくなり、京・大坂のすぐそばに大荒廃地帯ができてしまった
十河氏は家臣団の99％が死滅してるような状態だし
生駒氏が必死になって領国経営してる時に、戯れに二万石ちゃんと返しとけよ
と言われて殺意が芽生えてもおかしくはない
讃岐の荒廃が解決されたのは生駒騒動の後に入ってきた松平氏時代だから
ゴンちゃんが戸次川でやらかした影響は結構大きいよ >>429
伊予や鎮西が欲しい毛利の希望を叶えれるためのイベントだからな 明王朝は五軍都督府を設置、紙の上では永楽帝時代には200万の軍が動員できる、ということになってたけど
指揮官も兵戸も世襲制だった上、時代が進むと徴兵忌避が進み
日本が朝鮮を侵略した時には、実働兵力は90万を割っていた
代わりに脚光を浴びたのが、火軍と呼ばれる大砲等を装備した火力部隊
宋の時代から、「まともに戦ったら騎馬民族に勝てない」ということで、この種の兵（もろ砲兵とかいわれた）で補おうとしてた
が、これも段々時代遅れになり、倭寇退治で有名な明の名将、戚継光は
「どれもこれも役に立たない。たつのはせいぜい、洋式大砲ぐらいだ」
と兵備の後れを指摘している 明時代の中国って人口5～6千万程度だよね
ソース無いとなんとも言えないけど流石に300万は盛りすぎなような 曹操の軍が百万と言いつつ実数は20数万って話だし秀吉の小田原攻めも22万
近代化以前の軍が一度に動員できるのは兵站の問題で20万くらいが限度っぽいね
ナポレオンのロシア遠征は60万だけどみるみる先細ったし >>444
朱元璋が中国を統一した直後にやった国勢調査では総人口6500万(民戸6150万、軍戸350万)
実際人口は諸説あるが大体1億から1億5千万人程度 紙の上の数字と、実数は違う
これ、古今東西当たり前
というか、実数が知れた時点で軍機漏れじゃないか…
大軍だぞー！ と怒号して相手をびびらせるなんて、策略の初歩の初歩だし
島津みたいに、どういうわけか秀吉軍に追い詰められてから
それまで強硬派だった義弘、家久が従属やむなしになったのに
従属しようぜ派だった歳久が、なぜか超強硬派になり、まともに戦えないから暗殺まがいの手段までとるようになるケースもあるが オスマントルコもコンスタンティノープル攻略やウィーン包囲に大体10万とか。 兵站もそうだけど
人間のサイズや運動性が別物の様になったわけでもないし
発展はしたけど営み自体のスケールはそんな変わっていないし
地球の面積や地形が激変したわけでもないし
人間ていう社会生物の尺度だと一方面軍で無駄になりすぎず
コントロールし切れる限界が20万くらいまでってことなのかね >>434
そういやその間島氏勝が今回ちゃっかり参戦してるな
秀吉後備として 秀吉は諌言する人間を次々に追放したり粛清したりで、周りにイエスマンかおべんちゃら使いしか残さなかったからな
小西行長なんか、秀吉にも嘘をつき、明や朝鮮にも嘘をつく
小西自身には言い分もあろうが（嘘も方便、うやむやで大過なく話を終わらせたい）
結局、無益な戦争して、いらぬ犠牲を各国に出させる最悪の結果にしかならなかった。しかも結局、日本負けたし
やっぱり、諌言してくれる家臣や、違う視点から意見を述べてくれるブレーンは権力者には必要だね >>451
古参の蜂須賀や弟の秀長がそういうポジションに居たけど死んじゃったからな
そういう存在が他にもいればよかったんだけど >>451
昨日NHKのBSで宗義智のことやってたが、独特の外交術とか決断とか持ち上げてたな 西日本のため池工事エピソードの行基・弘法大師の登場率は異常 土木技術を学んで広めてきた学僧のエピソードが弘法大師に集約されているんだろうね
事実であれば200年以上に渡って活躍した事になっちゃうという >>451
追放って誰のこと？神子田尾藤仙石はちょっと違うと思うんだが・・・
秀次は讒言してくれるブレーンとは何か違う気もするから、利休や山上宗二の事だろうか？ 秀吉前備に古田重然。
この規模の中だとやっぱり埋もれるねえ。 >>370
渡海している立花や鍋島などが秀吉の朱印状残してて、そこに第三次出兵軍がつくまで留守番して、
兵糧と弾薬を備蓄しとけと書かれている。
>>372
城攻め下手な遊牧国家(そこまでではない)と一緒にされてもな。
ま、それに慶長の役は長期戦をみこんで、明軍を引き付けて戦う方針になっている。
明軍が支援しないなら半島が日本のものになるだけ。
満州族と違って日本は水軍ももってるから問題なかろう >>459
関ヶ原あたりやるなら存在感出てくるだろうな
おとうたままた偉くなるの？の嫁ぎ先だろ >>444
人口の5％程度と考えれば余裕だろう。日本の武士もそんなもんだ。
当時の日本の人口が2000万ほどで、朝鮮征伐にいったのが15万、名護屋にもそれと同程度はいたし、
国元にも東日本の大名は膨大な兵を残していたから、(数万は動員できる伊達は3000で、しかもかされた軍役は1500ほど)
前田も8000.、徳川も三万しか送ってない。両方ともその倍以上は余裕だろう。
なので少なく見積もっても50万は下らん。
江戸時代の人口調査でも3000万ほどで武士は人口の7％ほどだったかな？女や年齢で省くとしても数十万はいる。長州征伐で幕府は12万動員した。 >>451
秀吉は諫言する人間を粛清も追放していないが、
秀吉にはそもそもそれらをする人間など必要ではない。
秀吉以下の人間の助言など無意味だからな。 >>462
江戸時代の人工3000万って享保期以降の数字やで
幕府が日本全国の人口統計始めたのがその頃からだから
各藩に命じて出させた指出の数字まとめたもので統計の基準が不統一、バックレた藩あり、子供ノーカン、武士ノーカンという統計としてはだいぶ不十分なもので
武士の人口比率7%程度ってのもどっから出た数字なんだろうねえ？という
江戸時代の二百数十年の間に、推計によって差があるが二～四倍に人口増えてるわけで
それで表高はほとんど増えず総人口ほどには武士の総数増えてないから、サンプリングの時期で比率は全く変わってくるという 正直、家久ニュータイプ能力より、味方が多勢でもいつでも死兵にできる方がずっとやべぇし、
ほとんどそれで磨り潰してるから、大将狙いはただのタイムアタック的なものでしかなかった。 兵力が人口比で５パーセントなんて
今の北朝鮮レベルだからな
あれは普通なら破綻する。まあ実は破綻するように韓国側が軍隊の規模をデザインしてあるからという特殊事情があるが >>466
秀キチは関西の田舎者やからね。
東京（家康）へのコンプが強いんやろ >>466
こいつが好きなのは自分のくだらん脳内妄想の産物であって秀吉ではないやろ
大方ネットはい回ってセンズリこく以外何もできないんだろう奴なんだろうが >>460
長期戦って何年位の規模を想定してたのかね。
本岐で半島を自国領土にしたいなら普通に10年単位の計画になるだろうに。
そもそもどうやって統治する気だったのかが謎なんだよな。 この漫画的には諫言してくれる人間を遠ざけたというより
権力が増すにつれて自然といなくなっていった感じだな。
半兵衛さんが長生きしていたらどうなっていたのか気になる。 >>436
他にも色々とあるんだな謀殺事件。
秀吉からすると、子飼いの新領主が現地の豪族を家来にしようが
追放しようが殺そうが、フリーハンド与えてた感じだな。
新領主のほうも、相手が居つきの名門筋だとたちが悪いので
従わせるのが無理なら殺す方に走ったと思う。 西園寺や十河を調べててふと思ったんだが、この人たちが
改姓して新しい領主に従う姿勢見せてたら生き残れたかもな。
斯波氏が津川氏に改姓した例とか見て、なんで先祖代々の苗字を
変えるのか不思議だったが、改姓することで
「新領主に従います。名族意識は捨てました」
アピールする効果があったんだろうな。 唐入りが最初どこまで調査してどこまでを期待してたのかわからんけど
朝鮮が雑魚かったのはそもそも取るべき価値もない維持も困難な貧しい土地だからで
豊かな土地だったなら今度は敵もつよく攻略難度は高くなるわけだから
都合良くはいかないよな >>472
諫官を意図的に置くってキャラでもないしなぁ >>474
そこまでして生きる＝血脈を残したいかって、価値観の違いもあるかも >>478
天正記の画は今見ると、横長の映像が縦に引き伸ばされたのを見た感じになる。
俺は一統記以後のデフォルメ？された画の方がすっきりしてて入ってくるな。
結果、ゴンベが子供っぽい顔になって、周りが老けていくなかでゴンベだけ若返っていくのは気になるけど。 ソバカスは荒れた生活もあって凄い老けてたな
清潔感もなかった 初登場時の顔のままイケメン扱いされてたら違和感凄かっただろうな 栄養状態が悪かったんだよ
でも仙石家に厄介になることになり、飯を食うことで肌に艶が戻ったのさ ソバカスはヒゲ剃ったらイケメンってのもいささか無理があったような
イケメンはヒゲ生やしてもイケメンだろ普通 むしろ髭剃って身綺麗にしたら逆にブサイクになったホームレスがいたな。 今更１０巻買った
死してなお主君を生かそうとする雑兵
若を、父を、家を守る為に死んでいった主将
ゴンベの独断専行が故に、それら全てがゴンベ自身に重くのしかかってるんだな
そりゃ心折れるわ 関ヶ原と大阪で次男が大阪方につくとこまでやるんかね。
やるとしたら、次男が長宗我部への負い目からってな感じだろうか。 >>488
長宗我部への負い目まで書いちゃうと次男と盛親が大坂の陣で大坂方になるとこまで書かれんとすっきりしないなあ 長宗我部家の没落は立て直し挽回すべきところを自ら破壊し傾けた元親の責任
仙石家が負い目を感じる必要は皆無 戸次川での惨敗が仙石のせいなのは確かだが
