【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart11【INFJ型 INFP型】
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16タイプの内、INxx型（内向型かつ直観型）4タイプ共用の雑談スレです
同タイプではなく、IN型4タイプ横断の話題を振りたい場合はこちらに
※建設的な意見交換の場となるよう、書き込む際は名前欄に自認タイプを入力推奨
INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情）
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）
次スレは>>950が立ててください。無理だったら再安価
>>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします
前スレ
【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart10【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1622475215/ 自由帳って久々に聞いたけど、よくよく考えるとすごいネーミングだな
ただの白紙なのに自由ときたか
じゃあマス目や罫線のあるノートは不自由帳ってことかな 自由帳、当時は苦手だったなあ
線を気にせず何をどう書いても良いとなると、途端に何も書けなくなった
自由とは 小学校の頃不真面目だけど戦闘力最強で首を落とされても死なない探偵になった妄想してたわ
こち亀あたりからインスピレーションを受けてたのかもしれん キャラWiki荒らす方も大概だけど
あそこってページごとに1つずつ編集してるのヤバくね？
新作アニメでxxxxタイプの主人公が出たらアニメのページ・タイプのページ・主人公のページと全部直していくんだろ
タグ付けみたいな機能ないのか？ 時間の無駄すぎるだろ 自由といえば、厨二病こじらせてた頃、
「食べない自由」「寝ない自由」があるとか抜かしてたわ
本能に抗い理性すらも否定して、
純粋な意志のみで動くことが自由だという極端で痛々しい解釈
実際はただの反発でしかないんだが >>897
>>900
可哀相
そうやって自己暗示するほどに悔しかったのか 自由に関してはベルクソンが一番受け入れられたなあ選択の自由が自由ということではないというやつ
ミルの自由論とかカントの啓蒙的な自由主義とかは理解出来なかった(微妙に反発もあった)
ベルクソンて20世紀に一番だか二番目だかに読まれた哲学者らしいが現代においてはあまり言及がない気がするのは自分の無知による気のせいかな 概念および言語化による外部化の弊害の一例と読み替えることもできるわけか
自我が概念によって細分化され、実態と乖離していく
心や魂をシュレッダーにかけるようなものか >>911
はいまたなんの説明にもなってない
言葉を繋げてるだけ サルトル、レヴィ＝ストロース以降の世代は基本的にベルクソンを過去のものにしようとしてたからね
これが最近だと新しい実在論とか言って、ホワイトヘッドやベルクソンが復権する
ここらの流れはまだ出てきて間もないから自由をどう考えていくのか分からん >>913
ホワイトヘッドは過程と実在を一回読んだことあるけど結局よく分からなかったからベルクソンと近いならもう一回読んでみようかな
サルトルとか20世紀後半フランス哲学は言葉遊びかアジテーションを専門用語で装飾しているようにしか見えないから(好きな人ごめんなさい)個人的には廃れてる方向なら嬉しいかな 哲学ってTi domには逆に不要な気がするんだよな
それに書かれてあることを普段から考えてるからさ >>908
草
でもちょっとわかるわ
自分は意志の力でどんだけでも寝ることができるんじゃないかと思って20時間とか寝ようとしてたことがある 俺もさっきしれっと"純粋な意志"だなんて言ったが、得体が知れんよな
「自由とは何か？」と問わずに「自由を感じるのはどのようなときか？」
……という問いのほうが答えやすいかも知れない。自由感とでも言えばいいか
一つ挙げるなら、束縛からの解放あたりかね ベルクソンとか言語化による外部化とか意味不明すぎワロタ
サルトルもわからーんｗ
TJはもしかして全然話に入れない感じなのか？ 他のTJはどうか教えてくれ >>919
うーん、俺が言った「外部化」ってのはそうだな、
例えば、「赤」という概念には実体がない(「赤」という物体はない)のは自明なことだが、
それがあたかも初めから備わっていた性質のように捉えてしまう誤謬を指す
