「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ？ [無断転載禁止]©2ch.net
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【植物は苦痛を感じない】←苦痛とは何か定まっていない。
【植物には痛覚が無い】←それは命名の問題に過ぎない。
・「苦痛」が痛覚刺激のことを指し、痛覚刺激が痛点に感受する刺激のことであるなら、それは単に命名の問題でしかない。
この意味では「痛覚刺激を苦痛と呼ぶ」というのは特定の感覚器に対する刺激に「苦痛」という名前を与えただけであり、「苦痛を受ける」というのは単に「特定の刺激を感受する」という以上の意味にはならない。
この場合、「苦痛」とは単なる感覚刺激の名前であり心的作用などの意味での苦痛と混同するのは誤りである。
植物においても刺激の感受は検証されており、単に「刺激を感受する」という意味では痛覚刺激とこれを区別することはできない。従って、痛覚刺激をこれと区別するためにはその差違を説明しなければならない。
【痛覚刺激に対して動物は防御反応・敵対的反応を示す】←植物も特定の刺激に対して防御反応・敵対的反応を示す。
・外的刺激や損傷によって捕食者に対する有害物質や捕食者の天敵に対する誘引物質を放出したり、生体内に捕食者に対する有害成分を生成したり、他の個体に情報伝達したりする例が検証されている。
【植物には脳が無い】←同様の機能を植物が有しないことにはならない。
・脳は神経系の情報伝達の中枢として情報処理をするが、植物の個体においても情報の伝達が行われていることが検証されており、
日光の照度で葉を開閉したり、外的刺激により化学物質を生成するなど情報の入力と出力に相関が検証されているため情報処理の機能を有していると考えられる。
【植物には心がない】←心とは何か定まっていない。
・痛覚刺激による心的作用を「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない。
他方で、植物における感覚刺激が植物において人間同様の心的作用をもたらすことも検証されていないが、その意味では動物と植物を区別する理由は無い。 >>39
マイノリティへの批判は社会一般と解離した独り善がりで特殊な価値観だと思いますよ。 >>46
マイノリティへの反対意見を声高に主張する人は極少数派といえる。
「ふーん、ま、そう人もいるよね」と受け流すか放置するかという人が大多数だろう。
だから「お互い様」ですよｗ >>58
> 真理がわからないのであれば
> 「そうとはいえない」何てことは誰でも言える
> そして何にでも当てはまる
そうだろうか？「真理」というのが個々の価値観から離れた普遍的真理のことなら、そんなものが分からなくとも「そうとはいえない」が必ず何にでも当てはまるなんてことは無いが。
なぜそう思う？
> こんなものには意味がない
この「意味」というのは誰の何にとっての意味なんだ？あなたにとって、ということならあなたが関わらなければいいだけだと思うが？ >>59-60
必ずしもそうとは限らないのでは？
例えば日本や欧米ではISISへの批判は社会一般と乖離しているか？ >>59-60
結局はそのマイノリティの性質が反社会的かどうか(合法・違法にかかわらず)によって、社会から白眼視されたり批判されたりする面が大きいのでは？
黙って草だけ食ってるならそんな扱いは受けないだろうと思うが、それについてはどう思う？
・黙って草を食ってるだけでも批判されるというなら、菜食そのものが反社会的である可能性もあるが、
・黙って草を食ってて批判されるのは稀だというなら、批判を受ける理由は菜食そのものではなく、それ以外の反社会的な言動が理由と考えた方が理にかなうだろう。
ベジタリアンへの批判は概ね、
非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的な主張を論理的に見せ掛けようとしたり、普遍的といえないものを普遍的であると騙ったりといった詐欺的手法に対しての批判だと思うが、
偽り、見せ掛け、騙りの類いが批判を受けるのはそれが反社会的行為だからではないだろうか？ 押しつけてくるマイノリティは害悪だからな
価値観の多様性を認めないと不利になるのはマイノリティの方なのに >>65
マイノリティの価値観を認めろ、共存させろと主張するまではいいが、
なぜか逆にマジョリティ側の価値観を規制しよう、排斥しようとし始めるのが本当に分からんよなあ。
自分が共存を主張するその口で排他的なことを言うんだから無茶苦茶ですよ本当に。 >>62
ある種の答えがあったとしても、真理がわからないのであれば「本当の答えは分かりません」という言葉を選ぶこともできるが、
「そうとはいえない」という言葉を選ぶこともできる
選んでいるのは人間であるから人間の都合で何でも当てはめればいいだけだ
そしてこの「科学的にそうとはいえない」とは、まだ完全に科学的に解明されていないもの(科学的に証明できないもの)に対し「今の所は～」ということになる
科学はこれをある種の答えとしているということは、
「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」と同じ種の答えとなる
人間に都合のいいだけの思想の一つでしかない
つまりお前が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい
これではその言葉自体に意味がないということだ
そして議論にも意味がなくなる
それと「不明瞭」とは「科学的に不明瞭」ということだけだ
「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という考え方はそういう文化的には明瞭な答えだ
価値観に対し価値観で不明瞭だと決めつけることも余りにも都合いい考え方の一つでしかない >>67
> ある種の答えがあったとしても、真理がわからないのであれば「本当の答えは分かりません」という言葉を選ぶこともできるが、
> 「そうとはいえない」という言葉を選ぶこともできる
> 選んでいるのは人間であるから人間の都合で何でも当てはめればいいだけだ
「真理」とは、個々の価値観から離れた普遍的真理のことでいいんだな？そう仮定して進めるが、
そもそもある種の答えがあったとして「真理であるとはいえない」ならば「『真理であるとはいえない』も真理であるとはいえない」(※)。
ある種の答えがあったとして、それが「真理」かどうかわからなければ「真理であるとはいえない」としても、「ある前提のもとでの真偽は述べられる」。
例えば「『科学的に』という前提のもとでの真偽」「『ムスリムの価値体系』という前提のもとでの真偽」など。
普遍的真理が分からなくとも、何らかの前提をした上での真偽は成立し得る。従って「『そうとはいえない』が何にでも当てはまる、とはいえない」。
※・・・これは一見すると明確に「自己言及のパラドクス」に陥っているが、「論理的正当性をもって真偽の判断の条件とする」という前提のもとでしかこの判断はできない。
端的にいえば、①「ある前提を置き、『その前提の上での真偽』は述べることができる」、②「何らの前提も置かず、『無前提という前提の上での真偽』は述べることができない」。 >>67
ここまで異論なければ、これを原則として、今このスレで言われていることを考えてみる。
スレタイの言説「植物は苦痛を感じないから食べていい」は、そう述べるために「何らの前提も置いていない」。
であるなら、先の原則により「これは述べることができない」となる。
「述べることができないこと」が断定的に述べられているから、
まさに冒頭に引用したあなたの言葉通り、我々はこれに対して【「そうとはいえない」という言葉を選ぶこともできる】。
その「そうとはいえない」を選んだ結果がスレタイの「←えっ」であり、>>1の指摘だ。
あなたの考えを適用するならば、無前提に「植物は苦痛を感じないから食べていい」と言っているスレタイこそが、普遍的真理の解明無しにはいえないことであり、
>>1はまさにそのことを言っているわけだ。
> そしてこの「科学的にそうとはいえない」とは、まだ完全に科学的に解明されていないもの(科学的に証明できないもの)に対し「今の所は～」ということになる
> 科学はこれをある種の答えとしているということは、
> 「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」と同じ種の答えとなる
「普遍的真理において、『植物は苦痛を感じないから食べていい』といえないということ」や
「何らかの前提において『「植物は苦痛を感じないから食べていい」』といえるかもしれない」ということは、
「『科学的に』という前提の上では、『植物は苦痛を感じないから食べていい』は偽である」ということの成立を妨げる理由にはならない。
普遍的真理が分からないとしても、
「『科学的に』という前提のもとでは、『植物は苦痛を感じないから食べてもいい』は偽である」とはいえるし、
「『(例えば)あなたの信仰的に』という前提のもとでは、真」ということもできる。
しかし「無前提で『植物は苦痛を感じないから食べてもいい』」という主張をするなら、これは不確かだから「←えっ？」と疑問符がつくということ。
こちらは「科学が普遍的真理だ」とも、「普遍的真理として」とも言っていない。
まして、再三言っているが、「科学的でなければならない」とか「非科学的であってはならない」という類いの言説は一切していない。
あくまで、無前提に提示された言説に対して、その根拠が不明瞭であることを指摘している。 >>67