じゃあそこからの没落も全部仙石のせいかって言われたら違うから難しいな そもそも、長宗我部に負い目をもっていたとしても
長宗我部のほうがいろいろ上なんで、助け船を出すのも憚られる
仙石家って、復活後もその程度だし
戸次川で他大名巻き込んでやらかす以前の、十万石でようやく長宗我部と同レベルの領地持ち あと長宗我部の場合秀吉晩年から関ヶ原の複雑怪奇な政情の中でよその家とのツテがない時点でかなり詰んでると思う
政局がどう動くかもわからんし動く手段もないじゃどうしようもないよ >>493
正直、ゴンベのやらかしがなければ、長宗我部がゴンベをつてに中央と繋がれたのかも知れないな・・・
ゴンベはどちらにせよ関ヶ原は家康につく気がするし。時勢的に。
そんな未来だったら、ゴンベは四国の主レベルに影響力を持てたかもな。 現時点でのゴンベは独断専行のやらかしに関わらず一万石恵んでもらってるし、なんら秀吉を恨む理由はないよね
関ヶ原も決して豊臣対徳川ではないとはいえ、とりあえずまだ家康とはクソ漏らしで意気投合しただけだし、家康への恩義が秀吉に勝るような描写もこれから描かれるんかな 一応、盛親は烏帽子親の増田と仲良かったらしいね
次兄の津野親忠は人質時代に藤堂と親しかったが
元親は藤堂が嫌いだったので遠ざけられたとか >>495
無いだろ
秀吉＞家康＞三成たち っていうだけで 昔は千石拝領でやたらプレッシャーを感じてたゴンベエが
今や隠居料に一万石だもんな
つーかプー時代にもごっつい収入あったんだな
てっきり赤貧洗うがごとくかと でも一万石がそこそこ知れ渡っても出戻り組がまだモノマネコンビくらいとか人望どうなんだ この時代の武士の忠誠心なんて、期待するほうがおかしいぐらい薄い
明治時代に、西洋の精神性がうらやましいから、と創作した武士道とかのフィクションの中なら、
すごい忠誠心もってるのが当たり前、みたいになってるけどね >>499
ガチっていうか漫画はかなりマイルドにした感じ
史実ゴンベのやらかし
・軍監の権限でやりたい放題し地元民の恨みを買い敗戦時に殺されそうになる
・諸将の諫言を聞かず、作戦強行（府内での軍議、鏡城での軍議、渡河後にと3回止められてる）
・大言壮語してたのに真っ先に壊滅して敗走
・軍監として戦後処理すべき所を全部放り出して讃岐逃走、長宗我部や大友に戦後処理してもらう
・置き去りにした部下が島津の手によって丁寧に送り返されてこれを交渉材料として使われる あの書状が真実かどうかは別として、長宗我部が信長に恭順しなかったのも家が絶えた遠因だしな
どんな戦に動員されるかは分からないが
信長は島津と大友を和睦させてたから
その世がある程度続いてたら信親をあんな失い方はしなかったろうし >>502
淡路勢が突出して真っ先に壊滅は長宗我部系の史書だよね。戸次川の陣容からして正直あまり信用してない。
豊築乱記？とか豊後系の史書では突出してたのは土佐勢とあったみたいだし。
あと、セニョーレスの手紙では渡河作戦立案がセニョーレスで元親以外が渡河賛成とかあるらしいけどな。
ちなみに過去になんか他人のレスのうろ覚えだから、ホンマかは知らん。調べられる人は調べても面白いかもね。 まぁ実績がアレだからヒドイ人にように思えていざ人となりを見聞きすれば意外と悪い印象はない、って人は意外といるもんだし。 三国一の臆病者、と敵（島津）に書き残されるレベルだし
それ以前の行為もヒドいからな…味方領で何やってるんだ
当時の乱暴狼藉当たり前の日本でも、最悪の盗賊とかいわれるって普通じゃねえｗ 戸次川が酷すぎる以外は人格疑うような話は内政がヘタで農民が逃げたくらいしかないし
それまでは普通に前線駆け回って叩き上げてきた武将だからな >>493
長宗我部は取り次ぎ役が明智だったのが痛かったな。
他所の伝手が明智系統だけ。
関が原は仕方ないとしても、その後で盛親が兄貴を
謀殺したのが痛かった。
ばれないと思ってるところもイタイ。 それでも一応堪忍領が貰える予定だったが
一領具足が一揆起こした所為でそれもおじゃんに…
つくづく運に見放されてる
七人ミサキの呪いだろうか？ でも長宗我部元親と光秀って
ホントに秘密な同盟あったのかね
歴ヲタの「そうであってほしい」妄想だと思うけど･･･ >>512
明確に約定は交わしていなくとも、伝があるって状況は何かの時に使えるものだと思うし。
明智と長宗我部はその何かに至るほどの状況にならなかっただけで。
明智が変後に神戸信孝と丹羽さんを討って、秀吉が大混乱の内に毛利にやられて、柴田を上杉と挟撃出来てたら、
家康辺りは空気読んで明智と和睦して、長宗我部は心置きなく四国を蹂躙。
ここまでくれば長宗我部は明智に四国丸ごと領地安堵の交渉を斎藤の伝を使って出来たんじゃなかろうか？ >>498
天皇家の当時の年収が1万石だというからね。。。 本能寺前はソニーの会長にGoogleの会長が明日から君の会社は掘っ立て小屋にしたまえ他の事業は私たちが行うからと言うようなものだろう。
Googleに会長いるのか知らんけど ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/975079077961809920
根白坂の戦い前
>>315
CEOじゃな 信長と光秀の確執は、領地の話含めて後世の創作
それぐらい、動機が謎
突発的に野心にとりつかれて、衝動的に動いた、というのが結局真相なんだろうなと個人的には思う >>511
「改易決定したから一揆が起きた」と
「一揆が起きたから改易した」じゃ
土佐民への印象が変わっちゃうよな… 山内家、騙まし討ちで反抗勢力を虐殺
そこまでしないといけないほどだったからな… 山内一豊さんの悲劇、それはディスられることで幸せになれる人が多過ぎること。
嫁さん、長宗我部、土佐の土豪、幕末の志士…
相撲大会の虐殺は小説の脚色だけど、もう事実としてほぼ撤回されることはないやろなぁ。 >>523
史実です。少なくとも、司馬遼太郎が「小説に取り上げた話」であって。元になる話自体は昔から伝わっていた
徹底的に長宗我部系の人材を下に追いやった所や
影武者を何人も置くほど、やばい状況にあったのは史実らしいね >>521
改易が決まったから一揆が起きたで間違いないとは思う
一揆の所為で代わりの領地が貰えなかっただけで >>524
史実はその場で頭目クラスを捕らえたのであって虐殺じゃないんじゃなかったか？
やってることは変わらんとはいえイメージは変わるかな。
長宗我部系の軋轢はやっぱ一領具足制がおおきいわな。
一度手に入れたもんはやっぱみんな手放したくないし。
元から武家だった人達はどうだったのかな？
後の吉田東洋が長宗我部以来の家系なのは有名だけど。 浦戸一揆の時には一領具足たちが一揆の中心になって
重臣クラスの武士は一揆鎮圧に協力してたらしい >>526
中世的な、利権の分散構造を
近世的な、大名への集権に変える過程で、苦労するって点ではどこも同じだからな
検地なんかが、その手段の代表だが
これが一揆を招いたり、寺社の反発を買ったりするのは恒例行事
そこをどう捌くか、で各大名家の色が出るというか >>520
それはあり得ない
光秀が細川宛に送った書状に黒幕ないし後援者の存在促してるのに
黒幕秀吉じゃあそれを暴き立てない意味がない >>528
その点じゃ長宗我部は遅れてた、っていうか時代に逆行してたんかね。
最初から家内に軋轢は抱えてたんやな。 >>526
戸次川古戦場に征露凱旋記念碑っていう日露戦争関係碑が建ってるんだけど
これは島村干雄（当時は少将）っていう軍人によって
先祖（濱口興三左衛門）が信親に従って戦死した縁で建てた
明治期の土佐系軍人・官僚でルーツは長宗我部系ってのは意外に多いよ >>531
意外というか土佐勤王党の中心になった郷士身分の連中に
一領具足の子孫が多かったって話だと思う >>531
まぁ数は当然郷士の方が多かったろうし、上士郷士関係無しの世になれば郷士出身から有能な士がたくさん出てきても不思議はないって感じか。
>>527
作品内での香宗我部の台詞が重いね。
｢その時は口減らしします｣って。 掛川6万石山内の家臣団は雑兵含めて2000ちょっと
一領具足とかいう半農半兵15000いるという
これは徹底弾圧して従わせないといけないね >>533
以前の大河に大河に出てた容堂公が武市に「長曾我部側の人間じゃなかったらなあ」
と話かけたけど実際はどうだろう >>532
そこでいう長宗我部系は元から武家の人のことじゃない？
勤王党でも有名どころは豪農が士分を買い取って、ってパターンで直接のルーツはほぼなかったような。 幕末の志士きどってた土佐郷士は郷士株買って武士になった新興武士層が多い
元は商人やら富裕百姓やらの家系で武市や坂本やら中岡とかそうだろ 「酔えば勤皇、覚めれば佐幕」な、腰の据わらない山内容堂
晩年は、大名倒産第一号になってやる、とやけになったのか散財し放題
この人の微妙さも、影響してるのかね
一応、別の観点からは幕末四賢候と評価されてるんだが… >>506
聞きかじりを書いて
～～面白いかもね
何目線なんだお前 戦いの答えは、戦いでみつけるさ…しかないなゴンベエ
ゴンベ＋三成『オレ達が、地獄だ！』 根白坂と尾藤さんの失敗はあっさり終わりか
心配してた秀長に対してさえ誰かと違ってワシの言うことさえ聞いてればいいって
薄々わかってはいたがもうかつての藤吉郎様はいないんだな >>510
毛利ばっか優遇されててズルいとさえ思う はよ北条討伐行けや
月曜朝から暗いハナシなんぞ見とうないわ これからはダイジェスト流しつつゴンベの日常を描いてく流れっぽいな >>543