自我の場合では、言語によって抽象化されたものがあたかも自分であるかのように誤って捉えられてしまうこと
実際の自己は肉体を含めカオス的なあり方をしているにもかかわらず、一部を見て近視眼的にあるいは単純化して自己を見てしまうということ
アナログなものをデジタルで解釈してモザイクになってしまうようなズレが起こる >>919
別に自分も専門家のように理解している訳じゃないよフランス語なんかろくに読めないしw
ただニーチェのショーペンハウアー評じゃないけどベルクソンの著作が「自分の人生に向き合う」のを助けてくれたことは間違いないと思う >>902
安心してください
何も書かない自由もありますよ ベルクソンのがどうとか以前にまず哲学に興味が湧かないんだ
これが個人レベルなのかTJにありがちな傾向なのかが知りたい（というか興味を持つのが少数派だろうけど）
FJが急に多弁になるのは面白いなｗ やっぱ悩みがちな人が哲学に向かうんだろうな
>>911
意味不明って書いたのは全般的に分かんねぇよというのであって「外部化とはなんぞや」と問うてるわけじゃないぞｗ
INスレならともかくそれ外だとアスペ扱いされるから気を付けた方が良い 自分の知ってるINTPは柔軟で説明の上手い人が多かったからここ来てカルチャーショック受けてる >>923
あーたぶん気を許すとやりかねんな
肝に銘じるわ >>920
意味不明
名状されたからと言ってそのあり方が制限されるなんて事は無い
実態に即す様に言葉が受け取られるだけ >>924
Fe育ってないINTPはこんなもん
ひろゆきは特殊例 このスレとか総合スレ見る限りではやっぱINTP諸兄の理屈って大概おかしいな
>>912が例の荒らしなのわかって援用するけど
>言葉を繋げてるだけ
ってのが一番しっくりくる
現実を解釈する為に論理を用いるんじゃなくて自分の論理に現実が付いてくるとでも思っている様な感じ >>923
そもそも哲学ってphilosophia（知を愛する）から来てるわけで
Ti（知そのもの：純粋科学）を好むINTP/INFJには向いてるけど、
Te（手を動かすこと：応用科学）を好むINTJには向かないんじゃないかな
Tiは知ることそのものを純粋に楽しめる（役に立つかどうかを度外視できる）けど、
Teだと「それがどう役立つか」の実用の観点が強まるので純粋にそれを楽しめない
…うん、すまない
内容は真面目なつもりだが、ちょっと言ってみたかったんだ Te-Fiが上下関係に関係してるのは何となく分かるんだけどなせTeやFiがあると上下関係に繋がるのかがよく分からない >>932
ここのINTPがよくそれを言うのを聞くけど
自分が上下関係を気にしないから（劣等Fe）Ti-Fe軸は気にしないという論なんだろうか
上司や先輩や成績、親や上の兄弟等を尊重するなら外部基準だからTeやFeで
自分の知っていること、自分の能力や自分の才能を基準として人と比べるならTiやFiで意識するものが違うんじゃないか
INTPが言語化ができない、理論で説明できない、よくわからないなら
印象論や自分は違う自分たちは違うとタイプや軸への願望がこもってる可能性もあるのでは
Feのキーワードには長幼の序や親の役割、男女の役割、マナーや礼儀も入っているから自然と人を尊重しながら気にかけるよ 一応言っておいたほうが良いかなと思うんだけど
>>911の説明してることベルクソンの議論にちゃんと合致してて要約にはなってるよ
知ってる上で自己流のまとめをしたのか適当にやったら偶然に的を当てたのか知らんけど Te-Fiでも捉え方が俯瞰的なら上下関係や家族に拘りにくい
そういうのが好きなのはS型 特にお金持ちじゃない普通に暮らす家族を放り投げて
より暮らしの苦しい人のために全力を尽くした人の話はFeNiっぽい
N型とされる偉人も実際は周りの人と問題起こした人が少なくないし
映画や教育に使われる伝記はお金を出す人の思惑があったり
印象を下げないために問題部分を改変することも多々
イノベーション起こすには安定やキレイごともぶち壊せないといけないんだろう 上下関係と家族を無条件に大事にするのはSiかFe辺りじゃないかな
個人的にだけど実力関係なしにステータスとして勝手についてくる肩書き(先輩だから敬うetc)に関してはあまり気にしてない 効率の観点から命令系統は気にしてるけど仕事関係ないところで上下やる気持ちはわからない >>923
お前はまずその気持ち悪いコテハンなおせよ 上下関係が目的達成にプラスとは限らないからな
というより、警察みたいな組織だった行動が重要な組織はともかく
研究開発みたいな個々のスキルの持ち寄りの職場だと、それは明確にマイナスってのは、組織論でも言われてる通り