> 人間に都合のいいだけの思想の一つでしかない
> つまりお前が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい
スレタイのような「『無前提に物事の真偽を述べる言説』に私が『そうとはいえない』と述べること」は原則②に整合する。
私が「(例えば)科学を前提にした命題の真偽を述べることができること」も原則①に整合する。
しかし、あなたも言っているように、「私が『ある前提での命題の真偽』を述べたとき、これを『他の前提から否定すること』には意味がない」。なぜなら、普遍的真理が不明である以上、価値観同士に正否・優劣を付けることはできないからだ。
であるならば、このとき「私が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい」は成立しない。
つまり「無前提の言説に、『そうとはいえない』と述べること」は「ある前提で述べられた命題に、他の前提から『そうとはいえない』と述べること」とは区別されるべき理由がある、ということだ。
このことは、さらに突き詰めて言えば③「無前提の言説で物事の真偽を述べることは(普遍的真理が不明であるため真偽を帰属させられないので)無意味だ」、
④「前提のある命題の前提を無視して真偽を論じることは(真偽を帰属させるための条件を反故にして、真偽を帰属させられないので)無意味だ」ということになる。
例えば
「無前提に『植物は苦痛を感じないから食べていい』と述べること」は③の意味において無意味であり、
「科学を前提にして『植物は苦痛を感じないから食べていい、とはいえない』と述べることを、別の価値体系から『そうとはいえない』ということ」は④の意味において無意味だ。
> これではその言葉自体に意味がないということだ
> そして議論にも意味がなくなる
あなたの「お前が『そうとはいえない』と言えば相手も『そうとはいえない』と言えばいい」についていうと、
④から「私が例えば科学を前提して、『そうとはいえない』と言えば相手が科学以外の前提から『そうとはいえない』と言えばいい、とはいえない」となる。
> それと「不明瞭」とは「科学的に不明瞭」ということだけだ
> 「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という考え方はそういう文化的には明瞭な答えだ
無論そのことは否定しない。しかしスレタイの言説は「そういう文化」を前提していない、あくまで無前提の言説だ。
原則②よりスレタイの言説に「そうとはいえない」ということができる。そして③では無意味なので、スレタイには何らかの前提があると推測する。
しかしその前提が不明瞭なので、それが問われることとなる。そのときに、前提(根拠)としてしばしば挙げられるのが>>1の【】内だ。
しかし>>1に提示したように、これらは十分な根拠とはいえない。従って、依然として③の可能性がある。
ではスレタイの言説はどのような前提、どのような価値体系において述べられているのだろうか、そういう話だ。
> 価値観に対し価値観で不明瞭だと決めつけることも余りにも都合いい考え方の一つでしかない
>>1は、ある価値体系に対して別の価値体系から「そうではない」と言う(④)のではない。
「述べられた言説の前提(前提たる価値体系)が不明瞭だから、②をもって③か否かを問うている」というだけのことだ。
③と④は明確に区別されているので、これを混同するのは故意ならば詭弁であり、過失ならば誤謬だ。 >>69
>>44でお前は「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」とはベジタリアンが言っている言葉
だとしているが「このベジタリアンの言葉には文化的理由等の条件が無いという定義」により>>1を自分で立てた訳か？
それこそ意味があるのか？
自分から不明瞭な命題を立て、それに対し「不明瞭だ！」と言っているってことになるがな
そしてそれがベジタリアンが言っている言葉としても
それを言ったベジタリアンの全てが文化的理由等の条件(根拠)なしに「植物は苦痛を感じない！」と言い切るということは考えにくいがな >>63-64
ISISはマンノリティだから批判されてるわけじゃないだろ。
合法、違法は重要だと思うよ。
反社会的かつ合法な行いってあるのかい？
あるいは非合法かつ反社会的でないそれは？
>非科学的なものを科学的と偽ったり～
俗にいう電波系ですね。
そういう人はベジ、非ベジに関わらず一定割合で存在します。
日本は言論、表現の自由が保証されているので放置プレイでＯＫ。
言論、表現を規制している国もあるのでどうしても嫌なら亡命でも移住でもご自由に。 >>70
「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」がベジタリアンの言葉であるとするならば、
文化的理由等の価値観による根拠がある筈だと思われる
全くないとはいえない
つまり、あるベジタリアンは
「(何かしらな価値観を根拠に)植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という言葉を持つ
ということになるだろう
そこにお前による「科学的価値観による「そうとはいえない」」は意味のないものとなる
こういうことだな >>72
日本では家畜はできるだけ苦痛を感じない方法でトサツすることを義務化してますが
苦痛の感じ方が人間と家畜は同じだという科学的根拠があるのですかね？
そうなるとこれも非科学的なものを科学的なものと偽ったりしたことになりますよね？笑
>>2の言葉を借りれば
ノンベジは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな
となりますね笑 罪ってなんだよw
動物を食うのが罪w
バカベジの脳内ルール >>75
動物を食うのが罪？
よくわからんな
お前の頭がおかしいのか？ >>76
笑
何も悔しくない笑
お前らが勝手にいきなり自爆してるのが面白いんだよ笑 >>72
> ISISはマンノリティだから批判されてるわけじゃないだろ。
もちろん単にマイノリティだからだとは言っていない。>>64で「結局はそのマイノリティの性質が反社会的かどうか(合法・違法にかかわらず)」によるのではないか、という提示をしている。
> 合法、違法は重要だと思うよ。
> 反社会的かつ合法な行いってあるのかい？
> あるいは非合法かつ反社会的でないそれは？
幾らでもあるだろう。
例えば、交通機関の女性専用車両に男性が乗車することは、社会一般の良識に反するとしても違法行為にはあたらない。
逆の例としては、古今東西義賊の話は枚挙に暇がない。
> 日本は言論、表現の自由が保証されているので放置プレイでＯＫ。
> 言論、表現を規制している国もあるのでどうしても嫌なら亡命でも移住でもご自由に。
なら簡単だ。
・法で批判が認められているというなら、日本では表現の自由はこのスレの>>1にも認められている。
・法で認められていることを批判するなといううなら、そもそも雑食も畜産も法で保証された自由の範疇だ。
法が云々というならこれですむ話だ。 >>71
> >>44でお前は「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」とはベジタリアンが言っている言葉
> だとしているが「このベジタリアンの言葉には文化的理由等の条件が無いという定義」により>>1を自分で立てた訳か？
「文化的理由等の条件が無いという定義」というより「文化的理由等の条件が明瞭に提示されないことが多々あるという事実」を前提にしている。
> それこそ意味があるのか？
そういった事実(ネットを探せば容易に見付かるだろうし、この板を探しても見付かるかもしれない)に対する考察であり、彼らがどのような前提でスレタイのような主張をしているのか、あるいは前提は存在しないのかを明瞭にすることは、
スレタイのような言説が他者にとってどのような意味を持つものかを考察する助けになるだろう。
> 自分から不明瞭な命題を立て、それに対し「不明瞭だ！」と言っているってことになるがな
事実として不明瞭な主張がなされているから、それについて不明瞭だと言っている。
> そしてそれがベジタリアンが言っている言葉としても
> それを言ったベジタリアンの全てが文化的理由等の条件(根拠)なしに「植物は苦痛を感じない！」と言い切るということは考えにくいがな
だから、どのような根拠が前提されているのか、という話をしているんだが。
>>1の【】に挙げられたようなものはいずれも根拠として十分とはいえない。なぜなら依然として前提が不明瞭なままだからだ。
そして>>70で
このことは、さらに突き詰めて言えば③「無前提の言説で物事の真偽を述べることは(普遍的真理が不明であるため真偽を帰属させられないので)無意味だ」、
と指摘したように、前提が不明瞭なままいくら「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」と主張しても無意味だということだ。 >>74
> 日本では家畜はできるだけ苦痛を感じない方法でトサツすることを義務化してますが
> 苦痛の感じ方が人間と家畜は同じだという科学的根拠があるのですかね？
ｗｗｗ
相変わらず的外れもいいところだ。
法的義務や社会的義務が必ずしも科学的根拠を有するなどと誰も言っていないｗｗｗ
> ノンベジは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな
> となりますね笑
よく分からないが「罪」とは何を指している？ >>73
