【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 233番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 232番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1639354491/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured いやいやいやいや…………
全く大したもんじゃ
>>1の野郎………… 改めて一統記読んでる
秀吉も光秀も勝家も家康も全部かっこいいな コンベって美濃に領地欲しいとか思わんのかな
仙石家(萩原家)代々の地とかないんけ？ お蝶を後妻にもらって権兵衛は幸せな老後を過ごしましためでたしめでたしで終わらせるんだろうか 小諸市に生まれたが「小諸そば」なんて上京して知ったは
丸亀製麺みたいなもんだな 保守は20までかな？
10 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2022/01/06(木) 15:16:07.40 ID:O1kGu2BN0
十河存保 >>29
この時代にそんなわがまま聞いてたら尾張美濃辺りはヤバイことになるぞ >>34
真田昌幸「名胡桃には祖先の墓があるから…」 >>34
頼朝「約束通り身の終わりをくれてやろう」 とかく現実は、次週、掲載。(１月8日発売) おくがき編第4話 戦国の倣い。 >>37
なんか山の向こうから巨大な頼朝が出てきそう 外伝関ケ原やらないの？
島左近を待っているんだが・・。 とかく現実は、関ヶ原外伝はなし。
とかく現実は、センゴク閉帳後、歴史大河作品連載開始。アシスタント募集中。 嫌へども命のほどは壱岐（生）の守 身の終わり（美濃・尾張）をぞ今は賜わる 災害だらけの難地の小諸よりも、上田のほうがいいです
こんな感覚かな？ 転封嘆願の理由
真田家にとっても、次の転封は栄転なんだけど
やっぱり昔からの武士の価値観で、本貫地を離れるのは嫌だったのかな…
苦労人お兄ちゃんが珍しく嫌がらせしたって話もあるし >>53
こんな意味わからん記録をイカンのイとか漫画として膨らませられるんだから凄いよ センゴクの戸次川と秀忠の遅参を
重ねるが如き物語の見せ方は面白いねぇw とかく現実は、次週、掲載。(1月17日発売） 第27巻第8話収録分。 とかく現実は、次週、秀忠別動隊による上田城攻撃。
とかく現実は、としまたぎ関ケ原は続く。 孫とゴンベは老けてねえのに川角と身共とサジが老けたな 本心の涙ってことは、秀吉の渡航をいさめた時は
やはり演技で偽りの涙だったのか･･ あの時は(秀吉が望む)真心の涙今回は(自身が望む自身への)真心の涙
どちらも真心に候 >>57
むしろここが挽回の次の見せ場でもいいぐらいなんだよなあ
権兵衛が頑張ってなけりゃ2代目秀忠がなくて
日本史変わってた可能性もあったろ、
日本史への影響度で行ったらここが最大じゃん つい2,3話前に出た時と比べても急激に老けてないか
ただ一般的な家康のイメージはこういう感じだよな とかく現実は、大義なかろうがよほどに強い側には与するべし。是が戦国の倣い。 >>66
つか豊臣時代の家康が異常に若く描きすぎた。 とかく現実は、徳川に大義がないとの誹謗は合点がいかぬ。 ゴンの徳川方強しの宣言で、
勝利を確信し感極まって涙する内府様にちょっとこっちも泣きそうになった 出番なかったけど浅野さんも秀忠のほうに参加してるんだよな ここ数話がヒリヒリして面白い
秀忠もその後の史実はともあれまずい方に向かってるしw
この時期の三成が何話も出てこないけど
やっぱり外伝やってよ 東軍主人公の身共は描写されてるのに今のところ西軍サイドは不自然な程に一切描写されてないから西軍主人公三成の視点で外伝はありそうな気はする >>62
ただでさえ不安定な豊臣政権なのに秀吉が渡海なんかしたらどんな不測の事態が起きて面倒が降り掛かるかわからんからあれはあれで本心だろう >>62
本心の度合いが違うって事なんかね。まあゴンみたいに秀吉のオキニで西軍に付いてもおかしくない奴に、世間の連中が言う大義とか関係なく強いアンタに加担するよと言われりゃ自分に自信が出てくるんだろう。 >>72
上杉討伐軍をまとめ上げたとは言え中身は寄せ集め部隊だから、いつ脱落者が出るか気が気じゃなかったろうしね。そんな時に正直印のバカが「オメーの方が強いから付いて行くわ」と言ってきたらそりゃ嬉しかろう。 おーこりゃ上田合戦ちょっとはハデにやってくれる方向かな
昌幸の活躍とゴンベの挽回力見られるなら嬉しい 親子揃って老獪な武将にやられてそれにつきあわされるゴンベも大概やな、言い訳するとき家康がクソもらしたこと言いそうやな センゴクはこういうのがいいんですよね
ゴンの躍動に三英傑が絡むから面白い
桃山編は重苦しくて、ゴン躍動も少なくて残念だった 徳川が豊臣政権を乗っ取ろうとしているから、三成ら西軍諸将は挙兵した。
秀次事件の時も民衆の雑説や噂話が描かれていたが、当時の世論はこんな感じだったんじゃない？ >>81
漫画の演出を真に受けるってバカじゃねーのw
実際に一番うれしいのは黒田の工作が成功したことだろ >>74
「お前も同じクラスかよ良かった～！」的な感情だなｗ しかしゴンさんも気にしてたけど、身共さん一気に老けちゃって... この調子だと大坂の陣前に死んじゃうじゃん しかしゴンベ武将として評価というより一匹の獣として評価だな
戦乱におけるサバイバル技術ばかり磨いてきたから仕方ないかもだが 87
88
89
順にソバカス、有用の介、砂治さんが言ってるっぽい、、、仙石隊３強やね 老けたって言うけど今の家康は秀吉が死んだのとほぼ同じ年齢だろ
こんなもんじゃねえの？ >>86
フィクションと史実の区別が付かないお方発見ｗ >>97
関ヶ原で本人死亡で後は影武者ってその後16年であんだけのイベントこなせるなら最早その影武者ほぼほぼ家康本人だろ >>99
隆慶より前の影武者説では今川健在の辺りで影武者に代わって
家康の有名な事績は全部影武者がやったことになってるから
それに比べたらだいぶマシ 桶狭間で死亡
関ケ原で死亡
大坂の陣で死亡
鯛食って死亡
他の武将の生存説よりも死亡説のほうが多いな家康はｗ 秀忠って権兵衛が一方的にクソガキ扱いしてるだけの純粋な子供だと思ってたけど
作中でもちょっとええかっこしいの気がある人扱いだったのか… >>101
そっちの影武者説を使ったのが南條範夫先生の小説で
シグルイの作中で家康は筅者だったと伊良子が言及してたのが原作者繋がりのオマージュネタやね >>104
酒匂家に居場所ないのかなｗ
まぁ終盤展開に古参メンバー出したいのは分かる。馬っち治の字ソバカス出せないなら孫っちになるわな 酒匂家の養子になったんじゃなかったっけ？ そんな扱い酷いわｗ 虎キチの呼び名が安定せんのぅ
久々に川角さんが出てきて満足だわ >>103
一向一揆で死亡
三方ヶ原で死亡