劣化というか判断自体はまだ正確だが頂点を極めた奢りでおかしくなってきた感じだな 今回は頂点に上り詰めて堕落しだした秀吉と、どん底に落ちて世間に声を聞きひと回り成長するゴンの対比だな。 人の話を聞かなくなった秀吉と世間の声を聞くようになったゴン。 >>514
同じ１万石でも、軍役あるなしじゃエライ違い
月収15万円で、家賃も払って家族を養うのと、親元同居で必要経費は全額全額支給 >>510
本来なら織田家で一番心強い繋がりになるはずだったんだけどな。。
戸次川といい半ば強制的に西軍になったことといい、持ってないなと 今まで尾藤・藤堂との絡みも丁寧に書いてきたのにこの省略の仕方はなぁ
仙石高野山編を早く終わらせたいのか 秀吉もゴンベ並に本人支点に寄って書いたら全く変わってないように思えるのかもな。 尾藤て人はマジで追撃しなかっただけで改易なの？それともそれはただの口実とか？ マジやで
とは真実はわからないが理不尽感あるのは確かかと >>558
尾藤砦の救援拒否→藤堂等が救援成功
→さらに尾藤島津の追撃拒否
軽いコンボになったのが痛かったのかと。 秀長とかなり対立した(秀長を罵倒した)みたいな話もあったとも 秀長軍10万
島津軍3万
兵力3倍以上でしかも痛恨の打撃を与えたというのに
追撃しない尾藤さん島津にビビりすぎだろ 尾藤→帰参願い→斬首
仙石→帰参願い→復活
この差はなんやろね >>547
やっと待ちに待った俺たちのステルス宮部さん、わずか一コマの出演！！ >>563
自ら奮戦して出した成果と有力者の口添え 色々あっさりだな
15巻でまとめようとしているのかな どんな重要事件もゴンベが絡まなきゃダイジェスト、は一貫してるっしょ >>555
散々中傷され嫁娘まで侮辱される様がこれでもかって描かれとるじゃろうが
今まで散々無様なゴンベが見たい見たい言ってたのに勝手やのー 浮き世は無縁といいつつ収入に嫉妬して陰湿なあてこすりやるあたりがクソよね 尾藤さんはセンゴクで一番好きなキャラだから処断もダイジェストでいいわ 自分で統治業務して忙しくして、さらに
あれこれ支出も込みで一万石じゃなくて
無為に過ごして一万石ってのはやっぱり妬ましいよな。
実際額面通り貰ったら、もらう一方で
きちんと蟄居してたらえらい事にならんかいの。 >>558
今週の内容だと秀吉が根白坂で島津を迎え撃って長篠の再現をやるつもりなのに
救援を拒否しただけじゃなく追撃まで拒否したから完全に秀吉に喧嘩売った 池田への伝言役命じた時に指示通り振る舞えと何度も念入りに釘さしてたからな 今週でようやく大失敗感を感じられたわ。
自分への中傷はまだしも、献身的に支えてくれてる家族への誹謗中傷は怒りこみあげてくるな。
この後、反骨心を糧に豊臣家を見限ると思うと胸熱 豊臣への反骨というより槍もって先頭で突撃
してこその自分、みたいな気持ちと下からみる
統治者、支配者みたいなのを考え直すみたいな
感じじゃないの？
で、小田原で暴れたあと秀吉と対面して
昔とは違うよなあ、ってな感じになる
とはいえ大名復帰後もそばに使えて普請で
活躍してるみたいだし徳川にすぐに傾倒と
いう話でもないようで。 >>563
傘下筆頭東海甲信５か国領有の大名が後ろにいるんじゃあ
認めざるをえんわな あとは創作系だけと石川五右衛門の捕縛も伏見殿中、秀吉のそば近くに仕えてる設定だもんな ゴンベ・尾藤追放に続いて神子田も死ぬ時だけどさすがに何かしら描写あるよな？ 今回の尾藤やらかしが風聞だけで伝わる感じ、何かリアルで嫌いじゃない。 >>560
>>577
じゃあ今回のやらかしだけで改易なのはマジなのか
勝ち確の戦みたいなもんなのに尾藤もなんでそんな慎重になってたんだろ こう鬱々としちゃうと、大平殿のマネと酒の残量わかるほーがいないと絵的に暗くなっちゃうね 普請場で云々も先々普請で実績上げるときに
生きてくるんではないかな。
人の使い方というか指揮者がどうみられるべきか
を考えるようになって。 >>588
権兵衛は序盤優勢→追撃して伏兵に大敗だから慎重になったんだろうけど
島津の全軍の倍以上ある小一郎の部隊が後詰してるのにさすがに慎重すぎる >>588
ゴンベが気合入れて讃岐勢フル動員したら戸次川で全滅しちゃったんで
後から来た尾藤は兵を揃えようにも人も金もない状態
無理くりひねり出した人数で九州陣に来たんで追撃には慎重になったって
（そもそも追撃なんてできなかった）説がある
12月に戸次川で1月に讃岐拝領3月に出兵だからホンマよう揃えたなって感じだけど まるで秀吉配下の奉行が全て揃えたみたいな
書きようだけど、各大名が必死こいて集めたのを
石田あたりが検視してな訳でしょ。
そんな領地入りしてすぐに動員されて不運だよな。
ってこれも仙谷のせいかw >>594
マジもんの疫病神じゃないか
自分のポカで同僚まで人生終了とか、高野山のパリピに煽られなくても鬱になるな >>594
尾藤自身の台所事情はそうだったとしても秀長勢は違うから
評定で援軍や追撃に反対するのがおかしい
島津の動員数を見ると根白坂は事実上の両軍決戦だから、尾藤の進言通り宮部を見殺しにしたら
秀長勢が一時後退して島津優勢の印象が広まってしまう可能性すらあるから、尾藤の行動は擁護できない >>563
これ言う奴しょっちゅういるけど
軍功あげてやってくるのと何もせずアイツも許されたんで‥やってくるのじゃ全然違うと思うんだけど >>598
親戚詐称した連中処断した際に既に
偉くなるとああいう甘い汁にありつこうとする奴が出て来て困ると言ってるのよね… >>597
まぁ尾藤は進言しただけなんだから
最終的な責任はそれを採用した秀長にあるんでにゃーの
本発言の趣旨はなんで尾藤はそんなに慎重だったの？なわけだし >>600
だから自分自身の台所事情ではなく、秀長隊の軍監として意見しないといけないから
>>594の話はおかしいと言ったんでしょう
尾藤が行けと言われたわけじゃないし、参陣できるけど台所事情で救援できないというのもおかしいから
単に権兵衛がやらかした経験から島津の伏兵を警戒しただけだろう 来週巻頭カラーで何の話やんだろ
島津降伏？ゴンベ開眼？ >>601
自分はこう言う説もあるよって>>594で言っとるだけよ
尾藤が慎重だったのはコレ！って決めつけてる訳でもなし 唐突ですまんが司馬史観の権兵衛はやっぱり
酷く言われすぎではないのかね。
島津の勢いと全くあてにできない大友と
呉越同舟の四国勢で果たして言いつけ通り
守って持ちこたえられるか？という疑念が
浮かんでも仕方なかろうかとも思う。
失態は失態としても現地の焦燥はいかばかりか。
歴戦の武将たる仙谷権兵衛にして誤ったとか
いいようはあるんではないかと。
後出し論評ではいくらでもこき下ろせるし。 なんつうか会社でもそうだけど
叩き上げで歴戦の人がそうそう
おかしいだけの人ってことはないのよな。
権兵衛さんも司馬のこき下ろすような
イヤーなやつではなく、今作のような武将としては
普通というか秀吉配下で実によく転戦し、
その場その場でうまく働いてきた人だと
思っちゃうのよね。
まあ、資料やら司馬意外の評をあまり知らんから
なんか判官贔屓になっちゃうけど。 そりゃ所詮司馬遼太郎も「歴史家」ではなく「歴史作家」だしね
ストーリーの都合で誰かを悪役に仕立て上げるのは職業技術みたいなもんですよ
まああまりにもメジャーすぎたのと、逆方向から見た作品がセンゴクまで出てこなかったせいで
長い間イメージが固まっちゃったけど
もう今はそういう作品の方が少ないんじゃないかな まあ尾藤の軍容がボロボロだったのは確かだが突撃したトラ吉が手勢500くらいで大戦果あげちゃったからね…
牢人になった尾藤との再会とかあったら回想で詳しく語られないだろうか そら長宗我部マンセー小説書いたらゴンベ悪役にするしかないっしょ。長曾我部遺臣による悪口が残ってることだし 夏草の賦は長宗我部元親があくまで地方の雄でしかない限界も描いてるからそんな手放しで褒めてるわけではないと思うけどね さっき夏草の賦電子版買って10年ぶり位に戸次川のトコ読んでみたけど
本来有能だったけど、立場や状況のせいで・・・みたいな権兵衛へのフォローは結構入っとるね
ゴンベ憎し、長宗我部万歳なら絶対入れそうなゴンベのひどい逸話や長宗我部すごい逸話は省いてるし
物語の構成を重視した結果なんでは（実際物凄く面白いし）
って言うか昔読んだときはわからんかったけど
今読むと戸次川の主要史料はもとより野史も含め幅広く拾って構成されてて驚いた
あ、この行○○が元ネタやん！って発見がゾロゾロ出て来て興奮する
しかも1966年に執筆って知ってさらに悶絶 その辺はさすがに国民的作家だけあって拾ってくる元ネタの量とそれを面白い物語に織り込む手腕は確かだよ >>605
呉越同舟なのは、クロカンと毛利も同じだぜ
ゴンベだけが格別に不遇な状況だった訳じゃない まさか九州征伐一話とかねーよ。
秋月さんなんて一コマじゃねーか。打ち切り決まった漫画じゃあるまいしもっと書いてくれ。
そのかわり権ちゃん削っていいからさ。 へうげもののせいで秋月さんが楢柴差し出してるところでちょっと笑いそうになってしまった >>618
そういえば古田織部（今はまだ織部じゃないけど）が、ちゃっかり秀長オールスター綺羅星軍団に入ってて思わずクソワロタｗｗｗ >>615
まあ秀吉や島津の物語じゃないし島津フルボッコを延々見せられてもな
長曾我部親父のクライマックスもバッサリカットしたし >>619
重嗣の嫁になる子も最近存在感出してきたしな あんなに最強だったシーマンズが
こんなにあっさりと負けてしまうのはなんか
納得がいかん。マンガ的に。
よく敵キャラインフレなんて言われるけど、
まんまこのマンガが当てはまる。
おいおい、あれだけ引きを作っておいてコレか？