> 「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」がベジタリアンの言葉であるとするならば、
> 文化的理由等の価値観による根拠がある筈だと思われる
> 全くないとはいえない
明瞭な前提が「ある」というなら提示してくれ。
まずスレタイの言説は何の前提も伴っていない。そして実に多くの場合、このようにベジタリアンのこの種の言説は前提を伴っていない。
根拠として挙げられるのも、いいとこ>>1の【】程度のものだ。
> 「(何かしらな価値観を根拠に)植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という言葉を持つ
> ということになるだろう
というならば、それ(何かしらな価値観)を示してみてくれ。
> そこにお前による「科学的価値観による「そうとはいえない」」は意味のないものとなる
>
> こういうことだな
仮に明瞭な前提が提示された場合、それがオカルトのようなものであったとしてもただちに「非科学的だから、それは偽である」ということには意味がない。
ただし、社会的な正当性についてはそれとは話が別だ。上記の場合でいえば、オカルトより科学に正当性を置くという社会では、
「科学的には偽である、ゆえに『植物は苦痛を感じないから食べてもいい』という言説には正当性がない」
という図式は成立し得るだろう。 >>81
まずお前は、あるベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示した言葉に対し、
「根拠が不明瞭であるため苦痛を感じないから食べていいとはいえない」としている
そして私が>>74で言った言葉
これは勿論法以前の問題として
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
これも根拠が不明瞭である
何の根拠に家畜に対する「できるだけ苦痛を感じない方法」を定義したのだ？
ということだ
科学的根拠ではないのはたしかだよな？
お前も>>1で
>「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない
としている訳だからな
つまりこの
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
は、お前の論理でいけば無意味な命題となる
だが法であるからには非科学的な何かしらな価値観を根拠にそう定義したのだろうという推測が成り立つのであれば、
「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言葉もベジタリアンが言っているからには何かしらな価値観を根拠としている可能性はあるということだ
だがこれが科学的根拠によるものだとするのであれば非科学的なものを科学的だと言っていることになる
あくまでも私が言っているように「そうなると」だがな
そして
>>2の言葉を借りた
>ノンベジは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな
この「罪」の本当の知りたくば>>2に聞いてくれればいいが
私は家畜に対しできるだけ苦痛を感じないようにとするという思いがあるのは、そこに罪悪感の様なものがあるのではないか？という考えから来るものだ >>82
お前が提示した「植物は苦痛を感じないから食べていい」に何かしらな価値観による前提がなければ、
お前は意味のない命題に対し「科学的根拠ではない！」と鼻息荒げているという訳のわからん状態になるぞと言っているんだが？
または自ら不明瞭な命題を立てた上げく「不明瞭だ！」とまっかっかになっているという状態だ
お前が自ら立てた不明瞭な命題に対し何で私が明瞭な前提を提示するんだ？
頭がおかしいのか？
ただ明確なのは「前提が全くないとは言い切れない」ということだ >>82
それと
オカルトより科学に正当性を置くという社会
とは何処の社会を指しているかわからんが
そういう価値観の中ではそれは正当性を持つがそれはあくまでも「その中」での話だ >>83
> まずお前は、あるベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示した言葉に対し、
> 「根拠が不明瞭であるため苦痛を感じないから食べていいとはいえない」としている
はい。普遍命題としてはそうだね。客観的・普遍的真理が不明だから真偽を帰属させられない。
そして「ある前提のもとでは、」という特殊命題であるならば、その前提が不確かならばやはり真偽を帰属させられない。
> そして私が>>74で言った言葉
> これは勿論法以前の問題として
> 「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
> これも根拠が不明瞭である
はい。
> 何の根拠に家畜に対する「できるだけ苦痛を感じない方法」を定義したのだ？
> ということだ
> 科学的根拠ではないのはたしかだよな？
> お前も>>1で
> >「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない
> としている訳だからな
はい。科学的な真に基づいたものとはいえない。
> つまりこの
> 「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
> は、お前の論理でいけば無意味な命題となる
これは明確に違うなｗｗｗ
法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
科学的根拠の無い法などいくらでもある。個々の法がどのような根拠に基づくものかは法学者にでも聞いてみたらいい。
> だが法であるからには非科学的な何かしらな価値観を根拠にそう定義したのだろうという推測が成り立つのであれば、
> 「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言葉もベジタリアンが言っているからには何かしらな価値観を根拠としている可能性はあるということだ
「何かしらな価値観を根拠としている可能性はある」ことを否定していない。
むしろ、ただちには否定していないからこそ、その根拠を聞いている。
して何らかの根拠があるにせよそれが何であるかは不明瞭であり、少なくとも現代社会で一定の正当性を認められている科学的見地からいえば「偽である」と言っているに過ぎない。
>だがこれが科学的根拠によるものだとするのであれば非科学的なものを科学的だと言っていることになる
当該の法が科学的根拠を謳っているわけではあるまい。非科学的なものを科学的だと法が謳っているわけではあるまい。
> この「罪」の本当の知りたくば>>2に聞いてくれればいいが
であるなら私にアンカーを付けて言うのは筋違いだな。匿名掲示板の性質上、幼稚な咎め立てはしないけれど。 >>84
> お前が提示した「植物は苦痛を感じないから食べていい」に何かしらな価値観による前提がなければ、
まず、「植物は苦痛を感じないから食べていい」は「動物は苦痛を感じるから食べてはならない」と対であり、私がこれを提示したのは「このような主張をするベジタリアンがいる」という「事実」によるものだ。
事実そのような主張をするベジタリアンがいることは、ネットで探せば容易に見付かるだろう。
>お前は意味のない命題に対し「科学的根拠ではない！」と鼻息荒げているという訳のわからん状態になるぞと言っているんだが？
鼻息云々はあなたのバイアスの問題だから捨象するとして、私は不明瞭な主張に対して「根拠が不明瞭であり、少なくとも科学的根拠は無い」と言っているに過ぎない。
> または自ら不明瞭な命題を立てた上げく「不明瞭だ！」とまっかっかになっているという状態だ
ｗｗｗ
私が不明瞭な命題を立てたのではなく、事実として(ネットで探せばいい)そのような主張があるので、それに対して述べている。
不明瞭でないというなら、あなたが根拠を明瞭に提示してくれても構わないけれど、今のところ明瞭な根拠は示されていない。
> お前が自ら立てた不明瞭な命題に対し何で私が明瞭な前提を提示するんだ？
私が不明瞭な命題を立てたのではなく、事実として(ネットで探せばいい)そのような主張があるので、それに対して述べているｗｗｗ
あなたが不明瞭な命題を立てたと言っているのではないから、あなたが無理に口を挟むことはない。自分は無関係だと思うなら、わざわざスレを開いたりレスをしなくていいｗｗｗ
頭がおかしいのか？
> ただ明確なのは「前提が全くないとは言い切れない」ということだ
それと「前提は示されておらず、あるとは言えない」ということだなｗｗｗ >>85
> オカルトより科学に正当性を置くという社会
> とは何処の社会を指しているかわからんが
> そういう価値観の中ではそれは正当性を持つがそれはあくまでも「その中」での話だ
もう少し分かりやすく頼む。
「科学よりオカルトを正当とする社会があってもいいだろう」とかそういう意味か？ならば、そんなことは否定していない。 >>86
お前は文章をちょっと読んでいるか？
それとも理解できないのか？
私は
これは勿論「法以前の問題として」
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
これも根拠が不明瞭である
といっている
>法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
誰がこんなことを言っている？
私は不明瞭だが何かしらな価値観による前提を元にしているであろう文言を提示しているだけだ
この文言自体に法もクソもあるわけない >>87