伊賀越で死亡
もあるかもしれないぞ 関ヶ原後に主家を守ろうとした加藤福島浅野、大坂の陣で豊臣方として入城しようとした蜂須賀家政
実際に監視を振り切って入城した毛利勝永。こうした譜代に比べると秀久の碌でもなさが際立つな >>114
何か知らんが息子は大阪入りしたんでセーフ ほむほむ、相変わらずメシばっか食べてて、ますます肥えてきたな 上田攻めやるなら最低でも10話近くはくっちゃうんじゃ？
それから家康への弁明等入れれば2月で終わるわけねえじゃん ほむほむがどうやって三成を捕えるのか気になるね
まあ実際に捕まえるのは家臣だと思うけど >>116
金ヶ崎、(この漫画では)三方ヶ原、引田、戸次川と修羅場全部生き延びてるからな
不死身扱いでもおかしくない >>123
小田原もあんな状況で虎口落として帰還したし まぁ自分と同じで窮地から脱して生き延びてきたやつが自分選んだら嬉しいよね格付けチェックみたい 今と違って昔は大将も戦場に出てくるからからなあ、敵は真っ先に狙って来るし
最前線よりはマシってレベルかな？無印のころの信玄なんかは自信満々だったけど
実際は疑心暗鬼が止まらないって感じだったのかもね ああ見えて、ほむほむも藤堂も
徳川初期はゴンとは比較にならないほどの大大名であって･･ 家康老けすぎ、秀忠若すぎるな
12-3歳くらいの小僧にしか見えない 滅茶苦茶ヤバい状況だけど結果から見れば邪魔者が全部消えてくれて総取りになるんだし
関ケ原済んだら重しが全くなくなってウッキウキのツヤツヤ二郎三郎さんになるだろこれ よくて勝ち確戦しか経験したことない 、2代目のボンボンとか事務仕事ばっかりのこまっしゃくれみたいな奴らばっかりだから古株組は頼りになるな 関ヶ原のあとも戦後処理と幕府の地固めと豊臣家や朝廷との面倒な付き合いが待ってるんで重荷は変わらんのや・・・ 家康は今の状況で
「これは天下分け目の大戦」って認識あったんかな？ 信長と秀吉という二人の覇者のもとで戦って生き残った歴戦の人間はこの時期少なくなったからなあ
そんないつ死んでもおかしくなかった人間が自分を選ぶというのは大きいのでは 関ケ原後の島津の「家康くーん、俺らダチだよなァ！？」とかな >>128
関ヶ原前→後→その後
ゴン 5.7万石
高虎 8万石→20万石→22万石→27万石→32.3万石
ゴンが家康本隊について関ヶ原行ってたり、家康死後の秀忠時代まで生きてたらもう少し加増あったかもね
秀忠別働隊に付いた時点で運がない >>138
藤堂はこっからが人生のハイライトだからなあ
一方権兵衛はめっきり老け込んでる ゴンべは政治がまるでダメだがトラキチは伏魔殿の朝廷相手の交渉までこなせる上に
築城という別方面でもクッソ有能なんでどのみち差は開いてたんじゃねえかな・・・ 史実かどうか知らんけど密偵のスキルも飛び抜けてたやん >>140
差は開くけど関ヶ原行ってたらワンチャン10万石くらいの可能性はあったかも
しかし戦後ゴンや榊原、酒井などは加増無しなのに信之は沼田+上田+3万石は優遇され過ぎだな 史実でもこの作品でもそうだけどゴンベは護衛の才に長けてる >>128
今調べたら田中は筑後一国32万石で想像以上に大大名でびっくりした
次代で無嗣改易なのはもったいないな 風呂の才能で大名になったってのは作品の中でゴンベが自分で言ってたセリフだったろ 与える側も人を見るってことじゃ？ゴンベが10万石以上の統治ができるとは
正直思えんがな、裏表がないのは信用はできるかもしれんが逆をいえば
不器用・要領が悪いだからな そうかな？
ゴンは二代目の信頼を勝ち取って準譜代扱いという特別席に座るやん
石高は控えめでも織豊出身者として稀有な成功例でっしゃろ 関ケ原当時、ゴンベ48歳で家康57歳か。
今週号のゴンベは実年齢マイナス10歳、家康は実年齢プラス10歳に見える。 同じ譜代扱いだけど高虎さんは下手な譜代よりよっぽど譜代みたいな扱いされてるから色々と別格だよね >>140
いちおうゴンベも伏見城とか名護屋城の築城（ごく一部）で手柄立ててるらしいけど、
藤堂さんは自分で縄張りとか図面引いてるっぽいなあ。
ゴンベの場合、現場の人夫が運んでる大きな石の上に載って、
尻踊りでみんなの士気をあげてる絵しか浮かばん…… 高虎は、秀吉時代には2度とも渡海しているし、最後までバリバリやっていた感じだよね。
ゴンと同世代で、どちらも戦国時代を生き抜くことだけを考えていたんだろうが、この差は才能ある者と愚者との差かね？ 可児さん「ゴンや藤堂と同期なのに、何故こんな差がついた････」 大名まで成り上がった人間なのに愚者呼ばわりされるとは
実際には能力的には上澄みの人間だったろうに >>154
出世欲が全くないフリーダムな人間だからでしょ >>154
🦀さんはそんなこと言わない >>92
ネオ寄生獣だな
「お父さんは見た目が若すぎる！」→「シワと白髪を増やしてと」→「どうしたの急に老け込んで！？」→「しまったやり過ぎたか」 でもこれから16年も生きるんだよな
影武者に代わってなきゃ無理な話 >>154
若い時のノリでゴンや藤堂に話しかけたり頭打ったら切りすてられるんすかね？ 藤堂の腐れ縁って台詞湯川思い出すな
確かにあの頃は半端じゃなくしんどい思いしてたな 浅井攻めでゴンと藤堂が初めて会ったときに、当時の藤堂が仕えていた阿閉さん、
ウィキみたら明智に味方して秀吉に捕まって、一族みんな磔か。
ちょうどそのころは連載読んでなかったが、阿閉さんって再登場してた？ >>165
山崎の戦いに明智側の武将として出ていたはず >>166
ありがとう。
ウィキ見たけど、阿閉さんの娘婿があの渡辺勘兵衛なのか。
この人は、「失敗したほうの藤堂高虎」「成功したほうの可児才蔵」って感じの経歴だな。 清正なんかも武勇や築城の名手だったしもうチョイ長生きしてりゃ歴史は変わったんだろうなあ、家康が健康オタクだったってホントなんかね >>155
プロ野球だってプロになれる時点で凄いのにその中でも更に大成できるできないの差はあるようなもんよ >>169
不動のレギュラーみたいな大した成績残すわけではないけど、なんかずっと1軍にいる感じの奴な
内外野だいたいどこでも守れます、足も速いです、ベンチでは明るく声出ししてます的な 仙石の凄さはカムバック賞取ったみたいなもんだな
いやかなりすごいんだけども >>168
イキった初仕事的な朝鮮の役のおかげで武勇が強調されるけど基本的には吏僚なんだよな >>171
プロ野球で言うと、ゴンベと同じ東海人の山﨑武司のイメージ。
元々豪快な猪武者タイプで、感覚で打っていたが、
楽天移籍後にノムさんと出会って「配球読み」を会得。
中日（本塁打王）→オリックス（戦力外）→楽天（本塁打・打点王）→中日（引退）
ゴンベでいうと、「小田原陣借」が楽天移籍で、今度の「関ケ原（含戦後処理）」が二冠王。 この感じだとほむほむ三成捕縛もやらないので1コマ2コマで済ませるのでは
やらないということは何処か詳しくやるというこちで
なお願望 山崎自身若いころにノムさんと出会ってたら反発していた
