幸村誠総合 PHASE.111 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
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アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。
■前スレ
幸村誠総合 PHASE.110 ヴィンランド・サガ.
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1647648098/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>55
それどころか間接民主主義を飛び越して
直接民主主義やからなｗ
パヨはビビるわ ある種の人達が毎回ヒステリー起こすのは織り込み済みだろう >>54
その面白さって今のペースで描いてたら作者存命中に終わりますかね？ 作者侮辱しとるつもりは毛頭無いけどブン屋の浅知恵で理論武装しとるんかいな？って危うさを感じるんよ
コスト意識どないなっとんねんトルフィン
キャラ寿命迎えとるなら早いうちに主人公代替えして欲しい 書き忘れたけどコストて当然他人様の人生やら人命やら含むことや いやどう考えても血みどろの争いに発展する為に一歩ずつ進んでる段階でしょ
両陣営のエスカレーション抑止に失敗してトルフィンが「結局こうなるのか、いやそれでも諦めきれない」的に苦しむ時は必ず来る トルフィンが頭張ってるうちは有効な打開策なんて無理な話や言うとんねん
いくら表面的に好青年に見えたとてトルフィンの基本性能はヤンキーヤクザやぞ うーん
元はヤンキーヤクザだろうが何だろうが更生してまっとうな人生歩む人や
まっとうな人生目指してがんばる人もそれこそ世界中にたくさんいる
もちろん元の世界にもどってしまう人も同じくらいいるのだろうけどね
そんなことも知らないのかなぁと
だから言ったじゃん
的の外れた例え話は（ry
失礼を承知で書き込みますが〜
もしかしてあまり社会に出たことない人かなぁと
日々そんな感想を持ったりしてます最近の書き込み
誰とは言わないけどw
あーアシェラッド命の人の超熱い（暑苦しいとか迷惑とも言うけどw）レスが懐かしいわほんとw >>65
社会での人生経験豊富なわいさんなら分かるやろに
ここから先は作者と編集の無茶を押し通す展開しかないて あそうそう
>>39
あっはっはw
キリでもホゲでも何でもいいけどさw
心当たりあるから反応したん？なら頭の片隅には入れといた方がいいよw
運営のえろい人の話だと、毎日数件（4〜6件だったかな）警察や法曹関係者からコンスタントに連絡来るそうですー
これが多いか少ないかはただの下っ端ユーザーには判断つきかねるけどw >>66
うーん、だから何？って感じ
俺は作者の頭の中読める！この先の展開もわかる！何もかもわかってる！みたいな言い草はちょっとねえ
ていうかそんなに嫌展開予想してるならとっとと読むのやめればいいのに
時間の無駄よー
時間持て余してる暇な老人とか定年退職者なのかもしれないけど
私は一応最後まできちんと読んでから全体の評価なり感想なり書き込みたいかなぁ
もちろん「つまらないもしくはついていけなくなって途中で読むのやめちゃった」漫画や小説もあるけどさ
悪しざまに言ったところで面白い作品に変わるわけでもあるまいし
公然と世に出ちゃってるものに散々ケチつけてもなーと思っちゃうのです あそうだ
上の方で作者の寿命だ何だ言ってるみたいだけど
子育て世代でバリバリの働き盛りだから健康にだけは注意してほしいなと思う
まあ奥さんしっかりしてるだろうから大丈夫とは思うけど
三浦さんや栗本さんみたいなことには絶対ならないでほしいわねえ
遅筆でも寡作でもいい、元気で思うがままに描いていってほしい
ていうか他人の寿命どうこうほざいてたら明日自分が交通事故で死んでたりするのが人生よw
中世だろうが現代だろうがそういうのは何も変わってないとつくづく思うわw >>68
