ゆうきまさみ総合57【新九郎 奔る！】
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これから今川方の重鎮としてメイン張るかと思ったらここで散るのか
龍王もこれで覚悟決めるのかな >>336>>339
日高は広域地名なので、日高町という現在の自治体の区域だけが「日高」ではない
なので静内のWINSの場所を「日高」というのは間違っていない
現在の伊豆市の区域だけが「伊豆」ではないのと同じ >>359
のように思うのだけどねぇ。
史実だと後20年以上生きて城作ったりしてるので、孫五郎に決意させるための偽首かなと思ったのだけど。(作品オリジナル展開の可能性も否定できない) 福島は甥っ子を生かして修理亮は死ぬルートも出てきた 火縄銃の火皿の火口をおおう蓋を切って落とすことで争いが後戻りできない状態になったことを示す慣用句です 福島が扇子で首叩いたのは源五郎の首トッチャイナーって事か >>355
宴の準備してるから明朝攻めてくると読んでる新九郎が上手だな
>>361
ダンディ堀越がここで死ぬとは思わんかった元々外様だから実は生きてるなんてこともないだろうな いきなり源五郎を討ち取るなんて急展開過ぎる
軍議の様子だと攻めてくる孫五郎に奇襲かけるつもりか すでに首謀者はターゲッティングされてるから
あとはどんな死に方するかだな。
いまいちやる気がなさそうな甥が出てきた時点で
こちらが残ってジジイ死亡フラグやん。
見せしめもあるし残忍な殺され方の予感。 >>365
マジレスするなら、切って落とされるのは幕で、火蓋は切るものだ >>361
今までのところだいたい史実に忠実にやってるし
もしかすると最新研究ではこの辺で死んでる＆後年出てくる名前は別人
とかそんな説が出てきてるとかかも？ フラグ云々なら才四郎が殺されるか殺すかの方が気になるわ。
殺されるかに見せかむしろ
死地を潜って標的殺害しそうで。
他はみんな手馴れてるから
ぼちぼちウブな才四郎の覚醒入りそうだし。 >>372
堀越義秀≠瀬名一秀とかだと理屈は合いそうだけど･･･
いままでの源五郎の活躍みたあとだと、ぽっと出の別人一秀が重きを成すというのもなんかねえ。
>>370
おそらく鎌倉制圧や関東出陣も経験した剛の者だったろうから無様な最後ではないと信じたい。 武士は舐められたら相手を殺すしか選択肢がない
新五郎が龍王側に舐めた事をしたので最初からもうどうしようもない 才四郎は何かのフラグかな。
堀越さんは生き残ってほしいが無理か。 才四郎と新九郎が合体したらショックサイエンスあすかあきおの弟子の子になるという研究成果を
5ちゃんねるのこの場を借りて発表するモノデス。 >>372
>>374
Wikipediaとかで瀬名一秀の記事を読んでいて気になるのは、この人生まれが伊勢貞藤と同じ(1432年)何だよね。それでいて長男の生まれたのが1497年。…間に１人くらい居てもおかしくないような?
まあ父親が遠江で戦死するまで寺に入っていて、義忠が堀越氏を継がせる為に還俗させたようだから、家を継いだ時に弟の子供を養子に貰っていてもおかしくなさそうだけど。 >>379
満42歳で還俗した時点で今川一門が喝食やっていたというのもなんか腑に落ちないですね。
父親が戦死するまで名門に跡継ぎがいないというよくわからない状況でもあるし。 うーんまぁ成人までに死んだりとかそんな珍しくも無い時代ではあるからなぁ
弥次郎みたいに跡取りいないから養子とか珍しく無い時代だべ ダンディーさんが死んだら残りの家臣団、脳筋ばっかやん……。 孫五郎は素質あるから消す、竹若はそうでもなさそうだし
操り易そうだから生かす？新九郎戦国の将らしくなってきたな 義忠もイケイケドンドンの脳筋なんだから今川は元々脳筋集団だっただけだろう 次男の竹若が小鹿を継ぐのは新九郎と同じ境遇になるのか 孫五郎、イキって先頭に立ってしまってあっさり射殺とかありそう 目覚めた範満は何を言うのか
家督は孫五郎に継いだってことで用済みとばかりに消されそうでもある 新九郎が龍王を傀儡化してると言ってるが福島も孫五郎を傀儡にしようとしてるな 源五郎さん……
偽首は考えられなくもないがあの場で検められでもしたらバレる可能性の方が高いよな
斬ったのが福島直属の部下たちだけとかでもない限り口裏合わせるのも難しいだろうし 龍王「ワシは孫五郎殿に負ける！負ける自信がある！」 登場したのが義忠死後だし、年齢諸々どう考えても堀越源五郎＝瀬名一秀としか思えなんだけど、
