幸村誠総合 PHASE.113 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。
■前スレ
幸村誠総合 PHASE.112 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1659119870/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ヴィンランドサガまめちしき
・モブの女の子がかわいい ヴィンランドサガまめちしき
・アイスランドはさむい 木とは少しはある ヴィンランドサガまめちしき
・グリーンランドの名前は移民をだますためつけられたという説がある たて乙
お礼に森を切り開いて東洋のマンドラゴラ朝鮮人参を植えとくで 切り倒した木々は窯にくべて神秘の壺を焼きましょうね…持ち主の不浄を吸い取ってくれる コーデリア見てるとガルムが大将の落とし種である可能性はないだろうな。
そうするもガルムの父親も伝説の戦士だったりするのかも。
今のところチートキャラは2世か弟子が多いし。
今さらガルムの出自が明らかになっても物語的には何のメリットもないとは思うが。 ガルムくんそんな将の胤子じゃなくて学校のサポートルームに通ってるような生まれながらにしてリミッター解除してる子だと思うけど
プルムクあたりと強敵と書いてマブダチになれそうやな ガルムはラスト近くで老齢のトルケルを倒す役割が与えられる気がするなあ
そもそもあいつはノルド人かどうかすら定かで無い
ノルドの掟も民族性も関係なしの純粋なサイコパス ＞一色正春
＞「何があっても戦争はダメ」などと宣う方々が「追い詰められたら殺人も止むを得ない」とか「あんな人間は死んで当然だ」などと言っている
＞コンナヒトタチの「人権」「平和」「反差別」「多様性」というような言葉を信じられますか
「勝ち負けとか どーでもいい」と言ってるグズリーズは人を刺して紛争起こして自由を勝ち取ったんだよな。 偏った政治的主張がメインでグダグダ展開の開拓地より、史実にあるトルケルvsウルフにページ使った方が面白そう
>>1
乙 どうでもいいことだがタイトルスペースが全角になってる。 うちはアフタが二日遅れだから今日読んで驚いた
史実だとこの先どうなるのよ グリーンランド人のサガ と 赤毛のエイリークのサガ を読むとだいたいこの先が分かるけど。あまり大幅な改悪・偏向はしないでほしいなぁ
洋ドラヴァイキングシーズン6で仲直り同化エンドはやっちゃったし 創作だから原作に忠実でなくても良いだろ
必要なら原作読めば良いんだから創作は作者の思いをたっぷり込めたものにするのが良い 歴史物はフィクションで改変して良いバランスの限度がある
11世紀の物語なのに核実験ドカーン見せつけプロパガンダとか、過激な自虐思想とか、偏った演出したせいで、そこそこ名作だったヴィンランド・サガがすっかり茶番の政治的主張作品と化した 写本の筋書き通りになるかはともかく
今月の扉絵の煽り文通りに
ギョロとインディアン娘がポカホンタスみたいに
紛争を収める為に奔走するんじゃないかな
カルト教祖みたいで気持ちの悪いトルフィンにフォーカス当てるより
そっちの方が共感が得られていいと思うよw >>34
流石に今回の展開から和解エンドは無理があるから
ヴァイキングとインディアンは決裂物別れに終わったけど
二人だけはくっついて融合の種は残ったというビターエンドっぽくなるんじゃないかな 史実だと双方死傷者出して撤退したけど、商人として成功してたトルフィンは故郷で裕福に暮らしましたというエンドだなあ
ちなみに作中では女の自由がどうこう言ってたグズリーズは、財産所有もできない男の言いなりになるしかないキリスト教徒になって、息子も司祭になりましたとさ >>34
カルト教祖も反日共産主義者も信者を悪い方向へ徹底洗脳する才能はあるけど
自虐友愛平和教のトルフィンは支持率が得られない成りそこないのグダグダリーダー… 剣が持つ魔力とやらを、剣を持つハーフダンが制御して飼いならしていたわけだから、
トルフィンは自分の幼稚で自虐的な考えよりハーフダンの言う事をよく聞いて、法と力もバランスよく活かさなきゃいけなかった 現代アイスランド人のDNA解析の結果から、
アメリカインディアンにしか見られないはずのDNA型が検出されてるので、
仮に両者の混淆エンドがあるのだとして、それは幸村の妄想でなく科学的帰結だよ。
少なくとも現時点では。のちに覆ることがないとは言わない。
覆らないとして、その混淆が暴力的だったか平和だったか、まったく定かではないけれど。 作品テーマを無視して「ぼくのかんがえるリアルと違うからヤダヤダー！」と駄々をこねるのってだいぶ不毛なので
ヴィンサガ自体読むの止めた方が良いと思います割とマジで どっこい駄々こねるのが目的だから読むのをやめるって選択はあり得ないんだなこれが 愛やら平和を少し語るくらいなら誰も文句言わんだろうが
あまりにもクドすぎて、未来の欧米批判やら、極端な政治的主張やらに偏って、バランスめちゃくちゃにしてグダグダなのだから批判もされる 赤毛のエイリークのサガ
「〇〇へ●る途中、〇〇で先住民の子供二人を捕まえ、言葉を教えて洗礼を受けさせた」
捕まえって表現がヤバい。史実かは知らんが サガにはレイフにしろソルフィンにしろフレイディースにしろ、いずれも行って帰って来たという記述しか記されていない
一方アイスランド年代記にはそれから300年以上後の1347年ににマルクランドからグリーンランドに至る船が難破してアイスランドに入港したとある
このマルクランドからの船に興味を持ったノルウェー王が船員達を王宮に招待して謁見したとあり
マルクランドという地名はある程度知られていたにしてもその詳細はグリーンランド人以外には知られていない
よく分からない土地でありながら決して無関心で放置されていたわけでは無くある程度の興味は持たれていた事が読んで取れる
つまりグリーンランド人は北米大陸の詳しい事は敢えて伏せて他の土地の人々には伝えなかったのではないか
ここに大きな想像の余地がある >>42
オメーの批判はアニメ絵の献血ポスターに性的だ女性蔑視だといちゃもんクレーム入れる奴と大差ない 指摘して自尊心を傷つけると、その自尊心を癒すためにまた駄々書き込みを繰り返すから程々に >>36
キリスト教は当初から教理がガチガチに固められていたわけでは無く数世紀に渡って幾度も行われた公会議によって
段階的に煩雑で頭の硬い教理に変わり、それが敷衍されて行った経緯がある。
またそこに至るまでには中央教皇から遠ざかるに従って土着の宗教と混交して独自の教理を持ったり
マリア信仰といった中央では異端とされる信仰の発生、中には同性同士の結婚を司祭が祝福したという記録まであり
中央はそうした異端の駆逐に躍起となって火あぶりにしてみたり妥協したりを繰り返す
だからグズリーズが信仰したキリスト教が我々の知っているキリスト教と同じであるかは疑ってかからないといけない
個人的にはグズリーズは後々ビリバルド神父に会うのではないかと思っている ギャグっぽいキャラ増えすぎとか、真面目な場面なのにギャグコマ多すぎとか
せっかく比較的リアル寄りの絵で世界観にハマり込める漫画描けるはずの作者の絵の長所が台無しになってる。トーンの粒大きいコマとデジタルトーンが綺麗すぎるコマ嫌い
>>47
批判って言葉しか合ってないんだけどｗ、ふわっとした印象操作で批判潰そう君、お前も批判が気に入らないからと批判の批判してるだろ >>50
本筋と違う部分に噛み付いてるってことだよ
欧米批判や政治的主張など作中ではされてないが
勝手にそう解釈してそこにフォーカスして噛み付いてるのは
いちゃもんじゃないのか？
ふわっとしてんのはお前の頭だよw ＞欧米批判や政治的主張など作中ではされてない
は？バリバリしてるけど >>30
真実を封印するために後世にはこう残すことにしたってことにすれば改変できる
なお原作より酷いルートになる模様 ＞幸村誠
＞息子9歳、ニュース観ながら「パパ、日本て戦争すんの？」と。
＞ボク「いや、そのニュースは法律を変えたって話だ。いろいろ準備っていうか」
＞息子「戦争の？」
＞法律「うーん…戦争をしないために戦争の準備をする、みたいな事らしい。」
＞息子「イミわかんねぇ」
＞…んー、だよねー…。2015年9月19日
ttps://twitter.com/makotoyukimura/status/645244008277499904
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 和製平和主義もロシアのウクライナ侵攻でかなり力を失ったなあ 自分の憎しみの為に他人を巻き込もうとしてその生命が消耗されるのは平気で何も感じない
そんな奴とどう距離を置くかだな そろそろトルフィン側の物語は一旦終わって、クヌート側の物語は進める感じ？ >>54
イーヴァル達に散々リアリズムを語らせておいて結局「イミフ」で片付けるのか
現実と理想の狭間で葛藤する作品だと思ってたのは俺の勘違いだったか
単なる和リベ万歳漫画かよ あと2~3年で終わらせる雰囲気な気がするので
クヌートのその後はナレーション程度な気がする >>52
お前が穿ち読みしてるだけだ
だいたい、核実験のコマ描いたらなぜそれが欧米批判になるんだ？
そのように繋がる思考のロジックがお前の偏向的な主観の産物なんだよ マンガ世界が11世紀ごろで、キリスト教の女性蔑視が教義に埋め込まれたのが4世紀ごろじゃない
家族から司祭出すほどの正統派カトリックなら、そこまで本筋から外れてたとは思えないな
マリア信仰にしても、一般女性はイブの同類と見做されて、処女受胎したマリア様を見習えと、逆に蔑視に拍車をかける代物だし しかし、4世紀ごろにキリスト教に女性蔑視を盛り込んだアウグスティヌス聖人て、かなりろくでなしだけど、なんか微笑ましい
十六歳で身分の低い女性と同棲したり、出世の為にその恋人を捨てたり、それでも忘れられずに行きずりの女と寝たり、その事が捨てた恋人への凄い罪悪感となって苦悩したりw
女性関係ではほんとダメ人間だが、なんか人間味はあるなw >>39
それあくまでも仮定だから気を付けてね
アメリカインディアンとの交雑が1000年前なのか割と最近なのか結論出てないから イヌイットはグリーンランドにもカナダにも居て、
グリーンランドとアメリカ大陸でイヌイットの往来、交流もあったので
アメリカ先住民→イヌイット→グリーンランドに定住してたバイキング→アイスランド人でDNAが伝わってくることも可能 4世紀に女性蔑視が盛り込まれたにしてもそうした教義が万遍なく敷衍したのは15世紀以降で
それまではあちらこちらで別の教義が成り立っている曖昧な状態だったのでね
ゴシック時代のマリア信仰や盛大な装飾の寺院など旧ガリア方面ではあまねく敷衍していて
中央ではなんでそんな異端が蔓延してるんだと慌てふためいて何度も警告を繰り返した やはり作中でびしっとした一本筋がひけなくなったから、読む側の感想もバラバラねって感じ？
植民を始める前の旅が物語全体としては失敗だったのが痛いなと 部分的に異教や異端の教えがあったにせよ、カトリック本流では四世紀から女性蔑視を深化していった事実は変わらんのじゃない
カトリック教義の大立役者が面々と引き継いでいった結果が、キリスト教布教以前にあった女性の権限と地位の社会的な抹殺でしょ
中世最大の神学者とされるトマス・アクィナスは、アウグスティヌスの多くの発言を強調し、女性は「欠陥のあるできそこないの何か」と呼び、この言葉は繰り返し引用されることとなった。 あとマリア信仰って、確かに異教の土着女神崇拝と重ねられて受け入れたのも確かだけと
カトリック教会側がマリア推ししたのは、性交しないで処女懐妊したマリアちゃんは天使、セックスして薄汚い情欲を掻き乱す一般女性はイブのお仲間の原罪塗れのビッチ、とかいうアレな考え方で
ぶっちゃけ、性欲の強すぎたアウグスティヌス教父とか、そのお仲間が欲求不満を拗らせた結果なような気がw だからね、その中央の教義が末端の教区や教会や信徒隅々にまで行き渡っていなかったって事実の話なんよ
グズリーズが受け入れたキリスト教は女性蔑視だ三位一体だのキリスト教では無かったのでは、と言う話
それこそビリバルド神父のような後に異端とされるような教えだってあの頃には各地に当たり前に存在していたので
そうした物を信仰したとしてもおかしくは無い
グズリーズがどんな教えを信仰したとしても後にはキリスト教は女性蔑視で学問を抑圧して強権化して植民地政策の尖兵になってただろが
みたいな話なら、それならお前は未来までも見えるのかよという人智を超越した永久的倫理ででも無いと認めないような
個人には不可能な誰にも出来やしない机上の空論になってしまってあまり意味が無い 作中で出てくるイングランドでも、この頃には異教時代にはあった女性の相続権が失われていってるからなあ
異端や異教の存在を拡大解釈しすぎじゃない
15世紀にいきなり女性蔑視論が巻き上がったんじゃなくて、四世紀から浸透して教義や教会法の形成と共に中世には、女性は結婚すると男性の付属物となり法人的な権利を一切失うという流れがキリスト教社会で一般化されるんじゃない
トルフィン家は正式なカトリック司祭を三人輩出するほど信仰心が篤い一族になるけど、その開祖であるグズリーズがわざわざ異端や異教の信仰形態を選ぶ金 >>68
あとマリア信仰てのは君が言うような教皇庁がビッチを糾弾する為に推したような代物では無い
どこでそんな知識を得たのか分からんがもしかしてただの個人的な想像か？
マリア信仰は教皇庁の監督が今一つ及ばないヨーロッパの辺境であるパリなどで
母性信仰で庶民の間から自然発生したもので、それを教皇庁は教義的に間違ってると何度も批判したが
庶民の間でその信仰はやまず押し切られるような形で現在に至っている物だ
いまだにキリスト教会ではマリア信仰は教義的には間違った信仰だとされている
君が言うような教皇庁がマリア信仰を推したような事実は無い
同じような例としてゴシック建築の多くの彫刻を配した荘厳な大聖堂は
庶民的に見れば極めて荘厳で崇拝の対象として作られた物だが
ユダヤ教から続く偶像崇拝禁忌でああした物も中央から良くは思われていなかった
事ほど左様にキリスト教の中央教皇庁と周辺とでは
庶民に自然発生する意識と中央が決める教義解釈との間には深い隔絶があった 個人的にこう想像する、という事と文献などから得た知識とは分けて話して欲しいなあ
少なくとも自分の想像の部分では「これは私の想像だが」と断りを入れてくれんかね あと行数ね。長いと良いこと書いてても読む気が起きないわ。
せめて10行以内にしてほしい >>70
イングランドはキリスト教以前に帝政ローマ領だった時代が長かった事を忘れてはいけない
キリスト教の起こる以前からあるローマ文明やギリシャ文明は古代には珍しい父権社会だった
端にキリスト教がイングランドの文化を決めていたわけでは無い
あと4世紀から徐々にというがキリスト教会が異端を全く認めないほど不寛容になったのは15世紀の公会議に端を発してるよ
だから異端が無くなって行くのは4世紀から徐々にでは無く15世紀から徐々にだ いや、カトリック教会のマリア信仰は、無原罪の御宿りという教義そのものだけど
個人的意見なんかじゃなくてカトリックの公式教義だよ
貴方の言う通りマリア信仰が盛んだったキリスト教社会で女性の立場が高まらず寧ろとめどなく低下していったのは、カトリック側が聖母と一般女性を対比して貶めた結果という話し 無原罪の御宿りは神の御業であって崇拝されるのは神の方だよ
マリアでは無い
カトリックではマリアを崇拝の対象にはしていない
マリア信仰がカトリックの公式教義だとどこから出て来たのか分からないがその典拠を示せるかね
キリスト教会ではマリアを崇拝の対象としていないにも関わらず庶民の間で民間信仰的に神格化がなされたのはどういう経緯jかについて
私の方ではこういう論文を出させてもらう
https://www.keiwa-c.ac.jp/wp-content/uploads/2013/01/veritas08-05.pdf >>66
そろそろ第一回ヴィンランド・サガが面白かったのは○○編まで会議の時間かな それはマリア信仰じゃなくて、マリア崇拝じゃない
崇拝自体はカトリックは禁止してるけど、教義としての信仰は公式に認められてるよ。
→1854年に正式に信仰箇条として宣言決定された。 それで、カトリックの女性蔑視を進めた教父たちがマリア信仰を利用した、
女性の持つ性的な原罪が、処女懐妊した聖母にはないっていうのがポイントだったんだよ
そういった意味での推しで、彼らの男尊女卑の正当性をアピールしてた
アウグスティヌスは、原罪が永遠化するのは、結婚を含むあらゆる状況下で、
男の肉体と女の肉体を結びつける「色欲」のせいであると告発する。
キリスト教は、性交によっで懐妊した女から生まれでるが故に、
ただ生きているということだけで人間は罪深いと公言した。 あとローマ父権社会でも不公平とは存在していた女性の財産権は、これらの教義や信仰によって完全に叩き潰される
女性の財産権がイギリスで回復するのは１８８２年を待たなくてはいけない
当時の女性運動家は忌まわし気に教会について批判してるね。
一体これまで教会は、女は教会法と民事法の前に男と平等であるとか、
女の意見が教義や宗規に反映されるべきであるとの布告を出したことがあるだろうか。
女に、結婚後の自分自身の身体と財産に対する権利を与えるべきであるとか、
キリスト教が『礼典』の1つとして、『秘跡』の1つとして数える婚姻において
生まれた子供に対する権利を認めるべきである、とかいう布告を出したことがあるだろうか。
現代文明において、キリスト教会くらい女に対し専制的で不公平な制度はない。
教会は女にあらゆるものを要求し、そのくせ何も与えようとはしない。
教会の歴史をながめても、教会が女の平等を提案したことはただの1度もない
専制と虚偽によって初めて、キリスト教は女を服従させることができるのである。 君は話してるうちに最初の話を忘れるタチだろう
聖母マリアを神格化して拝む事がやまないので仕方なく崇拝では無くこれは崇敬だと妥協したんだよ
聖母マリアを神と列して礼拝したようなマリア信仰の話をしているのになんでその後の話が出て来るのか
最初の話を覚えているかね
俺はこれを10世紀頃のキリスト教など我々の知ってるガチガチのキリスト教とは違う
中央でどう考えようと場所が変われば式典も考えも異なって来る曖昧な物だという例として出したんだよ
そして君の話してる事柄はグズリーズより後の時代の話だろう
グズリーズの時代から後のキリスト教が1882年にどうだったかは問題では無いんだ
グズリーズの時代のキリスト教がどうだったかだよ
そしてその時代にはキリスト教の中でも様々な考え方があったという事実の何が気に食わなくて認められないのかね
君が話してるキリスト教はグズリーズの時代以降の中央集権化して狭量になって行ったキリスト教の話であって
違う時代の事や違う土地の事、その違う考えの事を好き勝手に取捨選択して全て同じ事のように結論つけようとするのは思考の怠惰だぞ
君の言うようにキリスト教は一つの絶対的考えしか無いとするならフス派やカタリ派など様々な異端とされた物の発生はどう解釈するのかね
そうした一つの絶対では無い様々な考え方が便の悪さ故に各地方で個々別々に発生し存在していた10世紀の状況を何故認めるのが嫌なのか分からんな
実際には一つの絶対的考えしか許容しないという強硬な姿勢は1414年以降のコンスタンツ公会議から後の事だ 長文太郎はその長文癖マシにするために青森のキリストの墓に参ればいいんじゃないかな
できればキリストの弟のイスキリの墓にも手を合わせてやって >>80
後のローマで認められた女性への財産権は富裕な貴族の女性にちゃんと後見人が付いてる場合に限られる
これは貴族達が財産の散逸を防ぐ為の全く必要に駆られて施行されただけのもので女性の権利の向上とは直接関係は無い
庶民にとっては縁のないものでローマの強烈な家父長制下では全時代を通じて一般的に女性は男性の所有する財産と見なされていた マリア信仰に関しては、無原罪に関する信仰が、原罪を生むと規定された女性と比べる道具にされたってのが話しの最初でしょ
教父達が一般女性サゲの為に、聖母アゲしたって話しをややこしく神格化や崇拝問題にしてるのはそっちじゃない
女性蔑視の教義は四世紀かた生まれて、綿々と教父たちに受け継がれ最終的には全キリスト教社会から
女性の財産権を含む布教以前の権利を根こそぎ叩き潰した
１５世紀まで異端や異教が生き残る余地はあったかもしれないけど、後に猛威を奮う
根本的な教義は大昔から存在してた
で、史実だと一家から司祭三人出してるトルフィン一家とか
漫画だと女性の権利や自由に現代人並に煩いグズリーズが、カトリック本流の教義に
そこらの異教混淆でもOKな一般信徒と同じぐらい、無知無関心だったというのは無理がないかね
特にマンガ内のグズリーズならば、真っ先にその宗教では女性の立場を何と説いてるか聞くと思うけどね トルフィンの没後グズリーズがキリスト教の教会で修道女になるってオチだから過剰反応してるんだろうな
ぶっちゃけトルフィンとは光と影の関係性にあたるクヌートの栄光と挫折にもスポット当てて欲しいんだけどな
父親と同じルート辿ったって説もあるし ＞＞８３
妻が財産も含めて夫の管理下に入るのは、ローマのかなり初期の話しじゃない
後に主流になったのは、実家と嫁ぎ先で財産を分離する形態で、ローマ法も
それに適応した法制に変化していった
というか、カトリックの教父たちもアリストテレスを始めとした古代ローマの
男尊女卑を、聖書の他に正当化の根拠にしてるから、初期ローマの定めた男尊女卑って
まんまカトリックの男尊女卑に繋がっていくんだよなあ
カトリックによるローマ法の原点回帰というか 何度も言うがマリア信仰は教義を元に教父達が主導して教えを広めた物では無く
自然発生的な母性への崇拝から庶民の側からマリアを拝み始めた物だ
教父達が一般女性を蔑む為にマリア崇拝を勧めたような話では全く無い
マリアを神の様に拝む事について教皇庁は認めず頻繁に苦言が呈されたが庶民はマリアを拝む事をやめない
キリストの母を拝む事が悪いと言われても何が悪いのか庶民どころか辺境の司祭すらピンと来ず
あまりにも分かりづらい観念なので全く普及出来なかった
なので教皇庁は苦肉の策としてマリアを人と神の仲介者とし、マリアに一緒に神を拝んで貰うという概念を作り出して
マリアを拝む事に妥協した
元からマリアを拝む事に否定的だったのに真逆の女性蔑視の為の道具として率先して教父が主導したと主張するのはおかしいだろう
自分の予断から来る恣意的なこじつけにしか見えん
あとグズリーズは現代の教条主義みたいな女性の権利云々の話はしていないのでちゃんと読んだ方が良い
彼女はただ自由にしたい、やりたくない事はしたくないという行動をしているだけで
財産をくれなんて話はしていない
彼女の行動を見るだけで現代のフェミニストに見えてくるというのは自分の思い込みから来る幻覚だ
彼女の行動は子供の素朴な疑問と同レベルのものだ いやだから、それはマリア崇拝が一般信徒に拡がった事情はあったとちゃんと言ってるじゃない
それで、マリア崇拝を禁じるのとは別に、男尊女卑を教義化するのに熱心な教父たちに持て囃されたって話しで
何か一般的なマリア崇拝の広がりを、教父たちが別形態で真似して布教したって話しになってないか
教義化と男尊女卑を広めるのに利用したって言ってるんだが
財産の有無は自由に大きく関わるでしょ
金なきゃどこにも行けないし、何にもできない
古代ローマの女性も、財産の分離化が主流になると参政権とかは皆無だけど
商業面なんかでは活躍の場が広がって、男尊女卑の男性をいら立たせていたみたいよ >>87
自分の書いた事をよく読んだ方が良いと思うぞ
実家と嫁ぎ先で財産を分離する形態という事は嫁の実家と嫁ぎ先、双方の「家」に対しての相続であって
そこに嫁自身の財産の相続は言及が無い
ヨーロッパ中世においてサリカ法典などの男尊女卑の色濃い文化を有する地域はいずれもかつてローマ属州であったという事に留意すべきだ
キリスト教の教えの広まりと言うよりローマ人の侵略によってローマ文化が根付いた地域と言える
AD400年代の早い時期にローマ支配が終わったイングランドでは王権の姫への相続がためらい無く行われている
ローマ滅亡までローマと深い関係を持った大陸の各国とは目に見えた違いがある 君ら少し落ち着いた方が良くないか？
ビンビンランド性（サガ）で抜いてきたら？ 知らんけどキリスト教と今のヴィンラントサガの展開関係あるん？ サクッと放り込んどけ
何にって…そりゃアレだよアレ >>89
そこに時間経過が記されていないのが問題なんだがな
マリアを庶民が拝んだ→教皇庁が問題視する→教皇庁が妥協→教父が男尊女卑の道具とする
こうした時間経過となるが
マリア崇拝が問題視されたのは12世紀後半ゴシック建築の頃で教皇庁があまり騒がなくなるのはその後、
教父が男尊女卑の道具にするのは更にその後になる