戦力外になったり歳食って丸くなっていたのが良かったと話していたあたりは
この漫画の失敗したことで色々と学べたゴンべに通じるものはあるかもしれない 例えるなら日ハムの中田(現巨人)
もしくは清原では？ 田中吉政は岡崎城主時代に城下の見回りを日常としていて
腹が減ったらそこらでメシ食っていたからあの「ほむほむ」なのか あのクソガ・・・秀忠様の目はいつぞやの門番と同じ目してやがる あのクソガ・・・の嫁が江(27)
手玉に取られてるんだろうな 最後に島清興を出してくれたらもう思い残すことはない 身共さんホンマに苦労してここまで来たわなあ泣ける
若造三成許さんぞ成敗や 三成は大義に則った御仁だけど根本的に力が足りぬ
だから見限ったっ！！ センゴクの佐吉と暗黒JKがウマが合うわけないと思うんだがそのへんどうなってんだろうか 次回は真田の挑発に乗って無理矢理攻め込もうとした秀忠をゴンが命懸けで諌めて戦力消耗回避そこで真田攻め中止の伝令到着って展開になるかな？ >>169
大名の人数的にはプロ野球じゃなくて日本代表クラスなんだよなあ >>182
勝つ勝つってのが良かった
センゴク内だとほとんど負け戦しか描写されてない人だしようやく勝つ時が来たんだなって 史実はともかく、この漫画のゴンって他の大名に親友、友達いなさそう感がひしひしと出てるよな
仲良い悪いじゃなくて、同僚でしかない関係を上手く描いてると思う
一緒に酒を飲んだり戦友だったりするけど、どこか互いに一線引いてる感あるいうか
原哲夫の戦国物で描かれる言葉は少ない固い友情や、キングダムの少年漫画的友情とは違うと
作者はサラリーマン経験あるのかな？ >>188
友情はあるけど友情だけでは動かない感じやん？
友情が作用していないわけではないというかね
小田原での黒田官兵衛とのやり取りはそんな感じやったろ しかし本多佐渡守のモデルは誰だろな
絶対にいそうではあるのだが >>190
でも浪人ってのが認知されているのは面白いよね。
距離があるのは仕方ないが、クロカンも身共もそれなりに礼を持って接していた。 生き残ってる連中はウマが合わないけど嫌いじゃないとか一目置いてるけど深入りしたくないみたいなのばっかりだよな
権兵衛に心酔してたりガチでウマが合ってたマブダチ的な連中は大抵死んでる >>194
どこかの沢蟹がまだおるがな
もう劇中で10年近く前だけど最大のピンチに登場したシーンは震えが来たよ いざとなれば敵味方に別れて殺し合いだもんな
細川忠興や森忠政みたいな頭のネジが何本か外れてそうな者同士の方が仲良くできるのかも 家康さまの涙は自分が天下取れる！って涙ではなく、勝てばようやくこの忌まわしき乱世から解放される！っていう涙よね
「竹千代は乱世なぞ生きとうない」
「乱世が嫌なら犬畜生ともいえ勝ちて乱世を終わらせよ」
「勝つ…勝つぞ」
たけちよがんばえー 江戸時代まで生きた大名で70まで生きたのって別に珍しくないから家康だけ長生きで凄いって違和感があるなあ 桶狭間から関ヶ原、大阪の陣まで参戦してるってのがポイントでしょ
ただ平時を長生きしてもな
桶狭間は現場にはいなかったけど
他に皆勤した武将ってどれくらいいるんだろ？ 西田秀忠みたいに成長するとアウトレイジ顔になっちゃうんです？ >>199
秀吉が個人の名誉欲、承認欲求よりも本気で天下泰平を優先、体制作りをしようとしたら、家康も本心から忠誠を尽くしてたのかねぇ 朝鮮の時げっそりしてたコニドンが今どうなってんのかは気になる >>203
真田丸での「これは、怒ってよいのか！？」とサドに問いただした上でブチ切れというのと好対照だったね >>206
唐入りせず関白を秀次に譲らず、宰相家康のまま二頭体制で天下を治めて、子供おらんから跡継ぎは秀康か秀忠でいいよって形なら、忠誠尽くして豊臣も名家として残ったかもね
鎌倉幕府の源氏政権→北条執権を公式委譲にしたような感じで そういや今日は鎌倉殿の初回だな
久しぶりに大河観てみるか え…？偶然だよね？
レス見て一秒でレスした風に見える 逃げ若といい最近は北条再評価がトレンドなのか？
数年前に楚漢戦争系の漫画が一斉に始まったりとかあったけど、歴史創作界隈って業界の大きな流れでもあるのかね？ 他がやってないネタを探した結果被る、というのはあるんじゃない？
歴史ものは題材が限られるし >>201
まったく戦場にはいなかったけど、
桶狭間～大坂冬の陣を同時代人として眺めていたであろう有名人が、今川氏真。 >>214
一応氏真は武田が現役のあたりまではちょくちょく出陣してるぞ 真田昌幸さんをかっこ良く描いて欲しいわ
ノブヤボでお世話になったし 真田丸のイメージ通りというか昌幸は身内にとっては頼りになる家長だけど
それ以外から見たらはっきり言って信用のかけらもない上にクソ強いといううざさの極みみたいな存在だから・・・ 藤堂高虎は75くらいで死ぬとき身体中傷だらけなの驚かれたり、大坂の陣で一族多数討ち取られる激戦をする羽目になったり苦労してるな 姉川から大坂の陣まで前線で戦い続けてきて生き残ってる強者だからね
本多忠勝みたいに死ぬまでノーダメージなのはおかしいんだ >>215
ウィキ見たらそうだった。大負けしてたけどw
大河「真田丸」でも、平和が続いて兵士らが全く戦の準備や陣立てに無知なので、
家康自らが現場で実演した、というエピソードが拾われてたね。
まあ非著名人なら、桶狭間・関ケ原・大坂の陣に参戦した人は何人かいたんだろうけど、
桶狭間から大坂までは60年近くたってるからなあ・・ 金森長近は桶狭間から関ヶ原までの主要な戦にかなり参戦してるけど流石に大坂の陣までは生きていなかったな ワガママな秀頼様は登場せず終劇なのか
このままだと俺の秀頼像はへうげのジャンボマックス秀頼になってしまう 島津義弘は家康より余程過酷な激戦をしたけど85まで生きた
まあまず長生きの話で関ヶ原や大坂の陣はともかく桶狭間なんて局地戦を条件にする意味がわからないけど
そういう意味で言えば家康は朝鮮征伐には参加してないし >>222
生没年的には、若いころ織田に武人として仕えていた古田織部も可能性は僅かにあるかな。 >>220
忠勝って三方ヶ原で何してたっけ？城番？
あそこで戦場出てて無傷はやばい >>134
桃配山に布陣したあたりはその目も含みにいれてたんじゃないか説あるけどね
あそこは壬申の乱で天武が本陣をおいた場所だから >>226
三方ヶ原にも参戦してるし本人は無事だったが一族がガンガン死んでたはず >>224
桶狭間は後の展開を知ってる我々にはターニングポイントにみえるけど
同時代からみたらあそこで今川宗家が滅ぶわけでもないし、そこまで重要にはみえてなかったと思うんだよな
せいぜいがおわりのはじまり、くらいで 大将が前線近くまで出てくる古来の戦では正直なにがあるかわからんよな
ノブだって狙撃されてるしどれだけ寡兵でも相手大将の首取れば一発逆転も
ありうるんだしさ、只家康とかも危機にはなっても結局生き残るからやっぱり
天下人の天運ってすさまじいんだろうな 真田太平記でも何度も暗殺されかかるしな、家康
ただ関ヶ原の戦い後に御三家の藩祖を産ませてく