まぁ、関わりを減らす目的で意図的に振りかざして遠ざけるのはやるけど
なんでも適用したがる奴は、虎の威を借るなんとやらにしか見えないので
ああはなりたくないと思う
このへんはTeではINTJ特有だろうけど 高校倫理の教科書は登場人物の8割以上がINTPとINFJ(推定)とかなり偏ってる
INFPやINTJの思想や哲学はキワモノ扱いですね(実存主義を見ながら) >>942
持論披露するけどそれに対する質問には答えないのはなんで？
独り言だから？ >>943
他人のツッコミを望んでるのであって対話を望んでないから、以上 >>944
根拠が無いって突っ込まれてんのと同義でしょ
感想でしかないことへそれ以外のツッコミすんのは難しいわけだし
自分が悪いのにそんなイキるなよ 根拠なんて用意するのめんどいじゃん
現代人はTe病に冒されすぎなんだよ
根拠が用意されてる事象なんてこの世界の一部に過ぎないのにさ
それと知識ばかり追い求めてしまう人って知識を発信する側の心理分かってんの？
自分がプレゼンする時に痛いところ除いたり都合のいいところだけピックアップしてしまったりするでしょ？
本やネットで得られる知識ってそんなもんだよ めんどいと思うのは自由だけどその調子だと誰の賛同も得られないんじゃね？
例えばメール送るにしても読み手に理解できるようにすることは最低限求められる
これは「知識ばかり追い求めてしまう人」に限った話じゃない
伝える側にもするしないの自由があるように受け手にも受け取るかどうかの自由があるから
根拠がないなら「じゃあその意見は捨てておきますね」としても一切問題がない >>944
928に対する930はツッコミに思えるけどそうじゃないのか
INTPは自分のフレームワークに厳格だから、ツッコミと自分が認識したものにしか返事をしないフレームワーク持ちなのかもしれんか
どうも 急にキレてて草
なんやこいつ
>>946
根拠が無いことを全体化して正当化
根拠を出す側も大変なんだ！とどうでもいい事情を話しそれも全体化して正当化
どんだけ自分に都合がいいんだよ
主張と根拠はセットであるべき
根拠の伴わない主張は批判されて然るべき
>>948
遠回しにアスペって言ってて草 >>946
いや「ツッコミへの反論＜面倒くさい」なら
ツッコミと認識しているけど面倒くさいが優先されたのか
Siがうまく使えない感じかな
後半が負けず嫌いっぽくて若い感じがあっていいね >本やネットで得られる知識ってそんなもんだよ
そんなもんなのは同意だけどだからといってそんなもんであることを認めていい理由にはならないんだよなぁ 950踏んだので次スレです
【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart12【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1625113069/ 根拠要求無理ゲーの分野もあるけど根拠出せるやつは普通にファクトベース正義じゃ？
数値で処理できない又は数値で把握が不合理なのが文系分野で
更に根拠もいまいち把握できないけど検討すると意味ある分野もあるってイメージだな
スレ立て乙乙 INFJも根拠の出せない持論に割と核心持っちゃうタイプではあるけれど
基本それを発信する場合は「あくまで持論だけど」とか「個人的にはこう思う」みたいにして書くかなあ
あとは疑問系にしてみたり、他の人の意見を募るようなかたちで発信するとか
それと持論の連投ばかりしないでキャッチボールしながら話を繋げるとか……
なんとなく、それだけで人に受け入れられるかどうかは変わってくるんじゃないかなあと
スレ立てありがとう！ ある哲学研究者がこれこれの思想家の言ってることのエビデンスはどう考えてるんですか？って聞かれて
「自分は哲学的真理だと考えており、そこにエビデンスとかは関係ない」と言い切っていたのを思い出す >>952
乙
>>929
＞現実を解釈する為に論理を用いるんじゃなくて自分の論理に現実が付いてくるとでも思っている様な感じ
>>934
＞知ってる上で自己流のまとめをしたのか適当にやったら偶然に的を当てたのか知らんけど
これは紙一重なところがある。>929は昔似たようなことを言われたことがあるわ
>911は単に別の言い方をしてみたって感じかね。身に覚えのある話というかすでに通った道というか
おそらく頭の中でやってることは同じなのかも知れんが、表に出た途端、時に決定的なズレが発覚しかねんというね
主張の合理性や妥当性よか口振りを問題視されている気もする
ちょっとしたいざこざを経て発端となった発言に戻ることもなくはなかった
何らかの主張をする以上確信はあるんだが、