つまりグズリーズの時代では平然とマリア崇拝が行われていた
これはグズリーズの時代キリスト教が一枚岩では無かった事を意味する
今一度言うがグズリーズの信仰したキリスト教が現代の我々個々人がイメージするキリスト教と同一の物jかは疑ってかからないといけない >>90
婚姻制度の変化によって、女性の財産を自由にできる権利は変わっていったんだよ
後見人制度の形骸化が進んで、家父長である父親が死ぬと実質的な自主権者になった
財産を自由に運用する事ができるようになった女性たちは、
政治的な面からは以前として排除されていたが、公共施設や公共事業に融資する事で
公的な活動にも進出して、女性の名前が刻まれた顕彰された碑文が多数残っている >>60
お前が認めたくないだけ。
11世紀の歴史漫画のバランスぶっ壊してまで超能力で欧米批判プロパガンダなんて入れる必要性ゼロだった ラグナロクやヴァルハラを否定したトルフィンは
審判の日や天国は否定しないのか？ マリアを庶民が拝んだ→教皇庁が問題視する→教皇庁が妥協→教父が男尊女卑の道具とする
いや、そもそも四世紀からアウグスティヌス教父は、根本的な原罪と恩寵について定義しとるんだが
原罪を背負うべき存在と、それから解放された恩寵を受ける存在ってのが、彼の教義の両輪の輪で
性の問題だと、それがマリアと一般女性という対比になる
民衆に拡がったマリア崇拝をどうこうしようって発想から生まれたものじゃないんだよ アウグスティヌスは原罪を遺伝罪として語ることが多かったが、
これは性交を原罪的なものとみなす考えと一致し、
さらにまたマリアの無垢を強調するカトリック一般の考えにも連なっている。 キリスト教の話を続けたい人は場所を変えてくれんかね
申し訳程度にグズリーズの名前を出しときゃいいって訳じゃないぞ 自分もどうどう巡りでいい加減やめたいよ
異教、異端が生き残れた時代だったというのは、端から合意してると思うんだが
マリア崇拝が土着女神と習合して信仰されてたって書いたんだが、統制主義一点張りとか非難されてて
それとは別に、強烈な教義自体は本流で生まれてたから、異端・異教のブレに触れる機会は大幅にあるにしろ
本流にアクセスする可能性も相応にあるわけでしょ
家族で司祭三人出したり、性差の問題を取り上げるグズリーズが、そこに踏み込まないのは不自然じゃないって話しで >>58
＞ 幸村誠
＞ …中国と日本、韓国と日本が仲良しで、一緒になにかイベントでも楽しく共催して、居酒屋で打ち上げして肩を抱きお酒を酌み交わす。
＞ それが最良の目標地点だと思うのね。最も美しい、最も素晴らしい、最も理想的な姿を見失わないようにしないと。お互いに。
https://twitter.com/makotoyukimura/status/247850453021376513
＞ 返信欄
＞ おまえ楽園にでも住んでるつもりなのか？(´・ω・｀)m9
トルフィンもだが、理想主義者はそこの至るまでの現実的な過程をすっ飛ばしているように見える……
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>102
うわ…
シールズの構成員としか思えんようなコメントだな だからさー
司祭が3人出たからってなんで字義通りにしか聖書を読まない教皇庁べったりの硬直的なキリスト者にならにゃいかんのさ
まして規範の緩い時代の辺境も辺境の話なのにさ 基本的な教義である原罪ぐらいは、学んでるんじゃない
とばして読む方が難しくない
改宗後のアイスランド人にキリスト教の知識をもたらしたのは主に外国からの司祭であった。
アリの伝えるところでは3人の司祭はアルメニアから来たというが、
博識であり「本知り」「書物通」と呼ばれたバーナードは、
ノルウェーの聖オーラブ王がアイスランドの法律を
キリスト教精神に則った内容にする意図から送り込んだイングランド出身の司祭であった。
異教の神々のためにあった神殿を教会に変えたり、子供を聖職者にしたりして、地位の保全に努めた。
たとえば〈白い〉ギツールはスカルホルトに転居してキリスト教の布教に努め、
息子イスレイブをドイツに留学させてアイスランドの最初の司教にしている。 最近の政治的主張＆未来の欧米批判まみれでグダグダのヴィンランド・サガを見て
「この漫画に政治的主張や欧米批判なんて一切無い」などと言う必死擁護君を説き伏せるなんて時間が無駄すぎる。永遠に平行線。 幸村誠 Twi●ter 2019年9月17日
https://pbs.twimg.com/media/EEpuW0fUEAE3zM4?format=jpg
イジメをネタにしているような胸糞悪いだけの自虐絵……
作者が自虐的なのは勝手だが、安全保障を「臆病」などと言わせて悪い事かのように印象操作するのはガッカリすぎる、あまりにも酷い発想 部隊装置のキャラにこんなこと言っても仕方ないけど事前にコンセプトを告知して人集めしてるところに乗っておいて「このコンセプトはおかしい破綻してる」って言い出すのは虫が良すぎるだろうと 自衛のための武装・防衛すらダメなどと言う非常識な自虐的理想を開拓民たち連れてくる前に納得するまで詳しく説明もせず、契約書も書かせず、罰則も作らず、
トルフィンは紛争起きて失敗していた前例隠して良い事ばかり言って騙して連れて来た「ヴィンランドは地上の楽園詐欺師」、そっちの方が責められるべき事でしょうよ イーヴァル達は今でこそトルフィンの人柄にあてられてそこそこ正直になってるが
もともとトルフィンから主導権を奪取する腹積もりで参加している不正直者なので
道理で語るような相手では無いよ 反米プロパガンダ爺さんはあそこでノルド人達を怒らせたら大勢のノルド人に囲まれてるギトプイ族長やニスカたちの命が危ない事すら考えなかったのかな
あまりにも演出が雑すぎる >>105
聖書にある事しか正義と認めないとしたら15世紀以前に同性結婚を祝福した司祭が居たのはどう考える？
言われた通りの事をレコーダーみたいに復唱するのが教えでは無いんやで
真面目とロボットの区別をつけないといかん
守破離だ そんな極端な例外をあげられてもなあ
改宗当時のアイスランドには正規の宣教師が派遣されてて、正規に留学生も欧州に送ってるような事情だったんでしょ
異教・異端が混淆してた時代とはいえ、そういった本家・本流から派遣されてた布教事業の担い手が
根本教義である原罪について全く無知で、司祭を目指す島民に教えなかったという方が無理がない 漫画の鈴木先生を読んだ人しか分からない事だけど
演劇練習で防御本能とそれを抑える訓練の話
本能は生存の為に必要なものだが、時としてその本能が身を滅ぼす原因になる場合がある
イーヴァルというかノルド男衆の反応が正にこれ 歴史漫画としてみた場合
部族社会で常にお互いに殺し合ってる血生臭い蛮族であるヴァイキングが
キリスト教化されてある程度の文明や文化を築いていく
その過程を描くほうが自然なんだが
作者はどうしてもヴァイキングとインディアンを通して多文化共生や現代風の人権意識や民主主義やLGBTを描きたいらしい トルフィンがあまりにもお花畑すぎるからそれに反発するキャラを出して今の日本の危機に警鐘を鳴らしてくれてるのかどうなのか判断つかなかったけどこのスレ発見して納得 これ
無防備宣言こそ本当の生存なのに
トルフィンを見習えばいいのにイーヴァル崇拝してるアホたちは 現実のトルフィンはイーヴァルのほうが近いんだろうな 史実ソルフィン=イーヴァルで史実グズリ=ストルクと考えるとサガ伝承しっくりするしね
感覚的に彼らこそを主人公として捉えてしまっても仕方ないと思うんだけど
ところで史実ソルフィンさんはキ教に改宗しなかったんかな ウクライナも馬鹿だよな
本能で戦ってしまってるが故に死んでる
ちゃんと無防備都市にしてごチソウとお酒でも用意して
ウクライナ大統領｢私たちは争う気なんてありませんよ、さあ皆さん、飲み食いして平和について話し合いましょう｣
と戦う本能に抗っていたら誰1人死ななかったのに馬鹿すぎる >>116
お前は何の話をしているんだ
この作品の元のサガではソルフィンの子孫がアイスランドで最初の司教だぞ
凡庸な歴史を持ち出して来て例外は嫌だ普通はこうだと凡庸な流れを言っていたら物語にならんだろ
物語というのは特筆すべき非凡があるから物語になるんであって普通はこうなんて話をしてては物語にならん
それが嫌ならマンガなんか読んで無いで歴史書だけ読んでりゃいいだろ
お前の話じゃビリバルド神父も主人公のトルフィンも存在しないつまらない事にしかならん 何か酒でも入ってるのかなw
元の流れは、史実だとどうなったのという質問に、トルフィンは故郷に帰って裕福に暮らしましたと答えた
そんで、ついでに作中で女の自由とかに拘るグズリーズは、女を制限するキリスト教徒になりましたと言っただけ
そら史実だとらどうなのと言う質問なら答えたぢけだから、世間一般の返答しただけだよ
史実どうなったという質問に、刺激的なだけのトンデモ歴史とか語っても意味ないじゃない
面白い歴史を膨らませるのはそちらの勝手だかど、他人の会話にそれを押し付けなさんな そういや、面白い話しと言えば、同性婚が認められてた大らかな時代でも、すでに女性の財産が男性の管轄になってたみたいね
そんで、男性と女性が結婚した場合、女性が財産の権利を失うんだけど
男性と男性が結婚した場合、両方とも男だからどちらも財産の権利は消失しないとかw
言われてみれば、確かに原理からするとそうなって、同性婚の方が平等だったんだね »128
男性同士の結婚て財の分散を防ぐための政略？それともガチホモ？
跡取りは近親者の次男三男と養子縁組とかかな？
質問ばっかてすまん アホか
史実だとどうって問はサガだとどうなのって話だろ
そんな事も分からないのか
サガと歴史を何の為に一緒くたにしてるんだ
しかもグズリーズが自由にこだわるのは漫画の中だけの話だろ
嫌味を言う為だけに好き勝手に話をつなげて陰湿さが気持ち悪いんだよ 自由にこだわるグズリーズがキリスト教に帰依するとしたら何故か？を考える時に
何か特別な出会いや動機があるのか？と考えるのとただ端に馬鹿だからと蔑むのと
どちらが面白いか楽しくてどちらが不毛か一目瞭然だ サガでも史実でも、ほんとガチのキリスト教徒になってないかｗ
だからマンガだと女性の自由とかにとかく拘るけど、史実だと模範的な
キリスト教女性になったみたいで、大きな差があるねってだけで
別に、マンガを史実通りにしろとも、史実をマンガの見解に寄せろとも言ってないよ
差が大分あるねって答えただけで
この時代にはアイスランドのキリスト教化が進み、改宗は一般的だった。
グズリーズは改宗し、スノッリが結婚するとローマに巡礼した。
彼女がローマ法王に謁見した説も有るが、証拠は無い。
ローマから戻った彼女は修道女となり、教会で隠者として暮らした。 だから、話し面白く解釈したり、膨らませるのはそっちに自由だけどさ
自分は質問に答えただけだから、サガとか史実だとこうだけど、
自分の考えた面白見解をご披露してくれとかは、全く聞かれてないからね
いきなり横から割り込んできて、質問に単に答えるんじゃなくて、面白く話しを膨らませて答えなきゃダメとか怒られてもね >>118
他の事をロクに描かずに
未来の欧米批判や、自衛力強化批判の印象操作や、女装男に優しい国づくりやら…、現代サヨク運動のための主張ばかり優先して詰め込んでいるようにしか見えないからねえ… 死刑囚の海賊達をニコニコ赦して仲間にするトルフィンは気持ち悪すぎた、
略奪犯罪者が嫌いなヒルドへの償いのためにも、海賊に虐げられて行き場のない奴隷たちを大勢救ってトルフィンが感謝されるシーン増やさなきゃいけなかったのに
>>119
逆なんだなこれが…「トルフィンは甘いけど間違ってない、反トルフィン派(自衛力強化派)と未来の欧米はこんなに悪いやつら」と見せる印象操作にこれでもかとコマ使いまくっている… 作品に則する展開に則っての史実を言ってるのにそれは普通じゃ無いと横やり入れてるのはお前だろ
作品と関わり無いつまらない普通歴史話を並べて何がしたいんだか >>135
女装男が生まれつきそうだったってんならそんなもんかと言うしかないけど
母親が強制させてたのを父親が男扱いしたのを止めるあたりの薄っぺら感が半端なかった
今やすっかり生来心は女扱いだけど、母親が押し付けた歪んだ性自認なのとか作者はもう覚えてないんだろうな だから作品に則った史実とかは、最初の質問者の人には聞かれてないんだってば
自分が聞かれたのは、史実のトルフィン達がどうなったかってだけで
それに対して、普通のキリスト教徒になりました、と普通に答えたけで
漫画じゃない現実の事を尋ねられたんで、現実的に答えただけだよ
フィクションに則った結果や可能性を答えてとは、最初の質問された人には、全く聞かれてないんだってば
それに対して、物語の流れに沿った返答をしてないとか、横から言われてもね 当たり前だけど、現実のグズリーズは女の自由がどうこうなんて一言も言ってないからね
漫画のグズリーズがそう言ってたから、史実のグズリーズも変則的なキリスト教徒になりました、なんて答える訳ないでしょうに
漫画でのグズリーズの女性についての発言は幸村先生の完全フィクションで、現実のグズリーズの改宗や信仰とは無関係でしょ
その上で、フィクションの流れに沿ったと仮定した場合、個人的にこういう可能性を考えるって
想像を膨らますのはそちらの自由だけど、最初の質問の答えをフィクション寄りにしろと非難するのはおかしいでしょ 3人司祭を出したグズリーズの信仰が硬直的なキリスト教じゃ無いのはおかしいと非難してるのは自分だろうに
自分の話を自分で分かって無いのか そら当時のアイスランドの改宗事業の中で正規の教義を受けて司祭にほ、キリスト教の根本教義の原罪について掠りもしないとか、そっちの方が難しくない
都合よく原罪の部分だけ抜かして読んで、マンガのグズリーズが好む様な女性尊重のマリア信仰なんかを、史実のグズリーズも信仰しました、なんて最初の質問者さんの答えにするわけないでしょ おっと、マリア信仰じゃなくてマリア崇拝ね
信仰と崇拝と似たような語句だけど、キリスト教だと内実が大違いだから困る それが他人が出した史実にある色々な例を否定しなきゃならない理由になるのかね
こういう典型例しか受け入れたくない、例外を考えるのが嫌な人ってのはたまに居るが何がそうさせてるんだろな
ビリバルド神父なんかはこんなの居るのはおかしいとか思いながら作品読んでるんだろか
ともあれ、他人が出した作中のシチュエーションに沿う形の史実の例を否定する理由が
「典型例以外事を考えたく無いから」という極めて個人的な感情の話であるのは了解した だから別にそういった可能性を論じたり、フィクションとして創作するのはそちらの自由と言ってるじゃない
貴方の言ってるのは、テレビの水戸黄門を見て、実際の水戸光圀はどうだったのと聞かれたら、日本史編集に拘った水戸藩主だったと答えたら、諸国漫遊する可能性を考慮しないとはけしからんと怒っているようなものだよ あとビリバルド神父については何も否定もしとらんが
当時の神父でアル中とか女性関係が乱れてるとか、別にフィクションでもなんでもないんじゃない
アウグスティヌス教父なんて、女性関係のしくじり先生代表みたいなもんだし じゃあこの後のトルフィンは史実だとどうなると問われたら史実では存在したかどうか分からないというのが君が答えなきゃいけない正解じゃないか？
そして君がさんざん連呼している原罪への君の理解は正しいのか？
聖アウグストゥスは何を言ったかを君は読んだ事があるのかね
そこに女性は蔑視すべき、財産権は渡さないべきと書いてあったか？
キリスト教徒が大航海時代その他で犯した犯罪的行為はキリストの教えそのものより
欲にまみれた凡俗が(これには欲に囚われた何人かの教皇も含まれる)聖書の教えを牽強付会に悪用して
自分の欲を満たす道具に使っただけでは無いのかね
女性蔑視も女性に財産を渡さないのも凡俗の欲が先にあり、その言い訳に聖書の文を都合よく勝手な解釈をして
使っただけでは無いのかね ビリバルド神父を否定しないならグズリーズの信仰が女性差別を伴わない事を否定する理由が無いじゃないか と言うかビリバルド神父はアル中という認識しか無くて作中のクヌートとの問答は蚊帳の外なのか 原罪ってのは、そもそもユダヤ教からあった概念だよ
アダムとイブの罪により、「人類全体」が神への罪を背負うという、聖書の根幹部分
楽園から追放された原罪から救われる為に、神の恩寵を再び得るにはどうするってのが、ユダヤ・キリスト教という宗教
だから例えば、洗礼を受けない＝原罪を背負ったままの状態＝地獄逝き、となるわけ
教皇に破門されると、強面の王様もビビるのも、この原罪効果のせい じゃあ原罪ってのは聖書に書かれてるけど、具体的にどうやって「全人類」に拡がっているんだという話しになる
そんでアウグスティヌス教父が、女性の性交・出産によって遺伝的に伝播すると言った
これは、聖書の記述のイブの過ちで楽園を失ったという記述にも、全人類に伝播するという説明にも当てはまった
西方教会は、それを特に定式化して、原罪に対するイエス・キリストの救いというのを基調とした
言ってみればメインテーマなので、そこを読み飛ばして信仰世界に入るとか
周囲に合わせただけの形だけの改宗ならともかく、本気で信仰しようってんなら避けて通れない概念なわけ ビリバルド神父とクヌートの会話は、一般的な愛情と、神の無限の愛であるアガペーを神父の解釈で述べた比較なのかな
そんな感じて読んでたけど、何か深い知識や考察があったら教えて欲しいね 女性の性交・出産によって遺伝的に伝播する？
本当に読んだのか？
本当に読んでるならすでに自分が独自解釈してるじゃん
色々な解釈がある事を自分で証明している 原罪やアウグスティヌス教父に関する記述に当たれば、石を投げれば坊主に当たる状態だね
あくまでも聖書世界の人たちが聖書を読んで当時の知見で考え出した概念なんで、神社仏閣に行く自分には思いもつかないね
神道の神様は、だいたい良い事も悪い事もする人間の延長線上にあるから というかユダヤ・キリスト教の原罪の概念とか、アウグスティヌス教父がそれを定式化した事とか
流石に一通り読んでから、史実の一般アイスランド人であるグズリーズがカトリックになって、女性尊重の信仰形態を送ったかどうか、考えて欲しいな
私は、貴方の出したマリア崇拝とカトリックの同性婚とかは、それなりに目を通したよ
独自解釈してるとか決めつける前にさ たなみに日本大百科全書の記述はこう
キリスト教の教理の一つ。
人類の初めから罪と死が人間をとらえたので、キリストの十字架の死と復活によって贖(あがな)い、
回復されなければならないとする「人類堕落の教義」をいう。
これと、人類の始祖アダムが犯した罪が全人類に性交によって遺伝するという、
一種の生物学的な思想が微妙な形で結び付くことが多い。 性交は君にとっては女性だけの罪なのか…
ちなみに聖アウグスティヌスはユダヤ教の「死は女から生まれる」という女性だけの罪とする思想を否定し、
男女は霊性として同じであり、罪はイブの罪では無くアダムとイブ双方の罪とした >>155
キリスト教が未だ解釈が乱立してた時代のグズリーズが君の言う一つの解釈だけに帰依してたとするのはさすがに無理があるんじゃないか？ 人間は善も悪もするというのはキリスト教と同じだ
だから懺悔をすれば許されるという仕組みが存在する
人間は生まれつき悪事もする生き物と許容し
それをどうすれば救済できるのかという考えに普請している
だいたいの宗教はそうだ キリスト教は白人を助ける為の宗教でその他の人種や世界は二の次にしてる様に見える
湾岸戦争とかベトナム戦争とか見れば分かる アウグスティヌスが、原罪の責任が女性にあったと明確に述べたのは、ちと言い過ぎたな
それはマリア崇拝とマリア信仰を混同して書いたのと同じで、こちらの記述ミスだね
ただ、性のしくじり先生のアウグスティスの哀しいところは、実質が伴ってないというか、半歩進んで二歩下がると言うか
アウグスティヌスは、建前上は霊的平等として男女を対等に並べたけど
肉体的差違により女は男に服従する存在であり、それで両性は神の似姿として正しい在り方だと述べた
そしてアウグスティヌスに取って神への原罪とは、理性の消失によって神の意思に反する事であり
女性の性的誘惑と強く関連付けた。
結果、男女の霊的平等を謳ったアウグスティヌスによって、原罪が性的問題と紐付けられた時
女性は男性への服従や、男性からの一派ウ的な性的誘惑への偏見も負わされる事となる 人間が、善い事をする、悪い事をするってのは、我々のような多神教だと当たり前の事だけど
一神教の世界だと、事情が違ってくるんだよ
何故なら、神は完全に正しいものであり、そんな神が悪や誤りを犯すはずがないってね
けど、世界には悪や過ちが溢れている
完璧な唯一神が創ったのに、何故？という
それを説明するのに、原罪という概念があって、罪が人類全体に伝播しているという説明がいるわけ
完璧なる唯一神が御創りになられた聖書世界だと、悪一つ存在させるのにも色々面倒 あとユダヤ教がキリスト教と並んで、カトリック流の原罪の概念と取るってのも間違いだね
旧約聖書の記述から原罪論が出てるから、勘違いしてた
似たような概念や説としては存在するけど多数派とは言えないのが事実ね
原罪の概念は、当時のカトリック以外では余り強く普及しなかった
意図的に強く掲げたのは、カトリックが主だね ＞原罪が性的問題と紐付けられた時
＞女性は男性への服従や、男性からの一派ウ的な性的誘惑への偏見も負わされる事となる
それは聖アウグスティヌスが責を負うべきところなのか？
愚者が先人の言葉に自分の都合の良いこじつけの曲解を付けて自分の道具に使い自らの犯罪的行いをそれを根拠と強弁するのは
そんな意図も無かった先人の責になるのか？
アダムの罪はやはりアダムの罪になると結論したと同じように
愚者の独断専横はやはり愚者の責に帰するべきでは無いのか
愚者の責任回避欲求に起因する俺は悪くないと言いたいだけの言い訳論法など顧みるに価するのか
そうした事にいちいち捉われるから往々にして因果を誤解するのではないか >>162
一神教と多神教に関して独自研究をひけらかされても困るね
善い行いと悪い行いに区別を付け因果応報があるのは多神教でもやっている
海幸彦と山幸彦の神話を見るだけで明らかだろう
むしろそれが無いなら宗教など存在しない
因果応報があるならそれを規定している物はなんだ？
神の意思か？気紛れか？その気紛れは何を発端としている？
残念ながら古来の神話的宗教はそこまで深く立ち入っていない
キリスト教はそこまで深く考えるからこそその理由を考えたんだろう 実際に波及した影響力が甚大だったからね
そもそもアウグスティヌス以前に、原罪と性を強く結びつける考え方はなかった
彼が霊的平等を謳いながら、人類全体の罪の伝播が性交にあり、男性視点から女性の誘惑を危険視した結果が
世界宗教としての、キリスト教世界の女性の立場を決定付けてしまった
彼の前半生の性のしくじり体験を、宗教に持ち込みすぎたと思うよ 原罪の悪ってのが、まだよく伝わってないような…
原罪ってのは、そもそも個人の行いの善悪じゃないんだよ
我々としては、全く無垢のオギャーと生まれたばかりの赤ん坊にも、
キリスト教の教えでは、その時点でアダムの犯した原罪を背負ってるの
オギャーと泣いてるだけなら、善行悪行によって因果応報は起こらんでしょ
でも唯一神と聖書が基軸となるキリスト教だと、生まれた時点で全体責任で全人類は罪人なんだよ
そういう発想とか概念は、神道仏教にはないから、個人的に思いつくなんてトンデモないって言ってるの ＞そもそもアウグスティヌス以前に、原罪と性を強く結びつける考え方はなかった
おいおい
原罪と性を強く結びつけてるのはユダヤ教ですでにやってるだろう
聖アウグスティヌスはむしろそうした性的偏りの是正に努めた
＞女性の誘惑を危険視した結果が
これも誤解だな
性的魅惑に惑わされる責はむしろ男の側にあると聖アウグスティヌスは規定している
何故男がそれを欲するかと言えば人間はもともと男女に分かれていない完全な形であり
その霊的完全に至りたい欲求の故に性欲は存在するが
それは往々にして完全に至り得ない快楽のみに目が行く誤った形で実行されている
これは罪に罪を重ねるだけの事である
聖アウグスティヌスが言ってるのはそういう事だぞ キリスト教の本質は裏サタン教といえる
行動原理のおおよそが「サタン怖い」
キリスト教の歴史の恥部はほとんどそれが原因 ユダヤ教だと、楽園追放の罪をイブの属する女性に求めるにせよ
それが性交を通じて全人類に拡がったという原罪論には大展開しなかったからね
キリスト教的な全人類に波及する原罪論で、性交と紐づけたのはアウグスティヌスが始めだった
アウグスティヌスの平等論は、彼の言う理性が発揮されている面では尤もらしいけど
彼が前半生で奔放な性生活を送ったのと同じく、内実が女性は支配される存在であり
男にとって誘惑する危険な存在という本音が言動に現れてしまってるからなあ
曰く、女が男の為に子供を産まないとすれば、女はどのような価値があるか
