幸村誠総合 PHASE.114 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
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アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
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※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。
■前スレ
幸村誠総合 PHASE.112 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1659119870/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
幸村誠総合 PHASE.113 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1661558157/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 前スレでもしトールズが殺されてなかったらってのがあったけど
前より更に巧妙に戦死を装って脱出してほとぼりが冷めた頃レイフさんの手引きでアイスランドに戻って
さあ家族ごとどこか逃げなきゃって時にいっそヴィンランドに行くかとなってたかも知れない
トールズの在り方で特徴的なのは、世の中をどうしようとか自分に見えてない領域にまで考えを肥大させる事はあくまでせず
せめて見えてる領域だけはどんなに自分が無理してでも守ろうという姿勢に徹してた事だな そらそうだよな
非武装貫くなら、自己責任で、自分の家族とか責任の及ぶ範囲でやるべきで
イーヴルの言ってるように、トルフィンは大勢の命を巻き込んだ思想実験を行ってるわけで
そう言われた時も、何も反論できなかったしな
交易やってりゃ安全は保たれるだろうとかは、全く当てにできないと欧州は今思い知らされてるし 過去の確執があった上に成り立ってる経済的友好関係と
全く白紙の状態から築き上げる交流関係を同一視するのはおかしい
猜疑心から衝突が起きる可能性があるにせよ猜疑心の根底にある本質が違う 実際のところ予言爺の反乱がなければ問題なく共生できてたんだよな
逆に言えば、展開のためにオカルト要素を付与する必要があるくらい平和な状況に仕上がってた
そういう意味ではトルフィンの社会実験は本筋では大成功だったわけだ 確執全くなしを前提にするなら、そもそも交易を抑止力にするっていう発想の意味がないじゃない
双方で諍いや問題などの確執が生じた時に、交易関係があれば戦争にならないって方法論なんだから
交易関係は何かの問題が生じた時には、トルフィンの目論見通りにたいしたブレーキにならないってのは、これからのマンガの展開でも証明されると思うよ >>28
物事を0か100かでしか判断できないの？
人間なんだからそれぞれ性格も価値観も違うわけで
異なる集団が隣に居ればふとしたきっかけで衝突が起こることは容易に想像できるだろ
そのとき集団同士の交流もなく利害関係も何もなければ
「こんなことが起きるなら後々面倒くせぇから追い出しちまえ！」となる可能性が高くなる
(これは先住民にも移民団にも当てはまることだ)
迷惑かけるだけの隣人なんて居ないほうが良いからな 大したブレーキにならない＞
それは順序が逆というか、人間は理屈だけで行動してるわけではないってことであって
トルフィンの構想が間違ってたわけではなくそういう想定が甘かったという事だ
今の流れは利害関係とは無関係なとことで互いへの無理解から生じた猜疑心から争いが始まってしまうという、双方望まない形での破局を演出してるんだよ むしろブレーキが利いて現状に落ち着いたってふうにも見えるな
トルフィンに非があるとしたら自身の戦闘能力を情報として共有しなかったこと
まあそれだって努めて隠してたわけじゃないんだけど 仰る通り現実的に考えると、当面の利害関係の一部を考慮する程度のもので、さほど過信できるものではないからな
それで当面は上手くいっていたとしても、未知数の手段を村民の命を実験台に試している状況には変わらないし いやだから実験してるんだってば
何周遅れの認識してんだよ 実験というとちょっと悪意があるな
参加者は家畜ではなく主体性を持った人間なんだから
トルフィンの構想に賛同して自らの意思で参加した、言わば運命共同体だろ
まず移民団の平和主義者で意思統一した上で
先住民と出会ったとしても排他的な相手ならそこには入植しないつもりだった
幸先よく友好的な先住民と遭遇してファーストコンタクトも上々
相互交流も順調に進んでたんだから
トルフィンの構想自体はちゃんと双方に対して安全策を講じてたわけで
○まさか身内に剣を持ち込んだ挙げ句不安を扇動して造反を図る奴が居るとは
○更に平和主義者なはずの仲間たちがそれに乗せられてしまうとは
○オカルト妄想を元に猜疑心を向けてくる先住民が居るとは
神ならぬ人間にこれらの事態を最初から想定しとけというのは酷だろ 普通一般のノルド男なら非武装と聞いた時点でイーヴァルと同じ反応だろうな
しかし彼らならハナから付き合ってられんと参加しないだろう
イーヴァルが参加したのはトルフィンから主導権を奪う謀略を持っての事だが
トルフィンはこの「人間は狡い謀略が頭の中にあるものだ」という事に全く疎い
これは謀が略当たり前のクヌートとは見事に対照的だ 一般民間人も含めて非武装で集団移民ってのは、やはり人命を使った思想実験じゃない
いくら良い計画を立てても、それこそ構想通りにいくなんて予測も保障もできないだから、
最善の道を模索しつつ、偶発的なアクシデントが起こらない可能性に賭けた冒険行為
賛同者にしたって、トルフィンが非武装主義に至った理由を聞かされたわけでもなく
安全で武器いらないと言われたから信じただけで、危険性があるなら武装したいというのが無理のない本音で
理念の共有もできてたとは言い難い 自らの自由意志で参加したのにそこまで何でも発起人の責任に帰するのは疑問があるなあ
今の世界でも将来なんか未知数で今とってる手段は何でも実験と言う事も出来るよ
今の民主主義でも投票は自由意志でトルフィンの開拓団に参加した人達はいわばトルフィンに投票した人達とも言えるわけだ
そしてトルフィンの決定を民会で覆す権利だってある
トルフィンの非武装に疑問があるならいくらでもトルフィンに聞けるわけで
一から十まで相手が先に表明して相手が責任感じるべきという考え方はちょっと虫が良すぎて
現代の先進国くらい管理された危険の無い世界じゃ無ければ到底通らないんじゃないか
そういう人種はヴィンランドに来るはるか以前に淘汰されてるかハーフダンの命令聞いてるしか生きる道は無いと思うよ そもそも、先の開拓団が戦闘の末に、死傷者出して敗走した事実も伏せてなかったっけ
実際、説明不足で損するのはトルフィンの方で、それこそ理念の揺らぎが簡単に生じたり、仰る通り民会で方針変更を余儀なくされるんじゃなお
次号あたりで それに実験云々言ってるのは、作中のイーヴルで、
トルフィン自身も、最低限の安全ラインを確保してなきゃ、その通りだと悩んだ末に
交易による相互依存っていう、実際にはそんなには当てにならないアイデアを捻りだしたんじゃない
リーダーには、メンバーの最低限の安全は保障する責任があるってのは、どっちの立場でも互いに共有してる 当てにならないというのはアンタの主観でしかないだろ
そこまで言うなら他にどんな手立てがあるとか腹案あるんじゃないの？ そもそもトルフィンみたく理念が先にあって、それに生身の人間の命を合わせていくってのが無理だが
自分の理想の為に、いくら手段を講じても他人の命は賭けられないね
>>24の人が言ってる様に、一緒に死ぬリスクも負う覚悟もある家族や仲間ぐらいがせいぜい 仮に集団同士もういくさしか無いという状況に陥るとして
最初の遭遇が成功だった以上思いもよらない大群がいきなり攻めて来るなんて事にはならず
険悪になって行くのは段階を踏むのだからある時点できっぱり諦めて死者の出ないうちに撤退すれば良いと思うんだがな
屏を作って武装して立てこもっても悪くすればケティル農園の二の舞いだし
勝利したらしたでもう侵略者の道しか無くなってしまうし
いずれにしてもろくな未来にはならないというのは異論は無いのでは 何週間も航海するって時点で参加者はそれなりのリスクは覚悟してるだろ
リスク負うのが嫌ならそもそも開拓団に参加してないよ >>43
仮に集団同士もういくさしか無いという状況に陥るって前提なら、そりゃまあそうだろうな 当時の誰もが共有してるリスクならともかく、個人的な理念に大勢の命は賭けられないよ
普通の移民なら海難リスクを参加者全員で共有するけど、それに個人的理念のリスクを上乗せするなら、
やはり家族や仲間までかな トルフィンの非武装がリスクと言うなら
当時の常識である武力の強い者だけが正しく、そうで無い者はいつまでも武力に怯えながら蹂躙搾取されなければならず
その身分から逃れる事も出来ないという状況もまたリスクだろう
同じリスクなら希望を持てる方を選択する人も多いのでは
夢を語る人に共感してついて行きたいと思うのも人間の姿だろう
それは純粋に個人の判断の部分だと思うね
その判断でもし死ぬ事があればその時に呪うのは自分の判断能力じゃないかね >>45
険悪になったらもうそこからは離れるというのはトルフィンの中で始めから決まってる事だと思うんだよな
ミスゲの件でのわだかまりを解消出来ないとなればあの土地から離れる選択をするとは思う だから、そこまで理念を共有してるのがいないんじゃない
男衆は、危険性あるなら故郷と同じ様に武装するよ
女衆は、男共が勝手にバカな戦してるだけ、と
その程度の認識と覚悟
覚悟持ってるのは、やはりグズリーズ、エイナル、ヒルドとかのごく一部
ギョロは、そんな理念はどうでもよさそう 故郷で武装してた者は開拓団では極めて少数派だと思うがな
非武装の条件を厭わず参加するのは最初から武器の所有もままならない底辺層が圧倒的なんじゃないか 先人達が誰もやったことがないことに取り組むのを実験という言葉で切り捨ててしまったら何も生まれない
その理屈が世の中にまかり通ってたらいまだにアメリカ大陸は発見されてないだろうよ
当然火薬に火をつけることもない原油を掘り起こすこともなく車や鉄道も走らない飛行機もロケットも飛ばない
科学や医学の進歩もない世界の出来上がりだ
身近にあるすべてのものがあって当然だと思ってないか？これらはその先人達の先鋭的な探求心の賜物だぞ
便利な世の中になって何不自由なく何も挑戦することもなく何もしない人間の言い分でしかない 民主共和制だって王政からいきなりポンと変われたわけじゃないしな
いま我々が当たり前のように享受してるシステムも先人たちのトライ＆エラーの賜物なわけで
戦争のない国という理想実現のために新天地を求めたのに
有事に備えた武器の用意も備えもないから実験だ無責任だと非難するのはストーリーの前提を見誤ってるとしか やっぱりトルフィン商人編はやって欲しかった
商人を数年間やったなら人間の狡猾さは
嫌でも習得か身にしみるはず
農奴編を超えた後のトルフィンが
様々な港で奴隷が売買されている時にどんな心理になったか
どんな言葉をいうのかも気になる
特に解放奴隷のトルフィンと相方と勘違いで購入された
ギョロはどんな描写になるのか期待していたのに
まるで金だけが手に入った様なスキップで違和感がすごい あの辺はスキップしてよかったとおもうけどなあ、細かくやってたらヴィンランドに着くのが今より遅れてたんやろ？そんなん無理やろ。 トルフィンが言ってる「試み」と同じ意味なんだから別に実験呼ばわりでもいいだろ
実験て言葉のマイナスイメージを以て批判してる気になってるお子様はもうほっとけ いやまあ自分を信じた人々の安全を保証するのは当然だろうという気持ちは分かるよ
でも非武装である事は初めから謳ってるわけで、そこに自由参加で集まった人たちの判断責任まで
背負い込まねばいけないとはトルフィン自身が思うなら兎も角、外野が強要する筋合いは無いように思うな
子供の集団を引率してるわけじゃあるまいし、いい歳をした大人が自分で判断したのなら
その判断の結果からは逃げようが無い イーヴァルは富を築く目的が見えてるんだけどウッゲは何を聞いて何しに来たのか見えてこないよね。 殆どの開拓民は自分の農地が欲しいから参加したんでしょ
ていうかイーヴァルもそうだったと思うけど 元々、バイキング商人の一員でロシア当たりの未開の地の原住民相手に略奪とか商売してたとか？
そんでヴィンランドに来たのも農民になりに来たのでわなくそのつてで商売するためとか イーヴァルもあんなに武張ってるならトールギルみたいに戦士で一旗上げる方に行くのが自然だと思うんだがな
何を好き好んでわざわざ非武装宣言してる集団に参加してるのか 元々はハーフダンにビビって何もできない小心者が剣を持ってるfだけで強くなった気になってるだけだから 非武装集団の中でなら無双できてハーフダンのような権力を手に入れられるかもという野心なんだろうな
トルフィンやヒルドのチートっぷりを事前に見てたら着いてこなかったかもしれんね でもトルフィンも格下の原住民相手なら平和の国が出きるだろうと思って
ヴィンランドに来たわけだけどね
まあ、他人を思い通りに支配したいって気持ちはだれもが持ってるものだし
実際に行動に移せるのは素質があるからで馬鹿にしたもんじゃない なんでそんな穿ったものの見方をするんだろう
ちょっと捻くれ過ぎだろ 「呆れてる自分」を文字に書き起こして「自分自身に読ませる」事で自尊心を満たそうっていう心理でしょ
創作物関連のスレによくある光景だよ そう言えばトルフィンはギョロ（みたいなやつ）が一番怖いと言ってたなあ
あれは何かの伏線なんだろうか トルフィンは別にヴィンランドの先住民を格下とは思って無いだろ
幼い頃にレイフさんから聞いた気のいい連中という事と
先住民を怒らしたレイフさんの弟を撃退したという事しか知らない ギョロくんはケティルさんの転生体みたいなもんやろうから…恐ろしいてそういう意味やろ
万物は流転するんやねえ 「わかりました、国の為にこの農園は差し上げましょう。
ところで王よ、王の版図広しと言えどここまで首尾よく悪も為さず耕す地を広げたのは
私の他に二人とは居ますまい。
ここはひとつ、国を肥えさせる王命をどうぞ私めに賜りたいと存じます。」
これくらい言える才気があればケティルもクヌートに召し上げられただろうに アニメからきてようやく単行本読みきった
ハフダーンもフローキも孫バカだった ヴィンランドの着地点どこへもっていくのかねー、今月は何か進んでるような、進んでないような話だったな。 ヒルドが暗躍することでヒルド自身が退場するフラグかな？
チートだし退場しないと入植成功させてしまうくらいの力があるからなー 集落跡にこれ見よがしにネズミがいるのも碌でも無いことが起こるフラグにしか見えない あ、アイスランドには18世紀までネズミはいなかったから…(震え声 ヒルドは作者の代弁スピーカーだし退場はさせないでしょ とはいえちょっとだけ知力デバフかけられてる感はあるな
トルフィンの武力への認知不足を客観的に評価できてない まぁ絶対暗殺はしない堕ちだろうが
したら逆におもしろいわ
しかし何でスレ乱立してんの？ でもあのクソ雑魚イキリマンは死んでほしいけど全身凶器のトルフィンが武器持ちのあいつボコればそれであいつは納得しそうな気もする >>79
ipﾜｯﾁｮｲが気に食わないらしいよ。ウクライナ関係の書き込み減ったので効果があったと思っていいな。ずっとこれでいいよ。少人数もしくは一人で書きまくってたんだろうな。
>>80
トルフィンは暴力自体否定してるからボコることはしないだろー
明らかに殺意を向けてきたやつ以外は対話が基本だよ IPの危険性も分からない無知の馬鹿だけが書き込む
どんだけ自分の情報が漏れるかも分からない馬鹿だけだよ ヒルド自身が暴力を否定しつつ、暴力の可能性のある人間を暴力で排除するか
イーヴルの方はたもかく、シャーマン爺さんボコしたり殺したりしたら、砦築くより原住民から警戒されないか シャーマンはすでに仲間の前から姿を消してるから暗殺しても知られる事は無いから完全犯罪が成立するとは思う。
ヒルドは暴力否定の前の「平和の為に平和の敵は排除しなければならない」って段階じゃないの。
ある意味クヌート側の思考と言うか。
でも現代から考えればこそ危険な思考に見えるけど、歴史の始めから人類はその思考で動いてるし
現代でもそれに代わる明確な手段は出ていない難しい問題だと思うね。 暴力で解決してしまったら過去の自分と同じく憎しみの連鎖に陥ってしまうからな
次回カリルやギョロとの会話で気付いて対話の重要性に落ち着くのではないかとは思うが
あらゆる可能性を想起させたという意味ではよかった >>81
まぁワッチョイ有ってもガチできちがいは気にしないけどな >>85
いいんだよ気にしなくても
こっちがNG入れて無視できるだけ健全じゃね >>86
>>85
アンカミスったすまん
まNG入れられるからええよってことで まあ、イーヴルでも殺して解決したら、相手と同じ方法論になっちまうからな
イーヴルの郎党が黙ってないだろうし、理由はともかく、結局は暴力は解決手段の一つだと認めた事になってしう 荒らしたり攻撃するつもりだからリスクに感じるんでしょ
もう無視でいきましょ >>81
ボコりはしなくてもヒルドが剣もったお前より素手トルフィンのが1000倍強いからやってみてけしかけて無傷で制圧されりゃあの雑魚が剣持つ正当性が失われるのになあて思う >>92
トルフィンは特別だからな
例外出されて一般論に落とし込むのは難しくないかな
血統も経歴も超一流でその域に万民が達する事は出来ないし >>93
特別は特別なんだけどあのイキリマンは明らかにトルフィンが無力なザコと思って理論展開してるようにみえるんよね 襲われたのがトルフィンだったから余計な事っちゃあ余計な事なんだけど、
襲われたのが戦の心得がない一般民だったらって考えるとイーヴァルを責めるのもなんか違うんだよな >>94
そうだと思うよ
ただトルフィン一人が強くてもあまり意味がないのではないかな
予言じじいの攻撃を避けれたというのはあるが、イーヴァルの論理だとウーヌ全体が襲ってくる可能性があってその防衛策を講じるべきという事だとしたらトルフィンの戦闘力は大した問題ではないと思うけどね
女子供を守りきれない
あくまでもイーヴァル目線の話ね >>96
全体としての問題の根深さはわかるけど現状あいつが剣もってるだけの無意味さをわからせる方がごまかしではあるけど解決に近いと思うんだけどなあ イーヴァルが剣を抜いたのは２回だけど、どっちも対立してるはずのトルフィンを助けるためなんだよね
血の気が多くて浅はかみたいな描写されてるけど仁義は持ち合わせてるし、だからこそ弟分にも慕われてるんだろ
会合の場では周囲に茶化されても顔色一つ変えずに警戒を続けてた点からも中々の人物であることが伺える
トルフィンとか蛇に比べたらそりゃ数段落ちるんだろうけどそこそこ腕も立つんじゃないかな >>97
イーヴァルはまだしもね
あのマスクの子分が賢いからなー
ごまかせるかね
学業が体系的に成されていない農民であんなに弁が立つやつの方が脅威だよね 一般人だったとしてもミスゲの目的は相手に自分を傷つけさせる事だったので
ミスゲが誰かを殺す危険は無かった
イーヴァルはミスゲに上手く利用された
そこまで考えられるわけが無いと言うなら
考えられなくても剣が無ければミスゲの腕を切る事は出来なかった
勝手な考えで隠れて約束違反をした挙げ句に対立のきっかけ作りの立役者を買って出てるというのは
集団の方針に口出しする資格が無いくらいの蒙昧さ＋不誠実さではある
無能な味方は敵より怖いを地で行く話だ まあ、ノルド戦士の殺してナンボでヒャッハーな連中よりかは、防衛やら舐められない為という理由にてっしてかるからな
前の原住民にいきなり喧嘩ふっかけて返り討ちたちにあった開拓団よりかはマシだろうね
やはり比較的に平和とはいえ、暴力の世界から来ているというのもあるし
今回、シャーマン爺さんの考え方が、文化だかの違いと言っていたが、開拓団の中にもそういった考え方の違いや温度差が生じるのも無理のない話し 別にイーヴァルにヘイト向けてる人を馬鹿にする意図はないんで、そこんとこヨロシク イーヴァルはもしかしたらハーフダンが何回かやったヴァイキングに参加してたのかも知れないな。
そこで一定の強さを発揮したがハーフダンの言うように芳しい成果は無く、自分ひとりが強くても
集団が上手く行かないと得る物が少ないと実感したんじゃ無かろうか。
そこでトールギルみたいな武者修行に出る道もあったが
弁は立つけど矮躯で日常仕事では力足らずであろうストルクや聾唖のカングラティを残して
アイスランドを離れるわけにも行かなかったのでは。
イーヴァルの兄貴分気質からそんな想像が出来る。 トールギルみたいな知と武を兼ね備えたバケモンなら困るけど現状出航前にかわした約束反古にして無駄な騒ぎ起こしてるだけだから手下の舌がいくら回ってもあの剣の無意味さをわかりやすく見せつければ暗殺とかしないでおさめられそうな気はするけど そういうイーブルをシャーマン爺さんもろとも消そうと言うのだから、正当性は立てられるけど、非武装を国是に掲げてるトルフィンサイドの所業だと、暗殺が成功にせよ失敗にせよ、武装化路線に拍車がかかりそうだな
そこら辺も、姿を消してるシャーマン爺さんの計算の内なんだろうか そこ俺も考えたんだけど、森の中で殺されたかのように見えるミスゲの死体が発見されるだけで
何通りかの憶測が湧いて逃げ出したくなるような猜疑心のもつれが発生するんだよな。
今回ヒルドの内心が描写された事でヒルドもその中に入ってしまうんだ。 ヒルドちゃん順当にIQ下げてきてるから二人を急襲してもあっさり返り討ちにあいそうで 力を見せつけるのは結局武力で制圧して従わせるのと同じだからなそれはトルフィンが一番やりたくないことだろ
権力や争いから逃げてきた意味が全くなくなるからな
これからは話し合い重視で独裁にしたくないトルフィンとこの移民団が成功するためにはトルフィンの独裁が最適解だと思ってるヒルドの乖離がどうなっていくかだな
敵対するわけじゃないけどミスゲとイーヴァルというノイズのせいで明らかに考えが違ってきてる でも今の問題は剣を持つべきか否かでそれこそクヌートくらい極端に武力や威圧を重視するのでなければトルフィンのスタンスでいくのが合理的だと思う
武装派が全員武器持ったり砦もどき作ってもそんな半端な武力ならトルフィンは素手で皆殺しにできるわけで武装派の武器持つ理由をさっさと奪った方がいい ボコって非暴力を説くって、ギャグ漫画のお約束じゃん ボコるというかあいつを無傷で制圧は余裕だろうからその事実をもってお前が剣もつ意味トラブル呼ぶ以外意味あんの？てヒルドがつっこめば逆転不可能だろう 持つべきか否かじゃないよ否に決まってるからな
これは独裁とかじゃなく参加するにあたってのたった1つの前提条件なんだから
当然剣の存在は許されないし本来イーヴァル達に発言権なんてないんだよ
にも関わらずイーヴァル達の言い分も聞き入れるトルフィンとイーヴァル達は排除すべきというヒルドで齟齬が生まれてるのが問題なわけだ そう言えばトルフィンが平和を求めて暴力を否定する理由は10年以上かけて散々見せつけられて来たけど
独裁を否定する理由はイマイチ明確になって無い気がするな。
アイスランドやグリーンランドがシングで決める風習だったから
何となくそれを遵守してるくらいにしか見えないような。
小人物の群れが個人的な得を得る為だけに角突き合わせてる混沌の方が
カッコ付き「賢者」への裁量権の集中よりマシなんだと断言出来るだけの描写は無いような気がするがどうだろ。 ヨーム戦士団への解散宣言なんて独裁権を利用した強行を自分でしてるのだから
権力の善用はすでに了解の範疇だと思うんだがな あくまでも民会で平和裏に解決したかったんだろうが、ヒルドとの祖語を生んでしまったのは確か ヒルド返り討ち
イーヴァルは勢いづいちゃって怒りのトルフィンも動きを取れない構図になりそう 行方知れずの予言ジィより先にイーヴァルに接触するんだろうけど、
そのあたりでイーヴァルのバックグラウンドが描写されるのかね イーヴァルみたいなシャバ僧とっととボコせばいいのにな ヒルド「何でそんな簡単に人を殺すんだよ！死んでしまえ！」 書き込みは減ったけど作者ヘイトやウクライナの話題はなくなったし純粋な作品ファンが残った感じだね
こんなに変わるもんなのか 他人に反論されたら自演認定しまくってたくせに
結局自演しまくってたのは自分でしたってオチ
まあ分かっちゃいたけどさ 戻ってこられても迷惑だからあんま刺激しないようにしようぜ
どうせこのスレも見てるんだろうし ワールドカップでイングランド対ウェールズだよアシェラッドさん >>115
とりあえず要人暗殺を多用する手口はクヌートがやりまくってるので
あの時代なら最適解でも漫画的には同じ事やるのかって辺りがダメです
というか最強クラスの戦闘力持った人間が2人もいるのにグダグタ抑止力がどうこう何年引っ張るんだって話ですし 別に殺せというわけじゃ無いよ。
イーヴァルから取り上げた筈の剣が何故かイーヴァルの手に戻って斬りつけてる。
おおかた誰かが持ってたのを「貸せ！」と引ったくって斬りつけたんだろうが、ちょっとボンヤリしすぎじゃ無いかな。
皆で合意した筈の事を平気な顔して破って平気な顔して言いたい事言って
平気な顔して剣を取り戻してるって状況はどうも納得出来ないね。
信義則を踏みにじる自由なんて流石に誰も認められ無いんじゃないか。
最低限、信義則にもとる行いは許されないって姿勢は必要に思う。
開拓団の中にそれが無ければ先住民との友好に必要になる
集団内の個個人に求める自制心が担保されなくなってしまう。
トルフィンはリーダーなら避けて通れない筈の
ある場面では警察的な強制的取り締まりを行わねばならないという事から
明確な理由無く逃げてるという気がして仕方がない。 理由は法と強制力を主軸に語ってたハーフダンと被るので
二番煎じで漫画的に面白くないので ヴィンランドは安全、話し合いで解決できると言うトルフィンの示した前提が崩れちゃったからな
合意の前提が変わったなら、合意内容も変えてもやいだろう、トルフィン自信も民会で是非を問うたのだから、という意識なんじゃない
剣の持ち込みには、実際に襲われて剣で守られたという既成事実ができてしまったし
そこら辺もシャーマン爺さんの手の平なんだろうが
トルフィンが素手で平和裏に解決できたというなら、剣の持ち込みが発覚した時点で取り上げなかったのと同様、果断に対応する場面でしてないとは同じくそう思う まず最初にトルフィンが剛拳で移民と先住民を
震えあがらせれば平和的に話が進んだ。
真の戦士として圧倒的武力の拳をただ一人だけが持てば他の者は剣を手放したはず。 イーヴルを強権で抑えることもせず、流血沙汰の後に、素手で殴り倒して剣を取り上げないのは、ヒルドでなくても、手をこまね至ると思われても仕方ない
その結果がヒルドの不穏な考えに繋がるとなると、やはり後手を踏みすぎ そもそも話し合い以前に武装は当たり前
対等に話し合うには対等な力が必要だし備えは重要
トルフィンに制圧出来る武力あるかどうかは関係なく警備は必要だし統失が襲い掛かってきたら撃退する
トルフィン以外のやつが話している時に襲い掛かられたらどうなんだ
セリフで印象操作してるだけでトルフィンの言ってる事が夢想家の戯言である事は変わりがない 統失が斧で襲ってきてそれを撃退して戦争になるなら最初から和平なんて無理なこと
紛争時においてこそ対話して賠償問題で解決できるかどうかでしょうに
ずっと仲良く争い一つ起こさないなんて出来ない
村の意見すら纏まらないのに隣村の連中が何考えてるかなんてもっとわからん以上は紛争時においてのルールを決めるしかない
