「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ? [無断転載禁止]©2ch.net

1菜々しさん2016/01/25(月) 02:49:56.54ID:aEaIo8j8
【植物は苦痛を感じない】←苦痛とは何か定まっていない。

【植物には痛覚が無い】←それは命名の問題に過ぎない。
・「苦痛」が痛覚刺激のことを指し、痛覚刺激が痛点に感受する刺激のことであるなら、それは単に命名の問題でしかない。
この意味では「痛覚刺激を苦痛と呼ぶ」というのは特定の感覚器に対する刺激に「苦痛」という名前を与えただけであり、「苦痛を受ける」というのは単に「特定の刺激を感受する」という以上の意味にはならない。
この場合、「苦痛」とは単なる感覚刺激の名前であり心的作用などの意味での苦痛と混同するのは誤りである。
植物においても刺激の感受は検証されており、単に「刺激を感受する」という意味では痛覚刺激とこれを区別することはできない。従って、痛覚刺激をこれと区別するためにはその差違を説明しなければならない。

【痛覚刺激に対して動物は防御反応・敵対的反応を示す】←植物も特定の刺激に対して防御反応・敵対的反応を示す。
・外的刺激や損傷によって捕食者に対する有害物質や捕食者の天敵に対する誘引物質を放出したり、生体内に捕食者に対する有害成分を生成したり、他の個体に情報伝達したりする例が検証されている。

【植物には脳が無い】←同様の機能を植物が有しないことにはならない。
・脳は神経系の情報伝達の中枢として情報処理をするが、植物の個体においても情報の伝達が行われていることが検証されており、
日光の照度で葉を開閉したり、外的刺激により化学物質を生成するなど情報の入力と出力に相関が検証されているため情報処理の機能を有していると考えられる。

【植物には心がない】←心とは何か定まっていない。
・痛覚刺激による心的作用を「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない。
他方で、植物における感覚刺激が植物において人間同様の心的作用をもたらすことも検証されていないが、その意味では動物と植物を区別する理由は無い。

727菜々しさん (ニククエ Sdbf-PXQB)2017/04/29(土) 19:44:09.81ID:NH7DUAT1dNIKU
>>725
>一般論として語るに足るだけ「魚は痛点が無いから生きたまま天ぷらにする」と考えている人がいるといえないなら、一般論にできないということ
>んで、一般論に十分なだけそういう人がいるというならその立証はお前のお仕事です
>立証できなければ存在命題と一般命題のすり替え、詭弁な
>はい、立証どうぞ〜^^

ん?テレビで当たり前に流され、モザイクもかからないが?大爆笑
一般的に当たり前だからだろよ?大爆笑
かたや牛の解体などはモザイクかかる大爆笑

728菜々しさん (ニククエ Sdbf-PXQB)2017/04/29(土) 19:44:54.23ID:NH7DUAT1dNIKU
>>726
>>723
>だから一般性、なwww
>>651を見ると、お前は「日本にそういうものが存在する」という存在命題としてだけでなく

>>こういう理由から日本では「魚は痛みを感じない、苦しまない」という文化が当たり前になってるって話だよ

>という風に日本でのそれを一般化してるよなwww
>一般命題にしてんだから一般性を立証してくださいね〜^^
>いまさら一般化したの無かったことにして単なる存在命題だったことにすり替えようとしてるのかな?
>嘘ついたならきちんとごめんなさいしましょうね〜^^

ん?テレビで当たり前に流され、モザイクもかからないが?大爆笑
一般的に当たり前だからだろよ?大爆笑

729菜々しさん (ガラプー KK6b-NKyh)2017/04/30(日) 16:17:56.35ID:XsfKp8BwK
>>727
> ん?テレビで当たり前に流され、モザイクもかからないが?大爆笑
> 一般的に当たり前だからだろよ?大爆笑