曰く、貴方がどれほど女性を美化し、あらゆる長所で飾り立てようとも、私は肉の交わりを避けなければならないと決心している 「死は女が持ってくる」の意味を考えた方が良い
そして聖アウグスティヌスの個人的決意を全体に課してると誤解している
全ての人が肉の交わりを避けなければならないなら
「産めよ増やせよ地に満ちよ」に反するだろう
「汝姦淫するなかれ」は性交を否定してるのでは無く不適切な性交を否定してるのだが
この辺も誤解がありそうだ そうユダヤ教は、基本産めよ増やせよの世界で、性交による性的快感も奨励してる宗教なんだよ
そこには、性交による原罪の伝播という考え方はない
アウグスティヌスも子孫を増やすという結婚における生殖は肯定している
彼が特異だったのは、その際に生じる肉体的快楽が原罪の発生装置と定めた点で
これは彼自身の性的欲求の強さや、それでしくじり続けた前半生に由来する これは単純に女が男よりも劣った生物であるという古来の男尊女卑よりも
より深刻な敵視と偏見を、西洋キリスト教社会の女性にもたらしてしまった
単純な蔑視ではなく、生殖以外の性交を深刻な悪、神性の冒涜と定めた教義は
性行為を肯定的に受け止めるユダヤ教やイスラム教とは違った、蔑視ではなく敵視を女性に背負わす結果となった
アウグスティヌスにそのような悪意はなかったにせよ、彼が宗教史に中で発現させた
概念は、甚大かつ広大に西洋キリスト教社会に深い影響力を及ぼしていった 批判レス流しのための自演スレ流し臭がキツい。
>>138
毒親の洗脳による環境による性癖異常・人格障害はただ優しくすればいいってものじゃないのにな。
カルトも反日共産主義者も、環境変えて正しい方向へ導いてあげなきゃいけない 女だとモテなさそうなハルヴァルは、男性っぽい女性の恋人でも見つけてあげて、普通の男に戻してあげた方が恋人や子供に恵まれて幸せになれるパターンだと思う。
死刑囚もニコニコ赦したり、弊害やら後先考えず何でも優しくしようと言う平和ボケ理想主義者の思想は気持ち悪い ヴェコが塞ぎ込んでイルミューイが寂しかったから
ヴェコの虐待養父をモデルにガーディアンが作られたってのが
全然理解出来ない >>179
あげて、って無自覚なな差別主義者っぽい >>180
自尊心を満たすために一生懸命頑張ってるんだから温かい目で見てやって欲しい
作品の話がしたいならアフタヌーン発売から一週間くらいの間がオススメだぞ >>185
NG入れるしかないのよ。
おれなんて185分の90NGだよ。 「ダンピアのおいしい冒険 CHAP.38」 最新話。 新たなる先住民との接触回。
https://matogrosso.jp/serial/dampier_38-5/
ヴィンサガのギトプイ族の多くをあまりにも優しすぎ・理解力ありすぎな設定(反米プロパガンダ爺さん除く)にしたのは大失敗だと思う、
気難しい連中と苦労して仲良くなるトルフィンの努力をもっと入れた方が活躍シーンになってよかった
分かり合えない先住民一派と開拓民の中から悪い連中が小競り合い初めて紛争になる方が自然だった、未来の欧米が紛争の火種になるとか余計なクソプロパガンダ演出しすぎ トルフィン「やめろ〜ヴィンランドの皆！殺し合うなんて間違ってる！」
ピチパチ（徒手空拳）
トルフィン「くっ周りが勝手に戦って死ぬ…俺のせいじゃない…でも俺はまだ死ねないんだ」ピチパチピチパチ 【国際】相次ぐ中国無人機飛来、台湾・金門島住民「戦争になれば逃げ場ない」 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1662166116/
トルフィン「自分だけ逃げるからいい」 >>103
関西●コン等 「安倍国葬阻止!! 改憲・戦争の●●を倒せ！」「アメリカ政府や日本政府による【対中国侵略戦争】を許すな！」
https://pbs.twimg.com/media/Fbhzox_VEAA6aLw?format=jpg
自衛・安全保障に「戦争」などと悪そうな印象操作している連中がどんな組織か先生は知っているのかねえ？ >>188
素手パンチ程度じゃ丸太ハルヴァルと連弩ヒルドに活躍の場奪われて「この章のトルフィンの活躍って何だったの？」という最近の悲惨なパターンに…
>>189
必死に土地と家を手にした貧困開拓民はトルフィンが「逃げよう」なんて言っても簡単に聞かないだろうね。
金銀鉱石がザクザク出て来てコレ持って逃げたら勝ち組ダーというご都合展開があるかもしらんが 未来の罪が原因で争いになるとかターミネーター2かよ そりゃ未来が言えちまったんだから仕方ないやろ
ちなみに作中のミスゲの未来視はインディアンの中で語り継がれてた史実として残っている予言だ
作中の都合の良い創作では無い >>194
マジで史実？
と思って検索したら覗くのもためらうようなサイトがぞろぞろ出てきてわらた 11世紀の文化交流のバランスと世界観をぶっ壊してまで米国の核実験ドカーンとか、ハッキリしたイメージで未来の欧米批判プロパガンダを見せつけているのは
そういうのを読者に見せつけたい連中に都合の良い創作でしかない >カナダ 刃物で刺され住民ら28人死傷…10人が死亡 容疑者の男2人も死亡？！ 「ロイター通信の仮釈放記録の調査によるとマイルズは、20年間で59件の犯罪を犯していた。」
>地元先住民団体は「有害な違法薬物が侵入した時に直面する破壊行為だ」と声明を出し、薬物絡みの事件であることを示唆しました。
二人が襲撃するだけでこの被害…トルフィンやメディアの平和ボケ・自虐洗脳に騙されずに自衛の備えは常にしなきゃね。先住民団体の発言から見ると犯人も先住民に見える。極悪犯罪者を簡単に赦して外に出す社会は悲惨。 そりゃあるでしょ
というかヨーロッパ人のほとんどがクヌートの子孫でしょ 元英国王室であるウィンザー朝開祖のジョージ五世のおかんは
デンマーク王女やぞ。 一通りたどったけど現デンマーク王室はクヌートじゃなくて、
その妹から細ーく続いてるな。 レスの前にググる
いかにも勉強した風を装うのがプロのヲタ おれはアマだなーw
世界史でもクヌートなんてちょっぴり聞いたことある程度だから全部新鮮だわ。 いろんな危機が迫ってるのにギャグと違和感ある茶番会話まみれでハラハラもドキドキもしないクソ演出になってる >>207
wikipediaで現デンマーク王室の
開祖の出自の家の概要調べて
クヌートの方からもそれぞれ辿っただけ。 ペテン野郎の飯食い逃げしたらそれこそ俺ら底抜けに最低じゃねえか！
手下、蛇の前では弱々しくしてるけどそうとう外道なんかね 現代欧州人うらやましい時あるわ
近隣諸国とまがりなりにも価値観を共有しているのは先の王侯貴族の婚姻と小競り合いと大航海時代のアレコレの積み重ねの結果だろうから
冊封体制にあった極東とは事情が違うわ 価値観の共有大事よな
朝鮮人とは価値観共有できねーしな 序列的に中華より解り合えない民族だからね
近くて遠い国とはよく言ったものだわ 朝鮮や反社の反日洗脳は中共やロシアによる扇動・工作によるものが大きい、中共の脅威から目をそらしていたら世界が狂ってる元凶の中国に甘い対応してまんまと騙される。
平和ボケトルフィンの言う「取引と依存」に偏りすぎると、国や正義より損得勘定の方が大事になって中国・ロシアのような非人道的大国が人権無視して虐殺し放題の世界になる ★トルフィン村の戦力
★戦える年齢の男約62人＋海賊一味約20人＋マルクランドの生き残り約10人？＋トルケルレベルの肉体の女装男＋最強ヒルド＋主役補正トルヒン。
トルケルレベルが3人＋戦える若い男がそこそこいるアルネイズ村民、ギトプイ族側はしょぼい集落1つしか描いてない＆優しすぎる連中が多いせいでバランス悪すぎる。
11世紀にいらない反米プロパガンダ爺さんなんかをメインにするよりも、離れた場所に別集落が幾つかあって、トルフィンの贈り物が行き届かなくて懐かない連中も大勢居る事を描くべきだった 中国のコロナやロシアのウクライナ侵攻は日本にとってはギリギリプラスだったのかもな
中国やロシアを礼賛する奴が減ったし、「自衛隊いらない！ 武器を捨てて話し合えば分かりあえる」
とか言ってた馬鹿も減った >>218
狩猟がメインの部族ならそのちいさな島にほかの部族はいないよ プロパガンダくん規制解除された瞬間湧いてて草生える 反米プロパガンダ爺さんはあれだけ凄い超能力者なのに手足のように使える狂信者の数人も居ないという違和感ありすぎ演出。
>>220
他部族の話はしてないよ。ギトプイ族の中にもいろいろな集団や不満分子も多数いる様子を描いた方がいい。
>>219
反日メディアに洗脳されまくって来た日本だからねぇ…。まだまだ平和ボケしすぎてウクライナの悲劇を見ながら中国製品買いまくる人の多い悲惨な平和ボケ日本と欧米… 無防備マンみたいなのと戦うことで自尊心を保ちたいのかな
あまり上手くいってるようには見えないけど 未来の欧米批判やら政治的主張まみれで他の事がロクに描けずに
上手くいってるようには見えない最近のヴィンランド・サガへの皮肉かな ははは、実はそうなんだ
いやあかしこいなあご両親も同じくらい頭いいんだろうなあ（笑） バガボンドも何度もクドい精神論やらオカルト描写入れすぎてグダグダだった、後半の内容が思い出せないほどの駄作化 こんなとこで国士気取りで誰にも刺さらないキメぇオナニー披露するくらいなら
ニュー速＋にでも行って安倍国葬反対山上万歳してる連中を論破でもしてこいよw >>226
頭悪くて内容すら理解できないんだろうけど
後半のバガボンドはむしろ精神論を否定してたけどねw バカボンド後半は精神レベルが上がりすぎて>>226には難解だったと思う
ごめんよ>>226。かわりに俺から謝っておくよ。
ついでにイノタケ自身も訳分からなくなって放り出した模様 >>229
難解じゃなくてクドくて作品台無しにしているだけ。絵は上手いが作品全体のバランス考える能力が無かったわけだ
>>225
幸村先生も(笑)よく使うね。
>幸村誠 もうすぐ焼きに入るけど、中世パンの「カッチカチ焼き(焼き締め)」というのはつまり、…どういうことなんだろう？
>いまさら(笑)いや、日保ちさせるための工夫なのです。水分をできるだけ蒸発させるということ。単純に火力を強くするだけでは焦げてしまう。ここは工夫が要る…。2020年11月25日
ギトプイと取引するパンの固さはどんなのなんだろうな。「パンなんてイラネーから鉄の武器よこせ」と言うギトプイ族も複数出せばいいのに あの先生はメンズリブ再構築を目指しちゃースベってる気すんで
おしゃれヒゲMUSASHIよりデブスワキガレズキリシタンの楓ちゃんの方がよほど武蔵してたし バガボンドは読んだのが随分昔だから覚えてないわ。そんな難解なことやってたっけ？はよ再開しろとしか。 もう無理だよ
若イノタケと老イノタケが解釈違いを起こした結果のあのぶん投げだもの 漫画家が迷走した時、まともに意見言えて修正できる担当とかいないのかな
幸村氏もそうだが、似たような変なイデオロギーに両方ともズブズブに染まってるとどうしようもないが 講談社ってフライデー発行してるんだぞ。
森・元総理に嫌われてオリンピックから
外されてるし。 ヴィンサガ別にイデオロギー全開ってほどじゃないだろ
ちゃんとテーマの中に収めてる
そこにある僅かな匂いを嗅ぎ取った国士気取りが現実に当てはめて暴れてるだけ そういや手塚治虫も、おかしな担当編集者に捕まって
アトムに反体制思想を盛り込ませられて、人気を急落させられたんだよな
マンガの神様が死ぬほど後悔させられた時代から、ちっとも変わらんのね プルートゥとかは中東悪役にしたかったのかな？とは感じたけど。 >>237
手塚とかパヤオとか高畑とか富野みたいな戦時生まれ
学生運動世代は全員もれなくゴリゴリの左翼だよ
何言ってんだ
常識だぞ >>236
嗅ぎ取るっていうより恣意的に見出そうとしてる感じだな
そうやって対象を自分にとって都合よく設定して、その設定を根拠にして叩く
市民団体がよくやる手口だよ >>235
K団社の「日本の歴史」学習漫画のサンプル読むと「日本の負の歴史(を偏った視点で大げさに描いて詰め込んだ)」とタイトル変えろよと言いたくなるクソぶりだった
サンプルでまで自虐洗脳したくてたまらないかのような内容を見て誰が買うんだろ…
>>237
手塚の人間昆虫記1巻に「ベトナム戦争の有名なソンミ村虐殺写真」の模写を日本が韓国人を虐殺したかのような捏造印象操作入れてるのが最悪すぎる そもそも手塚治虫は共産党と付き合いあったろ
赤旗でも描いてた
だからサザエさんの長谷川町子が国民栄誉賞貰ってるのに漫画の神様が貰ってないなんて変なことになってる
だがだからといってゴリゴリの共産主義者だったわけじゃない
自民とも付き合いあったし創価系でも描いてた
共産党の会合で共産党を褒め称えたその足で自民党の会合に出席して人権人権言ってたら世の中おかしくなる的な発言もしてる
"アドルフに告ぐ"なんかはかなり左翼色が強い内容だけど普通に大人でも楽しめる名著だ
ヴィンサガにしろ自分の物差しに合わないからクソという論調は横暴なだけで誰の共感も呼ばないよ 日本が韓国人を虐殺したのは事実でしょう
日本人は歴史をちゃんと勉強して下さい >>234
「安全保障を考える男たちは臆病」などと言うアホな自虐的発想を11世紀の開拓民にさせたり
未来の欧米批判プロパガンダ爺さんがメインかのようになっていたりとか、11世紀の世界観まるで考えてない現代人の政治的主張する漫画と化してるのが悲惨だからねえ…
>>232
難解な事なんて書いてないけど、「批判してる奴は理解できないんだ」とレッテル貼り攻撃しているアホがいるだけ >>244
その事実を出してください。戦後アメリカが執拗に調査してるから、資料があるでしょ。朝韓人は日本の併合下だからそれを殺せば殺人罪で日本人といえども刑事罰の対象だぞ
あ!...秀吉の朝鮮出兵のことか!笑笑 ★ヴィンランド・サガ 建国編の名あり新キャラ
・イーヴァル、 国防力強化を考える奴は戦争好きで悪いやつというレッテル貼り
・ストルク(〇×君)、 安全保障と自衛力強化考える男達は臆病者と主張、乗っ取り企む敵役
・ミスグェゲブージュ、 11世紀の世界観ぶっ壊す超能力爺さん、未来の欧米批判プロパガンダ
・ウッゲ、 自衛と防衛力強化を考える奴は臆病で疑心暗鬼の小心者でブサイク印象操作
・女装男ハルヴァル、 LGBTに優しい国作りしろ主張
・海賊親分、 極悪死刑囚を死刑にするな印象操作
・ギトプイ族長、 プルムク ニスカ 優しいだけのご都合キャラ
新キャラのほとんどが現代サヨク的な政治的主張のために出されたかのような雑キャラまみれでバランス悪すぎなのが最悪… >>246
日本側の記録として武力抵抗する朝鮮人を約二万人殺害してるぞ >>246
やってないという証拠を出せるものなら出してみてください
出せる訳ないんだけど >>250
やってない証拠は必要ないよ
無い証明は不要、悪魔の証明だからね
それにやった証拠は日本側が残してるから なんか手塚について長々と書いてくれたけど、青騎士と編集者でググれば、手塚とアトムが学生運動の流行りに無理やり付き合わされて、人気急落して泣かされた経緯を描いた手塚本人のマンガが見れるよ 柏木ハルコの「鬼虫」という似たような時代で島内対立描いた完全フィクション漫画は
最近の現代的な政治的主張まみれでグダグダなヴィンランド・サガより物語にのめり込んで読める、あれ早く映画化・アニメ化してほしい。
ヴィンサガのギトプイ族も反米プロパガンダ爺さん以外にも移民反対派の個性あるキャラ達を出すべきだった、未来の欧米が建国失敗の原因に繋がるとか酷すぎるクソ演出 >>248
併合前ならそりゃ戦争だろ
おとなしくしてりゃ殺さんよ
それをなにか無実の市民を殺したようないいかた
抵抗運動は命がけでやれよ学生運動じゃねーぞ >>255
抵抗運動は主に併合直前の1907年～1910年、保護国の状態で起きてるね
併合に対する抵抗運動を欧米同様に粛清したわけだ その殺された朝鮮人2万て両班か何か？清に恭順してたんかな >>234
クリエイターは純粋な人が多いから変な思想にハマらないかとかはそれなりにチェックしてるだろうけど、あくまで個人個人の思想に立ち入ることはできないわな。 日韓併合なんて日本側はむしろシブシブやったろ
朝鮮のほうが一進会はじめとして乗り気だったんだよ
むしろなんで元朝鮮軍人の暴走を朝鮮政府が止められなかったん？ >>261
典型的ネットで真実だな
一進会の操縦の任にあったのは統監府付の日本人右翼だし
日露戦争時は一進会も人気があって会員も十数万はいたけど
併合直前は売国団体と非難され数千人規模まで勢力を減らしてるよ >>261
ちなみに一進会の併合請願が1909年12月、
併合方針の閣議決定はその5ヶ月前の7月6日
渋々ってのは事実の表現としては不適当かと じゃあ当時の朝鮮人は列強の脅威からどうなりたかったんだろうね？
そもそも彼らに国家の運営能力があったかどうか疑問があるけど 一進会の情報は出典覚えてたら教えてくれるとありがたいわ >>265
憲機第二三六五号
今回一進会の発表したる声明書の主謀者は内田良平にして仝人が該書を齎らしたることは蔽ふ可からざるものにして発表後以外にも国民及政府の反対激烈なるため殆んど今日にては其成算に苦み居れりと而して昨日菊池謙譲は内田に対し大要左の如き忠告を与へたりと。
海野福寿編『外交史料 韓国併合（下）』、不二出版、2003年、657頁。 サンガツ
ググったら岩波新書で読めるみたいやな来週読んでみるわ
それにしても当時の朝鮮人の胸中はどうだったんやろ
清に事大して露に阿ってりゃ安泰て信じてたんかな まあでも大日本帝国政府としてはやっぱしぶしぶの併合やったと思うで併合後の日本の地方の困窮ぶりを鑑みるに >>256
なんだそんな昔のことか。それも清属国熱愛者の抵抗運動とか言うし。こんどからそれをはっきり言えよ。いえば都合悪いからモヤモヤ言ってんでしょ
そういえば李承晩ラインでおれの親戚が殺されたんだが謝罪と賠償はまだー?
謝罪と賠償はよー。ハヨハヨｗ お前ら知ってるか
ここはヴィンランドサガスレだってことを >>269
>>244が歴史的事実だと分かって良かったね
>李承晩ライン
単なるwhataboutismだな
本気で賠償を求めるのなら日本政府に対して働きかければ良い >>270
残念だけど>>244の絶妙なタイミングでのアジテートが効果発揮しちゃってるからな
踊り疲れるまで待つしかないよ >>260
逆も多いんじゃない、漫画家にマウント取って出版社の思想を無理やり詰め込ませたかのような作品が多いし。唐突な日本批判詰め込み漫画とか。
メディアや出版社自体が極左や共産圏からの影響受けているサヨクまみれでしょう 最低限の安全保障考える男達に「臆病」のレッテル貼ってるのはほんと気持ち悪い、いちいちそんな自虐印象操作入れなくてもいいのに
必死に治安守ってくれている自衛官や警官やらのファンがそんな表現を見たら悲しい気持ちになりそう
>>267
日本が戦わなきゃ共産圏の奴隷化、チベット・ウイグル化している範囲が増しているからね。 >>271
慰安婦もなにかも韓朝政府に払ってもらうとよい >>274
日本が中国侵略したお陰で共産勢力が伸長したんだがw
毛沢東も感謝してるぞw
「あの日本人たちは本当に良い人々だった。日本人の助けなくして、中国の（共産主義）革命は成功しなかっただろう。私はこれと同じことを、日本人の資本家、南郷三郎に言った。彼は何度も『申し訳ない、私たちはたしかに中国を侵略した』と言っていた。私は言った。『やめてください。逆です。日本人はわれわれ（共産主義者）を大いに助けてくれたのです』
日本の田中角栄首相に対する毛沢東の挨拶、1972年、南京 開拓民のお産はどうなる産婆はいるのか
グズ「うっ産まれる！」
ベビ「ほぎゃーー！」
ミス「肌の色は違えど生まれてきた子に罪は無い…ここは君たちの島だ」
トル「分かればいいんです分かれば」
こうかな >>277
それは毛沢東が皮肉で言ってるんだよな 日本が蒋介石と潰しあってくれたおかげて台湾に追いやる事が出来た
南郷の意図が分からんけど日本が侵略した中国と共産党が支配する今の中国は全く別の国だよ >露、外国政党に資金供与か ２０カ国超、民主主義を妨害 2022/9/14
レッドチームからしたらコミンテルンの暗躍やらロシア・ソ連の影響力やらロクに考慮に入れないわけだから永遠に水掛け論で話にならんわな。
米国すら共産主義者によって腐りまくってた。
>>278
反米プロパガンダ爺さんは男だよ、ネタだろうけど。 「ヴィンランド建国編」というのは大げさすぎた
トルフィンも日本の平和ボケサヨクと同じく小さな範囲でしか物事考えられていない、あらゆる備えが必要と理解できない人間に国づくりとか無理すぎ 一方向の信条に凝り固まって
小さな範囲でしか物事を考えられず
多角的に考えることができない人間に
作品批判とか無理すぎ
こっちの方が正しいわな >>283
「作品批判」とか言ってるし、誰かのレスを批判してんだろうけどはっきり言わないところがパヨクぽくてかわいいよ
「作品批判」がなかったらトルヒンのことだな!とわかるけど >>279
社会党の佐々木委員長にすら語ってるから、皮肉と
いうより戦乱を勝ち抜いた武闘派、革命家としての
意見でもあるんじゃあないかなぁ
実際、日中戦争なかったら共産党は蒋介石の手で
抹殺されてただろうから
ぶっちゃけ国共内戦の犠牲者の方が日中戦争より多そう
日本軍が倒せなかった蒋介石の国民党軍を壊滅させてるし
共産革命では資本家や旧政府の役人、村長などの統治者が
根こそぎ虐殺されることも多い
核戦争で半分死んでも中国には 3億 (当時の中国の人口6億)
残るのだから、何を臆する必要があるのだと宣った毛沢東に
とって人民の命が大切だったとはどうしても思えない 国民にロクに説明もしてない頭おかしい平和ボケトルフィンは批判されて当然。
日本に住んでいるくせに日本の足引っ張って自分の家族の未来をダメにしているサヨクも批判されて当然。 ＞幸村誠
＞「センゴク」で言及されてましたが、昔の戦争で一番人を殺すのは弓矢だそうです。そうだろうね。2019年11月4日
平和ボケトルフィンが盾すら買ってこなかったかのようなアホアホな絵面なんとかしないとね 忠告されてた頃に素直に受診してたら
ここまで酷いことにはなってなかっただろうに
自覚がないだけに哀れで気の毒だわ 本人はそれでしあわせなんだから哀れで気の毒なのはあんたのほう カナダはフランス系だったか
あいつらはなー
まだイギリスが道徳的に見えてしまふ ケベックだけだったか、カトリックというからきっとフランスが下手人なんだろ 元ネタソルフィンも逃げ帰る途中で
原住民の子供２人誘拐して連れ去ってるんだから
似たようなもの 【国連ウイグル報告書】中国の深刻な人権侵害の実態とは【深層NEWS】
▼レイプ・強制不妊手術 女性への人権侵害も… ▼国際機関で影響力拡大 中国の脅威
●ttps://www.●outube.com/watch?v=8B2nhW3pQy0
多文化共生なんてクソすぎる、帰属意識・価値観の違いすぎる移民は絶対増やしてはいけない。
トルフィンは国境・狩場に関する議論すらまだしてないのに、反米プロパガンダ爺さん以外が優しすぎる設定は違和感ありすぎる >幸村誠 選りすぐりの約800冊。スーパーフレアからの核戦争で世界がマッドマックスになってもこれだけあれば生きていける。 2020年7月12日
●ttps://●witter.com/makotoyukimura/status/1282235328527364099
ロシアと中国が米国の政治混乱させて核戦争起こすと、日本は電気も水も食料生産も止まり、近所を数十万人の朝鮮・中国軍と反日武装極左テロリストがうろつくから漫画読んでる余裕はない…
とネタにマジレスしたくなるくらい今の世界はヤバい。11世紀の人間が安全保障を臆病呼ばわりする自虐印象操作してるおかしな会話は単行本で修正してくれないかなぁ(願望)、軍事力不足すると何も守れない現実 刺青がここにいるアホなネトウヨに見えて笑える
さっさと自殺しねーかなｗ ヴィンランド・サガ 197話
またまたクドクドと「安全保障ヘイト演出」・・・気持ち悪い・・・
読者を自衛嫌い洗脳したくてたまらない～みたいな無駄な印象操作コマ多すぎ・・・
ヒルドの顔が妖怪人間みたいで酷すぎる・・・もっと他に描くべき事あっただろうに幼稚なセリフ多すぎ うーぬぅの女の子以外アホに成り下がっててアカン
なにこれ イーヴァル 「こいつらの真の目的は！オレ達から鉄や麦や技術を盗むこと！」
襲ったら技術盗めないだろ…、この正当防衛の件に関しては悪くないイーヴァル叩こうと必死すぎるアホアホなセリフ、半年くらい休刊してシナリオ考え直すべきなんじゃない？
>>305
「安全保障・自衛力強化を考える男達叩き」＆「未来の欧米批判」の印象操作がメインと化して後は雑に話を取って付けた様になってしまっているからな… まだ読んでないけど、前回ラストでようやく話が進むかと思ったら
相手が武力に訴えてきてるのにまだウダウダやってるのかよ まるで口だけ達者で何も行動しない仕事もやらない引きこもりみたいだよな お花畑サヨクと戦ってるからそれなりの世界ランクには入ってるんだが！？
