0952名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1978-zcl8)2023/10/14(土) 16:30:45.99ID:V0vTTvSh0
今川も伊勢から向井水軍呼んでくる前なんだよな
今川が駿河だけでなく遠江も抑えてからようやく海路が活きてくる
政知には「伊豆公方」くらい名乗らせても良かった気もするが。
まあ伊豆一国で満足しちゃったんだから。
で、、今出川の方から次の御所が出たことに不満を隠しきれない新九郎がささやかな当てつけとして政知を公方様と秘かに呼ぶ。
政知もなんかその気になって裏工作に走る。
そして以下略
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3107-Xv8T)2023/10/14(土) 17:40:10.59ID:+lwnOxk20
足利の血を引いた御仁が住んでる地名を取って〇〇公方と呼ぶようになるんだよね
関東一円の統治を任されてても関東公方じゃなくて鎌倉公方だしね
そもそも室町幕府の室町自体御所のあった場所のことだしな
ついでに言うと今出川も御所からすぐ近くの地名
尊氏から義満が室町に御所移すまで、単純に幕府って言われていたのかね？
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d902-YzVQ)2023/10/14(土) 20:46:52.79ID:sNa0y8lH0
>>932
都鄙和睦成立時には納得していなかったかなあ？後になって堀越公方は名ばかりで、これじゃ伊豆一国の守護に過ぎないと気づいたようだが >>960
そもそも幕府という言葉が政権を指して使われるようになったのは江戸中期以降で
それ以前もふくめて幕府と呼ぶのは歴史用語としてのそれだとか
当時幕府に近い意味で使われてたのは公方だったかな あれは子供が出来て欲が出たんじゃないか？
義政の兄弟とはいえ、ほぼ将軍の目はない立ち位置で偉いお坊さんで終わる人生が一国の守護なら上がりとしては十二分だろ
>>962
室町殿とはいうけど室町公方とかいうけったいな言い方はないのね 0965名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7312-gzmb)2023/10/14(土) 21:08:28.06ID:bAjMzolS0
市川團十郎の本名が堀越だったな
京の公方と区別するため関東公方って呼び名が出来たんだし
そもそも関東公方って役職名はなく関東のトップは関東管領だった
時代が下がるにつれ管領足利氏が公方を名乗りその執事だった上杉氏が管領名乗るようになった
>>953
満足したのは漫画の話で実際は不満たらたらじゃなかったっけ >>966
長尾氏は関東管領である山内上杉家の家宰なんだよな、ややこい 満足したようにもそこそこの妥協ポイントで折れたのを口に出すことで自分自身に納得させてたようにも見えたけどな
個人的には後者だと思ってる
0970名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9302-9zkB)2023/10/14(土) 22:40:29.02ID:OtlpcgWj0
ワルイコあつまれの「慎吾ママの部屋」で友近が一休さんをやってた。次回は足利義政だってさ
新九郎がぬいさんに求婚するところは本誌で読んだ時もよかったけど、単行本でまとめて読むとまた良い
0971名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 732e-gzmb)2023/10/14(土) 23:17:02.28ID:bAjMzolS0
ぬいちゃんは可愛かったけど、あっという間にその…なんだ
まあ愛嬌はあるからね、愛嬌の無い美人よりも良いか
美人の上に愛嬌もある姉上が至高なんですがね
0974名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3107-Xv8T)2023/10/14(土) 23:36:31.88ID:+lwnOxk20
足利義昭が信長から追放されて毛利に保護されたが鞆という場所に居たから鞆公方と呼ばれたそうな
名前だけだけど鞆幕府で存続はしてたんだよね
斯波の守護代の分家に追放されて頼った先が成り上がり国人なのは奔るの室町将軍知ってると悲しくなるよな
>>974
いや
征夷大将軍だけでなにも実権ないから
本当の幕府ではない嘲笑 室町幕府の滅亡は信長による義昭追放の年でええわな、気の早い学者だと義教暗殺の年で滅亡とかいう乱暴な定義もある
>>977
将軍が京都にいられなくなるのは
過去に何度もあるんだよ 0979名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-Xv8T)2023/10/15(日) 06:58:45.58ID:4uy1newQa
そりゃこっちは歴史を知ってるから幕府は滅んだってわかるけど亡命政権()として足利幕府は秀吉が関白になるまで名目的には存在してたと思うで
明智政権だったら
将軍呼び戻して幕府再興したかもね
1185年に実質支配してたから鎌倉幕府成立って言うなら
江戸幕府が成立したのは1600年になるし
逆に室町幕府が成立したのは三代将軍義満の頃になってしまう
>>980
そりゃ光秀贔屓の拠り所だけど奴は根っからの機会主義者だから再興はないね >>977
流石に気が早すぎるが、滅亡じゃなくて崩壊なら十分ありかもなw
>>978
将軍自体が管領に罷免されたり2つの系統に分かれて抗争したり三好に追っ払われて京に居られなくなったりしたが、それでも権力の枠組みだけはかろうじて残ってたから
追放されただけじゃなくて将軍より官職官位が上の武家政権が登場しちゃったらこりゃもうお終いだろ 信長が義昭の子を推挙するつもりだったという最新説なかったっけ？
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0bb7-gzmb)2023/10/15(日) 10:24:55.87ID:RFvh0/Xe0
淡路の沼島まで逃亡した将軍がいたが、よく遭難しなかったものだ。
>>985
うん？
当番か
次スレ建ててくるよ
すこしお待ちを 14巻出る前の予習に1巻から見返してたら須磨ママと富子サマの見分けがつかないボキにきづいたのデス。
登場人物のファッションも名前も似てる人物が多いから何度も読み直す羽目になる
時代的に仕方がないのだろうけど
今川義忠だけはなんでこいつ紐の垂れたマント羽織ってベルボトムなジーンズ履いてギターかウクレレ持ってないんだろうと違和感しかない
年が明けたら世の中がガラッと変わるわけでなし、明確な基準も境目もない
となると何かターニングポイントを基準にするしかないから時代区分って割とあやふやなんよね
室町時代なら義満の時に足利将軍家の権力が確立されて、終わったのが新九郎の時代ということも出来る
けどまあ大体は北朝に神器が渡って建武式目作ってした年に始まって
信長に追い出されて以後結果的にお神輿としてすら復帰が叶わなかったのを終わりとしてるけど
>>988
おつ 0994名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b6b-gzmb)2023/10/15(日) 12:01:10.36ID:RFvh0/Xe0
0995名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d902-YzVQ)2023/10/15(日) 13:50:27.44ID:i2eNIFpL0
>>984
新説でもないんでもないよそれ
義尋っていうやつ調べてみるといい 0997名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d9e2-YowB)2023/10/15(日) 14:13:45.58ID:SN/hRAU00
ガチで室町幕府続けるつもりなら
光秀は何が問題だったのだ？
0998名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b6b-gzmb)2023/10/15(日) 14:14:28.52ID:RFvh0/Xe0
0999名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b6b-gzmb)2023/10/15(日) 14:15:01.21ID:RFvh0/Xe0
ところで質問があるのですが、
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