せやな時間と金のムダやったわ
そこはほんま残念 >>59
作者まだ46やで
仕事しすぎで死ぬほど沢山描いてないし余計な心配だろ >>70
じゃあそんなタイトルのスレに今そうして粘着してるのは更なる無駄だな
学習能力の無い野郎だなお前は >>70
そういう人もいるだろうね
否定はしない
合わないor合わなくなった創作物なら私にもあるからね
個人的にはそういう「合わない創作物のスレ」に来てまで執拗に自論展開する時間は全く無駄とは思ってなさそうなのがw
そういう神経はちょっと理解できないわ
まあこういうのはこのスレに限った話じゃないだろうけどさ
5ちゃんでは特にね
でもこれだけは自信を持って言えるw
5ちゃんなら匿名だし何書いてもいいと思ってたらそれは大間違いよ
はっきり言って匿名じゃないしね
匿名「に見えるだけ」の運営の甘い（）罠w
閑話休題 粘着も何も漫画へのこういう否定的感想書き込んだの初めてなんやけど誰と勘違いしとるんや
幸村信者なかなかキモいで 漫画の批判を潰そうと脅しまでかけてくるやつは信者通り越してる。
>>53
「話し合いの通じない国など無い」とか「敵などいないから米軍も自衛隊もいらない」などと言う極左政治家は売国詐欺師だからねぇ まーた始まったアホの妄言が
例えが一々的外れって言うか、漫画について語りたいって言うより自分がかましたい極論を牽強付会でなすりつけられそうな漫画に目を付けて寄ってきてるだけなんじゃねえのコイツ
仮にドラえもんとかのスレでも右だの左だの言ってそう 世界観崩壊させて11世紀の歴史作品に入れなくてもいい原爆ドカーンとか何度も見せつけちゃう政治的主張漫画で
国防や政治に付いて語っても何の問題も無い >>35
運任せが酷すぎて平和ボケバカにしか見えないんだよねえ。
>>61
国づくりなめすぎだからねえ、そこまで卑屈に価値観違う近隣住民のご機嫌取りながら生きるのは悲惨
元海賊たちが船と荷物持って逃げかねん >>79
ロシアと中國で世界の半分だぞ制裁なんかできんから漫画の中のあんたの世界に埋没したほうがいい >>56
それは主題を構成するいち要素であってテーマそのものではないだろ
争いのない国を作るためにやってきた新天地で
争いが生じる前提の備えをトルフィンにさせることは
彼の信条、キャラクターをブレさせることになり、ひいては人間の善性と愛を信じて友愛で理想の平和な国を築こうとするトルフィンと
善性や愛を信じず理想の平和な国を力によって築こうとするクヌート二極の主人公という大枠の対立軸が破綻してしまう
だから作者としては実際に事が起きてしまうまではトルフィンには愚直に理想を突き詰めさせる必要があるというだけだよ
現実主義的な価値観の方はクヌートの担当 絵空事みたいなトルフィンはおろか現実的なクヌートの国すら現代には残っていないのが諸行無常を感じさせる アメリカ、中国、日本も遠い未来には消滅してるのかな 「あなたが見た恐るべき武器の出現には十分注意する」
原爆ドカーンのようなバカな演出したせいで、石器しか使ってない連中という事忘れてないか？と思うよ、鉄の武器をもっと必死に欲しがってそこから亀裂が入る演出入れた方が歴史作品らしくなるのに
>>80
ロシアのウクラ〇ナ人大虐殺や中国のウイグ〇人大虐殺を応援するためにバカな発言しているレッドチームかよ、真面目に中露制裁しなきゃ世界中の人権が中露に蹂躙されるという時におぞましいわ。 >>81
そういう描き方はされていない
ハリウッド映画なんかで「撃ってはダメよスティーブ。話せばわかるはずだわ」とか言って邪魔する女はヘイト集めるための「間違った言動をしているキャラ」として明白に出しているが
これの場合は「備えは必要だ」って言ってる側をそうした「間違ってる側」として明白に描いてる
「理想を愚直に追い求めている失敗前提のキャラ」としてはトルフィンは描いてない
失敗の原因を「備えをしようとしている側」の役割として割り振ってる >>85
短期的な話じゃないと言った矢先に単話の話に戻すし何なんだ君は…