みたいなスタンスなんじゃないの ヒルド「トルフィンはお前の10倍強い」「斧を取り上げることなど造作も無かったんだ」「安全保障が聞いてあきれるぜ」
何でこんな痛々しい頭悪く見えるセリフ・演出をクドクド書けるんだろ…
アホな言い訳・印象操作コマ増やすより現実的な活躍を主役たちがするコマ増やすべきなのに、せっかく絵が上手いのにアホ会話だらけで絵的にも台無し 実際余計なことではあるんだけどイーヴァルの行動自体はあの状況では模範的なんだよな
トルフィンの強さを知ってるのは身内だけみたいだし トルヒン熊に引っ掛かれて感染症とか大丈夫だっとんかな 自分を斬らせるつもりで「素手のトルフィン」に襲い掛かった反米プロパガンダ爺さんは、超能力で横から剣で斬られる予知してたのかねえ、せめて武器持ちに襲い掛かれよ…
普通に狩場争いやら細かい争いが積もって亀裂が増す演出で良かったのに、どんだけ未来の欧米と自衛力重視派を失敗の原因にしたいんだか… ヒルド「トルフィンはお前の10倍強い」「斧を取り上げることなど造作も無かったんだ」「安全保障が聞いてあきれるぜ」
ドヤ顔の言い草だけど、そんな事は本人もヒルドも一言も誰にも説明してないからなあ
過去の経歴も含めて、全部秘密主義
それで結局、武力衝突が起きて要人ガードが起きて流血沙汰になったとしても、そらトルフィン側は責められないでしょ
そもそも意見の対立はあったにしても、身を案じて守ってくれた相手に対して言う台詞じゃないよね イーヴァルは別に普通のことしただけだからな
預言者のおっさんが基地外すぎるだけだし
話し合いの場でいきなり暗殺企てるとかどこの国でも時代でも死刑だろw そのトルフィンが躱せず為す術もなかった
超兵器を携帯するヒルドさん >>314
まあ神の視点で見られる読者側ならそこまで考えが至るけど、作中のリアルタイムならあのセリフが出るのも仕方ないんじゃないか
てかあの状況下で冷静かつ客観的に統括してたらヒルドがますます完璧超人になってしまう ヒルドちゃんフラヴンケルさん草葉の陰で泣いてんで赦せとは言うたが信者になれとはゆうてないって >>315
ウーヌゥも何被害者みたいな顔してんだよってな
交渉の場で切り掛かったなんてどこどうやったってアウトなんだから
せめてジジイを殺して、こいつが勝手にやった俺たちの総意じゃないくらいの弁解して見せろって 被害者面してたか？戸惑いはあったにせよ被害者面してた描写はないだろ。
正当防衛だとわかってるはずだという台詞から真意は伝わってないが少なくとも村民からはそうは見えてないはず してるかしてないか分からない被害者面より明らかなのは傷の切り口を見てあの武器はなんだ？ってとこだな >>314 >>318
ヒルドを無駄に都合よく使いすぎてガッカリする、グズリーズもだけどネチネチクドすぎてヒステリックババアみたいになっていて悲惨…
建国編で政治的主張ばかり重視しすぎていろんなキャラの株下がりまくり
>>320
自殺教唆で批判潰ししようなんて、どんだけ余裕ないのよヴィンランド・サガ信者って… エイナル 「トルフィンすまん… オレもわからなくなった ウーヌゥ達の本心を…… 彼らはいったい…」
集団と個人は違う、犯罪者なんてどこの集団にもいるから自衛のための武装は絶対必要、という当たり前の事無視しているバカエイナルの株も下がりまくり トルフィンはお前の10倍強いとかイーヴァルからしたらそんなの知らんがなで終わる話をドヤ顔で説教しだす展開がなろう顔負けで酷いもんだな 10倍強いって表現小学生男子みあるわ
プリンスエドワードが舞台なんだからイーヴァル1ダースよりトルフィン1人の方が強いとかなんとか言ってほしい
帝愛グループの会長みたいになってきたミスゲに期待 まあ、剣を持ち込ませなかったとしても味方の指導者が攻撃されそうになったら味方が攻撃する
ことはあるわけだし、流石に不用心なトルフィンが悪いな。もしくは味方に襲われたとしても手をだすな、
自分が死んだらエイナルを指導者にとか合意をとっておくとかしないと、近い状況にはなりそうだし。 会場の警備も有事の際の対応も全くナッシング
それで部下が勝手に動いたら、説明してない技能持ちで対応できたと逆ギレして叱り飛ばす
ダメ責任者の典型やな そのへんの事はストルクが上手いこと代弁してくれそうだな
それより予言ジィが思いのほか性格の悪い手段をとったのが意外だったわ
冬にヒルドが熊の偵察してた時に現れた賢者風の熊仮面、ずっと予言ジィかと思ってたけどもしかして別人かな 熊神オカルト回は夢オチ・幻覚で、トルフィンを赦しつつあると短縮した説明回、殺人熊はぶっ殺したのだから説明にまるでなってないというクソ回
普通にトルフィンがヒルドに償いをする必死な努力をして来たという回想詰め込めばよかったものを、時間経過で親を殺して侮辱までした極悪殺人鬼トルヒンが赦してもらうクソ演出になった 197話の「武器なき世界は未だ遠く」という解説文は偏った平和ボケ現代人視点が過ぎる、悪が永遠に存在し続ける現実を理解していれば武器なき世界なんて戯言でしかないのに
そんなに極端な思想を11世紀の人物たちに目指させてどうすんの
>>327
読者に安全保障重視派を叩かせる誘導印象操作したくて必死に感じるからねえ… 叩きたい気持ちが先走ってカラ回りしちゃってるな
日常生活でもそんな感じなの？ 毎回荒れるなほんと。
次スレはおれが立てるならipありで立てます。意見の合わない人はお互いNGにしましょう。 「お花畑」と文句たらたら揶揄してるトルフィンが思った通りのトラブルに敵から味方から見舞われてるんだからほら見たことかの筈なのに
何が気に食わなくてキャンキャン言ってるんだろうね
>>336
IPあり賛成 リベサヨがキチガイなのはさー
友好的な国家に敵対的で、敵対的な国家には信頼を以って接するところなのよね
でもこの漫画だとリアリズムの代表者であるイーヴァルが友好的な相手に敵対的なのよね
この摺り替えは卑怯だわ 自分に都合のいい敵を設定して、その設定を根拠にして叩く
やってることは右も左も変わんねーな 右でも左でもこうなったらこう答えて来るだろうなと分かりきった事しか言えない者って哲学的ゾンビと何が違うんかな
神経反射が機械的で人間を感じる事が出来ぬ まじめに国家の成り立ちを考えると、非武装国家を目指すために防衛力としての剣は不要でも、
公権力の暴力装置としての剣は必要かもなー
そもそもそういう取り締まりの力があればイーヴァルみたいに
勝手に武器を密輸したり
柵を作って外交を阻害したり
そういう中央の方針に従事しない連中を未然に防ぐことはできたはず
あの人数規模だと少し独裁的には見えてしまうが
警察力がない国家はないし、非武装国家でも警察には武装させてるわけだからなー 偽善漫画すぎて 最近は読めたもんじゃなかったけど
やっと本題に入ってきた。
前振り長いなあ どんな奴でもそこで生まれれば国民ていう大括りの国と違って
トルフィンの集団は同じ志を持つ人で集まる筈のものだったから国と言うよりは同人集団に近いものではあった筈
それならイーヴァルみたいな厄介なんか最初から連れて行かなければ良い話なんだが
そうした器の狭い蛸壺的なやり方はどんどん細分化ばかりして小さく小さくなって行ってしまう
昨今SNS流行りで厄介なんか最初からブロックし無の存在にして相手にしないという事を躊躇無く行う風潮だが
それで事足りると皆が思っているなら何故5ちゃんみたいな当たり前に厄介が居る所にわざわざ来るのか
その何かしらの動機はトルフィンがイーヴァルみたいな厄介を受け入れた理由と繋がっているのでは無いかな
仮に5ちゃんで誰かが強権を持って自分の気に入る投稿以外をどんどん削除しブロックして回る事を始めたら
それはもういくらでもある蛸壺の一つにしか過ぎなくなって見向きされない物になってしまう
トルフィンがもしあの小集団で強権での取り締まりを始めたら、気がついたらトルフィン家族とエイナルとヒルドしか居なくなっていた
という状況に至る事も十分考えられる アホな会話なんてダラダラさせずに画力だけで魅せるコマを描ける漫画家なのに作者と出版社は先生の画力の価値を理解して無さすぎる。
現代的な政治的主張したいなら漫画にネチネチ入れずにTwitterですればいいのに
>>343
ここからさらに安全保障重視派をネチネチ悪く見せるための印象操作してサゲて、トルフィンをアゲアゲして行くのだろうよ… 展開変えるために
味方の知能指数下げて、敵方の知能をMAXまで上げるしょうもない手法使い始めたな
>>332
いやいや、何が殺されず傷を負うことが計算ずくだったとしたら、だよ
ヤクザに斬りかかって程よく凹られただけで帰してくれる計算できるかよ >>345
イーヴァルに難癖付けてたのがヒルドって最初わかんなかったね
また誰かの亡霊みたいなのが出てきたのかと思っちゃった
カタカナの演説もショボかった、わざわざ言葉の間違い入れて長々と語られて真面目に読む奴いるわけない
それともわざとショボく見せたかったのかな？
大ゴマ使ってそんなわけねぇよな あと目撃者の村人が、剣に魅入られたとか剣に恐怖したとかで
嘘の証言をして「剣が悪い」って展開やろうとしてるんだろうな
ほんとしょうもない 良い子のトルフィンくんとビルドちゃんと、悪い子のイーヴルくんたち、という対比を流石に露骨やりすぎ感
そんでもって、作者の意図とは逆に良い子ちゃん達の言動がツッコミどころ満載
今月は特にイーヴルを詰るビルドのピエロ感が酷い
賢いキャラ演じさせたい筈なのに、どうしてこうなった 憤りはあったとしてもヒルドちゃんだけでもイーヴァルの肩持って欲しかったわね
今後できるであろうイーヴァル派閥に監視名目でついてってトルヒンといい感じに距離とっていけるといいが これって現代でいうとこだと
敵対または仮想敵国の隣国のやつが銃でガチで迫ってきたとこに自衛隊なり警察なりが射撃して相手を怪我させたようなもんやろ
そしたら自衛隊なり警察が叩かれる理不尽な状況
そもそも右手切り落とすだけにしてくれたあたり正当防衛のなかでも優しいやろ
初撃で爺が致命傷にならないよう手を狙って命を奪わなかっただけ威嚇射撃に近いわけでさ 防衛戦力として期待してるならまずトルフィンが強い事を一部の古参だけの秘密にするなよ
あと狙われたのがトルフィンじゃなかったらどうするつもりだったんだ
イーヴァルからしたらむしろトルフィンが弱いなら弱いで斬られた方が都合よかったのに何を言ってんだヒルド
ヒルドに何を言わせてんだ作者 話し合いで解決を目指すにしても、険悪な空気があるのは事実なんだし、今回みたいに武力行使に踏み切る人間がでる可能性はイーヴル達ほど疑わないにしろ、可能性としては考慮すべき事だよな
その場合、どう対処するかってのが全然念頭にもないし、それで指示も一切出してないってのは
イーヴル達みたく敵と決めつけなくとも、暴発の危険性ぐらいは疑って備えて置けば、ヒルドの言った通りに双方無傷で取り押さえられた
安全保障が聞いて呆れる、とか非難してるがブーメランじゃね そのへんのことは次あたりでストルクが提起するだろ
何から何まで全部一話に詰め込んでたらテンポがめちゃくちゃになっちまう
それとトルフィンが強いのは別に秘密でも何でもないぞ
昔戦働きをしてた戦士だったって知ってる開拓民もいる
まあトルフィンの温厚な性格とか、その経歴をギョロから聞いたせいで話半分にされてたみたいだけど トルフィンなら強いから対処できた
あれこれ言う必要もなくこれが既にトルフィンの非武装論の破綻なのだよ 仮にトルフィンが強いのを知ってたしても
首長が襲われるのを黙って見ていて良いとはならんだろうに トルフィンの目指す平和論もトルフィンという最強戦力が存在から成立するわけで、
結局のところ防衛戦力は必要としてるんだよな。
トルフィンは自分こそが武力だということに気づいてなくて、
頑なに「武力はいらない」って主張するから話が噛み合わない。 これまでも今回も作者の人分かった上で書いてる様にしか見えないけどね
今回は超一流戦士の鋭敏な感覚で占い師の悪意を読み取った
殴って来ずワザと殴られて殴り返す理由作って来るような奴はどうすんのって
分かってなきゃこんな話作らない トルフィンの提唱する非戦論に対する最大級の試練て構図だな
アイスランドでイーヴァルが言ってた「暴力はコントロールするもの」って言葉が当面のテーマになる気がする どんどん展開が萎えてくる
トルフィンが子供の頃はめちゃくちゃ面白かったんだがなぁ >>349
頭悪すぎになってキャラ崩壊しているんだよなヒルドもトルフィンも…
安全保障(自衛力強化)を叩くための印象操作したくてたまらない～というのが前面に出すぎ >>348
プルムクが剣を盗みに来て「好きでも無い戦争をするすごく強くなる戦士」とやらに覚醒してイーヴァル一味をブッ●して
「ほれみろ武器のせいで人が豹変してしまった、自衛のための武器もクソ」と印象操作する予感がする 有力者の爺呪術師が襲ってきたんだから
他のも襲ってくるかもしれないし、
もしかしたらこれを合図に総攻撃が来るかもしれないと
本来なら緊張するような場面だよね
何で爺一人制圧しただけで安心しきって
逆に守った人物を吊るし上げてるんだか
作者の頭おかしいよ 吊し上げてないだろ。意見が対立してる状況だよ。思い込みで読んでるからそうなる。 開拓民も原住民も緊張状態になってたよな
同じ作品読んでるのか不安になる >>357
イーヴァルから剣を奪うにしても反抗されたら武力制圧が必要なんだよねえ。
「ルール違反の犯罪者一人も取り締まれない無法地帯」が極端に自衛力を無くしたトルフィンの目指す、理想だけが暴走した犯罪者天国… なんか作者の思想が作品に入りすぎて駄目になった気がするな
結局トルフィンの移民計画は失敗して帰るんだよね
BADエンド確定だからこの後原住民と派手に戦争して
「やっぱり戦争しかねぇんだ」で終わった方がええわ >>365
196話の次号予告文「次号、イーヴァルの行為がヴィンランドの運命を変える」とか作り手側までが正当防衛が悪い事だったかのように
イーヴァル叩きに読者を誘導しようとしているからねえ・・・反米プロパガンダ爺さんのせいなのに 「この上なく余計なことをしてくれたな」「斧を取り上げることなど造作も無かったんだ」「安全保障が聞いてあきれるぜ」
ヒルドの言葉はトルフィンも同意だろうし
為政側からの吊し上げと言える >>351
現代の警察ですら武器持ちテロリストを生かして捕らえるのは難しい事だからイーヴァルは空気読めるし剣の達人だねえ
横からの攻撃も止められない劣化トルフィンの方が10倍強いは恥ずかしすぎる言い訳すぎる、せいぜい主役補正で4倍強いくらい つーか、「なんだ…あの武器は…」とはヒルドのボウガンに対して言われるべきだと思うw あくまでもヒルドの意見だよ。トルフィンは言ってない。剣を持ち込んだことに怒りの感情は持ってるが物語最後のトルフィンの感情はウーヌゥに向いている。
多様な意見が飛び交っていくなかで組織の成熟の経緯を物語っているだけ。ヒルドの意見が間違えていたとしてもそれは議論であるなら尊重されて良いものだ。
君達が登場人物の心情を予測するのも自由なので別に良いと思うけど断定してしまうのはそれこそ誤解を生む元ではなかろうか。 主役補正でトルフィンが強いなんて誰でもわかる事、それをいちいち大げさにヒルドに恥ずかしい説明セリフ言わせて
安全保障叩きの印象操作無理やりねじ込んでいるのがクソ演出すぎる。
さっさとアクションシーン増やして画力で見せてくれと言いたい。いちいち説明会話と自衛批判に誘導する前フリ・印象操作が多すぎてグダグダの駄作化してる >>361
もともと肉体派の活躍する主役だから極端な非武装思想やら政治パートになるとグダクダ人間にしか見えなくて、主役の活躍バランスが悪くなりすぎている
そしてその言い訳づくりと自衛叩き印象操作に無駄な会話シーン増やしまくってさらにグダグダ化 過激な自衛嫌いヒステリックババアになったグズリーズもヒルドもトルフィン＆制作者側が主張したいことの代弁者化してキャラ崩壊している悲惨さ… まだウーヌゥ達がどう出て来るか分からないってのもあるけどな
ミスゲの襲撃シーンではコマの中に注意深くだウーヌゥ達の姿を描かないようにしてるけど
彼らもミスゲの乱心はその場で見ていて折角友好関係結ぼうとしてたのに困った事をしてくれたという思いはある筈
仲間が腕切り落とされた！クソ！なんて頭の悪いヤンキーみたいな考えばかりでは無かろう >>369
>>54 みたいな国防の備えの大切さを理解して無さそうな考えを、11世紀の物語に無理に詰め込むのは無理あるからねえ >>374
反米プロパガンダ爺さんが持ってた鉄斧の価値を理解してないアホ演出も痛すぎる
数百年先の未来がばっちり見える超能力者なのに、石器レベルの知識のギトプイ族長より未来のパワーバランス考える先見の明が無い… >>341
古今東西、自衛の正当防衛と称して侵略するのはごく普通の事でそれを批判するのも数多く行われてきた事ですな やられたフリして正当化してやがるなってのはストルクあたり敏感に感じそうではある
あいつはそれを察したうえで更にそれも利用しようと考えそうだが そうした権謀術数が蠢き始めるとアシェラッド死亡前にトルフィンがスヴェン王の在所に向かって言い捨てた「気味の悪い家だぜ」という言葉が思い当たる >>383
プー珍ロシア＆中共のやってるウクライナ人大虐殺・ウイグル人大虐殺は正当防衛じゃないからね トルフィン「最初の手段……」
最初の手段がキチ害・差別主義者には通用しないと崩壊したばかりなのに、アホなセリフ言わせてないでプルムクに一言くらい声かけるトルフィンを描くべきだった、
麦実るほどの長期間に築き上げてきたギトプイとトルフィンの関係は上辺だけだったように見える >>353
作者の中では「仲間の命を危険に晒しても無防備での非武装」というとんでもない自虐思想こそが崇高な理想なのかもな…
刃先の無い棒と盾持った自警団備えておけば大した怪我させずに犯罪者捕らえられたかもしれないのに、何の努力もせず「武装さえ捨てれば良い」なんて考えは異常で極端すぎる、
そしてそんな主役を応援させるために反主役キャラ下げと自衛力強化を貶める印象操作ばかりにコマ無駄遣いして、他の事がロクに描けて無い悪循環漫画と化している >>386
立場が変われば主張も180℃変わるって事だ
相対的に考えられない単細胞には難しいか 剣なんて無くてもなにかしらの刃物があれば初夜に突然旦那の足刺せるしな
剣が悪いんじゃない 大抵の男は一本、剣を持っているもんだよ
適度に硬い奴 切ってはいない
突いただけ
剣は剣でも日本刀じゃなくてフェンシング的だよなこれ >>391
突き詰めて考えればそういうこと
剣の有無と平和はあんま関係ない
剣が無くても予言ジィはああなってたし、必要に応じて剣は剣の仕事をするだけでトルフィンが強とかは別の問題
むしろイーヴァルが使い慣れてる剣だったからこそ腕を切断するだけに留められたみたいなとこもあるだろうしな >>390
何で意見に同意して説明追記してるだけなのに唐突にキレてんの？露中のウクライナ人大虐殺・ウイグル人大虐殺を批判されてキレたレッドチームなの？
今回のイーヴァルの例は完全に正当防衛だから話は別問題になる 反米プロパガンダ爺さんは手当てせずに殺しておいた方があの島の住民たちにとってプラスだった
思考が捻じ曲がった対立扇動テロリストに罰も与えず生かして優しくしていると社会にとってロクな事が無い 戦ってるつもりなんだろうなぁ…
傍から見てると１人で転げ回ってるようにしか見えないけど… １人で転げ回ってるようにしか見えない ＝ 最近の政治的主張まみれでクソ化したヴィンランド・サガ。 > ヴィンランド・サガ6巻カバー 幸村誠
> 2008年、次男が生まれました。長男はもう2歳です。漫画が読めるようになる日も近いでしょう。
>･･･しかし、まー、どうしましょう？ はっきりいってこの漫画は子供たちに勧められるよーな内容じゃございません。
>殺人多過ぎ。それでも、やっぱり読んでくれるとうれしいな。大人になる前に読んでほしい。どんなに頭のいい子でも、先人から教わらなければ絶対にわからないことが一つあります。
>ボクは、ボクが教わったことを全力でこの漫画に描くつもりです。読んでくれるかなー？ わりと面白いことだよ？ギャグとかもっと入れたほうがいいかしら？どう？ 息子たち。
進撃みたいな人間グチャグチャにして食うあたおか漫画読ませているならもはや何でもありでしょ…
子供に良い顔したい気持ちは分かるがギャグ入れすぎたら雰囲気台無しだし、残酷じゃない普通のアクションシーンすら激減して説教臭い会話まみれなのは山場減って最悪 そもそも戦場においてはリーチの短い剣なんかより
先住民が持ってる槍や弓の方が有効なのにな
剣云々よりよっぽど重要なのは製鉄技術だよ
そんでヒルドが所持してるオーパーツ武器を無視して説教してるのが滑稽 >>402
じつはそのつもりで書き込んだんだ
いやぁ慧眼だなぁクラスでも人気者だったでしょ（笑） 仮に、トルフィンやヒルドの言う通りに、トルフィンなら
爺さんの攻撃かわして無傷で取り押さえられたとしても、
場の雰囲気は緊張するよね。トルフィンじゃなかったら
殺されてたかもしれないんだから
爺さんの不始末を現地人はどう裁くことになるのだろう
漫画の展開だとトルフィンたちの方が加害者みたいな
雰囲気で誤魔化してるが 原住民側も加害者意識は持ってる様子だったろ
ていうか、どっちも加害者であって被害者でもあるって状況が不味いんだよ
両陣営間どころかそれぞれの陣営内で、「やりすぎか、そうでないか」の亀裂が生まれる
そうなると落としどころが難しくなって、長引けば長引くほど禍根が深まる すごく単純で極端な解決法として、こちらも誰かの片手を差し出すというのがある
トルフィンが自分の片手を差し出すか？
いやいやそれは… 暗殺未遂という事実があるからな。
解決策の一案であることは判るけど
ウーヌゥも謝罪を受け入れる派と対立派と分かれるだろうけど事情を把握しきれないと対立派が優勢になって小競り合いくらいは起きるだろうな
熱を冷ますにキーマンはニスカちゃんかな。犠牲になって命を落とすみたいな事にはならないでほしい 作者が神視点で話書いてるから間抜けっぷりが際立つ
言葉も文化も碌にわからない相手の高位の存在が敵意を持って不意打ちしてきた
余程恐ろしい事態だよ
ただの爺さんが酔っぱらって武器振り回したレベルの応対はおかしいでしょ
まず事態の可能な限りの把握もなしに返せるわけがない 高位の存在つってもプルムクらウェイ達からもヨソの文明に目が眩んだ族長からも舐めプであしらわれた哀れな老害って描き方されてて可哀想
頑張ってほしい >>413
その謝罪一つとっても意見は割れるだろうな、なんたって襲われた側なんだから
ウーヌゥ側も襲ったことを謝罪するかって話に腕を切られたんだぞと反対意見が出るのも想像に難くない
さらに予言ジィが生きて帰ったことで誘導・扇動も可能っていうオプション付き >自殺教唆罪の法定刑は、6か月以上7年以下の懲役または禁錮
>>405
自殺教唆というとんでもない方法で批判潰しするしかもはや擁護しきれない駄作漫画と化したと信者も認めているということか。
回線コロコロレッドチーム君といい、ヴィンランド・サガ信者ヤバいの多すぎだな >>418
反米プロパガンダ爺さんがここからまだまだ頑張るのなら
あの優しいギトプイ族集落を争いに無理やり巻き込むより、反ノルド移民派のやんちゃなはぐれ者ギトプイ族や別部族集落が近くにあってそいつら呼んで対決する設定にすべきだった
トルフィンがヴィンランド目指したこと自体が悲劇の原因となりすぎると悲惨になりすぎ、かといって最後の戦争がしょぼいと山場の盛り上がりに欠ける、倒して良さそうな悪そうな連中が必要 >>409
ヒルドもイーヴァルが正当防衛とは一応認めているんだよな
トルフィンの強さを知らなかったイーヴァルをネチネチ責める会話なんていらなかった、開拓民の中から強いやつ選抜して自警団すら作ってなかった平和ボケトルフィンが悪いんだから まあ、仲間が殺されるか、傷つけられたあたりからが本番だろうね。
なんだかんだで、ここまで無傷できてるからね。
都合が良すぎるし。
傷つけられても無抵抗主義なら見上げたもんだけど。 >>424
このまま進むとトルフィンが殴る相手はイーヴァル派になりそう…
イーヴァル派 「あいつらが嫌がらせに食糧庫に放火しやがったぞ！もう許せん攻め滅ぼそう！」
トルフィン 「やめろ！剣を持ち込んだお前たちが悪いんだ！！」 ボコッ！ゴツッ！ガッツ！
イーヴァル派 「ファ！？」 こういう話が書きたいならファンタジー書けばいいのにな
魔法のパワーでみんな幸せの世界をいくらでも自由にやればいいのに もともとそういう作風だろ
プラネテスでも初対面の人に突如「愛」を説かれて
テロリストのハキムはボスを引退するし・・・
巻き添えだけでも無実の人間を何十人と殺しているテロリストだぞ >>423
そもそも、部下の暴走は上司の責任。
イーヴァルと信頼関係を築く事が出来なかったトルフィンが悪い。
