【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★280【野田サトル】
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週刊ヤングジャンプにて連載中！野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレ。
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あらすじは公式を参照
公式
http://youngjump.jp/manga/goldenkamui/
作者ブログ
http://723000451898910026.weebly.com/
作者Twitter
https://twitter.com/satorunoda
前スレ
【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★279【野田サトル】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1645579001/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>875
独自の解釈で考察、対比という名の妄想してるのは信者だと思う >>874
擁護というか鶴見の見方がお互い違うってだけだろ
お互い見てる角度が違うってことでいいんじゃないか？
自分は情のある一面を見てるけどそうじゃない人もいるだろうしそれはそれで尊重するよ 鶴見さんが別の視点から見た正義だというのは同感
それでも鶴見さんに対して複雑な気持ちになるのは自分が個人を重視してるからだろうな
現状あまりにも犠牲が多すぎるんだよ
大義のために兵が在るのか、兵のために大義が在るのか
みたいなモヤモヤした感覚
アホだからうまく言語化できないけど >>874
アシリパ相手に私的復讐してもいいような境遇だからね
薩摩に頭串刺しにされて勝敗もさることながら薩摩相手に尊厳否定された時点で
作者は実は土方嫌いだったのかなて感じたけど
今週読んだら作者は本当に土方に対して愛情のかけらもないことがわかったわ
こんな最後読まされるならなんで史実土方出して史実ファン釣ったの？
出さなきゃこっちだって読まなかった
単行本やグッズに払ったお金全額返金してほしい
サンリオコラボ消滅して良かった
クロミ土方目当てでセットで買ってたと思うから
８年間読ませた結果が今週ですか
二度と漫画書かないでほしい >>866
月島を屋根に上がらせても尾形も居るんだしどうするつもりだったんだろうって更に謎が深まったわ
共に戦った戦友というよりどう見ても部下を使い潰すつもりにしか見えないんだが 土方信者ほんとに頭おかしいのはよくわかった
土方気の毒に ヴァシリ死んでないと思うけどな
国境のとき読み負けた意趣返しで仕留めたと思わせてるだけとか
尾形の左目打ち抜いて狙撃主として殺して欲しいわ
列車で距離できたから今更合流もないだろうしやっぱ退場かな… もし月島が上に上がってたら尾形みたいに囮にされて
酷い目にあっていましたよっていう前回の答え合わせだと思った
だから鯉登が言ってた上に行ったら死ぬぞは正解だったんだなと ヴァシりん良いとこで登場して活躍してくれるかと思ったけど
なんなら証言役とかにいいかもな 月島はどう見てもボロボロだし囮にもならんだろ
単に「鶴見中尉の隣は私だ！」を叶えてあげようとしたのかと思った
鶴見って死にそうなやつの望みを叶えるbotみたいなところあるし 鶴見さん師団壊滅状態で今さら権利書金塊手に入れたところでどう大義を果たすつもりなんだろ >>884
わかる
鶴見見てる時そこをずっと葛藤するよね
木を見るか森を見るかを考えさせられるキャラクターだと考えるたびに思う
自分ならどうするか？を考えさせやすい人物というか読者自身のそれぞれの真実を写す鏡みたいな存在に思えるわ とはいえ鶴見憎しの心情から始まる考察や感想でお気持ち表明されてるのみると尊重したい気持ちにも影がさす思いはあるなｗ
うまく言えないけど月島の自己のあやふやさを鶴見の責任にしてる一面があるというかもやもやしたものを感じることはある >>893
それって部下を使い潰すってことと一緒じゃね
そもそも尾形と月島の目的って全く噛み合わないし対立するしか無いのに屋根に上げてどうするつもりだったんだろう 鶴見の目的が権利書＋第七師団の反乱分子壊滅のような気がしてきた >>898