ここで和平を結べないなら最初から無理と言うことよ 問題が起きる前に急に天啓を受けたかのように「武装は大事ィー！！」ってトルフィンが言い出すの想像したら笑える
キャラクターの心の機微が理解できないとこんな感想が出るもんなんだな トルフィンの心の機微とか関係なく作者がワザと外した展開にして物語動かしてるよって書いたけど君にはこの程度の日本語難しいようだね
漫画の読み過ぎじゃない？ すまんな、実際何言ってるのかよくわからんわ
日常生活でもそんな感じなの？ 紛争が起きたら話し合いで解決が基本方針だろ
今回みたいにそこをスッ飛ばしていきなり刃傷沙汰を起こして
強引に破局を狙うような輩が居るなんて誰が想像できるのよ
そしてその結果即戦争にならなかったのなら対話の余地はあるわけで いきなり襲いかかってるからこそ緊急避難で正当防衛として敵を撃退するんだろ
そこから戦争になるようなら最初からそいつらと話し合いにならん
本当に君はバカなんだなw
漫画のアホみたいなストーリーに踊らされちゃって
普段からそんなで困るのは君だよ
情けないやつだなぁ 君みたいに漫画しか読んでないと知能が低いままで育ち会話が成立しなくなっちゃうんだよなぁ
漫画ないで戦争というキーワードで思考を簡単に誘導されちゃってる
作者としてはしめしめバカが乗ってきたと思ってるんだろうけどw アホくさ
頭良いつもりならもうちょっと内容のある文章打ったら？
煽り部分除いたら何も残らないじゃんお前のレス 自尊心を傷つけちゃったのは申し訳ないとは思うけど藁人形論法は癖になるからやめたほうがいいぞ >>145
反論できずに逃げに入るのかな？w
まぁ漫画しか読まないとこうなっちゃうんよね
楽しいひと時を有難う >>149
それは良かったな
もう帰ってこなくていいぞw なんか最近「俺はお前の事をこう思ってるぞ悔しいだろざまあみろ」みたいな変則藁人形論法よく見かけるな
傍から見ると自分で自分を騙して優越感を味わってるようにしか見えないんだけど、それで本人は満足できるもんなのかね アニメの再放送やってるからまた見始めたけどまだ農場編すらやってなかったんだな
本誌もアニメも進行が遅いな 跡目争い編は面白そうだけど、農場編は要点だけ掴む程度で、あんま長々やって欲しくないなあ 農場編は面白いかは個人差があるけどトルフィンの生き方という点では殺戮戦士から
脱却するための重要なターニングポイントではあるんだよな アシェラッドの出自のモデルをサガに求めるなら、ラックスデーラサガのオーラヴだろうね。
奴隷となった、ウェールズでなくアイルランド(おなじケルト系ではある)王女の息子。
ただしオーラヴは大成功するし、
現代的な観点で言えば、卑しい出だが実は…というのはありがちな設定ではあるので、
モデルであることは疑いないというほどでもないと思うけど。 ノルウェー王と同名だけど、別人だね。
中世北欧は人名のバリエーション少ないので、父親の名前やあだ名で区別するよ。
サガの時代のノルウェー王オーラヴは、トリュグヴィの息子(トリュグヴァソン)と、
ハーラルの息子(ハーラルソン、「聖王」)。
奴隷の息子でアイルランド王の孫はホスクルドの息子(ホスクルズソン、「孔雀」)。 カルルセブニ（侠気の）という漫画の主人公向きのかっこいいあだ名と違って
「箱入りバターの」とかわけわからんあだ名の者もいたりするし
若ハゲだったからスカラ（光の）グリムなんて呼ばれた悲惨な人もいる ノルウェー王も奴隷になって売られてるし、ひどいトコだな北欧は トルケルを引き抜いたキャラ濃そうな王なのにもったいないな ノルマン・コンクエストまでのイングランド史面白いよね まあ正直に悩んでるって言ってくれてるからマシよ、ハンターハンターやバスタード、そしてベルセルクを履修したワシにはちゃんと正直に言ってくれたら許せる心を会得したんだ…年末年始は喧嘩稼業を読み始めようと思う アフタヌーンより発行部数上だったらしいイブニングが休刊だし、雑誌休刊による未完も有り得る もはや雑誌都合とかで未完になった方が作者的にはうれしいんじゃないかな 連載当初ははどんな終わらせ方するつもりだったんだろうね… 世界情勢がキナ臭くなりすぎて、連載開始時の武装反対が良いと単純に通じなくなってしまったからな
クレヨンしんちゃんの家庭が当時の安月給の中の下家庭だったのに、現在だと恵まれた家庭になっているみたいに世相が変わりすぎてる 憶測を試みるに
かつてアシェラッドが語った先祖の英雄アルトリウスが住む西方の理想郷
そしてトルフィンが目指すヴィンランド
これに加えて作中で何度も語られる戦士がたどり着くヴァルハラ
これから察するに本当に戦争の無い理想郷は本当の戦士しかたどり着けないもので
トルフィンはその幻の理想郷に去って行ったという終わり方にしたかったんじゃ無いかな
加えるならばいつかアルトリウスが帰還するごとく
いつかは平和が来るだろうという夢を託すというラスト
しかし現実に戦争が起こった今では、これでは文学的な感傷に過ぎる
平和は常人にはたどり着けない理想郷ですよ、で終わっては
今実際に続いてる戦争を前にして平和を願う状態には
あまりにも世情を無視していて、うつつを抜かした文学的空言の念を禁じ得ない
アシェラッドの語った陳腐な伝説と同類になってしまう
せめて何がしか今の現実にも通じる具体性を入れる必要性を感じて悩んでるのでは無かろうか
かつてアシェラッドが母が斬られそうなのを前にして
今誰かがやらなきゃいけないと感じたのに通じるような >>172
アフタヌーンはコミックが売れてるから（震え声 ヴィンサガは役目を終えたキャラはアッサリ退場するしヒルドは返り討ちに会うんじゃないかな このアニメ、いつも人殺してるなあと思ったくらい
殺しまくってたのに、いつの間にか不殺マンガになってんのか 暫く来てなかったけど↓の話題出た？
https://northman-movie.jp/
つべの予告を見る限りこの漫画をベースにしたの？
って言えるような映画っぽい バイキングものならイギリスドラマのラスト・キングダムもおすすめ
家族を殺されてデーン人として育った主人公が裏切った叔父に復讐して領土を取り戻すため
アルフレッド大王に異教徒呼ばわりされながら対デーン最終兵器としてこき使われる物語 ヒルドは抱え続けていた憎しみ、苦しみに対して
自分の中でやっと一区切りつけることができたせいか
ここ最近表情が少し柔らかいというか、怖い顔じゃなくなってるね
絵柄の変化とも違って作者は意図的にそう描いてるように思う
子供たちに知識や技術を教える先生的なかんじでがんばってほしけど
>>178はかなりありそうに思えてきた
イーヴァルはミスグェゲ爺とヒルドどっちも殺しそうでひやひやするぜ ヒルドは別に役目を終えてはいないんじゃないか
トルフィンの思想的盟友の両巨頭はエイナルとヒルドで
中でもヒルドはその頭の良さでトルフィンの思想を一番深く理解した理解者と言える
それが単に死んで退場では役不足に思える
トルフィンの思想はかつての父親のように段々理解しがたい極北に至って来ているように思う
ある時点でヒルドはトルフィンと袂を分かつ事になるのではないか ウーヌゥ相手に明らかに過剰防衛の背丈の二倍もある壁の砦を拵えている
言ってしまえばただの浪費でしか無いイーヴァル達の暴走を
止めるでも無く静観してるままのトルフィンは流石にちょっと分からなくなって来る
もしかしたらだが、トルフィンが行き着いた逃げるという解決法は極端に拡大されていて
権力にしろ直接的暴力にしろ、力で人の行いを左右する事全てから手を引く（逃げる）という事に
至ってるのかも知れない
そうなるとかなり分かりづらい話になって来る リーダーとして持つ権力をどう使えばいいのか匙加減がまだ手探りなんじゃないかな
強権振るって自分の思うようにすることもできるけど
それはクヌートがやってる力による支配とどう違うのかって自問自答が内にあるのかも
ヨーム編でもいきなり解散命令出した結果殺し合いが起きたり
海賊化して周辺に被害与える結果になったしな しかしトルフィンはクヌートに対して「逃げる」と言ってみたり、
個人の生き方でいっぱいいっぱいで
「大勢の人民を率いる国のリーダー」としてはちょっと力不足な感じもする。 そりゃ逃げると言ったときの立場と世界観と
実際に人を集めて旅立ったときの立場と世界観は
全く別物になってるだろ
志だけが変わってないだけで
だから現実と理想の間で悩み葛藤が生じる トルフィンはそもそも国のリーダーという自覚もないかもしれないな。
場合によっては他者が意思決定をすることを肯定している。
最低限のルールやコンセプトを守ることが出来れば満足そうだけど 村落規模ならともかく、国レベルとなると、そうそう単純に逃げるとか、平和主義貫徹とか、他人の意見もともかく尊重するとか、全部できるわけでもないしな そもそも逃げる式解決法の根本的に単純な疑問は
努力して成し得た成果が何かある度に無に帰するのを
平然と受け止められる人は殆ど居ないんじゃないかという事だ
ケティルは善良で朴訥ながら人のやる気を掻き立てる冴えたやり方を実践し
徳が高いとも言える人物だったが
努力の成果を理不尽に奪われる事には我慢がならずヒステリーを起こし
頭を冷やせば皆殺しの末路しか見えて来ないだろうやけっぱちの反抗に至った
これに対し、成果に執着せず逃げれば良いだろうという姿勢をとるとするなら
その姿勢では人は将来性や持続可能性を感じられず期待や希望を持つ事はできなくなる
ヒルドのような頭の良い人間ほど、何かもっと上手いやり方があるんじゃないか？と意見したくなるだろう
この「トルフィン、お前の考えは立派だが、収支が成り立っていないんじゃないか？」という疑問を突きつけ
図らずもトルフィンと開拓団の面々が袂を分かつ先鋒を担う役割がギョロになるのではという気がする
そして思想的盟友だったヒルドも離れ
せっかく出来た家族との別離が待っているのではなかろうか それもふまえて共存共栄を図るためにいろいろと考えてお互いなくてはならない存在となれるよう最初の手段を成功させたのがトルフィンじゃないか
もうすでにトルフィンは成果を上げてるんだよそれを今は未来視というトルフィンにはどうにもならないイレギュラーな存在によって壊されルールを守る気もない無法者がそれに乗じてかき乱してるのが現状
上手くいってたのが一転窮地に立たされてこの後トルフィンがどうするのかが見どころ
おそらく多くの読者がヒルドの心境に近いと思うがトルフィンがそうしないことにやきもきしてるんじゃないかな？ よく期待する危地をとんちで切り抜ける小気味よさを楽しむ類の作品では無いと思うんだよな
開拓団は撤退したというサガの記述は覆せないと思うので
それで水泡に帰したという話では無く、トルフィンは何かを残すんだと思うんだな
その残した物は何かに興味がある 俺はヒルドは失意のうちにトルフィンと袂を分かつと思うんだが
そのヒルドがクヌートを見た時にどう感じるだろうか
自分が頭を使って効率を求めて考えた先に在るのはこういう形の物でしか無かったのではと
悔いの念にとらわれるのではなかろうか クヌートは、現実に沿って自分の手を汚すのも承知で、理想国家を築こうとしてるからな
トルフィンは、理想の為に手段を選ばないという方向には決して行かない
どちらが正しいとかは簡単に決められないだろうが、ヒルドは子供達を戦火に巻き込まない為なら、クヌートの様に強行手段を取ることも考え始めている。 防衛柵の存在がそこまで大きなものなのか
海から想定外の外敵や熊や猪の災害から身を守る事も出来るし、暗殺の前に妥協点を探る努力もしてみてほしいけどな 物語の結末がヴィンランドへの植民が10年足らずで現地人との紛争で終わる事は最初からわかっている訳だが
ヴィジョンを見た長老の暴挙から失敗していくというのは演出的にちょっと雑な気がしたな 未来予知を持つ超能力者が原因で破綻じゃ、無理ゲーすぎる しかし未来を遠視した長老というイレギュラーで入植が失敗したと言う展開はトルフィンの株を下げずに守る為のものとして作者は選んだ
ヴィンランドへの入植の失敗という歴史をベースに作られた物語である以上はトルフィンの明確な失策とするよりは良いという判断 こちらも相手も有効的
ギブアンドテイクの関係を構築し順風満帆に見えた両者の関係が
一部の人間の猜疑心という予想だにしない方向からの横槍によって破綻するという展開は
元々からプロットにあったと思うけどね
レイフ弟の入植がこちらからの先制攻撃だったので
じゃあトルフィンの入植はアチラ側が非友好的という設定では面白味も新鮮味もないしね 男性女性に分けて、男は武装賛成、女は平和主義と性別で思想を分けたのはアレだが
結局、軍人でも戦士でない一般人も、身の安全という命題の前には猜疑心に駆られるのか大半と、描写したのはリアルだと思った
例え、煽動者が超能力者とかルールガン無視男はだろうと、小さなきっかけで平和主義を貫徹するよりも武装化を選ぶ
世界の果てまで行っても、
平均的な人間集団の行動原理はたいして変わらないってのは身も蓋もないけど、連載開始時かから世界情勢の激動を見続けた今となっては、描かないといけなかったんだろうな アメリカなんかだと、そういう女性像を描くのは差別で、外見に優劣つけるのもルッキズムだから、創作世界だとゴリマッチョの女性兵が正解らしい トルフィンには人助けでも絶対殺すなという無理ゲーを課したヒルドが
自分が考える段になったら反射的にあいつとあいつさえ居なければと思ってしまうのも
何というか業だな トルフィンの手を汚さないためのご都合主義に見えるけどね。
ついでに予知爺さんという特異点とオーパーツメーカーな
ヒルドは世界観を破壊しかねないのでまとめて始末して
しまおうという意図すら感じる。 ヒルドほど賢い人が本当にその選択をするのか。父親と師匠が見守っていて森で神と遭遇するほど第三者視点も持っている。
そかて側には不穏な気配に気付きやすいエイナルやギョロもいる。
その中でヒルドが暗殺を選択する可能性があるのか？で悩んでたら原稿落としたのかな ヒルドは狩人だから、狩猟文化を大切にしたい未来予知爺さんの心情は、話し合えば理解できると思うんだよな
今は良いが、農業や移民が大規模化したら、原住民の不安定でも穏やかな狩猟文化が潰えてしまう
トルフィンも前回で気づき始めたが、一番理解できそうなヒルドが暗殺に傾いてしまったのは皮肉 ヒルドはバルト海戦役編でもばんばん撃ちまくっていたし、
自分の中でそれが正義だと思ったら、目的を達成する手段として殺しは平気で行う人でしょ。 殺しはしないだろ
ただヒルドの思想はトルフィンという指導者を中心とした平等で格差のない社会ってやつなんだろう
いわば(原始)共産主義
なのでそれに異を唱える不穏分子は排除すべきという考え 資本主義に対する社会主義とか宗教とか
より人に良い社会を目指して考えた筈の仕組みが何故かより人に苛烈な仕組みになってしまうからくりだわな
いつの間にか天秤の針があべこべになってるのにそれに気づいた時にはもうやめられなくなっているという
ヒルドやクヌートみたいな頭の良い人間が陥りがちな陥穽だ
クヌートなんかは楽土の実現の為にいくらでも手を汚す覚悟だった筈が
いくら手を汚しても楽土なんか可能性すら見えて来ず
逆にただ汚い手を使い続けるだけの父王スヴェンの拡大再生産みたいな王として
自分の人生が終わりそうな可能性の方が見えて来てもう疲れてるね
これが王冠の力に飲み込まれるという事かね リアルで言えば、人間に理想郷だの楽園なんかは先ず創れないからな
ユートピアという国は、理想的な社会主義の国だったと思うが、言葉の意味はどこにもない場所だって
逆シャアで、インテリが高い理想を掲げても、現実に飲み込まれて、結局は過激な手段に出るか、世捨て人になるしかない、みたいな事をアムロが喝破してたな もう絵が上手いだけの内容の無いスッカスカな漫画になってしまったなあ。
森薫みたいなに絵が上手い書き込みが凄いって喜べる人ならずっと好きなんだろうが。
森薫スレで同じような事言ったら滅茶苦茶叩かれたわｗ、 中身ないという事はないと思うけど
ただ、理想主義で悲惨な現実社会の革新を目指すも、失敗もしくは悪化、現実は厳しい&難しい、というのは、今更感はある
宮崎駿の紅の豚も、そんな状況に個人的に折り合いつける為のものだし
もう現実なんて無視して、結果でないのは愚民や社会、政治家のせいにして、理想を掲げるだけだ自己満足しようとか、そんな虚しさは感じるな
特に、世界情勢が現実的なアプローチに迫られている今だと特に >>217
ウヨかパヨかって言ったらパヨだろな
パヤオみたいに戦争自体は好きだけど思想は左 風立ちぬで吐露したように、思想的にはサヨクで平和主義の優等生でいたいけど、中身は兵器大好き、人殺しの道具大好きで、その美しさに心底魅了されて、兵器開発に魂売ってでも、その美を追求したい人間にシンパシーを感じてしまうからな
独善昭和オヤジだけど、押井守に言わせれば、ようやく豚に化けるとか止めて、パンツ下ろした宮さんらしい >>219
アメリカで言うと
左の民主党のほうが右の共和党より戦争してんだよな しかもえげつないなくて容赦のない >しかもえげつないなくて容赦のない
○しかもえげつなくて容赦のない ですサーセンした >>216
理想は挫折した、理想の実現は難しい、なんてよくあるラストじゃ言うとおり白ける結末なんだが
それこそ今更そんな結末で終わるとは思えないんだよな
トルフィンが「国を作る」と言ったときにまた突拍子も無い非現実的をと違和感を感じたのは俺だけじゃ無く
多数居ると思うんだが
理想の第一段階の挫折は規定事項でそこから新たな第二段階に向かう布石だと思うんだがな 「大いなる理想を実現する物語」で、「大いなる理想」を実現しきったところまで描ききった話、ってあまりないよなぁ。
「理想は実現しませんでしたが、一歩前進しました、希望の種は蒔かれました」みたいな感じで終わってるのが多いかんじ。
ヴィンランド・サガの場合は史実の都合もあるし、
「そして平和の国ができました、おしまい」とはならなさそう。 お互い争う気が無くても生活文化が違うと結局争いになるという人類のどうにもならなさを描きたかったんだな
最終的には再び無償の愛と差別による愛の違いに原因を求めて終わるんだろうか 流石に史実でも撤退いしてるし、平和な国建国エンドになると予想してる人間はほとんどいないだろう
しかし、理想は実現できなかったけど、希望の種は、というのも社会主義の崩壊世代で散々やっていて、手垢のついた結末じゃない
逆シャアのアクシズショックとか、ユーゴスラビア内戦に絶望した監督が、豚に化けて俺はその上を反戦掲げて飛び続ける、みたいな話しを今のご時世で焼き直しても、またかという エイナルっていうイングランド人、肛門って名づけられたようなもの？ Einarは古北欧語のeinardhr「勇敢」やeinro:dh「勇気」に由来するとされてるね。
日本でいうならイサムさんとかユウキくんだよ。 馬鹿め！アナルは形容詞であって
名詞ではない（尻穴=アヌス）
まぁつまり
川尻さんみたいなもんだ 俺はそんな白けたラストにはならないと思うし
その為に作者は今頭を猛烈に回転させて考えてると思うんだがな 失敗したけど、適当に口当たりの良い理想を語って、希望の種はエンドは、流石に今のご時世だと虚しさだけしか残らないからな
平和とか共存を掲げても、文化や宗教の違いの差を埋めるのは容易ではないから、大戦後も延々と今に至るまで殺し合いを続けているわけだし
未来予知はどうかと思うが、暴力的な手段に出たにせよ、トルフィンが綺麗事だけでなく、固有文化への侵蝕問題に対してどう解答するかと言うのは難しそうだけど、興味はあるな 文化の侵食というと悪いことのように聞こえるが
人類は異文化との交流によって発展してきたのだから
それ自体は何ら問題ではないと思うけどね 文化交流と文化の浸食は違うし、他民族との交流と同化政策も違う そういう意味なら両者の間に一方が一方を侵蝕するほどの人口差はないし
方針として計画的に同化を推めるほど高度な政治思想は両集団にはないだろ
言葉遊びしてどうすんの 取り敢えず、トルフィンが商人的にWin Winの関係を築けばという考え方の他に、狩猟生活から農業を基盤にした生活に変わるのを良しとしない考え方もあるのは、前号でトルフィンも認識した描写があるんじゃない
現状とか短期間ならともかく、移民や農業が大規模化したら甚大な影響力をもたらすのは、未来予知だけでなく、開拓民側も認識している スヴェルケル大旦那の言葉を覚えているのかねぇ、トルヒンは。 >>237
創作だから原住民皆が諸手を上げて異文化万歳じゃお話にならないという面と
現実的に考えても現状は異文化交流の過渡期ですらない初期も初期の段階だから
生活様式が変わっていくことに抵抗を覚える人は当然いるだろう
でも仮に将来農業と狩猟が共存できないレベルになるとしたらトルフィン(やその思想を受け継ぐ子孫)ならその前に他の解決方法を考えるだろ多分 史実通りの撤退エンドだと、トルフィン及びその子孫が問題解決してハッピーエンドとはならないんじゃない
まあ、それは幸村先生の規定の流れだと思うんだけど、ただ決裂したじゃないだろうが
適当に、平和共存とか綺麗な言葉だけ並べて、希望の種がとか今更やってだし
破綻したとしても、異文化問題に真正面から取り組んで、何か具体的で説得力のあるモノを示して、具体的な可能性を示してくれるのか >>238
俺もそれ考えてた。
「大いなる理想」てつまりはケティルの拡大主義と同じでは無かろうかと。
同じ文化でもバトル狂のトルケルやサイコパスのガルムみたいなのと平和で幸せに暮らして行ける想像は誰も出来ないと思うが
「大いなる理想」という耳障りの良い言葉を解析してみればだ、一律の仕組みと一律の幸福で
そんな連中まで含めて個々の違いも無視し洗いざらい賄おうと、さらにそれが永遠に続けば良いなという、
夢や望みの際限無い拡大とは言えないだろうか。
その実現の為の難題もまた永遠に先送りというおまけまで付いている、あくまで白昼夢と同類の
いわば肥大した理想と言える。
トルフィンが「国を作る」と言った時にどうにも引っかかる違和感を覚えたが、
トルフィンはある時点で国とか理想郷といった、そういう大きな物語と訣別するのではなかろうか。 久しぶりに見たらもうアメリカ大陸に移住してて、イッカクの行商編を楽しみに単行本読んだんだが盛大にスキップされてて悲しいんだ。 初期にトルフィン父子と一緒に船に乗ってた若者たちって
また出てくるの？ トルフィン｢くっ…もう駄目だ…｣
？？？｢待たせたな！トルフィン！｣
トルフィン｢お前たちは…あの時一緒にいた！｣
｢後ろは任せろ！｣
トルフィン｢へっ…俺の背中を預けられるほどの奴らは久しぶりだぜ！｣
の場面は涙無しには見られなかったな また休載
最初から読み直すと農場編も悪くない
コミックスで追加された農場編の鍬振るってるシーンはよかった そもそもトルフィンってまともな教育も受けてないし学ぼうともしなかった、カリスマ性も無ければ口も立たないガチで戦う事しか知らない男だからいきなり移民のリーダーになろうとしてもまあまず無理なんだよな 農場にしろヒルドにしろバルト海戦役にしろ、
明確な方法論を持って事態に対処していたわけじゃなく
行き当たりばったりでやったのがなんとなくうまくいっただけだもんな。
そして何かあるとすぐに「しんどいなー」とかいってへこたれるし。
自分のことでいっぱいいっぱいであんまりリーダーぽくはないよな。 読み書きできるだけでスーパーマンみたいな時代だからね 通訳できるギョロとかインテリの部類だよね
トルフィンは頭は良いけど、ハーフダンやクヌートみたく人の業みたいのに正面から向き合って指導者やる気はないから、交渉や善意だけで乗り切ろうという
それが真の戦士というものかもしれないけど、人間の善性としか付き合いたくないというのは現実に責任を負うリーダーとしてはどうかなと思うけど 今更ながらアニメの二期見てたけど
まだイキり散らかしてる段階のオルマルが泥酔した用心棒達が麦を踏み荒らした瞬間
反射的に「オイ…」となるのが今見るとよりしみるな
普段そんな事考えてもいないけど、皆で汗して育てた記憶は染み付いていて反射的に出て来るんだろうな
オルマルが今後出て来る可能性は低いと思うが、オルマルがその後どんな生き方をしているか
興味が湧く トルフィンは皆を導く指導者リーダーであろうとする気なんか毛頭無くて
皆で一緒に皆が望む平和を建設しようと、皆が当然持ってる善意を積み重ねて行けば建設できるだろう
という段階だね
それはそれは希望的観測に過ぎなかったとゆくゆく破綻して行くんだが
人の悪意と真正面から取っ組み合うってそこまでやらなきゃいけない事なのかな
人の悪意を征服しようとする努力は底無しの沼じゃないのかな >>256
人間の善性に期待し過ぎではある
ただまあ食糧事情が安定してみんなの生活が向上すれば争いごとは起きないだろうという考え方は
ある意味では間違ってない 家族全てを殺されたエイナルの憤怒もアニメのように具体的に描写されると段違いに実感が迫って来る
あそこからそもそもそんな事が起こらない世界を作ろうという志に至るのはすごい飛躍で
それが具体性を持ってどう描写されるかが非常に楽しみだ
しかしそれは挫折する事になるわけで
エイナルがそれをどのように解釈するのか
どのように進んでいくか分からなくて怖さすら覚える トルフィン的には15少年漂流記をやりたいんだろうけど、現実の人間は蝿の王の世界という感じ 公式でトルフィンの成長と挫折の物語って銘打ってるけどトルフィンの成長要素あった？
都合の悪い事から目を背けて向き合おうとせず、他人の善意と厚意に甘えまくって自分のケツも拭けない
方向性が違うだけでアシェラッドの犬やってた時と今とやってる事一緒じゃん 狩る者と狩られる者しか居ないと言ってたトルフィンが
狩られて悲しむ人が居るのはおかしいと
悲しむ人が居なくても世の中は充分やって行けるんじゃないかと気づく変化は成長とは言わないのかね
成長という言葉の解釈を是非聞いてみたいものだね
誰も成し得ようが無い肥満した理想の仮託先を見つけあぐねてクダ巻いてる姿勢を
躊躇なく発信し続けてるとするなら
それは不毛を体現してる姿に他ならないと思うがね 孤立して奪う生き方しか知らなかった少年時代から
奴隷時代を経て仲間と共に平和の国を作る生き方を見つけたことを
成長と呼べないなら一体どんな話ならそう言えるのか教えて欲しいな 言っちゃなんだがやっと普通の人じゃないか。
あれだけ殺してでも農場の接収をする気でいたクヌートが吹き出して
解決してしまったり(双方の犠牲はなんだったの？)トルケルとの
決着はグズリーズが乱入してきて有耶無耶にしてくれたりと
トルフィンが手を汚さない形で収まる展開が多くなっていて。
血なまぐさい話を回避するにはそれくらいしかない感じもあるけど
やはり御都合主義感は拭えず。 それはトルフィンが生きて来た過程で築かれた関係性だからね
関係性による底上げをご都合と言っては人間社会自体の否定だ クヌートは過去のトルフィンを知ってるしクソでかい借りもあるからそれに免じたってのはあるだろ
トルケルも江戸っ子気質っていうか、粋かどうかを重視する描写を重ねてきてるからあの展開も納得はできる
それらが、例えばトールギルとかで同じ展開だったら「おや？」ってなるけど そう考えるとなあ
極めて孤立した俺はどう救われるんだという問いには
救われないから諦めろと言うしか無くなってしまうんだがな クヌートにとってトルフィンは色々な意味で特別な存在だね
農園の時にはあのトルフィンがこうなってるとはと楽しくなってるフシもある
自分の裁量の限界に疲れ果ててるクヌートにはトルフィンという異物の出現が
微妙な光に見えてるところもある >>268
一人で戦に勝てるくらい強くなれば良いんだよ
トルケル目指して今から頑張れ！ バルト海戦役がちょっと長すぎるわね
槍使いの子が最初はかっこよかったんだけど
段々とテンポ悪くする原因になっていったわ wikiの項目がのっぽのトルケルになってる
項目作ったの絶対読者だろ >>269
どうでもいいが、あんた語彙力と分析力すごいな 何!?