ヒルドのアレは単なる八つ当たり、、、つまり現状を把握出来ていない、又は誰かがやらなければならない役割だと思ってやっている。 トルフィンは発起人ではあるが統治者ではないよ。それぞれの主張を尊重して議論で民意を得てから物事を決めている。
トルフィンが守るべきは信念であって批判的な見解も受け入れながら入植を成功させる事が目的。
上下関係が無い以上それは暴論だな。
リスクヘッジが甘かったのは事実。 上下関係がないっていうのは、仲良くないと無理だよね。
考え方が違うのに統治はしないって
どうするのよ。
住民の命を預かる立場なのに無責任。 剣の必要性はともかく暴力をコントロールするって話に聞く耳もたなかったトルフィンの責任
蛇ならイーヴァルみたいな奴は簡単に躾けられるだろうな 普通に考えて争いの発端が「神のお告げ」なのは作劇的におかしいんだよなぁ
トルヒンもインディアンも悪くないんや！ってしたいからそうなったんだろうけど。 聞く耳持ったから議論の場を設けたんだろう。
結局選択的歪曲でしか見てないな。 殺しにきた相手より
それを阻止した仲間を責めるトルフィンさんとヒルドさんは浮いてるよね？
二人で先住民のほうに行けばどっちも幸せになるんじゃ 中国あたりがきな臭いし。今の日本は恒久的な平和を享受できるか
微妙なとこになってきてるからね。
ヴィンランドサガの連載開始時とは状況が違うし。
時代とあってない >>433
俺も最初あの展開はどうかと思ったけど、じゃあ他に何かあるかと言えば何も思いつかない
開拓団も原住民も悪くないのは勿論のこと、発端の事象にも「史実通りではある」ていう
正当性も付けられるのは、まあ、なんだ、あのやり方しかないと思うわ >>433
さらに変にしているのが
その少し前にヴァイキング神話を全否定してオカルト無しの世界観のようにしておいて
物語を動かす事件のきっかけは神のお告げにするから、話の運びに捩れが生じてる ヒルド「奴は手強いぞ」
予言で味方を一人も扇動する事が出来なかった
へっぽこシャーマンなんですけどね 神の御告げはおかしいかもしれんけど日本だって神の国だから国民総動員したし
神の御告げとは名ばかりの個人的思想が組織をあらぬ方向に進ませるなんてごくごく一般的だと思うけどな 殴りに来るのではなくまず一発殴られに来る
農奴編もそんな開戦だったけど農奴は蚊帳の外で話が進んでたか イーヴァルくん率いる労組とトルフィンさんら経営陣、みたいな構図になるんやろか
俺らに自衛権よこせやって小突きあげるとええで >>445
トールズも剣を必要としないくらい強かったけど
家族を残して戦地に赴いた結果殺されて息子が復讐に囚われてしまった
トルフィンが父親を越えるには家族と共に剣=武力を使わずに守り抜く、なんてことになるのかと 今まで散々テーマとして語ってきた
「本当の戦士には剣などいらない」「誰にも敵なんかいない」からの非武装平和主義なんだろうが
現実との折り合いをつけつつうまく着地できるかだよな 自衛のための武装叩き・未来の欧米批判の印象操作ができればいいやくらいのもので、
11世紀の現実なんてすっかり無視しているし、他の事はロクに考えて無さそうに見える >>427
盗みに入るような体力無さそうな反米プロパガンダ爺さんが都合よく斧を拾ったのか手に入れていて、未来の欧米批判に無理やり繋げるご都合展開とかもクソすぎだからねえ。
鉄の斧を必死に欲しがる先住民との交渉は歴史作品として絶対に描くべきだった >>433
狩場争いや差別意識や文化摩擦や奪う土地拡大の問題やら、争いの原因なんて腐るほどあるのに、神(制作陣)が一番読者に見せつけたかったのが
未来の欧米批判プロパガンダと、自衛のための武装批判、なのだろうなとクドクドと感じるほど偏りすぎている… 剣の代わりに腕力でブン殴って自衛して家族守ったら、非暴力になるのかな
イーヴルの１０倍強いからできる芸当で、自分は安全確保してる上で、他のメンバーにも徒手空拳を強いるのも散々言われてるけど、どうなのかなあ もし呪術爺さんが仲間の扇動に成功していて
徒手じゃ敵わないような槍の名手が襲って来たらどうしてたんだろうね
その時はその剣で助けろって言うのかなw カルリには悪いけど実子が生まれれば生身の人間の感覚が少しは蘇るんじゃないかなと期待してる
でも活動家あるあるだけど外にはイイ顔するけど身内の事情ほど顧みない態度はすでに現れているからどうなるやろか クヌートに警護を依頼してる時点で抑止力の重要性は理解してると思うけどな。 抑止力の重要性は理解してる？
新天地での危険性も予測してる、でも自らは実践はしない、開拓団にろくに情報共有をせず自らの計画に巻き込む
わいが読んでたものは侠気のトルフィンではなく狂気のDr.トルフィン物語だったんやな 先住民側は会合に槍を携えてきて実際に防御の為に使ってるのにノータッチ 入植はするけど戦いは嫌って今のロシアみたいに
侵略は賛成だけど動員は嫌と逃げだしてる人みたい ここまでわしらそっちはあんたらと幸村が開拓団と現地民の間に国境線引いたらおもしろいね
幸村、落とし所なくなって悶えてるよきっとｗ 狩猟採集家畜農耕がダメならノマドになればいいじゃないってマリアントワネットの転生体なのかもしれないねこの作者w 境界線はあるんじゃないか
村でも土地の所有権で揉めて安定のために認める必要性にトルフィンが気付いたというフラグが立ってるし
ウーヌゥも森の伐採をある程度止めれるメリットもある イーヴルとかウッゲ以外は全て話し合いで問題解決できる新人類なニュータイプなので、全て公正かつ不満の一つもでない裁定がヴィンランド世界では可能です そういや村人達が土地分配で揉めてた問題の顛末は描かれてないんやないか
次号あたり責任者トルフィンの糾弾会やるんかな >>462
まだ土地すら無いレンタル奴隷の一人も解放して無い時点で「真の戦士」とまで詐欺成金トルフィンが素晴らしい人間かのように印象操作したり、
セリフと自衛力強化派へのネガキャンで無理やりトルフィンを持ち上げようとしているのが痛々しい… ここまでこじれきったのを作者がどう着地させるか楽しみではある 歴史的には失敗に終わるのは必然なんだろうけど
そこはそれ遠い未来に希望を抱かせるような感じでひとつ >>470
せめてイノサンみたいな終わり方だといいけどな ニスカとかもっと回想上手く入れれば心に響く演出になったのに、
グズリーズがニスカやプルムクに故郷の料理ふるまう国のリーダーの嫁としての活躍と成長(料理下手克服)は絶対描くべきだった、反自衛ヒス女演出なんて全くいらなかった。
せっかくの新天地なのに出て来た料理がシロップとパンって…エンタメ要素少なくて自衛力強化批判洗脳ばかりにコマ使いすぎ >>448
そういえばそういう理念結構頻繁に語ってたな
バキバキの武闘派がたどり着く先、にたいに思ってたけど
アレの終着点がこの展開かぁ。。。
おまけに個人目標でなく集団目標にしちゃってまぁ、なんというか >>469
グズリ節を考えてたらクソ笑えるな
異民族の女も巻き込んで、女が矢面に立って戦いを止める、とかありそう >>469
着地させる気なんかないだろう
絶対正義のトルフィン一党の指示通りにしていたら平和に植民できたはずなのに
防衛や武力だなどという悪の思想持ちのイーヴァルたちのせいでうまく行きませんでしたみたいにして締める
ギョロとネイティブ少女はくっついて少しだけ希望は残りましたなんてのはやりそうだけど 成人男子が武器持って、見張りに立って、時には集団の盾になっていかないと、女子供が真っ先に蹂躙される世界の住人なのにね >>314
3×3EYESで”力で征服する気がなくとも力を見せ付ける必要は有る”を有ったけどイーヴァル達移民にしておく必要は有ったな
ただ結局暴力に従ってるのと同義になってしまいかねないのが
今後トルフィンが移民に寄り添えば原住民との軋轢は更に深まり原住民に寄り添えばイーヴァル派で移民が団結してしまうか難しい舵取りだな
預言者の弟子が師匠の計略を見抜き原住民が融和策を取れるとかなら良いが あの島＆同盟部族のギトプイ族戦力が具体的に何倍くらいいるのか描いてないせいでピンチ演出も戦略的要素も不足しすぎている、
昔は100vs500とかハッキリ状況が分かりやすい事でとんでもないピンチが迫ってるドキドキが伝わる演出ができていたのに、自衛のための武装批判ばかりに偏って描きすぎ。 >>440
反米プロパガンダ爺さんは有名人なのだから人脈的な力を描くべきだったなぁ、ニスカ達の命まで危険に晒す場で自ら襲撃とか頭おかしすぎ
>>475
そんなベタな反自衛(武装)印象操作に洗脳されて「兵器買うな作るな平和のために軍縮しろ」などと世界情勢の危機を無視して喚き散らす共産〇信者が増えなきゃいいが… 結局超能力者のせいで戦いが起きるんか？
理不尽すぎる
史実と同じ病気の媒介のほうがまだ納得できるぞ グリーンランド人のサガ
先住民は武器を欲しがるがソルフィンが武器を交換することを禁じる→他の物々交換で交易は成功→どうしても鉄製品欲しい先住民が武器に手を伸ばし、先住民を殺す→〇〇に発展
の方が圧倒的に自然な流れなんだよね、11世紀の物語に必要ない反米プロパガンダ爺さんや、自衛(武装)叩きをメインにしすぎて茶番化してる… 未来視なんか無くても、森と文化を破壊するってだけで十分な理由になった
ウーヌゥも交易派と排外派に分断されて内乱にでもなればトルフィンもさぞ苦しんだだろうに >>475
「はじめてのニスカワジージュちゃんSAGA」(相手はギョロ)に１巻くらい費やせば万事が丸く収まるのにな >>466
そもそも開拓団って大半が負け犬軍団じゃん
人生負け組みになったから新転地を求めて逃げて来ただけなんだから基本的に従順なのは当然
つーか「元居た場所では底辺負け組だったけど、海を越えた僻地に行ったら武器の無い土人どもがいたのでイキリます！」とか最高にかっこ悪くて笑えるぜ
なろうかよ ウクライナは核を捨てたからプーチンに責められたわけだし。 ロシアだって核廃棄物を海洋投棄しまくってるだろうに >>487
サカナくんの話では、水槽のなかでイジメられてた魚をほかの水槽に移すと、イジメる側になるらしい。
ライオンもお猿さんも群れでそういうマウント取り合いしてるのは承知の通り。
おまけに野生のチンパンジーなんかは近隣の住民が見たら、恐怖で発狂するレベルの狂暴さがあるらしいから
数千万年積み重ねてきた生き物の宿命として、そういう本能から抜けれるわけないね。 ロシア非難してる連中は、ロシアが核を使った場合の世界が受ける被害を完全に思考の外に置いてるのが気になるね
それこそ正常化フィルターってやつが働いてるんじゃないかと思ってる >>491
核の怖さを知らんから、アメリカものんきなこと言ってるからアメリカも知らんのだろ >>487
「剣を持たないで来て下さい」で集まってるのはもともと奴隷であったりして剣なんかハナから持って無いのが殆どじゃないかと思われるな プーチンは追い詰められてるから
核の使用はありそうだけどね。
まあ、日本は遠いから被害ないからいいけど 環境は人を変えるよね
住みよい土地で食料も十分確保できて子孫繁栄させようとすればそりゃ変わる トルフィン達が何故トルフィンが強いことを言わないかって理由を考えてみましょう >>497
自分の武力に集団を依存させたくないからでしょ
質問に質問で返すようで悪いけど何故かつてトラブルのあった民族の居住地区だと言わずに人員募集したんでしょう かつてトラブルのあったと思われる場所は途中で見つけて回避したけどな >>494
かろうじて被害はないかもしれないが
影響は多大にあるだろうね
経済クソ雑魚のロシア締め上げるだけで
どっちの首を絞めてるかわかんないくらいになってるし >>499
かつて紛争を起こした部族ってウーヌゥと同じ民族だよね 歴史修正主義者の背景がどんなものかを改めて学ばせてもらって感謝やな
がんばってミスゲとイーヴァルを描ききってトルフィンマンセーしてどうぞ おそらく同じ人種で似たような文化レベルっぽかったけどノルドの航海技術で一週間の距離だろ
ギプトイも違う部族だって言ってたけど、まあ自分が気に入るように考えてりゃいいんじゃね。得意だろそういうの >>491
>ロシア非難してる連中は、ロシアが核を使った場合の世界が受ける被害を完全に思考の外に置いてる
思考の外に置いてるわけがないから非難しまくってロシアを世界からハブらないといけないのに、中国が支援しまくってキチ害プーチンを支えている
という事も分からないフリしてロシア擁護したいレッドチーム君？ >>494
すぐ隣に異常な反日洗脳している中国・北朝鮮・ロシア・韓国が存在する日本は、核戦争の世界混乱に乗じて反日国から一斉に攻められる危険性が高いから
今必死に軍拡して兵器も人員も核シェルターもスパイ排除法も増やして自衛力強化しまくらないと悲惨な事になるよ。サヨクメディアの軍縮洗脳に騙されている場合じゃない >>509
実はそうなんだ
君賢いね、職場でも慕われてそう＾-＾ >>498
先住民の中にも行動力あるやつらがいるのだから隣に住む連中くらいは取引などの横のつながりや情報網があるかもしれないよねえ、
トルフィンが開拓民集める時に紛争起きて失敗した前例を隠していたのは、あまりにも平和ボケしたアホか開拓詐欺師にしか見えない悲惨さ。もうこの先何してもトルヒンの挽回とか無理ゲ >>497
言ってたよ、181話でギョロがトルヒンが強い事言ってたらしいが信じてもらえなかった。ヒルドも後出しジャンケンで見苦しい言い訳したし。
戦争起きたら国も土地も家も捨てて逃げる考えだとしても、その極端な自虐思想の説明を国民が納得するまでしていないのは自己中すぎてウザすぎる平和ボケ主役になってる 逃げるいうなら逃げてどこへ行くかせめて行き先教えてくれないと逃げようないよねー 民族的に同じかどうかにこだわる奴は何が言いたいのかね？ >>518
価値観の共有ができないなら仲間になれない
あんたはおれに反発するだろうがあんたと俺で国作りは無理だろ? >>519
価値観が一緒とかタダの宗教だよ
一定の線で折り合いをつけてやっていくのが国であり社会であり企業であり家庭だよ >>511
異常な反日って意味が良くわからないんだけどどういう意味？
異常じゃない反日もあるって言いたい？
だいたい日本が嫌われているのにはちゃんと理由があるよね？
歴史をちゃんと勉強している？ 別に参加はしないよ
寝る前とかに「あー俺が仕事してたり遊んだりしてる間に頑張ってたんだねぇ」って眺めたいだけ >>519
説明も無しで何でもツーカーで察してくれる人にしか近づきたく無いのが国作りなんてハナからできるとは思えんがな >>525
そこそこの共有でいいんだけどな
朝鮮脳は一事が万事だから一緒には住めねーな 日本は朝鮮に対して同化政策を推し進めていたけど
そのまま同化してたらどうだったろうね 歴史にifはないからなぁ
列強の存在が無ければ今の日朝関係は成立せんし
日本列島が大陸から分離しなかったらどうなってたかってレベルの意味不明な質問やな 程度の問題の話でしょ
極東を毛嫌いする奴が多いけど、今より遥かに身の回りに一世二世三世が普通にいる世界になってたらどうだったんだって話だろ >>528
フィクション作品の話はこういうスレに来てまでするのに
歴史のifを話すのは無意味で興味もないとか珍しい人やな 歴史改変マンガは好きジャンルやねんけど思想マンガは好きやないで
キャラの魅力がすっかり潰されてしもてどこに向かっとるんやろかヴィンピース 話がかみ合ってなくて草
日常生活でもこんな感じなのかな せやなトルフィンさんのまともに噛み合った話し合いが描かれる日に期待しような… 大日本帝国が朝鮮半島の同化に成功してる世界線なら普通に内務省が幅を効かせて
普通に朝鮮独立運動を弾圧で国内から追い出して普通に言論弾圧当たり前の5ちゃんも無い世界だろうな 歴史ifって好きな奴が多い面白いジャンルだと思うけどな
戦争に勝ってた世界線の日本のアメさんに飼い慣らされつつも平和を享受している現実の日本、
どのぐらい違った世界になってたろうね…
ヴィンランドサガ的には植民がもしこのタイミングで成功していたらアメリカ大陸はどうなってただろうというif考察は
それはそれで面白いんじゃないかな バカのフリして自尊心を守るやつもう飽きたよ
他のないの？ おれはまだ飽きてないしなー
しばらくお休みしててくれない? 漫画の批判反らすために日本叩きに話題反らそうターンに持ち込むレッドチームがいるスレだからあまり相手にしない方がいい。
まるでロシア・中国批判反らすために昔の欧米や日本を叩く誘導工作している連中のよう。 >>520
横レスだが
国防無視する理想主義者や極左の言うがままに多文化共生しすぎたり、帰属意識の異なる移民を受け入れまくっていたら国の基軸が崩壊して国滅ぶ
>>516
本当ならマルクランドが予定地だったのだろうがあっさり崩壊しているのがまぬけすぎる、先住民に大量に贈り物して争うなとリーダーとして指示してなかったのかな？ >>538
それってバカのフリして自尊心を守ってる自覚がある言い方だよね
行為そのものがバカだから自尊心も守れてないけど理解してる？ 愛そのものになったロシア兵達がブタさん達にムシャムシャ食われてる動画見て何とも言えない気分になりましたで
嬉しそうなブタさんの愛らしい表情にフフッとなると同時に虚無になる感じ、ウクライナ兵のPTSDやばそう
あの豚肉いずれ食うのかしら >>532
最近じゃ信者ですら「トルフィンを悪く描いてるから文句ないだろ！」的ななげやり擁護始めているからねえ…
11世紀に生きた主要キャラ達の現実的な活躍もロクに描かずに、現代視点の極端な自衛(武装)批判印象操作・思想洗脳ばかり詰め込もうとしているかのようになっているバランス崩壊が問題なのに 戦わない選択をしたトルフィンに現実が突きつけられるのは既定路線でほぼほぼ思った通りの展開じゃないのかね >>536
開拓が成功したとしても後々北大西洋が氷で閉ざされて行き来が断絶するから
アユタヤ日本人村みたいに完全に現地と同化して痕跡が無くなると思うな 左翼は平和なときほど調子にのるからなあ。
トルフィンは日本の今の左翼みたい。
実際に中国がせめてきてどうなるかだろうな。
バカトルフィン やばい時は逃げて、万が一平和になったら必死に抵抗しましたアピールしながら戻ってくる トルフィン信者となったヒルドのアホな演説みたいなのが無ければまだ見られるんだけどね おまいらのレス見てたら今月号読む気失せた。まだ読んでない。来月も頼むよ ふだん勇ましいヤツほどいざとなった時にとんズラこくのが世の常 人は死ぬことより痛かったり苦しかったりする方が嫌な生き物な訳で 哺乳類…というか脊椎動物はほぼ例外なくそうだろうけど
無脊椎動物他は果たしてどうかな >>529
だが特亜は珍しくはないがありふれてもいない。
そうはならなかったわけで。 >>556
脊髄反射で書き込んじゃったけど、
理解できないなら理解しないほうが
豊かな人生ですよ。 >>557
元の文の意味を理解できてなさそうだなと思っただけ 毛嫌い言ってるから、
この場合の極東ってセンターとか
半島を指す特亜のことを言いたかった
ように思ったんだがこれ勘違い？ >>548
自衛(武装)叩きヒス女になったグズリーズも、頭悪くなりすぎエイナルも、ギャグまみれのギョロも、
他のトルフィンを持ち上げるために出された都合のいい新キャラ達も、見ていて応援したくなる主要キャラが少なすぎる建国編… 無抵抗
みんなで滅べば
怖くない
そう思う
てめえらだけで
滅びなさい
戦いを
忘れた民に
未来なし 開拓編以前は、世の中の理不尽とか醜い争いを描いてたから、現実とあんまり乖離しすぎないで無理のない展開だった
開拓編は、思想全開で国づくりなんて始めるから、地に足着いてにというか、理想を振りかざしてそれに反する異端者を見下すカルト集団みたくなった
特にヒルド 人が集まって生きるって大変なことだと分かったろ？
現実の社会に感謝しなよ 反日ブサヨは日本と自衛隊と警察に感謝しながら毎日暮らさないとね 災害とか起きると、普通に機能してた地域社会でも暴動や犯罪が起きるしね
農地問題ですでに互いの利害関係がもつれているし、異民族との関係も交易してりゃ安泰というわけでもないし、やっぱこの話し無理あるな >>566
自虐・平和ボケトルフィンをたしなめる頭の良い中立役をヒルドにさせるべきだった。
中立的意見言って両方を納得させるバランス取ろうと努力する名あり主要キャラがいなさすぎて、アホだらけに見える。国防のバランスを「武装するかしないかの二択」で決めれるわけがない ここまで農地そこまで猟場と線引して交易すりゃうまく行きそうなもんだが幸村の脳内じゃ線引なんて全否定なんだろうな 何も利害関係のもつれが無い社会なんて現実には存在しないけどな
なにかクレームがあればもう駄目だと放り投げて問題を嫌って結局何もできない風潮が蔓延しとるが >>571
アメリカで白人がどうやって土地を得ていったか調べてみな 最初のアメリカは平和的だよな
契約で土地をもらった
これこそトルフィンが目指すべき平和交渉なんじゃないか？ トラブル起きまくる前に仮にでいいから
「ここが俺たちの土地になるんだ、俺たちの国ができたんだ…難しい交渉成功させたトルフィンは凄い！トルフィン万歳！」と皆で大喜びするシーンが先に必要だった
>>574
自衛(武装)叩きと未来の欧米叩きの印象操作にばかり偏って、取引でどれだけ譲歩してギトプイから信頼得たのかとか、土地の交渉もロクに描けて無いのが悲惨 >>347
ヒルドのブスっとした顔、トルフィンのブスっとした顔、が被ってきて絵的にも内容的にもクソみたいな演出と化してる。
主要キャラが見ていて気分悪くなるくらい極端な自衛嫌いまみれというバランスの悪さ… >>575
俺は知ってるからお前に聞いたんだよ
つまりお前はアメリカで白人がどういう風にインディアンを侵略していったか知らないで書き込んでるんだろ？
ヴィンランドサガの話の流れもお前には難しすぎて理解できなしこれからも出来ないと思う
こういう漫画は少し勉強したほうがより楽しめるから歴史を学ぶことをおすすめするよ >>579
小学生かよお前
どういう歴史か自分で書かずひとに言わせるのは知識に自信がないからだ
この根性なしはちんぽ生えてるか? ガイジのお人形遊びがあいかわらず止まらないｗｗかわいそうなスレ よう馬鹿！
情報くれくれコジキで知識も低い
自ら学ぶ知能もないという自己紹介ありがとう
余生を考えれば他人を馬鹿にしてる余裕はないと思うがそのまま孤独死して畳のシミになるのも自由ではあるよね
とりあえずマトモな神経があるなら迷惑をかけるであろう人へそれなりのお金を用意して確実にその人の手に渡るようにしておきなよ
最近はバカは死んでも治らないそうなので死後の救いはないけどまあがんばれ！ そういやギトプイ側からは視察団来てる様子はあったけどトルフィンから視察団送ってる描写あったっけ？
ギョロは行ってるかもしれないが他の側近は行ってなさそう
トルフィンが先に向う方に赴くのが筋なんだけど先にギトプイ族長呼び付けてんの草 トルフィンは完璧だった理想だった対話による関係を築けていた
そこに未来が見えて敵視してくるシャーマンがいるなんて知りもしないトルフィンにはどうすることも出来ない理不尽な人間が現れた
そのイレギュラーな存在と獅子身中の虫であるゴミクズが絡み合ってしまった
トルフィンは理想の実現間近から一気に修羅場に突き落とされどうするのか？
トルフィンの試練は続く
これが普通の読者の見方いわゆるマジョリティーというやつ
ゴミクズ視点で見てるゴミがいくら騒いだところでノイジーマイノリティーでしかない悲しい現実 トルフィンが側近率いてウーヌゥ生活一緒に体験してみれば良かったのに
そうすればウーヌゥの文化背景がノルド衆にも伝わるしトルフィンの優れた狩人（殺人者）の才にウーヌゥもノルドも恐れかしこみイーヴァルなんて嬉ションしながら菊門捧げたやろな >>582
だれと話してんの
電波の感度絶好調みたいだな ギトプイ側が偵察でちょっと見ただけで優れた狩人と見抜いたトルフィンをずっと側で見ていながらチビだから弱いと決めつけて乗っ取ろうとしていたゴミ
問題起こすのはいつだってこういう馬鹿これは現代でも変わらないな 今からでも遅くないから側近４名が極秘理に視察に行ってたことにしようや
いいや、キャラクターや生活を描くよりも思想を描くことこそが肝心肝要と作者が信じてるなら話は別やが そら、あの時代に無防備宣言マンをやってるからなあ
秋元裕美子が心の師匠じゃない
なんか、ウクライナ人を攻撃してるのはウクライナ軍とか主張してる電波さんみたいだけど 確かに異文化交流の描写があんまりないなあ
お互いが自分にないものに驚いたり学んだりって共存共栄に一番大事な要素なんだが アンカつけてくる異常な粘着力のストーカーがいるよー
本当マジ勘弁してくれ
異常な人間と関わると人生台無しだからさ 人間の社会は異常者がひとり居るだけで大きな損害を受けるってヴィンランドサガ見ても思うよな パンとメープルシロップとかプルムクが馬乗ったりちゃんと交流してるだろうが読んでないだけじゃねえかアホか >>583
ギトプイ族は命がけで本拠地まで来てくれたのにトルフィンは行かず、ギトプイ族を同等の人間扱いしてない雑な外交に見えるからなあ…、周辺部族の戦力も把握してなさそう。