テレビで流されモザイクがかからないなら一般的、という主張か
なるほど
テレビで流されモザイクがかからないプリキュアは一般的というわけだねプリタリアン

>>728
> ん?テレビで当たり前に流され、モザイクもかからないが?大爆笑

テレビで流されモザイクがかからないなら一般的なんだね?
じゃあプリキュアを「普通に聞いたことあるはず」という推論は正しいことになるから
お前がプリキュア連呼してたくせに今更知らないとか言ってるのをしらばっくれてると解釈するのも妥当だな
連呼してたくせになぜしらばっくれてるのかな?何か特別な感情があるからかな?プリタリアンwww
普通に聞いたことあるだけならしらばっくれる必要ないから、しらばっくれなければならないような後ろめたい思い入れでもあるんじゃないか、と推測できるなwwwプリタリアンwwwうはwwwはははwww

730菜々しさん (スッップ Sdbf-NhmH)2017/04/30(日) 21:46:52.89ID:UcuoVCZ0d
wwwwうぇっwwwwwうぇっwwwうぇっwwwwwwうぇっwwwwwwwwうぇっwwwwwwwwwwうぇっwwwうぇっうぇっwwwwうぇっwwうぇっwwwww

731菜々しさん (ワッチョイW 5f74-pKhs)2017/05/06(土) 01:01:07.67ID:UD/8NhCH0
植物と動物では、全く構造が違う
痛覚は動物が危険を察知して動くために作られたもの
植物は動かないんだから、痛覚があっても意味ないわ

732菜々しさん (ガラプー KK5b-XURW)2017/05/06(土) 05:18:47.53ID:izF4tcdAK
>>731
個人的主観w

733菜々しさん (ワッチョイW 5f74-pKhs)2017/05/06(土) 16:02:38.64ID:UD/8NhCH0
>>732
主観じゃねぇよw
進化論として当たり前のこと言っただけ
動物と植物じゃ、かなり昔に枝分かれしてる

734菜々しさん (ガラプー KK1f-XURW)2017/05/06(土) 16:33:40.58ID:izF4tcdAK
>>733
人間と他の動物とは違うわなw

植物には触覚や無視に対する防御する感覚を持っているんだが

735菜々しさん (ワッチョイW 5f74-pKhs)2017/05/06(土) 17:34:24.98ID:UD/8NhCH0
>>734
植物と動物は、共通の祖先から進化したと言われていますが、実際に現在の動物と植物では、DNAにどれぐらいの共通点があるのでしょうか?。何パーセント程度など、わかり... #知恵袋_
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1341561773

これにパーセント書いてあるよ

736菜々しさん (ワッチョイW 5f74-pKhs)2017/05/06(土) 17:40:34.95ID:UD/8NhCH0
人と牛で98パーセント
牛をたべるのは共食いだってはっきりわかんだね

737菜々しさん (ガラプー KK5b-uZLD)2017/05/06(土) 19:51:41.59ID:F6129RPPK
>>736
98%だから何なの?
98%一緒だと人間と一緒なのか?
だからベジタリアンは獣姦すんのか?

738菜々しさん (ワッチョイW 5f74-pKhs)2017/05/06(土) 20:40:06.52ID:UD/8NhCH0
>>737
動物とか縁故が近くて、植物とは縁故が遠いってこと

739菜々しさん (ガラプー KK1f-XURW)2017/05/06(土) 21:08:35.31ID:izF4tcdAK
>>736
謎のバカベジルールw

740菜々しさん (ワッチョイW 5f74-pKhs)2017/05/06(土) 21:22:31.21ID:UD/8NhCH0
ベジタリアンいいよ

741菜々しさん (ガラプー KK1f-XURW)2017/05/06(土) 21:26:27.63ID:izF4tcdAK
>>740
カルトキモベジ宗教

742菜々しさん (ワッチョイW 5f74-pKhs)2017/05/06(土) 21:30:49.58ID:UD/8NhCH0
肉食きも(^^;)

743菜々しさん (ガラプー KK5b-uZLD)2017/05/07(日) 00:05:48.51ID:Z7yCwN/PK
>>738
人間と人間以外も十分遠くて植物はそれよりまた遠いというだけだろ

744菜々しさん (ワッチョイ 67d0-cm4/)2017/05/22(月) 20:20:07.84ID:XMNC5aD10
別に苦痛を感じてたって食べていいだろ
生きるためには何かを犠牲にしなきゃならないんだからな
植物を殺すことに文句言ってるやつは最高に頭の悪い馬鹿