Wikiをみると永正3年（1506年）まで生存が確定しているっぽいのがなぁ そして、心得たときの太郎の表情がすごく憂いのある大人びた表情で好き
大らかな人の良さがありながら、戦国武将としての覚悟を飲み込んだような表情をしている 久々に白クロ読み返してるんだが、茜丸と駒若ってだいたい同世代なんだな 孫五郎を殺すのは竹若の方が御しやすそうだからというのもありそうだなあ・・・
ここまでの流れだと龍王が新九郎の傀儡みたいに見えるのはある意味仕方ない感じだ （小鹿サイドから見れば）幼君の外戚が実権握ってやりたい放題という君側の奸の黄金パターン 君側の奸と言われないよう馬車馬のように東奔西走させられる新九郎であった >>394
Wikiが正しいとは限らないし、辞典形式に書く中で取りこぼされている不確定情報も多いだろうから、
そんなにWiki情報に縛られなくてもいいんじゃない？
そもそもこの時代、複数人が同一人物扱いされたり、先祖代々同名で誰が誰か特定が難しかったりで、
研究が進んだ結果、別人でしたとかがよくある話だし。 福島はいろいろ暗躍したけど全部龍王丸が許して福島氏は臣従して花倉まで存続って感じかなあ
今の龍王丸だとそこまで粛清しそうじゃないし >>369
相手が明日攻めてくる事はわかってるんだから、夜のうちに近くに潜んで
相手が出払った後に孫五郎の首を取ってしまえばいい
残りは不問にふせば、人死は最小限ですむ（逆に言えば、孫五郎だけは絶対に殺さないと収まらない）
新五郎どんはどうなるのかねえ、最悪、身内にこのまま殺されかねない 堀越殿…
頼りになる存在だから油断してたわ
そりゃそうだよな… >>398
実際龍王側を動かしてるのは新九郎で遺言も捏造して幕府からの承認も受けてるから黒幕というのは間違ってないからなあ
小鹿側が主人公なら新九郎は最低の卑怯者として倒される悪党なのは間違いない
まあ勝ったものが正義だから捏造しても勝てば良いが 竹若も孫五郎は自分より優秀とか後押ししちゃったよね
優秀でこちらに良い感情を持ってないのが小鹿の当主になるのは龍王側としては都合が悪いもんな >>403
福島はどっちに転んでも良い構えなのは間違いない >>407
遺言はねつ造でも龍王丸は義忠の嫡子であることは間違いないから本来なら龍王丸を当主にして
小鹿が一門衆をまとめて支えないといけないのに乗っ取る時点で謀反のグレーゾーンに突っ込んでる クシマのおっさんはあぼーんで甥が家を継ぐんじゃね
キャラとして腹黒過ぎる >>416
新五郎も孫五郎も謀反人として処分されるからな
福島の爺さんはどうなるのか分からんけど、ここまでやったら無事では済まない >>414
でもダンディー亡き後、内政や外交のあの手この手を相談出来そうなの福島のオッサンくらいしか、いないような(他は脳筋ばかり) >>406
福島は三浦を監視してたから堀越がやられるとは裏掛かれたわ >>413
あの捏造遺言状があったから龍王丸が嫡子として幕府のお墨付きをもらえただけで義忠は自分が死ぬこと考えてなかったから龍王丸を嫡子として正式に認定してないからなあ
幕府のお墨付きなしで龍王丸の嫡子としての正当性が保てたかは結構微妙ではある >>420
作中では義忠の生前から小鹿も含めて今川の家中では龍王丸は義忠の嫡子という認識を持ってるから違うよ そもそも義忠が幕府に反乱を起こしたような形で死んでしまったからな
普通にやってたら家督を継げたかは微妙だよな 1巻から読み返してたら4巻147ｐに駒若ちゃんのエッチなシーンが！
褌が六尺じゃなくて越中だったらおしりまでばっちり見えたのに・・・
エッチ！you >>422
だからほとぼりが冷めるまで新五郎が一時的に代行する形で両派が合意したんだろう
10年やって既得権益を手放せ無くなった小鹿派が龍王丸を排除しようして乗っ取りに動いた
龍王丸に正当性がないなら最初から新五郎が家督を継いで終わり >>421
少なくとも幕府にお墨付きをもらうために上申する時に遺言状を捏造して義忠に嫡子として認められてる証明が必要だったから小鹿陣営が難癖つけたら覆るくらいのものでしかない
当時は小鹿は簒奪するつもりがないから素直に嫡子として認めてたけど この時代の守護職にしても守護家の惣領職にしても、室町殿が与える「職」だからな