主役の外交努力をカットしまくってまで読者にクドクド見せつけたいのが「安全保障・自衛力強化を考える男たちは臆病」などという気持ち悪い自虐印象操作… >>592
狩猟時代はそういう奴が出てくると全員の命に関わるので処分されてた んでみんなそうなりたくないから
必死に足を引っ張らないようにして社会が生まれた
ただ全く異常者がいない状態だと自分が処分されるんじゃないかと不安になる習性は残ってるので
人身御供が生まれ農耕時代には村八分、現代においてはいじめ等に繋がってる >>593
まったくないとは言ってねえだろガイジ
ケティル農場での農業描写と比較しろよガイジ ガイジを連発する人こそがご当人
これ真理なんだよなぁ 異文化交流つっても覚えてる限りではプルムクらが開拓地に出向いて遊んだり麦や脱穀機を見たりパン作りしたくらいやん？
ギトプイの生活描写ってなんかあったっけ？
まあヒルドなんて視察に出したらまずい存在だしご都合で仕舞っとくしかないよねw ひとつひとつ描写するわけにいかないからセリフや環境で垣間見せるんだ
普通の読者はそういう描写の端々から背景を読み取って物語を補完するわけ
読み取れない子は読解力を磨くか、もう少し大人になってから読もう >>589
もしも紛争起きたら足手まといの女性約21人、子供約10人を守りながら戦わなきゃいけない事を無視しまくって自衛(武装)叩き印象操作しているのが酷すぎる >>590
鉄の斧の凄さを見て驚いて必死に欲しがるシーンとか、文化ギャップに先住民が驚愕する重要な要素なんだからセリフじゃなくて絵でリアクション見せるべきだったねえ。
取引で鉄の武器を渡すのを11世紀の白人達が嫌がったらしいことをうやむやにして、未来の欧米に批判の矛先を無理やり向けるのは無茶苦茶すぎる… ファンタジーか、SF的な未来視で見た情報で、二つの異民族集団が争うってのは理由としては、やはりどうかなと思う
平和主義を問うというなら、もっと身近な異民族間の問題を争点にするべきだったんじゃ
シャーマン爺さんの超能力でダメになりましたじゃ、そんな架空のチート能力を原因にされて、どうですかと言われても トルフィンの想いがギトプイに通じたことで一つの成果は上げている
じゃあこうなったらどうする？という試練が与えられたわけだ
遠い未来に争いになることを知ってるトルフィンにとって未知のミスゲの存在とクソゴミが持ち込んだあってはならない剣の存在
この二つによって生じた通じ合ったはずのギトプイたちとの亀裂
トルフィンにとってあずかり知らぬこの厄介ごとをどう処理するのか見ものだな
ホントに話の引きが上手いわさすが売れてる漫画家といったところ うーんしかし最後にはあの開拓民達は去って行く事が確定してるので
トルフィンが対処しても夢の実現ならずが分かっているのが寂しいな
当初の夢が何かしら変化して行くんだろうな 史実とはちがうぞ
幸村はどうでも開拓成功させるさ
これはそういう話だからよ お前の浅はかな予断が人気漫画家の構想の上を行くとは思えんな 最終的にどうなって欲しいかという妄想と
この漫画はどういう結末になるのかという展開予想は
もはや別腹 歴史物のラストて大団円で終わるものなんて見たことないな。フィクション要素が強いとまだあるんだけど本筋を史実に置くとどうしてもね
アドアストラ イノサン 三国志 ナポレオン 狼の口 へうげもの 乙女戦争
思い付くものは大体バッドエンド >>608
天下統一 & 子孫が長期政権築けた覇者を主人公にすりゃ
いいんじゃね、家康とか
始皇帝なんて本人は天下統一したが、死後あっさり秦が
滅んだことは皆知ってるから、キングダムどーすんだろう
まさか呂不韋は正しかったエンドじゃないだろうなw ソルフィンは地元で名士になって
子孫も名家として存続したんだから
ある意味大団円だろ >>610
そんな人物が中々居ないのと長期政権は後半だれるから物語としてイマイチなのかもな。
絶望の中に一縷の希望を示唆させるだけのパターンが多いね。個人的にはイノサンとかは好きだったけど。
キングダムはもはやギャグ漫画だと思ってるし連載も終わらないから心配してない >>611
ソルフィンはそうかもしれんが、トルフィンの目的は本当の戦士になって戦争のない国を作り事だからね。
それが達成されなければ他の幸福は優先順位の下位のものであり大団円にはならないでしょ。これから考え方が変わるのかもしれないが。 トルフィンが失敗しようが成功しようが、超能力で歴史作品からズレまくっても、読者に「自衛(軍事力)嫌い」「未来の欧米嫌い」の洗脳できれば
それだけで思想洗脳漫画としては成功なんだろうなと感じる (個人的感想) 原発事故で主人公が被災地を回っただけで鼻血を噴き出したと主張するシーンを描いて、炎上して休載した国民的人気料理マンガがあったね 様々な修羅場の経験と思慮を重ねてようやく到達する事ができた「本当の戦士」と
特に努力も思慮もしない凡人全てが平和に暮らせる為の「国」って概念が
どうも最初から噛み合って無い気がして仕方が無い
何かすごい人がすごい善政をして従う民を幸福にしました、なんてアホな庶民が望む英雄依存の話なんか
描きたいわけじゃ無いだろうし ヒルドの認定で本当の戦士には既に到達しているという解釈もあるな ヒルドはなんでそんな偉そうなんだ
どっかで教育でも受けたのか そもそも「本当の戦士」とやらが普通の戦士より偉いわけでも優れてるわけでもない トルヒンが今際のキワにアルネイズが！グズリが！ヒルドが！女が！左翼が！俺はこんな結末望んでなかったのに！て未練を残さないよう願うのみやな マンガなんやし過去にタイムリープしてトルヒンさんの人生2巡目やってもええで
やっぱ赦しなんて上等なモン要らんわ鬼畜トル公には ちょっと間違えば死に至る苦労に苦労を重ね、思慮と反省を深めに深めたあげく辿り着いた境地で
ろくに死の危険も感じた事無く深く考えた事も無い凡百の大衆に「さあみなさんご一緒に」と言っても理解は無理がある
まして大衆の中でも低レベルなのは理解できない物は放り投げて貶し始める
手に入らないワインはどうせ不味いと思い始めるのがその手の連中なのだから
あの三々五々集まった開拓団の中にもその手の者は決して少ない割合では無いだろう 浅い知識でロンパしたふりだけしているクソ主役・世論誘導工作員と化した口だけトルユキ…
ヒロ〇キもメディアに操られて世論誘導しているようにしか見えん政治ゴロ化したなぁ、小〇よし〇りのよう… >>619
トルフィンやヒルドにブスっとした怒り顔ばかりさせて読者に自衛(軍事力)批判させる誘導ヘイト煽りしているようにしか見えん絵面が酷い… サヨクが防衛問題を語るときの歪んだ心象風景が、今のトルフィンやヒルダのブスっとした顔とか、イーヴィルやウッゲのような醜く歪んだキャラデザインや描写なんだろうね >>624
ひろゆきはちょっとしかしゃべってないのに反撃は百も二百も来てるね ひろゆき信者キモ
そのちょっとしゃべったことが間違っててムチャクチャだから叩かれてるのに 座り込みの件なら、一日どれくらい座り込みしてるのかも
曖昧で連続何日ーって正しいんですか ? ってツッコミは
正しいんじゃないか
基地反対派が過剰反応してるだけだろう ひろゆきはこれってどーよと聞いただけなのに半吉だの沖縄だの話をどんどん広げて反撃
論点ずらしとかのかわいいもんじゃないねー
ぱよぱよの必死さがよく分かる なんかいかにもなウヨ書き込み繰り返してた奴が今回のひろゆきを批判してるのはちょっと違和感あるな
もしかしてわざとウヨムーブ繰り返すことで保守に嫌悪感持たせるための草の根工作だったりして とにかく幼稚とことん幼稚
これがお前らの現実だ
このスレが証明してる
そして確実な証拠だ >>633
脊髄反射で言わないで俺が幼稚だという根拠を示してくれ
よろしく >>631
いや得意の揚げ足取りや論点ずらしがキッズにもバレるようになって来たんで
自分を否定する奴＝左翼っていう構図にしようとしてるんじゃないだろうか まーた勝手に人の意見脳内解釈して共産党擁護に持ち込もうとしてるレッドチーム君ｗ
ヒロ〇キはリベラルだから反米・反日サヨクや共産党や中露を叩いてる時はそりゃ同意するが、そんな個々の話をしているんじゃない事が分かってない必死な共産党擁護君。
トルフィンの得意分野も過去の知識からの活躍もロクに見せず、偏った政治的主張しまくる印象操作がメイン化している事がクソすぎるヴィンランド・サガの建国編 >>622
トルフィンが子供守る親を目の前で殺して侮辱までしたやりすぎ演出のせいで、まるでヒルドに罪を償ったような見えなかったクソみたいな「赦し」演出…
「剣を持たない」とかもだが、過激な演出したらさらにそれを補う過激演出で主役がバカに見えないようにフォローすべきなのに、演出のバランスが分かってないように見える >>626
もはや歴史作品じゃなくて、
「自衛(軍事力強化)叩きの印象操作」「未来の欧米批判プロパガンダ」、がメインのような残念作品になってるからねぇ…… ・相手を自分にとって都合のいい敵に設定して、その設定を根拠に叩く
・自分への批判を思想に対する批判にすり替えることで、相手を都合のいい敵と見なして叩く
これ、右も左もよくやる手口だから注意して観察してみて >>640
残念作品になってることが問題
出だしがよかっただけに 女子供に重要な武器である銃持たせて前線で戦わせる馬鹿みたいなゴミクソ漫画をリアルだ忠実だと絶賛してるマヌケにどう見えてても世間には関係ないんでね
まともな一般読者は普通に楽しみに読んでるからアニメ化もする大人気漫画になってるんだからな
世間からズレまくってるつまはじき者の悲しい独りよがりが空しく哀れになってるだけ ヒルドとヴィンサガと辛村先生をディスってるんじゃないかな… 「女子供に銃を持たせて」な漫画を非難してんじゃないかなー
なんの作品だろ?思い当たるふしありゅ? ゲームだが戦場のヴァルキュリアとかあるな
あれも隣国に侵略されて
大人が大量に死んだからで
「女子供に銃を持たせて～」って考えが
通じる状況じゃないんだよ 現実に持ってまますが
どんだけ無知なんだろう、このゴミ 幸村先生の大好きなジェンダーフリー思想のおかげで、女性兵士もアメリカなんかで平等に戦闘に参加できるようになりました
戦争はバカな男の専売特許で、女は平和で賢いなんて幻想は、ご自分の大好きな思想が過去の遺物にしてしまってるんだよね >>645
マンガというかマンガにもなったというか
「戦争は女の顔をしていない」という
ノーベル賞受賞作家のノンフィクション作品があるね
なぜ志願兵に？「戦争は女の顔をしていない」が今問いかけるもの
https://mainichi.jp/articles/20220310/k00/00m/040/125000c
>ソ連では100万人を超える女性が従軍し、医師や看護師など側面支援だけでなく、
>狙撃兵やパイロットなど前線の兵士としても戦った。
ちなみにこれを原案にしたロシア映画が最近公開された
本は、こないだからkindle unlimited対象になったんで今読んでるとこだ
面白いぞ
最近でも40人殺害のロシア女性？のスナイパーさんが捕虜になってたよね
女性スナイパー“クロヒョウ”拘束 40人殺害…異色の経歴
https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000250062.html?display=full
大河ドラマでも巴御前のまゆげがつながってたぞ
え？ 「女子供に銃を持たせ」の状況について話してるときに突然慰安婦用女兵士を持ち出すからパヨパヨと間違われてしまうのだよ
気をつけなさい
銃を持たせてさあ敵を殺せといったところで怖がって穴に伏せてきゃーきゃー泣くだけさ
あんたも同じだろうけど また「マイナー漫画はつまらない」かのようなアホな事を言って乙女戦争を1話しか読まずに叩きまくってたヴィンサガ必死擁護君が暴れていたのかね。
>>644
アシェラッド強盗団の所へ行くトルフィンの最初の年齢設定はあまりにも幼くてやりすぎだったな、
昔のヴィンサガはサクサクと面白い新キャラ出たり次の展開に進んだから読み飛ばしてしょぼい設定やクソ演出は目をつぶって見れたが、最近の偏った印象操作まみれの演出は目をつぶれないほどクソ 「女は武器なんか持たねーよたとえ殺されてもな」武器で男刺して紛争起こしたこと忘れてそうな平和ボケグズリーズが言いそうなクソセリフｗ
>>649
そう思わせたい(または思い込みたい)理想主義者の脳内のみの現実だね…
>>650
子供が見たら悲しみそうな自虐絵 >>110 とか、漫画の内容も「偏りすぎていて空気読めてませんよ」と周りの人たちがさりげなく教えてあげた方がいいと思う この銃は威力も精度も弓矢以下とキャラに言わせてるくせに戦場に出たこともない少女が初めて撃った弾が西洋鎧着こんだ馬上の部隊長の心臓を一発で貫通させちゃうバカ丸出しで全く売れないゴミクソ漫画を絶賛しちゃってるアホが
面白くて大人気でアニメ二期までされてる漫画にケチつけてるのが笑えるわｗ
こんなズレた感性してるからイジメられて引きこもることになっちゃったんだなかわいそうにｗ 「ヴィンランド・サガを批判している奴らを叩きのめしたい～！」という思いが行き過ぎてとんでもないバカ発言している事に気づかない必死擁護君ｗ
過去人気に甘えて駄作化した作品もあれば、売れてないけど面白い名作もあるというのに >>641
最近のグダグダに偏った思想洗脳作品みたいになったヴィンサガを批判している人達も昔はヴィンサガファンだった人達が多いだろうねえ。
TwitterコメやAmazonの関係者臭いおべっかレビューばかり見て作者の耳にまともな意見が届いてないのかな？ 前作も似たような意見が多かったような気が
2019/07/09(火) 05:39:30.21 ID:gpmnDSbN0
プラネテス原作の田名部はヤベー奴だからアニメでまともにしたのは正解
2019/07/09(火) 05:40:12.47 ID:4AiMMNqv0
アニメのタナベも愛愛言いすぎてヤベーヤツにしか見えんのに
原作はもっとやばいのか
2019/07/09(火) 05:44:15.40 ID:HNsCTS/70
ハチマキもサイコパスっぽい
この作者は人間の心持ってないキャラが好きなんやと思う タナベとハンカチを熟成発酵させるとトルフィン教団ができるんやな ＞志位和夫 @shiikazuo《防衛費、5年間で総額43～45兆円に 政府検討 22年度は5.4兆円》
＞いったい財源をどうするのか？ 暮らしを壊し、平和も壊す暴走は、許してはなりません。 2022年10月8日
平和と人権を破壊して暴走するロシア・中国による世界の危機から目を背けて酷い発言だこと…。自衛(武装)に悪い印象操作・レッテル貼りしまくっていたグズリーズのよう… 財源をどうするのか？じゃなく
核武装するかどうかだろ
ロシアが使ったら速攻で核を保有せなな 耳が聞こえなくなるのはショックだろうがそれで姿を消す必要がなさすぎて入り込めないんだよな
どうしてもなんで？が先に来てしまうなんで消えるという選択肢のなるのかさっぱりわからない
好きであるなら好きであるほど信頼してればしてるほど恋人親友には相談するだろ
想の行動は関係が希薄な人間にすることだわ大事な人たちにこんなことは出来ない 核シェルターを作ると戦争になるから作るな！という団体見た時はこの漫画思い出したな
先生的には全面的に賛成なんだろうが
なんでこんなことになったんだろう… >>669
今のウクライナ見るとシェルターは有用。戦争でなく台風等天災でも役立つ。再現無き軍拡競争にはならんと思うんだ
が。 九条信者って、自国を無防備にして安全安全と言いつつ、万が一侵攻されたら、自分だけは逃げだすつもりだから酷いと思う >>671
九条信者が中国に降伏したら速攻で殺された漫画があったな アメリカからの参戦要請を拒否する、他国を侵略したい独裁者の邪魔をするツールとして9条を使うのはありだが、9条そのものに他国の侵略を防ぐ直接的効果はないからなあ。 諸国への信頼とか、国連とか、国際世論なんかが侵略国家を抑制してくれるとか
九条信者が戦争防止となるとした根拠が、全く当てにならないのが今の戦争で露呈しちゃってるしね ウクライナは今こそ降伏するべき
ウクライナのような小国のエゴで
世界を核戦争の危機にまき
ゼレンスキーはトルフィンに学べ 途中で送信された
ウクライナのような小国のエゴで
世界を核戦争の危機に巻き込んではならない 虫垂のような小さな国のエゴでベトナムでの戦争犯罪を >>676
だから、その理屈でウクライナが降伏したら
あらゆる国が核保有を目指すわ 全力で 自分はお花畑サヨクと戦ってるから普通に仕事してるやつより偉いと思ってる子への餌だぞ キチガイ｢サヨク以外は無職に決まってるぅ！｣
という左翼に都合のいい妄想始めてて笑えるw >>680はそういう意味か
パヨクの持って回った言い方はミスリードを狙ってるから気をつけないとな ちょっとからかっただけじゃん許してﾁｮﾝﾏｹﾞ
でもそういう人は保守視点から見ても国家にとって害悪だって事は覚えておいたほうがいいゾ >>676ならこれは鈴木宗男とかハシゲとかの論で幸村と意気投合じゃね?
都合の悪いものはネトウヨのせいにするとかまるでパヨクの行状 >>684
プーチンはスヴェン王と同じく、てめえの野心のために小国を攻める陰険で権謀術数に長けた指導者なんだが、幸村センセイは肯定するのけ？ >>685
小国を攻めるのは肯定しない
自分が小国のときは土地を捨てて逃げ出して妻子もろとも荒野で野垂れ死ぬのが正しいとする彼らの主張
おれを巻き込まんでほしい >>686
トルフィン一行みたく新天地に逃散するにはウクライナ人の数があまりに多い件 民族大移動でトルコになだれ込む。
これは逃走であって侵略じゃないからね >>671
百田とかも勘違いしてるけど9条は別に個別的自衛権は否定してないだろ 「．．．としては」の「は」がすべてをどんでん返ししてるね
当時の識者はパヨク汚染がなかったからうまくやれてた
「憲法学者」とか自称する怪しげな奴らはここの解釈を自分の都合に合わせてくるよね。そこはパヨクの手口だ >>689
そのとおり。右も左も勘違いしている人が多い。
従来の政府見解では「現憲法では個別的自衛権はOK、集団的自衛権はNG」だったが、安倍政権が変更してしまった。
日本単独じゃ中露に対抗できないから米国以外の西側諸国と同盟結びやすくしようという目論見なんだろうけど、逆に自衛隊が日本本土から遠く離れた国の戦争に駆り出されるリスクも高くなった。 トルフィンの平和論もその手段は「逃げる」だからな。
逃げ場のない現代世界においては通用しない考え方だ。 逃げたときでも女房子供にめしを食わさなならん。今日の飯のために行く先々で強盗やるのが昔の習わし
当たり前過ぎていちいち言い伝えもしない 逃げる先々に安全と生活基盤が保障されてるわけでもないよな
一人ならともかく、子供や老人連れだとかなり厳しそう 戦火から逃げた先が今いるヴィンランドなわけよ
で、新天地で暴力の入り込む余地がない政治を始めるってのがトルフィンの言う試みってヤツ
武力は必要っていうイーヴァルやハーフダンの懸念はもっともだし俺もそう思うけど、
それでも何だかんだで上手くやってたってのが今までのヴィンランドサガ 現地民のお人好しにつけ込んでうまいことやるやろ
そしてトルフィンは嫁をアイスランドに帰してヴィンランドの土になる
あれこれ結末予想すると幸村が困るだろうな
はしりのインパクトがあるからまだ読んでるけどイングランド編がなかったらだれもこんなもん読まんじゃろ 確かにな。
時系列通りにヒルドの家族を殺したエピソードやってたら、読者の
トルフィン評なんてさっさとくたばれこのクソ野郎だったろうし。 >>693
ゲルマン人の大移動もフン族の侵入が契機なんだよな。 トルフィンの強さと描写の凄さが面白くて読んだと
そのままやってれば面白いままだったのに、というのは
強さが正義で侵略もOKという話にしかならんのじゃないか
プーチンの批判出来ん >>697
イングランドで優しくしてくれたおばさん家族がアシェラッド兵団に襲われていなくなった時にそんな倫理観はすっ飛んでると思うがな 単なる主役補正だからな
改心するのはいいとして今更聖人を気取るのは無理がある
過去の罪悪感のあまり逆に狂ってるって描写ならそれはそれで納得したかもしれん
逃げればいいって過去の自分は奇襲してぶっ殺してたのだし理想論にすらなってないよな ヒルドの言ってた復讐の呪い（呪縛だったかな）ってのが過去のトルフィンにまんま当てはまってるんだよね
そういう意味ではヒルドはもう一人のトルフィンであって、アシェラッドにできなかった呪いからの解放を、
ある意味で世代交代したトルフィンがやってのけた、てのがヒルドの赦しのシーンの背景になってるんだ（岡田斗司夫風） 家族皆殺しにして、その被害者遺族に復讐を諦めさせて解放してあげたとか、凄いマッチポンプね 因果と結果を両方見た上でその状況に至ったことが「償いを見届けた」って言葉に表れてるんだよなぁ
それと、マッチポンプって言葉は罪の在処や不当な利益を追求する場面で使うものだよ いい話し風だけど、父親の仇を討つ為に凶悪強盗団に入って、関係無い善男善女をサツガイしまくった過去は変わらないよな
それで許されるなら、凶悪殺人犯は理想国家建設に尽力すれば、皆無罪芳名になってしまうし
ヒルドに許されたってだけで、他の被害者遺族の苦しみや悲しみまで消えたって訳でもないだろうし 「罪から許されるための手段」じゃなくて「許されない罪への償い」がヴィンランドの開拓なんだけどな
あと無罪放免、な >>トルフィンがやってのけた、てのがヒルドの赦しのシーンの背景になってるんだ（岡田斗司夫風）
>>「罪から許されるための手段」じゃなくて「許されない罪への償い」がヴィンランドの開拓なんだけどな
許してるのか、許されてないのか ヒルドは赦した、けど赦しを得ただけで罪が消えたわけじゃないからな
それにヒルドの他にも名前も知らない、顔も覚えてない、償おうにも手掛かりがない被害者がまだいっぱいいるわけ なんかキチンと絵かセリフで理由を書いて貰わないと登場人物の心中を察するのが難しいお子様が増えてるらしいよ
たぶん共感能力が欠如してるんだろう こち亀で、更生の話しあったな
両津「えらいヤツってのは始めからワルなんかにならねえの」
「こいつから金盗られたまじめな学生やバイクとられた人の方が悲惨でしょう？」
「『正直者がバカを見る』の手本を示しているコイツの、どこが立派なんすか？」 なんでいきなり偉さが主語の話になってんだ
普段あんまり他人とおしゃべりとかしない人？ トルフィンがやってのけた、とかかいたからじゃない
連続強盗殺人犯が、被害者の遺族の女性の恨みの連鎖を見事に断ち切ってみせました！みたいな 高いハードルを越えたってニュアンスなんだけどなぁ
ていうかそこを読み違えてたとしても意味不明なんだけどな 取り返しのつかない過失を犯して、反省や更生の姿勢を見せて被害者の遺族に受け入れられたというだけで、鬼畜な犯罪行為をした加害者が取るべき普通の人の道なだけで、やってのけたとか高いハードルを超えたとかどうかなあ >>716
悪い、何回読んでも何が言いたいかよくわからんわ
言葉のイメージが気に入らないとかそういうレベルの話？ まあ安価つけて尋ねたんだからそのうち本人からレスポンスあるだろ
言葉のイメージが～って話なら答えは「あっそ」で済むから返答はいらんからね（笑） 贖罪の道が困難にらなったのは、自分の都合のために無関係な人間を殺害し続けた結果で、謝罪や償いをするのは人として当然の話しで
それが苦労の末に受け入れられたとしても、何かを成し遂げた訳でもなく、当たり前のことして、ようやく人に信頼されるようになっただけの話しで
マイナスから人並みになっただけを、やってのけたとか高いハードルを越えたとか、大勢の人を殺しまくった人間に当てはまる言葉ではないね トルフィンがやってる事業が当時の人間として当たり前のことだと考えてるなら
まずその認識から改めるべきだろ そんな大規模事業でもするしかない程、救いのない理由で大勢殺してるからでは
大切な家族を殺されたので、貴方たちの大切な家族を殺し続けながら、復讐に機会を伺ってました
償いとして、地の果てに平和国家つくってます、やってのけました、高いハードル超えました 低いところに設置された高いハードルを越えてるじゃない
子供の罪を大人が贖罪して聖母が許したのだ
イイハナシダナーのAAだれか持ってない? つーかね
罪とはトルフィン自身がそうと認識してるだけの話で
軍事組織に従事して戦うことが生業だったんだから彼の目的がどうであれ
戦闘の結果として敵を殺めたことについて一々外野が殺人だ罪人だと現代的かつ平時の価値観で咎める方が視点がズレてんだろ
現代だって軍の兵士が敵を殺すことを殺人だとは言わんだろ普通 >>721
当時の人間の認識としてーと言い出したら、村襲って
人殺して女犯して何が悪いの ? って話になっちゃうだろ
トルフィンって変わり者だなーって話で偉いとか立派
って話ではなくなってしまわんか ?