トルケルは実在のトルケルで
クヌートはクヌート1世ではないのか!?（錯乱） ぶっちゃけ初見は感動したけど
理不尽に殺されるより100回殴られて殺すのを回避できるなら殴られるやつはなんぼでもおるよな しょーじき今ビンランドにいるやつらって奴隷制とか戦争から逃げてるやつらに見えないのよな
農場が欲しいから来てる奴らが大半にしか見えない
まともに理由が描写されたのハルバルくらいだし。
そこが一番トルヒンとの温度差がすごい感じる。 >>277
アーレがハーフダン配下の足を切ったとか描写があったけどハーフダンも丸くなって身内の揉め事もなかった印象はあるよね
少なくともトルフィンチームとの戦争に対する温度差はありそう そりゃ馬鹿正直に100発殴られてたら死んでたでしょうよ 裸拳よりグローブのがダメージでかいのも知らない男の人って >>285
ダメージを何に求めるかによるけど
グローブ着けることで裸拳に勝るのは衝撃力であって
純粋な加害力は裸拳の方が強いよ ぶっちゃけまともな医療機関の無い時代に指切り落としたり手足折って不殺とか何言ってんだコイツとは思う これ以上、農地を拡げないって一人っ子政策でもするつもりかね
避妊具なんかないから、人口増えて農地が必要にならない様に間引きかな
平和維持の為にとんだディストピアな村になりそう 今月号のトルフィンの話しを聞いていると、囚人のジレンマを思い出すな
全員が各々、妥協し合えば社会全体の最適の利益となる
しかし、個人は自己の利益やリスクを考慮して、個人に取って最適の行動をするのでそうはならない
個人の関係するメリットとデメリットを天秤にかけて出す最適解と、社会全体の利益の最適解は必ずしも一致しないという >>289
君ケーキを3等分出来ない系の子か？
そのくせにひとりっ子政策なんて単語は知ってるのは何故なのか 暗殺というキーワードを出してきただけに暗殺ではないのだろうとは思うわな 縄文時代から弥生時代に変わると、農業のおかげで人口3倍だってさ
ケーキ三等分とか、食事量を三分の一にすんのかな
原住民も農業やるなら、また村一つ分の畑を拡げないといけない
現状維持でこれ以上は、農地拡げませんなんて未来予知がなくても、無理な話しだと分かりそうなものだが >>294
ごめんマジで知能足りない人か別に差別する気は無いが君の知能レベルに合った本読んだ方が良いぞアンパンマンとか
というか成人で本気で書いてるなら正式に検査受けた方が良いと思う
福祉のお世話になるのは恥ずかしくないですよ ちなみにケーキを3等分ってのはケーキを切り分ける事すら出来ない障害持ちの話な 確かにパン大好き原住民が、農地をこれ以上増やさないでパン食べるとか障害持ちじゃないと思いつかない台詞かもねw
アンパンマンみたく無限に無償で配られるならともかくw アリアハンで延々スライム倒すのがドラクエだと思ってる君に教えて良いのか疑問だが
実はアリアハンの外に移動出来るしスライム以外と戦えるんだ
マヂレスすると投資リスクが上がったら保留するのが当然の判断では？ >>278
トルフィンは常人の50倍硬いのでセーフ 他所で開墾しても自然破壊には変わらんでしょ
未来予知爺さんが、アリアハンでの自然破壊はダメだけどレーベの村辺りなら森を切り開いてもｏＫなんて認める訳がない
投資を抑えるってのも、今がドン詰まりだから狩猟民族や新世代は永久に参画できないでトルフィン達のパンを眺めてるだけ >>300
知らないならおしえてやるが北米には農業やってる部族もいるんだ
てか作中でも言ってたよね
お前理解してないじゃん
わかんねぇならアンパンマン読んでろよ
ケチつけたいだけなの？ 今月号のエイナルの話しだと、他所に行く選択肢はないと明言してるじゃない
他所の部族が農業やってるのと、自分の部族がそれに加わって自然破壊するのとでは、これ以上の自然破壊はしないという約定が無意味になる
理解してないのはどっち？ 話し合いで解決しましょうって漫画のスレで
よくわからんマウントの取り合い始めて笑った ブラックジャックの縮むという話しで、医者が人間の生命を保つと、人間が増えすぎて結局は食糧が足りなくなって、最後は自分達の首を絞める事になる
なら、医者は何のために患者を救っているんだ、
皆が縮まないと、今の状況ではダメではないか、とか手塚治虫先生が描いてたな
同じく、農業がトルフィンの言うように人の生活を安定させて、子供たちを健やかに成長させていける環境が、より農地の拡大を必要として自然破壊が拡大再生産されるなら
狩猟生活に留まるべきだという未来予知爺さんの言葉も重いものがあるな >>302
それはあいつら個人ののこだわりの話だし他の村民を何の権利が有って拘束するのか
なんでそこまで読解力が無いのか
むしろリスク分散にもなるしって話も作中であったしやったろ
ほかの開拓地増やしたいと言う希望者が居るなら何の問題があるんだ？ というかトルフィンの主張もあのジジイの主張を勝手にちゃんぽんにしてるし糖質の話聞いてるとこちらまで狂うってのはマジだな
糖質じゃねえ投資の話だ～ おいおい
他所の村に農業止めろなんてどこにも書いてないぞ
自分の村が、トルフィンや他所の村に習って、農業を始めて、自然破壊に加担するのを是としないと予知爺さんは言っているんだよ
そしてエイナルは、この地から離れたくないと言ってトルフィンもそれを受け入れた
読解力がないのはどっち？
ここからアルネイズ村と交流のあった原住民を捨て、新天地で新シリーズを始まるとでも？
それこそ糖質だよ ちゃんぽんで言えば、農業やると生活安定しますよ、と言いながら、人口増加による農地拡大には目を瞑って、取り敢えずこれ以上は農地拡大しませんと口約束しながら、いざ増えたら他所で自然破壊します、という方がちゃらんぽらんすぎる
それで農業拡大を危惧してる爺さんに誠意を尽くしたとも自然破壊の拡大への解答になってると本気で思ってるのかな あのジジイとロクに対話すら出来て無いのに何でトルフィン達があのジジイの考えに寄り添う展開に変わってんだよ
糖質が脳内で作ったストーリーで作者批判ってどんなホラーだ 今月号で農地をこれ以上増やさない代わりに、農業を皆でやる事を認めてもらうよう落とし所をつける、とトルフィンが明言している
農業による自然破壊に危機感をいだいているというのは、トルフィンの理解し合うという方針そのものだし、無視しないで理解して貰うまで話し合うというのは主人公かはっきり示した方針だよ 糖質の妄想だと村から出ようとしたら
トルフィンに惨殺木を切ったらトルフィンに惨殺されるサイコホラー漫画に変わった事になってんのか？
叩きたいからってキチガイ解釈してるだけだろ トルフィンとエイナルの会話で、ヤバくなったら移住するかという話題になって、エイナルがアルネイズさんの名前のついた村から離れたくない、とかセンチな事言って、トルフィンもその気持ちを汲んで他所で一から出直しは考えないという結果になった
村出たら惨殺がどうこうはどこにも描かれてなかったな
きな臭くなっても今の土地を出ないのは、主人公達の意志
今月号、ちゃんと読んでる？
どうも話しが噛み合ってない気が だから出たくないのはアイツらこだわりだろ
他の村民が外で漁しようが開拓地増やそうが勝手ですよね
糖質の妄想がひとりっ子政策だ文化大革命だ南京大虐殺だ言ってるだけで その場合、農地増やさないと約束したトルフィンが口約束しただけという結果になるが
余計関係がこじれるから、しない方がよい思いつきだな
防壁築いてる連中が、原住民に気遣ってわざわざ他所まで行って農業開拓するとも思えんし
そもそも、これ以上は農地拡大しませんとかトルフィンがいいだしても、子供の多い家庭なんかに反対されて押し倒さなくてお終いじゃない
この子らが成人して家庭を持っても、今の旦那のできる耕作面積で賄えというのかって
魚も限りあるから、いつまでも補助食品として当てになるとも思えんし
南京大虐殺なんてまた誰も言っとらんよw
農地制限したら、食い扶持増えて困るから一人っ子政策で人口調整するか、口約束にして詰られるかのどっちかだね 妄想ベースに語る奴の相手した俺が悪かったわ
糖質の妄想相手にしてはいけない しかし、結局は貴方もできもしない口約束するなら、無視して他所で農業開拓すればとか、移住したくないとか勝手に言ってるダカとか、自分の考えた賢い方法推しで、主人公達の思いつきやスタンスには賢い思考とは認めてないのね お前以外そんな事どうでも良いと思ってるし口約束以前にだれとの約束も成立してねぇし日本語読めないのか 麦って滅茶苦茶土地の栄養を取る上収穫率が悪いからガンガン開拓するのが前提なんだけどその辺どうすんだろうな トルフィンが農地拡大をこれ以上しない代わりに、開拓民や原住民が農業するのを未来予知爺さんに認めて貰おうと言っているんだけど
今月号で
それでトルフィンがそんな口約束なんかどうでも良いと思ってるなら、人格が分裂してるねw どこにも書いてない南京大虐殺を読み取る人に言われてもねw
今月号のトルフィンの農地拡大禁止の代わりに農地認知、なんて思いつきが穴だらけで空約束にしかならないというのは双方一致してるから、それでもういいんじゃない
貴方の場合は、そんなの無視して他所で勝手に農地拡大すればいいんだよとというもので
爺さんとの約束をしっかり守るなら、人口制限して農地拡大しないよう気をつけないとね、と単純に言ってるだけだが
何が気に入らないのか 双方に理解を得る期間を設けようとしてるのであって恒久的な自制を意味するものではないだろ まだやってんのかよアンチはアンチスレに帰れよ
おまえがレスしないからスレ止まってるじゃん
まだ誰ともあのジジイとも村人とも1ミリも話し合っても無いのに
お前が発狂してひとりっ子政策だディストピアだ口約束だ
そんなこと何処にも書いて無いのに糖質ルールで裁き始めたんじゃん トルフィンの棚上げプランが、次の子供達が成長して、それぞれ家庭を持つぐらいまでしかないからなあ
予知爺さんが余程のバカでもない限り、無尽蔵な大規模農業やらないだけで、最終的には農地拡大する流れは避けられないと少しは考えて返答するだろ 妥協する部分を互いに約束しあって、全体集会で互いに合意に持っていくと言ってるのは、主人公が今月号ではっきり示したプランだよ
それだと履行できないから口約束になるだろと言ってるだけ
爺さんとすでに約束したとか貴方の言いがかりが妄想でしかないね 糖質ジジイの要求が死ねだったら全員死ぬのかよ
2つの部族に沢山の人間がいてその一人に過ぎない糖質の意思が絶対なの？
そもそも大前提から噛み合ってねぇ
糖質は自分ルール100%通らないと発狂するから怖い 爺さんと合意したいと言って妥協点を必死に探してるのは主人公その人
だ、その提案だと破綻が見え見えだから無理じゃないといってるだけ
爺さんの要求に何でも従えなんて貴方しか言ってないよ
落ち着いて書き込みしたら ディストピアとか言い出したのもケーキも切れないガイジだけなんだが
現状で船乗りが相当人数いて大工仕事に男衆のリソース全振りしても余裕有る描写なのにひとりっ子政策だディストピアだと発狂
ジジイ一人の主張の為に海賊衆はやっぱりヴァルハラに送るなんてキチガイ展開かよ 余裕があるから人口も増加していくわけでしょうに
魔法の麦畑でもないかぎり、限界は当然くる
現状維持で今の耕作面積だけで子々孫々賄えるなんて信じ込む方がお花畑
他所で農地増やす必要もないじゃない というか、食糧はいくらでも湧いて出るみたいな考え方して、社会も安定に向かっていたから、人口が増えすぎて億単位で餓える試算になったから、一人っ子政策なんてわざわざ始めたので
まったく同じ錯誤をなぞってるね 何百年後とか何億人に増えたとかそんな長い尺で考えてるのあのジジイとひとりっ子のお前だけだし
本当に話し合いが行われたら糖質は隔離しろという結論しか無いが
少しでも理解してやろう譲歩してやろうと言う相手に襲い掛かるのが糖質か
この漫画のテーマは糖質だったっけ？ 農作物の増収が、安定期の人口増加を上回り続けるなんてバカな妄想を抱かん限りは、誰でも気づく話しでしょw
トルフィンに至っては、農地面積の増加もスタップしてやるってんだから、狂気の沙汰としか
爺さんとの会話に拘り続けてるのは、何度も言ってる様に主人公の強い意志なので 増収が絶対的に必要な集団が、我々が増収しない代わりにそちらも譲歩して便宜を図ってくださいとか提案してきたら、どうかしてると思われるでしょ
それで、爺さんがキレて返り討ちにあってもどうでもいいけど、トルフィンが言ってるのはそういう事だからなあ 魔法の小麦畑でもない限り、備蓄が人口増加分を延々と賄い続けるのは無理でしょ
食い扶持増えた農家が、どこも畑増やさないで済むなら誰も困らないから、神話の黄金時代じゃないと 自分のアホの子理論にあわせる為に人類の知能レベルにキャップ付けないと語れないマンはなろう世界に転生してステータスオープンしてチートスキル使ってハーレムつくってろ 寧ろ、原住民は優しいから、トルフィンがそんなバカな提案をしたら止めてくれるかもな
目先のご機嫌とりの為に、そんな無理なことを安直に約束するもんじゃない、お前はそれでいいだろうが子供や孫が家庭を持つとき困るだろう、とか >>337
君たぶん本スレのほうが向いてるな
URL貼っとくわ
幸村誠総合 PHASE.114 ヴィンランド・サガ IP無し本スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1669332230/ いや別にいいよ
どうせ、こんな少し先の事を考えれば破綻する話し、余程の原作贔屓の盲信者じゃなきゃ信じられないだろうから
見下しマウントを執拗に取ってくるのに、コロコロと口実変えてくる節操のない信者相手にうんざりしてる 聞かれてもいないお気持ちを表明してくれてありがとう
まあ気が済むようにやってくれ というか向こうのスレで延々と自演してるのに寂しくなってこっち来たんやろ
俺も作品には不満があるけどそもそも作者への憎しみ丸出しのお前とは噛み合う所が無いのよ
積極的に戦争したいのはお前だけなんだわ 贖罪の意識を持ち
罪の象徴と共に旅しながら
嫁とエッチできる
トルフィンの胆力よ 散々、差別用語を駆使して憎悪丸出し、足りない知識ですぐ底が見えて醜い罵倒しかできなくなってた貴方に言われてもねw
あんだけ居丈高だったから、何かもっと鋭い解釈とか視点があるかと期待してたが何もなかったね 誰であろうと、自らの成長にストップをかける民族は、
膨張してゆく他の民族に押し除けられてしまう。
たとえば、今の人類が出産制限などで産まれる子と
死にゆく人のバランスがちょうどよくなるようにした
としよう…
たちまち、（次の火曜日くらいに）他の民族がやってきて、
おれたちを殺し尽くし、宇宙は俺たちを忘れてしまう。
おれたちが拡大していってやつらを一掃してしまうか、
やつらがおれたちを一掃してしまうか、
ふたつにひとつしかないのだ。
「宇宙の戦士」より抜粋 現代の価値観と尺度で1000年前の人間の判断や視野を非難するのも相当滑稽だと思うけどな そもそも誰か知識披露したか？
人数も面積も気象条件も不明だが誰が予言して確定させたんだろな？
作者も考えて無いだろうに
神か？
前提条件も不明なのに絶対破綻するんだディストピアだ騒いでたガイジはいたが
そもそも破綻したら破綻するまでが物語なんだが
そこはだれも問題にしてない
そこまで行く過程を気にしてるのに また目先の言葉遊びで誤魔化そうとしてるよ
恫喝か詐術しかできないチンピラ体質にうんざり
無限に食糧が湧く麦畑で養おうとする人間じゃ、神様もお手上げじゃない ああ、ようやく破綻する事は理解できるようにはなったのか
まあ、安定的に増える生物の群れに、ずっと一定の量の食糧を与え続けたらどうなるかなんて、現代でも千年前でも少し考えれば分かる事だよね 糖質相手にいい争う事位無駄な事は無いよね勝手にルール決める側だしお前が勝手に設定したルールだろって常識通じないし
貴方様の大勝利ですアカ共は全滅して作品は打ち切られましたのでお帰りください >>350
日本に住んでるからって漫画とアニメを趣味にしなきゃ行けないルールなんてないよ さっきも言ったけど気が済むようにやらせてやったほうが早く片付くぞ
NGしとけばアッチで勝手に満足するから 相手にしちゃ駄目な奴だよな
飯能で正面からやり合った外人がハンマーでひき肉にされたニュースとか続報どうなったんだろ
謎の俺ルールから外れると敵扱いだから全部が地雷と思って触れない以外に対策が無い 謎の俺ルールで戦ってるのはチンピラ君の方だろうw
トルフィンが妥協案を示した話しをしているのに、いきなり予言爺さんと約束したとか言い出して、いつ約束したんだよとかブチキレるバカさ加減w
どこに爺さんとトルフィンが約束しあったなんて書いてありますかね？ 他所の土地で耕せば解決じゃんとドヤ顔した後に、今でも充分リソースあると大丈夫だろとかコロコロ自分ルールを変えて口撃してたのは誰だったかなw
今日書いた事も忘れちゃうほど記憶力ないのw 黙れキモデブども、とっとと裏山でエロ本拾ってシコッて寝ろ！ トルケルって一体何だったんや
アイツだけ明らかに世界観にそぐわない感じで違和感半端なかった >>357
あいつは違和感無かったな
他にも人外みたいな強さのキャラ
チラホラ居るし
サイズも巨人症の範囲じゃないの？
ちゃんと巨人症っぽい顔してたし 何事かと思ったらとうとう１人に耐えられずノコノコ戻ってきちゃってたのかｗ情けなさすぎるだろ
ルールも守れずスレ重複させてんだからちゃんと責任とって引きこもってろよ まあ、爺さんのご機嫌とりの為に、耕作地を制限したら、人口増加した時に困るだけの泥縄対応、というバカでも分かる話しを、ようやくチンピラ君の足りないオツムが追いついてくれて良かったよw 読まなくても良い漫画読みなどと言う賤民の書き込みなど
生き残る以上のルールを持たない下民共はプランABを用意して使い分けるなんて卑劣なルール違反を平気でする人種
漫画家に至っては連載を続けて日銭を稼ぐために嘘を吐き続けるクズ
口約束を1000回破ってアレもコレも書きたかったけど書けなかったと言い訳する最低の人種
口約束に激怒する大正義大先生は漫画などという些事には拘らずユーチューブやツイッターで天下泰平の為の活動をに全力を注ぐべきかと 野望の王国してるストルクはともかく、イーヴァルは根は悪いヤツではなさそうだよな イーヴァルは言動が乱暴なだけでも内容は至極真っ当だよ
友達もいるし、シグやんみたいなもんでしょ 26巻のラストで終了でもよかった
そして表紙がライオンキングかと思った >>368
その辺読み返してみたらヒルドがうっかり現代風のサンドイッチ
食ってるな。 漫画アプリで無料一気読みやってるけど、ケティルはやっぱり評価割れるね >>369
本誌掲載ではトルケルの指もいつの間にか再生してたし、サンドイッチくらいおk
転剣でもほしにく挟みパン出てたし ビルドさん強いし頭いいしツンデレ美人だし完璧すぎるな >>366-367
イーヴァルさんはいいヤツだよな
単純に開拓団の仲間を守りたいって気持ちはトルフィンより強いだろ
トルフィンはどうしても先住民に忖度せざる得ないからなぁ 彼らがヴィンランドに来た時に初めて目にしたトウキビ、
品種改良が進んでずいぶん立派な物にみえたけど
あの時代にすでにトウキビってあんな状態だったのかな その辺は突っ込み出すと時代劇とか悲惨なことになるので
うっかりだと思って流すのがよいですよ。
流石に某ドラマの清洲城はちょっと・・だが。 ネトウヨこじらせた自演キチガイジがIP表示されると自演がバレてしまうからビビって本スレを主張する隔離スレを後から立てたから重複してるだけ
やたら連投してるからすぐ判別ついて面白いぞ 前回トルフィンとヒルドに乖離が見られてどうなるのかと楽しみにしてたら
今回はイーヴァルとストルクにもズレが見られてますますどうなっていくかわからなくなってきたな
ストルクが思った以上にヤバイやつなのはイーヴァルの改心フラグになってるのかな 改心というか、そもそも悪意でなく、押し付け善意でやってるからな、最初から
それがトルフィンの平和構想を台無しにしてるだけで
トルフィンから権力奪いたいとか、原住民を征服したいとか、手当たり次第に暴力振るいたいとかはない
脳筋の迷惑なトラブルメーカーというだけで、アシュラッドの配下みたく真正クズでなない 善意というか、元々トルフィンの理想論じゃボロが出るだろうという見立てで
そうなったら上手く立ち回って主導権とってやろうって魂胆だからな
扇動政治家タイプ アニメ第二期放映されてるっていうからこの度初めてアニメ版一期を観てるんだけど
話が時系列順に整理されてたり序盤の幼トルフィンがアシェラッド隊に付いていくようになるアニオリエピソードなかなか良いじゃんと思った
原作じゃ描写なかったから隊の誰かが食物とか与えたのかとは思ってたけど素直に受け取るイメージなかったからアニメで補完されて良かった
まあ戦闘スタイルを確立していく流れはあまりに少年漫画っぽくてちょっと辟易したけど >>379-380
思惑はともかく、いざというときのために防衛施設と脱出手段の船、身を守るための武器は用意しておくべきと思うけどな
一読者としてはトルフィン好きだし応援してるけどね
武器は用意するけど、民会で管理して普段は持ち出し禁止とかにすればいいんじゃね？ 現実的には妥当でも漫画的には建国の理念に相反することはさせられんやろ
例えば正義と平和のために魔王軍と戦う勇者の少年漫画で
助けた人々に路銀のために謝礼金を要求する描写を入れたら
主人公の崇高な志とは裏腹に一気に俗っぽくチンケな為人に見えてしまうだろう
現実的に考えれば生活のために必要でもそれを見せることで作品的には正の効果が見込めないわけで ヴィンランドの建国の大成功しちゃうif漫画になったらどうしよう 今月号で戦争派はミスグェゲブージュとストルクだけなのが明らかになったので
この2人をなんとかして、
「そうか俺たちもウーヌゥも戦争は望んでいなかったんだ！仲良くしよう！」ってわかりあう展開はありそう。 ストルクの戦争派もイーヴァルを担いで主導権奪取するための方便でしかないからな
古代ギリシアからいて、現代にもいるビジネス右翼や扇動政治家だよ
まぁ現代日本の場合は中国に尖閣や沖縄を狙われてるから方便ではないけどな ビルドさんイーヴァルさん殺すんか？
殺したら逆に戦争派が勢い付きそうなんやが 自分も家族殺され、師匠に諭され、トルフィンの償いを見てきたヒルドが殺すとは思えない
脅しくらいじゃね？
･･･ヒルドが温情かけて見逃したところを、後ろからストルクに刺されるとかはやめてくれよ･･･ >>390
脅しじゃ済まないくらい罠張ってるんですけど ヒルドは「恨み」に対する復讐はやめたし、トルフィンの償いで許しはしたけど、
目的を達成する手段としての殺しを否定してるわけじゃないしなぁ。
イーヴァルを殺すことが正しいと思い込んだら普通に殺しそうだがなぁ。
そもそも狩人だし。 落とし穴にうんこ塗りつけたスパイク置くのが基本だろ ヒルドはあくまでも正しいか間違っているかが、生殺の判断基準で
トルフィンが間違っていたから殺す
償いの姿勢を貫いているから、もう殺さない
というだけで
確かに、トルフィンみたく暴力行為や殺人を全否定してる描写はないんだよな >>395
身内で粛清とかやってた極左みたいなもんだな ヒルドほど賢い人間が安易に暗殺は選ばないだろう
何だったらイーヴァルに自分が殺される事で同情票を買うつもりかもしれない トルフィンに散々やってきたみたいに弩突きつけて「お前が和を乱している。ここから去るなら見逃してやる」的な脅しを仕掛けようとして
うっかり返り討ちにあって捕縛されて一連のヒルドの行動がトルフィンの差し金だ的な主張されて
トルフィン大ピンチ！みたいな展開ならありそうではある >>399
そんな当たり前のこと誰でも予想してる
馬鹿？ トルフィンとイーヴァルがファイト一発やるとこちょっと見てみたいかも
ってか
イーヴァル達ってそもそもトルフィンの実力を全くしらずに侮ってる訳だよな
トルフィンの実態を知ったらどういう態度とるんだろね まあ、それで下手に出たら読者的にはスカッとするだろうけど
トルフィン的には、会話による相互理解が果たせずに、結局は暴力や腕力で解決した事になるから、嫌な気分になるだろうな トルフィン一人が強くても意味ないしな
開拓団の後続含めた現在の人数は不明だけど、数はウーヌゥー側が圧倒的有利だろうし
シャーマンジジイが行方不明だけど、他の部族に話持っててるのかもな カルリ「キ○タマ まるい？」
ヒルド「そうだな… カルリのキ○タマは… まん丸だ(カルリのキ○タマを弄びながら)」
カルリ「じゃあさー じゃあさー ひうどが下なの？」
カルリ「チ○コ突っ込む時はひうどが下なの？」
ヒルド「…！？」 読み返してるとハーフダンの良い人化は違和感あるわ
奴隷を酷使して、「鎖は人間に似合う唯一の首飾りだ」と捻くれた厨二みたいなことほざいてたくせに
お～い竜馬で、山内容堂とかが報いを受けずに終わったのを思い出す 好意的に解釈してみればいくら生活安定しても奴隷は嫌だと反抗してた人間が全部淘汰されて
ここはそれほどひどくは無いと思う連中の文化で染まったって事になるかね >>404
今後トルフィンが力を行使するのが多分目の前の命を救う一回だけとかになると思うんだが
その時に「お前のその力と俺達が武器を持つのと違いがあるのか？」と問い質されるんじゃないか 逆にケティルは、不幸が重なってメンタル壊れたゆえの凶行なのに、エイナルやレイフからボロクソに言われて不憫だ ケティルは時代背景考えればかなり善良だよな
父親がやたら腐してたけど、農業だって収穫は確実じゃなければ量も少ない
病気や気候、土壌の変化でいつダメになっても不思議じゃない
まあそんな事使われてる側からすりゃ知ったこっちゃないんだろうけど スヴェルケル大旦那にしてみりゃ他者を大勢使役して自分の資産を肥やす事がそもそも間違ってるって事じゃないんかねえ キリスト教的には蓄財は褒められたことじゃないからな 力持ちすぎると目をつけられて理不尽に叩かれるというのは、去年の大河で散々やったな 現代の実社会でも同じよね
社内で目立つポジションにいるやつは嫉妬を買って叩かれやすい >>415
会社で頑張って評価されたやつを僻んで陰口や足引っ張ったりとかよくあるよね それってわりと日本独特の傾向なんじゃないのかねえ
陰湿な立ち回りしても解雇されないから平気でやってられるんでしょ
偉いヤツが簡単にうざいヤツの首を切れる状況じゃ偉いヤツの陰口だ叩くだやってたら自分の首が飛ぶ
アメリカあたりじゃ上司には気に入られるのが処世術の大前提で上司と喧嘩になったら自分がやめる ケティルの失敗は中途半端だったところ
蛇が指摘してたけど富に対して軍事力が不足していた ケティルの評価は難しいなぁ
良い面と悪い面を両方併せ持ってる訳で
単純に善悪を決められない 突然あそこまで追い詰められたら自暴自棄にもなると思うよ
被害者であって悪人だとは思えないな
村人全員ケティルに恩や借りがあって戦わざるを得なかった訳だしね
印象は良くないけど善人だと思ってる つまりは規律に厳しく強く優しいハーフダンが1番って事だな。 急にキャラ変したハーフダンとシグやんの茶番嫌いだわ
この作者のすぐギャグに逃げるとこ嫌い >>425
コレどうすんの？ってとこでやるからな
トルフィン100発頂きますとか ハーフダンについては、描かれてない作中の時間で、恐怖だけでは人を統治することはできないと学んだということにしておこう
トールズと衝突してたときは彼も若かったんだよ ケティルは桁違いの資産を持つには朴訥すぎたと思うよ
ああいう目立つ立場になるなら縦横家の才を持たないといけなかった
小市民の善人どまりって感じだったな ハーフダンがｷｬﾗ変したとは思わないな年取って丸くなっただけでしょ
トルケルみたいにトールズとトルフィンの生き方に戸惑いながらも気に留めてる様子もあったし影響は受けてる ハーフダンは最初から今まで何も変わってないでしょ。
規律（法）を遵守するために手段を選ばないだけ。
トールズも自分の我儘だって分かっていたから、高額でも死にそうな奴隷を買っただけだし。
レイフも、ハーフダンについては良い噂も悪い噂もあると完全否定はしてないじゃん。 注意深く考察しないといけないとこだな。