ぐらいだからどこかの作家が言ったように生物的に
偉大な面があったのも忘れてはいけない 近代でも何度暗殺されかけても生き延びたドイツのちょび髭という例があるしある種の天運というのはあるんだろうな
あっちの場合さっさと殺されていたほうが誰にとっても良かったかもしれないが >>205
ありがとう
マジでそれっぽいな
いつかセンゴクモデル一覧とか作りたいぐらいだな 上杉家とか北条家とか揃えてたよなあ、濃かった
謙信初登場見開きで笑い取るの卑怯やろ 大谷刑部は、大河「葵」で大谷を演じた細川俊之っぽかったな。 >>236
プーチン謙信は面白いわ怖いわなにより甲冑が異様に似合うわでずるいよあんなの！ 謙信がやってたジオラマに駒載せて戦う遊戯って現実にあったの? 日本には無さそうだから大陸からの輸入品か
毘沙門天さんも一緒に遊んでたのかな？ 山崎の戦いの直前の山崎町人の中に笑点メンバーがいるのがなかなか 泣いた家康を見る正信の目は何を考えてたのかな？
共感 憐れみ 喜び 見下し 尊敬……
全部合ってそうで全く違う感情が込められてるような視線だったよ プーチン謙信は違和感無さすぎるしオーラあって恐怖だったわ。北の覇者って感じで プーチンが来日したとき犬好きのプーチンのために料亭が用意した犬形の箸置き気に入って黙って持って帰った ゴンベと仲良くなった上杉の相撲取りってモデル誰なんかな？ 霜 軍営に満ちて秋気清し、を
下 軍営に満ちて臭気清し
に掛けてきたのは驚いた
謙信に城囲まれたら絶望しかないよな… プーチン謙信とマーロンブランド信玄は反則、ある意味三英傑より魅力あるかんね
無印の時の武田三万魚鱗の陣からの「投了よ！」はおしっこちびるわ 家督譲った息子が石田に付いてた話しやらなかったな。
その息子は大阪の時は何故信用されて、兄が徳川に居る真田は裏切るから真田丸の後ろ控えて迎え撃てとか言われたらしいが。
弟徳川方で親父は秀忠に特別待遇受けてたのにな。 >>253
あ、もうすぐ終わっちゃうんだ？
いままで15巻で区切りつけてきたんだから、
「センゴク権兵衛」篇は、切りよく２倍の30巻完結でいいのに。 >>252
どっちも戦の時の雰囲気凄かったからね
三方ヶ原の何をやっても無駄感も手取川より先が全くの暗黒に包まれていて前後もわからない不気味な雰囲気も
あの頃の宮下先生は本当に筆がのっていたな >>247
ひょっとしてロシアはアル中が多いから謙信をプーチンにしたんだろうか 信長光秀信玄謙信と、キャラも強かった
秀吉家康ですら二軍な状態
今は家康三成と、せいぜい真田だから ほむほむ、飯ばかり食ってねーで、まずダイエットしろ。話はそこからだ 田中吉政の事をポムポムプリンみてえな言い方で呼ぶな 無駄に家康緊張してて、どうしたんだ家康どうしたいんだ宮下ってのが最近の話の流れだったが
ようやく涙流したことで腑に落ちた
権兵衛発信なのが気に食わんが、センゴクならそういう展開もあるか あの体型で三成を走って追いかけて捕縛とか絵的に面白そうじゃん 葵徳川三代で潜伏してた三成を発見した人物が「田中吉政の家臣」と名乗ると三成が涙目で絶望の表情を見せるんだけど、あれってどういう意味なの？
同郷で深い親交関係にあったのに東軍に加担されたのがショックだったとか？ >>265
影武者徳川家康の、世話になった地元の民のために首を差し出すエピソードが好きだな 徳川から「誰だっけあいつ？」って言われるような扱いじゃなくてよかったわ
最後は盛り上げて終わってほしい 合戦前に布陣とともに東軍西軍の武将と名前の1コマそれぞれ描いてほしいな
現在の姿を見たい >>265
田中吉政の家臣は近江出身者が多いからね
佐和山城主の三成からすれば四面楚歌と同じ意味を持つから >>266
漫画版佐吉美化し過ぎだなぁ
原作小説は腹壊して休んでたら不審尋問で捕縛ってだけなのに 平成の間に評価爆下げした戦国武将は秀吉
評価上げは三成と光秀 秀吉って成り上がって日本一統するけど晩年ボケた以外の評価あるの？昭和しらないんだけどさ 戦前は勤王家にして大陸進出の魁として三傑じゃ一番だった >>273
晩年ボケた話なんてほとんど無かった
武将の評価は史実より小説や漫画、ドラマで固まるからな 今更なんだけど身共って「自分、自分たち」って意味でいいんだよね？ 高度経済成長期は秀吉みたいな成り上がりが持て囃されるやん
現代では平和ボケして無気力世代ばかりやから信長みたいな麒麟児人気になるわな 初代戦国無双猛将伝の秀吉好きだった下の安土攻めルート
2以降の秀吉は闇の部分描かれなすぎ妾すら描かないでねねしか描写しないのもよろしくないわ
まぁ5で全部糞にされた作品だけど キャラの性格はみんな初代が良かったよなあ
戦国の闇が垣間見えて
2以降はみんなキレイになっちゃった 無双好きだけど良いとこしか出さないのとか地方勢力がモブ過ぎるのがね
真田丸は真田一点集中だけど基本神げー
ただ茶々の扱いお秀頼が消えてるのが残念
5か6でゴンベとか堀Q来てほしかったんだけどなぁ 無双4だと引田とかのゴンベの負けも佐吉が総大将になってたな
三成戦下手扱いなのはしゃーないけどかわいそう 環境が人を作る
あの時代だと秀吉じゃなくても苛烈政治になるんじゃない？ ようやく読めた
今回はゴンベと縁がある人々の表情がどれも良くて見どころ多いな 家康が泣いてる直前の佐渡守の憐れむような目はなんなん？
誰か解説できる？ >>271
原哲夫の戦国物は漢要素が重要視される結果、どうしても西軍＞東軍の扱いになってるね
三英傑では、花の慶次の頃から信長が別格とされてる 他に本宮ひろ志も三英傑では信長が頭一つ2つ飛び抜けてるカリスマとされてるね 海援隊(武田鉄矢)も、「俺が信長」とか「二流の人(クロカンへの讃歌)」とか歌ってたな 真田って地理的に四面楚歌なのに何考えてあのタイミングで裏切ってるんだ？ クロカンと同じ考えでこんな早く短期決戦になるとは思わなかったんやろ
下克上的には西軍が勝ってもらった方がまた世が荒れて領地拡大チャンスやし
家康勝ったら現状と変わらないから老い先短いからギャンブルにはしっただけ
まあ先が読めてなかったけどねw >>289
武田鉄矢って龍馬だけじゃないんだな
龍馬というか司馬遼太郎ファンって感じかね
昔、武田鉄矢が原作してた「お～い、竜馬！」で山内容堂以下上士が糞外道に描かれていて吹いた >>285
あれ俺も凄い気になった
誰か頭の良い人！あの時の佐渡守の心境についての考察を頼むー そら泣いてるんだから憐れむでしょうや？
まあ後で読んだらまた感想書くわ >>285
文字通り「これまで苦労なさいましたもんなあ…」て意味だと思う
>>290
京極さんも大博打やっとるな なんか意味ありげに顔がアップになるのが気になるよね やっぱ皆思う所は一緒なんだな。俺もあそこの表情は気になった
>>290
なんで事前相談しなかったんだって三成にクレームつけてるくらいだから家康に付く選択肢はなかったんだろう
