【MHW】チャージアックススレ チャージ103回目
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モンスターハンターワールドのチャージアックス専用スレです
基礎的な知識はWikiを参照
http://wikiwiki.jp/mhwchargeax/
次スレは>>950が宣言をして立てる、無理ならアンカーで指定してください
■スレ立て時の注意
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※前スレ
【MHW】チャージアックススレ チャージ102回目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hunter/1568799121/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 質問の前に可能な限りテンプレとwikiを参照のこと
【基本的な立ち回り】
剣モードでエネルギーを溜め斧による属性解放でビンを使っていくのが基本
以下項で属性強化、GP、剣エネルギーについて説明しているが、より効率的に火力を引き出す為には知識と慣れが必要
慣れるまでは剣でエネルギーを溜めながら盾属性強化し盾突きから（超）高出力属性解放斬りだけ狙っても良い
【属性強化について（盾・剣）】
ビンが1本以上の時、高出力属性解放斬り（以下高出力）をR2でキャンセル回転斬りすると属性強化状態へ（以下盾属性強化）
強化時間はビン本数×30秒で最大150秒まで時間上乗せ可能
斧の攻撃力が1.1倍、ビン爆発のダメージ増加
高出力が超高出力属性解放斬り（以下超高出力）に変化
※超高出力のモーション中に↓（後ろ方向）＋△で高出力も出せる。オプションで方向指定をタイプ2にすると容易
盾突きとチャージ後の斬り返し、高圧属性斬り、GP時にビン爆発が発生
ガード性能が上昇するがクロス系とは異なり斬れ味は消費する
装填数UPスキルでビンが6本になり盾属性強化最大時間が30秒プラスされる
盾属性強化状態で高圧属性斬り（チャージ中△長押しし盾が閉じたら離す）を行うと
剣が属性強化され、剣モードの攻撃にビン爆発と心眼効果が付与、オーバーヒートでも弾かれない（以下剣属性強化）
強化時間は条件に関わらず一律45秒で途中上乗せ可
盾属性強化は残り30秒、剣属性強化は残り15秒でアイコンが点滅し、武器の発光が赤→黄色になる（βから修正）
【ガードポイント（GP）とは】
以下の行動は、部分的にガード判定（GP）を伴う動作となる
・剣→斧変形斬りの出始め（抜刀斧変形斬りも短時間だがGP発生）
・回転斬りモーション（剣モードの回転斬り、斧→剣変形斬り、属性強化回転斬り、移動斬り）の出終わり
GPによるガードはガード性能が上昇し、盾属性強化中は更にビン爆発を起こす
GP時はガード成立モーションを取り剣モードへ（4G仕様）
GP・通常ガードともに、ガード成立モーション後は独自の派生行動に繋がる
・△斧変形叩き付け（再度GPあり）
・X回避・ステップ
・R2＋〇チャージ
・△＋〇（超）高出力
このうち△＋〇の（超）高出力派生は特に重要な行動起点となる
【剣撃エネルギーについて】
剣モード時に通常攻撃一撃で溜まる剣撃エネルギーを3とすると
エネルギー30で黄、46で赤になり、72でオーバーヒート状態になる
黄でチャージ（R2＋〇）するとビン3本分、赤・オーバーヒートでチャージすると最大まで溜まる
溜め2連（〇長押し→タイミング良く離す）の初撃が18、溜め2連二撃目と回転斬り、高圧斬りが9、それ以外の主な攻撃と移動斬りで3溜まる
盾突きは盾属性強化の有無に関わらず初撃でのみ1溜まる
ガード時は、通常ガードGPともにノックバック小・中で3、大で9溜まる
集中で蓄積量がスキル効果の倍率通り増加する（小数点以下保持）
溜め2連が圧倒的に溜まりやすいので上手く当てていく