こいつ鶴見大好きすぎて盲目になってない？
モブ兵士ならともかくなんで神目線の読者なのにここまで嘘ばっかの演説信じられるのか理解できん 鶴見さんがただの悪人じゃない描写は作中にたくさんあったと思うよ 上がってこいと言ったのは鶴見だけど実際上がろうとしたのは月島の意思だと思うんだよな
その「上がろうとした」って行動の由来が月島の心の中の何から来てるのかは月島にしか分からんのだけどさ
少なくとも鶴見が手を伸ばした時に二人無言の間のコマあったと思うけどその月島の表情見たら洗脳とか心を殺した義務感からくるような表情ではなかったと自分は思う 嘘と断定するのも違うからでは
真実を混ぜてるやり口が多いからこれまでの優しい嘘にもどこか真実が隠されてるのかもってだけで
こんなに駆け足だと本当に展示に合わせて終わらせるのかな
企画とかよく分からないけど気にせずゆっくり描いて欲しかったな 尾形って今まで散々同僚や一般人を囮にしてきたけど最期は自分が囮にされるんだな >>901
ごめんね
意見が違うみたいだから関わらずにそれぞれの解釈で今後も楽しんでいこうね ゴールデンカムイの話は置いといて
史実の人物を物語に使う時は
どういう視点から描くかによって
正義にも不義にもなると思うんだけど
ファンの人は正義に描かれなければ
またはカッコ良くとか、自分が納得できるように描かれなければ
史実の人物を利用して釣りやがって！って思うのか…
それともそんなこと思う人が少数派なのかな
例えば土方歳三が正義に描かれてない作品ってないの？
わかってたら最初から読まないってことなのかな >>899
月島は地獄行きのお供したいんだからそれでいいだろ
尾形は鶴見が304話の後になんと返答したかが謎なのでわからん
尾形計画に鶴見がそこまで乗り気には見えないが
あと月島は尾形を見てるよな？あれ見えてなかったんだろうか
そこも謎 >>903
鶴見に対する月島の盲信が解けたならちゃんと分かりやすく描写されると思う >>907
最近まではかっこよく書いてくれてたじゃない
それが突然薩摩に敗けてぼけ老人扱いされて熊斬って・・・ておかしいでしょ
今週に腹が立たない人は単に土方さんが好きじゃなくて過去に好きな作品で応援していたキャラが死んだことがない
それか
相手の立場にたって思いやるという行動ができないだけの人じゃない？
ちゃんと作者や集英社にお金払って応援していたキャラをこんな適当な殺され方されてなんで怒っちゃいけないの？
８年分の時間とお金返してほしい 鶴見憎しの方がバイアス掛けすぎでしょ
作者の鶴見にも正義がある発言完無視してるし >>910
受け取り方の違いだと思うけど悲しかったのはわかった
自分はこの作品だと菊田さんが好きでもちろん死んだときに寂しさ感じたし悲しくもあったけどさ
でもあの死に方は赦しと救いを感じたんだよね自分は
メインキャラと比べたらぱっと見雑というかあっさりした死に方だったけど菊田杢太郎の人生はこの終わり方だったんだなって納得できたよ
多分そちらは好きな人が死ぬこととその死に方についてこだわりというかこうあってほしいって思いがあるんだろうけど
生き死にについての価値観とかも読者それぞれ違うじゃん？
今回の土方さんの顛末や死に際をどう受け取るかはそれぞれ違うんだよ、自分は最後の「悔しいな」の表情で納得したよ
土方さんってこういう生き方だったんだなって
自分と違う受け取り方をしている他人に「思いやりがない」なんて簡単に言っちゃだめだよ
逆にそちらも「他人の価値観を認められない、立場に立って考えられない思いやりのない人ですね」って言われても文句言えないこと言うなって
土方さん好きなのは十分伝わったよ 悲しかったんだね >>915
言葉足らず追記
ゴールデンカムイの土方さんの生き方ってこうだったんだなって思ったよ ちなみに私も土方ファンだけどこの作品の土方に関してはそこまでかっこ良く捉えてなかった
だって土方っぽくないから
>>910は元々土方ファンなの？この作品の土方はらしく見えてた？ >>881
だよねー
他のキャラはほとんどが思いの中で亡くなってるけど、菊田さんは殉職ってか、業務の中で命落としてる感じが気の毒すぎるんだわ
思想は無くて、与えられた仕事をこなすのが第一ってタイプの人だったイメージ >>912
正義あるにしても犠牲が多すぎたり部下を騙して使い潰すやり方はどうなんだって言われてるのは真っ当では
暴走列車のことを月島にも伝えてないし権利書手に入れたら撤退宣言すれば部下の犠牲を減らせるのにまたどこかに行ってしまったし