シーマンズがただの雑魚にしか見えないんだが。 >>620
権兵衛をコテンパンにした島津も
秀吉大軍団の前には歯が立ちませんでした
くらいで丁度いい描写だろう >>622
シーマンズは所詮雑魚専だから
戦略戦術込みでゴリゴリの最強格はやはり謙信やら信玄やら元就やらだろう イントロは大袈裟で風呂敷たたむ時はショボショボになるのがセンゴクのパターンやな。オラついてた毛利とか
残るは北条さんだ 湯川戦でも心折れかけてたから尾藤さんはゴンベ以上そうとう凹んでそうだな >>598
「バカタレ出直してこい」じゃなくて
捕縛→連行→処刑だけらねえキッツイ時代じゃのお 正直尾藤さんのこの漫画でのここまで見てるとよく大名に取り立てられたなあという感じだよなあ 周りに卑下されて今までの自分の努力と出世を否定するゴンベは見ててちょっと泣きそうになったわ
ただ密かに手に怒りを滲ませてるところはやっぱ武士だね、これからの挽回がワクワクする 尾藤さんの軍の士気はどんなものだったのかな。仙石のやらかしのせいで、戦場に出そうとしたら逃げたり、反乱起こしそうで戦えない状態だったら可哀想かも。 酒の残量わかると大平殿のモノマネがいないと暗くなっちゃうね。 秀吉堕落したっていうけど
小牧長久手みたいに家臣が秀吉が頼りたくなるような戦果出さなかったり
あるいは出世警戒して手抜き始めてる小六とか黒田がいかんのでは
秀吉自身が全部やらないと回らない >>636
秀吉はそう思ってたかもしれんが実際は秀長死んでから一気に坂道を転がり落ちていく豊臣家であったとさ >>625
野戦と攻城戦は別物やしね。
ヌルハチも野戦じゃ明軍に無双してたけど
初の攻城戦であぼ～ん 全員が秀吉の顔色うかがうようになるから慢心するようになるし間違いを正そうって人もいなくなるわな >>622
イケイケな特攻軍団だから、野戦では最強な反面、長篠の如く待ち構えて包囲殲滅は説得力あったけどな。 >>636
それやると部下が育たない。
ワンマン中小企業の典型。創業者が死ぬと一気に傾く >>627
いやあ賤ヶ岳や甲州攻めの最後とか好きだけどなあ
腹の切り方しゃべりながら親愛なる夫婦のようにお互い頬を染めて笑顔になる市と勝家のシーンとか最高じゃないか、今でまもそのシーン為だけに一統記よむわ
勝頼は北条婦人のシーンと茨にまみれまがらの最後の去らばだ同胞よのシーンとかめっちゃグッと来る
あ～あと明智の三途の川での上様との会話のところもグッときたね
何か長文になってもうたごめん >>643
すり替えてどうしろと？そこではしゃげるの織部と秋月くらいだろ
面白いけどさ >>627
でもよ、決戦してボコボコにされたのにピンピンしてたらおかしいじゃん。
しょぼしょぼになってこその滅びなわけで。 秀吉には、武家が長く培ってきた「家を守るとは」って意識やシステムが薄かったんじゃないか
自分より劣っていたとしても、複数の重臣を縁戚や牽制でがんじがらめにしたりとか >>647
政治的な正当性とかには結構雑な考え方だよね 西国は殲滅より服従路線だから滅びの美学演出ができないんだよな 仙石さん九州北部でヒーコラ言うてたのに
いざ秀吉オールスターズがきたら
あっという間に薩摩本国なんて >>651
名も名乗らん顔も見せん卑怯者
生き生きとした例がそこかしこに転がってるから取材も楽でいいな でもセンセ、ネット高野山の連中の言う事に結構敏感やからな
正直ネット断ちした方がええと思う 匿名で虐められるのが嫌ならば(高野山に)来なければいいのではないか 最強警備員のゴンさんが張り込みしていれば家に落書きなど許すことはなかった >>659
この人、毛利新助みたいな最強馬廻りか特攻侍大将で人生終えてたら、悪い事何一つ言われなかったんだろうな・・・
姉川で何か強そうなおっさん殺した
冠山城で水の手を落とした
木津川城で水の手を落とした
山中城で鈴ジャリジャリ謂わせてハッスルした
小田原城で虎口を落とした
軍監や大将格で部隊率いたのを除いた記録だけなら、素性は謎だけど伝説の猛者に見えてくるぜ。 次号巻頭カラーかよw高野山編かなり気合い入ってんのな
ついにゴンとゆかいな仲間たちが悟りを開くのか！？ 巻頭カラーやれるほどの山場あるか？
もう復帰への闘志を掻き立てられてしまうのか 作中のタイムラインだと既に高野山に信親とか戸次川で死んだ連中の供養塔立っとるはず
一回ぐらいはお参りに行こう！＞ゴンベ 三好や長曾我部の抗争、ゴンベの大失態、尾藤さんの失脚と
いちばん七難八苦与えられてるのって讃岐の一般武士なんじゃないのか >>661
水軍も騎馬戦もいける最強忍者っぽい気がしてきた >>667
下の者の苦労と上の者の苦労はまた違うしなあ。
上の判断ミスで死ぬ目に合うのと自分の判断ミスで多くの人間を死なせた重みに苦しむのとじゃどっちが楽か、なんてのに答えはないだろう。 敵兵力はこちらの3倍で罠を仕掛け手ぐすね引いて待ち構えている
こちらは圧倒的に不利だが
最後の支城を見捨てるわけにはいかない出撃するしかない 小田原まで四年。この調子で三年くらい自重して
北条とやるぞってな情勢に、やるかって気分上向ける
感じでしょうか。 座禅していたゴンベの元に家久の霊が降りてきて脳内合戦やって開眼展開だな >>670
上のものと下の者との比較なら、牟田口よりも犬死に日本兵の方が辛いんと違うか？ >>674
まあそういう形で生きてる間も死んだ後もいつまでも汚名の典型として扱われて好き放題いわれるの受け止めなきゃならんということで。 光秀の本能寺前夜の回想くらい力入れて描いて欲しいなここからの権兵衛再起は
光秀の良かったけど正直あんまり理解は出来んかったとか言えない…… もともとは家康暗殺と徳川領侵攻作戦だったのを、光秀と家康が
共謀して信長暗殺に変更してしまったという説。
明智軍に参加していた本城宗右衛門という人の話でも
「京に向かうという指示を聞いたとき、これは家康を討ちに
行くのだとみんな噂していた」
というのがある。
武田が滅亡したので、家康はもう用済みというのが当時の認識だったんだろう。 >>677
まあどんな展開になろうがネット高野山では色々言われるだろうが、いちいち気にせず当初のプロット通り書いて欲しいとは思う 普通に戦って勝てる戦で、スサノオ発動
普通に戦って勝てない戦で、スサノオ不発
家久とはなんだったのか 尾藤さんも単行本ではちゃんと詳しく加筆されるんだろうか 戸次川の時は、島津は根白坂を先に押さえてたんだっけ
今回は、なぜ放置した >>678
歴ヲタや学者からタコ殴りにされてる彼の本を読んでるとは学あるのう 最近の戦は「その通説には疑問が残る」が全くなくてさみしい
姉川編が一番好きだなぁ 実は秀長軍の作った、根白坂の野戦陣地は突破されかけるほどやばいことになりました
しかし、仙石の失敗に懲りたのか、軍監の尾藤さんは援軍を送りません
そこで、命令違反覚悟で藤堂高虎らが突っ込んで、なんとかもたせて勝ちました
この通説は、疑問どころか完全スルーだったな… 敵方も味方も絶対に負けられないという背景の描写があった上でどうやって相手を出し抜いてやろうかと腐心 する様が楽しかったのにね
ゲームバランスが崩壊するレベルで練度が違う最強部隊に正面から各個撃破されたのが最大の失敗ってのがなぁ 藤堂高虎が大河ドラマになった時にきっとやってくれるよ
いつになるかは知らんけど 空海の著書「三教指帰」に曰く
「真理に到達する道は、儒教道教仏教いずれにもある。
が、一番いいのは仏教なんだぜ」（適当訳）
っていうけどさ
般若湯とかいって、思い切り酒かっくらってる連中ではなぁ… >>584
島津勢がゴンベを臆病者呼ばわりしたときは伏線だと思ったんだけど尾藤さんがあっさりすぎて自信がなくなってきた >>687
心が、一度のヒビで元には戻らないとか浅すぎる
中学生くらいだろ共感するの 実は尾藤神子田ってそれほど重要キャラじゃない気がしてきた 戦場で受けたトラウマは、一生モノらしいぞ
戦国時代の戦でも、そこらへんは似たようなものだろ
本当はみんな怖いから、戦国時代はやたら縁起をかついだり、神仏に縋ったりした >>687
むしろ現在のPTA患ってるゴンさんがこの状況じゃないか
川遊びに来てエア川溺れする始末だぞ… >>695
不干斎ハビアン「妙貞問答」に曰く
仏教の「空」はナンセンス
儒教の「陰陽」は突き詰めていくと天道というそれ以上解釈できないものに行き当たるからこれもダメ
神道は神の前に天地があったそうだが誰が創ったかわからないのでこれもアホらしい
よって創造主とその意図についてちゃんと示されているキリスト教こそナンバーワンかつオンリーワン
なお本人は棄教した模様 波乱の人生で三傑も絡むし
ネタに事欠かないし転職続きなついてないリーマンにも受けそうな題材なのにな藤堂高虎 藤堂さんはいつ大河主役になっても不思議でないトップ10の常連 地元の誘致活動とか大事なんだろうけど高虎推してる自治体とかあるのかな
あちこちに名城建ててる人だけどその辺が足並みそろえたらワンチャンありえるんだろうか >>702
中途半端に知名度がある＝多くの作品で脇役としてキャラが固まってるから
改めて題材にしづらいのかも＞藤堂高虎
従来の宿敵を主人公に据えたり（蒼天航路の曹操）
ほぼ無名の武将をピックアップしたり（この作品のゴンベ、花の慶次）
茶器という漫画では斬新（だった）な切り口で攻めたり（へうげのゲヒ殿）
・・・そういう料理もしづらいしなあ
戦国版グラゼニでもやるか？ 三英傑に絡める手法はいつの間にか三英傑の話になり
主人公が狂言回しのくせに登場しなくなる
盛った設定はネットですぐバレるって感じで
今の時代ベストな方法ではない感じ >>679
んじゃなんで家康は必死で逃げたのか？という素朴な疑問 >>707