今回の話に関しては読んでないからこれまで話題から推測するしかないが
仮に今回の話の中でどのように言われていようが、
将来争いを呼んだ原因が何で誰の行いの結果であったとしても
起きた結果に対して最終的に責任を取るのはトルフィンだろ
逆に、やはり柵を作っておくべきだった、アイツは正しかった、トルフィンあんたは先住民に気を使いすぎたんだと糾弾されることになるのかも知れないぞ >>85
横から口を挟んで済まないが、トルフィンが「理想を愚直に追い求めている失敗前提のキャラ」である事は
既に決まっている事だと思うがね。
トルフィンがいくら突き詰めて最良の手段を考えたところで、多くの他人、集団はトルフィンの思い通りに動くものでは無い。
「柵を作れ」「武器を持て」と口々に言い出すのはその端緒でしか無い。
集団を自分の思い通りに動かそうとするのはある種の傲慢とも言える。
衆生を連れてトルフィンが自分の思い通りの理想の国を作ろうという行為が挫折する事は既に分かっている。 >>86
そうはならんな
>>87
あくまで失敗が何によってもたらされるかの話
そこでトルフィンが「自分の責任だ」とか言うのかもしれんけども話の流れとしては「いやお前は悪くないよ」みたいになるだろうという予測
少なくとも現在までの「流れ（単話ではなく）」がそうなってる
史実としてこの入植自体が失敗するのはわかってるよ
その原因を何にするのかって話 >>88
注目すべき点を間違ってるだけだと思うぞ
今回争いを引き起こす(であろう)要因は相互不信の醸成という心因的なものであって
柵の有無そのものじゃない
柵を作ることで相手が云々という作中の下りは
柵が拒絶や不信のメタファーであるということを読み取れない読者のための解説であり
今後起きる破局への予言だろ
「防備をするのが間違いというのが正しいこととして描かれてる！」というのは個人の感想だから別に良いと思うけど
俺からしたら「そりゃ最終的にそれらが破局の呼び水になるように描いてるんだからその通りだろ」としか 「真の戦士トルフィンは頑張ったのに戦争好きのあいつらと、未来の米国ガー悪い」と締めくくり
最低限の防衛力強化にすら悪の印象操作するような作品で終わりそうな予感がプンプンする 作者が戦乱の象徴として貶めたアメリカだけど、
実は敷地をあまり柵や塀で囲わない文化なのが面白いよな
まあその分、武装するわけだけど。
ちなみにイギリスは割と囲う
（あくまで住宅や公園の話） >>89
誰も柵の有無自体の話はしとらん
今回あなたが書いたのと同じことを書いてるよ
>俺からしたら「そりゃ最終的にそれらが破局の呼び水になるように描いてるんだからその通りだろ」としか
そりゃそうだろ
俺も最初からそう言ってるので
たぶんあなたはレスの大元の最初からは追ってなくて私が柵の有無だけ気にしてたかのような勘違いしたんだろうけど
俺はその前からヒルドの件その他で大筋の流れとしての話として作者がそう描いてるって主張してるのであって
まあこれで誤解が解けたのならよかったわ >>91
>作者が戦乱の象徴として貶めたアメリカだけど、
主たる舞台がアメリカ東海岸の一部で
なおかつネイティブの問題なんか未だに引きずってるのだし
戦乱の象徴としてアメリカを出すのは至極当然というか当たり前というかごく自然な流れでしょうに
何言ってるの（呆れ
囲いの話はウンウンて読んでるけどさぁ 友愛ルーピートルフィンは昔に放火魔を自分がやってたこと忘れたのかな
狩場争いやら文化摩擦やら、一部の人間だけ優遇されているの見て不満抱いて悪さする先住民が居るだろうし、柵を先住民に認めてもらう交渉するのがリーダーの仕事だろうに 前スレから思ってて適切なコトバが見つからなくて何も言わないでいたんだけど
あんた（たち？）
もしかして今時5ちゃんの煽りでも使われなくなってる
かな～り遅れて来た中二病？
名前欄とかメ欄とか思想というか妄想妄言エスパー（）もどきの予告発言とかもうねw
ﾌﾟｯ( ´・∀・｀)wの連続よ～ww
草生い茂るステキなスレだわねw アルネイズ村の位置。