鶴見と尾形がもし手を組んでるなら一緒に導いた仲間をみんな裏切ったって感じになるし鶴見の真意が分からないまま不穏な要素が多すぎて何とも言えんわ >>912
その陣営なりの正義でしょ
フィオナとオリガのための復讐も鶴見が正義と信じるなら鶴見の正義なんだろうけどそれに巻き込まれたり殺された人数多すぎるし釣り合いがとれなくなってる
憎いってよりそのキャラの悪いとこに目をつぶって必要以上に美化してるから気持ち悪がられてるんじゃね
なんかモンペって感じする >>881
菊田さん良い人だったのに
周りが敵の中死んでいくのが可哀想だなって思っただけだけど
有古の命をつなげてたんだな
気が付かなかった
鶴見中尉はノラ坊が倒すはどうなるんだろうな 杉元が菊田さんの帽子をずっと大事にしてるっぽいのがな
土方の刀もそういうヨスガになるんだろうか 史実の土方つってもイメージの半分以上は司馬の書いた二次小説で構成されてるくせに 勝手に自分の脳内で作った好きなキャラが気に入らない死に方したって怒ってるのか
作者に何万人といる読者一人一人にあった話をオーダーメイドしろとでも？
ほんと嫌ならもう離れろ
素人の不満を読まされるスレ民の立場にもなれよ、自分だけが悲劇のヒロインですかw >>918
そうそう仕事人だったんだよなあ
特務曹長って志願兵の中でも面倒見の良さとか業務をこなす能力があると認められないとなれない一応の志願兵最上級職だし
読者から見えてる物語の中では有能さよりもかっこつけたがりとか抜けてたりとか不憫な印象が前に出てたけどｗ
メインキャラじゃないし多くは語られてないけどよすがの件とか有古との関係とか非人道的な作戦は反対するあたりとか普通の感性持ってる人で自分はそこが好きだった
それでも仕事だから戦争だから諜報中だからと色々手は汚してきてるし杉元も面倒はみるけど作戦に利用してる面もあったりして
ピンポイントで賛同できない一面もあるんだけどさ
地獄の特等席座りそこねてると思うしどっかでゆっくり弟とめしいっぱい食べててほしいわ そもそも作者自身が鶴見ガチオタなんだから鶴見を単純悪にするわけないんだわ 土方の最後正直微妙だったな
同じ演出だった用一郎がかっこよすぎた >>921
ノラ坊が倒す件は発言通りになったらあのドヤ顔でフフン結果的には俺の手柄だな！って言ってそう
なんていうか素の人柄が気のいいあんちゃんって感じの人で好きだったなあ
あと個人的に鹵獲癖として戦争で心の弱った一面を表現されてたのも良かった 作者が鶴見に肩入れしてるとしても
>>673 も言うように
安易な気持ちでアイヌや歴史に手をつけていないか？というか
作者の価値観が必ずしも正しいとも限らないからなあ・・
それによって、作者にとってはカッコ良くても
傍から見てそうではなくなる場合もある
作者の爺様が日露で活躍したことを誇らしげに語ってたが
日本軍人にちょっと肩入れしすぎというか 土方の最後は、単行本、アニメ版、(実現したら)劇場アニメ版、特装版等々、格好良く変えていって頂きたい。なかなか、1発で決まる件
でもないだろう。 土方にしても
作者は老いても若々しいメンタルを失わないのをカッコイイと考えてるようだが
自分は、若者の未来を考える大人であれと思う人間なので
正直、いつまで若い頃の無念を引きずってるんだよと思ってしまう 杉元に兼定を託したのが未来を考える描写じゃないのか？
正直駆け足すぎたが…
今回はまるまる土方歳三回でよかったのに
あと鶴見月島鯉登のネッチョリドロドロ描いてるページ分を少しは土方と杉元の絆描写に回してほしかった 収監とか関係内と思うよ
いつまで経っても若い気のままの人間が
権力を持つと、安易な戦争が始まるとも言える
映画「ライトスタッフ」で、イェーガーの奥さんが彼に
「昔の栄光を酒場で語る人間になったら、私は貴方から離れる」のセリフを思い出す 土方の思いを託されたから、杉元は死なないだろうな
よかったよかった >>935
若者の未来と言うより
自分の無念や夢をそのまま託した感じだろ
本当に未来まで考えるのなら
今後も日本政府とも対峙することになるが
それは即ち日本軍の歴史とも対峙することになるので
そこまで考えてるとは思えんが >>865
ちゃんと後を託してその座を去る、っていうのは全然ありだし
そんな鶴見も見てみたいと思ってしまえるほど
>>861で書いたのはほんと仮の話で、文字通り燃え尽きて放り投げたらクソだけどって意味だったのでw