確かに不明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もあるだろうが、明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もある訳だ
そしてこの「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文言はそのでちらでも解釈可能だ
その中でお前は不明瞭な解釈だけを都合よく選び「不明瞭だ！」とまっかっかになっている
これに意味があるのか？と聞いている >>89
何をいってるんだ？
>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
> これも根拠が不明瞭である
> といっている
だからこれについては
「はい。」「科学的な真に基づいたものとはいえない。」と答えているだろう。
目が悪いのか頭が悪いのかどちらだ？
> >法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
> 誰がこんなことを言っている？
文章の構造は理解できているか？
>>83であなたは
>お前の論理でいけば無意味な命題となる
と言っているが、これに対するレスは、
1・まず、「これは明確に違う」つまり「私は科学的根拠がなければ無意味だとはいっていない」だ。
「私の論理で言って法の成立が『「科学的な真に基づいたものとはいえない』であるから法が無意味だ、というあなたの言い分は明確に誤りだ」と言っている。
2・次に、なぜならば「法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないの"だから"」と理由を述べている。 ここまでが引用に対する回答だ。
3・そして、それに加えて「科学的根拠の無い法などいくらでもある」のだから、もしあなたに興味があるのなら「個々の法がどのような根拠に基づくものかは法学者にでも聞いてみたらいい」、「私のお仕事ではありません」と補足している。
> 私は不明瞭だが何かしらな価値観による前提を元にしているであろう文言を提示しているだけだ
もちろん法の成立には何らかの根拠があるだろう。
ある法がどのような根拠により成立しているのか、これは突き詰めれば議会制民主主義という多数決制度における正当性を何がどのように獲得したかということだが、
当該の法の成立経緯において政治のパワーゲームの中でどのような圧力団体があり、どのように関係各所に圧力がかかり、どのような大義名分とプロパガンダを伴い、
どのような政治的駆け引きのなかでどのような根回しがあり、どのような取引の関連で成立したのか、などは知りたければ自分で調べるなり法学者に聞くなりしたらいい。それは私の興味の対象外だ。
で、 >>90
> 確かに不明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もあるだろうが、明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もある訳だ
少なくともスレタイのように「無前提に」述べられた場合に明瞭な前提が存在するかどうかは判らない。そして>>1の【】のようなことがその根拠として挙げられても、依然として前提は明瞭にならない。
しかしながら、「事実として」この手の主張がしばしば提示される。こんなものはネットで探せば見付かるし、この過疎地であるベジタリアン板にすら見付かるかもしれない。
そういった主張について論題として取り上げている。
仮に明瞭な前提が示された上での主張であれば、そもそもスレタイとは乖離があるし、そもそもスレの趣旨の範疇外という話だ。
> そしてこの「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文言はそのでちらでも解釈可能だ
ｗｗｗ
前提の明瞭な提示を伴わずに為された「植物は苦痛を感じないから食べていい」という主張についてのスレッドだが？
前提の明瞭な提示を伴っている場合についてはスレの趣旨外だが？
なぜスレの趣旨外の場合を故意に捩じ込もうとする？それは論点ずらしでしかないのだが？
> その中でお前は不明瞭な解釈だけを都合よく選び「不明瞭だ！」とまっかっかになっている
> これに意味があるのか？と聞いている
明瞭な前提の提示を伴わない場合、すなわち前提が不明瞭な場合を論点としたスレなので、都合よくもへったくれもない。
そもそも不明瞭な場合について、「その裏側には例えば何がどのように前提されているのか」という疑問の提起とその解明を目的としたスレッドだ。
前提が明瞭に示されていれば「何がどのように前提されているのか」論じるまでもないだろうｗｗｗ
その場合はそもそも議論の外だｗｗｗ
そして、この事に意味があるのか、という問いについては、
「植物は苦痛を感じないから食べていい(が動物はそうでない)」という主張について、例えば、どのような人に対して正当性を持ちうるのか、とか、社会的にその主張はどのように位置付けられるのが妥当か、などの考察に判断材料を与える意味がある。 >>89
>>91に補足というか蛇足に近いと思うが、
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という法の根拠は、議会制民主主義の国である以上は「多数決制度における正当性」ということで、
当該の法の成立経緯において政治のパワーゲームの中でどのような圧力団体があり、どのように関係各所に圧力がかかり、どのような大義名分とプロパガンダを伴い、
どのような政治的駆け引きのなかでどのような根回しがあり、どのような取引の関連で成立したのか、などは知りたければ自分で調べるなり法学者に聞くなりしたらいい。それは私の興味の対象外だ。
しかしいずれにせよ、現代の議会制民主主義においては言うまでもなく「上記のような複雑なパワーゲームの存在という大前提のもと、多数決制度における立法上の正当性を前提として」当該の文が法として意味を持つのだから、
それゆえに、法以前の問題として科学的根拠があろうが無かろうが、この文が議会制民主主義において政治力学的な様々な利害の掛け合わせや価値観の擦り合わせを根拠にしていることは自明であり、
科学的根拠があろうが無かろうが、何であれそういった政治力学的根拠が前提されていることが自明である以上、そこにおいては無意味だとは言えないということ。 >>91
お前の理解力がわけわからんな
私がいつ法には科学的根拠が必要だ！と主張した？
先走るのもいい加減にしろ
私は
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という前提が不明瞭なものに対し「科学的根拠がない」と言っただけだ
お前が>>1でやっていることと同じだ
そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる
だが私が言いたいのはこの今「前提が不明瞭な文言」として提示されている文言には必ず明瞭な前提がないとはいえない
必ず不明瞭な前提しかないともいえない
その文言に対してお前は「この文言は不明瞭」と設定し、それに対し「不明瞭だ！」とまっかっかになっている
これに意味があるのか？と聞いている
この「明瞭な前提」とは何か？ということは関係ない
それが「ある」か「ない」かが問題に関わるということだ >>94
何をいってるんだ？ｗｗｗ
> 私がいつ法には科学的根拠が必要だ！と主張した？
> 先走るのもいい加減にしろ
>>74であなたは当該の法について
「非科学的なものを科学的なものと偽ったりしたことになりますよね？」と言っているが？
そもそもこの法がどこで「科学的なものと偽っている」んだ？
法に科学的な根拠が必要だという意味でなければどこから「科学的を偽っている」という言葉が出てきたんだ？まずこれを解決してくれ。
>私は
>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という前提が不明瞭なものに対し「科学的根拠がない」と言っただけだ
>お前が>>1でやっていることと同じだ
だから、これについては「はい。」「科学的な真に基づいたものとはいえない。」と同意しているだろうｗｗｗ
どこを見ている？
>そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる
何らの前提も伴わなければな。
だが当然、その前提というのは科学に限られるのではない。
あなたはそもそも>>74で「日本では家畜はできるだけ苦痛を感じない方法でトサツすることを義務化してます」と、これが法であるという提示をしているだろう。
で、あなたは>>83で
>これは勿論法以前の問題として
>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
>これも根拠が不明瞭である
>何の根拠に家畜に対する「できるだけ苦痛を感じない方法」を定義したのだ？
と問うている。
「科学的でないなら何を根拠に法制化したのか」を聞いてるんだろ？
それに対して私は、既に件の文が法であるならば、法以前の問題として件の文に科学的な根拠があろうが無かろうが、立法以前に根拠とされたものそれ自体が不明瞭であろうがどうだろうが、
「法であることの前提には立法府の審議を経て成立するような何らかの政治力学的な根拠たる利害の掛け合わせや価値観の擦り合わせ」が存在することは自明であり、
「それらが立法の根拠や定義の根拠になっている」ことが自明だ(ただしその中身は法学者なり政治学者なりに聞いてくれ)と言っているんだが。 >>94
> そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる
なぜ？
法制化の根拠を聞いてるんだろ？それは必ずしも科学でなくともよいはずだろ？
それが何であれ、日本の法であるならば当然「日本の何らかの法制化の条件(専門家に聞いてくれ)において、十分とされる条件を満たした」ゆえに成立したのは自明だろ？
ということは、当該の法は［「『法制化のために十分に明瞭な条件(専門家に聞いてくれ)』の前提のもとに、当該の内容を法制化すべき」という問題に、真を帰属させられた］という経緯で成立したことが自明だろ？
このとき「」の文はその文内容に真偽を帰属させられたわけだから、少なくとも法制化にあたって「」は命題として(関係各所にとって)意味があったことになる。
当該の文は、法制化以前の問題として(関係各所にとって)『』の前提のもとに、「無意味な文言」でなかったということだろ？
>必ず不明瞭な前提しかないともいえない
いや、法であるならば必ず法制化の関係各所にとって法制化の条件(専門家に聞いてくれ)において法制化に対する十分に明瞭な前提があったことは自明だろ？
それが何かは私は知らないが、日本の法制度上で関係各所が真偽を帰属させられるような前提があったからこそ法制化されたわけだろう。
> その文言に対してお前は「この文言は不明瞭」と設定し、それに対し「不明瞭だ！」とまっかっかになっている
> これに意味があるのか？と聞いている
ん？
言っていることがわからないんだが、私が法制化の根拠を問うたのか？もう少し分かりやすく頼む。
当該の法制化についてはどのような条件を前提に法が制定されたのか私は知らないが、上述のように法制化にあたって前提たる条件があったことはあまりに自明だ。
しかし、差し当たりこれは私の興味の対象外だから、これを問うことに私にとっての意味はない。スレタイの言説は私の興味の対象内なのでこれを問うことに私にとっての意味はある。
(これは純粋にその問題が興味の対象かどうかだから、あなたに興味が無ければあなたにはこのスレに関わる必要はない。)
これで答えになるか？ >>94
> この「明瞭な前提」とは何か？ということは関係ない
> それが「ある」か「ない」かが問題に関わるということだ
「ある」ことが自明でなければ「ある」というためにはそのことを論証しなければならない。
そして、私はそれが「ない」と言っているのではなく、今その前提が確かに存在しているのか、そしてそれよりも「存在しているとすれば『それが何なのか』」吟味してみよう、と言っている。このことは既に>>70で以下のように述べている。
>スレタイの言説は「そういう文化」を前提していない、あくまで無前提の言説だ。
>原則②よりスレタイの言説に「そうとはいえない」ということができる。そして③では無意味なので、スレタイには何らかの前提があると推測する。
>しかしその前提が不明瞭なので、それが問われることとなる。そのときに、前提(根拠)としてしばしば挙げられるのが>>1の【】内だ。
>しかし>>1に提示したように、これらは十分な根拠とはいえない。従って、依然として③の可能性がある。
>ではスレタイの言説はどのような前提、どのような価値体系において述べられているのだろうか、そういう話だ。
「何らかの前提があると推測する」と明示しているだろうが。なぜきちんと読まない？
その上で、その前提が確かに存在しているのか、そしてそれよりも「存在しているとすれば『それが何なのか』」、そういう話だ。
そして「それが何なのか」が明瞭になったとき、その言説が「誰にとって、どのような意味を持ち得るか、誰にとってはそうでないのか」が明確になり、
それと同時にその言説が社会的にどう位置付けられるのが妥当かという判断に材料が与えられる、というのは>>92で説明済みだ。
> この「明瞭な前提」とは何か？ということは関係ない
あなたがこの「明瞭な前提」とは何か？ということと何との関係を言っているのか知らないが、
この「明瞭な前提」とは何か？ということは、スレタイのような言説が「誰にとって正当性を持ちうるもので、誰にとってそうでないか、また社会的にはどうか」という考察には大いに関係するわけだが。 >>98
お前の理解力が乏しいのだろうな
よく読めよ
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」これは行動だけでありこんなもの自体に法もクソもない
これを「義務化する」ことが法律だ
こういう法律があるが、「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」に何の根拠があるか不明瞭だが、科学的根拠ではないことは確かだと言っている
この
「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」の根拠は法ならば「ある」が推測されるが、「ない」の可能性はないとはいえない
これは「不明瞭のままでしかない」ことから先に進まない
これはベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示していることと同じだと言っている
例えば日本では魚類は痛覚がないとし、生き造り、踊り食い等の料理法等があるがこれも科学的根拠ではない何かしらな価値観に根拠があると推測される
もしくは根拠がないかのどちらかだ
これも同じだ
「植物は苦痛を感じないから食べていい」
ベジタリアンが言い切るには何かしらな価値観があると推測されるが、ないかもしれない
それをお前は「ない」と決めつけて、話を勝手に進めてしまっている
それではお前は自分で設定した「ない」という命題に対し「ないじゃないか！」と言っていることになる
これに意味があるのか？と聞いている訳だ
つまり>>1の正確な提示は
「無前提により、植物は苦痛を感じないから食べていい」と言っているベジタリアンに対し「えっ？」
としなければならないのではないのか？
ということだ
それと
「家畜が苦痛を感じている」の根拠を「法律化」という価値観とできるのであれば
「植物は苦痛を感じないから食べていい」の根拠を「ベジタリアン思想(文化)」という価値観としても何ら問題はない >>98
「明瞭な前提」等幾らでも「ある」
例えば文化的、個人的、社会的、地域的等々
どの価値観を「植物は苦痛を感じないから食べていい」に当て嵌めても何ら問題ない
お前も勝手に「科学的」を当て嵌めて勝手に「偽」だと決めている訳だからな
科学的というものがあたかも正しいものかのようにだ
A「これおいしい！」
B「えっ？おいしいとする根拠が不明瞭だ！」
A「へ？私がおいしいと感じることは根拠にならないの？」
B「科学的根拠がない！非科学的だ！偽だ！」
A「はぁ？お前の基準なんてしらねーよ！関係ないだろ！私がおいしいと感じているならいいんだよ！」
B「それは否定しないよ。でも非科学的で偽だけどね」
A「消えろ！！」
こういうことだ >>99
> これを「義務化する」ことが法律だ
その義務化の根拠を聞いていたんじゃないの？
> こういう法律があるが、「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」に何の根拠があるか不明瞭だが、科学的根拠ではないことは確かだと言っている
はい。
> これは「不明瞭のままでしかない」ことから先に進まない
だから法制化・義務化がどのような前提で成されたのかは私は知らんが議会制民主主義の構造上、政治的要因(知りたければ法学者や政治学者に聞いてくれ)に還元できることは自明だろう、と言っている。
> これはベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示していることと同じだと言っている
ん？ベジタリアンの主張の前提が政治的要因に還元できるということか？ベジタリアンの主張が政治的要因で為されることが自明だと？
> それをお前は「ない」と決めつけて、話を勝手に進めてしまっている
いやいや、無いと決めつけているならば「あるかどうか、あるとすれば何か」を問うことはできないだろう。
決めつけていないからこそ、このような問いが生じているんだが。
> つまり>>1の正確な提示は
> 「無前提により、植物は苦痛を感じないから食べていい」と言っているベジタリアンに対し「えっ？」
> としなければならないのではないのか？
何を言ってる？
前提を伴っていないから「え？前提無いんですか？それともありますか？あるとしたら何なんですか？」
という問いが生じているんだが。
「無前提により」とするなら聞くまでも無いでしょうがｗｗｗそれこそあなたの言うように自分で決めつけて自問しているだけになる。
> それと
> 「家畜が苦痛を感じている」の根拠を「法律化」という価値観とできるのであれば
「法律化」という価値観？？
それはどういう意味ですか？
「法律化にどのような前提があったか」という話について
「『動物が苦痛を感じている』が法律に織り込まれたのには、議会制民主主義の構造上、政治的要因が前提に存在していることは自明だ」ということを述べたわけだが、
> 「植物は苦痛を感じないから食べていい」の根拠を「ベジタリアン思想(文化)」という価値観としても何ら問題はない
上記の文になぞらえて書くと、
「植物は苦痛を感じないから食べていい」が主張されるのには、ベジタリアン思想の構造上、何が前提に存在しているのですか？
と問うているのだが。 >>100
> 例えば文化的、個人的、社会的、地域的等々
> どの価値観を「植物は苦痛を感じないから食べていい」に当て嵌めても何ら問題ない
もちろん問題ないですよ？
で、何を前提にしていますか？という問いなんですが。