どこかに自分では気づか(け)ない抜けや見落としがあるのではという疑念は最後まで残る
持論や意見を品評にかけてみないと見えてこない部分がある
それと同時に自力で品評できてこそ一人前みたいな(不遜な)意識もなくはない
>>926
それができてる奴には無用な議論だろうな
世の中にはそういう錯覚を起こしがちな人種もいるくらいに思ってくれればいい
俺は錯覚を起こしかねない側の人間ってだけ
興味津々で自分の脳味噌をシュレッダーにぶち込むような酔狂な奴以外はやらんでいい
わざと単純化してパッチワークを楽しんでいるフシもある 五感に囚われた世界しか解釈できないのがもどかしい
想像すらものその源泉は五感で知覚した内容に限定されてしまう
聴覚がない生物に音を理解するのが不可能なように人間もそれによって数多の可能性を無意識に棄ててしまってるのだろうな 批判は別に構わないがせめて名前欄に自分のタイプ名は書いてもらわないと単に荒らしとしか見れないよ
実際必要以上の批判でINTP氏は余計に長文だしギスギスして雰囲気悪いし同じような話ばかり延々繰り返してるし >>957
世界は人間が考えるようなあり方をしていない
ってのも昔の口癖だったな
これに関しては今も昔もなく死ぬまで、いや死んでからもそうだな >>956
＞おそらく頭の中でやってることは同じなのかも知れんが、表に出た途端、時に決定的なズレが発覚しかねんというね
INTPは思考の前提が多く、かつそれらが複雑に入り組んでるのが原因だと思う
特に誰に話すこともなく自分の中で論理を構築していく中で、
他人には容易に理解されにくい前提を数多く抱えてしまう
INTP当人の主観的には当たり前の前提でも、
他タイプにとっては当たり前でも前提でもなんでもないわけで
了解してない前提の上に語られる話がワケワカメに聞こえるのも無理からぬ話 >>958
いやなんとなく呼ばれた気がしたもんで。すまんな
>>960
話題を無闇に変えるな、とっ散らかすなとはよく叱られたわ
成熟したINTPはそのへんの配慮ができてるんだろうな。あるいは諦めの境地か >>946
俺はこれわかるな
外的(に認知されている)根拠って、参考にはするし
周りの説得には便利だけど
バイアスかかってたり陳腐化してるのも多いからね
現時点で本質的に正しいかどうかは別
仕事なら説得できる公算なけりゃお蔵入りさせるけど
本質的には外部根拠より自論を重んじている
これがNiなのか、NiTeの裏にあるTiなのかはよく分からんけどね >>963
これもある意味外部化というか、
システムが当初の意図から外れ一人歩きしてしまうような
この手のジョークは好きだわ
「人が苦しむのは、神々の悪戯をまじめに受け取るからだ。」
「新しい考えというのは、まだ普及していないというだけの理由で、いつも疑われ、たいてい反対されるものだ。」
「ミスを完全になくそうとしたとき、よくやってしまうミス、それは人間の愚かさを過小評価することだ。」
まだあるかも知れんが、今の俺にはこのあたりが響いたな この手の格言・名言って近代以前の日本史だとあんまりないよな
「平家にあらずんば人に非ず」みたいなやつ 普通に儒教で事足りたんじゃ？
基本的にオリジナル不要
あ、でも辞世の句は相当オリジナルの格言多いと思う
実は辞世の句じゃなかったりもするけど N型らしい挙動なのかなんなのか、飛び道具的に話題ぶつけあってとっちらかってるようで
通じる人同士にはちゃんと噛み合ってる感じ？
とはいえもう少しFe的手心が欲しいところ 一応掲示板形式だし、こちらも配慮する気がないわけではないが、
聴衆にとってどのへんがわからないor通じてないのかが、いまいちつかみきれてないのがな
どうすればいいか直接言ってもらえればそこ"だけ"は対処できる……と思う
例えば、この表現がわかりづらい、こういう一言を添えたほうがいい、ここはわざわざ言わなくていい……とかね
ただ少し上の方の話については、多少同じようなことを考えたことがある人同士じゃないと、
また長文垂れ流しの流れになってしまうような気もする 儒教はクソ嫌いだが、2000年以上大陸に蔓延っていただけ合って文明を維持させるという意味では凄い有能なんだよな
格言も一見それっぽく見えるし 論理性高い文のほうがいいでしょ。勝手に補完してるしTi持ってるからあんまきにならないけど。 ＞＞Ti持ってるからあんまきにならないけど。
(´_ゝ｀)ﾌﾟｯｗｗｗ ボケ老人になるのが早そうなお方ばかりでつい苦笑してしまうわ 普通に会話しているようで初めて知るような事も結構多い
でもってそこが面白くもある
マジで全く意味分かんねぇわって時は会話に入らないｗ NeはFe使わなきゃまともに機能しない