妻子の仇さえ取れたら部下達に話してた思想なんか全く嘘でしたーみたいなやつ
もちろん鶴見はそういう人間ではないと認識してる 当時の北海道にとって、ロシアの脅威がどんなもんだったかを理解してるかどうかで感じ方も変わるんだろうなあ
あと当時の私と公の感覚の違いとか、黄泉路の先陣は誉れって死生観とかさ 総じて話を広げてる時は丁寧だけど畳みに入ると雑になりがち
特にキャラの死なせ方がここで死ぬのありきの機械的作業になる >>940
それはあくまで和人中心の考え方だよね
脅威とか言いつつ
日本軍がしてきたことは人材・若者の命の単なる使い捨てなので 土婆って呼び方、なんか妖怪みがあるｗ
本日誕生日のちんぽ先生が亡くなった時はTwitter賑わってたのに、案外今日は静かだな 連日のヒステリーでもう感覚が無くなってるんだろ
金ネ雑談スレ見れば分かる通り大半が違法バレで浮かれて数日前にはヒステリー起こしておかしくなってるし 収監関係あるよ。
30代半ばから40年も獄中に居て、
「年相応になれ」ってか？
漫画としても小説でも映画でも
面白くなさ過ぎる。 >>943
和人の視点に立ったときの考え方ね
アイヌの視点に立った考え方だとロシアよりも目の前の和人のほうが脅威だしなあ
あと日本軍がしてきたことは使い捨てだっていうのはわかる
だからこの作品も特に奉天帰りの軍人（鶴見月島菊田など）がそこを言及してるだろ
鶴見の真意はまじでわからんけど仮にあれが建前や嘘じゃなければその使い捨てされてしまった命に報いたいってことでしょ
自分含め読者は現代人だけど当時のことを調べたりしてたらその知識量の差でも読者によって感じ方は違うだろうね
読者によって差はあれど現代に生きる自分じゃなくこの時代の価値観に生きる人間だったらどう思うかって視点に立って考えるもんじゃないの
単なる使い捨てだったってのは940もわかってると思うよ 日本の戦後教育の賜物だわね
平和は誰かが与えてくれるものだと思ってるのは >>949
上層部のアレなところはあれどそれは別の議題にするとして先人が命かけて掴み取ってくれたものなのにね 無駄に命が失われるから戦争はしないやめようでやめれるような時代や価値観じゃなかったんだよな
わかっててもやらなきゃいけないというか比較的新しい価値観を思いつく人間が疑問に感じても流れに従わないといけないというか
現代の価値観からしたら考えられないことだけど 自分は曾祖父が陸軍で南方から帰って来られなかったし（遺骨も無い）、祖母が満州からの引上者だから思い入れが強すぎる自覚はあるけどね
今の繁栄の礎になった人たちのことを、たとえ事実であっても「使い捨て」とは言って欲しくはないかな >>935
ほんと、どっちかというと険悪な間柄だった杉元に未来を託すまでの大事な部分を丁寧に描いて欲しかった
土方自身は杉元のことずっと気に入ってはいたのはわかるけど、ここぞって時に駆け足になっちゃったね
というか村八分の件やPTSDに悩まされたり海賊に夢はないのか？と言われたり杉元自身にもわりとピックアップされてたのに
いつからか杉元はアシリパさんのオマケかなんかなのか？ってくらい扱いが雑になってしまった
やっぱ主人公だしこの辺の微妙な変化なんかは師団のドロドロとかより丁寧に描いて欲しいな >>952
不適切な言葉を使ってしまってごめんね
返信で同じ表現使った方が相手に伝わるかなと思って使ってしまった アシリパさんのやりたいことを一緒にやるに方向転換したからただのおまけになってしまったのでは 柔道とかの武道だと、強い人間はその力を他人と社会のために使え、
みたいに教え込まれるから、杉元も自分の夢とか人生とかよりも
いかに他人の役にたつか、が生涯目標みたいになってると思う。
その結果常に誰かのオマケのように見えてしまうがまぁしゃーない 鶴見より月島や鯉登のほうが個人的な葛藤が描かれていて共感しやすい構造だから
読者の多くがその目線で見てるのは当然だし仕方ないと思う
師団は敵役ながらキャラクターごとに色んなテーマを背負わされていて
しかも利用する/される関係でもあるから混沌としてるけど
それぞれに正義があると仮定すれば見方も変わってくる
鶴見の真意が伏せられてる中で部下たちの葛藤がくどいほど繰り返され
にも関わらず鶴見を完全に見限っていない状態にしているのは
とにかく最後まで見てから判断してくれってことかなと思ってる
今ちょっと単行本のラスト2巻は同時発売みたいな感じになりそうな気がしてる >>958
は？全く共感してないし内輪もめで物語の邪魔されて