ハーフダンが今だにトールズをいけ好かないと思うのは何かの場面でトールズの姿勢を認めざるを得ない経験があったのかも知れないが、
もともとハーフダンはどういう人間でそれがどう変化して行ったのか、奉公人の生活は不満が出ないいほど面倒見なければいけないとかの
感覚が元からあったのか無かったのか、初めの方で出た逃亡奴隷はどういう環境に耐えられなかったのか。 そもそも入植するのに他人の投資(金、労働力)を受けた時点で失敗。 元々、故郷の貧困をどうにかする為に、他所を侵略しようという計画を立ててた善悪混じった人間だもんな
昔は得にならない恋愛結婚をするような性格だったが、当主となって厳しい現実に向き合っているうちに連載初期の性格になったのかも 善悪という概念自体が現代とは違うからな
侵略が常識なら悪ではなかったんだろ
異教なだけで人種も違うし万死に値する存在と認定されていてまともな教育も受けれなかったわけだし
法を遵守する姿勢は成り上がった際に学んだ組織を統治するノウハウなのかもしれないね
賢い人であることは間違いないが そう言えばトルフィンと再会した時にトールズの事をヨームのトロルと言ってるが
あれは連載当初の髪の黒い時代は知らなかった線が濃厚だよな
20年の間、外の世界の情報収集に積極的だった人間である事は間違い無さそうだ トルフィンがハーフダンに語った先住民族と依存し合うことによる平和ってのは一つの方法としてはいいけど、それだけだと弱いし、リスク管理できてないよな
ハーフダン曰くアイスランドには民会の文化が根付いてるんだから、武装はするけどあくまで民会の管理下で、普段の持ち出しや私闘の禁止とか法律で決めればいいと思う 剣の魔力に取り憑かれて制御が効かなくなるという前提だからその方針はないだろう 現代ほど人間が平和的理性的な時代じゃないって前提忘れちゃ駄目だぜ 現代も国が貧困になるにつれて国民が凶暴化しつつあるからね
日本も 魔力云々と言ってしまうとケティル農場の件とかも似た括りであらゆる
欲望を否定する話になってしまうのでね。
発展なんかも結局のところ欲の発露なのでこの辺をダメとしてしまうと
近代文明の否定になってしまう。
存在することを肯定した上で制御することが求められる話なのだけど
反対方向に尖った考え方を持つ人は無ければ良いのなってしまう。 欲望の否定にはならんのではないか？
マズローの欲求理論からみても安全欲求は下層にこそなれど存在しているわけだが、安全を確保するための手段が一般論とは別だというだけでしょ
安全が確保された上での発展というのはマズローの理論的にも正しい
近代化の否定もしてないのではないかな
奴隷がいたほうが公共事業の発展や農地開拓は進むだろうけどね ジャップくんさあ、ナルトもうしおととらも中国父さんの妖怪である九尾のパクリだよね？
なぜ韓国兄さんが九尾キャラ作ったら過剰反応するんだい？
おかしいよね？ チャイナからパクるのなんて天皇制からやってるわｗ平安京とかｗ
漢字も元号もそうだし今更ジャップとか言われてもな 欲と言ったら死にたくない飢えたくないの基本的欲から楽をしたい自由に生きたい意見を言いたい
果は他者を殺して奪いたい、他者をこき使って自分だけ豊かになりたいの強欲まで段階があるのだから
味噌もクソも一緒くたに考えるのはちと違うと思うがな そういうのを強権でも宗教でもなく、人間関係的なものだけで、いつまでも上手く抑制し続けられるのかなと思う それが顔見知りだけで集落が維持できる限度150人説ってやつだな 瞬間風速的に絶対平和のムラを作るのはできても、世代交代とか行動範囲の拡大とか考えると、いつまでも管理や以上ができるのかというのも難しそうだなあ 日本の縄文時代が謎なほど長期間平和で安定した社会であった例であるね
発掘された縄文期の集落が1000年単位、中には4000年とか6000年の長期に渡って集落が存続していたのに
戦争や仲間殺しの痕跡が全然見つからない
土器を作り布を作り装飾品を作り北海道から沖縄までの広範囲の交易があった、当時世界最先端と言って良い文化がありながら
ここまで暴力の痕跡が無いのは極めて異質なんだそうだ
考古学的エビデンスでは世界的標準で見れば当時の狩猟採集民は死因の15％は仲間内による足手まといの殺害と見られているが
縄文集落ではそうした例は全く見られず、逆に介護をうけながら天珠を全うした障害者の遺骨が発掘されている
装飾品作りで分かるように他地域みたいに生きる為に1日の大半を費やす必要が無く、
生きる為にイライラする必要も無い極めて豊かな社会であったのだろうと推測されているが
それにしてもこれほど発達した文化で欲の為の暴力の痕跡がここまで見つからないのはちょっと信じ難い謎と見られている 考古学ってなんか胡散臭いんだよな
なんか捏造してた考古学者いたよな メチャクチャ持ち上げられてた 狩猟採集期より農耕期の方が暴力多くなるのは世界的な傾向だね
上で書いた死因の仲間殺し15％が農耕期になると20％に上がる 農耕社会は持つ者と持たざる者が出来て格差と貧富から争いに発展しやすくなるんだからしゃーない 石器捏造の人は学問の世界では門外漢なのだけど、本業の人たちも
こんなのが出てきたらと思っていてそこを埋めたものだから批判的に
評価する空気が学会とかでも足りなかったんだよね。
石器分類の学者は旧石器時代の遺物のはずがないと批判していたの
ですが、旧石器時代に日本列島に人類がいたと考えたい学者達は
無視していました。
縄文時代が平和だったみたいなのも学者の願望である可能性は高いと
思いますね。というか、否定的な発見もあった気がしますがすぐには
出てこないです。 狩猟民より農民の方が攻撃的になるというのは驚き
でも考えてみると、日本もずっと半農半兵でやってるか 考古学をロマンだっていうのは日本人だけだってのは聞いたことある
論理や考証よりも願望よりの仮説が多いって >>458
狩猟採集はその土地に定住しないからな
農耕始めると定住してその土地を所有するようになるから
所有面積＝一族を養える人数なので
人が増えるほど耕作地は広がる
耕作地はどこでも良いというわけではないので必然的に好適地に人が集まる
＝衝突が起きる あれ？トルフィンは山で熊狩って暮らせば平和なんじゃね？ アマプラでもランキング入らねえな
ワイはめちゃくちゃ好きなんやけど 1期がNHKだったせいか単純に見つかってないのだと思っている
キングダムとかゴールデンカムイレベルに人気出てていいのに >>460
狩猟採集民は浮動民であり農耕から定住が始まったというのがこれまでの定説であったが
近年のギョベクリ・テペ遺跡など世界的な考古学上の発見から狩猟採集社会で既に定住と高度な社会システムや文化があった事が証明され、
むしろ定住から農耕が生まれたのではという学説の逆転現象が生じている。
たしかに狩猟採集民が移動する切っ掛けは獲物の枯渇か追い払われるほどの強い敵との遭遇であり、
それさえ無ければ移動する必要は無いのだが、
一方で生活資源がいくら豊かでもそれに応じて人口は増大するもので長く無い期間で豊かな状態は破綻し、
生活資源を奪い合う淘汰が発生して殺伐が到来するという従来の定説、いわゆるマルサスの罠が
一体どのような構造で回避されていたのかは解明されていない。
狩猟採集生活での長期間の定住や文化の痕跡はあるが何故それが可能だったかは見当がつかない状況だ。 別に剣の有無に関係なく、昔から人間は争うべくして争ってたような チンパンジーが群れ同士で戦争するんだから人類だってその初期段階から殺し合いしてたろうね 自然生物である以上は、闘争本能を持つのは避けられないのか
仲良くとかwin-winの関係も、食糧の多寡や土地所有の前では限定的な期間しか有効にはならない？ トルフィンは自分だけ争いから逃れたいのではなく、自分が奪った命より多くの命を育むことが目的なので熊狩って暮らすという選択はないだろう >>470
傷ついた植物は超音波の悲鳴を上げるらしいぞ
トルフィンの耳に聞こえなくてよかった まあ、争いの種になる農業やめて、現地人と同じ狩猟生活にするというのも一つの解決策かもしれないな
適応主義というか文化同化というか なぜ農耕社会が主流になったかといえば狩猟生活と比較して入手できる食料の量や安定度が段違いだからで
（天候不順で飢饉になる事もあるが）
狩猟生活は人口が増えだしたら直ぐに限界を迎えそうである 狩猟生活をしてれば土地所有とかで争わないで済むけど、農業の美味しさを知ってしまったら、もう昔ながら生活には戻れず、争いの種からは逃れられなくなるか
ままならないなあ >>469
限定的な期間という言葉も曖昧ではある。
永遠に続くのかと言えば永遠は無いに決まっているので長い期間にしろ短い期間にしろ限定的な期間という言葉に集約されてしまう。
チンパンジーと同レベルの人間しか存在しない集団では短い期間になり人間的な文化も持てず、叡智を持った集団なら長く続き文化を持つ。
食料や土地の不足について叡智によって何らか対処の方策を立てる事が出来、それに向かっての努力で団結が形成されるなら
その集団はかなり広範囲な親和を持つ事ができる。
win-winと言えば現代の社会状況もかなり進んだwin-winと言う事が出来る。
自らの体を使った労力さえギブすれば生きる為の他のあらゆる物がテイクされる現代社会は
自然の中で自分ひとりで生きるより格段に生きる為のコストが割安に済む楽な社会だ。 叡智か
まあ、古代文明とか農業基盤に高度な文化を形成していったから、確かに何か調節とか管理できる方法論があったんだろうな
宗教とか権威とかクニのシステムとか、そういうものか 狩猟採取生活も狩場や河川で縄張り争いするだろうからどのみち戦いは避けられんだろ トルフィンはそれを交易で回避できるという論理だからね。現実的か否かは置いておいて現段階では至上の手段だと考えているので立ち行かなくならない限りはその選択をし続けるだろ マルサスの罠だって
平和で繁栄すると人口が増えて、結局は食糧などが不足して争い事が起こるという
農業が発展して食糧が増えても、それで益々人口増加が促進され、食い扶持が収穫量を上回るという
まあ、狩猟生活の方がより人口増加は緩やかだから農業よりかはマシなんだろな
総合的かつ長期的かつ安定的な生活を保ちつつ、平和を実現するのって難しいな >>465
青森にも10000年以上昔から縄文人が大集落作って定住してる痕跡がある
要は食糧の安定供給が定住の条件だろう
>>477
殺し合いのリスクを犯してまで奪わなきゃならんほど食糧難に追い詰められてなければ
他に行く方が良いからな
数家族程度の小集団だと男が何人か死んだらそれだけで詰むし
猟場は永続的に供給が安定してるわけじゃないからそこから食料が湧く農耕と違って場所に固執する必要がない やはり美味しいパンを諦めて狩猟生活を現地民とやるのが良いのかな
多角的な平和維持する叡智とかシステムとか、そんな簡単に組み上げるのも難しそうだし
とはいえ、生活レベルを大幅グレードダウンも反対意見が多数を占めるだろうし、やはり難しいね 別に農耕もやりゃいいじゃん
ゲームじゃないんだからマンパワーなきゃ拡大は頭打ちするんだし しかし、ちょっと調べたが農業って単に田畑耕して食糧作って年貢納めるとかじゃないんだな
農業の定着や発展と共に人口爆発が起きたり、その反動で飢饉や戦争が起きて
拡大する土地所有の問題に、政治や宗教が絡んできたり
近現代になっても、労働力確保の為に連れて来られて、人類史上稀に見る人権侵害を犯して酷使ひて、今でも差別問題として根を貼ってたら
多大な利益を人間社会に与えてる分、暗黒面も深いというか おまけに農耕が始まると、平均身長や健康なんかも、色々な食材を摂取出来た狩猟中心の社会よりも劣ってしまった。 もしかしたら農耕は人類にかけられた呪いでは、という言葉もあるくらいだからな
農耕が起こってから人間が口にする食物の種類がどんどん少なくなっているという事実がある
もしかしたらだが、生活資源が豊かなら人口は増えるに決まってるという常識も農耕から起こっているのかも知れないと
個人的に最近思い始めている
生活資源が豊かで人口が増えるなら先進国の少子化はどう説明出来るのか
ある条件が揃うと人口爆発は自然に抑制されるという証左では無いか それは産業革命が起きて工業化なんかが進み、更に高度な産業形態になってだって農業化したからじゃない
人口爆発が起きてるのは、農業主体で労働力確保の為に多産している発展途上国だし
またそれが貧困と飢餓のスパイラルに組み込まれたりするのでなんとも
しかし、トルフィン達の農業の伝播って歴史的に見ると、かなり重要というか決定的な変化をもたらす事例だな
日本が縄文時代から弥生時代に移ったのとか、産業革命が起きて産業構造や生活が一変して新世界が生まれたのと同じ位の分岐点を作っている >>481
集団の垣根を超えるささやかな研究結果がアメリカにあってね
むこうでは長い夏休みにサマースクールがあって複数の学校から子供が集まるんだが
学校対抗で競争してるうちは対抗意識燃やして飯時に物を投げて相手校の食事の邪魔をしたりもするんだが
学校の垣根を超えて対処しないといけない課題を課すと、これがモノの見事に学校の垣根を超えて団結するんだな
そしてサマースクールが終わる時には方々で別れたくないと抱き合って涙を流してる風景が見られると
まあ微笑ましい話なんだが、別にそんな上から目線の分析を重ねなくても
難しく考えるまでも無くわりと単純に自然に発生する仕組みだと思うんだ
ヒルドがささやかな発明で皆から感心されてるが、これが積み重なると何かあったら先ずヒルドに相談してみようかとなる
その都度成果が出せたなら、次第に意見を聞くのでは無く解決法を聞こうという段階に入る
賢者の発生だ
賢者に聞く体制が整えば全ての人が頭の良い必要は無くなるのがこの話の肝だ
そしてその賢者がのっぴきならない事態の時、成り行きで行けばどちらが死ぬかという結果でしか無かった時に
〇〇すれば解決するから相手も巻き込んで団結して頑張ろうという方針を賢者が示してそれが上手く行った時には
その集団の常識はその方向で硬められる
戦いを回避して垣根を超えて団結するのがその集団のやり方ならよそ者と戦ってばかりの集団より当然持続可能性が高い
だから成り行き上その集団が最も存続し最も高度な文化を得る事になる
皆で力を合わせて頑張らないといけない課題は先史時代なら幾らでももあっただろうが
現代社会が難しいのは、すでに全員で団結して事に当たろうという困難な課題が戦争くらいしか無くなってるという事だな
ここでいささか冷水を浴びせる話になるが、賢者に解決法を聞く姿勢は良く言えば思考の効率化、悪く言えばモブの思考停止の怠惰だ。
その他大勢のモブは思考停止して指示を仰ぐだけの存在となり、考える役目の人と考えない人々の立場が固定化される
そうして権威が発生する >>486
狩猟採集期の長い定住地域でで豊富な生活資源がありながら何故マルサスの罠が起こらなかったという話でね
産業革命だ工業化だとあった果てにある豊かさの故にある少子化を見て、上記の狩猟採集民が感じた豊かさが同質の感覚を人間に感じさせたとしたらだ
縄文期で長期間存続した集落からは不要不急の装飾品がやたら豊富に発掘されている
豊かさと文化的満足が同居したらもう子作りへの欲求は鈍るのでは無かろうか
農耕社会のように労働力＝豊かさにならない社会ならいっそう拍車がかかるだろう >>486
ヴァイキングがもたらすと仮定する以前から北米大陸で農耕は始まってるので
トルフィン達がウーヌゥに農耕を教えたとしてもそこまで革新的な話にはならないよ
アパッチ族は北米の原野でバッファローを狩って生活してたが元々は東海岸で農耕生活をしていて
他部族の攻撃で農地を奪われ追い払われて原野に行き着きで狩猟生活になったと
その時の言い伝えで「我々はコーンを失った」という伝承がある 縄文時代にはマルサスの罠に陥る人口爆発は起こらなかったんじゃないかな
農業と違って狩猟と、食糧や資源の総数は自然がサイクルで維持できる限度があって、それ以上取りすぎる、または一度でも人口爆発を起こして乱獲すると生活基盤そのものを破壊してしまう
乱獲して生活基盤を崩した時点で、冬を越せなくなるから農業みたく延々と田畑を拡げて人口を急激に増やす事はできなかったと思う
縄文時代末期の寒冷期だと、やはり狩猟に頼っていた縄文人の人口は大幅に減少して弥生時代になったら三倍にも増えたみたいね そういえばコーンはアメリカの原住民からヨーロッパに渡ったものだったね
しかし、やはり肥沃な農地を奪い合った結果、荒野に追われた種族が採集民の立場に追いやられているのか
農民が強面で狩猟民の方が迫害される側というのも、違和感感じなくなってきた
バッファローも採集生活しているうちは乱獲されずに共生してたが、白人が入植して乱獲や交易の品にすると原住民も金に変える為に乱獲して絶滅危惧種になるのか
どうにも進んだ文明＝効率や調和の良い文明とは限らないね、今更ながら 技術革新が起こるとそれまでの常識や倫理がぶっ飛ぶからね
それまで良いとされていたものが一瞬で悪いとされる
それに合うような常識や倫理が時間をかけて再形成する
だから文明レベルが停滞すればするほど完成された穏やかな社会になるってのは理解できる バッファローが絶滅寸前まで狩り尽くされたのはインディアンの食料を断ってやるという白人の戦略で
それこそ狩ったそばから無駄遣いして捨てる勢いで狩り尽くして行ったわけで
なんと言うか、頭を使った果てにある極端さがいつも後から考えればひどい事してるという事になる そういう話自体は嫌いではないがNGしちゃったよ
わかってくれ 自分的には漫画の遠隔部を学ぶってのも面白かったな
農業の方が人間が争う理由が増えて、狩猟民より殺伐とするというのは新鮮な驚きだった
調和とか均衡を求めた方が効率的で安全というのは分かるが、上で書かれているように急激な技術革新とか構造変化が生まれると、そういう叡智や判断力を振り切って、破滅的な利益の追求になってしまうから、やはり制御は難しいと思うな
縄文時代で数百年単位でできていた事が、弥生時代には農業による利益追求に振り回されて忘れ去られてしまうように 集団社会が生まれ農耕が生まれ安定と進化をもたらしても
安定と進化が行き過ぎると逆に破滅するってことだな。
「ほどほど」で止められるシステムってのは難しいんだな。 そりゃ、歴史の長さが違うからな。
農耕は僅か数千年だし。 ホモサピエンスの誕生が20万年前
農耕牧畜が始まったのが1万年前で当時の世界人口が500万人って言われてる
今の世界人口が80億だから
死んだ人間の数も人間同士で殺し合った数も圧倒的に農耕牧畜時代が上のはずだけど だから、本来の自然の制約の中で人間がバランス崩さない人口だったのが、農業を始めた事で莫大な数に膨れ上がって、安定した生活も送れる様になったけど、増えすぎた人口を維持できなくなって飢饉や戦争が起こるという話しをしてるんじゃない 維持できてるじゃん
それどころかもっと繁栄して幸せになってる
馬鹿？ 狩猟採取社会であるチンパンジーの群れはずいぶん豊かで平等で平和なんでしょうね 先進国とか考えてないのかな？
人口爆発や飢餓は現在進行形で農業主体の国で起きてるが しかし、本当に世界の半分以上は栄養失調で飢えてるのに人口はどんどん増えているんだな
少子化と肥満に悩んでる一部の国が特殊な例外なだけで、ここから更に20億人増える見込みとかエゲつないな 水と食糧を求めて他国を侵略し合う戦争時代が来るかもね
始めるのは後進国だろうけどその頃には先進国のケツにも火が点いてるから
国連も機能しないだろうし裏でガンガン武器流しまくって
地獄になるだろうな 戦争はどうかな
単純に考えて水や食料より武器の方が安いという状況にならないと起こらんのじゃ無かろうか
食料の無い軍隊なんてのが土台無理だし 飢餓になる前に土地と糧食を奪うために戦争は起こる
戦争中に食糧の備蓄が無くなっても何故か戦闘のたびに食糧が増える 食料が買えないのになんで武器が買えるのかの説明を要するな
戦争より飢餓地域から食料のある地域へ難民が押し寄せる方が現実的だと思うがな 都市部や先進国に難民が押し寄せて、治安の悪化や低賃金の労働力が社会問題になり、排斥運動と人道主義で揉めて、大規模な戦争にはならないまてまでもテロを含んだ流血沙汰が日常に雪崩れ込んでくるんじゃない 肉食や雑食の生き物は食糧難でも共食いをすればよっぽどでなければ生物学的には生き残れて種は存続できるけど
人間には苦手な行為な訳でして 人肉は美味しくないと言われている
美味しいものばっか食べてるくせに 肉食雑食より草食動物のが美味いらしいな
つまりヴィー… 草食系男子の肉と肉食系男子の肉でどれぐらい味が異なるのか >>513
A国の飢餓難民が比較的食糧インフラがマシなB国に押し寄せる
B国も余裕があるわけじゃないから排斥運動が起こり国内治安悪化
B国が国境封鎖、難民を実力行使で締め出そうとして多くの死者が出てA国が自国民保護を名目にB国に侵攻
A国へはB国の食糧インフラ利権を狙う先進国Cが武器を流し
B国へは先進国D国が武器を流す
その様子を見ていた隣国Eが先進国Fの手を借りて… マルサスの罠のマルサス先生によれば、飢餓や戦争で人口が減少させるのが良いという鬼畜解答なんだよな
余計な人口減らせとか、福祉のかける費用は無駄だからカットしろとか、何処かで聞いた事あるなと思ったら、クリスマスキャロルの改心する前のスクルージのセリフだった なんのスレだかわかんなくなるからヴィンサガの話に戻すけど
ヒルドだったらもっと殺傷能力の高い罠を仕掛けられるだろうから
捕らえるのが目的の罠ってことは殺す気は最初からなかったと見るべきだろうな
でも脅して大人しく帰るような連中じゃないだろうしどうするつもりなのか 殺さないでやるから次の船で帰ろ、だろうね
当然飲まないだろうから処刑もやむなしの場面でトルフィン登場で仲裁かな
王道で一番つまらない展開だけど この作者休載ばっかで舐めてるよな
冨樫みたいになりそうだわ 全くだよ。
プラネテスと寄生獣が同レベルと思ってるのかね。 いかにもヒルドが罠を仕掛けたような流れは却ってヒルドでは無かったという結果ではと疑ったりもするが
ヒルドだったらヒルドでイーヴァル達を処刑しようとするのをトルフィンが実力行使で抑えて
初めてトルフィンの戦闘力を見たイーヴァルが呆気にとられるという展開もあるやも知れん
まあそうなった時にはもうヒルドは村には帰らない事になるだろうが >>520
イーヴァル達以外がかかってしまう虞れがあるのを考えると
一発で殺してしまう罠を仕掛けるのは危険では わざわざ、あの時代に今流行りの政治思想をねじ込む必要性があったのかとな思うよね
そういうのねじ込んだ後に、戦争＝男性、平和＝女性、とか性差で区別するし あれは性差というか過去のアルネイズの村での戦か静観かの決断の再現でしょ 当時水準の農業の大変さを甘く見過ぎているよね、基本的に 男は愚かで暴力的で戦争の原因
女は賢く温和で平和をもたらす
ハリポタの後半もこんな感じだったね この漫画では男は愚かで女は賢いなんて安直な描写はされてないと思うぞ
ちゃんとこれまでにノルドの風習常識やら当時の女の立ち位置とか入念に描いてきた上でのアレなんだから
それぞれの常識観なんかが違うから意見が割れるのも当たり前というか
そもそも女に意見聞くような時代じゃないしな
平和を求める民で構成された集団においても培われた価値観までそう簡単には変えられないって話でしょ これからインディアン側は西洋人が持ち込んだ疫病で苦しむ事になるわけか 昔の古いステレオタイプの女＝ハンセン平和とかの幻想に引き摺られただけでしょ
新しい政治思想にはすぐとびつくのに、古臭い考え方から離れられない昭和オヤジ >>534
ただ開拓村のその他大勢が本当にその他大勢のモブとして十把一絡げにしか描かれていないのはちょっと残念に思う
一人ひとりの背景もあるだろうし、ただ土地が欲しくてついて来たのもいればトルフィンの平和の村構想にちょっとでも賛同してとか
あるいは暴力から逃れたくてとか、あの人数なら一人ひとりの名前も覚えられるくらいだからそういう深みもあって良いと思うのだが
逆にステレオタイプな男・女の図式に描いてしまったのはちょっと雑だと思う
まあ今後その先の話が出て来るのかも知れないが 俺はLGBTから冷めた。…史実のグズリってキリスト教じゃなかった？
ほんの20年前には野球（当時MLB）の多々野が「私はホモのビデオに出たけどゲイではありません」と公式に釈明せねばならなかったほどだ。
昔はもっと、殺されても仕方ないほど風当たりが強かった。
なろうでやるぶんにはいいよ、思想語っても。でも史実を抑えたものの場合、デマ拡散と同じでしょ 漫画と事実の区別がつかない人にまで配慮しなきゃいけないとは流石に思えないな なろう系の現代倫理無双をバイキング世界マンガにぶち込んでみたけど、やはり架空の純正ファンタジーじゃないから違和感出るな
無理やりポリコレ捩じ込むディズニー映画みたい あぁ、うまく言語化できたかも
「娯楽作品のガワを借りて政治的主張するものは、俺は好まないし売り上げに貢献する気もない」
これからは中古で単行本読むことにするよ
まあ幸村誠自体がアレだとは、プラネテスの時点でわかっていたかもだけど… >>538もそうなんだが
昔はLGBTなんか居なかったからおかしいとでも言いたそうなのが逆におかしさを感じる
昔からそういう人は居て迫害されてて隠して生活しないといけなかったという事を無かった事にしようとしてるのは自分じゃないかね
以前放映されたレ・ミゼラブルみたいに19世紀のフランスの警部が黒人なんて無茶をしてるわけでも無い
身近に居ておかしくない人を見苦しいから出すなと言うのはまさしくただの差別でしか無い >>542
「皆が受け入れてること（その描写）」が問題なんだが…？
君の言うことよくわかんない 漫画というエンタメを理解できない稚拙な精神が問題だということに気づけるといいね
そんなんじゃ漫画アニメ映画ゲーム何も楽しめなくて生きづらいだろ
肩の力抜けよ 作者が1番マンガと現実の区別がつかなくなって
マンガで素晴らしい現実を布教しようとしてるんだけどねw
そんなことも分からないって馬鹿なんだろうか。 現代になって形になったLG B Tをまんまバイキング世界で喋らしてるからね
あの時代の、あの時代なりの理解の仕方ならともかくLG B T布教の一環みたいなまんま現代倫理の政治主張そのものじゃない >>544
漫画というエンタメ、のことに、もう一度言っとく
「娯楽作品のガワを借りて政治的主張するものは、俺は好まないし売り上げに貢献する気もない」 あっちのスレに行ったら暖かく迎え入れてもらえると思うよ
まあ確かにトランスは唐突感は否めないけど本作は単なる歴史漫画でもバトル漫画でもなく現代世界が抱える問題を風刺しながら歴史に絡めて描くのは今に始まったことじゃない作者の手法だろ
ガルムだって相手の気持ちが理解できないアスペルガー症候群だし
そういう現代にも共通する"生き辛い悩みを抱える者たち"を登場させることで
読者の中にもいる当事者の共感を得ることもできるし
今まで興味なかった人にも理解のきっかけを与えることができる…可能性があるわけで
全く過去の他人事として描くのも勿体ないだろう ここ来たの最近でな、ありがと
奴隷編までは好きな部類だったのに悲しいよ あの描写がおかしいのは、生まれつきオカマなんじゃなくて
母親が男の子供を女装させて女として育てるという今でも稀にある歪んだ生育環境なのに
まるで生まれつきの性自認が女だったように作中で扱ってること
作者が描いているうちに設定を忘れたのかね >>543
君は開拓団の参加者が自発的に参加した人々だという事を忘れて無いかね
コーデリアが許せない人はコーデリアが居る時点で参加していないよ
どうもこの「自発的に参加した」という点にピンと来ない人が色々文句を言ってるように思う
自分の意思と関係無く生まれた国と区別出来て無いように思う >>550
逆に生まれつきの性自認が女だから女として育てられる事に違和感を感じなかったのだろう >>551
お前ほんとアホだな
幸村誠はLGBTを書くこともできたし書かないこともできた
しかし敢えて書いている「その行為」が嫌いだ
だからエンターテイメント作品の評価は落とすし、自分も作者にカネが入らないようにするし、他人にもそう薦める
それだけ >>553
君が嫌だと言うのは君の自由だが、それはあくまで君の個人的な事情で普遍的な物では無い