領地裁定の拗れや石田家との姻戚関係ってのもあるし 外伝関ケ原の主人公が、本多さんになる布石、、、なワケないかｗ 正信の表情は家康のこれまでの苦労に対する心痛と、正信自身も一向一揆に与したりして苦労かけた側としての申し訳なさや廉恥の感情が混じって複雑化してるんじゃないかと 本多さん、昨日話題になっていた、
桶狭間・関ケ原・大坂の陣、いちおうすべてに出陣してるもんなあ。
本隊じゃなく別動隊のことが多いけど。 >>290
ぶっちゃけ真田は反家康と親家康で家中割れててその構図のまま分裂したのが実態なんじゃねぇかな 秀忠無能感出すぎ
ありゃ小早川の秀秋超えてるレベル
能面でぼんやりの一見考えなしに感じるが内面に凄まじい狂気を飼ってそうなあの不気味な面よ
これで上田合戦敗北後に関ヶ原遅参と分かった時に影武者家康ばりに狂気表に出てくる展開なら面白い >>303
影武者徳川家康の秀忠ばりに
豹変しても違和感なさそうw 権兵衛的には面倒くさいおガキ様に気に入られてしまったって感じなんだろうか 本多の表情がわからんてほうがわからんわ
相当前から徳川の本音を聞く役としてでてたんだから
やっと苦渋から開放された徳川を前にしたらそらひとしおやろ >>306
カモ相手にしてて結果流罪はダサくない？ >>303
秀忠はキレるまで溜めが長い分激発すると怖いタイプの人に見えた 上田攻めはガッツリ負けた！真田すげぇ！やるのか、稲穂狩りしながら小競り合いしてたら伝令が遅れた！やべぇ上方に急げ！やるのかどちらだろうか 家康の命令＝真田討伐
真田偽降伏→反旗
そら戦うでしょ(この漫画の設定として)
戦っていいるうちに美濃参集伝令の遅れで遅参
普通に史実的な定石を辿ってるけど >>303
本心は楽な方楽な方に逃げたいのに
あの秀忠と付き合ってたらどんどん苦しい方向に持ってかれるゴンベ
みたいになりそう
逃散の一因になった幕府忖度な街道整備とかも
今週みたいな流れにすればマンガの主人公としてはOKよね >>310
過程を見ても西軍参加の昌幸に評価ポイント無いぞ？
回避不能じゃなくて自分で選べたからな まあ昌幸もクロカンも関ヶ原があんなにあっさり終わるとは思わず完全に読み違えた側だから彼らが凄い先のことが分かる軍師と評価しようとすると見なかったことにするしかないからね >>319
それは西軍が敗北すると知ってるから言えることだろ 今の内府様が痩せたとしても次郎三郎兄貴になる気がしない 偽りなき涙を流したのは平八郎と小源太が帰って来た時以来かね
賭けに負けて痛い目見てから己を律する為に涙を飲み込んで来たわけだ 関ヶ原の結果知ってるやつが当時の武将の判断批評してイキるのは滑稽やろ
そらなんとでも言えるわ結果知ってるんだもん >>327
あれは脳内。
秀吉の身に万が一があれば、豊臣政権が壊れて自分の身も危うくなるから、
秀吉に渡海を止めさせたかったのは本心。殿下の渡海は御勿体なきことが偽りか。 歴史物だとオチが分かってるから読者様は神視点でモノが言えるからな 秀忠陣営にいた康政、正信、信之がアホに見えるような展開だな
ゴンはもちろんアホ >>321
関ヶ原の結果なんて確実性も無いのに極論で評価出来るか？
昌幸もクロカンも一点張りじゃ無く色んな展開に賭けてたと思うが 信之と信繁どんなんか楽しみだわてか今まででて来てた？ そーなんだよなあ
秀忠軍には戦経験豊富の奴らもいたのにあの体たらくだからなあ
まあ命令されたら逆らえんから仕方ないが 片方だけ大軍ならともかく、両者共にあれだけの数を有した軍勢同士で
ぶつかり合ったことなんて日本史上初なんだから誰にも予想出来んわな
しかも色々な展開考えられる中で一番確率低そうな、いきなり全崩壊とかマジムリ そもそも関ヶ原が本戦場になることすら予想つかんからな
最初は大垣城に篭ってて城攻めになるかもとおもってたやろ >>325
涙を飲んだんじゃなくて、秀吉のために偽の涙を流してきたけど、それももう終わり
って意味じゃないか 秀忠様は小田原攻めの時は、お付きの人間を簡単に撒くみたいな、才気の片鱗みたいなものを見せていたけど、今後は凡将路線になるのかな 上田城内を徳川の伝令を通してくれるハートフルなお話もやらんだろうな中々に好きな逸話なんだが 乱世でわちゃわちゃ群雄割拠した後
2チームに別れて大決戦！→天下泰平！とか歴史としてできすぎだよな 真田家は兄が徳川で結構な位になって家名残してるし
弟は名を残すぐらい活躍したし
いい立ち回りしたと言っていいだろ
関ヶ原の有名人には臆病で直前までぐだぐだ迷った挙げ句に尻叩かれて裏切ったみたいな
とんでもない風潮にされてしまった大名がいるんですよ >>341
無表情で書状破いてるとこ
サイコ改易マシーンぽくて好きよ
ゴンベが負け戦に学んだようにクソガキも上田の戦いから学ぶんだろう まああんなに短期決戦になることが昌幸に読めなかったように秀忠陣営も短期決戦になることが読めなかったから別に上田城を攻めるのはそこまで馬鹿にされることでもないからなあ
そもそも城攻めやって間に合わなかった西国無双さん達と違ってどうやっても間に合わなかったし >>344
金吾君はお家断絶しなくて繁栄してたら宇喜多さん家のパパみたいに梟雄として評価されてたかもね
本人も強いし 真田とか黒官みたいな知恵者は西軍蜂起を聞いた瞬間にパッと大軍同士が睨み合って長期戦の図が浮かんで
長く荒れるからその間をうまく立ち回ればどっちが勝っても美味しいって勇んじゃった感じ
結果的に脳筋連中の三成嫌い家康強いみたいな単純な思考を読めなくて一方的になるのを予見できなかったんだろうな >>348
やっぱ岐阜落城が早すぎたのかね
三法師君がんばったのにね 西軍(最終形態)
石田隊 6000
大谷隊 1500
島津隊 1500
小西隊 4000
宇喜多隊 17000
平塚隊 1000
秀頼馬廻 2000
計33000くらい
東軍
家康本隊だけでも30000… >>341
ゴンを頼りにするようなお人なのでお察し >>347
実際、岡山貰ってるし、扱いとしては最上級だから秀忠時代に無嗣断絶しなけりゃ外様の大物として大事に扱われただろうしな 関ヶ原2年後死去だからまだ秀忠の時期じゃなかった…
どのみち家光ぐらいまでは些細なミスもなく行かなきゃ改易されちゃうけど >>349
岐阜がすぐ落ちたせいで西軍は予定の防衛ラインが築けずに決戦の開始が早まって
他の戦線の部隊とか後方の立花らとかが集まりきれずに劣勢になってる
東軍も急いで前に出る羽目になって別働隊無しで包囲の中に突っ込む形で怖い決戦の始まり方になってる
三法師くん例え西軍が勝っても切腹ものの戦犯ぶりだわｗ 福島なんかの猛将や元城主の輝政に攻められたんだっけ？
そら落ちるわしゃーないよ 葵徳川三代の蟹江、福島正則のキチぶりは凄まじかったな 関ヶ原の武将たちは大体葵徳川三代のイメージで固まってる >>354
元々当時の岐阜城自体昨今の火力強化に対応出来なかったという説もあるしな
織田家のシンボライズとしての岐阜城が近代化改修なんてそうそう出来なかったのかも >>340
悔し涙や喜びの涙を表に出せないって意味やろ >>357
葵徳川も22年前じゃ
作中時間で22年も前になると1578年がそうじゃが本願寺とやりあっとる頃やな