【その他細かい変更、仕様など】
盾突き→（超）高出力が復活。盾突きから△＋〇で派生
剣モードステップは回転斬り、溜め二連、移動斬り、チャージに派生
GP・盾属性強化でそれぞれガード性能上昇（重複する）
ガード構え中に移動ができるようになった
ガード中L2入力でカニ歩き移動となり、ステップや前後回避へ派生可能
R2を離しガード構えを解いているモーション中にもステップや前後回避が入力可能
チャアクだけではないがノックバック中から削りダメージを受けるように
斧モードは横斬りが廃止
回避後は斬り上げ、解放I、突進叩きつけ、（超）高出力、剣変形斬りへ派生
超高出力による盾属性強化解除はなくなった IBチャージアックスモーション値
※()はワールドver.6.02モーション値
剣
突進斬り 20 ※抜刀攻撃含む
牽制斬り 12
斬り返し 15 ※チャージ後含む
切り上げ 13 ※貯め2連失敗
貯め2連 27 18
回転斬り 30(28) ※属性強化、変形含む
移動斬り 30(25)
盾突き 12 8
ジャンプ斬り22
ジャンプ切り上げ 21
坂滑り突進斬り 18 16
高圧斬り 60(75)
斧 ※属性強化時斧のみ攻撃力1.1倍
叩きつけ 50(44) ※抜刀、変形攻撃含む
突進叩きつけ 52(45)
切り上げ 38(35)
縦斬り 48(37)
ジャンプ斬り 55(46)
解放1 25(21)
解放2 20(10) 66
高出力 82(90)
超高出力 15 82(90) 66(97)
※モーション値66はビン有り地面叩きつけ時
乗りフィニッシュ 55 150
※ビン有り時1本消費して高出力同等ビン爆発発生し属性強化時は物理、ビンともに各種補正あり
NEW！ IB追加モーション
属性廻填斧強化斬り 30
斧強化追撃(高出力超高出力以外) 9 ※榴弾ビン
斧強化追撃(高出力超高出力) 11 ※榴弾ビン
斧強化時高出力 92 ※榴弾ビン 強属性は属性値1.5倍 属性強化中なら1.8倍
斧強化時超高出力 25 102 76 ※榴弾ビン 強属性は1.8倍
ビン補正
※爆発小
属性強化時のチャージ斬り返し･盾突き、剣強化時の全剣攻撃
※爆発中
解放1、解放2、属性強化時のGP･高圧斬り衝撃波
榴弾...武器倍率×各種補正
爆発小0.02
爆発中0.04
高出力0.09
超高出力0.25
※爆発中、高出力は属性強化時補正1.2倍
※上記榴弾補正はカスタム強化攻撃含む武器
倍率に対してのみ適用され、スキルやアイテムバフによる攻撃力上昇分は上記補正に0.5掛けされる(Ver.2.0以降、鈍器使いは補正0)
また砲術スキルの補正はバフ分には適用されない
強属性...属性値×各種補正
爆発小1.5
爆発中2.0(3.5)
高出力5.0
超高出力9.0(10.0)
※爆発中、高出力は属性強化時補正1.3倍
【重要】
砲術スキルの補正は強属性ビンに適用されない ・序盤の扱いやすい武器は麻賊竜派生や骨素材派生あたり、中盤は熔山龍派生や角竜派生など
最終は滅尽龍派生（通称箒）、角竜派生（通称ディア武器）がほぼ二強状態
スタンダードなスキルはガード性能、砲術、砲弾装填数UPなど
ガ性はガードキャンセルの攻撃を組み込む上で重要。Lvは威力軽減が増す1、3、5が妥当
砲術では榴弾ビンのダメージが上がり、超高出力を始め属性解放が強化される
装填数UPはビン数と属性強化の時間を1本分増やす
使用武器の斬れ味状況によっては高速砥石もあり
上位 ガ性装備
頭 チェーンβ、ボロス
胴 バゼル
腕 バルキン、ガンキン
腰 ボロスα、バルキン
脚 ガンキン
上位 砲術
胴 ウルムーα
腕 ウルムー
腰 ジャナフα、ガマル
脚 ジャナフ
上位 装填数UP
腰 ハイメタ
脚 ガマル
終盤は無属性強化による榴弾ダメージ増幅や耳栓で超出力チャンスを増やすのも有用
有志による検証で鈍器は榴弾ダメージに乗らないことが判明