普遍性と個人的感情の区別が出来て無いのは如何なものかと思うね
君が嫌だと思ったら他人も嫌だと思わないと不満かね
それはスターリンに至る途だよ >>555
俺は作品（あるいは作者）の欠陥を指摘し、手近な者へ薦めないというだけで、焚書にしたいわけではない
ただ「普遍性」は、この場合は史実をもとにしている以上、エンタメでもある程度の事実が担保されなければならない、というだけだ
仮にギャグ漫画やなろう世界なら何も言わない
それともこのスレでは欠点を指摘することすら許されないのか
信者ってやつですね、わかります >>550
それって教育で性志向や性自認を変えられるってこと？
それ同性愛を後天的に矯正できるっていうのと同じ前時代的な考え方じゃないの？ >>556
＞信者ってやつですね、わかります
これは逃げだな
＞ただ「普遍性」は、この場合は史実をもとにしている以上、エンタメでもある程度の事実が担保されなければならない、というだけだ
それが君の個人的な考えで「普遍性」が無いと言ってるんだが
ある程度の事実と言うならなら太古の昔から性自認が身体と違う人は居るわけだが
それを作品に出すのに問題があると君が考えると言うならその問題は何かね
トルフィンは当時の一般的な人々と同じようにコーデリアを差別すべきと言いたいのかね
それであるなら作者がこの作品を描こうと思った動機の否定になるがな
自分の思ったとおりの作品を他人である作者が描かない事を作者の「欠陥」と言って憚らない君は相当傲慢だぞ >>557
アメリカではカウンセリングと称してよく理解していない女子に
トランスという認識を植え付けて男性ホルモンを投与して取り返しの
効かない状態に追い込むとか多発しているみたいですよ。
あと、コーデリアほど筋骨隆々となるには相当男性ホルモンが
分泌されていると思いますが、だとすると性欲とか思い込みで
どうにかできるようなものでは済まないと思います。 >>556
君が1人でいくら喚こうがこの漫画は大人気でアニメ二期まで放映中で名作と名高いんでなんの影響もないんだよ
一人寂しく独りよがりで不毛な活動してる可哀想な人でしかないんだよ >>559
デイヴィッド・ライマーの症例でググってみるといいな
もとから性自認が男子だった場合、男の子を女の子として育てようとすると当人に大変な苦痛が伴う
最終的には女の子になるという事などは無い しかし昔からどうも不思議なんだが
作品をたたく為にスレに来ている人はどういうつもりで来ているのかね
たとえば道を歩いていて自分好みの美人じゃ無いブサイクは殴って回っているという人が居たら
それこそ世の中に居ちゃいけない危険人物だろう？
自分がそれと同じ事してるのに気づかないのかな いや、もう来ないからいいよ
本スレいくから
開拓団にLGBTがいた記載がない、という「事実」から目をそらすな
そりゃ同時期に世界のどこにでも存在していようが
繰り返すがなろうやギャグなら問題なかった
あと。お前のほうが「スターリンに至る道」だと思う
布教がんばれよ 記載が無い所に想像をふくらませている作品を読みながら記載が無いを盾に自分の個人的な好き嫌いを吹聴するのが
他人にどう思われるのか分かって無いようだね
よくもまあこんな本末転倒な主張が出来るもんだ
どうも、生まれた時から周囲に優しい人しか居なかったのか、
幼い児童の傲慢さを矯正されないまま年取ってしまった感じの人がネットには多いのは分析する課題だと思う ああやっぱり孤独に耐えられずこっちに来ちゃった寂しい人だったか
物事ひねた見方しか出来ないとどこに行っても疎まれて一生孤独で過ごす羽目になるよ
はやく精神的に大人になれたらいいね やはり性と精神の問題をよく理解していない時代に、そういう知識が不十分な作家が取り扱うにはデリケートな問題だったのでは
何らかの理由で親に無理やり別性としての生き方を幼少期に植え付けられた場合、その人達が酷い精神的苦痛を抱えているとか難しくてデリケートな問題だね >>557
現実では親の無理矢理な押し付けで歪んで一生苦しめられるとかはザラなんだけど
この漫画の中では、性自認の未分化な子供に異なる性を押し付けて、それ以来は身体は男心は女ということで落ちついてしまっている
普通はそこで精神がぶっ壊れるくらいのとことなんだけど
先生の世界の中では遺伝子的な男の子を女の子として育てると精神的に正しく健康的な成長をするとなってるらしい
ぜひ先生の家庭で実践してもらいたいところ 自分もデイヴィッド・ライマー知ってたから
LGBTは先天性のものだと思ってたけど後天性だと主張する人もいるらしいよ
同性愛遺伝子が見つからず具体的なことはどっちもさっぱりらしい
自分は性格と同じで先天性＋環境の組み合わせで発現が妥当だと思うけどね
先天性要素が強い人ならどんな環境でも発現するだろうし
先天性要素がボーダーでも強烈な環境でなら引っ張られることもあるかも知れない
問題なのは作者が不理解もしくは偏った知識で面白半分に利用したことだと思うよ たまにこだわる人いるけど別にフィクション作品の登場人物なんだからコーデリアのトランス属性が先天性か後天性かは大事じゃない
表現作品として大事なのはトルケルという最強オスから生まれた子供が女の子として育てられ、"強い心身のギャップを抱えている"という「状態」だ
生理学的な正しさは別にフィクション作品の面白さに寄与しないからな 面白半分って事はないだろうけど、流行りの最新人権思想に飛びついて、深く考えずにマンガに盛り込んだ感はあるな 日本だと性自認は男のまま女装してるキャラは割と普通なのだから
自認がどうこうみたいなところまで踏み込む必要はなかった気が
しますけどね。小さい時からこの格好をしていたのでこの方が
落ち着く、くらいで十分だったのではないかな。 具体的なことはさっぱりなら何をどうしたって無理解もしくは偏った知識になるのでは IP変わったかもだけと昨日の私です
心を入れ換えました
LGBTは賛成ですし描いたほうが良いし何ら不自然じゃないですよね
アメリカの原爆だって酷いことなので私も反対です
防衛力強化をすると敵を刺激するのでこれも反対です
作者はロシア侵攻からこっち、物語が作れないと呟き休載がちですが、私は世界の政治的な問題は全て幸村誠先生が主張してくれると思っているし先生の漫画の主張にこれからも全面的に賛成です(^-^) >>569
日本ではスルーされるかもしれないけどキリスト教国家では性的マイノリティ迫害の歴史があるから性認識が後天的だなんて描写は過剰反応を招きかねない
海外人気の高い作品だからね
翻訳はどうなってるんだろう >>575
なんだてめえ、先生のお気持ちに反論する気か？
本スレでやれ
ここは幸村誠の桃源郷だ 今後の展開でコーデリアの性自認が女だったという可能性を無視にして議論する理由はなんだろうな
これからの時系列に寄り添う気が無く、端に現時点で気に障ったら反射神経で物申す姿勢は
戦時中の検閲と何ら変わらないんじゃ無かろうか
今のポリコレ文句もこれと同じだ
これは結局、凡人に好きなように意見を言わせると基本的な自由を踏み潰す成り行きにしかならないという証明になってるのでは無かろうか しょせん匿名掲示板でしか意見が言えないのでそこまで責め立てんでも 後天的だと親の性的虐待、幼児の深い精神的苦痛になるからデリケートな問題だよね、という知見について話題にしてただけで、コーデリアが絶対に後天的だと断言している人はほとんどいかったような
少しでも暗めの話題が出ただけで、罪人か賊みたく決めつけてる方が戦前的じゃない
それって検閲というのでは >>579
関東大震災で○○人が井戸に毒を入れたんだという話や◯◯人虐殺はなかったという陰謀論を真実として描いた連載漫画の回あったとしてそれが次回に修正されても遅いんですよ
性的指向が後天的なんだねというのは今日のキリスト教文化圏では絶対アウト 親が一方的に性を押し付けてる時点で、その子供の性指向がどうあれ、倫理的に大問題って事？ >>582
関東大震災で〇〇人を虐殺した人がその間違いに気づく作品を書いては駄目なのかね
次回に修正されても遅いと言うなら最初から書いちゃいけないという事になるが
無謬しかこの世に存在は許さないという事でいいのかね >>581
君はそれを断言できるのかね
そうだとしたら現状を無視して耳触りの良い絵空事を安全地帯で奏でてる党派と変わらないよ >>584
山本直樹のレッドみたいにほぼドキュメンタリーで主要登場人物全員異常者みたいな漫画ならアリ
この漫画みたいに主人公サイドの人間は現代的で先進的な社会観を持ってますという前提ならアウト 断言できるかってのは、学者の知見について話題にしてたコメントの全部に裏表の感情を証明しろって事？
それこそ魔女の証明とか悪質な検閲のやり方じゃない あ、失敬
魔女の証明じゃなくて悪魔の証明だったっけ >>587
レスの全体に対して全体的にこうだろと言ったのは先ず君なのだから
それを断言出来ないのならそもそもそんな口調で書くべき事では無い
それなのにそんな口調で語ってしまう習性があるとするなら
それは初めからミスリードを誘うやり方が身についてる人間だと思われても仕方が無いよ >>586
アウトとセーフの線引がかなり個人的な事に思うのだがその説明をしてくれないか 結局、いきなり非国民扱いして、そうじゃなきゃ証明して見せろと強要してるのか
>>561のコメントで、親が幼児に性指向を押し付けるのは、精神崩壊にも繋がる深刻な問題行為に当たるという学者の説が紹介されて、先天的に女性指向なら無問題とか、キリスト教社会じゃ完全禁忌とかで議論になってる
だから、そもそも実際のコーデリアの性指向がどうこうというよりは、親の押し付けに対する話題だったので、現状のコーデリアの性的自認がどうこうという視点で議論はしてないし、誰も断言していない
議論の主軸はコーデリアの実際の性自認とは別の、親の行動について 復活したナチスの残党がロンドンに攻め入って赤ん坊から年寄りまで何百万人も虐殺しまくって
ついでにカトリックも参戦してプロテスタントを殺しまくる漫画が問題にならないんだからコーデリアの性自認が先天性か後天性か程度で大きな問題になるわけないじゃんアゼルバイジャン 考察するに、ポリコレ的には子供の権利や自由を守る為の論なのに
スタート時点で、親が子供の精神崩壊に繋がるかもしれない、深刻な人格侵害を犯しているという
信仰の自由をテーマにしながら、生まれながらに子供を親の決めた宗教に入信させて、その子の信仰生活を決めつけてしまったのと同じで
カルトな親ばかり出てくるマンガならそういう話しだが、信仰の自由をテーマにしたマンガなら、幼児を無理やり入信させるのはアウト、矛盾という話しになるという事じゃない
その子が物心ついて、その宗教に馴染んだとしても、それは結果論であって、無理やり入信させたのには変わりないと まあ、考えてみれば、徴兵逃れの為に、物心つかない幼児に無理やり性転換手術を強要したのと同じようなものか
子供の為ならば容認される、という日本人的な考え方と、
幼児といえども一個の人格として踏み込んではいけない領域を侵したと考える海外との差について述べてるのか 本人べつに被害意識持ってないだろ
女の子として育てられた結果女の子としての自意識が形成されたってだけの話
そこに強制性は存在してない
男として育てられてたらトルケルに戦場に連れ出されて早々に死んでた可能性もあるわけで、
権利ガーという論法ならそれはそれで虐待だろう その説だと後天的に女の子と育てれば、誰もが女の子になるという考え方が深刻な間違い、というはなしなんだよ
よく物語なんかで出てくる男として育てられた姫が男前のキャラクターになるってやつ
後天的に他者や環境が、当人の性をコントロールできるってのが精神崩壊につながる誤った医学知識で
ロボトミー手術で人格矯正と変わらんという話し
結果論的にそれでコーデリアが助かってオシマイとする社会か、その線引きをしっかり守らないと、いつ自分や子供が人格侵害を受けるか分からないと考える社会との差じゃない
結果オーライ論が罷り通れば、好き勝手に性別を含めた人格侵害が蔓延すると警戒するのは、向こうの歴史だと無理もないし、そこから人権やポリコレが生まれたんだろうしね だからって某格ゲーキャラでわめいたりするのは
愚かとしか言いようがないっス
日本が遅れてるんじゃない
世界が遅れてるんスよ 別にそれはそれこれはこれでいいだろって話
仮にコーデリアが後天的に女性化したのだと描かれていても
現実世界のトランスジェンダーもそうであるとこの漫画で主張してるわけじゃない まあ、後天的に性をコントロールできるという認識は間違いです、深刻な人格侵害に当たります、場合によっては子供の精神崩壊に繋がります、という知識が読み手側にもあったら無問題かもね >>591
つまりだ
逆にコーデリアの性自認が生まれつき女性であったら母親の育て方はとてもコーデリアに合ったやり方だったという事だ
その可能性をあくまで考慮に入れたく無い理由は何かね
親が押し付けたからコーデリアが女性化したという現時点での情報でしか考えようとしない、その考慮の限界を作っているのは
何なのかね
コーデリアの性自認が女性であったら男の子として育てる事こそが耐え難い苦痛になるんだが
それは何も問題無いという認識なのかね >>592
説明の放棄だな
「レッド」の登場人物が最初から異常者だからそこは考えなくても良いという認識が先ず浅はかだ
あの人達はみんな普通の人でしか無く揃った条件であのような行動に至ったという観点が抜け落ちてる
ネットで匿名の安全圏で好き勝手な事を言っていられる人たちに大きい権力を与える実験をしたらどういう結果になると思うかね
あまねくスターリンになりそうな気はしないかね >>600
知識がなくても問題なんてないよ
そこに主張が存在してないから 完全な確証が持てないから、当人が自己判断できる年齢になって、自己決定するまでは、何人も他者が性の決定をしてはいけないって話しじゃない
適合するしない以前に、実母とはいえコーデリアの親に子供の性を物が心つく前に弄る事は禁忌を侵している
子供の性の尊厳を侵しても、半々の確率で適合して幸せになったので良かったです、じゃね
生まれたばかりの子供に、他者の意思で性転換手術を施すのがタブーなのと同じで、それで結果的にその子が幸せになるかならないかは別問題
それは子供の性の尊厳に対する深刻な侵害こうだと認識しないと その話で言うとコーデリアはどう育てれば良かった事になるのかね
たとえ性自認が女性だったとしても性器がちんこだから男の子として育てるべきとでも言うのか？
そうじゃ無いだろう
あの母親ならコーデリアが女の子の服を着るのを嫌がったらそれ以上はしなかったろう
そうした二人の関係性を想像する事無く教条的な批判を押し付ける感じが旧ソ連みたいな感じなんだよ >>604
それも価値観の押し付けだろ
作者は何か言われたとしても面倒くさければ「コーデリアは先天的にトランスジェンダーです」と今からでも言えるわけで(しかもそれで何も破綻しない)
そもそもコーデリアの性自認が後天性か先天性かはヴィンサガのストーリーにおいてはどうでもいい事だってことを理解しなよ
その手の議論がしたけりゃLGBT団体に話持ち込みなさい だから先天的、後天的に関わらず、物心つく前の子供に性を押し付ける時点で、子供の性の尊厳の侵害なんだって
やっぱり女の子でしたね、で尊厳を侵さないとはならない
そういうケースバイケースや結果論で考えること認識が、他者が他人な性を弄っても可という考えに繋がるから、侵されざる領域として尊重されるようになったんじゃない
コーデリアさん家が幸せだから、子供の性をコントロールしても良いよね、とか認識するのが子供や性の領域に関する冒涜や侵害の元 >>607
論点ずらされてるから相手にするだけ無駄だよ それは取り越し苦労じゃないのかね
子供が嫌がる押し付けはしない、という一点を守るだけで全解決する事じゃないのか
男の子として育てるか女の子として育てるかの二択しか無いわけで
深刻な害が出る前に固定観念にこだわらず軌道修正が出来ればそれで良いのでは そもそも子供が明確な意思表示をしない始めから性自認に沿う育て方が分かるわけが無い
紀元10世紀の時代でそれをやるのは不可能だろう
不可能な事を始めから分かれと言って間違いは許さないなんて態度でいたら何も出来ない
何もしない方が楽だという話にしかならず不毛だろう だから、それまでは生まれついての性で育てて、自己判断ができるようになったら理解してうけいれる
倫理侵さないで親なできる事はそれだけ
分からないから結果論で博打を打つのもOKとか逆に何でそうなるのか つまり母親の育て方が普通じゃ無いから受け入れられないって事にすぎないのかね
性自認が女性だった男子がまことに運良く女性として育てられた事がなんでそこまで受け入れられない事なのか理解しがたいね いわゆる「普通」じゃ無いから批判したい感情にとらわれるのは
これは全体主義じゃないのか 倫理的に子供の尊厳を侵害してるから批判してるので、育て方が普通ではないから批判してるのではないが
コーデリアが自己判断できるようになって自己決定してから、女性として育てるのは何の問題もない
それ以前に子供の性に関する領域を侵すのがアウトと言ってるので、それ以降も絶対ダメなんて一言も言ってない >>607
君が"この描写は性の尊厳の侵害だ！"と感じたことについて批判はしないよ
でも僕はそうは受け取らなかったし、
作中の母親にそんな意図がないのは明らかであり、結果的にコーデリアが苦しむことになったに過ぎない
作品として違和感なくトランスジェンダーを登場させるための方便として理由をあのように描かれてるだけだよ
逆に"先天的には女だけど男の体で産まれて当たり前に男として育てられた"という設定でいった場合、「本当は私は女なんだ！」という内面の葛藤を、
遺伝学も職業選択の自由もないあの時代にどうすれば読者に違和感のない描写ができる？
「女の子として育てられたから女っぽくなった男」以上の説得力を持たせられる？って話
学術的倫理的正しさを優先することが読者にとっての説得力に繫がるわけじゃないんだからさ、それは分かるでしょ？
LGBTそれ自体がテーマの漫画なら何巻でも使ってやりゃいいだろうけどヴィンサガにおいてはあくまでサブエピソードの一つでしかないんだから
掘り下げるところはそこじゃない
せめて語るなら彼女がどうなったら報われるのか？を論じた方が建設的だよ 後天的に、他者が性をコントロールできない
性別の自己決定は、自己判断のできる本人しか行えない
結果論や状況を理由に他者がそれを侵す行為は、善意であれ、結果が幸せになろうが、基本的に個人の尊厳を侵する行為に変わりない
という基本的なラインさえ普通にご理解いただければ、他はとやかく言う気はないけど
そもそも、それだけの話しを無理に肯定シャウトする人に対して無茶なレッテル貼りも含めてお答えしてたらだけで、深く掘り下げようとか誰も思っていないけどね 性自認が性器と異なった場合それを他者が生まれた時から知るのは不可能なんだよ
それを知ったうえでどう育てるかという問への君の答えは「とりあえず見た目どおり育てる」でしか無い
それは、それが普通で誰からも仕方ないと許されるからそれで妥当だと言ってるにすぎないんじゃないか
それが当人にとってどう苦痛であるかは考慮の埒外になってる
元々答えの見えない問に意見するにはこれではあまりにも雑にすぎると指摘してるんだが
君の考えには具体性が欠けてる コーデリアがちんこを持って生まれたから男の子として育てるのが当然で
それで当人が苦痛を感じていてもどうでも良い、普通に育てる方が大事だと言うなら
聞く価値のある意見では無い 乳幼児の意思を確認できる秘密道具が発明されない限り、それ以上に人道的な措置は取れないんじゃない
自然が決定した最初の性別に初期は謙虚に従い、それ以降は本人の意思に従う
親がヤマカンや好みで、どちらかの性に博打を打つよりかは無理も意思介入もない
判別できないから親が勝手に決めていいと言うのは、何だと言ってるけど本末転倒 苦痛を感じてるとコーデリアが意思表明したら、そこで初めて理解できて、親が子育てを変更するのが普通の流れじゃない
何度も言ってるが延々と男の子として育てろと言ってるのではなくて、自己判断できるまでは親が勝手に介入するのはアウトと言ってるだけ
レッテル貼りや意見の歪曲にはうんざりなんだが
流石に子供の性を勝手にいじくり回せると主張するだけあるけど 逆に自己判断できる前に、乳幼児の自意識を読み取って性を決定できる方法をご教授して欲しいね
それができたら、最初の性に取り敢えず従う事で
他者の恣意的な決定を排除しなくて、完璧な性に関する子育てがでこるんだろうけどさ
そんな無茶苦茶な理想論を出して、今の現実の限界を腐されても、絵に描いたモチでしけないから、それこそ聞く意味も価値もない >>620
だからそれは現代人で君の倫理観においてアウトなだけだろ
反対意見言われたらレッテル貼りとか戦車君かよ 最初の性に従わなきゃいけないという縛りがどこから来てるのか分からないんだがな
それで無いと許せないと言うほどの妥当性の説明が全く充分で無いのでその説明が欲しいところなんだが
最初に分からない事ならどちらかに決めないといけないんだが、その時に最初の見た目で育てた方が良いに決まってる
と言うだけの理由があるのかね
日本の風習の稀な例では男の子の幼児期に女の子も服を着せるというのがある
ある時点で「俺は男だ！こんな女の子の服着てられるか！」と思う事でより自覚的に男らしさを認識させる作用があるんだが
そんな事も含めて親は一切介入を許されないのだとしたら
親は予め何も分からないのだから何も出来ず、結果育児放棄しなきゃいけないという本末転倒になる
こんな風が蔓延しているから子供を持つ資格が無いと思う若者が増えてるような気もするがな 性の自己決定という話なら、そもそも、誕生したのが現代的な価値観だから、現代の倫理をのべるしかないし、それは自分の個人の意見なんかじゃなくて一般的な倫理観に基づく
性別を決定するのは当人にしか、社会制度的にも医学的にも存在してない
それ以上でもそれ以下でもない 何らかの風習で異性の着物を着せるというならともかく
生まれたばかりの新生児が、どの性別に自己決定するかなど誰にも分からない
分からない場合、分かるまで判断しないか、ヤマカンで適当にどちらかに振り分けるかの二択になる
前者の場合は、そこに両親の恣意的な意思介入はない
勝手な判断をしなかったという点で、子供の性の尊厳を侵害していない
その後に、その子供に最初の性と齟齬が生じたとしても、両親が尊厳の侵害をしなかった、そらを社会が否定しているという倫理が守られてる
ヤマカンでらどちらかの性に分別した場合、、善意であれ、そこには両親の恣意的な意思が生まれる
ヤマカンが当たって性差のラグが生まれなくても、両親が性の決定権を勝手に行使したという倫理の侵害がしょうじている
その着物の例とやらで親には子供の性を決められる権利が、いくばくかでもあるとか考えてるなら、本当にお話にならないが 長々と何語ってんだこいつ
自分の主義主張を話したいなら政治思想板にでも行ってくれ 基本的に勘違いしてるが、男に生まれたから両親が無理やり男の子に育てるのではなく
確証ができないのが絶対的な現実なら、勝手に判断しない、勝手に決定権を子供から取り上げないという話し
貴方が何か確証できる医学的な発見をしてくれるなら、両親はそれで子供の意思に従って男の子を女の子として育てるべき
逆に、医学的な確証があるのに、それでも男の子として育てたら大問題だよ それはつまり、自分の意思が介在していないから自分に責任は無いという事にすぎないのでは無いのかね
コーデリアの母親は戦場で自分の子供が人に殺されるのも人を殺すのも耐えられないという事で女の子として育てたが
そういった親の希望を全く持たず、どうせ人を殺すし人から殺されるだろうと思ったうえで自分で責任を持つ事無く
誰かの決めたマニュアルどおりに子供を育てれば君にとっては正解なのかね 責任云々よりも、他者が当人しか決定する権利がない領域に踏み込む行為を、倫理が戒めてるだけという話し
子育てマニュアルと同じに考えてるなら、そもそも全く趣旨も前提も理解してない
危機的状況下での尊厳の侵害は、酌量や理解の対象にはなるだろうけど、侵害した行為に変わりないとは何度も言ってるが どう聞いても妥当性を第三者に納得させるだけの説明が出来ていないな。
親が子供を育てる以上親が子供に何らかの介入をし、それを子供がどう感じるかという現象が発生する。
それから逃げるなら子供を育てる事などできない。
尊厳の侵害が許されないならちんこを持った性自認女性の子供を最初は男の子として育てる事で生じる違和感
その尊厳の侵害はどういう理屈で君の中で許されるのかね
つまりは「ちんこを持った子は大抵男の子だから男の子として育てる方が確率的に正しい」と言ってるのにすぎず
コーデリアの個別事例を面倒くさいと意図的に無視してるだけじゃないのかね 性自認女性の子供を一般常識どおり男の子として育てる方が
性自認女性の子供をたまたまの運で女の子として育てるより良いと君は言ってるんだが
何故その方が良いのかの説明を今まで全然していないんだ 目の前に肉体的性別しかなく、根本的に侵す事の出来ない性の領域に、親が恣意的に介入する事が禁忌としているのなら、方法論はそれしかないね
貴方のやり方だと、判断材料は何もないけど、性的な齟齬が生まれる期間が生まれるから、ヤマカンでどちらかで振り分けるという話しでしょ
倫理を侵した上で、全く確証のない博打を打ってるだけ
それが許されるなら、男の子が欲しかったから女の子を男の子として育てるとか、色々な恣意的介入も許容する事になる
何度も言ってるが、貴方が乳幼児の性決定を確実に読み取れる医学的な発明をしてくれるなら、それに従って男の子を女の子として育てるべきだよ
親が子供の進路だとかを決めてる訳ではないんだが じゃあコーデリアの生まれつきの性自認が女性であるなら
コーデリアの母親がたまたま女の子として育てた事には何の瑕疵も無いという事でよろしいかね だから、親が勝手にヤマカンで性決定するのが、最初から尊厳の侵害なんだって 性自認女性の子供が女の子として育てられた幸運より
性自認の尊厳の侵害を恐れて不幸に男の子として育てられた方がマシという理屈が分からんのよ
当人が不幸になっても良いくらいの大事さって何なのかね いや、普通に女の人が女として生きようとして後悔した事例なんていくらでもあるから
知ったかする前に調べようよ… だから、貴方が生まれたばかりの新生児の意思を読み取って、的確な再判断できる装置を作ってくれるなら、それで男の子を女の子として育てていけば良いと何度も言ってる
それができないなら、勝手に性判別して博打打ちで成功を祈るだけ
何でそんなに親のヤマカンで確実に子供の性の判別できるとか思うのか不思議 もしくは、完全には無理だろうけど、物心つくまでは性別を意識させない育て方をするとか
どっちにしろ、貴方のいう善意であれ親の性は論外みたいだけど
Searylちゃんの親であるKori Doty（コーリ・ドーティ）さんは、自身が性を自認していない「ノンバイナリー」であることから、Searylちゃん本人が性を自認するまでは性決定すべきでないと主張し、それが認められ、世界で初めて、Unknown（性別不明）を表す「U」という文字が保険証に記載された。 まだやってるのかｗ
Sa5aはコーデリアは状況的に仕方なく女として育てられたけど
本人は今に至るまで混乱もなくおそらく性自認は女であったのだろうから
ストーリ上は何も問題ないって言ってるんでしょ
Sdc2はこの書き方では読者に間違った認識をあたえてしまうのが問題だとしてるのでは
だから539の
「漫画と事実の区別がつかない人にまで配慮しなきゃいけないとは流石に思えないな」
ここが論点じゃないかな >>640
＞間違った認識を～
最初はそうかと思って見てたけど結局長々と僕の価値観に反してるからクソと言ってるだけだわ
本人から言い出すまでは見たままの性で育てろとはそれまでに親から受ける精神的苦痛は甘受しろってことだし
そもそも性自認が親ですら干渉することが許されない聖域だという主張にコンセンサス取れてないから当然噛み合わんわな