その説では家康の伊賀越苦労話は出来レースと言うことに
光秀が狙ってなくても土豪とかが勝手に狙う危険は在ったし
畿内は織田方の勢力圏だから危ないとも言える 必死で逃げてないんじゃないのと言われているな。
むしろ穴山を殺害して穴山領の乗っ取りを図っている。その後織田領への侵攻を行った。
ただ家臣総出できてまでやるのはリスクが高すぎるから。、
信長死んだので穴山と川尻殺して武田領かすめ取ろうとしただけだと思うけど。 >>693
飛車より王を可愛がった結果、国家が崩壊した武田という例があってだな >>709
旧武田領の占領は織田家の許しを得ているからそうとも限らん >>711
家康は退去拒絶した川尻ぶっ殺してるから。
そしてそんな許可は織田家からもらってないから。
もらった許可は北条や上杉にとられないように防衛するので兵を入れさせてくれというもの。
断じて武田領を徳川領にする許可ではない。 先生の書きたいとこと飛ばすとこの落差がひどい
史実より秀吉の変化に注目なんだろうなー 秋月を三日で潰す話とか、一夜城込でやってほしかったんだけどねえ。
そういう話を入れると話の流が悪くなると思っているんだろう。
根白坂が耳川と一緒の所とかも詳しく描写すれば島津がなぜ動き、秀吉がなぜそれを読んだのかわかるのに。 >>712
このあたりから図々しい性格が表に出てくるよね >>712
川尻秀隆もどうして美濃に帰らなかったんだろうか。
なんとしてでも死守したかったのかな。
あと信濃、甲斐が丸ごと徳川領になったのって
火事場泥棒みたいなもんだな。
秀吉も対勝家を控えていて、そんな東国のことなんて
どうでもよかったってのがあるんだろうか？ キチガイ言われてるけど領地をあっさり放棄して遁走した森武蔵の判断力は大したものだよな 森武蔵は所業がヤバいだけで武将としては優秀じゃね
上杉謙信みたいなもん ほとんど敵地で相手が舐めた真似したから人質殺して逃げるのはまあ理解はできるからな >>717
火事場泥棒は北条だったんだけどね
一回ほぼ北条に制圧されたのを家康が強引に強奪したから家康領と認めざるを得なくなったと >>661
でも物語にはならなかっただろうね
戸次川での壮大な失敗があったから色んな物語に出て良くも悪くもキャラ付けされて今作で主人公にもなってしまった
面白いよね歴史って >>463
浅野長吉が大陸渡海に対して正面きって諫言したらしいけどこの漫画の長吉ってそんな感じのキャラじゃないね
ただ実際は諫言しても意味ない立場だったのかな？ >>713
賤ヶ岳の玄馬みたいなエピソードあったら面白そうだけど
本当に淡々処理されたんだろうな 実際根白坂以外は島津の組織的な抵抗無いもんな
肥後方面の秀吉本隊は川内川挟んで対陣してたぐらいだったし だからこそ根白坂は一話で済ませず島津兄弟の戦意喪失も含めてちゃんと描いて欲しかったな 乱暴で長曽我部を皆殺しにした島津も太閤様には全く敵わない、ってのは莫大な宣伝効果を産むよな。
なんかもう全部秀吉の計算に思えてきた 作中の秀吉ならインドまで征服して今アレキサンダーとか呼ばれそう 秀吉の力量と数の暴力を印象付けるなら今回みたいに1話でさらっと流す方がいいだろう
あんなに強い島津でも秀吉の物量と戦略眼に軽くひねられた
以前家久がイメージした上方20万人との戦いよりあっさりにして格の違いを見せ付けることもできる 昔、本宮ひろしのマンガでそんなのがあったぞ。たしか本能寺を生き残った信長が日本を統一して、中国、インド、トルコ、ヨーロッパを統一する話。
最終決戦がヨーロッパ征服で、世界征服してあっさりと劇終。
あそこまでいったらギャグだったな。
信長が完全な本宮キャラになっていた。 >>728
計算してたんじゃないだろうけど、
結果的にはそうなったね。
戸次川の損害6千人が、結果的には誤差レベルでしかないんだもの。総兵力20万人の僅か3%分。あの激戦が。
あってもなくてもどうでもいいレベル。物量がでかすぎ。 >>720
むしろあの行動で信濃の国人衆が織田家を離反したんじゃないかなと すんません、仙石なんで1万石もらえたんすか？
ちと忘れちゃいました
おすえて >>734
堪忍料という名の年金
今回大失敗したから領地召し上げたけど
昔よく働いてたし慰労の年金支給するわ >>728
長曽我部、三好、大友、島津すべて弱体化して最後に得をしたのは… 秀吉軍、戦で圧勝だったけど
内実は、逃亡者が出たり餓死者が出たり、決して万全じゃなかったんだよな
でも勢力が圧倒的だから、多少のボロは大局に影響しない、というね
結局、秀吉に現状で逆らう連中って
突発的衝動的なのを除けば、戦うことでよりよい条件で臣従をする、という家康的な狙いしかないけど
見事に失敗しまくっとるからな、長宗我部も島津も
秀吉の側から、相手が呑めない条件出して挑発したってのもあるが… いや兵糧が万全で、次々に国人衆が秀吉について雪だるま式に軍が膨れ上がっている状況だから、
どうやっても負ける事はないよ。 >>738も万全なわけじゃないけどマイナス要素は大して影響ないって言ってるじゃん マイナス要素が誤差程度なら万全で、軍事行動に影響が出たら万全じゃないというのでは？ 30万石用意しているということは一年は軍事活動可能ってことだぞ 秀吉の奉行衆が揃えたみたいなこと言ってるけど、実際は各大名が出せる量計算して、
秀吉の威光で人員物資を各自に揃えさせ、頭数を検めただけよね。
もちろんそれだって十分見事な官僚作業だけど、まるで長束がひねり出した
みたいな書き方はちょっと。
太閤蔵入地からの物資の輸送ほかの手配とかは奉行衆が直にやることだし
円滑にやるのは十分大変だとおもうけど。 いや兵糧は秀吉が出してる。軍役を大名に指示して兵糧はおもに秀吉が負担する。
負担といっても下賜米以外はただじゃないけどね。
この兵糧の売買と流通の独占こそが豊臣家の富の源泉といっていい。
結果戦争をすればするほど豊臣家はもうかる。
太閤検地で農地の所有権を明確にして、農地と税負担を貸す。戦に左右されず安定した収穫が見込める。
戦によって米価が高騰するが、戦を起こすのは秀吉なのでマッチポンプに近く、米を売って多額の金を得る。
その金で治水や道路整備をする事でさらに食糧の増収と通商を発展させる。
今でいえばオイル価格と戦争みたいなもんだ、産油国やアメリカの富の源泉 困窮する味方に兵糧を売る秀長さん
名補佐役の、意外な一面
まー、天下をとる。とったはいいがどうするの？
という課題がどんどんくるしなぁ
支配するってことは、それを維持するためめんどくさい仕事もやらなきゃならん、というのと表裏一体
かならずしも、個人の幸福には繋がらない 雑兵物語だと
兵士に兵糧（白米）を先渡しすると、酒にして浪費しちゃう、とかいろいろな事情が書いてあったな
あと、兵糧を輸送する連中や、それを護衛する兵（つけるなら、だが）も飯を食う
結局、机上の計算とはあわなくなるのがよくあるパターン 次週巻頭カラーだけど何がくるのか
・物語に関係ないカッチョ良いカラー扉絵のみ
・九州平定顛末記
・同年10月の北野大茶会にいきなり飛ぶ
・エロ
秀吉の事績丁寧に追って行ったらあと小田原まで3年あるから
今みたいなゴンベパート続くのはちとキツイわ スサノオさんは気力失っちゃって何処かに行っちゃったし戦国最強の義珍さんは全くいい所無いまま終わっちゃったしで、驚異的に言われてたのが嘘みたいに呆気なくやられちゃったな その「なんだったのか」からゴンベが判断を誤りスサノオさんも時代を嘆いたのであろ。 あの家久が負けたところは次回か単行本で加筆してほしいな。
MP回復してなくて神降り出来なかったのか、神降りして黒官に負けたのか。 随分前の話だが、吉川経家の子孫が先代の三遊亭圓楽なんだよな 流石薩摩最強やなって言われるような徹底抗戦してたら滅んでたでしょ
魔法使いや鬼神の如き軍師も将もそれに従う精兵も
もうそれだけでは通用しない生きられない時代って流れなのに
テンプレ漫画ゲーム設定脳みたいな人多いよね >>753
センゴク経家のモデルは圓楽さん。鳥取城の配下も歌丸はじめ笑点メンバーで固められてるから読み返してみたら 新しき世の戦に対して色々思うところあるって描写はゴンベも十河さんもされてたな
命令無視して戦いに行ったのもその辺の思いの延長だし 半兵衛が生きてたらあらゆる意味でもう自分が必要ない世になりつつあることを嘆きながら引きニート再発させてたんだろうな 薩摩の強さはよく言われる精神的なものじゃなくて、兵装が違ってた
兵士全員が鉄砲を持ってたからだという説もあるけど >>755
それは山崎の油商人じゃなかったっけ？
吉川経家はラグビー選手だかがモデルだったような… >>758
薩摩が鉄砲たくさん持ってたよ説は江戸後期に徳田邑興っていう軍学者が唱えて始まった
このおっさんは「伍」の一人逃げたら連帯責任とか島津キチガイ伝説の元ネタをたくさん作ってて面白いよ >>760
范蠡「移住した先で名前を変えて商売始めるのもええで」 >>756
純粋な武力で道が切り拓ける時代が終わってしまったわけだけど、
それをオールドタイプのまま、再び武力で道を切り拓く仙石さんパネェよね。
内政もオールドタイプのままで失敗して、再度反省して自分を見つめ直して、
そば切りの殖産を自ら民とコミュニケーションを取りながら興していくと。
身体は賢いんだろうが、頭が不器用だよね、やっぱり。 >>764
ぶっちゃけ平時（もしくはそれに近い小康状態）で政治出来ない奴飼ってる余裕ないし。 まあ、ある程度名のある武士で政治がまるっきり出来ない奴なんて
そうそうは…と思ったが可児の奴が居たな >>769
まぁ官兵衛のお孫さんや松倉重政みたいなガチでヤバい領主も居るには居るからな。