戦いの虚しさを知って償おうとか平和に暮らしたいと
いうのは現代人の価値観に寄せてるだけで >>726
そこまで極端なことは言ってないが
トルフィンが当時の感覚で変わり者なのはその通りだよ
現代人に向けて描かれた漫画だから物語の舞台は1000年前でも
内包されるメッセージ性は現代的なだけ
で、そういう血生臭い価値観がまかり通る世界から逃げて新天地に平和な国を創ろうって話だろ そんな中で読者の現代的な価値観でトルフィンの過去の行いを殺人だ罪人だと断罪して
償いが足らないだとか裁かれてないだとか一方的に言うのは
ちょっと滑稽じゃないですかねって話 本人が罪と意識しているのだから現代の価値観もクソもないだろう
君が滑稽すぎだよ そら、そうだよね
ヒルドの家族を殺したのも、軍事行動だったから無問題ってトルフィンが開き直ったら、即射殺されてる
互いに武器を持った兵士ならともかく、一般の村人を襲って殺害などする事には
アシュラッドもトルフィンも、潜入したオバちゃんの村の時にように嫌悪や良心の呵責は感じてた
自分達の目的の為に、そういうのから目を背けて誤魔化し続けてただけで、自分より幼い子供も含めて大勢死に追いやった
そのツケとして、目的消失と共に自業自得の多大な負債を抱え込んだわけで >>729
登場人物が自ら内省し罪を背負うことと
それに乗じて現実の読者が登場人物を責めることは同一じゃないんだけど
現実と虚構の区別がつかない系の人なの？ 火の丸相撲の覆水盆に返らず、でもそんな話しあったな
散々酷い事をしてきた不良が更生して償いをして、それで美談の主になったつもりかと詰られる
それに対して、過去に奪ってしまったものはもう返せない
だけど、どんな事をしても少しでも償いを重ねていくだけだと
そういう姿勢とか見解を示して、ようやく昔の師範から稽古つけて貰えた >>731
勝手に君の脳内区分けで語られてもな
作者がそれを罪だと描いているの読めてないわけ?
これだから低能アンチは困るよ >>733
えぇ…(困惑)
つまり君は724を読んで俺がトルフィンは無罪だと主張してると解釈したのか
よしんばそう誤解したとしても728で違うと分かりそうなもんだが…
あまつさえヴィンサガ擁護派である俺がアンチに見えたってことは文旨自体を理解できてないってことなわけで
人を低能呼ばわりする前に自分の残念な国語力を見直すべきでは？ 作者が女の乙嫁語りの方が遥かに戦争と取引のリアリティを書けてるな
ヴィンサガの作者は恥ずかしくならないのかね 目的の差だろ
そんな事言ってて恥ずかしくならないのか 最終回で憲法九条の旗を掲げて行進するのが幸村の目的だから乙嫁を引き合いに出してもね 関係ないのに何を指して言われたかは理解してる様子で草
そもそも客観的な評価なんだから関係もくそもないと思うけど
まあどうしてもやりたいってんならやれば？ ガキの頃には家族を殺した仇が改心して赦されたなんて話にふざけんなと思ったものだが
歳がいってもそういう感覚のままの人はまあ居るんだろうな まあ、明らかに途中から無関係な人間を無差別大量殺人して、家族の幸せや子供の未来を無惨に踏み躙ってきた人間だからね
反省と更生の努力を認めてくれるヒルドみたいな人もいるだろうけど
トルフィンの身勝手な復讐劇に巻き込まれて、最愛の子供を喪った親御さんなんかには、到底許せない人もいると思う 許せない被害者本位だけで考えてしまうと単純に罰を重くして行く方向にしかならないが
重い罰が大して犯罪抑止の効果が無いのは歴史的にデータが証明しているので
たんに被害者の気が晴れるだけの話となると些か不毛ではある 被害者遺族の気が晴れる事のどこが不毛なのか分からんが
何の咎も無いのに突然人生破壊される人間の事を重視して何がおかしいんだ
まぁ漫画アニメだけでのほほんと生きてるだけの奴等で語っていいテーマじゃないな 被害者意識は様々って話しで、すぐ厳重処罰しろとか、犯罪防止ではとかは誰も言及してないと思うが
しかし、ちょっとググったけど飲酒運転が厳罰化されたら、二年で53%ほどの減少だってさ
犯罪の種類にもよるだろうけど、厳罰化が効果ないというのはどうかな 一方中国やイスラム圏では非常に死刑が多いが犯罪率が低いわけでは無い
歴史で見れば英国はかつて中世に後にブラッディ法と呼ばれる過剰な刑罰が特徴の法体系を施行したが
いたずらに死刑が増えるだけで犯罪率が下がる事は無く働き手が削がれるだけなので早々に撤回される
これらと上記された日本の酒酔い運転の例がどう違うかと言えば
酔って運転して人を死なせるのは全く必要の無い贅沢行為のうえで過失で人を死なせる行為で
それをやめる事には何も失う物が無い
対して今パンを盗まなければ自分が今飢え死にしてしまう状態なら後にどんな刑罰があっても今パンを盗む
日本人が厳罰に神話を感じるのは社会がまだ裕福で飢え死にする事も無く教育も行き届いてるからに過ぎないと言える
なんにせよ起こった事をどう罰するかより最初から起きない方が良いに決まってる
それを進めるのは罰の重さより教育の方が何倍も効果があるのは各種研究で明らかになっている そもそもトルフィンは基本的に敵対者しか殺してないだろ 漫画なら加害者の心の内が表記されるけど現実はそうもいかないから比べようが無いな
そもそも時代背景も社会意識も違うし
奴隷編で展開の都合上トルフィンが一時的に頭良くなってノルド文化を説明するシーンがあるから機会があれば読み返すといいぞ
今まではストーリー上で垣間見せる形だったのを、セリフとして文字でおさらいさせるっていうなにげに重要な一幕だから 長いし、句読点使ってないし
あんたとこの宗主は「，」は使うから日本語で句点使っても怒られないよ。読点は使わないほうがいいね
宗主様おかんむりだからね! なんか、そんな大昔の些細な事で死刑にした悪法を出して厳罰化無意味とか言われてもなあ
厳罰化は犯罪によっては効果あるから、頭からムダと決め込むのもどうかと言う話しだが
日本が豊かで安全でも、飲酒運転が厳罰化する前は、年間1300人ほどが酔っ払いに轢き殺されてたらしいよ
それで厳罰化したら200〜300人ほどに減って、毎年一千人、十年で一万人の命が失われないで済むようになった
やたらに厳罰化すれば犯罪防止できると考えるのも危険だが、大昔の事例や貧しすぎる非近代国家を例に、頭から厳罰化しませんもどうかな
あと、トルフィン君は兵士以外の民間人も直接、間接を問わずに殺しまくってない
ヴィンランド行く前に、襲った村村への生き残りの人たちへの補償とか謝罪とか少しはしたのかな >>750
フラヴンケルとは敵対してないだろ そもそも思想も無く決闘するためっていう私欲で大量殺戮してる だから大昔はそうだし、異国でああだけど、他では大勢の人間の命が助かった場合もあるから、何でもかんでも厳罰化しない方がいいというのはどうかなって話し
逆に、あるケースに一定の効果があるから何でもかんでも厳罰化すれば良いってのも問題でしょうという話し >>756
いや普通にアシェラッド隊の戦士を蹴散らす強キャラ感出してたしトルフィンとタイマンしてたやん
それに戦いに赴く動機がどうであれ下命者によって敵と設定された相手を倒してるのを殺戮と表現するのは文法的にもおかしいわ そう言えば原爆を落としたエノラ・ゲイの元乗組員を取材したドキュメンタリーが昔あったが
その人は原爆を落とした事に何も良心の咎めを感じていなかった
最後に被爆者と対面するがその姿勢は全く変わる事は無かった
被爆者は悲しんだが彼にしてみれば戦争に勝つ為に必要な行為だったとしか思えない
ラストで平和記念公園にある平和の灯の核が廃絶された時に消されるという説明を聞いた時に彼は
永遠に消える事は無いでしょうねと諦め顔で皮肉を言った
その顔は御伽噺のような平和がもしあれば良いがそんな架空の話は永遠に実現しないだろうという諦めの顔だった 原爆落とした人は命令だから罪には問われそうにないけど、トルフィンはそもそも兵役でもなく、寧ろ敵対勢力に仇の機会を貰うという条件で自主参加して
一般村落の略奪や虐殺に、自分の意思で参加している人じゃなかったかな 原爆みたいな兵器は使った本人がどうこうというより使う決心をした指導者なりに全責任がある、ハズ アメリカではWW2はファシズム国家の侵略から世界を守った正義の戦争という認識だからな
原爆もソレがなければ本土上陸戦と無差別爆撃＆毒ガスで更に双方数百万人が死ぬ試算だったのがたった20万人の犠牲で終止符を打つことができた
素晴らしい結果だ！というスタンス
彼らの主張も分からなくもないし本土決戦にならなくて良かったとも思うけど
実際に空襲や原爆で家族を亡くした遺族からすればそれらは詭弁に過ぎずアメリカは憎い仇だろう
だからこそ、安保は尊重しつつもそういう思いを内包した戦後であることは忘れるべきではない
…のに、トルフィンの罪ガー大量殺人ガー、ヒルドの救いガーと嘯く輩に限って
欧米批判は一切許さんとか言うんだから、どんなダブスタだよと 本土決戦を回避するために原爆を落とした！
アメリカは日本を救ってくれた！
とかマジで信じてるキチガイって本当にいるのな >>763
それがアメリカ人の基本スタンスだよって話だアホ >>764
だからアメリカ人のこと言ってんだろ、自意識過剰 >>765
「アメリカは日本を救ってくれた」をアメリカ人の視点として読ませるのは無理がある
小学国語からやり直してどうぞ >>665
>>54 102 こんな思想だからなぁ…
世界には戦わなくちゃいけない極悪な敵・独裁政権の横暴で狂った国がゴロゴロ存在している事を忘れてはいけない トルフィン達の開拓は侵略じゃないかという叩きはあるだろうと思っていたが
トルフィン達に感情移入して武装を勧めて他方で侵略者を叩いてるのは捻じれ過ぎてて混沌を極めてるな
トルフィン達が武装して先住民の排除を始めたらそれこそただの侵略者なのにな >>669
髙橋●一チャンネル 第466回 「核シェルターが足りない？先に増やすのは防衛費」 を見て何の核戦争の備えもしてない平和ボケ左翼政治家たちに絶望したよ…核戦争起きたら在●も極左も被害に合うだろうに。
キチ害ロシアが核戦争始める危険性が非常に高い今なのに、平和ボケトルフィンを笑えないくらい核戦争の備えが何もできてない平和ボケ日本…
自衛力強化することが悪い事かのように印象操作しまくる親中サヨクメディアのせいで日本人の防衛意識・危機感無さすぎて悲惨… 武装した外敵に危機感持つならウーヌゥの側に感情移入するのがスジじゃねえのかね
トルフィン側に感情移入して武装しろと言うのはロシアもっと強く武装しろと言ってるのと同じだろう >>771
ロシア軍がウクライナの原発を占拠したのに、原発再稼働を訴える自称保守派も平和ボケしとるぞ。
敵地攻撃能力不要の前に原発の警備体制を強化するべし。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2022/04/01/115903/ >>735
ヴィンランド・サガ農奴編の茶番100殴り以降はもはや歴史漫画じゃなくて、偏った政治的主張やら未来の欧米批判ゴリ押しの
思想洗脳漫画のようだからなぁ… >>706
>>704
しかもヒルドが大嫌いな略奪していた死刑囚海賊団をニコニコ助ける気持ち悪い演出まで入れているからねえ…、
あんな茶番入れるくらいなら無理やりでもヒルド妹が生きていて助ける回を描けば良かった。極端な演出したフォローがまるでできてない最近のヴィンサガ… もうすぐ最新話が読めるな
気持ちよく怒れるの楽しみだね！ >>775
北海横断編と建国編の間にミクラガルド編があればその中に入れられたかもな あの元海賊集団、なんかトルフィンのヴァルハラの死後の世界云々しか印象残ってないけど
治安維持の為の軍艦から追いかけ回されて、ことごとく逮捕されて死刑判決されるぐらい海賊行為で荒らしまくっていたんだっけ 漫画なんだから主義思想とかブチこまれるとつまらなくなるよな
でも読むけど 現実的なら面白いんだけどただのお花畑だからつまらないだけ 罰を与えて気が済んで、それから先どうなる？
永遠に罰を与え続ければ満足かい？ 突き詰めて考えられないからお前は無意味なんだ
夕焼け見上げて即席平和、天のお告げだ ジャパニスト
吐き気がするほどロマンチックだぜ 急にキレだしたw
この時間帯だと晩酌が過ぎたのかな 日本は韓国がもういいと言うまでずっと謝り続けないといけない
ヒルドは韓国、トルヒンは日本
幸村は在日 このスレにはやたらと反社・犯罪者擁護したがる極左君が常駐している。
そういやＫ談社編集次長の韓国人社員が妻殺害した事件で懲役11年って軽すぎだよな、懸命に生きていた人を殺した殺人犯が簡単に出てくる犯罪者に甘すぎる社会っておぞましいわ… >>780
しかも11世紀の世界観ブチ壊す現代視点の政治的主張ばかりにスポット当てすぎだから余計にウザく感じる。
作者は『銀牙 THE LAST WARS』読んで反面教師にすべき、あれも平和ボケ狂犬キャラの主張にスポット当てすぎて他のキャラの活躍もロクに描けずグダグダだった >>789
初犯で傷害致死で号泣したりなんかして反省のふりをしてればそんなもんでしょ日本では。
判事が朝鮮人だったらこうはいかなかった 今月休みか
このまんまいなくなってもええぞ
漫画を政治の主義主張に使いやがって 今月休載とか最悪すぎる
続き気になるのに
Netflixのヴァイキング～海の覇者たち～って、ヴィンランドサガに似てるよね
シーズン２がめっちゃ面白かった ＞幸村誠
＞10月25日発売号に「ヴィンランド・サガ」は掲載されておりません。楽しみに待って下さっていた皆様、たいへん申し訳ございません。
＞作者急病、と言えたら多少は気が楽なのでしょうけど私バキバキに健康です。単に、単に間に合いませんでした。2022年10月24日
＞幸村誠
＞全くもってプロ失格、お恥ずかしい限りでございます。体勢を立て直し、より面白い漫画制作に邁進いたします。ご容赦くださいませ。
＞…なんか、なんかね、悩んじゃって。がんばります。2022年10月24日
最近アップ顔とセリフまみれで絵はそんなに時間かから無さそうなのに、休載しまくりなのは平和ボケしすぎた脚本がクソすぎたせいかな？ >>791
プー珍ロシアがウクライナで大虐殺している時期に、あまりにも平和ボケした主張が正しいかのように偏りすぎた自衛(武装)叩きの印象操作するのは無理あるからね…
普通に11世紀の歴史の範囲で考慮して物語を描いてくれればいいのに >>794
平和ボケしてるのはお前だ。
偏ったマスメディアしか見てないのな。
アゾフ大隊はネオナチだと公安が何年も言うてただろ。魚拓もある。
北朝鮮が孤立した国との報道を信じてるの日本と韓国ぐらいじゃなかろうか。
実態は百数十ヶ国と貿易があり、どんどん投資もされている。 幸村の遅筆にはホントに困ったものだが作品は抜群に面白いから待っていられる
やっちまったもんはしょうがないからしっかり練ってさらに面白くしてくれ 遅筆とかより子供のように幼い世界観が全てを台無しにしている感じ 10月の作者のTwitter投降件数22件？、SNS止めれば描けたかもねえ、まあ体調管理も大事だけど
>>790
人権盾にする入れ知恵を極左弁護士がしまくるから警察がロクに捜査もできなくて犯罪者天国化してる悲惨な日本…厳罰化唱え続けないと自分が被害に合った時が地獄… >>798
非現実的な小学生の理想みたいな平和ボケ主張やら、無理やり入れなくていい未来の欧米批判にスポット当てすぎだからねえ…
>>795
ネタとしてもウクライナ人を大虐殺しているキチ害ロシア擁護とか異常だわ >>796
サラッと嘘をつくとか、古い手を使うよなー、
その手は桑名のもう通用しねーよ
その貿易してる百いくつの国と投資してる国をここに書け
韓国の他にどこがある? まあ作者もこれからどうやってまとめるか悩んでるんだろうな。 いまさら作者が悩んだところでますますトル教祖に都合いい欺瞞に満ち満ちた奇妙なキャラとシチュがひり出されるだけやないですかね…何年かかるかは不明やが シグやんからトルとグズリにおまえら俺の親父の信用ムダ使いしてな〜にキッショい実験してんねんてイヤミの一つくらい垂れさせて欲しいわ >>800,802
お前らワクチン打ってるだろ。
国際金融資本にいいように踊らされてるな。調教済みというべきか。
中東だのアフリカだのは言わんわ。
英語ぐらいわかるだろうから、EUの公聴会でファイザーが何と言ったか調べてみろ。 トルフィン教祖が海の彼方に作った小規模コミュニティ、思想に凝り固まり瓦解、無惨な夢の跡 情報を用いた心理戦で⻄側を抑止するという非軍事的闘争を推進したのがロシア軍事科学アカデミー副総裁だったウラジミール・スリプチェンコ少将
しかし、ロシア製ワクチンのスプートニクスVの公式アカウントがファイザーのデマ情報をツイートしまくるとか雑すぎて鼻水が出る またプー珍ロシア擁護で批判反らしするレッドチーム君が湧いているのだろう >>806
前の休載後は頭おかしくなりすぎたグズリーズの自衛(武装)叩き(国防力強化派への煽り)回だったっけな？
「安全保障考える男たちは臆病」などと極端に自虐的に偏った印象操作しようとして、自ら何が描きたいのか分からなくなって苦しんでいるように見える… 20221018_【専門家を交えたワクチン大議論会】推進派、中立派、慎重派・反対派の議論会
https://www.nicovideo.jp/watch/sm41250637
51分から井上先生
64：55から小島先生
73：00 10/11開催欧州議会、ファイザー公聴会について
ウイルスの感染を止める実験は行われましたか？
（ファイザー）もちろんありません！ キチ害ロシア擁護に⻄側ワクチン批判ってバリバリのレッドチーム政治工作員じゃん
そんなのがヴィンランド・サガ必死擁護するために常駐しているって凄いな… >>777
「敵を傷つけずに戦う素晴らしいトルフィン」みたいなつまらん箇所にスポット当てすぎて主役の他の活躍ロクに描けて無いのが悲惨だった、今もそんなのばかり…
>>778
2年間も罪のない一般人まで襲って略奪しまくっていた極悪死刑囚達だからねぇ…
治安維持のために罰を与えなきゃいけないのに「殺すな」と偉そうに横から口出すトルフィンのクソ演出が気持ち悪すぎた、何様なんだか。助けるべきだったのはそいつら海賊に略奪された被害者達なのに。 参政党が重用する井上正康氏の先日の国会議員や役人立ち合い下のワクチン議論会で接種が毎回流行を引き込こすかの様に提示した図が出鱈目である事の検証
イスラエルの接種開始前の1波も接種後に起きた様に見せてる(図1
https://pbs.twimg.com/media/FfqEVhGVUAAGZuA?format=jpg&name=large
また同国が接種開始したのは2波流行本格化後です(図2
(1/
https://pbs.twimg.com/media/FfqEqndUoAEjuIS?format=jpg&name=large >>814
議論するとの触れ込みだったので視聴。
いつもの反ワクチン議員によるこんなスライドを出す「反ワクチン集会」でがっかり。
バランスのとれた話は森内浩幸教授ぐらい。
あとは井上正康、小島勢二、村上康文、泉大津市長ら。
「闇がある」など罵倒されながら付き合わされた厚労省の方、本当にお疲れ様でした 息をするように嘘を吐けるのは凄いな！
1720 ペスト
1820 コレラ
1920 スペイン風邪
2020 COVID19
歴史を学んでたらワクチン打つとかありえんのよね。
ワクチンは野蛮な行為。 とガンジーも言うほどだ。
打った奴は二度と歴史を語るなよ。 最初にNATOに加入しようとして挑発したのはウクライナのネオナチ政権だし
住民投票で平和的にロシア領になった地域を汚い爆弾を使って奪おうとしてるし
同情する余地なんて無いと思う
ゼレンスキーはトルフィンのように穢れた心を入れ替えて
戦争行為を止めるべき 領土の主権が国民にあると考えればゼレンスキーは悪いやつだね
国家主権は投票なんかじゃ変わらんのよ >>820
> 最初にNATOに加入しようとして挑発
流石にロシアですらこんな事言ってない
プーチンは20年10月のヴァイタル会議で「強い国家とは、国民から信頼されていることであるが市民社会の声は、善意を装った外国の世論操作では無いのか？」と
疑いの思いを述べウクライナの民主化により国民が懐柔されて反発を強める事に対して不快感を表している。 西側の尖兵たるオルガリヒをロシアは良く追い出せたもんだよな。
中国建国もアメリカが手を貸している。
その辺はウクライナ元大使の馬渕氏が詳しい。
東西冷戦は虚構。
NATO加入への打診より数年も前から、
ウクライナによる例の地域への自国民弾圧は成されていた。 ディープステート」が世界を操っており、ロシアによるウクライナ侵攻にも関わっているとの持論を展開している馬渕ニキw >>820
うんこみたいな弱さのロシアを救うために兵士にでもなってやれよ プーチンは1000万や2000万人の犠牲は厭わない
元ロシア外交官のボリス・ボンダレフはテレビ局の取材に答え、ロシアのウラジーミル・プーチン大統領の「運は尽きた」との見方を示した。
https://news.yahoo.co.jp/articles/1cc4fa3e66466a5e4b2383171d714d1d0a9b36b0 これがヴィンランドサガのガチ勢だというと、やはり、そういった層に向けてうける作風なんだな
アカいね あれ？今月のアフタヌンにヴィンランドサガ載ってない？
お休み？ >>829
都合悪くなったので
逃げた
これは打ち切りではない
この話の終わり方で妥当 今の現実はあまりにも幸村先生に厳しいから
戦争が終結するまで休載して潜伏した方がいいかもね ゼレンスキーなんか無能じゃなくてトルフィンがウクライナの大統領だったら簡単に解決したのに
攻めてきたロシア軍に
トルフィン大統領｢まあまあロシアの軍隊の皆さん、野暮なことはせずご馳走とお酒を用意したのに楽しく話し合いましょうよ｣
で全て解決していた
武器に武器で応えるのは愚策
本当の戦士では無い >>831
ウクライナ戦争はそんなすぐには終わらんだろ、あと2-3年は続くぞ。この漫画ももう１７年もかけてるし時間をかけすぎたんだよ、時代は変わるものだし、トルフィンの言ってることに受け取り方が変わってしまうのは当然。 本物の戦士に肉など要らぬっつって野菜モリモリ食いながら名画にケチャップぶちまけそうなトルフィンさんや
そんなんガイジやん
ほどほどってもんがあるやろほどほどってもんが この戦争極東にまで間違いなく伝播するから光の速さで畳んだほうがええと思うが トルフィンがロシア兵相手にそれやると、昔やってた事と大体同じだなあ
いい顔しながら殺戮、略奪、凌辱が大好きな武装集団を招き入れて、阿鼻叫喚の地獄絵図を描き出すっていう 人間のナマっぽさを排除しすぎた観念的なキャラばかりでシワ寄せ最終章が良くなるとは思えませんね クヌートの前で
そんときゃ俺は逃げる
と大声で宣言してるからこれがこのストーリーの伏線だったわけだ
今頃気づいたかい?雑魚ども
そういって幸村は消息を断った 少数の集団であれば「逃げる」という選択も取れるだろうが
「国」という大集団になると逃げるという選択肢は取れない。
逃げられない状況でどういう対応をとるのか、ってのが今章のキモだろうな。 和解しなきゃどうしようもないやろ、史実的に言えば原住民との諍いがうまく収まらなかったから失敗したんだろうが。 >>840
トルフィンというより作者がもう詰んでる
オチをつけずに投了するかもね ギョロの悪戯によりニスカワジージュが懐妊しウーヌゥとの関係が益々複雑になっていく 一月悩んだぐらいで、作者も読者も納得できるラストに軌道修正できるかな
悩んでると言う事は、最初の構想をそのままま出すのは無理を感じ始めたからのだろうし 外海からロツアプーチソ率いる武闘派部族が攻めてきた！
果たしてトルフィン達はウーヌゥと共に島を守れるのか！?