https://twitter.com/nouvellenutria/status/1417541316456566786
島の真ん中に若い男の移民が大勢押し寄せて侵略したら狩猟民族にとって邪魔でしかないだろうな、
侵略して土地乗っ取った事は少し贈り物した描写だけで楽勝で許されてるのに、柵(防衛力強化)にやたらヘイトの矛先集めようとしているギャップが酷い
>>93
東映時代劇YouTubeで7/3まで見られる「 血と砂の決斗 #大友柳太朗 生誕110年記念特集 」
にヒストリエの台車兵器みたいなの出て来て面白かった。ヒストリエ早くアニメ化してほしいな。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そんだけ離れてりゃ文句あるめ
はよなかよなって性病もらえ このまま居留地を拡大して森を伐採していったら
いずれ原住民を島から追い出すことになるのが自明なんだけどね
トルフィンはそれに思い至らないようなアホなのか
それとも仕方がないことだと割り切ってるのか まぁそこよな
武器もつもたない関係なく
入植して拡大していけば侵略と何ら変わらんのよな >>100
自明じゃ無いよ。
先住民が「俺たちも麦を作りたいから仲間にしてくれ」と言ったら当たり前に仲間にするだろう。
雑居には全く抵抗が無いんだから追い出すという発想にならない。
ノルド人だけの村を作りたいなんて誰も言ってない。 民会楽しみだよな トルフィンさん逆切れして出奔とかやって欲しい >>102
これ以上森を切り拓くのは止めてくれという風な利害対立が起きたら島での開墾を打ち切って対岸に次の開拓団を送る手もあるしな
というより働き手の頭数が増えない限り自ずと開拓可能面積の限界が見えてくるわけで
新規入植者の小集団が年1でやってくる程度のペースでは
そんなあっという間に森を切り尽くすようなことにはならんと思うけどね
いくら小麦を作ろうが木を切り出そうが新天地は貨幣経済がないから
交易で金銭の儲けが出ても最終的には実用品と置き換えるしかなく新天地では蓄財のしようもないからどっかで頭打ちになる >>102
両者、雑居に全く抵抗無いなんて設定あったっけ？
お前の願望か何か？
>>104
そんな飛び地を作って無防平和思想を堅持出来るかな？
今の居住地ですら離反者出てるのにw >>105
仮の話だからな
現状の人数規模であの島の森を丸禿にして畑に変えてしまうのはそもそも無理だろう
んで仮に飛び地を作った場合現地リーダーを決めることになるが
そこは主要メンバーかつ農業経験豊富なエイナルが順当に選ばれるだろうから心配ないだろ
とはいえ土地と人数が増えていけばトルフィンの理想どおりにはいかなくなるのも自明だけどな
150人の法則ってのもあるから移住先の近隣に先住民集落が存在せず白人移民だけの集団が増えていったとしてもある程度社会規模が大きくなるとその社会の中で対立が起きてしまうだろう まずは入れ墨兄弟によるヒルドへのリョナを期待してるんで >>105
逆に雑居が嫌だなんて描写が無いが？
武器を持たないという条件で集まったトルフィン達が先住民を追い出す事を考えると思う方がおかしい。
事件があろうと無かろうと知らない民族が近くに居るのは嫌な筈、追い出しにかかる筈だと言うなら
それはトルフィン達が自分とは違うという事を無視したお前さんの個人的な固定観念にすぎない。
お前さんこれまでの書き込みを読むにどうも、文化の違いや民族性の違いなどで
自分と全く違う考え方をする人達が居るという事を想像するのお前さんは苦手なように思う。
追い出しにかかる筈と言うなら何故彼らがそう考えるかの妥当な説明が要るよ。 >>108
逆にw
つまり雑居に全く抵抗無いというのは君の願望って事でOKだね 出産制限だの間引きだのしない限り、開墾して定住農業で小麦作ってりゃどんどん人口増えて木も切り倒して耕作地も居住地も増えるのは自明の理
「先住民も合流して農業やればいい」って酷い言い草だな