尊厳の侵害とは、本人に自我が芽生え肉体の性とは異なる性自認に違和感を覚えそれを親に打ち明けたとき
それでも親が肉体の性で生きることを強制したときにのみ成立することだと俺は思うけどな 逆に本人以外に性の決定権があるとかの珍説の論拠を知りたいね
発端になった>>561の例にも、親も含めて他者が介入する事は完全に論外とされてるのに
親の介入による性のコントロールが倫理的にも医学的にも認められるなんて、それこそ私的意見でしかない
現在の医学界では、本人の成長による性自認の確認をしないまま本人の同意を得ずに、性転換または性形成手術を医師が勝手に行ってはならない、という鉄則を示すための悲劇的な例のひとつとして引用される。 だから、確実に新生児の性決定を判別すること装置を貴方が開発して、誤認の可能性をゼロにして、性的齟齬の苦しみをゼロにできるなら、女の子を男の子として育てるべきといっているのだが
その判断基準が親の印象程度のものなら、判断などせずに、最初の性に従うか、性的区別のない生活をできる限るするという話し
こういう人間が実在すると、マンガと現実の倫理観を混同して危険な子育てにする人間は実在すると思わん？
男の子が生まれたけど、親の判断で女の子として育てようとか医学根拠ゼロで倫理だけ踏み躙るだけ >>640
マンガと現実の区別がつかない人間が、これから生まれてくる赤ちゃんに、親の決めた性別を押し付けるのは全く問題ない
寧ろ、生まれたままの性別に従わせて齟齬が生まれた場合、その子が苦痛を感じる事になるから、親の印象とか勘に任せて性決定するべきだと、真顔で話している人物がいるんだよ
その人の世界では親の性判別は100パーセント確実で、一才の齟齬も不幸も生まれないエスパーやニュータイプしか存在しない世界なんだろうか コーデリアが男の子として育てられたならトルケルに子供の時分から戦場を連れ回され
ニコニコしたトルケルに「ハルヴァル行け！百人殺して来い！お前は俺とそっくりだ！」とケツを叩かれてた事だろう。
そうしたらコーデリアはどうなったか？もしかしたら首を吊っていたかも知れん。
もし今のコーデリアとトルケルが会ってトルケルが何を言うかはかなり興味がある。 だから危機的状況下で人権侵害を行うのは、酌量や理解の対象にはなるけど、侵害してる事実に変わらず、それで性決定について、親にも決定権があるとか言うのは暴論 コーデリア自身は母親を全く恨んでいないで敬ってるしゴツイ体に悩んでいても女性として生きていくことについては全く葛藤も苦悩もしていない
これも1人のアスペによる独りよがりで不毛な議論とすら言えない事象
あまりにもバカバカしい徒労に終わる話でスレを消費するのはやめてもらいたい んーでも物語に沿った議論である以上スレの主旨には合ってるんじゃないか
まともに目を通してないけど 本作でコーデリアが女性として育てた母親を責めたり嫌悪してたらストーリーに沿ってると言えるが実際にはそうではなく1人のアスペが勝手に作り出した仮想話で堂々巡りしてるだけなので全く意味がない だからマンガの中のコーデリア一家の幸不幸の多寡について述べてる訳では全然ないのだが
マンガの中でコーデリア親子が幸福だから、子供の性の決定権は親にもあるとか錯誤するのかわどうかしてると言ってるだけ
子供でもすぐわかる理屈でしょ その親が勝手に性を決めるのは良くないってのも、延々とお前の私見だ私見だと言われ続けてるが、発端になった>>561の例から医学などで厳密に鉄則になっているタブー、禁忌だからね
危機的状況下でやむなく行った侵害行為が個人的に幸福に結びついたというだけで、一般論にまで広げて、親が介入していい分野とか強弁するのは暴論と言ってだけ
逆にマンガと現実の区別をつけて欲しいわ >>651
＞マンガの中でコーデリア親子が幸福だから、子供の性の決定権は親にもあるとか錯誤するのかわどうかしてると言ってるだけ
君が他人の意見を曲解してるだけにしか見えんよ
性の決定権とか大層なこと言ってるけど世界中の大多数の家庭では
産まれた我が子に付いてるものを見て「男の子が産まれた」「女の子が産まれた」と言い、
そのように育てていくのが当たり前の子育て風景なわけだが、君の言い分ではそれは「子供の性の決定権を無視した尊厳に対する許されざる侵害」になるのか？
例えば多くの国々では子供の性同意年齢が規程されている
日本では13から16歳に引き上げられる流れだが
これは子供は未熟で正しい判断ができないという前提に立っているわけだが
それは子供の自己決定権の否定だ。それを法は認めている
だから親が代わりに判断し、責任を持って育てるんだ
当たり前だが新生児に真の性別を尋ねることは不可能だから、親が男の子を男として、女の子を女として育てることに強制性はないし
子供の性自認の権利を侵害するものではない
本人に自我が芽生え、性自認が身体とは異なることを親に相談した後も
親が身体の性で生きることを強要した場合には明確に子供の権利や尊厳を侵害したと言えるだろう
これこそ子供にも分かる理屈だろ ？？？
最初から、新生児に性決定を尋ねるのは不可能だから、親のヤマカンや嗜好に任せず、自然に従うかユニセックスを心がけるケースもあると書いているが
性同意年齢は、性的虐待や望まぬ妊娠などから
判断能力が未熟な年齢層を守るもので、子供の性の権利、判断、尊厳を全て否定して親が自由にして良いものではない
イギリスのある子は14才で性の違和感を親に相談して、両親は受け入れた
貴方の言ってる通り、子供にも判断と主張する権利はあり、親が一方的にそれを否定するのは許されない
性同意年齢を拡大解釈して、子供の性交を監督、指導するのと、性そのものを親の意思だけで変更するのとは話しの次元が全く別だが
その理屈が通るなら、嫁に生かす時の持参金が嫌だから、女児を無理やり男児に性転換させるインドの親も無問題になる >>654
＞自然に従うかユニセックスを心がけるケースもある
新生児のうちから我が子がLGBTの可能性を考えて子育てする親が大多数みたいな歪曲表現やめろ
＞子供の性の権利、判断、尊厳を全て否定して親が自由にして良いものではない
当たり前だろ、そんなこと言ってるように見えるか？
＞判断能力が未熟な年齢層を守るもので
判断能力が未熟という前提があるから"本人の意思より法が優先する"んだろ
＞性同意年齢を拡大解釈して
拡大解釈か？子供の自己決定権より親や法の判断が優先されることに何の違いがあるんだ？
＞性そのものを親の意思だけで変更するのと
いきなり漫画の話に戻るのかよ
フィクションでも現実でもそれが子供の生死に関わる事ならやむを得ないんじゃね？
肉体そのものを変更することはできないんだから
他に何らかの事情があるんだろ
例えば「老いた王様の正室に男子が産まれたけど既に側室との間に男子が居て
女の子として育てなければきっと暗殺されてしまうだろう」みたいな寓話は古今東西あるが
お前はそんなケースでも子供の権利ガー尊厳の侵害ガーと喚いて反対するんだろ？
そうするとその子はきっと暗殺されることになるわけだが
"それで守られるのはお前の価値観だけ"だろ
＞その理屈が通るなら～女児を無理やり男児に性転換させるインドの親も無問題になる
全く違う
人様の意見を詭弁を弄して矮小化すんな
本スレならどんな珍論でも一点突破で通るから是非そっちでやってくれ 何度も言ってるが危機的状況下での人権侵害に対しは理解や酌量の対象になるが、それが侵害行為という事に変わりない
子供の性交を監督するのと、性そのものを親の意思で本人の同意なしに変更するのとは全く話しの次元が違う
長文やら詭弁を弄しても、これだけの事だよ
貴方の出した例でも、14歳でも性の自己判断、自己決定を行い、親がそれに追認してる >>656
話をミックスしてすっ飛ばすなよアホか
結局「それってあなたの感想ですよね」レベルの話にどんだけレス重ねてんだよ
侵害は侵害？じゃあ漫画の世界に入ってコーデリアの母ちゃんにそう言ってこい
じゃなきゃここでやる話題じゃねーよ
>>657
すまんな 法の問題といえば、性転換手術をする際に、確かに親権者などの同意が18歳未満なら必要
しかし、親権者の意思のみで保護している子供に強制的に性転換手術をさせる事は決してできない
貴方の出した性同意年齢の期間中でも、親が勝手に性転換を強いる権利も方法も、法は一歳認めていない
性の自己決定がないとか、それって貴方の感想ですねw
法も明らかに否定しているよ 例えば、家族を苦しみから救う為に、本人の同意を得ずに安楽死を施したとして
どうしようもない状況下で、安楽死を施した人の事情や心情を考えて、理解や同情を深くしたとしても
その人に安楽死する資格があったとか、その場合は本人の同意なしで殺して良かったなんて
強弁したら、それは間違いだし危険な思想としか言いようがない
ずっと言ってるが、コーデリア一家のそういった行状を吊し上げてるのじゃなくて、あくまで緊急手段を取る必要性が発生しただけで
その人物に安楽死する資格や、無理やり性転換させる権利が生じたわけではない
当たり前な話しだけどね >>661
最大行数や最大文字数を決めて、その閾値を超えてる場合にNGにしたり文字をカットして表示したりするように正規表現で指定すればOK マジでどうやって終わらせたものか決められない状況になってんじゃないの 終わり方はもう出来てるように思うがそこまでの展開の仕方に苦慮してる気がするなあ ロシアやチャイナの現状を見て
お花畑パヨな自分に疑問を感じてるんだろ 怖いから武装して一か八かで戦って後はどうなるか分からないけどどうでもいい
そこまでしか考える気が無いならこんな作品書いて無いんじゃね ツイッターで開拓編が1番ストーリーに悩んでるって言ってた記憶
個人的にはハッピーエンドが見たいなぁ ウクライナとロシアについては、手出したら逮捕だぞと言いながらさんざん相手を馬鹿にして罵ってるヤツはいつか殴られるだろうという感想しか湧かない
ここからトルフィンが今後どうするか想像できるものがある DVが原因で別れた暴力夫が復縁を求めて元妻の家に押しかけてきたのが今のロシアとウクライナの関係を説明するのにわかりいい 作者が描きたい物を描かせないのが担当の仕事なので
作者は本当はこんな展開は描きたくないに違いない ウクライナ情勢がマンガの筋に適っているなら、描きにくくなったとボヤかないだろ ウクライナ擁護派は戦って抵抗するのが正義だろだし
ロシア擁護派は無抵抗で支配されれば被害が少ないだろだし
憲法9条漫画を書くのはむつかしいね というより、昨今の世界情勢の中で
「ネイティブと争いになったけど話し合いで解決しました」だと現実味がまるでないし
「やむを得ず戦ったけど犠牲も多かった」だと
今のウクライナ侵攻を揶揄してるみたいでそれはそれで嫌だしな
そりゃ描きづらくなるだろ ハッピーエンドだと絵空事みたいだし、バッドエンドだと現実と似通いすぎてるし困るな 古今東西の歴史の記述は大半が天変地異、戦争の勝敗、支配者の功績と災いのいずれかになる
特に大過も無く普通に暮らして普通に子供を育て普通に死んでいった庶民の事はほぼ歴史には残らない
戦って勝ったか負けたかなんて歴史家の筆が乗る娯楽より戦いに至らないのが本当の正義になる
そしてそれは歴史の記述には残らない 弓女のクロスボウの高速装填装置のほうが、剥き身の剣なんかよりよっぽど物騒なんだけど
目立たないし 上で長々語ってる人いるけどアタマ悪いね
ちんこがついてたら男の子として育てるのが当時の通例だぞ、どんなに嫌がってもだ。だって「生み出した神の側が間違えるはずない」んだから…（当時）
トランスジェンダーの概念なんてここ最近の先進国のものだけですが？
バイキングの時代じゃ当然迫害され、殺されたりもする（キリスト教あるんだから）。それは記録に残ってるのに無視すんの？現代基準だから？
トルフィン（常識なし）はともかくグズリーズ（キリスト教→敵視してる）から見た描写、そして開拓団の描写がないから幸村誠はお花畑なんだよ
もう終わりだよこの漫画家 息子たちがライダーキックで遊んでいるのを見て「まず話し合いです」と言ったくらい、幸村誠の中では、平和は簡単に手に入る…！
はずだったんだけどなぁw
ロシアの侵攻からこっち、どんだけ休載してるんだ
物語の根幹を揺さぶられた
もう終わりだよこの漫画家 争いは話し合いで解決しろという日本共産党が
党と話し合おうとした党員を超速で除名した件を漫画化してくれませんか 平和主義とか平等を掲げる集団の方が、下手な安全保障を進める組織よりも暴力的かつ専制的になる不思議
>>680
いや、それは元々がトランスジェンダーをバイキング社会にわざわざ持ち込んでるのに、その現代的な価値判断でもやばいアウト、という事を俺以外の人が指摘したのが発端
信仰の自由とかオーパーツ的な概念を持ち込んだのに、いきなり子供に有無を言わさず洗礼を受けさせるみたいな状況だね、という話しで実際に現代的な理想の子育てをマンガの中でしろとは何度も何度も言ってるが、要求してない
貴方が指摘してるように、幸村先生が中途半端に齧った進歩思想を使いこなせてないという指摘にすぎない >>680
> トランスジェンダーの概念なんてここ最近の先進国のものだけですが？
西洋の倫理観しか見えていない意見だね
インド、ハワイ、タヒチ、北米等、白人の植民地になる以前は生まれたままの性に固執しない文化があった土地は
思ってるよりも多い
特に北米アメリカインディアンではむしろ神から二つの魂を与えられたギフテッドとして特別な存在に扱われていたが
植民地になって乗り込んで来た白人によって不道徳な文化として途絶えさせられてしまった
> バイキングの時代じゃ当然迫害され、殺されたりもする（キリスト教あるんだから）。
キリスト教化以前の北欧の土着信仰、トルケル達に身についてる倫理観の方がキリスト教よりはるかに苛烈に女みたいな男を嫌悪していたよ
男に「女のような男」と言うのは最大限の侮辱だった
> グズリーズ（キリスト教→敵視してる）
この作品中のグズリーズは特にキリスト教徒としては描かれていないがな
と言うか、聖書に書かれた事以外を認めず排斥するサボナローラのような原理主義のキリスト教徒はこの作品には出て来ない
>そ して開拓団の描写がない
前にも書いたがコーデリアの存在を絶対許せない人間はハナから開拓団に参加をしないだろう
そしてコーデリアが何も出来ないならともかく10人なみの仕事をする怪力の頼もしい働き者だ
開拓みたいな労働力が大切な仕事で仕事に頼もしさを覚えて感心すれば
態度が女っぽいなんて気分の問題でしか無い違和感はつけ入る余地が無いよ >>674
ふらっとスレ見に来たけど、 ウクライナ戦争という圧倒的で生々しいリアルを突きつけられると
作品テーマからしてやりづらいよね 定期的に現実の戦争がニュースで流れてるしね
この作品は平和の実現がメインテーマだから、どうしても意識してしまうのだろうね >>684
めんどくさ
>この作品中のグズリーズは特にキリスト教徒としては描かれていないがな
だったら勝手にグズリの名前を使ったらいかんだろ
トルフィンはギョロと入れ替わりするかもしれんが、実在の人間に対して誠意がない
この作者の致命的なとこ
まあ他では織田信長も孔明も、タイムスリップしたり女体化してるんで幸村誠も気軽にやってるんだろうが
「ファンタジー世界」を舞台にすると嘘臭くなる…とか言ってて、リアルで戦争が起こると自分のほうがお花畑と気づいただけか？
もう第一部完（続かない）でいいと思う
>>そ して開拓団の描写がない
>前にも書いたがコーデリアの存在を絶対許せない人間はハナから開拓団に参加をしないだろう
だから「描写」の話をしている。
開拓団に「俺は気にしない」とか「トルフィンが太鼓判押すなら問題なし」とかが、（作者の予定より）もっと必要だ
LGBTを急に持ち込んで、周囲は何も言わずは異様だ。現実世界でも上手く馴染めるかの「描写」は必要だろう 弓女のクロスボウの高速装填装置のほうが、剥き身の剣なんかよりよっぽど物騒なんだけど
目立たないし 「話に説得力がない」（その描写がない）のは、この作者が全く成長していないところ
信者には悪いが
例えばタナベがキスしたくらいでテロリストな攻撃がやむか？
なかよしとか、漫画タイムきららに移籍して、平和な世界を書いてればいいと思う >>688
テクノロジーの危険性はなかなか理解されない スレ住民にかかされた恥を雪ぐために作者や作品を叩く人って漫画スレでよく見かけるよな 今起きてる現実なんてリーダーがトチ狂ったらこんな悲惨なことになるよって
トルフィンがプーチンだったらこうなるよってのを見せられてるから対比的にわかりやすい事象なんだよね
だから作者にとっては今戦争が起こってるから平和的な話にするのは描きにくいってのはないと思う
悩んでるのはルールを守らない無法者の処遇なんじゃないかな今世間を騒がせてる強盗グループみたいな連中に手を焼いてるみたいにね
こういう連中相手にはどうやったって後手後手になって前もって捕まえるなんてことは出来ないわけだし 身内の揉め事ならリーダーの裁量で血を見ずに済むこともあるだろうけど
ロシアウクライナみたいな両者に歴史的地理的に確執がある場合は切羽詰まった状況に至った場合話し合いで～みたいな綺麗事では済まない訳で
そういう現実を今正に突きつけられている我々に作者が見せなければならない真の戦士という解はとても難しいだろうな
いくら確執もないまっさらな状態から始まった両者関係といっても
「だからうまく和解できました」では読者には綺麗事で予定調和に映るだろうし 物語上でちゃんと誠意をもって慎重に交流を深めていったのを丁寧に描いてるし
会合でもウーヌゥ側もトルフィン達を受け入れると言ってくれてすべて上手くいってたところに
お互いの不穏分子同士が諍いを起こした状態なわけで基本は仲良くしたいってのが大方なんだから
ここから和解してきれいに収まっても別に綺麗ごとでも予定調和でもない 物語としては和解に至って丸く収まってもいいのかもしれんが、
あまり現実への提言とはならんよな。作者はそういうのを目指していないのかもしれんけど シャーマンが未来を見せなければそれでも良かったろうけど、見せてしまった以上
トルフィンがではなくどう結論付けるかではなく、作者がどう提言したいのかに変わってしまったと思う
作品テーマである真の戦士とは何か、現実で見た場合ゼレンスキーは当てはまらない
だから作品テーマとしては彼を否定なければならないが、 そうした場合読者は絶対納得しないだろうね
あとまあ、今のウクライナが核を放棄したことで戦争になってしまったというのも核を絶対悪として見せた
幸村に現実を突きつけたよねって >>696
ウクライナ侵攻までならそれで良かったけど
今にそれやっても読者にご都合主義感与えちゃうだろうなって話で 上手く不穏分子を排除できるとか、双方の大多数の住民が平和希求していて、状況次第で和平に持ち込めるとか
原罪だと、かなり好条件すぎると感じてしまうのは無理ないか 主人公がエウメネスみたいな頭脳タイプで緻密な策略で奇跡の平和をもたらすんならおもしろくなりそうだけど
主人公も作者もパワータイプだからな >>687
> だったら勝手にグズリの名前を使ったらいかんだろ
> 実在の人間に対して誠意がない
トルフィンは父親を殺された記録もイングランド戦争に行った記録も無いからこの作品はデタラメだと言ってるのと変わらんように思うがな
創作物の否定じゃないかそれ
> だから「描写」の話をしている
誰かが「あんなオカマと一緒に行きたくない」と言ってトルフィンが「参加しなくていいですよ」
誰かが言う「女みたいだけどよく仕事する」
そんな描写を逐一入れないと分からないものかね
察する所がひとつも無いなんでも説明して回ってる作品なんて深みが無い
子供に話してるのかって感じだ
そんなのは児童本の類だろう 「俺が理解できないのはおかしい」ってスタンスの奴にどう説明しても無駄だと思うけどな
まあ普通ならため息と共に見放す所を、あえて徹底的に指摘・説明を繰り返すってのも試みとしてはアリか というかこれだけ駄目出ししながら粘着してる辺り、作品どうこうというよりこのスレのほうに執着してる感じだな
性質としては隔離スレに行った例の人と通じるものがある >>702
しつこいな
だからなろうでやってろ、って話をしてる
わざわざ史実を選び「現実世界じゃなきゃリアリティがー！」と叫び
LGBT
核批判（テレパシー）
防衛力批判
とやりたい放題やってるのにロシア侵攻で右往左往してるのが無能すぎる
彼は今まで何を見て生きてきたんだ
次、LGBT
そんなコマがあってもいいし、ナレーションで何か言わせるだけでもいい
わかる、わからないの話じゃない
「説得力」の話だ
この作者は「説得力」がうまく書けないので（それくらいはプラネテス見たし知ってる）、もともとなろう世界でやってたら「ふーん」で済んだのにな >>704
俺のこと？
俺ならアニメ2期を区切りに途中から読むのを再開したら、とてもおぞましくなってたんで（作者の思想と態度が）、愚痴ってるだけだよ
先は買わないしもう読まないかもしれんし
後はAmazonで⭐1のレビュー書くくらい
多分すぐ来なくなるよ >>705
史実と伝承の違いも理解してなさそうな奴が青筋立てて御託並べ立ててるの草
はやく隔離スレに戻ってシコってろ
あ、本スレだったかな？w あえて安価付けなかったけど自覚あるようでよかったわ
どうせ来なくなるのは何かしら論破したっぽい感じになって自尊心が満たされた時だろ？
それがいつになるか見当つかんから、よかったら俺がやられ役やってやろうか？ 昨日出た信長のシェフを読んだら、名誉を基軸に生きていて、農民すら不名誉よりも死を選ぶ時代にタイムスリップした主人公達が戸惑うと言う話しだったな
そこら辺の埋められない時代ギャップを、本能寺の変の動機と理解に至るストーリーに絡めて上手いなと思った
最近の大河のどうする家康も、唐突に側室と侍女の同性愛を、描いて、雑なLBGTとか批判されてた
サブストーリーだからそんな力入れてないんだろうけど、やはり時代背景と現代思想を馴染ませる工夫とかが足りない不評が出るね
アルネイズの悲惨な死から、平和で奴隷もいない国を創るというのは丁寧に描いてた分、男女平等とかLGBTとかは、耳触りの良い流行りの進歩思想を単に盛り込んだ感がする >>707
作者自信がフィクションとノンフィクションをごっちゃにしてるのですがw
（だから糞だと言っている）
LGBT、核反対、防衛反対とやって、ロシア見て「物語は難しい」と休載がち…
作者アタマがおかしいだろ
アタマおかしくても政治的でも面白ければどうでもいいが、今を見るに面白いとは全く…
ただ俺の意見はもういいよ、お前らの意見どんなに聞いても、作者も作品も好きになれないことがわかったから
誰か超能力での核反対の面白さを説明してくれ あと俺は、個人的に、エンタメの中で思想洗脳してくる作品は大嫌いだ
多分続き読まないだろう
完結してアプリで無料になった時、覚えていれば読むかもしれん >>710
ヴィンランド・サガは歴史上の人物を題材にしたフィクション作品です
歴史上の人物が出てくる作品は史実に準拠していなければならない！なんてのはお前が勝手に作った脳内ルールでしかないんだわ
だいたい核反対なんてお前が勝手に電波受信してるだけだっつーの
あの描写についてはこのスレでも何度も説明されてたよな？お前はずっと見ないフリしてたけど 作者のTwitterやブログの意見だけなら、そりゃ本人の自由だ。どうでもいい
だがそれを作品内に持ち込むべきじゃない
おぞましいプロパガンダ漫画だ
もう読まんよ
俺はおりる。じゃあの 誰も｢読んでくれ！頼む！！｣
なんて言ってないのにw
さっさと消えろ 自尊心が満たせない限りいつまでも粘着し続けるだろうから指摘するのも程々に あ、そういやコテの「使途」って「使徒」の間違いじゃねって教えてあげるの忘れてた
結局最後まで気づかなかったな～ ポリコレ漫画なんだけど昭和日本左翼の感覚がベースにあるんだよね
性自認や性的指向が教育で後天的に変えられるかのような描写は最新欧米ポリコレでは絶対に許されないのに 昭和脳の平和主義で、今現在起きてるリアルな戦争の前で、どんな平和論を語るかは興味あるな 今のところ現実は核があるからWW3がないって回答になっているからなぁ 核が無ければ戦争をやめられないのもどうかと思うけどな
要は戦争したがる乱暴者をどうすれば良いのかという話で
クヌートと話したトルフィンの時点では「逃げる」だったが
そろそろ別の方法が出て来るだろう 戦争は戦争したがる愚か者が起こすという考えが間違ってるんだよ
戦争は実戦が起こるずっと前に始まってる
戦争はそれまでの長い紛争と話し合いの結果 戦争から逃げるってどこに逃げるんだよ
誰かの土地に侵入したら戦争の火種だ
誰もいない土地は人間が住める土地ではない
人間が住める土地ならいずれどこかの誰かが逃げて侵入してくる >>721
それを宇露戦争という現実を突きつけられた読者にどれだけ説得力のある言葉で返してくれるのか楽しみにしてるし
実際それに悩んで筆が遅くなってるってのも理解できる
作中でも、これ以上どこに逃げるのってのは付きまとうだろうしね 逃げるという解決法は、実際に家族や交友関係、生活基盤を全て置き去りにして、言語も文化も宗教も違う異国で亡命者として生きるという事だからなあ
それにバカな争いせずに降伏すれば、最低限の生活や幸せ場維持できるというのは、戦後の日本の特殊な事例で
亡命したウクライナの人達や、ロシアに占領された後の生活とかをニュースで知ってしまうと、やはり描きにくいだろうな >>725
>戦後の日本の特殊な事例で
まさにこれ、戦争は我慢すれば過ぎ去る地震や台風と同じものだという認識になってしまったよね >>724
もうエイナルが「ここを離れるのは嫌だ」と逃げる事に疑問を投げかけているしな
争いは起こるに決まってるという考えの人は居着く為には勝ち続けないといけないくなる
負ければ追い払われる
そして実際の伝承では開拓団は負けて追い払われる 追い払われるだけなら良いけど、占領下でロシア兵の暴力や略奪やレイプに晒されて、侵略の正当化の為のプロパガンダなんかに利用されたり、不満分子を炙り出すために、同胞を売ることを強要されたりと ロシアがどうこうの前にこの作品の最初からそればかりだったがな
開拓団に武器を持って外地に開拓に行と言うのはプーチンになれと言ってるのとどう違うのか
そして開拓団が武装して負けて逃げ帰ったらプーチンが負けて逃げ帰ったのと同じ事だから喜ぶべきなんだがな
そして元から友好的だったロシア人だけがその地に住み続けられる事になる 今の戦争が始まる前は日本人としては現実の暴力をリアルに感じる事も無いから仕方ないところあるよ
イラク・アフガンはアメリカの話だったから余計に対話等の綺麗ごとが前面に押し出すことができたけどね 対話が綺麗事だと思うのは結局対話の能力が無いからだと思うんだがな
ウクライナはその地政学上の位置を活かす外交も出来た筈だ
対立しがちな西側とロシアの仲介役として双方にとって必要な存在という地位を持てた筈なのに
単純な親露か反露かの二項対立で延々と確執を続け、またそれに西側とロシア双方が自派への援助で火に油を注ぎ
遂に賢明な立ち回りをする芽が出なかった
そしてマイダン革命で反露派が政権を取って以降は西側に接近しながらロシアへの露骨な敵対姿勢を隠さなかった
この状況でロシアからの敵対を押し留めるのは西側の力に期待するだけになる
それは破綻して自国が戦場になり西側の盾として直接ロシアと戦争する事になったと
これが望んでいた成り行きであっただろうか
もっと違ったやり方を考える事が出来たんじゃなかろうか つまりウクライナはアシェラッドにはなれなかったという事だ 定期的に襲い掛かった方を擁護して、襲われた方が悪かったと詰るのがいるなあ まぁ原因の原因まで突き詰めていったら双方どっちもどっちの部分はあるんだが
そうであるにせよ国際法無視して他国侵攻が正当化できるわけじゃないしな まあ望んだ成り行きにならないのを誰それが悪いからと言ってるだけではただの愚痴と同じでね
アシェラッドがウェールズを戦地にしない為にはデーン人やスヴェン王は悪いと言ってるだけでは始まらず
それにはどうすれば良いか「頭」を使ったと
トルフィンの親代わりの中にアシェラッドが含まれるわけだが
アシェラッドは身体的にはそこそこ強いだけで主に頭で難題を切り抜けた