歳取る訳じゃな >>348
というか普通三成が負けた程度で一気に停戦になるとは誰も思わんかったからやろ
上杉とかまだピンピンしとったし >>361
あんま言いたくないけどこのスレの年齢層高すぎね？
ヒデキチも相当年配っぽいし 最初から家康派と思われていた藤堂らしからぬ台詞だったな
最近では疑問視されている小山会議をボカシてるのも注目 複雑に入り組んだ豊臣政権に鋭いメスを入れ
様々な謎や疑問究明し続けるというのは
ほんと大変だったんだろうな家康局長
そら泣くわ 腸の中のクソの中の一粒の野心をようやく解放する時が来たな やめんかヤンマガではクソ漏らしなど大して珍しいことではないんじゃ >>201
よく考えたら桶狭間に参戦した有力武将で最も長生きしたんだから家康が戦いの様相とか残してくれればの謎も少なかったのに >>361
BSプレミアムで2、3年前に初めて葵徳川三代全話見た人もいるんですよ！ いろいろ残してたかもしれないけど長い年月や何度も起こった江戸の大火や明治維新や大震災や空襲等で失われた可能性があるからなあ >>296
いや明らかに蔑みとか呆れとかの表情じゃん >>373
お前に何が分かるん？
てか最初からそう思ってんならわざわざ聞くなや笑 武将って日記結構つけるよね
今でいう鍵垢SNSみたいな感覚だったのかな
とりま呟いとこ的な >>375
何時何があったかとか記録してないと困る事がある
日記をつけておくことは本人だけでなく家にも後々役にも立つからな >>373
これまでもあんな感じの一歩引いたような顔に描かれているよ。
蔑みや呆れのような表情に見えるけれど、特に意味はないと思う。 >>341
三河武士特有の面倒臭い部分が出ただけかと
あいつらなーんかわけわからん拘りがあるんだよな へうげ家康が元忠との今生の別れとなるシーンで
自分でも嘘か真か分からなくなってる涙を流していたが
今週読んでそれを思い出した >>265
秀次のお付き家老だったのが吉政
秀次事件を処理したのは三成含み奉行たち 当時のほとんどの人からしたら大義とかどうでも良いことと思ってたのでは
秀吉だって大義があったからでなく強かったから天下取れたわけだし大義より強さが全てだろう
まあ負けた方は負け惜しみで自分たちに大義があったと無意味に主張するだろうけど >>381
そもそも秀吉政権自体に大義があったか疑う方が普通だろ。特に旧支配勢力 会津征伐は家康が朝廷と秀頼から金子等下賜されてる官軍であり公儀
西軍挙兵によって大坂城と秀頼を押さえて西軍を公儀と見做した説もあり、その説を採ったのが作中にも現れてる
両軍が公儀だ、秀頼御為だ御奉公だと宣伝した上で最終的に激突したのが関ヶ原
こうなると結論は多数派工作と武力が強く勝ったほうが正義 >>383
小牧長久手で既にやってたよな
強さが大義だって 一応小牧長久手でも信雄がついただとか信包がついただとかの正当性担保には触れてた ゴンベの大義云々は要らんかった
ただ強い方につくだけで良かったと思う >>383
どっちも豊家云々は単なる口実で、結局のところ関ヶ原は反徳川vs反三成という構図
西軍だって豊家の為に兵をあげたわけではない >>389
徳川VS反三成は、三成がかわいそすぎる >>381
「徳川は豊臣を乗っ取るつもりじゃね？」
「奉行衆や有力諸将が手を組んで打倒徳川の兵を挙げた」
秀次事件の時もそうだったが、民衆の世論はこんな感じではない？ 新しい大河の鎌倉殿の13人だと武士がキレる理由が大義もクソもない平家ばっかり甘い汁吸ってるのがムカつくとかで
400年かかってこの蛮族どもに建前と法治を教え込むくらいは出来たんだなと観ていて変な感慨が湧いた >>391
多分関ヶ原時点での民衆の評価は豊臣の主導権争いぐらいの認識だと思うぞ
あの当時の豊臣自体奉行衆と大老衆に乗っ取られてるって言える状態だし 乗っ取られるというより次の天下人は誰なのか盛り上がってたじゃない？
政情に詳しい人間なら本能寺直後の織田家を思い出すから 大義がーなんて先に支配した方の言い分でしかないよな
それなら今でも足利、後醍醐、鎌倉、平家、藤原、蘇我などが政権持ってなきゃいけない 大義名分なんかいくらでもこじつけられるからな
世界一核兵器持ってる国がどこどこが大量破壊兵器持ってるから攻撃！とか
人民解放って軍に名付けて侵略ではなく解放してるだけ！ってやってるし >>363
日中戦争の頃は秀吉が大陸を制覇しようとした過去最高の英雄として持ち上げられてたらしい
その時の教育のまま止まってるんじゃないの。 京大阪周辺の民衆以外はまた戦かくらいにしか認識してなかったのでは 大義掲げて挙兵した時点で三成は絶対負けられない立場に立ったのね
三成的には秀吉の元で作り上げた体制と心中したような感じか 当時の人達からしたら家康が幕府を作るとは中々予想出来なかったんだろうな 今だってメシが食えるか、年収が増えるか、よそにマウントが取れるか、モテるかしか考えてない奴が大半だろう
社会的意義があろうがなかろうが倒産したら元も子もないわけで権力闘争やお家騒動なんてステークホルダー以外どうでもいいことよ
昔の異国だって則天武后は周りぶっ殺しまくってたけど内政外政的には太宗に勝るとも劣らなかったから反乱も少ないし とかく現実は、センゴクの話をしようぜ。
とかく現実は、おくがき編を楽しもうぜ。 とかく現実は、次週、掲載。(1月17日発売) 第27巻第8話収録分。 >>395
そんなことないんじゃね？
俺が世界制覇したいなんて大義名分について行く馬鹿いない訳でｗ
今迄のもの壊す以上、それ以上のものを大義として見せるとかせんと
強いものになびくというけど、相当数の人間を納得させなきゃ途端に弱い方に回ってしまう >>375
貴族や武将の日記は日報みたいなもんで
子孫はそれをみていろんなことに対処する >>405
皆の生活を保障する、以上の大義はないんだよ
血筋だろうと官位権威だろうと、下の生活を保障してやれないトップに誰もついていかない >>276
みかけ上複数だが、身共に複数の意味はない
「自分」
身（上から目線）にたいしてへりくだった意味がある ソバカス抜いた今の仙石軍最強の戦士って誰？
馬廻りの佐治か半兵衛段兵衛辺りか？
有用ノ介はガタイは良いけど武勇より知略って感じだし最強ではないか >>410
現時点でもゴンベじゃね？
年取ったから若い頃ほどの膂力はないかもしれんがそれでも戦士として完成されてそう >>397
韓国や中国ではそういう風に国民を教育してるわけね。 >>411
あいつ仙石家に来てからの武勇伝あるの？ >>363
あなたが秀吉を嫌い過ぎてるだけじゃね？
ヒデキチヒデキチ連呼してｗ ヒデキチがうぜえのはわかるが秀吉まで過剰に下げたらヒデキチと同レベル >>418
それは分かるなｗ
>>419
微妙
裏切り者って考えもあるんじゃね？どう考えても秀吉死んだあとは豊臣家潰しにかかってね？ >>410
佐治で思い出したが、ゴンベに砂入りの水飲ませたって場面、どこにあったっけ？