少なくとも科学ではないですよね？
では法律ですか？地域的な文化背景ですか？信仰ですか？天啓ですか？宇宙からの七色に光る完全無欠の旋律を伴った幸福電波ですか？何なんですか？と聞いています。
そしてそれが明瞭になれば、「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言説について
「それがどのような前提を持つ人に対して正当性を有し、どのような人にそうでないか、またそれが社会的にどのように位置付けられるか」ある程度明らかになるんじゃないですかね、と言っています。 >>102
お前は相手の前提を今聞いているだろ？
1では相手の答えを待たずいきなり科学的検証を始め科学的結論から相手を非科学的だといい放っている
なぜ待たない？
待てないのか？
科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？ >>103
> お前は相手の前提を今聞いているだろ？
いや、聞いた結果、>>1の【】のようなものが提示され、「それは科学ではないですよね？」という話になる、という流れですが。
> 科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？
いや「それは非科学的ですよね」というと「科学以外の価値観を聞かない」ことになるのか？なぜ？飛躍しすぎだろう？ >>104
「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
これを言っているんだが？ >>105
> 「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
いや、まず「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文の前提部分が「植物は苦痛を感じない」なんだが。
> そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
スレタイの主張の根拠とされるところの【】に対して、これらは根拠といえないのではないか、というのが>>1の提起だ。
これに対して「はい」か「いいえ」の返答待ちだと言うならば、
つまりレスをする側は「はい。根拠といえません」あるいは「いいえ。根拠となります、なぜならば・・・」と返答をすべきだ、ということですよね。
実際に>>2 >>3 >>4 >>6あたりまでは「はい」か「いいえ」が推察できる形のレスが付いている。
しかし>>8は「はい」か「いいえ」かに還元できないレスをしている。この人が「はい」か「いいえ」か返答していないわけですが、これは論点ずらしでしょうかね。どう思います？
>お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
どういうこと？「いいえの場合」というのはどれを指している？ >>106
笑
屁理屈が酷いな
「価値観の前提」をいきなり「文章の前提部分」とすり替えるとはな笑
>いや、聞いた結果、>>1の【】のようなものが提示され、「それは科学ではないですよね？」という話になる、という流れですが。
お前はこう言っている
つまり
A「植物は苦痛を感じないから食べていい」
B「えっ？それは科学ではないですよね？ではどんな価値観の前提ですか？」
A「【植物は苦痛を感じない】からだ」
こんな会話が成り立っているのか？
ではその会話が成り立っている場所を提示してくれ
普通ならば
B「えっ？それは科学ではないですよね？ではどんな価値観の前提ですか？」と聞かれれば
A「文化的価値観による前提です」
で終わりだ >>107
> 「価値観の前提」をいきなり「文章の前提部分」とすり替えるとはな笑
ｗｗｗ
つまらん反論だな。
何についても「AだからAだ」とトートロジーを主張する人間はいる。
「AゆえにBだ」
「その前になぜAだといえるんだ？」
「AだからAだ」
という問答の例こそ枚挙に暇がないとおもうが、それともこのテーマに関してのみ、トートロジーを提示する者の存在を阻害する理由があるというなら教えてくれ。
> 普通ならば
> B「えっ？それは科学ではないですよね？ではどんな価値観の前提ですか？」と聞かれれば
> A「文化的価値観による前提です」
> で終わりだ
実際に必ずこのような問答になるという根拠を示してくれ。
いかなる議論も必ず問答が合理的以外に成立しないならば、議論において論理的瑕疵という概念は存在する理由が無いな。 >>108
お前が「価値観の前提を質問している」と言っておきながら、それをちゃんと確認しない内から科学的検証を始めていることがおかしいと言っている
相手の答えがトートロジーであるなら価値観の前提をお前は聞き出せていないということだ
聞き出せていないということは聞いていないのも同じ
お前は相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けているということだ
これを科学的価値観をお前が押し付けていると感じられても仕方がないな >>109
> お前が「価値観の前提を質問している」と言っておきながら、それをちゃんと確認しない内から科学的検証を始めていることがおかしいと言っている
相手の主張が科学的にどうであるかを調べることは、相手の主張が科学を前提にしているかどうかを確認するまさにその作業になり、科学を前提にしているかどうかは相手の主張の前提を絞り込む作業でもあるわけだが？
>相手の答えがトートロジーであるなら価値観の前提をお前は聞き出せていないということだ
トートロジーの意味は分かるか？
トートロジーとは恒真であるとすることだから、少なくともそれを恒真とするような何らかの前提を有している、そして恒真という概念は科学的ではないから少なくとも相手の前提は科学的なものではない、という風に相手の前提を絞り込むことになる。
ここまでで相手の主張の前提を完全に聞き出せていなくても、これが相手の前提を確かめる作業にあたらないとする理由はないだろう？
> 聞き出せていないということは聞いていないのも同じ
ｗｗｗ
少なくとも科学的なものではないというところまでは確認できた。何も聞き出せていないわけでもないし、何も聞いていないのとは明確に差違がある。
>お前は相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けているということだ
> これを科学的価値観をお前が押し付けていると感じられても仕方がないな
科学的にどうであるかを調べることは相手の主張の前提を確認する作業になり得る。少なくとも相手の主張が科学的前提に立つものであるかどうかは確認できる。
この意味において、これは無意味であることにはならないので、意味があるかどうかという観点からいえばこの作業を阻害する理由はない。
そして、あなたの「『相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けている』ならば『科学的価値観を押し付けていると感じられても仕方がない』」という主張だが、
これは「『科学的根拠を突き付ける』という行為が『科学的価値観を押し付ける』行為と変換されて受け取られても仕方がない理由は、前件の『相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め』ることにある」という意味で読んでいいのか？
すると、
「『相手の答えを聞かないままに検証をし、突き付ける場合』は、『押し付け』と受け取られても仕方がない」
「『相手の答えを聞いてから検証し、突き付ける場合』は、仕方なくない」
ということになる。
{「君が好きかどうか知らないが、世間では暴れん坊将軍の人気は高いんだよ/「君は嫌いだと言うけどね、世間では暴れん坊将軍の人気は高いんだよ」}
{「君がどう考えるか知らないが、トリクルダウンは起きないと言われているね/「君は信じているけど、トリクルダウンは起きないと言われているね」}
{「君が科学的に考える人間かどうか知らないが、科学的にはその命題は偽だぜ」/「君が科学的に考える人間でないのは分かった、科学的にはその命題は偽だぜ」}
{「君の思想は知らないが、キリスト教原理主義からいえば進化論を支持するのは悪魔の下僕だな」/「君は進化論を支持しているが、キリスト教原理主義的には悪魔の下僕だな」}
これらで「前者は『押し付け』と受け取られても仕方なく、後者はそうでない」と言えるだろうか？
「なぜ、相手の答えを聞かないままに検証するかしないかで、押し付けと受け取られても仕方がないかどうかが変わると言えるのか」説明してくれ。 107と108のすれ違いはすごいな、このまま指摘箇所がズレっぱで進むより最初にもどったら
「植物は苦痛を感じないから食べていい」って主張があって、苦痛の有無に疑義が生じているっぽいけど
「神経が無いからといって苦痛が無いとはいえない」けどそれは有るかもしれない疑いを残してるから不明瞭ってこと？
で、不明瞭だから食べる人もいるし、そもそも苦痛の有無と食欲を結びつけてすらいない人も多いって反論なのか？
アツアツのスレなのはわかったから、横道入ってるならもどしてくれよな >>112
>「植物は苦痛を感じないから食べていい」って主張があって、苦痛の有無に疑義が生じているっぽいけど
まず根本的に「植物は」と言及するとき「植物でなくても」以下の「苦痛を感じないから食べていい」の真偽が変わらないなら、わざわざ「植物は」と言及すべきではない。(オッカムの剃刀)
ということは、「植物はいいが、植物でないのは駄目だ」ということを含んでいなければならない。
で、この板の性質からみて「駄目なのは動物だ」ということはあきらかだ。