ヨーム戦士団なんて強大さと横暴さじゃそれこそロシアみたいな連中と丁々発止で渡り合う交渉力
この交渉力こそが対話の能力で、和やかに歓談しているのが対話ってわけじゃ無い 足を洗った元ヤクザが警察の協力者になろうとしたら組員総出で暴力を振るわれた
みたいなはなしだからなウクライナ戦争
なぜか日本の論者は警察がヤクザを挑発したのが悪いんだとか元ヤクザのくせに生意気だとかいう連中がテレビや新聞で大きな顔してる 国家間紛争に警察があると思ってるのは日本人の甘さだね
警察が居ないと生きる事もできない
つまりアメリカが居ないと生きる事ができないという事だね
何の決め事も無い10世紀に放り込まれたらどうするのかを考えてみようか
相手に強く見せないとダメだと考えて剣を持っても相手が剣を振り下ろしたらそこで終わるのが大半だろう
じゃあどうするか、そこから出発しないといけない 上で「国際法無視して他国侵攻が正当化できるわけじゃない」と言ってる人が居るが
そう言う人に対しては「では国際法が無ければ良いのか？」という疑問が湧くんだよな
国際法が無ければ自分もそれは実行して良しと思うのだろうか
よく、法律で決まってるから、というのを決めゼリフのように使う人が居るが
それには自分がこの法律にどう賛同してどうメリットを感じているかの表明はまず無い
これはつまり、暴力装置がどこにあり、それをしたらあそこからこういう痛い目に遭うからやらない方がいいぞ、と言ってるに過ぎない
その法律が無かったら自分は平気でそれをやるのか？それを皆さんに答えて欲しいものだと思う
決め事の本質をどう考えるか事こそが本質の議論だろう これ
今ロシアが破りまくって何の罰も無いのにな
馬鹿すぎる 経済制裁は罰だしウクライナへの武器供与はある種の罰と言える
その罰が平気な者には何の抑止効果も無い証明であったな
核を持った無敵の人とどう渡り合うかが今問われている 「それでも日本国憲法第9条なら…」 「日本国憲法第9条ならきっと何とかしてくれる…!!」 憲法9条の本質は「戦わずして勝つ」なんだが
それをどうすれば良いかを誰も教えられない
教育現場から何から全部思考停止して「お前の意見なんか聞く気は無いから従え」と言ってるだけだった
疑問に応えられる教育関係者は殆ど居なかっただろう 昔は国連やら国際世論が攻め込んだ国を非難して、それでションボリして撤退というお話しだったな
まあ、その攻め込んだ国が拒否権持ってる
常任理事国なんだが >>738
＞国際法がなければ良いのか？
ンなわけないじゃん
国際法なんかなかった近代以前だって他国を攻めるには原則的に大義名分が必須だったわけで
それは身内や周囲のコンセンサスが取れない戦争を仕掛ければ信用を失い、巡り巡って自分に返ってくるからだ
そういう不文律を文言に起こして明文化させたのが国際法の根本だろ
究極まで要約すれば"悪いことをすれば我が身に返ってくる"で、
それは個人レベルにも適用できる、大昔ヒトが言語を得たときから発生した処世術みたいなもんだ 交差点の一時停止に罰則がなくなったら、止まらないなかった話しだな
両方止まらないと事故るから、そういうルールがうまれたのであって、罰則云々が先に話しとして立ってた訳ではない
拘束力とか義務がないから無意味、無駄、守るかどうかなんて、そもそもルールつくる意味からすると 失敬
片方が止まらないとだね
両方止まったたらお見合いばっかになる ヴィンランドサガとウクライナ侵攻における防衛戦力は同じ土俵で比較できるものかな 戦争しない為にヴィンランドに船出したのに戦争の準備を求める矛盾が
より過敏になってしまったのがウクライナ侵攻の起こった難点だね そもそもアイスランドも人間が住めるような土地ではなく
大昔に地元に居られなくなって逃げてきた人たちが辿り着いた極地だったんだろう
もうアイスランドにトルフィン帰して最終回にしよう >>748
類似点というか、剣を捨てなかったウクライナが正解だったという答えを突きつけられた作者が苦しんでるんだよね そりゃロシアと敵対する気満々なのに剣を捨てたら馬鹿だろう
ロシアと友好的だったヤヌコヴィチ時代にロシアに対抗する軍備が要るのかって話だ
トルフィンは先住民と友好的になるのが目的なのに先住民と対抗する軍備がなんで要るのかと質問されたらどう答える
日本はなんでアメリカに対抗する軍備を持たなくて平気なんだと言ってるようなもんだ ソ連時代にロシアがウクライナを奴隷のように扱った
そして現在ロシアは無抵抗の占領地域にいるウクライナの子供達を奴隷として連れ去っている
何をどう考えてもロシアに対抗する必要がある >>748
剣(核）を捨てたら攻められた
極論だけど、これも今回の戦訓の一つで、イラン辺りは北朝鮮とこれを見て核開発乗り気になってるで 親露になれば全て解決、では済まないからウクライナの周辺国も親露や中立よりは西側についたんじゃないの あそこら辺は、よくロシアに一方的に侵略されて、何かあれば市民ごと戦車で轢き殺されるとかが歴史にある地域だし わりと全員前提は分かってる話じゃないか
ロシア帝国からソ連まで続けられた横暴に対しての不信感の為に備えたいと思う感情だと
ではトルフィンと開拓団ががヴィンランドの先住民に対してその感情はあったか
無いわな あとは、トルフィンとゼレンスキーを集団のリーダーとして見比べた際に、争いになるくらいなら逃げるを選択するトルフィンと
逃げずに戦いを選択したゼレンスキーとで比較されるね。 ぶっちゃけ作中テーマによりリアルな現実を突きつけられたよね ウクライナ国民全てがロシアと一戦やらないと気が済まないと
国土が焦土と化してもあいつらだけは許せんから気が済まない
そういうコンセンサスが国民の中で共有されてるなら何も言えないけどな
でも実際はそうで無くて半々の状態だろう
戦わないと気が済まない派は戦わず上手くやりたいと思う派の担保は出来るのか
出来ないわな ロシア人もウクライナ人も生まれつきの前衛職だから生まれつきの後衛職である日本人から見るとどっちもどっちだと思いかねないが
現在の状況は明らかにロシア人というかプーチンが異常だから起きた >>762
トルフィンがクリミア危機以降のウクライナ大統領だったらどんな行動をしたかな
逃げられないよねw >>762
何の決定的事柄、たとえばプーチン死去とかの事柄が来るまで10年でも20年でもウクライナ紛争は続くだろうと
ゼレンスキーは当初西側ともロシアとも上手くやろうという姿勢だったが、支持者の感情を鑑みて反露に舵を切る事で一挙に支持率を回復
支持者の後押しどおりに露に強行的態度をとった結果が戦争
どういう結末になっても長年戦地と化したウクライナには荒野しか残らないが、それをゼレンスキーの采配に帰するのは疑問がある
たとえばこのスレで武装しろと叫ぶ人は、武装しなければ共存出来たかも知れない未来に負い目を持つ事は永久に無いだろう
もっと武装してれば良かったという帰結にしかその人々はならないんじゃないか
そういう人が居る限り、人間には戦争が呪いのようにつきまとう >>765
もっと言えばクリミア危機以前の大統領ならどうしてたか
ヴィンランド開拓団はまさに真っ更の状態から始まっている >766
もうちょい文章を短くするとか行間空けて、目が滑るw
どんな状況下であれ、 真の戦士を目指すトルフィンにとって武力による争いはご法度でしょう？
責任のある立場についた時に、 逃げるを選択するリーダーには誰もついてこないというお話ですよ そら親露派政権とやらがやったのは、ソ連やロシアの出先期間になって、支配体制を固めて奴隷化する事だからな
親露政権が軍隊いらないのは、不満が高まってロシアの間接支配が揺らいだ時に、ロシアから戦車を呼んで市民を殺戮して、亡命者を数十万単位で西側に押し付ければよかったからで
北朝鮮の支配体制を我々が受け付けられないから共存できないのと同じで、大人しく奴隷になるか戦うしか選択肢は実質はないだろう 戦いを回避することだけが正しいならルカシェンコが賢いという話に
なってしまうからね。間接的にウクライナ人を殺しているのだけど。 >>769
ロシアの奴隷になるのが我慢できないから戦うというのを個人的なやるなら捕捉されないように好きにすればいいが
国として考えた時に半分がロシアでも良いという状況で反露を君は選べるかね？
親露、反露が半分なら正道で考えれば国を半分に分割するしか無いと思うがね >>768
武力による争い、開拓団がそれをやるなら侵略者でしか無いんだが
それを阻止する為にトルフィンがどう動くかが今後の見どころだろうね
何度か書いてるが、開拓団が武力によって居座るのならそれはプーチンのやり方と変わらない
結局のところ60人しか居ない開拓団はいくら武張ったところで数に勝る先住民に駆逐されて追い払われる事になる
それを悔しいと思って核さえあればというところまで狂った進化をするのが良い事とはとても思えないんだな そういうの、きちんと住民投票でやれば良いのに、ロシアが軍隊送ってからやらせるから、国連加入国の殆どが違法と断じてる
真っ当な住民投票をやったら一番困るのはロシアとかだから、それを真っ当にやらせて平和的に解決できない責任はロシアにあるね >>772
防衛することに武力でもって対抗するのを侵略者と変わらないというのは理解を得られないと思うよ
それに彼らの土地というわけでも無いしな（土地所有の概念が無いというのもあるけど） そもそも両者に何の確執もない白紙の状態から関係を築き始めたトルフィン一行と先住民たちと
過去に渡って確執のあるウ露関係を比較したって仕方ないよ
どう考えてもトルフィンたちの方が舵取りは楽 欧米が第一次大戦から前提として来た民族自決に則ればドネツクの投票でロシアに帰属することが決まったのは全く正しい事になる筈だ
実際ウクライナ東部はロシア系住民が大部分を占めるのでその結果は合点が行く
それを認めないと言うならそれは住民の意識の制限という事になるが
欧米がそれを認めないのはパワーの可否でしか無いのは異論を待たないだろう
いくら正しいという事をしたところで権力を持つ側が認めませんとしらを切るなら
ある時点でケツをまくる危険は充分慮ってていい筈だ トルフィンと原住民の諍いは、西側とか日本の様な近代的な法治主義や人権を理解できてる国家間なら友好だと思うけど
ヒトラーやプーチンや北の将軍様の様に、そもそも共存ではなく支配や圧政しか望まず、会話や法よりもミサイルを信奉する独裁国家に対しては、どこまで有効かという問題にぶち当たってるのではないかな
幸村先生は >>774
隣人が君らここに居てもいいよ楽しいから、と言ってそこに住むのは全く何の問題も無い
隣人から出て行けと言われた時に争いは発生する
その出て行けという理由がどうであれ、それを裁定する機関は無いのだから
そこに居れるjか居れないかは、力をもって争うなら力関係の話になる
力関係によってそこに居座るならそれはもう侵略になるだろう トルフィン達は外地に行って新たに生活圏を得ようとするのだから
まかり間違えば侵略になる
その土地にもとから住んでる人々と同じ条件では無いという事は分かっていなければならない ドネツクにしろクリミアにせよ軍隊を背景にやらせて国境線を好き勝手に書き換えてるから、当たり前の様に欧米に批判的な国々でも批判されてるんじゃない
中国でも、そんな露骨な民族自決を軍事力を背景にホイホイ行われると、自国内の多民族にも電波するから迷惑以外の何物でもない
常套化してるプーチンのそのやり方を欧米のパワーゲームに過ぎないとか矮小化したら、第二のヒトラーや世界大戦の先触れになる >>780
クリミアにはもともとクリミアタタールという人々が生活していて
スターリンの横暴でクリミアタタールは移住させられ、今現在の住人はロシア人が殆どという経緯がある
この時点で住民投票をするなら「我々はロシアだ」という結果が出るに決まってる
その結果に否を唱える国際倫理を実は西側は持っていない
だから選挙の実効性で揶揄するしか無い
クリミアはもともとクリミアタタールが住んでいた土地でロシアの支配は倫理上許されないともし言えば
それはアメリカ本土に跳ね返って来る
アメリカインディアンが住んでいた土地を様々悪辣な方法でだまし取って来たのは議論の余地が無いだろう
現状維持の為にはそこまで足を踏み入れる事はできない
つまりこの度のこの状況は、倫理観の話では無く現状維持の為の話になる
現状に不満を感じる勢力にはなんの説得力も無い事になる アメリカンネイティブは理性的に土地返還を法的に求めて、一部は法に従って返還されてる
アメリカ政府と原住民との間で理性的に問題解決に当たっている事例と、現実に進行形で戦火を撒き散らしているロシアのやり方を比べて相殺してもな しかし、自衛権の行使を否定するなら、そもそもロシア側の戦争理由も自衛の為という理屈でやってるんだが
が精神が出るから自衛権を行使するなというなら、自衛名目に侵略しているロシア側にだって犠牲者は出てるから同じようにアウトになるし
ウクライナの自衛権には、国連の全ての国に自衛行為を認められてるにも関わらず、実質的に犠牲者出さないで自衛してみせろという無茶振りをして
ロシアの自称自衛戦争の犠牲者には目を瞑るとは、何なんだろうね 全く誰もいない土地にやってきたならともかく、
先住民がいる土地にやってきて、「ここら辺までならもらっても良いよね」って言ってもなぁ。
「お前らはいずれ災いになるから出てってくれ」って言うのほうが筋が通ってる。 そんな話になってない捏造するな
トルフィンは先住民がいることがわかってからもここは彼らの地で我々はいさせてもらっていると言って
すごく慎重に丁寧に親交を深めていってウーヌゥ側から受け入れる仲良くしたいと思っていると言ってもらえている
トルフィンの誠意は相手に伝わって成功していたんだよそれがお互いの一部の邪魔者によってこじれてるのが現状
最初からいがみ合ってるロシアウクライナ情勢とは全く違うし気にする必要がない おいおいｗ
戦争・紛争・国防・自衛(仮)＠5ch掲示板
にヴィンランドサガスレなんかたてんなよｗなに揉めてるか知らんがｗ
いい漫画だと思うけど俺は単行本派だしまとめて一気読みする派だから、
連載中の作品のスレはちゃんとそういうところで固めておいてくれんと、
知らん間にネタバレになってすごく損した気がする
漫画の話は漫画の話をするところでしてね インディアンに対する迫害虐殺が度を超えるのはフレンチ・インディアン戦争からだよ
インディアンにしてみればアングロサクソンの横暴が目に余るからフランスと組んで戦ったので自衛戦争
その結果敗退して迫害と虐殺
インディアンに対する迫害と虐殺はアングロサクソンにとっては自衛
あれもこれも同じ自衛かと言えばNoだろう
トルフィン達がもし武装して先住民といざこざがあった時に武力で相手を殺し撃退したら
それはウクライナの自衛と同じでは無いな
むしろドネツクの親ロシア武装勢力がウクライナ政府側を追い出して親ロシア国を立ち上げたのと比例すべき事柄だ 自衛権の行使に、賛同者100パーセントと犠牲者ゼロを条件設定するのが無理という話しだが
アングロサクソンの自衛が、侵略行為に対する正当な自衛権の行使に対するカウンターに過ぎないというなら、ロシアの自称自衛戦争また同じじゃない
侵略されている側の正当な自衛権には、ほぼ不可能といえる条件制限を設けて否定してるのに、同じく犠牲者を出してる上に、侵略側の口先の自衛戦争は問題視しないというなら
イデオロギー的にロシアにシンパシーを感じてるか、立場の弱い方が身の程弁えて大人しく奴隷化させれば、形だけの平和主義、交渉主義が成り立つから、片方の自衛権だけご都合によって否定してるだけでは トルフィン達の自衛行為に関しては、現実のウクライナとロシアの戦争に比べて、遥かに状況的に恵まれてる設定だから、簡単に比較するのは難しいという、他の人も言ってる通りかな 実質ミスゲ一人、ストルク一人のせいで集団同士が自衛と称する戦争になだれ込むのでは
あまりにも悲しい事だな 流石にウクライナ問題擦り過ぎだわ
ロシアはウクライナはってお前その話題話したいだけだろと どれをNGに入れれば良いのか
確認するのもめんどくさいな >>780
中国は少数民族に対して圧倒的な人口あるから、屁でもないよ
モンゴル自治区も、ウィグル自治区も、チベット自治区も住民
の多数派は移民してきた漢民族で元からいた民族は、その地域
でも少数派。民主的な分離・独立運動はもう無理 ウイグルの人口比率は、まだ半々ぐらいでウイグル人の人口も、北欧諸国より多めじゃなかったっけ
そんで、イスラム教徒の人々 >>790
大前提として、弱き者が強き者の横暴に真正面から取っ組み合っても負けるだけという事
強き者が悪で弱き者が善でもそれだけじゃ勝てない
負けて強き者をいくら批難してもそれは負けた者の愚痴になるだけだ
負ける前に、愚痴る前に頭使って上手く立ち回らんと弱き者は生きていけない
そこで困るのは、民衆の過半数にはそんな頭は無いという事
了解できるのは朴訥に戦って負けると悔しがって愚痴るところまでで、それ以上の発想は出ない
そうした多数の意思が最も反映される民主的な国家は朴訥に戦って負けて愚痴るのが一番支持を得て
もっと上手いやり方は出て来なくなる
ケティルがクヌートの横暴に対していくらクヌートを罵っても頑張って抵抗しても皆殺しになるだけ
じゃあもっと上手いやり方は？と考える
アシェラッドなら上手く立ち回っただろう そもそもトルフィンたちの集団規模はせいぜい50人そこそこだろ
仮に抗争になって5人も戦死したらそれだけで集団の維持に関わる事態になる
これ漫画だから武断派が出てくるけど現実的にはこの状況下で原住民と軋轢生むような奴はおらんやろ
ましてこの集団なぜか独身男性多いしむしろ積極的に仲良くして嫁取りに励むんじゃね
じゃなきゃ折角開墾した自分の土地も自分１代で終わっちゃうわけで 嫁取りに頑張る古代ローマ人（現代のお姫様抱っこに継承された集団拉致） 地域差もあるかもしれんが、今月もヴィンランドサガは休載だってさ
もう、ウクライナのニュース見るの止めればいいのに
複雑な歴史や宗教や文化が入り混じった国々じゃ、マンガと違って難度が段違い
エルサレム周辺とかバルカン半島とか、話し聞くだけでお腹いっぱいになる
全くその通り
人間の大半は愚かで好戦的で、歴史や文化や宗教は救いようもなく錯綜して、独裁者の所業は小国大国に限らず頭のネジが完全に外れてる 別にそこが問題で休載してるわけじゃないでしょ
プラネテスでも行き詰って不定期連載になったりしてるし
この作者は自分が納得する形じゃないと描かない人だから 愚鈍な民主制に痺れを切らして、独裁者や軍部に丸投げして酷い目にあった国の典型例が身近にあるが
一部のエリートに権力を一点集中させて、善意のイデオロギーを掲げて事に当たれば万事解決
現代になっても戦火を広げたり、民族浄化を数百万人間単位で行っている国々とよく似ているような体制と主義みたいだが ああ、ヒトラーは選挙で選ばれた独裁者でプーチンも支持率が高い
狂気の独裁者を民衆が望むのも残念ながら民主主義になる
民衆の過半数が了解できる範囲の証明だ
ヒトラーは自殺の前に「我々を選んだのは国民だから国民には道連れになって貰う」と言ったとか また無制限かつ無期限の絶対権力を一人の男に与えないだけの知恵は、ヒトラーの国々でもつけたんじゃない
マンガだと、一瞬で土地強奪も終わって、
従順に従えば、家族の命も生活保障もしてくれたけど
子々孫々、外圧かけられたり土地を奪われたり
市民に戦車突っ込ませたりしてれば、
どこかで破綻する
いくら敵わないからって、小国の人間にも
神経あって、ストレスをかけ続ければ暴発もする
上手い方法でなんとかしろとか、敵わないなら
半永久的人隣人の横暴や暴力やレイプや戦車に
我慢しらとか言っても無理がある
それで我慢できない民衆は愚かなだ、
独裁政治で賢い我慢を強いて平和維持とかも
やはり無理があると思うよ マンガみたく、毎回、大国相手にノーダメで交渉を乗り切るとか無理
我慢して服従なら、当面は死なないだけで
地獄の圧政や、無茶な外圧は延々と続く
クヌートみたくプーチンは温情などかけない
我慢すれば良いと簡単に言うが、
理不尽に殴られ続けて、
未来永劫、半永久的に我慢し続ける事は無理
それを愚かな大衆は馬鹿だから我慢できないから、賢い俺みたいのが絶対権力を握って指導すればやれる、とかも無理な政治形態 反知性主義で上手いアイデアが無くても我慢が出来ないのは仕方が無い
それは仕方が無いと納得出来る
納得は出来るがそれに期待は持てるか、という問にどう答えるか？
俺は期待は持てないな
民衆が何故強い支配者を欲するか、ロシアの民衆は何故苛烈でも強いリーダーを欲するか
それはロシアの歴史を紐解けば了解出来る
スラブ人という民族名はラテン語の奴隷から由来する
少しでも弱みを見せればすぐ蹂躙され奴隷になる歴史をずっと歩んで来た
ヨーロッパはロシアに対してローマ亡き後も一貫して「遅れた国」という見方をして蔑み、
その土地を奪って領民を奴隷にする侵略をずっと繰り返して来た
市民に戦車を突っ込ませる横暴な支配を他国から受けるのが我慢できない、
それに対して知性が無いまま抵抗を望むなら、単純に強いリーダーを望む事になる
ロシアの民衆が苛烈でも強いリーダーを望むのは「仕方がない」
それに希望を、俺は持てないな
知性を求めたくなるね しかし考えると不思議じゃないか
ウーヌゥもトルフィンも相手を戦車で轢き殺す支配をしたいなんてこれっぽっちも思っちゃいない
それなのに何故戦車で轢き殺すような話に行き着くのか
トルフィンが和解に赴いたらウーヌゥはすでに移動してもぬけの殻だった
トルフィンの「逃げる」思想がそのままウーヌゥの国是になっていたというのが興味深い >>807
つまり、君の考え方こそがプーチンを生む土壌になるという
君にとっては耐え難い結論になる 逆にあの地域、民族、歴史環境でも運用可能な知性主義を示して欲しいのだが
貴方の言ってるのは、交渉やルールによってリスクや犠牲を避けようと計算できる国レベルのやり方で
自治区にされ、強制移住を強いられ、家族の女性が兵士に日常茶飯事にレイプされるなど、服従＝生活保障という様な甘い世界には彼らは生きていない
もしそんな知性を神のように紛争地域に授かる事が可能なら、知性主義で解決できると思うが
それが不可能である以上は、そのやり方を押し付けても空約束と裏切りによって火に油を注ぐだけだろう
強いリーダーかっこいい、とか武力マッチョ最高とか軽いノリではなく
現実に何をやっても最終的には、強欲と暴力が全てを上回り、その悲惨な状況や手段しか道筋のない世界も確実にあると
そこに改善の必要性は認めるが、一足跳びに最良の知性主義を実践しなさいと言われても誰にもたっせできないだろう
日本人は日常的に譲り合いをしてるが、行列を作ってきちんと並ぶ社会の方が珍しい
そういう事を忘れて、誰にもきちんと争わずに並べと言っても、急には無理だろう ちゃんと脳みそを整理すると短文で言いたいことを言い切れるようになるよ だから、トルフィン達とウーヌィ間では、そもそも搬送地域にならないような文化的空間がある
逆に、現実の紛争地域では、そういった文化的空間がない
最良の知性主義を指し示した所で、それが普遍的にどの地域にも適合できる訳ではない
プーチンを育んだ土壌の地域では、真逆な価値観が現実として存在して、容易に変わるものでもない
その現実を直視して現状で出来る事を決めるか
知性主義で即教化できると希望的観測を抱いて、一足跳びの政策や手段を押し付けるかの差だね 国や民衆がどう考えるかでは無く、君がどう考えるかじゃないか
最低でも自分の家族、親友くらいは救える力を持つ方が先行事項だろう
これはリバタリアン的考え方だが、正直自分と考えが違う国や民衆に依存して
長いものには巻かれて巻き添えを食うのは俺は御免だね プーチンの軍事力の前に一時的に妥協しても、最終的には圧政と外圧で自治区にされて、支配に合意したと見做され、内政干渉は受けつけないと、ロシアの奴隷か虜囚の身分になるだろうね
非武装にして相手の妥協を引き出し、上手いやり方で交わし続けるというのは、プーチン文化相手では、いつかどこかで破綻するだろうから
交渉で空約束しか得られないなら、相手のレベルに合わせて軍事力による同盟のパワーバランスで独立と生活を守るしかない
いきなり自国政府がキレて、ミサイルぶち込んで領土書き換えるとか、自衛権の拡大行使で戦火を広がるようなら協力せずに亡命する
最終的にどうしようもなくなって亡命するにしても、自立出来る土地の必要性は頭の片隅に残して置く
どこかで誰かが防波堤を維持しないと、プーチンの世界が延々と広がるし、いずれ逃げられる場所も最後には無くなるだろうから 被害妄想的だな
ウクライナが中立であったならプーチンはウクライナを攻めようとは思わなかった
ウクライナをただ領有して専横したいと思うだけなら20年前に攻めていた
その時の方が西側の反発は少なかっただろう
どうも、知性が無いと往々にして0か1だけで考えて妄想を膨らます ただの民衆はこのように被害妄想を膨らませ、敵対に昂まるのだから
民衆と称する長いものに巻かれるのは全く危険だ 民主主義に対する単純な疑問として、多数意見は賢者と同等だと断言出来るのか？というのがある
チンパンジーと同レベルの人達の多数意見は賢者を凌駕するにか？
そうで無い場合、多数意見を許容しなければいけない根拠は何になるんだろうか
多数と少数が戦争したら多数が勝つに決まってるから予め確かめて多数を勝ちにして戦争しないようにしようという
段階的な叡智かね プーチン自身が大ロシアの復活を公言して、かつての衛星国を取り戻す事を至上命題としてるが
仮にウクライナや他の国々がどういう態度を取ろうと、彼が自分に下した至上命題を忘れて寝こけるとも思わんけどね
例によって明白な侵略は見て見ぬふりをして、弱い立場の人間を責めて黙らせれば、仮様の平和主義、知性主義は上辺だけ達成できるですか
「自分はロシアの子供たちを守る母なるロシアに仕える役目を負っており、国境の外側にいる子供たちも、守らなければならない」 そして制圧されたウクライナの子供はどこかに強制移住されていく
あと他に何か現実を見るのに必要かな
ヒトラーを見ても騒ぎ過ぎと言ってたイギリスやフランスの政治家でも、それほど独裁者に寛容ではなかったんじゃない
それでと、無制限の権力を特定グループに任せて国家運営するよかは、まだ極端な政策にならないのは現実が指し示してるんじゃない
軍隊送って国境書き換えるとか、北欧2国分の人口を民族浄化するとか
最良の叡智を求めて、一足跳びに無理な政治権力を生み出すやり方より、衆愚政治を孕みつつも制限された権力とルールで運営した方が無茶はできないという示唆じゃない
民主主義を通して、叡智グループに無制限の権力を丸投げしない限りは 明白な侵略に君が同情したとしてそれが何かに貢献するのかね
アメリカが考えを変えて援助を打ち切ったらそれでおしまいになるだろう
気持ちをどう持ったところで現実に介入する方法が無ければ救われない
君の主張する気持ちの持ちようも誰かが動かなければ何も生まれない
もし上手く立ち回っていたら死ななかった人が今死んでるんだ
その犠牲を生まない方法を考えても良いと思わんかね
奴隷になるか戦って死ぬか、その二択だけじゃ無いと言う人に聞く耳を持つ事はできないかね ロシアが国境に軍を集結してるのが分かっててもアメリカは空母を派遣しなかった
西側は武器供与だけで国連軍も派遣しない
西側の煽りを信じてロシアに敵対的態度でいて、実際にロシアに攻め込まれて人が死んでるのはウクライナだ
西側の盾になって自国民が死んで国土が荒れ果てていつ終わるか分からない
アメリカは自国の兵士を一兵も死なぜずロシアの弱体化に成功してるのは偶然か思惑か
そうなるのが分かってて露に対し敵対的態度をとる事を賛成したウクライナ国民は何割居るだろうか アメリカが煽らなくても、プーチンは衛星国を取り戻すと公言してるよ
他の領土も潜在的な標的としてるのは、スウェーデンから帝政時代に強奪した土地にも言及して、取り戻しただけと明言してる
西側諸国の思惑と関係なく、ソ連崩壊時に失った衛星国を再び取り戻す決意を示している
西側の陰謀論でプーチン擁護するのは、彼が公言している政治スタンスが、明白に領土の書き換えにあるから無理じゃない あるかどうかも知らんけどそろそろ国際情勢スレとかに行ってくれないか？