完全に侵略じゃん 人類の歴史なんて侵略につぐ侵略の積み重ねじゃん
ノルドや北アメリカ大陸に限った話じゃないわ
相変わらず何言ってるんだかこのお子ちゃまは（呆れ
自分の思い通りのストーリーになってないからなのかわからんけど
毎日毎日突っ込みどころ満載（漫才？）の馬鹿らしい貶し方してるねぇ どうでもいいけどｱｳｱｳは復旧したんだ？
今日の夜中からずっと回線障害出てたみたいだけど 上陸から読み返すと伏線ばっかだな
トルフィンが武力を示すこととプルムクが抗戦派に転向することはほぼ既定路線 >>111
それ何十年先の話だよって話
島から出ずに何世代にも渡って先住民と友好関係が続いてるなら
その頃には人類の歴史を鑑みても混血が進んで同化するよ
それに当時のような原始的な農業は収穫が安定しないし子供の早死にも多いから
そんな加速度的に規模拡大はできないよ
これは当時のヨーロッパの村の規模とか人口推移を見ても分かる >>115
おいおいw
1000年平和な国を造るとか大層な銘を打ってんだから
国の尺度で考えろよ
トルフィンの志は小さな混血村を造る！なのか？w
それに君の頭の中では異民族を滅ぼしてきた人類の歴史と、
南アフリカのアパルトヘイトや中東百年紛争は無かった事になってるんだねw >>116
前半
トルフィンの考える国という概念と君や俺が考える国の概念はたぶん同じではないと思うぞ？
少なくとも「将来は絶対王政(トルフィンを頂点とした)による平和思想の大帝国！」なんて考えてはいない
トルフィン達の目の届く範囲で収まる小規模社会(原始共産制の社会)を便宜上"国"と呼称してると認識してるんだけどな
君の認識は前者なのか？
トルフィンは入植が順調に進めば将来的に島の先住民は追い出すつもりに読めるのか君は
後半
逆に人類が異文化圏と接触したら紛争が起きて一方が相手を駆逐しようとするのが普通なら
文化は隔絶されて人種交雑も起きたりしてないだろ
君は日本に稲作文化が伝わったとき原住民の縄文人は渡来人に絶滅させられたと教わったのか？
大航海時代～近代以降にそういった悲劇が起こったのは単に異文化の拒絶からではない ちょっと気になった事の情報を目の前の不思議な箱からいくらでも取り出せる現代に生きてる自分が
本すらろくに無い時代のトルフィンを嗤う
>>100を読むに今現在の自分の事以外の事柄が想像出来ない人なのかと思いきや
外国人との結婚なんて一般的でそれほど嫌悪感も無い現代に生きてるのに
昭和４０年代くらいまでまだ居た「外人と結婚するなんて」という一部の人みたいに
異民族同志の結婚が一般的では無い事のように考えている
思考にバイアスがかかっているにしてもかかり方がどうも支離滅裂だ
まるでその場その場でわざわざ理解を妨げるバイアスを故意に選んでいるかのようで理解に苦しむ
何も理解や了解が出来ないようになって行くだけのそんな不毛な習性がどうやって身につくのかね >>99
「何日も獲物が獲れないことなどしょっちゅうだ」と説明している島で分散して暮らす狩猟民族だよ、狩場争いや縄張り取られて不満持つ連中がもっと多くないとおかしい。
未来の米国なんかにヘイトの矛先向けるバカな演出なんてせずにそういう細かい不満が溜まっていく様子をじっくり描くべきだった
>>96
ロシアと支援国の中国が批判されるのが気に食わないレッドチームか。 ＞幸村誠
＞そーなんだよなー、ボクの漫画の登場人物、モデルがいない。全員ボク脳ミソから出てきた人です。え、怖…多重人格…
＞てゆうかどうなんでしょう？普通いるの？モデル。登場人物に。他人様がどうやって創作活動してるのか知らないです。
銅像まで建ってるキリスト教徒で有名なグズリーズ、グリーンランド人のサガに書かれたソルフィン・ソルザルソン・・・
忘れ去られた歴史上のモデルたち。これは歴史漫画じゃないと言いたいのかな？ 防衛力強化を考えても「戦争嫌い」な開拓民は大勢いるのが普通だろうにそういうまともで中立的なキャラをなぜか主要な村人に出さず
「防衛力強化を考えるやつは戦争好きの悪いやつ」という極端なレッテル貼り印象操作にばかりコマ使ってるのが偏りすぎ。