龍王が無条件に正嫡で小鹿が謀反人ということはない。簡単にひっくり返るくらいの違いしかない。 まあ、正当性に自信があるなら遺言状の捏造なんて危ない橋は渡らなかっただろうしな >>424
手に入れた権力は血を分けた我が子に継がせてやりたいと思うもの
それが武家のリアルというものだなあ…… >>423
越中褌は細川忠興さんの考案だからなあ
さすが細川の血と言うことか？ >>428
だが大御所様の父の普広院様の横槍で義忠の父に今川の当主の座が移ったんだよな
血脈をもって跡を継がせたくても思い通りにいかないこともあるね
まぁそれが内紛のもとだけど >>428
今回は我が子じゃなくて甥っ子だけどね
新五郎に男子がいたらもっと話がややこしくなってたかな >>427
家中が認めても幕府の認可に文書の証明が必要という話だけだろう
義忠存命中に幕府に届け出て公式に認知してもらってたら別だけど
作中で揉めた理由は龍王丸の正当性ではなく年齢だし 史実は違うだろうが
このマンガストーリー的には
義忠の小姓？が新五郎に斬りかかったのがゴダゴダの発端よなあ
いや、だからどうしたと言われればそれまでだが >>433
そこまで忠義ならすぐ追い腹切れば良いのに >>434
この頃ってあんまり殉死する習慣は無かったんじゃないか？ >>436
少なくとも戦国時代にはほぼ存在しない
江戸の初期に復活する（松平忠吉の時が最初と言われる）
つまり「家」があってこその制度って事よ
なんの得もないのに死んだりしない、それで自分の家がいい目に合うからこそ
平和な時代の習慣ってことね 新九郎は源五郎が危地にあることに対してちょっとノーマーク過ぎるただろ…。状況的にとっとと引き上げさせなかったのは腑に落ちない。
ここまで龍王方に尽くしてきて可哀想だな。 >>437
主君が戦死する時は馬周りはその近辺で死ねってのが戦国時代の殉死スタイル
なので殉死は戦国時代にも普通にある
武田勝頼とか執権の北条高時とかだって周囲は全員殉死 >>440
それは殉死とは言わんのよ
だって、本当に殉じて死んだのか確かめる手段がないじゃない？
比喩として殉死と呼ぶことはあるかもしれんが 織田有楽斎がぼろくそ言われたのかって、信忠の補佐役なのに我先に逃げ出したからね
でも介錯した人も逃げるのに成功しているので、戦国の作法はよくわからん
有楽斎も当時ぼろ糞言われた割には織田の重鎮のままなので、本当なのかわからんし 面白い新五郎をお目にかけるとは何だったのか
あともう一方の堀越の執事の自害はどうなってんのかな？ >>438
どうしたって誰か連絡交渉役を駿府に置いておかなくてはいけないからあれはどうしようもない
堀越さんを引き上げさせたら新九郎の側から交渉を決裂させた事にされかねんしな
ああいう仕事は最初から交渉決裂で殺される危険込みの役目で上手く切り抜けられるかも使者の才覚の内 新五郎は放っておいてもその内死ぬ
次男の竹若は人質として手元にいる
長男の孫五郎さえ殺せばお家騒動は収まるか 福島は胸糞過ぎて今すぐ死んでほしいけど、上で書かれてるように今後の対武田政策を甥がこなせるとも思えないし、黒幕と知りつつ使っていくのかね どうなんだろうね。小鹿派を優遇するわけにはいかない。
どうやったって知行なりを取り上げていくしかないんだから
史実としても龍王はこれから一門衆を優遇してやっていくことはわかっている
でも、それで領国経営が成り立つのか疑問、中間的なところで上手くやるのかね 福島は新九郎に襲撃させるように誘導してるように見えるな
龍王を排除する気はないとか謀反にならないとか明日になればわかるとか今週だいぶヒント出してくれてる
前話まででも新五郎見限ったような描写もあったし宴の日程とか情報流してるのも福島じゃないか >>444
なるほど。源五郎切れ者と思ってたが命運尽きたのかね。
にしてもこの流れは孫五郎はピエロかつ一番損な役割と結末になるのだろうか。 >>376
身を呈して暗殺者から龍王丸を守って「龍王様、(駿河)府中を手にお入れください」の名言を残して退場とか 才四郎のアレは前に矢で射られて「仏像が無ければ即死だった」をやらかしたからじゃね 福島の目的って
新五郎一族に対する純粋な忠誠なのか
新五郎派閥の中核としての自己の利権の確保なのか
龍王や新九郎に対する反発なのか
どれなんだろう
まあ、ふつうに二番目か ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