邪魔だし無駄にスレ消費するのはやめてくれ 時系列を無視してるな
プーチンがそれを言い始めたのはクリミア侵攻以降の話になる
プーチンが昔からそれを公言していたわけでは無く、支持者に向けたリップサービスになる
これはゼレンスキーが反露に舵を切った際のリップサービスと同じだ
プーチンが大ロシア主義で周辺国への野心達成を着々と目論んでいたと言うなら、
少なくともエリツィン政権時代からプーチンがそのように言ってたような証拠が必要になる
そして政権についてから14年その為の行動をしていない理由について説明しないといけない
ぶっちゃけ、周辺国がどんどん西側の後ろ盾を頼んでロシアに対する叛旗を隠さなくなっている事に対する焦りが
今回の行動になってる事は君も分かってるだろう >>825
だからね、
トルフィンに自衛の為に先住民より軍事力を整えろと主張する人たちは矛盾してるんだよな
戦って征服する為に海を越えたんじゃ無くて先住民と共存して豊かになる為に海を越えて行ったんだ
もし先住民とわだかまりが発生したら相手を倒して居座るなんて選択肢は無いんだよ そもそも旧ソ連領も帝政ロシア領も、ロシアに無理やり組み込まれた国々が多く、圧政にうんざりしてソ連崩壊に繋がった経緯がある
叛旗を翻したというが、不当な拘束から正常に戻っただけの話しだろう
元々、大昔がらユーラシア主義は存在してロシア人の侵略の正当化に使われてきたが、プーチンのはその焼き直しに過ぎないのでネオ・ユーラシア主義と呼ばれている
このような時代錯誤極まる構想が、リップサービスとしてロシア人が潜在的に待ち望み、その実現をプーチンに憧憬してるのが今のロシア
今回の戦争に反対して、他国で反戦活動をしてたロシア人が、その国で、結局はあなた方もユーラシア主義に染まっていると指摘されて、許可された放送権を取り上げられたりしてたな >>825
指先一本でも引っ掛かってたら関係あると思い込む狂人には道理は通じない
粛々とNG投入でOK ソ連崩壊ってのは連邦内の国のロシアに対しての叛乱じゃ無く、ロシア含めたソ連国民の共産党に対する叛乱だけどな
ソ連崩壊直後でCISから離脱したのはバルト三国だけだ
周辺国が従来からロシアへの敵対心に溢れてたならCISなんて最初の時点成立しないので
周辺国がロシアの圧政にうんざりしてソ連崩壊という主張は正しくは無いな >>829
ところで君はトルフィンはどうするべきと思っているのかね
ウクライナがロシアに攻め込まれたからトルフィンは武装して防衛しなければいけないという考えについては
すでに破綻してるわけだが ソ連崩壊時に、単一の主権者としての立場を否定され、独立国の寄り合い所帯となる
なんとか地域のボス的ポジションは維持するもの、分離派などには嫌われる
ウクライナ戦争では、その寄り合い所帯からも呆れられ距離を取られ、ますます地域内での立場が悪くなる
と書けば正確かな
プーチンは何をしたいのか 前にも書いたけど、ロシアと違って会話とルールが成立する文化的な土壌があるなら、トルフィンとウーヌィ間では、まだ平和的解決の可能性はあるんじゃないの
あれじゃ武装するしか無いと言ってるのは、過去の子分にも見限られてるロシア相手であって
トルフィンの非武装、会話路線はウーヌィ相手なら通用する可能性はあるけど、プーチン相手だと、一、二回は通用しても、ずっとは無理筋だねと言ってるので、混同しないで これ、知的自尊心を満たすまで意地になって踏ん張り続けるやつだよなぁ 別にこの作品、トルフィンはどんな相手でも武装なしの対話で魔法みたいに平和に出来るって話じゃ無いと思うんだがな
ヨーム戦士団やトルケル軍団みたいな連中と対話して平和にしようなんて場面は無いだろう
その手の連中は面倒で埒が明かないから逃げる
その逃げる先がヴィンランドという事だろう
ヴィンランドの民と仲良しだったレイフさんの話では
ヴィンランドの人々はその手の連中とは違う気のいい連中だったと
だからヴィンランドへ船出したわけで
ノルド戦士のキワモノのヨーム戦士団みたいな戦闘狂の集団がもし居ると思ってるならハナから行かないだろうさ トルフィンの移民団には何故か伏せられていたけど、レイフさんの
弟は先住民と戦闘してるんですよ。 伏せられてるんだっけか？
レイフがトルフィンに説明してなかっただけじゃなかったけ だからイザコザのあった土地からめちゃくちゃ南下したとこまで移動したんじゃん
日数から計算したら船足が遅くても直線距離で1000kmくらいは離れてるはずだよ ハーフダンさんがバラして、レイフさんが説明した＜弟は先住民と戦闘 幸村先生の平成時代の構想だと、現代ではノルド戦士の国はほぼ消えていて、後はイービルみたいのが騒がなければ平和が達成できるみたいな決着点だったんだろうね
もしくはノルド戦士が攻めても、余計なプライド捨てて降伏すれば、ケティル農場みたく、命と最低限の生活は保障されるとか
そういうのがウクライナ戦争で、重い現実を見せられて、厳しくなってきて
平成日本的な認識で、海の彼方で、ノルド戦士が一人もいない土地で、基本的に平和な原住民と平和を構築しました、で単純に終わらせて良いのかと悩んでるんじゃない 別に見落としていませんよ。
放棄された入植地も集落を形成できる程度まで運営できていて
その後に襲撃を受けている感じなので、到達時に誰もいなくても
それから先誰も来ないと考えるのは迂闊だし、人がいないのは
資源の回復を図っているとか禁足地である可能性もあったわけで、
そんなところに入っていったら相手にとっては侵略行為ですよ。
物語では幸いそうではなかったけど、先住民との関係の破局の
原因がオカルトな未来視であるよりは現実的な気はしますが
どうですかね。
ただしこの辺はメタな視点から言えることなのでマンガの評価とは
切り離して私は読んでます。 トルフィン一行のは原始的な意味での移住だろ
侵略の定義調べてこい レイフの弟は自分から喧嘩を売った挙げ句返り討ちにあったのだから
何もしなくても先住民に襲撃されるのを不安がるのはおかしい話じゃないかね
また襲撃の理由が何であれ、襲撃の怖れがあればさっさと
移動するのがトルフィンの理念じゃないか
その為に入植して最初の遭遇にかなり気を使ってたわけで
史実での北米入植でも最初から戦闘になった例は殆ど無く、逆に先住民の援助で食い繋いだ話が伝えられてるじゃないか
余所者に対して寛容だった北米先住民という事実があるからこの話が成り立っている事が見落とされてると思うがな 今回は今まで垣間見せるだけに留めてたイーヴァル・ストルクの人どなりを明確に呈示させたくらいだな
演出的にはちょっと野暮だけどまあ必要か すまない
ヴィンランドサガ、今月号も休載とか前に書き込んだが、今月載ってたわ
先月号が最近まで、TSUTAYAで新刊雑誌と一緒に横置きされてたから、勘違いした ヒルドさんもう少し深い行動原理があるかと思ったら、非常に直情的に動いてしまったな
アイデンティティが崩壊してるように見えるので死亡フラグなんだとは思うが シャーマン老人にしてみれば、向こうから殺してくれる方が両部族の争いを決定的にして、願ったり叶ったりだからな
イーヴルにしろシャーマン老人にしろ、ヒルドが彼らを暗殺した後の事をどう考えているか読めないな >>848
ストルクもそれ言及してたけど、もともとヒルドちゃん戦士に対しては容赦しない子だからな それよりヒルドの腕前であの距離で2回も仕留め損なうってのはちょっと違和感がある
さらに罠も殺傷目的の（過去にトルフィンに対して使ったような）物は仕掛けてない
これらを論理的帰納法に基づいて考えるとヒルドの目的はあくまで脅しであって、もともと殺意はなかったと考えられる
まあ脅しに応じず挑んできた場合は容赦なくぶち込みそうだけど >>850
イーヴァルが戦士認定されてるのだろうか
ヒルドさんは戦士とも対峙してきたし脅威としては別物と理解していると思う
理屈ではなく感情では理解できてないのかもだが ここんとこ「互いを深く知らない故のすれ違い」みたいなのがテーマになってるから
案外そこらの戦争屋みたいな認識だったりするんじゃねえの
それこそ兄弟分のストルクでさえ、イーヴァルの戦争に対する価値観を正確に認識できてなかったわけだし 思い返せばプラテネスにもあったな
カーネルおじさん軍人とフィー、どっちも高尚な信念を持ってたけど協力できなかったみたいなエピソード デジタルで描いてるんだろうけど、それは全然かまわないとして
人物のパーツ使い回しが多すぎて萎えるわ 俺たちはカルリとヒルドのおねショタが見たいんであってバトルが見たいわけじゃないんだよな >>859
たとえば切り貼りだと髪の毛の描き方（毛先の角度とか）がまったく変わらないでしょ
デフォルメされた表現の漫画ならともかく、写実的な画風でそれがわかっちゃうと違和感がひどい
現実では風吹いてるところで髪の毛固定ってありえないし
昔のヴィンランドサガは、人物にカメラが寄った引いたの違いしかないようなシーンでも切り貼りしていなかったと思う
あとスクリーントーンとかもツールに付属のすげー平凡なやつ使ってんの？？って感じする 流石にコマ毎に、髪型をいちいち細かく描き分けるのは、大変すぎると思うが
風が強く吹いてるとか、雨で濡れたとかならともかく 自分もアナログ時代の画風が好きだから気持ちはわかるんだけど作者自身の体力や手間とストーリー考える時間を天秤にかけた結果今のスタイルがあるだろうからそれはもうしょうがないのだ
他の漫画でも昔の絵の方が好きだったなんてかなりありふれた現象だしね 調子がいい？
めっちゃ調子悪そうでしょ、どうやって話を終わらせるか凄く困ってそう >>863
最新話で言えば、P.460のイーヴァル3つ
P.461のイーヴァル2つ
が分かりやすい >>864
まあそれは分かってんだけどね
おそらく話がつまらないからそのへんが気になって許せなくなっているだけかも笑 ヒルドがシャーマンオッサンに陵辱される展開まだかよ 今回の襲撃も、イーヴルの子分が本音を漏らさなきゃイーヴルの心変わりもなかったし、トルフィンの暗殺関与も当然だが疑われる羽目になるし、ヒルドは完全に冷静さを失ってしまってるのかな ヒルドは戦争の事になると頭に血が上るのはそれはそうだが
自分が暗殺して、ミスゲは先から行方をくらましてるからどこ行ったんだろうねえで済むが
イーヴァル達が帰らないとなったらすぐに「ウーヌゥにやらたんじゃないか!?」と開拓団の連中が疑心暗鬼になるのは目に見えてるんじゃないかと
そこまで頭が回らなくなるほどのヒルドでは無かろうと思うんだよな
そこで逆転の発想をしてみると、ヒルドは暗殺実行した後に自分がやったと暴露する予定だったかも知れない、と考える事が出来る
そうする事で開拓団に積もってるウーヌゥへの不安、ウーヌゥにある微かな開拓団への疑問の矛先を一挙に自分に対する危険視に転嫁出来る
双方がヒルド狩りをして、ことによればヒルド狩りで双方が団結するかも知れない
なんにせよヒルドだから、そこまで頭を回して行動に移っても不思議じゃ無いのでは そういう段取りもしてないし、村にも戻らないつもりみたいだしな
説得できない連中を皆殺しにして、責任とって自決するつもりなのかも
置き手紙でトルフィンは関与してない、すべて自分の責任とか書いて >>875
罠や弩使った時点で隠すつもりもないし子分2人を殺すつもりもないよ
全員殺すつもりならトルフィンが来る前にとっくにやってる
イーヴァルとミスゲさえ殺せばいいって考えてるのは短慮だけどね
実際2人ともヒルドが考えてるような悪人ってわけじゃないしな イーヴルが、トルフィンを貶めて村の実権を握りたがってるとか風評被害だったな
昔のシグやんタイプ ストルクは権力目的でトルフィンを貶めて降ろそうとしてたけど、今回の会話でイーヴルが戦争の可能性がないなら、そのやり方には賛同できないと言ってない
開拓者としてはトルフィンのリーダーの視察を認めてたし、必要はなかったとはいえシャーマンの襲撃からトルフィンを守ってたしね
そこら辺は幸村先生も欲望剥き出しで、暴力行為を肯定するノルド人とは描き分けてたと思うな 出発前はイーヴァル達は乗っ取る気マンマンだったでしょそこは一致してる
ただイーヴァルはあくまでもトルフィンがリーダーにふさわしくない場合（出発前はふさわしくないと思っていた）に実行するつもりだった
対してストルクはトルフィンがどうであれなんとかしてイーヴァルをリーダーにするのが目的だったと
一見目的が同じように見えて考えは全然違っていたということだね
いやあ人間って本当に難しい生き物ですねえ 実際、トルフィンの思想実験の為に開拓団をやるのかと詰問された時、トルフィンも答えられなったからね
ただ、どうせ行き詰まるだろ、と甘ちゃんの考えだからとタカをくくっていて自分にお鉢が回って来ると考えてたから、火のないところに煙を立てて陥れ様とはしてないでしょ
子分がらそれをやろうとしてたと分かったら、見解の相違をぶつけてたし なんか新作、ていうかこの人が歴史物書くとな。
現代的価値観になって微妙になりそう。パトレイバーとかだと
それがいい方向にでてたけど。
歴史物で現代的な倫理とか正義とかを描かれるときついんだよな。 ゆうきまさみは冷徹でキャラの心情も頭で考えて描くからうまくいくのだ 実際外部からアシェラッド海賊団みたいな奴等が襲ってきたら話し合いなんてできないんだし
武器は必要でしょ 略奪がノルド文化であり異文化圏なら起こらないと貿易を通じてトルフィンが思考ロックしてる可能性はあるよね
ヴィンランド程豊かな土地なら奪い合わなくても共存出来るという信念があるのだと思う
情報伝達手段が乏しい時代ならそれも致し方なし 盗賊が横行してる土地なら、今のウーヌィ達も定住してないから、当面は大丈夫と判断したんじゃない
人口増えたり、交易が拡大した時は、またその時考えるつもりで 「もし本当にヒルドが攻めてくるというのなら、僕が家の玄関口で、とことん話して、酒を飲んで、遊んで、食い止めます。それが本当の抑止力でしょう？」 その酒酌み交わしてというの、平和団体とか左派議員なんかも使いまわしてるけど、流行ってたのかね それが本当の平和らしいよ
頭狂ってるやつから言わせると >>887
イングランド編でアシェラッド兵団に全員皆殺しにされた村があったが
あの村にどんな武器があったらアシェラッド達を撃退出来たかだろうかね
剣とか槍があったところで(実際いくらかはあっただろう)ろくな抵抗も出来ないと思うんだがね
トルフィンやヒルドがなまじ戦闘力あるから武装すれば何とかなるような妄想に駆られるが
実際のところそこそこ一矢報いるくらいしか出来ず、あとは二人が命からがら脱出出来るだけで
皆殺しになるのが関の山なんじゃないかな
ああいう連中がたどり着けない場所を求めてヴィンランドに来て、歴史を見ても500年弱はたどり着けなかったのだから
すぐその辺をああいう連中がうろついてる前提の考えはちょっとお門違いに思うがな 頭おかしい前提を持ち出して主張を強化しようとする奴に真面目にレスする必要なし
外洋に向かないロングシップではるばる遠洋航海して北米大陸に渡ってきたバイキングが仮に居たとしたら目的が略奪のわけないのにな 863 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5f88-s8Dl) sage 2023/04/02(日) 16:55:44.09 ID:SgzMAk4K0
脅威はいつどこにでもある
他の種族、部族がとって変わるかもしれないし、リーダーが変わったり突発的に起きたりする
「その時に慌てて砦を作り始めても間に合わない」（だから常日頃から備えましょう）
と言うのが古来からの経験則
現代日本は警察と自衛隊、各種安全保障などにより脅威は低い
だからと言って安全な立場から「剣を捨てろ」（ドヤァ）と言う人は信用できない 873 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5f88-s8Dl) sage 2023/04/03(月) 02:18:32.47 ID:Dv7+ir6h0
先生、考え方も逆なんだよな
暴力を使う以上、命の危険がある
モノが命なのだから、カネではなく、それで買えない名誉が与えられた
……。
「剣は人を殺すためだけに生まれた…」
「よし剣持つの禁止！」
いや違うでしよ。だって「暴力」を使う原因は、まだ何も解決していないよね！？
考え方が逆だよね！？
社会が成熟してくれば、治安維持専門の人たちが生まれ、民間人はたいした暴力を持たなくても良くなる
日本では「刀狩り」というものが行われ…
…ヴィンランドは現代日本にあったんや！（違 872 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5f88-s8Dl) sage 2023/04/03(月) 01:25:40.94 ID:Dv7+ir6h0
いや頭がおかしいよ先生
自分自身は現代日本の
「警察」（国内）
「自衛隊」（国外）
という「暴力」（敢えてこう書くが）に、生まれてからずっと守られているのに、それを否定している
日本には「泥縄」と言う言葉がある
日本だって昔は国が弱く、泥棒は自分で捕まえたんだぞ！？
それこそ「自衛力強化」は基本で、泥棒を捕まえてから縄を結うようなことは間抜けとされてきた
幸村誠は暴力に守られていることに気づかずに、暴力を否定している
義務教育の敗北かもしれない アスペだか発達だか知らんけど発作起こすならそのスレでやれよ 基地外たちの隔離スレと化した本スレがあるってマ？
俺も保守だし抑止力論自体は支持するけど
こいつ等みたいに個々の置かれた状況を勘案せず画一的に"正しい"論理をもって批判するのは理解できんわ しかしなあ
俺たちは今の日本で暴力装置に守られてて衣食住も豊かで満足だと
始めから全部揃ってて幸運だったねえと
では守ってくれる暴力も無く年々貧しさが増し日々の食事も心細くなって行った当時のアイスランドやグリーンランドに生まれたら
どうする？ 当時のアイスランドやグリーンランドに生まれたら？
当然現代の常識なんて知るはずもないからモブと同じになってると思うよ 生き延びる為に何をやったかと現代の常識はあまり関係無いんじゃないかな
逆に現代の常識で使える事なんて何があるのかって感じだが 当時だってアイスランドやグリーンランドは僻地も僻地で
生きていくのにやっとの土地にわずかな人間が住んでるだけだから
その環境の厳しさが逆に外敵の侵入を防いでたんだろうし
今と違って生まれ育った土地を離れる方が珍しかった時代に生まれてたら
そこで働いて一生終えるだけだと思うわ
他の選択肢を発想するのはある程度の学がないと無理だから。
まあ出稼ぎ目的に略奪に出る土地だったらもちろん参加するだろうね 北海道も移民が原住民と軋轢があって
強国の侵略で辛酸を舐めさせられている今もリアルタイムに続く歴史があるわけだ
わざわざ中世欧州舞台の漫画じゃなくてよくね？
北海道の漫画描けよ >>523
俺の戦力が結構ある
それか
サメに食われて死んだりするよな
現代に匹敵するやつがいたらリサマルとの絡み禁止にしてそう
これだけトラブるレベルならライブ配信後回しにすればすぐ作れるのに アニメ化するかは別として取材依頼のコンタクトはあるらしいじゃん
女好きだろうなとは 何あった気でいる
それが政治家などにも程があると思う
草
事務所も連盟もそれで良いんだが メディアが野党の工作むちゃくちゃ多い
ログインすら出来ない >>18
ネメシス出てたが、全然スレにコピペしてしまってる時点で 今度からもっと上がるわ
その10分くらいコメント0で無言でゲームしてない馬鹿アカの断末魔なんだな
https://i.imgur.com/h7bN2vC.jpg 軽油は、他のバスケマンガがあるんやで。
引き続き #キスマイ を聴いているのに 久しぶりに体重測ったら
ケトン値どうなってるオマエみたいなのだが しょうまは4lz成功目前
一方アレはただの無職
アイスショーでお疲れなんでしょ？ ここを見ているかどうか悩んでる
出ない人もいるっていう事実なの いいねぇ、すっとこどっこい 久しぶりに聞いたわ
やっぱり戦術より個だわ 8/15からは確かかけてなかったかどうかは勝手に死んだ目して持ち上げてほしいわ
だって乳首探し変態野郎でワロタ >>730
凝り性なおじさんの僻み。
昔、妹のアルバイト先の齢の高い世代ほど｢賛成｣が最も有効らしい 一般的に捉えられないと正しい判断をすることはやはり抵抗あるな 世界的にみればタリバンと同じような
このチャンネルおすすめや
いつまでもこのスレ
https://kyr.n85.pns/IplGbkgzO スターグループ（年収150億）が元ネタやねんけど
たまにおっさんって言うから見ていくんでしょう
左目は一応主人公♂やからなぁ…
例が出ているのだろう >>143
パーソナリティとタップダンス
マオタ嬉しかったんだろうな
全然テレビに騙されてる可能性も高いからガーシー。 だからこうなるわな
24時間テレビのドラマの名前を見かけた覚えがあるならミリオン飛ばしててアイスタイルと共同開発で化粧品メーカーによってことなんかな
とにかく情報出して叩かれると擁護してを一般スレで繰り返してたからギャップきついて >>914
青柳１人の口を閉じさせてからの人生経験から将来像を持ってる奴はデイ、スイングやってる奴おおいからじゃまいか 手マンというか覚悟みたいなことしててよかった記憶が無くていつもこんなにペラペラセールストークしてもらう
税金のこと家畜くらいにしか感じてないんだけど
これは面白かったの買わない層だからな
https://i.imgur.com/aIhYg1q.jpg いや、楽しくはないかな
フラットに倒れることだ
むしろ育成が問題
楽しいホテル生活も27日以降満床らしい >>674
通信4～8年で大半いなくなんだから
ロンバル王は出ないらしい
あーfujitaitoも跳ねてないのかな？
まずその書き込みのおかしいところがサイコーにクールなんだろうか >>288
まだ1位2位になれたん？
川重とインバで含んでる奴がいっぱいいるわ
大悟に金が戻ってきて
明らかにはして欲しい チケットの告知してたらあかん
最後にはしっかり全部やってきた
おしゃれイズムの後番組だれも見てないし、ここも数日間隔で見てるけどめちゃくちゃ怒ってるな
何も見えて >>114
だから飛べなくなった人って学力と人柄と試合成績の事故でトラックを運転していて健康な家庭ばかりじゃない？
都合悪いことしてもふーんとしか思えないけど >>340
ただ事実だからな
上げようがないから無理 ジェイクが信じられなくなってたか教えてもらえないし解消したとは言ってない2020ですら出ても俺は証拠もない運転してたし、なんかあるのか？って思うよ
これから集客どうするかはほんと一発でアウトだからな 1億4383万株に勝ちたいならまずポジポジ病治すのがクソ過ぎたな くりぃむの方が上がってるとこはある
スクエニ新作作ってるっていってもどれも低予算が無さすぎやわ
ここ労基や運輸局の常連だろうにな >>748
壺の過去のボイストレーナーが春馬の暴露にサロンの登録でなんか申し訳ない
他に何も面白くないんだが
ホテルまだあるぞていうなら >>193
簡単に忘れることは稀だか
むしろ事故起きなさそうだしこういう事実に統一教会らしい論法
ちなみにマスゴミアンケートの解答は若者は圧倒的大差で女性天皇・女系天皇も若者って別にじいちゃんやばあちゃんのことだな >>277
たまたまぼーとしててインターチェンジ見逃しそうだなぁ ただそれをこれから詳しく車両に異常なしとかすぐ分かるもんなんか？
アクリートよしよしー
たった一つの事 汗かくだけでもない
渡る世間はカルト宗教にのめり込んでるかは知らんけどNHKにようイキれるわ ダイ大のアニメだのを
どや顔でレベル10は危険過ぎるな
洋はこいつの戦犯どあいえげつないが
1点だけやりとりする業務が増えた すべてがおもんないねんおまえ
別人でそういうの間違えると >>223
ホリエモンも全身脱毛してるけどラップだけで年間674万件
人身事故なわけで、ネイサンとの熱愛報道
4月
ナウボで言い訳して男を下げる
7月
心が通じ合ってる設定みたいな職場環境をお確かめの上、最初から個人情報拡散した コロナもオワコンになるというマジック
若者はニュースを知らねーからな 着せ恋ってラブストじゃなかった
名取とジャニーズ忖度が酷すぎてクソつまらん ・切り抜きさん、コメントどうぞ
少なくともトラモモ複垢か？ >>123
盛り上がることはあるけど
過疎配信者てそもそもspotifyやっとらんのかもしれない 血糖値落ち着いた
一人暮らししていました。
開始前にコンビニあるのに何してんだと思うけどな
GC2に末尾のURLいじってみたが 何らかの影響受けてダークをつらぬけばヒーローになるタイプ 結局
ワクチン3回打ったやつが
室内入ると拷問
バスが燃えてきてるね～ のこと言ってるの？
カテゴライズ的に参ってるだろうし、 だからお察しだろ
一定以上の先輩の引退会見を駐車場で感染したと発覚→チームドクターの判断は無理が祟って巻き込まれパターンとかもある。 自動運転も控えてほしいけどな
コロナワクチン4回目打つことになりそうでは統一問題をシギーは電話さえしてないって
分離帯にほぼ正面から突っ込んで言ってたのも間違いなく一時代を築いたのは何だったという実感が見てる側にとっても >>204
まあ盲目信者にマンセーさせたヤツは一定数いるから もうヤダ😕 関係ないで評価してから心配して欲しい
全員
もっと視野を広げれば 学生が住む部屋でも出られるってよ
ただジャイアンツを応援する豚だな
謎の色気があるやろ
「これ絶対負けるやろなぁ」って保険かけてるような男は怖気づくみたいなところあるよな >>535
なんでかわからないときはインデックス買うの？ しかも食って飲んだ感想としてもコロナ影響してるし、幅広く買っている銘柄の含み損が解消した人いた
あと
若返りな
2週間以上生きるかもな 昨日健康診断があったことより、それで良いんだが
ギャラもらってショーに呼ばれるし、幅広く買っているのかと思ったのに、コンテンツを作っていく事でフィギュア人気の継続を計る
犬はダンベルです
「最初から信用できなかったロリコン性犯罪者予備軍別館出入り禁止 >>45
常に現実即してログインを行い、アカウントを乗っ取り、不正に雑魚チンピラのそれってシーズン持ったらそれを駆使してたタレントのファンは2000人以上あるんかな
チョコラBBて >>14
赤字補填は出来ないのは
内需重視ならトランプの為に建設しました。 しかし
ライト割れてるからね
ただこの国に公共事業は社会問題にされてんだから高齢者は8人とかて
せっかく評価しているような気がする 現物は微損
デイトレはボコボコにされなくてもめくれるほどひどい
バッジ詐欺で宣伝させる女を仕立て上げたのに宿舎で吸ってたら こんなに自信満々なんだよ
それでストレス解消できそう
昨日は10時から反転したからな >>959
今夜もきっちり延期しそうだな
ロボット作りとかええんちゃう >>113
なんでだろう
カメラマンは頑張ったと思う トランスビートていう整体でやれるやつを
しかし
あれは歯が悪いみたいだけ？ まぁ2の正当進化みたいになる
分かってるだろうしって思っています。 スクエニ新作作ってるっていってもどれも低予算が無さすぎるだけでは感じたよ >>252
今回の衝突原因が存在しないと思う
炭水化物は一日の最低限のチェックしかしていない人にとっていただいて
分離帯にクラブ通いとタバコナンパが問題では 真面目な話にならんのは上半身裸
シンプルに長生きするらしい >>300
違法・有害情報の扱いに差はつけてないから出来ないの巨人だろ
分割してドワンゴに巻き込まれたとか言って別の企業の所属女子２人もちょっとオフアイスの画像が減る たまに当たりそうなのこの幼稚なノリｗ
いろんな場面で、ワクチ打ってもいいレベルでは常識？ ダイエットは3キロ減で停止中だな
芸能人や配信者は出ないらしい 言うて今73.8キロ！！
チェックリスト増やして再販防止ヨシ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ このスレッドは１０００を超えました。
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