>>118
横ﾚｽだけど、言葉も価値観も帰属意識もまるで違う人間とは今でも一般的には結婚しないだろｗ そもそも同じ言葉を話す祖国の人間とは話し合いじゃ解決できないって、見限って移住してんだもんな。
祖国の人間は端から話し合えないって決め込んでる人間が、異国なら人を信じて信頼関係重視でいきましょうって言ってもな。
人間を信用してなくて会話を諦めたから、海の果てに移住したんじゃないの。 この作者マジで卑怯者だと思うわ
ヴァルハラなんて妄想だよ神様なんて実在するか分からんよみたいな描き方しといて
先住民はマジで未来見ることが可能とかアホかよ >>121
キャラの人格のモデルって意味じゃないの？
トルフィンやグズリの性格を資料を元に作ってるとは思えないし プルムクが「俺はそんな未来見てないもん」てミスゲ否定してるからセーフセーフ 未来視出して現実の未来を提示しても、疑り深くて厄介ごとを引き起こす爺の暴走みたいな描き方してるもんな。
トルフィンと同じで都合の悪い要素は、考えすぎの面倒事を起こす奴のせい、と責任を全部転嫁してる。 >>123
見限っての移住じゃ無いだろう
どんどん寒くなって行く北方の土地でいつ凍死するか分からないひもじい生活から脱出したいってのがそもそもの目的だ
もともとあの土地に居るのだって逃げて来た果ての事だというのは物語の最初の方で言ってるだろう
近場のどこに行ってもだいたい誰かの物で手に入れるには不可能な金額を積むか争って奪い取るしか無い
そうして自分の物にしても戦って死ぬのが天国に行く道だと信仰している同胞達は平気で命をかけて奪いに来て
戦って奪える強い者が偉いという世の中だ
そこから抜け出たいと思うのはヤクザの世界から抜けたいと思うのと同じ事で何も非難される筋合いは無い
小さい頃にレイフさんから聞いたすぐ友達になれた人々が居て誰の物でも無い豊かな台地が計り知れないほど広がってる
遠方の土地に夢を馳せるのは奇妙な事でも何でもない
それを君らが非難したがる気持ちがどこから来るのかよく分からんね ミスゲの未来視を他の原住民が全く取り合わないってのも変だよな
神聖な儀式を信用されないシャーマンなんて存在意味無いのに 環境次第では争い事は必然的に起こるっていうなら、飢饉や天災になんてどこの土地でも起こりうるから、結局は豊かじゃないと互いに信用できない生き物って話しだよね。 描きたい結論ありきの漫画って最後は主人公が異常に受け身になって全く動かなくなるのが特徴なのかね？
最近だとゴールデンカムイがそうだった >>123
ノルド社会に根付いた奴隷制や略奪や復讐の因習を変えることはできないから
そこに力によって理想郷を作る事業はクヌートに任せて
それらを排したいトルフィンたちは賛同者と共に新天地に希望を託したんだろ
他人の価値観まで強制することはできないというのがトルフィンの考え方
だからトルフィン自身は既存の"力による支配"そのものには賛同できないだけで否定はしてない
クヌートに対してもそう言ってる ま～たゴミクソ漫画家か氏賀Y太でも読んでればいいガイジが「1人」で暴れてんのかよ
スレ跨げば恥ずかしい1人会話してた惨めな過去が消えるとでも思ってんのか同じ事何度も繰り返しやがる 結局、話し合いでは解決できない問題があるって事だよね。
それが祖国での奴隷制か、異国での部族間との偶発的トラブルかって話しで。
トルフィンがクヌートの力による支配を認めるなら、力による自衛の必要性を開拓団に認めないのはどうかね。
トルフィンと信奉者だけが新天地にはそういったものがあって欲しくないってだけで、実際は最低限は必要となる現実がある。 >>136
え？トルフィン君だって
暴力が優れた解決方法だとして利用してるでしょ？
最初の頃は殺しまくってて
最近は殺さないようにしてますってだけでさｗ つまり？異民族間の対立がどこまで深まれば暴力の行使に正当性が生じるかってシミュレーションってこと？ >>136
話し合いで解決できる、争いになるなら逃げると考えてるから争いに使う武器の携行を認めなかったんだよ