つまり、この文は「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」という意味の主張になる。
すると、この文は以下の二通りに解釈できる。
A「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じるから駄目だ」
B「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じないけれど食べては駄目だ(どちらも苦痛は感じないが、植物は食べていい、だが動物は駄目だ)」
このBの場合は「苦痛を感じない」ことが「植物は食べていい(動物は駄目)」の理由に還元されないのだから、これも言及すべきではない。(オッカムの剃刀)
つまり、この文の意味はAに定まる。
【植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じるから食べてはならない】。
これが真であるということは、この命題に含まれる小命題①【植物は苦痛を感じない】②【苦痛を感じないものは食べていい】③【動物は苦痛を感じる】④【苦痛を感じるものは食べてはならない】が全て真であることと等しい。
逆に言えば、これらの少なくとも一つが偽であれば、元の文は偽だということになる。
今、「植物は苦痛を感じないから食べていい」というスレタイの主張に対しスレタイで疑義を示唆したところ、
【植物は苦痛を感じない】という回答があったとする。これは説明としてはトートロジーであり機能しないが、十分に現実的な回答例の一つだということは>>108に示した通り。
この場合、「苦痛を感じないから、苦痛を感じない」という回答からは何も得られないので、「では苦痛とは何か」という別の切り口からスレタイの主張をさらに分解してみようと考えることは、
スレタイの主張に何が前提されているのかを調べることについて十分に合理的な判断ではないだろうか？
そして、元の文に真偽を帰属させるためには上述の①から④の小命題を調べなければならないのだから、いずれにせよこの回答と同じ文言の小命題①について調べなければならず、
仮にこのトートロジーが現実的な回答でないとしても、これを問わなければならないことに違いはない。
> 「神経が無いからといって苦痛が無いとはいえない」けどそれは有るかもしれない疑いを残してるから不明瞭ってこと？
ではなくて、「苦痛という語の意味が不明瞭」ということ。
スレの流れで用いられている表現に落とし込むなら「『植物は苦痛を感じない(が動物は苦痛を感じる)』という小命題①および③を導出するための前提が不明瞭」ということ。
で>>1はまず問答例の最初に【植物は苦痛を感じない】というトートロジーに対して「←苦痛とは何か定まっていない。 」という指摘で切り口を開こうとしている。
>>1の二つ目以降の問答例は単独でもスレタイから直結する問答となるが、経緯としては最初の問答からこれらの問答に発展する可能性も当然にあり得る。
いずれにせよ>>1は上述の小命題の①および③について「なぜ植物には苦痛がない(が動物にはある)」と言えるのか、を問うているのであり、少なくとも>>1の【】で示された回答からはそのようには言えない、という指摘をしている。
ちなみに、これは想定問答なので、当然別の問答も想定できる。
例えば「なぜ植物には苦痛がない(動物にはある)」の理由が【神がそう言った】であるならば「←どんな神ですか？」【○○教の神だ】「←そうですか」というやり取りもあり得るし、
【私が定めた】「←ああそうですか」とか、【ばあちゃんが言ってた】「←へぇ・・・」という問答も考え得る。
>>1はあくまで「植物は苦痛を感じない(が動物は苦痛を感じる)」を導出する前提を問うているのであり、それらの判断の根拠自体を否定するものではない。 つまり「苦痛」とは何かを問うているのな。苦痛とは苦しくて痛いこと。問題は苦痛が生じているか否か
このスレタイは「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」とはいえず、植物も苦痛を感じてるかもしれないという指摘でしょ
仮に植物にも苦痛があるなら、苦痛を与えずに食べるということは全て困難になり、「駄目」ということすらいえなくなりベジは窒息すると
で、まさに「苦痛」とは何かに対して想定問答で反論するスレだな
１ではベジが言いそうな【植物には痛覚がない】で、苦痛の定義が混乱があり不明瞭と指摘してるね
痛点というのは心的なものを除けば、刺激を感受する過程への命名でしかなく、植物が刺激を感受する過程と区別することはできない（質や形状が違っても）
これは絶望的ですな。苦痛を感じないとはいえないなら、苦痛を感じていると思うなら食べないというスタイルの話にもなるけど >>114
> つまり「苦痛」とは何かを問うているのな。
そして、それはとりも直さず「なぜ苦痛の定義がそれであるのか」という定義の前提を問うことでもある。
なぜならそうでなければ「なぜその定義なのか、定義だからだ」というトートロジーに突き当たるから、その定義が導出される前提を問うていることになる。
> このスレタイは「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」とはいえず、植物も苦痛を感じてるかもしれないという指摘でしょ
というよりは、「植物は苦痛を感じないが、動物は苦痛を感じる」が真でなければ両者を区別すべき理由が無いのだから、この場合、苦痛の有無を理由に両者を「食べていい、食べてはならない」と区別できるとする主張は偽である、
ならば「共に食べていい」または「共に食べてはならない」のいずれかしか導出できない、という指摘であり、
また、その「植物は苦痛を感じないが、動物は苦痛を感じる」に真が帰属するような「苦痛の定義」は何か、およびそれを導出する前提は何かを問うている、ということ。
その想定問答(のうちの数例)が>>1の[【】「←」]ということ。
> １ではベジが言いそうな【植物には痛覚がない】で、苦痛の定義が混乱があり不明瞭と指摘してるね
> 痛点というのは心的なものを除けば、刺激を感受する過程への命名でしかなく、植物が刺激を感受する過程と区別することはできない（質や形状が違っても）
そういうことですね。要するにFAQみたいなもんです。
で、一応別の問答という風に説明しましたが、この二番目の問答が第三・第四の問答例に発展する可能性もあると思います。
すなわち「脳の有無」とか「心の有無」。
>これは絶望的ですな。苦痛を感じないとはいえないなら、苦痛を感じていると思うなら食べないというスタイルの話にもなるけど
いずれにせよ「食べていいか、食べてはならないか」の区別を苦痛の有無に還元して論じるのに無理があるのは確かでしょう。
「苦痛」を即物的に捉えるなら、その有無は物理的・機械的な作用の有無という以上の意味にはならないので動物と植物を区別できないし、
「苦痛」というものの性質が概念的なものであるとする、あるいは少なくとも即物的というだけにとどまらず概念的なものを含むとするならば、
動物や植物が我々が「苦痛」と呼ぶような抽象化した概念を持っているかどうかを確認する術が現在のところ存在しない以上、この意味での「苦痛」の有無を根拠に動物と植物を区別することもできないでしょう。 現象学までいけば二元論にする意味もない。駄目の理由というか、ほとんどのベジ太はムリって感じで食わんのやろ >>116
必ずしも現象学的立場から言ってるわけではないよ。
相手がどのような前提を元にして「植物は苦痛を感じない(が動物は感じる)」と規定しているのかを問うているだけ。 同じ論戦何回も何年やってんだい？ばか
苦痛なんて感覚的なもの証明出来るわけないだろ
医学の獣医学も麻酔学も生理学も生命倫理学も行動学も心理学も法律も
人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてるね
証明は出来てなくても科学的なデータから推測され判断されそのように扱われている
世の中推測で成り立ってるの
「あなた自分の苦痛はわかるでしょ
でもあなたの肉親が苦しんでいても絶対という証明はないから信じないんだよね
だから、あなたは苦しんでいる肉親を見捨てなさいね」
推測にすぎないが植物はおそらく動物のように苦痛を感じてはいないだろうから同じ扱いにされていないんだろ
感覚的なものは全て推測にすぎない
それが気に食わないなら植物愛護法が制定されるように活動してみなさいよ
植物も動物も可哀想だと思ってもいないくせに心にもないことテーマにしてベジいびりネタにしないでよ くだらない >>119
ときどき発作を起こすやつがこの板に居付いてるんだよ。
>>118
> 世の中推測で成り立ってるの
はい。
> 推測にすぎないが植物はおそらく動物のように苦痛を感じてはいないだろうから同じ扱いにされていないんだろ
同様に推測して動物も人間と同じ扱いにされていないんだろ。 アンチベジタリアン
愛護に対して科学的根拠示せと要求していながら
一方では科学的データはの積み重ねなんて推測にすぎないから認めない
と都合で科学を否定 >>120
＞同様に推測して動物も人間と同じ扱いにされていないんだろ。
違いますね。同様に推測されてるのにもかかわらず動物も人間と同じ扱いにされていないんです。
それは人間の都合によるものです >>121
> 一方では科学的データはの積み重ねなんて推測にすぎないから認めない
> と都合で科学を否定
誰が科学を否定したの？科学で動物が苦痛を感じているというデータが積み重ねられたの？その場合の苦痛という語の意味は？
>>122