集中は剣撃エネルギーの蓄積量を増加させる（小数点以下も保持）
攻撃2、砲術、ガ性3、挑戦者2、渾身2、装填数
オーグα、バゼルβ、オーグα、ハイメタβ、ガンキンβ、砲術護石3
ガ性、砲術、装填UP、耳栓、根性、空きスロたくさん
バゼルβ、バゼルβ、ガンキンβ、バゼルβ、ガマルβ、砲術護石3
これらを参考にあとは自分で考えて珠つけるべし
○○のスキル組めたという書き込みは装備詳細と併せて報告してくれた方が有意義なので御一考を 《武器》
序盤の扱いやすい武器は麻賊竜派生・骨素材派生、中盤は熔山龍派生・角竜派生（ブロス）、終盤はブロスか滅尽龍派生（通称箒）
マムタロト産の武器はガ角と皇金シリーズが当たり、特に皇金氷が強い
《チャアク向けのスキル》
攻撃スキル: 砲弾装填数UP、砲術、属性強化（無火水雷氷龍）
会心スキル: 弱点特効、渾身、見切り
斬れ味スキル: 匠、達人芸、業物、剛刃研磨、高速砥石
生存スキル: ガード性能、体力増強、耳栓、各種耐性、ガード強化
便利スキル: 集中、回避距離
スタンダードなスキルはガード性能、砲弾装填数UP、砲術、属性強化
ガ性はガードキャンセルの攻撃を組み込む上で重要。Lvは威力軽減が増す1、3、5が妥当
砲弾装填数UPは瓶が1本増える。超出力の威力を上げ、盾強化の時間が長くなる
砲術は榴弾瓶チャアクの瓶ダメージを上げる。強属性チャアクに砲術は無意味。
強属性チャアクは属性強化により瓶ダメージと剣撃の両方の威力が上がる。
有志による検証で鈍器は榴弾ダメージに乗らないことが判明
《装備例（レア装飾品なし）》
・オーグαバゼルβオーグαハイメタβガンキンβ砲術護石3（武器はブロス）
砲術Lv3, ガード性能Lv3, 渾身Lv2, 挑戦者Lv2, 攻撃Lv2, 砲弾装填数ＵＰLv1, 無属性強化Lv1, 小スロ4
・バゼルβバゼルβガンキンβバゼルβガマルβ砲術護石3（ブロス）
耳栓Lv5, 体力増強Lv3, ガード性能Lv3, 砲術Lv3, 無属性強化Lv1, 砲弾装填数ＵＰLv1, ひるみ軽減Lv1, 根性
《装備例（レア装飾品あり・γ装備あり）》
・カイザーγダマスクβカイザーαダマスクβカイザーγ匠護石（皇金氷）
見切りLv7, 氷属性強化Lv5, 弱点特効Lv3, 集中Lv3, 匠Lv3, 砲弾装填数UPLv1, ガード性能Lv1, ひるみ軽減Lv1, 達人芸
・バゼルβクシャαクシャγクシャγエンプレスβ耳栓護石3（ブロス）
耳栓Lv5, 匠Lv4, 体力増強Lv3, 砲術Lv3, 集中3, 砲弾装填数UPLv1, ガード性能Lv1, 無属性強化Lv1, ひるみ軽減Lv1, 風圧完全無効 7スレ目71より
使いこなせれば便利な上級者向けのテク見つけたわ
過去作でガードで盾構えてサイドステップ、ガードして向きを変えサイドステップで周り込むテクニックあったよね
あれを今作で出来ないか色々試してたんだけど、テンプレの方法だと二回目のサイドステップのときカメラの方向に向きが変わって出来ない
でもガードして構えた後ガードボタンを離してすぐにアナログスティックを横に倒し、×ボタン押すとL2を押さなくてもサイドステップになる
このサイドステップ方法とガードによる方向調整方法を使いこなせば、どうなるか分かるな？
チャアク使いは更なる機動力を得る
10スレ目22,102,126より
移動切りについて
前後の移動切りは開始時の方向から変えられないが、左右の移動切りは角度調整が可能
移動切り入力後アナログスティックを開始時の方向に倒しておくと開始時の方向に、倒さないと内側に45度変化し、内側に倒しておくと完全に内側に角度を変えられる
横移動切り後、盾突きと(超)高出力の角度調整を合わせれば、開始時から180度方向を変えることも可能
攻撃時に方向調整出来る角度について
目分量だから正確では無いけど、基本的に30度変える事が出来る
例えば牽制斬り→斬り返し→回転斬りのコンボだと攻撃の間に30度ずつ、計60度方向を変えられる