そしてそれは基本的には間違ってなかった
先住民とのコンタクトもその後の交流も友好的平和裏に行われて意思疎通も取れ始め…と、順風満帆の滑り出しだった
歯車が狂ってくるのはシャーマンの予言だったり土地という財産を持った村人の価値観だったり
双方の様々な想定外が不協和音となって徐々に破局に至るわけだが
そこまでの事を見越して準備しろというのも酷な話だよ
我々読者は破局が訪れ失敗する結末の史実を知った上でこの漫画を読める神の視点を持ってるわけで
仲間の開拓民たちが「こんなに土地に固執するとは思わなかった」というセリフにもあるように
作中のトルフィンには想像が至らない事態というものは山ほどあって当然 犯罪者思考で一般社会からつまはじきにされてるマイニリティなんかに合わせる必要なんて一つもないからな
だからこのマンガは全く売れないゴミクソ漫画と違って支持されて大ヒットしてるわけだからボンクラの願望垂れ流しなんてマジで便所に流しとけって話よ 争いには発端がある
たとえばサガで言うなら先住民が刀に手を伸ばして切り殺してしまった事
普通はどちらかが腹を立てる何かしらの原因があって争いが生じるもので
面倒だから何もしていない村人６０人を切り殺すなんて事をするのは
トルフィンが子供の時に暮らしてた普通の生活では目にしなかった戦士というイカれた特殊な連中しかしない事で
それはイングランドのおばさんといった普通の人々もそうだし
それ以後の奴隷編から続く生活でもそうだ
個々人の争いは当然起こるとしてもそれが集団同志の対立の原因にならない方法を模索してるんだろう
ことさら自衛自衛と騒いでる連中はどうも、何が原因でという観点が全く抜けてるように思う
こちらが何もしていないのにいきなり相手が集団で攻めて来るか？
それとも相手を怒らせようがどうだろうがこちらの方が強いぞと黙らせるのが前提なのか まあミスゲっていうノルド絶対殺すマンが出てきたし結果的に自衛しといて良かったねー次は城を築こうぜって話になるのでは？ 何もしてないのにいきなり攻められてくる例なんていくらでもあるんじゃね。
日本でも弥生時代には、もう堀を掘って物見櫓を建ててた。
ヴァイキング戦士なんてイカれた集団じゃなくても、集団間で争い事が起こるなんて生活の前提として当然あった。
当然、ヴァイキングに襲われた村々でも最低限の武装をしていて、塀ぐらいは建てて生活してただろう。
それこそ居住区や船着き場をもっと頑丈に固めていれば、女子供を避難させて守り抜くなり脱出させるなりできたのでは。
そして餓えれば、被害者みたいな村民も一転して襲う側になるのはご指摘の通り。
トルフィン達とは別の、餓えて武装した移民団がやってる可能性も充分あり得る。 弥生時代の２０００年の前の縄文時代１万年では争いで落命した人骨はほとんど無いんだがな
何もしてないのに攻められたのでは無く水や土地の争いがそこにはある
相手が飢えても自分たちの方が多く取りたいという心がその原因だろう
ここで相手も自分たちも飢えないアイデアがもし出たらどうだ？
奪い合いで無く協力が始まる
腹すかせたフラフラの武装民が来るならそれこそ食料与えて仲間にするだけだ
相手がこっちの人間を殺しやがった、だからあいつらを殺してやる、そうなるのは殺した人間をこちらが庇うからだろう
人殺しの悪人をかばう為にこちら全員が戦ってやる必要など冷静に考えれば無いんだがな
どんな瑕疵があって両者どう落としどころつければ良いかは相手と友好関係にあれば冷静に話し合える事だ
そもそも先ず友好関係になれなければその土地には根を下ろさないし、
友好関係が崩れたならその時は逃げる
たかだか数十人の戦士でも無い庶民が知らない土地に来て自分たちの土地を守るぞとムキになっても
ケティル農場みたいにあらかた死ぬか手足を無くすだけだ
それをトルフィンはすでに経験している
そしてまた新しい土地を探す
北米大陸は広い 諍いや殺し合いの理由が毎回正確に把握できて、公正に判断できるならいいかもね。