今読み返して天正記15巻までは確認したけど、佐治らしきキャラすらまだ出てこない。 ヒデキチ連呼の中では敬愛する大権現様を持ち上げ無いやつはヒデキチ >>420
ヒデキチはマジで書いてるからなｗ
0516 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f3bf-nHKY) 2021/12/28 20:16:35
>514
漫画としてはともかく、当時としては異国を成敗したとして基本的に高評価
0526 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f3bf-nHKY) 2021/12/28 20:39:16
>525
英雄的な行為だからな。
隣国の人以外で低評価する人はいない 三成が立たなかったら家康は権力は手中におさめられても豊臣の臣下から抜け出すのは大変だっただろうな
三成様様だな 低学歴だと看破されて火病起こしてたヒデキチ君、心の傷がようやく癒えたのか >>420
それはアンタがそういう苔の生えた古い歴史観の色眼鏡で見てるからそう感じるだけでしょ
客観的に見て家康は別に秀吉死後豊臣潰しには動いてないぞ >>417
家康尊師を褒めたたえない場合はヒデキチとなる
先生も美化してないだけでヒデキチと呼んでただろ？ >>426
家康が大阪城に攻め込んだことは韓国中国では教えないのかな？ 流れ無視で急に秀吉信者の精神異常者の爺さんがかなり前のレスに反応して発狂し出したのって何でなの？
爺さん扱いされたのがそんなに効いたんか？ >>425
学歴コンプがバレてしまったヒデキチガー君オッスオッス
人への悪口は自己紹介になるって覚えておいたほうがいいよｗ
人にダメージがあると思っている悪口いう場合はたいていの場合自分にクリティカルで効いてしまうケースが多い
低学歴ばれてしまってからの君の発狂っぷりは面白かった。 >>429
虫みたいに気温の変化で不安定になって動き出す そしてヒデキチガー君が爺爺を連呼しているところをみるとおそらくヒデキチガー君は爺と思われる。
今の若者って保守的で右寄りだからね。左よりなのってたいてい団塊世代くらいの爺
情報源がテレビなのでいまだに左に染まっている。
秀吉の唐入りを批判しているのもそう、数十年くらい史観が古い。
コロナでうんぬん言っていたのも爺臭い
若者はコロナなんて気にしないからね。若者がコロナ死ぬ確率は宝くじに当たる確率くらい低い
けど団塊世代くらいの爺にとってはコロナにかかると簡単に死んでしまうから、気が気じゃない
けっこう当たってると思うんだがどうだろうか ヒデキチの定義とは
ヒデキチ以外はヒデキチじゃないからヒデキチ呼ばわりされても誰も困らない。
つまりヒデキチ呼ばわりにヒデキチがーとか言ってファビョってるやつがヒデキチだよ。 次週以降はかつて勇み足で失敗したゴンが秀忠の勇み足を全力で止める展開になるんかな？ >>426
そんなこと言ってるのは家康信者だけ
客観的に見ろ
山岡の歴史的小説を間に受けるな ヒデキチの謎の低学歴マウント草
秀吉否定してんじゃん 葵三代西田の秀忠さまは榊原さんに血尿自慢してたけど
今回はゴンと連れションして色比べすんのかな >>426
＞客観的に見て家康は別に秀吉死後豊臣潰しには動いてないぞ
秀頼が成人して徳川に対して対抗意識を出すまで放置してたよな
むしろ豊臣家に対して他の大名に出したような上から下への一方的な命令はなく戦国大名同士として扱ってた感じ
裏切りというのは清洲会議以降の秀吉が織田家にやったこと 平日深夜二時に相手を低学歴と罵る高学歴さんか
ほんと終わってるんだなあ 低学歴なだけではなく人間としてあらゆる意味で低レベルだよな そもそも最大の問題は秀吉の遺言にあったという説も
秀頼が成人するまで（朝鮮の論功行賞を含めた）知行宛行は停止しろなんて血行を止めろと同じで出来るわけがない
むしろあれで豊臣公儀遠を破壊ないし刷新しろという動きが全体的に始まったという説もある >>421
場面は無いよ
台詞でそういう事があったって説明があっただけ みんな一致で、秀吉が下した朝鮮の役の罰はほぼ無しね、とかやってたからな
さすがにすでに領地ぶんどられてたりしてたところは動かせなかったが…
おかげでセニョーレスさん涙目のまま その後セニョーレスさんは輝元のケツ持ちで兵をあげたがクロカンに返り討ちされたじゃないですか セニョーレスはなんで官兵衛をマターされるべき御仁！とか憎んでたんだ？
キリシタンに帰依してたから？関ヶ原(石垣原)のメタ発言？ >>452
クロカンさんに兵を動かす大義名分を与えるためにあえてTERUの口車に乗っただけやぞ >>453
黒田（豊臣）にじわじわと旧領や家臣を乗っ取られた >>423
それって、唐入りが成功か失敗かって話じゃなく、善か悪かって言ってるだけじゃね？
んで、悪じゃないと
中国も朝鮮も他国を攻めて今の領土を得たわけだし、モンゴル朝鮮だって日本に攻めてきた・・・別に悪って訳じゃないだろ？ >>426
>>446
禁止されてた自分と大名との縁組進めたり、関ヶ原きっかけで豊臣家の領土を勝手に分配したり
自分とこに組み入れたり、いくら成人までは後見役つっても思いっきり豊臣家を追い詰めて、徳川が天下取ってるとしか思えんがｗ 秀頼が成人するまで政治を麻痺させろという秀吉の遺言が悪い
そもそも家康がやったことが問題なら織田家から天下を奪った秀吉は悪逆の大罪人だな 何回も指摘されとるが秀吉の遺言なんて実行不可能なのばっかりだからな
加増禁止なんてヤッスに限らず奉行衆全員一致で却下して案件 >>459
下剋上したのは光秀と家康であって、秀吉はしてないんじゃね？
そもそも織田家は天下取ってないし、豊臣は関白として差配してるだけだと思うんだが・・・ >>461
＞下剋上したのは光秀と家康であって、秀吉はしてないんじゃね？
信孝と信雄に真正面からイチャモン付けてケンカ売ったのに都合の悪い所は無視とかw
まあヒデキチだから仕方ない 秀吉が織田家完全に滅ぼしてないから簒奪者じゃない理論を言ったら
家康だって秀吉の主君の織田家を滅ぼしてないから簒奪者じゃなくなるからな まーたヒデキチの都合いい独自解釈か。信長死後に三法師を主君とした後見役の家臣として振る舞ってたのに、織田家を一家臣に編入した時点で完全に下克上以外の何ものでも無いわ >>462
だって、信孝の戦いの時は信雄は秀吉側、その後信雄とも争ったが、そもそも三法師が織田家の当主だろ？
しかも信雄を殺したわけでもない
てか、ヒデキチって言い方止めなってｗ
別にこっちは秀吉が好きかどうかって話したいわけじゃないんだから・・・ >>465
だから、織田家は天下人でもないし、織田家を潰した訳でも乗っ取ったわけでもないだろ
関白になっちゃったんだからｗ ヒデキチの秀吉絶対正義論では織田信長は天下人じゃないんだw >>468
そらそうだろ
信長が天下を征していたわけでもないし、なんか箔がついてたわけでもないし あと別に秀吉が正義つってる訳じゃないぞ
なんか下剋上は絶対悪みたいに思ってるのかもしれんが、少なくとも下剋上はしてないのでは？って言ってるだけで