松倉重政は本来ちゃんとした政治してたっぼいが、移封で幕府の覚えを良くしようと無茶苦茶やってしまったのがな・・・ まあ、お孫さんの方はお家騒動こそ起こしたが
特に改易されたりした訳でもないので
斬首された人と一緒くたにされるのは酷な感じも… 元々まともでもその後トンデモな政治した時点でアウトですがな
戦に勝って首斬られた武将ってあといるんかな 袁崇煥「ヌルハチを仕止めたのに凌遅刑にされたでござる」 >>773
李牧「ワイか？」
韓信「ワイか？」
鄧艾「ワイか？」 松倉重政は九公一民だっけか？確か。
最初はなんかの誤記だと思った。
五公五民だってぼりすぎだと思うのに、九公なんて常識がありゃできないよ。
ちなみに今の俺の税負担は多分三公七民くらいだと思う。江戸や戦国時代に比べれば今は随分安くなったよな。
大昔はなんであんなに高かったのだろう？何に使ってたのかしらん？ 日本→兵站軽視、輜重輸卒が兵士なら、ちょうちょうとんぼも鳥のうち
欧州→兵站は戦争の肝だから、参謀本部の長の名は兵站総監（プロイセン）
日本国内戦なら、略奪でなんとかなった歴史のせい、とかかねえ 中国、ロシア当たりは軍人が活躍すると政敵に警戒されて謀殺される
戦に勝ったら早めの粛清 >>780
えーと、比較する時代をはっきりしないと何を比べてんのかわからないのだが？ 島原の乱のきっかけが妊婦を井戸に落とし出産した赤子ごと殺すという外道っぷり
これは勝算度外視で一揆起こしますわ 黒田基樹「百姓から見た戦国大名」のある例だと
境争いをした村と村が互いに他の村と同盟を組んで援軍を確保して交戦
結果的に両村とも中心部まで攻め込まれたため老人・女まで動員し、多大な人的被害、物的被害が出たばかりか
援軍を送ってきた村に対し年貢の七倍以上のしなければならず、返済まで5,6年を要した
つまり、どっかの大名の傘下になって境界確定してもらったり
境を侵された時に軍事援助の保障を得ていたほうが、
自力で守るよりずっと安上がりだったから >>779
戦前を見ても分かるけど、常に交戦状態で戦費賄いながらだとあっという間に軍事費で国家財政は回らなくなる。
室町末期以降は国内紛争状態だし。
あとは極端に税率高い地域は、検地が行き届かずごまかしや隠し田が横行してたというケースもある。 江戸の税制は五公五民とか言っても裏作は課税しないから
暖かい土地と寒い土地では実態が大幅に違う
それでも九公はいくらなんでもだ 脱税見逃し状態というか全ての収入から税を取るわけじゃないのか 結局ゴンさんに与えられた1万石というのは米の現物なのか土地なのか…。
それによって収入の差が二倍前後になるわけで。 >>780
日本においては参謀総長のまたの名を兵站総監というんだが？知らないのかな？
日清では川上が日露では山縣がやってる。
兵站を軽視する軍隊など古今東西存在しない。当然日本においてもだ。 そう言う経済制度って実際研究者が喧喧諤諤の議論をやってていまだに結論が出てない。 >>786
土地の生産力に税負担がかかっているので、
裏作を含めた分の税を取られるぞ。
納税は米で行われるから、裏作で取れる麦を納税する事はないだけ。
だから農民の多くは米よりも裏作で取れる麦が主食になっていたんだし。 >>785
松倉は実高四万石を幕府に十万石て報告していて、十万石分の出費が嵩んでいたって、どう言うことやねんどんだけ見栄っ張りだよ 牟田口「そう、日本軍が兵站を軽視したことなどない」
辻政信「南方には緑がいっぱいあるから兵站なんて適当でいい→実は人類が食べられない緑でしたー→餓死者続出、なんて他国の話だろ」
東條英機「兵站の見込みがない作戦を裁可するわけないし、もし現実が上手くいかなかったら傷が浅いうちに引き上げる。それが軍の基本だわね」 >>796
天領になっても、なぜか実際の生産力に見合わない石高だったんだよな
史実かどうかは怪しいそうだが、鈴木重成という代官が抗議の切腹をして、ようやく適正な年貢になったと現地では伝わってるそうだ
（重成は地元民から神様として祀られた） 旧軍の場合、海軍の兵站軽視も大概だけど
その原因の一つが、日本的縦割り状態だった
「補給拠点と、防御拠点作って」と現地が依頼したら
「補給はうちの担当だが、防御のほうは別部署だから」とたらいまわしにされて
一方はできも一方は未成とか、ザラだったらしい
これでも陸軍よりはマシってんだから…
「サイパンは難攻不落である（実際は、輸送物資がろくに届いておらず、届いた僅かな物資は梱包も緒とかれず砂浜に放置状態。上層部は誰もそれを把握せず）」 >>797
実際軽視はしてないだろう。
要するに日本の生産力・輸送力からみて見合わない戦争がはじまってしまった、という無茶が
最初にあったということであって。 劉邦はやっぱり偉いな
兵站を担当したショウ荷を軍功第一にしたんだろ
他の武将からは、文句いわれたらしいが
もし秀吉あたりが、兵站担当した奉行衆を第一の功、とかしてたら
凄い反発されてそう >>802
ろくに計算もせず無茶やってる時点で軽視してんじゃねーの >>803
蕭何さんは秦の戸籍データとかを押収して
項羽が戦後の論功行賞を出来なくしたって
合わせ技もあるから。 >>802
兵站に責任がもてません、と担当者や参謀長が主張したのに
それを無視して作戦を強行（反対者は更迭）したのが、牟田口及び東條ラインでな
有名なインパール作戦だ
他にも、現地調達しろとか敵から奪え、とかで実施した作戦が多数ある
結果、日本兵の死亡率のトップが、補給不足による飢餓というね…
なお、海軍も海上護衛部門は「廃士官の捨て所」呼ばわりだよ
まともな人材が配備されねー、と当時の担当だった大井という参謀が嘆いてる >>806
牟田口はインパールの時は上層部に大規模な補給を要請している。
実際は要求量の一割しか来なかったがね。
なので手持ちのもの全部と車両なども全部つぎ込んでいる。
兵站を軽視したという事はありえんよ。
軽視しているのならこんなことするわけがない。 概念の違いもあるでしょ
日本で兵站っていうと、単に食料集めて運ぶだけの下働きみたいな印象があるけど
実際には、輸送路の確保確認から築城、道路工事等等すごい範囲で仕事がある
でも、そこを理解してた人間は少数で、兵站部門はいつの時代も発言力弱かった
さすがに今の自衛隊は、旧軍時代のトラウマからこのあたりは改善されてるはず…だよな？ >>785
なるほど内戦状態だったからね。
税金も高くなるわけか。
古代インドの13分の1税、周代中国の10分の1、春秋時代中国の10分の2と比べたら、5公5民は滅茶高いと思っていたけど、そういう背景があるわけね。
でも税金が高いから農民が鍛えられたのかも知れんけどね。工夫しないとやってけない。
ちなみに革命前夜のフランスも税金が高くて第三身分(平民)の税負担は累計80%だったそうだけど、島原藩はそれ以上だったわけで、そらー斬首もされますわ。 >>806
その点で思うに、「兵站に無理のない範囲」での戦争で開戦目標が達成されたのか、というのがあるのと違うか。
それらの無茶は開戦目標が無茶だったことの歪みであって、現場の判断ミスだけで済まされる話でもないやろ。 >>809
あと島原藩の場合農地からの収入だけじゃなくて貿易収入とかも入ってたって説も。
戦後は譜代クラスの大名になってるケド年貢半減を幕府に嘆願したりしてるし 兵站を理解してたのは、信長ぐらいか
信長、小谷城攻めの時、わざわざ防壁付きの道路を作らせてたんだよなぁ >>813
信長は付け城とかもそうだけど結構中国の戦史とか読み込んでるからな。
補給路整備したり防御陣地作るとかは中国の史書とかにはよく出る記述だし 必要な物資を、必要な所にとどける。しかも戦争という修羅場の中で
だから兵站には、情報収集とか地理確認とか、敵味方の情勢把握とか
本気で学ぼう、やろうとしたら凄い労力と理解力が必要みたいだね
「勝てない、といわれてた日露戦争でも勝った（どうして勝てたか、は無視）
だから、大東亜戦争もやってみなければわからない」
で戦争にぶっこんだ昭和軍人の知性じゃ、そら理解できませんわ… まあやりたがったのアメリカだし戦争不可避だよ
戦って負けるか戦わずして負けるかの二択
でも分不相応な戦線形成して自滅したのは事実だが ここの肥しＷＷＩＩの話をする者よ
比叡山や本能寺並みにこのスレを燃やすがよい >>817
延暦寺「実は何回か自焼した事あるのは秘密な」 >>816
今回の島津と豊臣の戦って、まるっきり大東亜戦争と同じだと思うよ。
トップは秀吉(アメリカ)と戦う無茶はしたくなくとも、秀吉が無理矢理でも島津(日本)を叩くために挑発的な外交してくるし。
しかたないからなるべく九州(大東亜共栄圏)を抑えた形で豊臣軍と戦う為に急いで拡大したけど(さしずめ真珠湾は戸次川かｗ)、結局は戦線は維持出来ず撤退。
規模や派閥がより複雑な近代日本軍は積極的に戦線縮小なんか出来なかったって違いがあるけど。
何にせよ縮小してた所で島津同様、日本軍も敗けてただろう。 >>809
米栽培してる地域と麦栽培地域でも差がありそう
昔の麦は物凄く生産性が悪いし >>808
あのね兵站ってのは民間と一番かかわる所で物資の調達を担当するところ、
つまり一番利権に絡み、おいしい部署なわけ。しかも実戦をするわけじゃないからリスクも小さい。
明治政府では山縣が担当していたところで、彼の軍における発言力は絶大。
織田家では越前一向一揆の時に秀吉が担当していた程度しかあまり兵站担当者の名前はでないが、
秀吉の発言力が小さかったなんて思う奴はいないだろ。
豊臣政権においては石田などの奉行衆であり、彼らの発言力は武断派の諸侯よりもはるかに大きい。