> 違いますね。同様に推測されてるのにもかかわらず動物も人間と同じ扱いにされていないんです。
人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、植物同様に、人間にとってと同じ意味での苦痛はあり得るにせよ現時点ではあるとは言えないというのが科学的な推測だろ >>123
同じ論戦何回も何年やってんだい？ばか
医学も獣医学も麻酔学も生理学も生命倫理学も行動学も心理学も法律も
人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてるね
証明は出来てなくても科学的なデータから推測され判断されそのように扱われている 植物も苦痛を感じるデータがあるだろバカベジ
苦痛があるから動物を利用しつはいけない理由はない 家畜は人間が利用するために飼育している物だから食べていい >>124
医学や獣医学や麻酔学や生理学や生命倫理学や行動学や心理学や法律が仮にそう前提しているとして、それは科学的根拠によるのではないと思うがｗｗｗ >>130
別に昔の話はしていないが。
>>124は>>123が問うているにもかかわらず「苦痛」という語の意味を曖昧にしたままだが、>>123が「人間と同じ意味での苦痛」と言っており、>>124がそれに対して「人間や動物は」と並記しているのでこの意味だと仮定して述べる。
また>>124の「人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてる」というのを虚偽でなく真実と仮定して述べる。
で、人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、植物同様に、人間にとってと同じ意味での苦痛はあり得るにせよ現時点ではあるとは言えないというのが科学的な推測のはずだが、
にもかかわらず「人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてる」とするならば、科学的事実とその前提には飛躍があるということになる。
これは論理的に明白だ。
で、前提が「明記されている」ということはそれは社会的な取り決めであり、社会的に取り決めるというのは間-主観的な合意の顕現化であるが、この合意は必ずしも科学に担保されるものではない。
科学の進歩以前から合意が社会的に形成されている例は無数にあり、例えば動物の擬人化はアニミズムから神話や物語に至るまで科学の進歩を待たずに通時的に共有されてきたわけで、それは現代でもなお無数に確認することができる。
こういった合意が間-主観的なものであるというのは、それは個々の主観同士の複合的な作用により形成されているということで、
個々の主観というのはそれを形成するに至る認識主体に映り込む様々な事象の複合的な要因に還元されなければならないのだから、
間-主観的な合意という結果はその原因を一対一的に何らかの要素に還元することはできず、原因は個々の主観に影響を及ぼす無数の要素ということになる。
そこにはもちろん科学の進歩に伴う発見なども含まれるにせよ、科学が根拠となっていると規定するならばそれはあまりにも無数のものを捨象しすぎている。
合理的な理由が説明されるのであれば捨象することに問題は無いが、捨象することについての合理的な説明が無いならば、の主張は論理的なものとはいえない。
そして、その捨象が何一つできないならば、それは原因を絞り込むことがまるでかなわないということだ。
この間-主観的な合意の原因をそれ以前の第一次的な主観の形成に還元することができないならば、遡及できる最初の原因は必然的に複数の主観の存在による間-主観的な合意であり、それ以上に分割して論じることに意味が無いことになる。
この、それ以上に分割して論じる意味の無い合意を通時的に見たものが慣習だ。 >>130
>>131訂正
×で、人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、
↓
○で、動物において人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、 「人間と同じ意味での苦痛」でないにしろ、
人間以外の動物が何かしらの痛み（疼痛）を感じているというのは実験等で証明済み。
過去からの慣習に後から科学的裏付けがされた例なんてたくさんある。 >>133
> 「人間と同じ意味での苦痛」でないにしろ、
> 人間以外の動物が何かしらの痛み（疼痛）を感じているというのは実験等で証明済み。
それが人間と同じ意味での苦痛とは科学的には証明されてない。
つまり科学的には「動物には人間と同じ意味での苦痛がある」は偽。
また「人間と同じ意味での苦痛」とは限らないのだから、動物が感じている何かしらのソレを仮に「苦痛」という名で呼んだとしてもそれを人間が感じている「苦痛」と混同するのは誤り。両者は同音異義語的な関係でしかない。
>過去からの慣習に後から科学的裏付けがされた例なんてたくさんある。
勿論あるでしょ。
だが現在そう裏付けられてはいない。つまり「動物が人間と同じ意味での苦痛を感じている」は科学的には偽。
すなわち書学問や法律に仮にそのように前提されているというのが真だったとしても、その原因・根拠は科学であると還元するのは誤りだということ。 >>134
>人間と同じ意味での苦痛とは
人間同士だって証明されていませんよ。
個人差（個体差）があるのだから当たり前。
既出だが痛み（疼痛）については有無と過去の経験に照らし合わせる事ぐらいしか出来ない。
言語の信頼性云々も限定的、非定量的であると結論が出ている。
だからこそ痛みの単位 続き→
痛みの単位（ハナゲ）についてのジョークも作られるのです。 >>135
>人間同士だって証明されていませんよ。
>個人差（個体差）があるのだから当たり前。
個人差の話などしていないよ。そんな論点は全く必要ない。
人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになるのだから。
ちなみに、このような記号によるコミュニケーションが動物と人間の間に再現性をもって確認されれば、そしてそこに人間でいうところの「苦痛」に相当する記号が存在することが確認されれば、
この方法論から動物に人間同様の「苦痛」という概念が存在すると言えるということになるが、そうでないならばそのようには言えない、ということになる。 苦痛にどんな意味があるんだw
オマエが野菜を食うたび畑で死んでいった小動物の苦痛を感じるのか >>138
「植物は苦痛を感じないから食っていい」と主張する人たちに聞かないとな。 既に死んだ動物は苦痛を感じないから食べてもいいよね。 植物の苦しみを感じられるか感じられないか
ちゃんと感じられる人は動物と植物で命に差をつけないからベジタリアンにならない
感じられない人がベジタリアンになる でもあれだな、植物の命の大切さを感じられないということは、それを食べても感謝する気持ちは当然ながら生まれないわな
ベジタリアンに限って植物は過剰に殺す傾向があるのはこれが理由かもしれない www命の大切さを感じているなら命を殺して構わないwww
何コレwwwキモキモなんですけどwww 命の大切さを知ってるから感謝して屠殺場に慰霊碑建てて鎮魂するのかなwww雑食者はwww
じゃあ野菜慰霊碑建てて鎮魂するのかな？www
て、してねーじゃんwww雑食者野菜慰霊碑建てて鎮魂してねーじゃんwww
動物と野菜を区別してんの？www
野菜慰霊碑建てて鎮魂してから来いよwww バカベジは病気だな
オマエのために死んでる動物がいるんだが、オマエは感謝したり何かしているんかw
バカベジのマイルール自分には矛盾している >>146
やっぱりベジタリアンは自分が犠牲にする命に感謝すらしないんだ
ちょっと引いた・・・ www入れ食い入れ食いwww
感謝てwww
感謝してたら食料破棄もするなよなwww
てか感謝してたら食料ロスもやっていいのかな？
何かお前ら雑食者は感謝てのを都合よく利用してるだけなんじゃん？www
てか何から何まで感謝して、どれとどれは感謝してないんだ？www
全てに感謝してんのかな？www
無限過ぎて頭がおかしくなるぞwww
てか、だから頭がおかしいのかな？www
オレは感謝とかわけのわからん御呪いより、絶対残さないような食事をするという行動をしてるけどなwww
感謝てより、勿体無いからなwww 俺達ベジタリアンは毎日食べてる植物に少しも感謝しないよ
ベジタリアンに食べられるなら、植物も殺されて喜んでると思う
命に感謝する必要なんかない 感謝www
エゴイストwww
自己満www
キモキモーwww 苦痛を感じる感じないなんて関係ねーよwww
人間は苦痛を感じてたってどうしたってぶっ殺して食うんだからなwww
だから、ベジタリアンも雑食者みたいに感謝してぶっ殺して食って、感謝して残して、感謝して捨てりゃ問題ねーよwww
雑食者はそうしてるんだし、それOKwww
いやー雑食者思想最高！www
あははwww なるべく痛がらないように家畜はぶっ殺しましょうwww
何と比べて家畜の痛さを判断してるんだろ？www
科学的に家畜が感じてる痛さの数値みたいな根拠でもあるのかな？www
バカキモ雑食思想かな？www
感謝してぶっ殺したら家畜は痛がらないかな？www
これもバカキモ雑食思想かな？www
バカキモ雑食思想キモキモーwww ベジモドキがベジタリアンになったつもりw
ミヤビィの好物はグラタンw
原料はなにかな >>156
お前みたいなベジタリアンのせいでベジタリアンが嫌われるんだよ
本当にやめてくれ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