NeとFeは正直かなり地続きな機能だと思ってる
よくよく考えたら当たり前だ、人の話を聞かない人が幅広い視野で物事を考えられるわけが無い Feが働いていないINTPは腐るほどいるけどNeがないとは思わないな
つらつら長文であらゆる可能性全てを羅列しないと気が済まないタチは正にNeのそれだよ
気付いてないのか Neの働きすぎで次々と思考してる内容が切り替わるのを感じるわ 可能性を列挙するにしても絞り込みは一応してる
俺の基準だと同じ意味合いの具体例を複数挙げることはしない FeやTeある程度使わないとNeを良い方向に働かせるのが難しい、ってことかなあ
Neが第二機能だと、第一機能のTiやFiをサポートする為に使うこと多いんだろうと思うけれど
その場合Neの幅広い視野や情報収集力を使う目的がTiやFiの補強になるのかなと
その際FeやTeがあまり蔑ろにされ過ぎていると、幅広い情報の取捨選択が結局狭い範囲に偏って
あんまりこう上手い方向に活かせないのかなって >>981
優先順位がつけられないというか、
自分基準で選別するから場の基準とはズレる感じなのかもな Neで可能性が広がるばかりで絞り込みが苦手
Tiは絞り込みというより、浮かんだアイデア一つ一つの詳細分析に向かっちゃう
選択肢の絞り込みにはSiやNiが重要だとつくづく思う >>982
INFJのNi-Feも、多分あまりSe蔑ろにしたままだと
実践を伴わない理想のかたちばかりに拘っちゃいそうだし
(Tiループしてさらに机上空論拗らせることも？)
頑張って第四機能使えるかどうかって多分大事なんだろうなあと思う
でもSe使うの本当に苦手だなあ >>978
だがそれがいい
あの調子外れ感がいいんだ 第2機能の真価を発揮するには
劣等との協業が必須やと思うなぁ
劣等弱いままだと
主機能を軽くサポートする程度にしか使えないと思う
INJならSe弱いと
外界対応に不安が残るから
得意なはずの第2までひっこんじゃうんじゃないかな 誰にでもわかることわからないこと、できることできないことがあるっつう当たり前の話だが、
直観で見たものを劣等機能が懐疑的・否定的にさせるような作用のしかたをするのでは
……という思いつき
誰かの笑顔を見ても、笑顔だということは認識するが、Fe劣等のせいで感情に確信が持てず、
TiNeSiを総動員して裏を取ろうとするようなね 食べすぎたり食べなさすぎたり、人の笑い声でイライラした時にSeの呪いを感じるしそういう時は外界から逃げてる自覚ある ガリガリの癖にたまにフードファイターのごとく食べまくって体調崩すまでが基本路線です INxxは全部Seの扱いが苦手なんだよね
食のコントロールは昔から一番苦手だ ストレス性の暴飲暴食とか味覚障害とかならあれだが、
平時は食いたいものを食いたいときに食ってれば大きな問題にはならないんじゃね
体が欲しがってるものを美味しく感じるらしいし 自分では強面でぶっきらぼうで筋肉質な体型だと認識してるから
側からはISTPに見えるかもな、でもSeは弱い
まあ表面見ただけじゃ誰がIN型なんてわからないだろうけど Seで失敗ってあまりないよね
ウェイして後で虚しくなるぐらい 大抵は「疲れ果ててその場にいられず退避」だから失敗は少ないわな
けど失敗した時はとことん痛い目にあったぞ
大勢の中で過ごしキャパオーバーするも退避もできず
自分の殻に閉じこもってしまいそのままやり過ごそうとするもお偉いさんに声かけられたことに気付かずガン無視
「ふざけてるのか？」的なこと言われて場がシーンとなる
トラウマだわ 真相というか神の目で見たら誰も悪くないんだが、
当事者目線で見ると自分だけが悪者になってしまうパターンか >>994
ああ身につまされる……
キャパオーバーしてもFe気にする故か、周り無視して退避出来ないこと多いしね おう…
大勢の子どもの面倒見てて、目の前で危険な行動取ろうとしてるのにぼーっと眺めてしまい後から来た人に騒がれるってのが先日あった
ああいう時は頭の中で思考するでもなく何かしら脳裏を見つめているという不可解な現象
明らかに「正常」とは違う気がして、ADHD辺りを真剣に疑うも本物を目の当たりにしてるからやっぱ違うなーとなる
全てSe劣勢で説明していいわけないだろうしな 意識がパンクすると勝手に解離してることは何度かあったな
通常ならある程度までは自分の意思で意識のスコープを変えられるが、
強度のストレス下では常に望遠モードに固定される
例えるなら、視界がただのスクリーンにしかなってなくて、
そこに立っている感覚がまるでない状態
同じor類似の状態かははっきりせんが レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