例外は高圧属性斬りと(超)高出力の２つ
高圧属性斬りは45度、(超)高出力は多分90/4の22.5度
(超)高出力の角度は条件次第で45度に増える
盾突き→(超)高出力の場合でも斧変形→(超)高出力の場合でも、単発直出しではなくコンボとして出す場合
(超)高出力のモーションに入る前からスティック倒しておくと、２回判定されて45度になるっぽい 10スレ目627より
集中の剣撃エネルギーの件ですが、集中3（20%）で試したところ
盾突き25回で黄色 = 1.2 * 25 = 30
通常8回 盾突き1回で黄色 = 28.8 + 1.2 = 30
だったんで今回は小数点切り捨てや四捨五入でもなく単に小数点以下も保持してるみたいです
11スレ目761より
自分の環境だから細かい所は割愛で、砲術3+攻撃大猫の砲撃術でおけ
砲術1 78ダメ
砲術2 85ダメ
砲術3 91ダメ
猫飯有り(猫の砲撃術)
砲術1 89ダメ
砲術2 96ダメ
砲術3 103ダメ
砲撃飯での上昇値は1.12～1.14、上にもあるが端数によっては1.15もあるみたいだな
14スレ目625より
強化持続の効果
検証したが1.3倍ってスキル説明書かれているけど実際は1.4倍でビン当たり42秒属強
ビン6本だと252秒だから4分以上属強出来る
剣も同じ1.4倍で63秒剣強化
16スレ目595より
ガード時の仰け反りの検証
通常 通常GP 属強 属強GP
0 大 中 中 中
1 中 中 中 小
2 中 中 中 小
3 中 小 小 小
4 中 小 小 小
5 小 小 小 小
大中小は仰け反りのことで、左端の数字はガ性のスキルレベル
※トレモの樽爆弾で検証、相手によって仰け反りは変わるので目安程度に
77スレ目 強属性の瓶ダメに関して
皇金氷に属性強化5で属性値620の場合
超出力ビン補正は10倍なので620×0.1×10=620
属性値そのままの620に属性肉質を乗じる→超出力ビンダメージとなる
例)ナナ顔氷属性肉質30
620×0.3=186ダメージ
尚上位クエストには怒り補正がモンスター毎に、調査クエスト毎に全体防御率が設定されている為必ずしも上記ダメージとはならない >>1乙
次スレ無いっすねって言ってる人いたのになんで埋めた 会心もりもりの強属性も楽しいし、榴弾でスタン取り行くのも楽しいわ 色々と榴弾ビン装備組もうと頑張ってるがアイスボーンからは鉄壁達人が必須になりそうだな
まだ持ってないから鉄壁達人のためにアイスボーンでも古龍ハンターになるわ 鉄壁達人5個とかあったから多分出やすい方だと思うよ
頑張れ オドガロン亜種初見で超出力当てれる気がしなかったんだが当てれるタイミングどこよ >>15
サマソみたいなそのまま後ろに下がる尻尾攻撃の後 鉄壁達人ているか？
鉄壁なんて1スロなんだし他の複合の方がいい気がするが アイボン初サブ武器に手を出したぜ
元々本職だったハンマーで猛威を振るってる
ラスボスだけはタイミング合わないとマルチ行くしかないからなぁ
ソロでやった方が早いけどこればかりはな
前半は勿論ブッパマン！
しっかしチャアクで行ってたけど死亡率ヤベェなあれ
マルチの成功率低いし頭壊せない事多かった
氷チャアク良いけど、ダウン中畳み掛けるならブッパマンの相性良くないから斧マンで片腕攻めた方がいい気がする >>17
今作1スロある防具少ないからだろ
人によるが体力増強砲術なんかでそのスロ使ったりするだろうし 鉄壁達人とか神すぎるだろ
逆に砲術Ⅱがいらんわ、どうせゾラになるんだし 序盤の4スロの穴持て余してる感すごいわ
普通に1スロ積みまくった方が強いんだがいつ頃4スロで強いの来るんだ？ 達人１なんて誤差だわ
そこまで必須でもなんでもない >>24
危険度2の調査クエでも行けば沢山取れる
いいものを取ろうとすると歴戦古龍になるからもう少し先になる
ざっくりいうとMR50くらいから集める環境が整うかな