本当の戦士とは何だ！？
トルフィン「それは最後の手段です・・・」
という感動スペクタクル巨編が始まるよ ﾌﾟｰﾁｿ「コレは西側諸国の純然たるサタニズムに対する聖戦である！」 AD1000年の時代であればこそ一般的に交通困難な位置に理想を実現できる可能性もあるが
交通手段が発達した500年後にはそこにも人が多く行き交うようになってしまうのだから
逃げるという手段の限界が見えて来る事になるな
現代の世界ではそれこそ逃げ場などどこにも見つからない状況になっていて
これ以上その方法に拘るならマグマの中か月にでも逃げるのかという事になり
それには天文学的な資本が必要になって来る
トルフィンの物語がどう上手く収まっても後世のどこかの場面で戦わざるを得ない状況が発生するのは避けて通れまい
そこまで包括したうえでの結末を導き出すのは目眩がするほど困難だ 今の戦争の規模じゃ、逃げる方も受け入れる方も、相当の負担になるだろうしね
トルフィンのやってる事って、現代だと閉鎖的な共同体を作って、
そこで現実社会と隔離して、教義とか思想を守っていく宗教団体やカルト集団に近いと思う トルフィンやレイフさん個人なら異世界に行ってもうまく戦う事無くやって行けるだろう。もしくはトールズもそうかも知れない。
でも彼らにはその為の才があるんだ。
言うまでも無いがその「才」を持つ人はごく少数で、劇中で言う「本当の戦士」とはあくまで希少価値のある存在でしか無い。
その「才」にシンパシーを感じ希望を実感を持って持つ人々は決して多数派とは言えないだろう。
そうした少数派の気付いた人々だけが救われて、その他大勢の凡庸は永遠に角突き合わせてギャーギャーやってるしか無いね、という結論は
膝を打つような冴えた物とは思われない。
ただ、そうした少数派では無い自分で何も考えないような一切衆中の全てが自動的に救われる世界を望むと言うのなら
それこそが究極に空想的な理想論では無いのかとも思うな。 漫画読むの向いてないんじゃないの？ケチつけるために読んで楽しいの？現実と捜索の区別も出来ない人が不憫になる
プラネテスでも専門家が出張ってきて逆に馬鹿にされてたりチ。でも同様の教授だかなんだかがブツクサ言ってきてフィクションが理解できないアスペと散々な言われようで恥かいてたけど何が目的で読んでるのか不思議でしょうがない 愛愛言ってただけで電波キャラになってしまった前作と同じで、現実やら現代社会と理想論が乖離しすぎて、ストーリーが上手く着陸できそうにないな 決着は決まってるだろ？
トルフィン君の土地略奪遠征の失敗
で、終わるのは確定事項でしょうにｗ >>856
じゃあ、なんで
お前｢確定！｣
なんて言ったんだろうねw
言い訳笑える 馬鹿な人間同士は分かりあえないと現実で証明するスレとなって久しいですね
それと比較するとフィクションの世界ではありますがトルフィンがいかに強い意志と理想をもつ傑出したリーダーであるかが分かるというもの
馬鹿な人間同士にも反面教師という役割が与えられそれを見事に達成している皆さんに感動します >>860
すまんな
俺は楽しい戦争漫画、暴力漫画としてしか読んで無いもんでな
愛だの、話し合うだの、最後の手段だのは
暴力シーンを盛り上げる為の対比に過ぎんと思ってるんだわｗ >>852
これが暴力と全く縁の無いレイフさんの物語ならば夢みたいな理想もひとときの酔狂として酔うも出来るだろう。
だがトルフィンは幾千もの死に接して自分も一度は修羅に塗れた人間だ。
そうした汚れを知った人間がそれを一足飛びに全く汚れの無い世界を前提として物語を仮に進めるのであれば
別に専門性も獲得していない凡庸な俺ですら根本的な疑問が自然発生するな。
その疑問に答えないまま馬鹿は黙って言うこと聞いてろという姿勢でいるなら、
それはせめてもの次善策すら満足に出来ないでいる現状の一つの原因では無いのかね。 >>860
ただの議論ごっこなんだから分かり合う合えない以前の問題だよ トルフィンが何でそんなに非武装、平和主義でいくのかって、自分の過去の過ちとか奴隷時代の経験からだけど、そういうの開拓団メンバーに全然話してないしね 話す必要そんなにあるか？
争いは嫌だ奴隷生活は嫌だという人間だけを集めたんだから
そこで説明も足切りも済んでるんだよ本来は
ただどんな人間も富を持てば固執するようになるという人間の性までは思い至らなかったという話であって
これまで持たざる者だったトルフィンにそこまでの事前配慮を求めるのは酷だろ 今までの苛酷な半生とそれから来る思いを語ったところで
作家でも無いトルフィンの朴訥な語彙の羅列でみんなが理解するのかというのは甚だ疑問があるな
トルフィンが幸村なみに漫画を描ければそれが可能だっただろう
トルフィンの今の在り方は教師でもあり反面教師でもある
考えさせられる >>866
地元も血統も実家も妻子も地元名士からの信頼も財産もスキル（殺人w）も持ってるトルフィンが持たざる者ですってーーー！？
あなたの認知力大丈夫ですか？ >>871
生まれてこのかたトルフィンが持たざるものであった描写なんてあった？ >>871
日本語理解できる?
とか言うな
あんたは大丈夫かと心配になる 交渉で解決するっていうトルフィンが口下手じゃあなあ
本人が説明できないなら、年長者のレイフさんとかに頼むとか 無識無策のチョッパリどもに真実の愛を届けなくては…という高邁な精神でピエロ漫画家演じてるんか…
てぇてぇてぇてぇ >>864
議論ごっことは具体的にどの様なものなのですか？
やさしく教えてくだされ トルヒンさんがサタンにしてアダムであると辛村先生が今もって認められない限りジパングでの漫画家生命の終わりを意味するってことなんじゃない？
知らんけど てぇてぇって聞くと無茶苦茶鳥肌が立つ
なぜかは分からんが >>879
腐女子乙！ってやつですかね？
二次創作に明るくないんでなぜかは分からんが でも作者のツイッタ見る限りお腐れ界隈に積極的にファボリツしてるみたいだね
何故かは分からんが もしかしてだけど〜もしかしてだけど〜
俺ってカ弱き全女性の代弁者じゃないの〜 トルヒン将軍の喜び組と化した女衆の行方が気になりますね… そういやトルケルはもう出番ないのかね、この時代の歴史全然知らんけどwiki読む限り晩年は空白みたいやし創作的に自由にできるけど。 アシェラッド あんたは強くて賢い あんたを尊敬してる トルフィンは何で、ヒルダさんをレイプしなかったのだ。
あの場面でレイプされて地獄に落ちても立ち上がる少女の姿を
何だかみたかった。 >>888
ドリフよりはまだヴィンランドサガの方が完結するの早いと信じてる… てっきりアメリカ大陸に出発した時にヴィンランドサガは終わると思っていたが
アメリカ開拓編まであるとは思わなかったよ
史実では開拓は失敗しているからな
どう納めるつもりやら。。 まあ史実をもとにしたフィクションだって言ってるんだし
史実とちがってハッピーエンドになってもいいんだけど
ここから読者も納得できる形で旨くまとめるのは大変だぞ…
まあそれで休載するくらい作者も悩んじゃってるんだろうけど >>895
>>896
馬鹿にヒント ギョロ目の名前 史実としてはこう、物語としてはこう！の路線で押し切ればラストまでもうちょっとだし普通に終わらせられたんだろうけど
変に現代的価値観をフィードバックして史劇調コスプレ政治的アピール物語にしちゃったんで
現実の変化についていけなくなって迷走から描けなくなったのかな
今更漫画史劇路線に戻るには踏み込み過ぎたし
漫画としては好きだったから出航前まで話を戻して
ここから先は無かったことにして！で続き描いてもいいんだよ ヴィンランド建国を目指して、トルフィン達の戦いは続く
未完 先住民と仲直りできて子も生まれてもう思い残すことはないって満足したところで対ヒルド戦の場面に戻って脳天ブチ抜かれるENDでいいよ
治虫の短編に似たようなのあったな
アステカ文明だかの生贄少女が首切られるやつ クリミア危機でビザンツ帝国編が書けなくなってヴィンランド開拓編で中世に現代の価値観をブッ込んだらどうなる？って内容の時に
ウクライナ侵攻が始まって現代に中世の価値観ブッ込まれたら行き詰まるよな ヴァイキングたちは欧州では暴れまわったが
アラブ圏では大人しいもので、貿易商人であることに徹していた
この理由は当時の欧州諸国より、ビザンツ帝国が遥かに強力だったからに他ならない
欧州の国々の前では好き勝手出来ても
ビザンツ帝国にはヴァイキングたちは手も足も出なかったのだ 自分の読みたかった展開じゃないからって文句ばっか言って迷走してることにしたいんだろうけど
今の展開が最初から描きたくて始めてるんだからなにも問題はないんだよ
この作者は元々連載止まるのはよくあることだし 作者が今回落としたお詫びの言葉の中で、迷ってますとか言ってたんじゃないけ
別に幸村先生が妄想するような、異常なヴァイキング戦士族みたいのがいるわけでもなくて、弱い相手は襲って、強い相手とは交易だけするのがどこも同じ人間のやる事だよな
日本の農民も、いわゆる左翼史観だと権力者に襲われる犠牲者だけど、実際は敵味方から戦の際に兵力や労働力を供給して銭を稼ぐ機会を得ていたり ヴァイキングと言えば略奪がイメージされるけど
実際のところ、ヴァイキングの収益の98％は交易で得ていたと言われる
ヴァイキングたちの航海の主は交易であり
略奪はそのついでに機会があれば行ったというのが本当のところだろう
いまと違い、当時は貿易も武力なしでは成り立たな事もあったのだろう
商品をもっていっても、武器をもっていないと
相手方が逆に脅し取ったりすることもあっただろうし
それこそ海賊に襲われることもある
そのために貿易船は武装していた。武装すれば逆にこちらも襲う事もあった
そんなところでしょうよ そら交易で多額の費用をかけて品物運んでいるんだから、海賊に奪われちゃいました、では済まないよな
ちゃんと積荷を守る備えはしてたのかって責任問題になる
トルフィンの非武装路線で大損害が出たら、補償の為に実家の田畑売り払って、場合によっては奴隷として家族を身売りしなければならないんじゃ
海賊集団に交易任せてるのに、海賊に無警戒とか有り得ないような 知らんけど
大航海時代の私掠船みたいなもんでは？
ヴァイキングといえども根拠地もあるわけで
例えばデーン王の所領に居を構えるヴァイキングはその領内では略奪行為はしないだろうし
その友好国でもやらんでしょ
＝交易が盛んってことだし
逆にイングランドみたいに敵対関係にある国相手なら襲撃略奪による通商破壊はむしろ推奨されるだろうし
現にアシェラッドたちの略奪もイングランドでこそ描かれてるけど地元でやってる描写はない >>907
積荷の補償の概念が出てくるのはもっとずっと先の話だよ
だいたい彼らの私有財産なんてほぼないじゃん
共有財としての収穫物なんかを親分連中に売ってもらって
代わりに新大陸で必要な物品に換えて戻ってくるサイクルに
何らかの要因で船や積荷に損失が出たとしてもトルフィンが補償しなければならない荷主は基本的に存在しない マンガ内ではヴィンランド行く前に交易で財を築いてるし、史実でも富を得てるから結構な利ザヤとなる品が動いたんじゃない
前述のような交易状態だと、船員の安全も含めて非武装を強硬し続けるのは、やはり責任者としてどうか
カルルセフニは探検で十分な利益を得て、その後彼は妻や子と共にアイスランドに定住した。 作中、千歯すきを機械に置き換えてるけど、あの地方で千歯すきを使ってたんかね。
>>907
補償とか言うてるけど株式会社を知らないのか。 >>908
私掠船は国が認めた海賊船だし
ヴァイキングたちとは少々、違うような気がするが
当時のスカンジナビアでは海賊行為はれっきとした商売であり
各地にいた部族の長たちが交易を行う傍らで海賊行為を行っていたのだろう
時には百隻を超える集団で襲撃した事もあるというから
複数の部族で連合を組んで襲撃したりすることもあったでしょうけど >>911
千歯すきが発明されたのは日本では元禄時代のころだ
欧州に似たようなものがあったかどうかは知れないが
私の知る限り、中世のころは脱穀には日本で言うところの唐棹のような農具が用いられていたはず
農民反乱などで使用され、その有効性が認められ
中世ではそれを改良して武器として定着していた。
中国の三節棍など、連結棍と呼ばれる世界中に似たようなものがある武器ですけど まあ武器なんてわざわざ工学利用した物体や無くてもたくさんあるし
何号か前のバカ丸出しの民会を思い出そうや
トルフィンさん、開拓民の女衆からの支持を私利私欲のための武器にしようとしているフシがある ノルド男とノルド女を戦わせて「婦人部の皆さん！痛みに耐えてがんばりましょう！私だってツライんです！」ってメガホンで後方支援するトルフィンさんが目に浮かんでしゃーないわ
血戦の裏で開拓民ロリに魔手を伸ばしてそうやなこういう男ってw そのうちトルフィンはサタンの弟子なんだぁとか言いだしそう 実際象牙替わりの海獣の角や牙は重要な交易品で相当の富を生み出したそうだ
農業も牧畜もつつましくしか出来ないグリーンランドが最盛期には3000人の人口で
土地んお貧しさに不似合いに立派なキリスト教会がいくつも建てられたのもそのバブルによるものだという説がある
グリーンランドから人が居なくなって行ったのも寒冷化の前に地中海交易の発達で象牙の流通量が増え
代替品に以前ほどの値が付かなくなりバブル終了で人が去って行った為ではとの事だ >>913
>>915
分かってる人がいて良かったわ。品種そのものが現代と違うしな。 もうそういう真面目な歴史考証が意味を成さなくなって久しいからなこの漫画… そうすると一部のヴァイキングを目の敵にする王様の取り締まりも、一般市民の交易船が状況次第で海賊船になるから、あんま意味ないのか いや、実際にクヌートによる北海帝国建設以降はヴァイキングという略奪の為だけの遠征はどんどん終息して行く ヴィンランドサガはクヌート王が２０くらいだから
年代としては１０１０年前後か
時代が少しずれるがノルウェー王となったオーラヴ1世が
スカンジナヴィアのヴァイキングたちのキリスト教改修に重要な影響を及ぼし
彼はキリスト教に傾倒していたというより、狂信者だったようで
民に対してキリスト教改修を強制して、シャーマンたちを虐殺したり
改修を拒む民を処刑したりしている。
クヌート王はイングランドへの略殺を禁止したりもしているからな
北欧のキリスト教化も含めヴァイキングの衰退に大きな影響があった とりあえずこのスップの頭がおかしいのはよくわかる
なんでこんなのがこの漫画読んでるのかはさっぱりわからないけど もう強制改宗と異教徒虐殺が始まってるのか
近現代になるまで、人の命の単価が安すぎるな ぶっちゃけ、いまの時代が珍しいのだ
人間ってのは、視野は広いようで狭いから自分の周りを基準で考え
これが当たり前だと考えるけど
いまだ世界中には人の命が数千円もしない国も珍しくないわ
ちなみにオーラヴ王はクヌート王より少し前の人物で
はっきりわからないが９６０年から１０００年ごろの人物と考えられている
ヴィンランドサガの時代とは１０年くらいズレているな
一巻のトルフィンが子供の頃なら、オーラブ王も生きていたかも >>924
ファンネル飛ばしコワ〜
元ジャクサ研究者にもツイッタで噛み付いてそう
わいもなんで信者がこんな場末の掲示板まで出張してきてるのかさっぱりわからんで JAXAとかｗ
NASAも含めて俳優軍団は必要ないわ 面白がってくれて何よりやけどどこの業界も色々絶望的やなぁ >>926
クヌートの父のスヴェン王と戦って戦死した人だからね
その戦争にはヨムスヴァイキングの団長シグヴァルディ(ヴィンサガの設定ではトルフィンの祖父)も参加していた ヒルドの父親が言ってたノルウェー王はオーラブ王の事と思われるな オーラブ王の長蛇号の制作にヒルド父が関わってたのかもしれない そういえばヒルドの集落が襲われた理由はわからないままだな
ヒルドの父親を殺す事が主たる目的だったようだが
具体的に何故、そうしないとならないか記載がなかった >>934
なんか回収されない伏線やら謎やらが増えてね？ >>934
そこは大して拘るポイントじゃないだろ。アシュラッドが誰かの依頼を受けて殺した話じゃない？元々食糧が足らんからそこらの村を襲うような奴らだしな それでトルフィン無罪ならヴィンランド建国せんでもいい話しにならん？ >>938
もともとトルヒン無罪だよ
奴隷編で罪を知ったのだ >>938
無罪って法的な意味で言ってるの？
ジュネーブ条約も何もない時代なんだからデンマーク軍の軍規で非戦闘員への殺傷略奪が禁じられてない限りは基本的に無罪だろ
ただその行為に対して良心が咎めるかどうかは別問題で
トルフィンの罪は後者に属するものだ もともとトルフィンは、兵役でもなく、父親の仇を取るために自主参加してる人間だからなあ
幸せな新婚夫婦が陵辱されたり、大好きな両親が嬲り殺しされるのを見ながら、自分も殺される子供とか、そういう人命を重ねてアシュラッド氏挑戦券にしてたから、やらんでもいい略奪・殺戮と共に罪悪感はハンパないだろうね トルヒンは殺戮略奪あんまりしてなかったな?
自分の手はあんま汚していない 他の連中みたいに遊び気分で人殺しはしてないし武装して無い農民を殺す事もして無いが
それは自分の気が乗らないだけで弱い者が殺される事自体は仕方ないと思ってたフシがある あのセリフはヒルドをさっさと逃がすために悪役引き受けたからだろ 軍役でもなく、個人の復讐の為に、軍隊ついて行って略奪・殺戮に参加しました
大切な父親を殺されたので、復讐の挑戦権のチケットの為に、貴方の父親の命奪います
弱いから仕方ないよね
という、ぐう畜トルフィン君。 イングランドで優しくしてくれたおばさんの描かれない末路に対する表情の変化に象徴的に現れてると思うがな
感情のある部分は捨て去った
憐憫の情を持ち続けるにはあまりに無体な死を見過ぎてる
弱者をいたぶる悪趣味は持ち合わせて無いが弱者に対する憐憫も持ち合わせて無いといったところだろう ヴァイキングの戦士で兵役だ軍役だの任務でかり出されてる者などおるんかね
ぶっちゃjけみんな自主参加している乱暴者の徒党だろう まあ、軍隊についていってる期間はランチタイムは略奪しかないしな
飯食う度に幸せな家庭にお邪魔して、泣き叫ぶ子供の前で両親殺してから、お昼にしてたんだろうな 意図的にバカを演じてるつもりなんだろうけど滑ってるよ君 深刻に書くと、子供を殺さなくても親を失った子供は生活できないで野垂れ死ぬ可能性が高いから、間接的に子供も大勢死に追いやっている
そして、自分は幸せな家庭を築いているトルフィン ヴィンランド建国も失敗するだろうし、たくさんの幸せな家庭を地獄に叩き落としてしまった贖罪意識を、残りの人生でどう向き合っていくんだろう 人の失敗を喜ぶ感情をシャーデンフロイデと言うが
人が反省を始めたらいきなり叩きたくなる感情にも名称がありそうだ >>948
当時のスカンジナビアの社会は多くの部族がひしめいているからな
一応、王国も成立はしていたが
やはり地方では族長の発言力の方が王よりも強かっただろう
族長の命令があれば、行ったのではないかな？
あと、当時のスカンジナビアは人口増加で苦しくなっていたそうで
ヴァイキング行に出るのは、家督を継げなかった一族の次男三男とかが多かったとも
聞いたこともあるし
そういう人たちの救済策という側面もあるだろう >>941
いや、当時は略奪は当然のように行われていただろう
戦国時代でも、信長が京都の治安を守るために女性の肌を覗いたとか
わずかな罪で兵士を断罪したことが知られるが、これは占領後、ある程度、おちついてからの話であり
兵士たちを安い給料で集めるために戦時期の略奪は戦国武将たちも黙認していたそうだし
下級兵士たちはまさに略奪を目的に集まっていたわけだ。
近代になる以前の戦争とはそんなものだ トルフィンは実家に帰れば、土地も家もあり、姉貴の労働力だけでも食っていける環境の家庭じゃない
逼迫した生活の為とか、兵士として略奪の報酬が必要だったとかはないでしょ
途中で再会したレイフさんにも、家族の元に帰れとか言われてなかったっけ スカンジナビアが温暖化して、それに伴って人口が増加した
もともと寒冷で狭く痩せた土地しかない地だ。生産性が低く
人口が増えてもそれを養える食料の確保が難しかった
だから交易や略奪で富を得るしかなかったのだろう
そして１２世紀ごろ、つまりヴィンランドサガの作中の時代には小氷河期に入り
寒冷化したことで、航海が難しくなり、また人口増加もストップがかかったのでしょう。
このころにヴァイキングは急速に消えて行っている ヴァイキング時代から14世紀まで、人口は増え続けるよ。
14世紀に減少に転ずるのは黒死病が原因で、気候の変化は関係ないね。
人口の増加は借地農の増加や奴隷制の消滅にはつながるんで、大きな社会変化の要因ではあるんだけど、
ヴァイキング時代の終焉とは因果関係ないんじゃないかな。
統一王権の進展とともに近隣での私的略奪は困難になるし、
スタンフォードでのスカンジナヴィア勢力の大敗北とノルマンコンクエストで征服遠征は現実的でなくなるし、
商業的にはハンザ同盟の成長でヴァイキング商人の出番ではなくなるし。
単純にヴァイキング活動の余地がヨーロッパから消えたんだと思うよ。 今の価値観で昔の人を裁くのは傲慢
だからこそ反米ジジイの場違いさが目立つ まあその後の時代でノルマン人は目立つ活躍をしてるしな
ヴァイキングという活動はノルマン人進出における一時代の現象にすぎないと言えるだろう しかし、ヴィンランド建国が史実通り失敗したら、平和な国を作って
殺した人達への贖罪するという目的も果たせなくなって、無意味な復讐にかまけた前半生とあわせて
何一つ達成しないままトルフィンは地元で余生を過ごして終わるのかね 蛇さんは20人からの社会不適合者を硬軟取り混ぜて農場にどうにか
適応させていたので遥かにことを成しているな。
農場接収の際には義理堅さをみせたり子分に逃げさせようとしたりと
上に立つ人間としても出来がいい。
過去に何をやったかは知らないけど。 当時としては蛮族の地で何年か開拓出来ただけでも
冒険者として称賛されたんじゃね 蛇さんにしろアシェラッドにしろトルケルにしろ、はてはクヌートまで
出て来るリーダーはみんな畏怖と敬愛で開拓民とは比べ物にならない外道どもを統率している
ケティルなどはそれを得る為に過去の騙りまでやっている
そういう形でしかリーダーは務まらないのかね
多分元海賊のおっさん連中はトルフィンのそういう姿を見てるんだと思うが
意識して見せつけて行かねばならないものなのだろうか 理想論を綺麗事だけで成し遂げようとすると、結局は現実の前に破綻しちゃうからじゃない
クヌートなら、汚い手段を使ってもシャーマン爺さんとかイーブル一派の動きを封じて、自分の理想国家を建国したと思う
手を汚す覚悟や、厳しい判断を下す指導者としての冷徹さがトルフィンにはない
相方のヒルドが甘いと怒るのも頷ける 物語の始まりであるトールズの死に様が先ずもって至極綺麗な理想論で
作中でその死に様を理解したのがアシェラッドとヴィリバルド神父の極めて賢い二人しか居ないという事を考えれば
最初から安直に分かり易い所謂理想のリーダー像を描こうとはしていないだろうとは思う
むしろリーダーとして大成するトルフィンなんか描こうとしてはいないんじゃなかろうか でもトールズって戦争に加わりに行く途中だったよね
招集命令が本物でアシェラッドに暗殺されなかったらどうしてたんだ？ あるだろ
首謀者拉致してなるべく戦闘規模が大きくならないように交渉するとか可能性だけでいうと広がる 次スレipﾜｯﾁｮｲでたてます
意見の合わないやつはお互いNGにいれて終わりでええよな 乱立させんでも別にip入りでええやん
プロパガンダ君とか簡単に尻尾出しそうだし多分面白いで >>971
意見が合わないからNGて草
よそでつぶやけよ ワッチョイ見たら
>>971が>>975下4桁が一緒で
IPスレ立てたやつが自演してるのな むしろ作品が肴で宇露問題こそがヴィンランド・サガやねん じゃあIP付きとIP無しで立てればいいじゃん
作品の話がしたいならIP付きで、議論ごっこがしたいならIP無しでって感じで
ちょうど今2つ立って……あれ？ちゃんとした新スレとやら、もう落ちてなぁい？ 作品語りだけできるほどの密度と速度が作品に無いから話題がすぐ脱線してしまうんや
今月だって載るんだかどうだか IP付きだと都合が悪い人のためにちゃんとした新スレ誰か立ててあげてぇ（笑） トルフィンの養子の男児
成長したら、父祖の仇を討つべく
勇猛な戦士に育つ
何て未来を考えたが。
それは無理そうね 因習も伝統も破壊してヴィンランドに真っ赤なお花畑を現出させたいトルフィンさんやぞ
僕の本当のパパママはだれ？って半ベソのカルリにそんなこと考えるおまえはサタンの仔かな
パパ悲しいなーって笑顔で諭すで >>992
一族の仇を討つべく一人で戦う戦士
この方がヴァイキングの話らしくていいだろ ヴァイキング時代に、現代日本の平和主義を持ち込んでアジられてもね 北欧神話を読めばわかるが。
ヴァイキング時代の人々の北欧の人々の暮らしの厳しさがな
戦死者はヴァルハラに行けると信じて、ヴァイキングたちは戦っていたのだ
それもヴァルキリーと呼ばれる美しい処女たちに連れられてね
ヴァルキリーの頭は女神フレイヤと言われるが
フレイヤは欧州の愛と美の女神の常で、性には奔放な女性とされている
ヴァイキングにとって戦うことは誇りあることであり、死後は楽園に行ける唯一の方法だった
そんな人々を、現在の日本人の感覚で考えてもな そいつらは戦争起こしたい長に都合よすぎる設定だとかミジンも考えなかったの？
馬鹿なの？ そら戦って略奪するのが生き方だもんよ
どんどんぶち殺してお宝を奪うのさ >>996
お経の翻訳文を読めばいい
多くの教典は仏さまに帰依すればこんな素晴らしい世界に行けるのだぞ
ってマインドコントロールそのものの内容だ。 このスレッドは１０００を超えました。
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