745菜々しさん (ガラプー KK4f-GA6f)2017/05/23(火) 08:55:38.30ID:sq9TdBtzK
>>744
同じ理由で苦痛があるとしても動物を食べていけないことはない、ってことになるな
つまり苦痛の有無は食っていいかどうかを判断する理由にならない

746菜々しさん (ワッチョイ 7ff2-dw5s)2017/07/24(月) 23:35:39.75ID:5+RddsUd0
動物的苦痛と植物の苦痛は違うからな
そりゃ動物的苦痛は感じないだろうが、だからといって植物なりの苦痛まで否定してしまう論理はおかしい

747菜々しさん (ガラプー KK3b-BepZ)2017/07/25(火) 06:50:04.17ID:0nDhBIr6K
>>746
そもそも苦痛があるから食物にしないということの説明がない

748菜々しさん (ワッチョイWW af4b-lhDM)2017/07/29(土) 01:10:42.85ID:GQJAkBQ30
植物は苦痛を感じないから食べるという様な考え方も肉は美味しいから食べるという様な考え方も同じ様な事だと思います...

749菜々しさん (ガラプー KKeb-7U0F)2017/07/29(土) 05:39:29.25ID:q9bWMmEbK
>>748
いや植物も苦痛を感じて樹液や保護物質を分泌を出しますが

苦痛という感情論と美味しいという本能は違う

750菜々しさん (ガラプー KK17-o/O9)2017/07/29(土) 07:56:03.74ID:vad6/HpmK
>>748
植物が苦痛を感じるかどうかは対象側の問題で客観的事実の問題
美味しいかどうかは自分の感じ方の問題で主観の問題

751菜々しさん (ワッチョイWW af4b-lhDM)2017/07/29(土) 08:50:53.22ID:GQJAkBQ30
>>749
ですから
「苦痛を感じてないから」という考え方は主観的だと思いますので、「肉は美味しいから」と同じ様な考え方だと思ったのですが…

752菜々しさん (ガラプー KK17-o/O9)2017/07/29(土) 09:54:08.66ID:vad6/HpmK
>>751
では「苦痛を感じていないから」ではなくて「苦痛を感じないように見えるから」と言うべきだね

753菜々しさん (ニククエT Sa9f-UURd)2017/07/29(土) 12:56:05.14ID:BXXIhRwYaNIKU
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754菜々しさん (ワッチョイWW f34b-lhDM)2017/07/30(日) 00:29:23.67ID:Ms7+w0BK0
>>752
「見えるから」というのはまた別ではありませんか?

755菜々しさん (ガラプー KKeb-o/O9)2017/07/30(日) 06:18:53.73ID:A2bG6J6vK
>>754
「苦痛を感じているかどうか客観的には不明だけど、食べる側の主観でそのように見える」ってことじゃないの?
それとも「客観的に苦痛を感じている」ということなの?

756菜々しさん (スププ Sd8a-lhDM)2017/07/31(月) 12:34:30.47ID:WEkDWIkxd
>>755
植物は苦痛を感じていない。だから食べる。
という考え方と、
植物は苦痛を感じていないように見える。だから食べる。
という考え方は違うと思いますが...
どちらも主観ではありますが...

どちらにしても「肉はうまい。だから食べる。」というのも主観を理由にしているってことで...

757菜々しさん (ワッチョイW 2a36-HW52)2017/07/31(月) 18:10:53.23ID:hQHUf9wz0

758菜々しさん (ガラプー KKeb-7U0F)2017/07/31(月) 21:06:24.16ID:0+nRFu9FK
>>756
実際苦痛をかんじているんだが
なに誤魔化しているんだ

759菜々しさん (ガラプー KKeb-o/O9)2017/07/31(月) 21:16:54.60ID:ZvPSLdHBK
>>756
> 植物は苦痛を感じていない。だから食べる。
> という考え方と、
> 植物は苦痛を感じていないように見える。だから食べる。
> という考え方は違うと思いますが...

もちろんこの二つは違うよ
「だから食べる」は主観だが、いまはそこの話しはしていない
「植物は苦痛を感じていない」
これは植物の客観的な状況についての言及

「植物は苦痛を感じていないように見える」
これは植物の状況についての主観的判断の言及

> どちらも主観ではありますが...