いつの時代も兵站部門が発言力が弱かったなんて事はない。
槍働きや前線でバリバリやりたい連中には事務仕事なんてやりたくないしとか、前線に出ない連中をバカにするとか、
今でも営業の連中が調達課や総務の連中を見下すみたいなことはあるかもしれんが、発言力が小さいとは限らん。 インパール作戦ん時は、前線で兵士が飢え死にしまくってるのに
司令部は、安全な場所で芸者遊びばっかしてた
で、戦局が悪い、と気づいた牟田口が何をやったかというと、神頼みの儀式
牟田口、の名を聞いただけで怒り心頭になる生き残り兵が沢山いた、という話も仕方ない
少なくとも物資を集めるだけはした秀吉時代より、昭和のほうが劣化してるよ… >>816
アメリカは戦争したくなかったぞ
戦争したがってたのは、日本（軍人や右翼）だよ
日米交渉が破綻する可能性が出る前から「交渉ぶっ潰れろ」「早く戦争になれ」って大本営機密日誌に書いてるし
外交してる最中に、戦争準備に入って実際に攻撃に着手したのは日本側だし（ハルノートが来る前）
一方、アメリカは日本と戦争するメリット、全くないもん
ルーズベルトなんか、外交解決の最後の手段として天皇と自分のトップ会談を提案するほどだったが
それを大本営が握りつぶした（当時としても、重罪の違法行為だがやったやつはお咎めなし。終わってる…） ゴンベさんがやってた瞑想、実在するやつなんだな
阿字観っていうの >>825
ヨーロッパ戦線でヒトラー叩くための口実に、ドイツと同盟を組む日本を挑発して…てのは聞いたことある気がするけど
まぁ日本としてはその以前の問題ですけどね >>825も>>827もゴンベのいた高野山にいそうｗ >>774
一瞬え？と思ったが、幕末の本物の方か。まああの人達は薩長及び京の公家共の二枚舌故の犠牲だから浮かばれんなあ。 >>809
8割の税負担じゃフランス革命も起きて当然だわな。もっともそれを上回る松倉さんが異常過ぎるんだが。 >>783
しかも庄屋クラスの女房を水責めにし母子揃って死なせてるからねえ。そら住民挙げて反旗翻しますわ。 >>824
まあさすがに牟田口さんは別格だけど、上述の辻正信とか長勇とか明らかにメンタルに問題があるような奴が出世するような組織は不味いよ。 >>825
アメリカは戦争する気満々だぞ。海軍の反対押し切ってルーズベルトはハワイに母港をかえ、
対日強硬路線に変えている。そんなことしたら日本と戦争になると反対した海軍のお偉いさんは首にしてる。
アメリカと戦争従っていた連中ってのは、いずれアメリカと戦争になるから、
アメリカが万全の準備を整えてくると勝ち目がないから早めにやれというもの。
アメリカが戦争を仕掛けてくるのは時間の問題とみていたので準備が整う前にやれという主張だよ。
ていうか日本にとってアメリカと戦争するメリットはあまりないからね。アメリカにはあるけどさ >>835
牟田口はああ見えて師団長時代は部下から慕われてたという 漫画と関係ない戦争の話は自分のママにでも聞いてもらえよ >>721
>一回ほぼ北条に制圧されたのを家康が強引に強奪したから家康領と認めざるを得なくなったと
なるほどそうだったのか。
でもそうなるとなんか胡散臭いな。
結局は上野は北条、甲斐と信濃は徳川で分け合ったわけで、もしや
「北条が旧武田領を制圧して織田家の領地からリセットしたあと、
徳川家が侵攻して、甲斐と信濃は徳川で上野は北条領にしない？」
なんて打ち合わせでもあったみたいな展開だな。
北条は基本的に関東以外には関心がない家だし。
上野もらえるのならそれ以外はいいやって思考か。 本能寺後の頃に徳川家の忍びがやたら討ち死にしてるらしいね センゴクの北条家はどんなメンツが出てくるのか
どっちにしろワンサイドゲームなので強敵感を出すのは難しそう 氏規は出すだろうな
じゃないと無印で可児を出してた意味が全くなくなる 北条攻めに入ったら政宗はじめ東北勢も出てくるんかな >>849
政宗が出てくる意味がわからん。
ひとコマ出る可能性があったとして、南部氏や九戸くらいだろう。
この漫画の秀吉は今はまだ増長してるだけで判断や思考はキレキレだね。
小田原の忍城で劣化の兆しが出てきて、唐入りの頃には良い感じに怪物が仕上がってる感じか。 >>825
小林よしのりの戦争論を読んでみてほしい >>838
正にゴンベさんと同じだな。
二人とも中間管理職が似合ってる。 もう有名どころで顔貌で遊べるようなのって
あまりないよね。プーチンで部下にカールマルクスとか
大技はもう見られないか 金日成さんのところの一家を思いついたが使いどころがないな >>846
ひとつわかった事があるぜレスする前にフル勃起したら爆笑するが
レスしている最中に勃起したら…糞怖い 史実の黒人奴隷の弥助とかより外人染みた面の人間がゴロゴロいる戦国時代 >>860
それ聞くと彼岸島思い出してしまう。とんだ風評被害だ。 >>864
マジだよ。経家と圓楽の写真比べてみな。顎の角度が一緒。あんな巨大な顎を持つひとはなかなかいない
その他もよく見れば楽太郎、小遊佐、こん平、歌丸他がモデルとわかる。
絶対的な秀吉軍に対して合議大喜利で対抗してるんだよ。胸が熱くなるな 上杉は家中ロシア、共産系。
落語一門も。
ゲバラ、レゲエ。
伊達、佐竹あたり辺なのを期待したい。 ボクは湯川のサッカー部に就職したひ
間違ってもシーマンズと四国武士はやどす(´・ω・) でも秀長おじさんに湯川監督がパーティー会場で暗殺されて
親分の敵討ちだい！って部員全員で泊城に押しかけたら
逆に皆殺しに会う最後ダヨ(´・ω・) >>865
https://i.imgur.com/IBRJJzW.jpg
いまいち誰がどのメンバーかわからない
顎の元ネタは吉本の辻本と前に聞いた気もする >>870
森下=喜久蔵、山縣=楽太郎、中村=好楽
合議で首を持ってきた落武者風=歌丸 中村は好楽じゃなく小遊佐だったかな
手元にないからわからないけどこん平ぽい顔もあった気がする 経家は前に作者がラグビー選手のリッチー・マコウがモデルって言ってたじゃん 機動戦士キンダミからこの漫画戻ると
髪型とか、プーチンとかどうでもよくなってくるな そりゃあ笑点メンバーですって言ったら肖像権の侵害になって日テレからクレーム来ちゃうから。微妙にぼかしてるんだろう
リッチーマコウにしては顎の長さが足りない。やはり圓楽の先祖=経家を考えると笑点インスパイアだと思うな
落武者風は歌丸さん生き写しだから 笑点メンバーは山崎の油商人だろ
先代円楽に木久扇にこん平だったか そういや三成、顎に手を当てて丹羽さんみたいなポーズしてなかった？ >>878
みんな兜や帽子かぶってるのに一人だけ歌丸ヘアーなのは偶然だろうか >>883
882を見る限りは偶然。鳥取メンバーは全く似せてないと思う。 ワシの指示にしたがっとればええ、と秀吉はいってるけど
当時の通信事情だと、別働隊にいちいち指示だすって無理だよね
しかし追撃しなかった、というのが改易されるほどの犯罪になるのか
別に、秀吉から絶対追撃せい、という書状がでてたわけでもないんでしょ尾藤さん… >>815
昔の軍部も知性はあったよ
ガンガンいこうぜ！以外の発言をすると左遷されてただけだ
今の営業会社も同じ
「月末までに必ずやります！出来ます！」以外の発言はイジメられる >>884
経家は円楽の祖先、そして山崎に円楽風商人登場。続きのシリーズでこの偶然はなぜだろうか
鳥取がリアル路線、山崎がコミカル路線で対比
円楽の曾祖父が切腹したのをきっかけに円楽祖父は僧侶になったらしいが、武士ではなく
商人だったら平和に暮らせたのではないかという描写と解釈してみる 経家が円楽の祖先というのは史実だから山崎になぜか円楽そっくりさんが出てくるのが不思議な偶然 まあ、祖先だから似せる必要もないし
似てるから祖先という訳でもないよね
のぶをと織田信成は似てないし
サミュエル・L・ジャクソンは丹羽さんの子孫じゃない そう似せる必要もない。センゴク経家も円楽も巨アゴであったのはただの偶然 安土の信長の館で信長の肖像画がたくさん飾ってあるところにひとつだけセンゴク信包が混じっててワロタわ 萌キャラ絵の中に、一つだけやたら濃い劇画調の絵が入ってるようなものか >>844
真田丸でもやってたけど北条も東信州と甲斐くらいは抑えたかったんじゃないかな？
真田のgdgdがなければ案外いけてたやも >>892
へうげものと護熙はコラボしてる公認関係だぞ。インタビューしたり趣味の陶芸も紹介してる >>885
もともとクビにしたくて口実探してたのかもね >>895
北条は一旦手に入れた都留や小諸も放棄せざるを得なかったからね
援軍の黒駒合戦の敗戦も痛いし、若神子の本隊も糧道遮断されて窮地だった
本気で手に入れるつもりがなければ、あんなに深入りしないだろう
というか信濃の大半も手に入れたも同然と慢心してたんだろう 改めてみなおしてみたけど経家は猪木だなあ。
「こまけえことはいいんだよ」だっけ？ >>885>>897
天下人が確実になると、昔からの功臣がうざったくなるんだろう。
功臣当人は股肱の臣のつもりだが、秀吉からすると忌まわしい
「信長から猿とかはげねずみ呼ばわり」
「先輩格にへいこらしてたり、時にはいじられ役も」（想像だけどありがち）
なんて記憶を持ってる人だから邪魔ではないかな。
自分のいない酒の席で
「ここだけの話、実は関白殿下は若いころこんなことが…」
なんて話されたらたまらんと思うのかもな。 金ヶ崎はほんとは池田が指揮官でな…なんて言われたらたまったものじゃない >>900
親戚のおばちゃんに「あんたみたいな奥手の子がまさか皇帝陛下になるなんてねぇ」と言われてもニコニコしてた光武帝劉秀さんは特殊な例やからね。 吉川でいうとこの漫画では元春のほうが隆景よりも顔も言動も元就に似てるっていうのが面白い