向こうが急に襲い掛かってきたとか言い張れば、リーダーとして仲間を信じるか、相手の反論を認めるか迫られる。
誰もが納得いく決着なんて難しいから、結局は遺恨や不信が残るのは避けられない。
そもそも近代的個人なんて概念が生まれたのは最近の話しで、それまでは人間は共同体の一部というのが一般的。
数名の人間の争いから一集落皆殺しなんてのは、昔の考え方ではよくありえた。
トルフィンは、今となっては身軽に逃げられるのか疑問だな。
病気の老人とか幼子を連れて逃げるは難しいし、風雨に晒され食料のない土地に逃げたら犠牲者が出る。
逃げてから、次の収穫まで村民全体をどうやって食べさせていくのかな。 >>143
その"何もしていないのにいきなり攻められる例はいくらでもある"は君の想像だろ
水耕は水利が良いことが絶対条件だから上流側に水を占有されると下流側は稲が枯れてしまう
それは共同体の全滅に繋がるんだからそりゃ争いになるよ
(現代だって水利権トラブルがあるくらいなんだから)
でもそれにしたって交渉なしでいきなり攻めたりはしないだろ
交渉で水を融通してくれればそれに越したことはなく
戦いになれば働き手に死者が出るからできれば避けたい
共同体といっても当時はまだまだ小規模だから数人死傷者出たら運営に支障が出る
これはトルフィンたちも同じだ すげえコアなファンなのかなって思ったけど
長文で自分の考え押し付けたいだけの奴ら多すぎだろ 何人いるんだよ これほど長文レスの多いスレは漫画板では珍しい。
真面目な読者が多いのか >>146
つまりアングロサクソンはアフリカ大陸から奴隷を大勢連れてくるにあたって
ちゃんと本人達に奴隷にしていいかと交渉したというわけだねw 友達なんて1人もいない部屋に閉じこもって歯ぎしりしながらネットで世の中の不平不満をまき散らしてる孤独な社会不適合者だから周りには敵しかいないと思い込んでるんだろうなｗ
こんな見識の浅いバカが読む漫画じゃねえってことだから無理に背伸びなんかしてないで大人しく気持ち悪い同人誌でも読んでろと言ってんだよ それこそ農業をトルフィン達が狩猟社会に持ち込んだのだから、争いの種は自分たちで蒔いてるんだよな。
北米大陸は広いかもしれんが、移民団が相応の規模の農業するには、水の確保やら土地所有の概念が必要。
それを隣接する原住民も真似れば、接点で諍いが生じるのは必然的になる。
そして限りある資源を公平に分配できないし、近世まで効果的な調停機関がないから、結局は暴力沙汰が頻発する。
どっかで水が不足してる集団がいるなら、うちの村の水源や食料も急に襲われる可能性があるから、堀を掘って物見櫓を建てる。
一応話し合いもして見るけど、話し合ったら水がいくらでも湧くわけでもないから、最後は武力衝突だろうなと。 暗い人間は嫌だねえホント負の感情しかないこういういるだけで場が白けるタイプの人間って扱いが難しくて困るんだよねｗ >>149
アホに真面目にレスするの面倒だからこれ見とけ>>117後半
まあアフリカの黒人奴隷はだいたい現地人が集めた奴隷を白人が港を転々としながら買い集めて運んでたから
交渉の結果と言えなくもないけどな 民会が楽しみだよね
グズリがそろそろ覚醒するんじゃないかって期待してるわ
人はパンのみで生きなきゃならん時があるざんすよってロザリオと服引きちぎってオッパイで先住民威嚇してほしい しかしこの時代には、もうキリスト教が白人社会に浸透してるからなあ。
キリスト本人は絶対に言ってないだろうけど、白人の解釈だと改宗しない不心得者は侵略OK、奴隷として酷使するのもOKという教えにされてるからな。
トルフィン達にはその気はなくても、農業を持ち込んだ事で土地所有の概念のない原住民を追い出していき、白人版キリスト教は差別と圧政を肯定化していく。 白人の罪をトルフィン達に背負わせるのはおかしい
忘れてるようだがトルフィン達は北米大陸から撤退してるんだが
武力での皆殺しも奴隷化もしていない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