主観なのは「だから食べる」の部分
「植物は苦痛を感じていない」
というのは植物の客観的な状況についての言及だ
主語と述語の概念から勉強し直した方がいいかもしれない

760菜々しさん (ワッチョイW 2a36-KAnv)2017/07/31(月) 22:21:12.34ID:hQHUf9wz0
肉好き 「肉ウマイなーまた肉食べよ」
野菜好き「野菜ウマイいなーまた野菜食べよ」

これでなぜだめなのか

761菜々しさん (ワッチョイW 2a36-KAnv)2017/07/31(月) 22:33:54.74ID:hQHUf9wz0
にわかベジタリアン 『俺は俺はね俺はね俺は ベージーターリーアーンッ!!!!!!ベジタリアンだけが俺のアイデンティティーなのッ』
暇な2ちゃんねらー 『こいつおもろいやんけ! 「キモベジwwwww」よしっと』

にわかベジタリアン 『キッシェェェァアアアアアアアアアッ!!!クソ肉食者ガァァアアアアアアッ!俺のアイデンティティーを馬鹿にシヤガッテェエエエエエエッ!!!肉食者死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね            死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねェェェ!!!!!!』
暇な2ちゃんねらー 『おっ釣れたやんけwwww論破したろwwwww』

にわかベジタリアン 『論破したんだけどwwwwあwwwww逃げですかwwwwwwww』
暇な2ちゃんねらー 『あwwwww逃げですかwwwww論破したんだけどwwwwwwww』

紳士ベジタリアン 『(にわかが・・・自分でベジタリアンのイメージ悪くしてどうする・・・本当にベジタリアンなら何言われても無視して信念貫けよ・・・)』

762菜々しさん (スププ Sd8a-lhDM)2017/08/01(火) 10:16:46.59ID:Tq6RwRNmd
>>758
何も誤魔化していませんよ...
「植物は苦痛を感じている」が客観的事実なら「植物は苦痛を感じていない」というのは主観的思想じゃないですか...

763菜々しさん (スププ Sd8a-lhDM)2017/08/01(火) 10:26:48.94ID:Tq6RwRNmd
>>759
そもそもこのスレは「植物は苦痛を感じていない(主観的思想)」を理由に「だから食べる」という結論を出しちゃう人がいらっしゃるという事が問題ではなかったのですか?

植物は苦痛を感じている(客観的事実)。だから食べる。という考え方はスレタイとは異なると思いますが...

764菜々しさん (ガラプー KKeb-o/O9)2017/08/01(火) 11:29:06.92ID:j9MxuIaXK
>>763
>>1を読めばわかるけどスレの趣旨は
「植物は苦痛を感じていない、だから食べる」の「植物は苦痛を感じていない」が本当にそうだと言えるのか、というテーマだろ
スレのテーマは「だから食べる」の方ではなくて、
「植物は苦痛を感じていない」というのがなぜ言えるのか、
「植物は苦痛を感じていない」というのはどういう意味か、
「植物は苦痛を感じていない」というのは客観的な真実なのか、それとも「植物は苦痛を感じていない」と勝手に決めているのか、
あるいは「植物は苦痛を感じていないように見えるだけ」なのか
の方だろう

765菜々しさん (スププ Sd8a-lhDM)2017/08/01(火) 13:00:57.11ID:Tq6RwRNmd
>>764
このスレの趣旨は「〇〇が食べる理由として成り立つか?」ではないのですか?
あなたの言ってる事がこのスレの趣旨であるならば「植物は苦痛を感じる。だから食べる」という考え方のベジタリアンがいた場合、それは問題ないのでしょうか?

766菜々しさん (ガラプー KKeb-7U0F)2017/08/01(火) 15:43:36.36ID:EzGNIqnkK
>>765
よくいるバカベジの動物の苦痛ガーという詭弁に対して皮肉って理解できないのが問題かと

767菜々しさん (ガラプー KKeb-o/O9)2017/08/01(火) 23:41:10.35ID:j9MxuIaXK
>>765
>ならば「植物は苦痛を感じる。だから食べる」という考え方のベジタリアンがいた場合、それは問題ないのでしょうか?