大概は隆景のほうが元就似って印象なのに >>901
そりゃデマ流されたらたまったもんじゃないだろう
池田は指揮官じゃなくて別部隊の長 >>899
松田さん＠ブラックエンジェルズ ではないかと。 たまに開きゃ相変わらずの歴史雑談スレ
連載の話したい人の迷惑になってることもわからないアスペだらけなのか？ 要点も絞れずネットで拾ってきたのまるだしなクソ長文延々と垂れ流してるあたり
大方まともに人と話せず外に出てコンビニにも行けないような引きこもりキモオタくんなんでしょ そこまでグダグダ言うなら自分で連載の話題を振ればいい
言葉のナイフを振り回してギャアギャア喚き散らす連中よりは蘊蓄魔の方がよほどマシ
そういうのって反日野党や半島人の特徴なんだよな、まじでキムチ臭いもとい気持ち悪い なぜ秀吉（秀長）軍にスサノオを使わないんだよ、家久
突風読んで火縄銃の火を消して、根白坂の陣地を蹴散らし
秀長らを順にターゲッティングしていけば、勝てるだろ
（例によって、勝った後の始末ができない、というオチにはなりそうだが） >>911
どうせその朝鮮嫌いも自分が実際に酷い目にあったんじゃなく
ネットで又聞きした人の受け売りなんだろ？ >>913
スサノオサーチ「い、いっぱいいるぅぅぅ～むりいぃぃ～！」 >>914
ネットの翻訳掲示板(旧エンコリ)で韓国人と話してたらいきなり歴史で非難され
そこから討論になったらどんどん嘘交えられ、差別用語ガンガン投げられて
不快ゆえに嫌韓になった人の場合はどういう判定？
別に反論してるんじゃなく判定聞きたいだけ。 初登場の際に信長相手に兵が足りなくて負けるとシミュレーションしてたね
九州勢8万 対 上方20万
兵力足りないのはどうしようもないのでは？？ >>913
戸次川でも桑名潰した後一番近い位置にいるゴンベの後ろ回って
わざわざ十河に渦巻き状に向かっていった
こんな無駄な事をする家久なんぞ、仏将宮部継潤にとっては
お釈迦様の掌の孫悟空なのであーる >>907
本当の意味で主人公目線の風聞だけで戦の顛末が表現されるとか逆に新しいよな。
主人公の活躍が手紙の一文だけで表現されて、秀吉の奮起に繋がった淡路平定もなかなか新しかったがｗ >>918
だよなぁ
神「向こうのほうが多い。詰んだ……」 >>918
九州全土抑えて水際で迎えうてれば・・・って、事もなかったんかね。
上方勢２０万 対 九州勢１０万
上陸戦からってなれば、少しは夢が持てないか・・・？そうなると秀吉側が力攻めじゃなくなる気もするが。 根白坂の戦いに関しては数は関係ない
三兄弟揃い踏み＆三万の軍勢で得意の夜襲で挑んだ島津が
宮部継潤1万が守る砦を抜けなかったって話だから 藤堂さん「軍令違反を覚悟で、味方の窮地にかけつけた私の大舞台がスルーされた…」
尾藤さん「罰せられた仙石と逆の方針をとったら、なぜか改易を食らった。解せぬ」 1万が引きこもる砦は相当手ごわい
攻め手3万では抜けないわ 島津は、なぜあらかじめ根白坂を取っておかなかったのか
耳川合戦で経験したよね、あそこが要地だって
さらっと流された分、実際の経緯が気になる >>922
九州を抑えて秀吉と対峙する戦略は、高橋紹運親子に阻まれて頓挫しました >>918
戦いは数ってのはまったくもってその通りなんだなあ 炎上したと思ってたら、実は一人か二人のネトウヨが必死にやってただけ、というオチも実際にあるからなぁ… 天台座主出身の天下人でもいたら比叡山は安泰だろうな >>935
政治的事情から、皇族出身者が独占してたんじゃなかったっけ 上で荒らしてた（炎上？）のは>>907や>>910みたいなキチガイDQNだけどな
いきなりイキりはじめて何事かと思ったわ かつ…やく？
ゴンベ→改易されても一万石
尾藤さん→改易され、客将として迎えた小笠原氏すら秀吉の怒りに触れてとばっちり改易
まぁ、この差はなんだったのか、とかは描いて欲しかったが…
もうゴンベ、尾藤、藤堂の三人トリオは本筋じゃないんだろうな、センセの中では >>919
ゴン逃したはいいけど置いてけぼりの長曾我部パパ親も仕留めれてないのはね、しょせん雑魚専の厨二病だったね えらいトントン拍子やけど
後3巻で終わらせる気なんだろうか 仕事でも同じだけど、何かして失敗するのと、何もしなくて失敗するのは大きな違いだからな >>935
自称天台座主の大名なら居た
信玄だけど >>944
これは元天台座主の足利義教が比叡山攻撃した事実を基にした皮肉だと思うよ
>天台座主出身の天下人でもいたら比叡山は安泰だろうな >>945
ヤケになった坊主達が、自分達で寺を焼くというオチだし
義教は、最初は比叡山の言い分を聞いてやったんだから、自業自得って感じもするけどなその件だとするならｗ やっぱり紀州のビバさんの話要らなかったよな
今回の壮大な前フリだと思ってたわ >>948
あれがなかったら某がただのイモ臭いやつのまま葛ちゃんの婿になるけど、いいのか？
個人的には山岳戦けっこう面白かったし ビバさんは清涼剤の如き良キャラだし、紀南がヒィーチャーされるのなんて早々なかったから大好き
でも〆の包囲決戦はイマイチ 何某も生存ルート前提で描いてた節あるから
結局戸次川で急遽方向転換して今は前フリが全部潰れてる状態って感じ >>949
良かったよね、特攻野郎と地蔵と知能犯の連携プレイ。 >>951
生存ルートとか急遽変更とか何を言ってるのかいささか不明。 某は毎回出番の度に死亡フラグ立ててここまでやったらむしろ生き残るんじゃないかとすら思ったが史実には勝てなかったな >>940
北条に仕えて秀吉軍と戦って負けた説とか、茶々の妊娠を疑問視する落書き事件に関与した説とかもあるからね。
雇うなと言われている奴を雇うのは普通に違法なのでどっちにしろ小笠原はアウトなんだけどさ。 >>956
確定説が分からないから描写しなかったのか 秀長さん良い人過ぎるんだけどなんか悪いことやってたの？
金ちょろまかしたりとか文化人騙して名品強奪したりとか 紀州の木材横流ししたり、兵糧を他の武将に高値で売りつけたりしてたよ >>956
奉公構は出されてなかったんだから、いつもの秀吉の気まぐれじゃないの
小笠原家が徳川家に仕官した時は、何もいってないし 秀吉は成り上がる過程で当然酷いこともしてきたんだし
その最初期からの相棒同然の存在として働いてきたんだから相応に黒い部分も請け負ってはきたんじゃないの
表に形として残ってはないから想像働かせるくらいしかできないが >>960
出されてたんだろ。
だから雇った小笠原は改易、小笠原には出されてなかったので罪にはならなかった >>959
なんだかそんなに非道な気がしないのはなぜだろう 我、高野豆腐ウマッなる書き文字見たりて
何かの符丁と思いスレ民に尋ねたき所存 >>934
彼奴らは多数派に見せかける事が習慣になっちゃってるからね。元々は宗教右派のテクニックだったが、そいつらに感化されたネトウヨが受け継ぐ伝統芸に進化していった。 1万石ってもっと家臣おらんとやっていんのとちゃうんか
ぼーっとしといてもお米が運ばれてくるわけじゃないでしょ >>963
陰惨な逸話じゃないからでは？
この人の逸話で残念といえば、養子に迎えた丹羽長秀の
息子を藤堂高虎にあげて、秀吉の甥っ子を養子にしたことだな。
丹羽さんの息子のままだったら強力な豊臣与党の百万石と
して続いてたかも知れない。 >>966
領地経営の売上高（そこから経営に必要な分支出）としての
1万石じゃなくて、寝ててもらえる1万石って使いきれんのとちがいますかいの。 >>966
>>969
藤達がいる本家の屋敷の方で仕官にあぶれた郎党を何人か雇ってんじゃね
佃達にしても無給じゃないだろう そういえば亀ちゃんが指摘してた落書きの一万石の下は何て書いてあるんだ？崩し文字すぎて読めん >>974
やっていんのとちゃう～ → やっていけんのとちゃう～
だと思うよ。 >>961
秀吉は当時の武士達の道徳観において酷い事なんてしてないぞ。
そんな人間が成り上がるなんて無理だ。
当時の武士達の道徳観というのがかなりの曲者なんだがな 史実では死んでるけど実は生きてたってへうげものでもやったし
田宮程度は可能だろ >>977
死んだと思ってた久蔵、治の字、玄蕃、森三兄弟、田宮がゴンベの為に集結するわけですね。
さらにＱ太郎がゴンベの活躍を眼前に見届けながら陣中で死んでいくわけですか。
そんなん史実とか首ぶっとんだの無視して泣いてしまうわｗ 信親や三郎オトコまで馳せ参じたら涙腺崩壊、鼻水駄々漏れ間違いなしだ。 お鹿だっけ？比叡山で燃えた元カノも再生怪人みたいに蘇ってバトルロイヤルやな おねさんの女中頭「五さ」ってやっぱり後の孝蔵主になるのかね？ >>959
あれは保身の為って意味もあると思う
秦の王翦の故事に習ったのかもな >>980
小田原にて
Q太郎「おいゴンベ・・・見舞いに来てくれたのは嬉しいが
後ろにゾロゾロ引き連れて来てるのはなんだ？なんか死んだ奴らばっかりなんだが」
ゴンベ「え！？マジ？なんか怖いなー高野山でもらった金剛鈴、鎧にたくさんつけてお祓いしとこ」 体に纏った鈴をぶん投げてかつての強敵(とも)を召喚しそう ゴンベが氏政に斬りかかる直前、今まで応援ありがとうございました！で円満終了だな >>973
比興（卑怯）みたいな言葉じゃなかったっけ。現物もうないけど >>995
なるほどありがとう
お藤さんも大変だな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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