月島鯉登のせいでネームドキャラの死シーンが雑にされて怒りしかないよ
個人妄想を全体主義みたいにかかないで
ずうずうしい >>958
うーん…月島鯉登に共感するより杉元アシリパ白石土方牛山あたりに共感して読みたいというのが本音
鶴見vs月島鯉登にされると鶴見の小物化が際立って漫画としてつまらないんだよな
敵集団それぞれに正義があるとかの脇道を葛藤をくどいほど繰り返されて、それなのに肝心の主人公サイドの絆がサラサラ流されて、力入れるところ間違ってないか？っていう >>960
同じ
個人的には鯉登はまだしも月島はグダグダしすぎて共感出来ない
月島に比べたら鶴見の方が全然理解できる
そしてそれより何より主役サイドを大事に扱って欲しい
主役サイドはこれから、っていうのはわかるんだけどシンプルに言って寂しいw
主役サイドとはまた違うけど土方も牛山もやっぱり駆け足に感じた
土方なんかは実際は丁寧に扱われたのかもしれないけど家永の方が丁寧に感じてしまった
五稜郭以降にドタバタ詰め込みまくってるのが列車編に来てより顕著になってしまってるからそう感じるのかな >>925
それがいいな
土方が和泉守を杉元に託してそれを多摩に届けて今に伝わってる妄想してたが
刀自体は何本もあるっていうから ガムシンと夏太郎が間に合ってよかったが、ガムシンが若造にトドメさしとけば良かったなんて悔やまないだろうか >>958
言わんとしてることはわかる
良い悪いじゃなくて鶴見の真意かなり伏せて進めてきてるから受け手も鶴見視点に立ちづらいのかも
そんで最終回まであと一年くらいあれば杉元陣営も鶴見陣営ももうちょっと丁寧に物語畳んでもらえるのかもな〜って思うわｗ
今ちょっとかなり強引に話畳んでる印象があるからそんな特に月島と鯉登周りを長引かせたら若干ノイズのように受け取ってしまいそうではある
てかすでにそう思われてるし実際自分も鯉登はまあああなるのも分かるけど月島どうしたいねんって思いながら読んでるし
なんていうか勿体ないし惜しいよな 何年かかってもいいから大規模加筆完全版出してくれと思う ガムシンは倒れてる月島鯉登に保険でトドメ刺さないのか〜と思った
翻ってこの二人はもう主人公組に危害を加えるような展開は来なさそう
うっかり殺し忘れて誰かが犠牲にってんじゃ手落ちが過ぎてしまう 土方はアイヌへ恩があることアシリパに(誰にも)話してないよな?
キムシプの恩義に応えようとウイルク親子とアイヌ独立に協力
でもキムシプが殺されたのはウイルクが誘因で皮剥ぎしてたという
なんというかスッキリしない死に方だったなぁ メタ的なこと言っちゃうと、「読者の誰よりも僕が彼（鶴見）のファンなんですからね」ってなった時点で、作者がメインで描きたいものは
鶴見劇場に変わっちゃって、土方牛島たちはサブキャラになったと思う
土方サイドの今の立ち位置は「当初の予定ではメインキャラになるはずだった人たち」だと思うわ 土方ニシパもソフィアもあっさり死んじゃって拍子抜け
何でこんな殺し方？ ガムシンは鯉登にとどめ刺しとけの気持ちはわかる
けど正直土方が鯉登ごときにやられたという結末は、熊退治でお茶を濁したとはいえなんかもやもやするなあ
あと近藤さん（もしくは西郷隆盛？）の器はパルチザン束ねていたソフィアであって、土方とシンクロするのが杉元なのでなんか構成ちょっと違ったかなという違和感
尾形の貫通は、あれ腕か脇で致命傷負ってないよね
ちんぽ先生の家永回想同様、腐女の課金目当てにアシリパさんと尾形のなんかいい回想が追加で来るのかなとふと思った >>925
今回わざわざ捨てた描写を入れたアシリパの毒矢というセンも。 杉元白石アシリパさんの絆はすでに描かれてるからなあ
だから師団側を濃くやっていいということではないが中身が複雑なのはこっちのほうではある
これだけ濃くして野田センセが何を言わんとしたいのかは自分にはわからん
足りなかったとしたら土方個人との絆とやらなんだろうがそもそも土方の思想が正義とは言いがたかったのに
いつのまにかアイヌの味方＝正義になってよくわからないのだが 自分はそもそもなんで土方出したかな、ってのがある
まあアイヌ、鶴見、土方の三つ巴の金塊争奪戦って予定だったとは思うけど、なんで土方？って
もしかして当初は鶴見を倒幕派にして、アイヌ、薩長、新選組の三つ巴にするつもりだったんだろか？ >>978
晒して叩かせようとするお前のほうが気持ち悪いし邪悪 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