問題とは?
「植物は苦痛を感じていない」というのがなぜ言えるのか、
「植物は苦痛を感じていない」というのはどういう意味か、
「植物は苦痛を感じていない」というのは客観的な真実なのか、それとも「植物は苦痛を感じていない」と勝手に決めているのか、
あるいは「植物は苦痛を感じていないように見えるだけ」なのか

が、ここでは問題とされているのでは?
議論の次元を整理した方がいいかもしれない

768菜々しさん (ワッチョイWW f34b-lhDM)2017/08/02(水) 07:07:25.58ID:UjNZ5X+W0
>>767
私は>>9さん、>>17さんが言っているように>>1の【】が「だから食べる」という理由になっていないのが問題になっているのだと思いますが...
それにそもそもここはベジタリアンスレですので「植物に苦痛があるのかないのかそう見えてるだけなのか」が問題なのでしたら植物スレでの議論だと思います。

769菜々しさん (ガラプー KKeb-o/O9)2017/08/02(水) 18:32:43.32ID:5qg4vjiBK
>>768
>】が「だから食べる」という理由になっていないのが問題になっているのだと思いますが...

理由になっていないはずのことを理由にしようとしているんだろ?食べるかどうかでなく、食べるかどうかの理由付けの問題じゃん
>>764にこのスレのテーマは食べるか食べないかの話ではなく、食べるかどうかの理由付けについてであると書いたから読み直して

>それにそもそもここはベジタリアンスレですので「植物に苦痛があるのかないのかそう見えてるだけなのか」が問題なのでしたら植物スレでの議論だと思います。

食べるかどうかの理由付けの話だよ

770菜々しさん (ワッチョイWW f34b-lhDM)2017/08/02(水) 20:17:28.53ID:UjNZ5X+W0
>>769
ちょっと待ってください。
「〇〇だから食べる」の「〇〇」は「理由にならない事を理由にしている」とはどういうことでしょうか?

あなたが仰っているのは「植物は苦痛を感じている。だから食べる。」は食べる理由とできるが、「植物は苦痛を感じない。だから食べる。」は食べる理由とできない。ということなのですか?

植物は苦痛を感じないという主観は食べる理由とできないのでしたら「主観は全て食べる理由にできない」ということなのでしょうか?

771菜々しさん (ガラプー KKeb-o/O9)2017/08/02(水) 22:40:44.22ID:5qg4vjiBK
>>770
「苦痛を感じているかどうか」を「食べるかどうか」の判断理由にしているということと、その判断理由自体の真偽は別の話
これは分かるよね?
そして判断理由が真といえないなら、それは判断理由として正しく機能しない
このことを指して「理由にならないことを理由にしている」といっている

> あなたが仰っているのは「植物は苦痛を感じている。だから食べる。」は食べる理由とできるが、「植物は苦痛を感じない。だから食べる。」は食べる理由とできない。ということなのですか?

[「苦痛を感じているかどうか」を「食べるかどうか」の判断理由にしている]ということについて言っている
これは要するに
・「植物は苦痛を感じている。だから食べる。」というなら「苦痛を感じていないものは食べない。」を伴い、
・「植物は苦痛を感じていない。だから食べる。」というなら「苦痛を感じているものは食べない」という判断が伴う
ということ
いずれにせよ、食べるかどうかの理由にしている「植物は苦痛を感じている(あるいは、感じていない)」が客観的真実であるのか、単なる主観的印象なのか、という話をしている

> 植物は苦痛を感じないという主観は食べる理由とできないのでしたら「主観は全て食べる理由にできない」ということなのでしょうか?

そんなことは言っていない
食べるか食べないかの判断理由は「植物は苦痛を客観的真実として苦痛を感じない」であるのか「主観的には植物は苦痛を感じていないように見える」であるのか、
両者には違いがあるよ、と言っている
質問するならこっちの言っていることについて質問してくれ

772菜々しさん (スププ Sdaf-x/4S)2017/08/09(水) 14:17:06.15ID:E0DMQnRId
>>771
ですので、例えばAIは苦痛を感じていないと主観思想を持って分解するのと、AIは苦痛を感じていないように見えるから分解するのとは、全く別物ですよね?
このスレでの問題は「AIは苦痛を感じていない」という主観思想による事実無根な理由による「分解」の是非ではないのですか?
つまりはあなたは「事実無根な行動をしている!」と言いたかっただけでしょうか?
でもそれなら「主観ですが?何か?」としかならないと思いますが...