人によって多少のバラつきはある 集中体力珠出てダマスク脱げるかと思ったら結局スロットの関係で脱げなくって悔しい >>28
短縮の相方で使えるのって体力くらいだから、ダマスクはかなり貴重
特定のモンスターをメタった装備とかでない限り、入り続けると思う むしろダマスク胴と短縮体力で集中3にできるのが美味しい
ダマスク腰くらいなら他に選択肢あるけど胴は脱げること早々ない Steam版でとりあえず操作ボタンをPS4版にするMODだけ入れて開始したけどよみこみクッソ早くて快適やわ
マスター装備が早くも恋しいけどな 挑戦5
見切り4
攻撃4(装衣含む)
体力3
集中3
痛撃3
守勢2
超心2
砲術2
加護2(装衣)
転福1
怯み1
ガ性1
増弾
業物
入れたいもん詰め込んだ防具できた
基本斧強化主体だから砲術2にしてみた
使用感次第で修正予定 チャアクのお兄ちゃんが戦闘に巻き込まれて死んだ小型の死体を切り刻んで弄んでるのを見て酷いと思いました 過去作からの出戻り組なんだがチャアク操作覚えること多いな
慣れれば覚えられるんかね？ >>34
たまにいるよな狩猟後にアプトノス殺してるやつとか残酷だ >>38
余裕だよ使いはじめて半年だが初めはあれどのボタンだっけ？って感じだったが今では手足のように扱えるようになった アイボー初テオ行ったら30分かかって悔しい
前作10分足らずで終わっていたのに、自分のゆうた力を思い知ったわ
超出ぶっぱからGP高出力繰り返すスタイルにしたのがイカンかったんだろうか
壁ドンもスタンも3回取ってこれじゃ恥ずかしすぎる >>38
前使ってたならすぐ慣れるんじゃない？俺チャアクワールドデビューで瓶チャージも知らなかったけど今はチャアクが一番使ってて楽しいな ワイは常に30分くらいかかってるぞ……
倒せりゃいいわ なんか今作初クエは20-30分かかってるわ
2回目以降は15分前後だが装備揃えりゃ10分切れるかねぇ >>40
>>42
>>45
そんなもんかねえ、ありがとう 勝手に手が動くせいで瓶チャージのあといつもなぜか盾突きしてしまうわ
本当は解放1出す場面なのに 俺もGPの後は高確率で△+○を押してしまうな・・・
GPからの強化撃ちの入力時間が短くて慣れるまで咄嗟に反応できなかった 前スレ最後にイヴェルカーナ5針で～ってスレあったが5分台で調査クエだけど討伐出来たので記念に
TAしてた訳では無いからバフも積んで無いし上出来
調査クエはワールドから変わってなければ体力や防御率に補正あるから参考記録にしかならんけど
https://i.imgur.com/PqKkUmz.jpg 導きでほとんどのモーションが火力高いなーと思ったので歴戦古龍用の装備無理矢理作った
耳栓5砲術5加護5体力3集中3怯み軽減3業物
あと4珠のオマケで回避性能1
被ダメ減って楽ではあるぞ >>54
導きならテキトーに不屈使えばいいのでは？ >>55
導きは初めて歴戦古龍に触れたってだけで被ダメ6割カット出来るから他でも楽ってだけ 死を纏うヴァルハザクとかカッコいい名前しときながらカビ生えてるだけとか草
おまけに延々と後ずさりブレスの出し得ムーブとタックル繰り返し続けるだけのゴミで更に草
作った奴頭にカビ生えてるだろひたすらブレスしてるせいで頭殴りにくいし後ろ足は硬いし ヴァルヴァルヴァルなんてめんどくささが増した古龍たちの中で変わらず癒し担当だろ
チャアクを気持ちよくさせてくれる玩具だぞ 無印初期の頃のヴァルハザクハンターワールドを思い出す やっぱ超高出力やな。
ビット落とすアムロ並みの先読みブッパ楽しい。
全弾ぶちこめるともっと楽しい オドガロンとか相手なら斧強化主体で7分前後安定してるな >>54
これ改良して
耳栓5砲術5加護5体力3怯み軽減3集中2増弾業物にしてみた
脳死出来るからある意味徹甲ライトのダークデメントや震雷ヘヴィより楽、目は疲れるけど みんなもう導きに籠ってるんか