773菜々しさん (ガラプー KK35-Q96Z)2017/08/09(水) 18:32:13.43ID:RIAE5SCyK
>>772
このスレのスレタイは「植物は苦痛を感じていないから食べていい」という主張に対する「えっ?」疑問だよね
>>1に「植物は苦痛を感じていない」ということへの疑義が提示されてることから、
スレタイはそれらの点で「えっ?『植物は苦痛を感じていない』って何でいえるの?」という疑問であると伺えるよね
だからこのスレの趣旨は「植物は苦痛を感じない」の真偽であり、「だから食べていい」という判断の是非についてのものじゃないね

で、「主観ですが?何か?」についてだが、
「主観ですが?」というのは「『植物は苦痛を感じていない』というのは主観であって、客観的な主張ではない」ということでいいのかな?
だとしたら、「植物は苦痛を感じないから食べていい」というのは「自分は『植物は苦痛を感じていない』と信じている、だから食べていいと思っている」というだけのことで、そもそも他人にはその真偽が関係ない発言だよね
「あ、そうwww」としか言いようがない
「誰が何と言おうと私は神を信じています」に対してそう答えるしかないような話ですよね

にもかかわらず>>1がスレタイで「えっ?」と疑問を呈しているということは、
スレタイの問答において「植物は苦痛を感じないから食べていい」という主張は何らかの客観的な性質を持つものというつもりで主張者が述べたという状況を想定して>>1がスレを立てたことを意味するんじゃないかね

実際に>>1は「植物は苦痛を感じない」の部分に客観的に真偽を帰属させるためには何が必要か、とか、それが無ければなぜ真偽が帰属させられないのか、とか、それが無いから真偽が帰属させられないのだ、という意味のことを書いてるんだから、
「植物は苦痛を感じない」というのが「客観的に植物は苦痛を感じない」という意味で主張されたことを前提としてるんじゃないの?
だとすると「主観ですが?」というならこのスレの本来の趣旨とはズレてるってことになるよね

もちろん「客観的な根拠はありませんでした」という意味で、つまり「客観的な主張としての『植物は苦痛を感じない』は偽である」という意味で「『植物は苦痛を感じない』は主観に過ぎない」というのであればスレの趣旨に沿うけれど
「『植物は苦痛を感じない』というのは主観的な信念を述べただけで、客観的な主張ではない」というならスレの趣旨には合わないよね

あと「主観ですが?何か?」の「何か?」の部分だけど
「何か?」ってのはこのスレには関係ないんじゃない?何か知りたければ>>1に聞くしかないけど、それはこのスレの論点とは別の論点だよね?
「このスレの論点」と「このスレの論点が立てられたのは何故かという論点」は別でしょ?
このスレの論点は「客観的な主張としての『植物は苦痛を感じない』が真といえるかどうか」であって「客観的な主張としての『植物は苦痛を感じない』が真といえるかどうかが何なのか」ではないということ
頭を整理してね

774菜々しさん (ガラプー KK33-7SOU)2017/08/10(木) 07:06:13.39ID:s0FThRzLK
他人に自分の気持ちを聞くバカベジ

775菜々しさん (ワッチョイW 7918-IPWa)2017/08/21(月) 16:18:55.89ID:K4wJXO5A0
>>156
ええっと……なに言ってんの?
科学的に、とかじゃなくて動物が痛みを感じていることぐらい判るよね?
それと感謝っていうのはいたがらないためにするわけじゃないよね?
ほんと、理解不能なんだけど……。

776菜々しさん (ブーイモ MM71-aCha)2017/10/21(土) 22:25:10.09ID:GokhtjjQM
「全ての生き物は皿の上に平等」

777菜々しさん (ワッチョイWW 9936-MQ0V)2017/11/08(水) 22:23:02.76ID:emLWU46g0
>>1
そうだよな
久しぶりにまともな意見見たわ
超同感

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