システムよくわからなくてあんま触ってないわ ヴァルハザクくん、いっぱい超出撃たせてくれるけど今回それじゃ火力出ないからなぁ 会心や切れ味系ちゃんと積んで傷付けて弱点に正確にヒットさせて手数落とさず立ち回れて初めて火力出る斧強化よりマシ 毎作の事だけどティガレックスになにもできないほんとチャアクだとクソモンスすぎる
タゲとられ続けてる限定で
突進やかみつきGPして高出力狙っても次の攻撃にガードや回避間に合わなくて被弾するし
かといってGP から斧変形→回転切りGPも間に合わないし
その場クルリンパは高出力当てれるけど反撃確定だしホント苦手だわ
何かいい立ち回り教えてください優しい人 お願い高出力とか装具とか無しで立ち回ってる良い動画がβ版の時にスレにあがってたから、探すか他の人に貼ってもらって >>68
回カスゴミ化の上に被弾率も上がるぶっ飛ばしも解放Ⅱループの仕様上やり辛い
ワッショイするなら弾の心配はないけど
そういうのってマルチでとっさの時に出るよな ティガは密着してGP→溜め2連の繰り返し
もちろんこれを並行して壁ドン･乗りもやるけど
上手な人みたいに斧振るのとか無理 >>71
すぐ装填した音爆弾鳴らすか解放叩きつけループで良いでしょ 黒ティガは良モンスなのに・・・
やっぱド派手で隙がちゃんとある奴が楽しいや チャアクが面白くなったときいて4G以来に使ってるんだが
元々火力出す為の準備にそこそこかかる武器だったのに斧強化なんて追加されて余計に時間も面倒も掛かるようになってる……
開発何考えてん お魚チャアクカスタムするための歴戦バフバロ探して4時間
諦めて2277を崩す >>76
超出ぶっぱをなんとか無くそうと試行錯誤した結果が今のチャアクだな
盾強化→斧強化が長いのはは良いんだけど盾強化し直したら斧強化切れるのホントダルい
斧強化中は盾強化切れなくしろ 天福体力、集中体力、砲術2
匠・達人攻撃守勢
歴戦やってないけど引がいい >>66
色々考えるよりマップに出てきたモンスター狩ることだけ考えたらいいよ >>73
ありがとう
でもやっぱスタン怯み管理できないと斧ふってけないモンスターなのね…
スタン怯み管理しないけど動きや反撃自体はだいたい同じだった
マルチになったら難しそうだなぁ
自分にとってやっぱティガはクソモンスだ… たぶん原種はみんな糞だと思ってるんじゃないかな・・・ レイア亜種こんなうざかったっけ？
やたらぐにゃぐにゃ動くから回避できんし攻撃当たらん
明らかに制動距離とか旋回の反動無視して動いてない？ >>83
管理とかお祈り無しの綺麗な動画も1回目のβの時にあったような気がするから探してみ！ レイアはいつもどおり弱いなぁって感想しかなかった
金は知らん レイア亜はサマソ閃光叩き落しが大した隙になってなくて頭に超出叩き込めない時あってムキムキ 動いてばっかりで隙のないのや
飛んでばっかりのが多くて
レイアをうざいって思う暇がなかった ゲージ溜めだけの剣かと思ってたけど
スキ少ないし戦いやすいな
で、片手剣にしちゃおうかと思ったらモーション結構違ってキツいｗ 片手剣とかハンマーは初代よりもっさりしてる気がするわｗ
導きはよく分からんからテキトーに7、8匹くらい遭遇した奴狩ってから帰るってやってる
なんか体力多いとか聞いたけど体感できん
一人でも体力増えてんのかしら >>93
ソロで体力多いはただのデマ
導きは仕様とか関係なく好きに狩るのが一番楽しいよ 斧強化メインだとこれもう大剣でよくね？って思えてきた・・。 導きはまだレベル1だけど導き限定素材が落し物で拾えるから出合い頭に壁ドンする通り魔と化している エッマジで地質学で落し物増えるの……スロどうしよう…… 地質1でいいんだっけ、見るからにバグだからすぐ直るとは思うけど クロムフォート卒業したくてラスボスチャアク作ったんだんだけどもしかしてあんま変わんない？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