成り上がったとは思ってるけど、善か悪かなんてのは知らんｗ この流れなら言える。
とかく現実は、ヒデキチではありません。 「とかく現実は、～」をしつこく書き込んでる人は
なにか自分が役に立つ書き込みをしてるとでも思い込んで
この嫌がらせみたいな書き込みを延々と続けてるのかね？ とかくは道に落ちてる犬の糞みたいなもん
踏まないように気をつければ問題ない
ヒデキチは道歩いてる本物のガイジ
前触れなしに向こうから絡んでくるからマジでタチ悪い
まあ5chだからどっちもNGすれば問題ない とかく軍とヒデキチ軍で関ヶ原や！
お前ら進退誤るなよ！ >>482
最初からヤッス派なんだから裏切るもなにもない。勝手に味方認定してた佐吉たちの頭がお花畑なだけや
だいたい前日にTERUも広家もヤッスに和睦の使者送ってるんだから曲がりなりにも毛利両川（）の秀秋がヤッスにつくのは当然 >>484
こいつらについてく奴いないんだからただのキチガイのタイマンじゃ 関白も秀吉一代のもので徳川はあくまで秀吉と違って将軍になっただけだからセーフとも言えるな
そもそも天下がなんてまわりものだし別に豊臣の前は足利だから豊臣は足利に天下を返せとはならないだろう 世界でも稀有な泰平の世を作れたのは徳川だけだから
結果論言うたら徳川が正義で終わりやんけ 従二位権中納言の秀頼より正二位内大臣の方が偉いもんな >>449
江戸時代を通じて外様が加増された事例なんてほとんどない
秀頼が成人するまで再安堵を先送りして何か問題でもあるのか？
家康が勝手に戦などしなければ安堵状の発行は秀頼が行ったもので最後になり
秀頼の御恩が最優先される。
家康はそれを破壊するために前田や上杉にいちゃもんつけて合戦を行おうとしたわけ >>489
つまり世界でも稀な鎖国をして閉鎖国家を作り上げ日本を衰退させた家康こそ一番の無能ってことで >>467
秀頼は関白になってないから家康もセーフw
関白秀次を死に追いやった人が悪いという事だな >>490
秀忠にも官位抜かれとるしな
朝廷に相当課金したはずなのにあっさり見捨てられる豊臣家 >>460
と言っているのは世界でお前だけだけどな 秀頼も家康も秀忠も全部右大臣だけどな
ついでにいうと秀忠になると武家官位であって朝廷に席は最初からない
当時の正式な右大臣は近衛信尋 小山評定みたかった
まあ、あの時点で三成側に着くバカはいねえよなあ >>450
ありがとう。確かになかった。
『センゴク権兵衛』1巻に、某が初めて権兵衛に仕官しに淡路に来た時、
門番のチビコンビが佐治について説明してた。
って、佐治自身、このときが初登場だったのか…… あとゴンが淡路島の城に入った時、無の文字を書き損じたシーンもない やっと読んだけど、ゴンベの中途半端だった嗅覚が成熟して戦国大名スカウターみたいになってて笑ったｗ 真田兄ってどのタイミングで家康派になったのだろ
むしろ、あのわちゃわちゃした状況で
いきなり真田家を卒業して徳川軍に参加し、かつ秀忠軍に同行するほど信頼を得たとか
スゲーと思うわ 嫁が本多忠勝の娘で徳川家康・秀忠の養女の稲姫なんだから
むしろ徳川軍につかなきゃ問題じゃね >>504
そもそも最初から信幸は別家みたいな状態だったし関ヶ原の西軍の奴等って正規軍の家康側から謀叛して裏切ったわけだから
むしろ昌幸が勝手に離れただけって感じだろ >>504
豊臣に臣従して以降は真田家自体が徳川の与力に
その時に小松姫と婚姻
小田原征伐後は形式上沼田は信幸の所領として独立
徳川に残るのも特に不思議はない 秀吉の遺言ったって唐入り撤退ですら秀吉の意志に添うものでもないんでしょ
家康利家を中心に奉行等と合議で決めなさい、っていう点に従ってるとは言えるのかもしれんけど 三成は秀吉生前ですら命令無視してた事もあったしそら遺言も守らんわな とかく現実は、次週、掲載。(1月17日発売) おくがき編第5話 計略のにおい。 そもそも昌幸はなんで西軍についたんだ、
俺らは歴史を知ってるから却って判断しづらいだろうけど
昌幸目線でも西軍面子が信頼出来るかどうか
分かりそうなものだろうに
信玄の目として人を見る目もあったろうに 昌幸は競馬で言えば本命を買いつつ万馬券を追ったんだと思うぜ
沼田と上田城の件で家康とはギクシャクしてるから、東軍についてもどれほども加増なさそうと見たとか。危険人物と見なされてせいぜい安堵で小諸すらもらえなさそう、的な
西軍は勝ち目は薄くても勝てば信州一国、ワンチャン信州甲州二国っていう夢の配当に賭けたんだよ
長男が家康派だから真田家としては本命も押さえてるし。ずっと武田上杉北条徳川織田豊臣に囲まれてて飛躍できなかったから、戦国の最後に博打をしたかったんだよきっと まず家を残すなら親子それぞれ別に加担するのは関ヶ原あるある（津軽九鬼鍋島京極）だし、昌幸なら三成と相婿の関係っていうのもあるだろ 家を長男に譲ったら、その嫁と上手くいかなくて飛び出したかった、みたいな 一点張りじゃなくて複数に賭けてるんだよな
一つ的が外れてもじゃあこっちと後出しでどうとでも動けるように
鍋島とかはそんなノリだったんじゃないか >>504
というか真田家本家分家どっちも小田原以降辺りから徳川の与力大名
譜代扱いされてもおかしくない立ち位置
家康の義娘嫁に貰ってるし、信用されて当然
逐電して西軍就いた親父がどうかしてるんだわ >>513
本命が来ちゃったけど本領安堵に加えて3万石の加増で真田家としてはプラスになってる >>514
とはいえ行軍の途中にバックレて反旗を翻して籠城、は不味すぎる
いくら家康が小山評定では好きな方につけといったとしてもさ（昌幸は聞いてないw）
それで結果として徳川主力分割秀忠は遅参の大醜態じゃあ首の皮がつながったのが不思議
息子とそのお舅さん本気で助命運動やってくれたんだねえと とある戦国4コマで、信之が昌幸信繁の徳川ディスの始末に胃をキリキリさせるストレス人生を歩むが、幼少の頃より我慢人生を送ってきた家康にはその程度ノーダメでした
で、ストレス大名として信之は家康を尊敬して昵懇になる、みたいな解釈面白かった 親父と弟のツケ払わされる苦労人のイメージが強いがそのネタ抜きにしたらむしろ真田一族の中でも最高傑作じゃないが 昌幸は名目上は徳川与力の信濃国衆だけど実態はいつの間にか豊臣直参の大名へクラスチェンジしとるのが地味に凄い
家康抜きで秀吉や三成と直接やり取りして豊臣と繋がり確保してるし秀吉から旧領安堵と沼田もget
同じ時期に徳川与力にされた木曽や小笠原は関東移封へ従って家臣化していったのに
でも北条に名胡桃攻められるような面倒事の時はちゃんと家康経由で豊臣へ訴え出るという上司使いの荒さ
家康はさぞムカついたことだろう。昌幸も家康のことはムカついてだろうけど
信幸を沼田で独立させて徳川与力にしたことで秀吉は家康の(´・ω・`)も立てたのかも センゴクでも秀吉の介護に追われる佐吉が一緒に鷹狩りでもしてえとかぼやくくらいには仲良くなってる信之
あの佐吉とどうやってそんな仲になったんだ 無知ですまんが、もし昌幸が最初から秀忠に降伏、もしくは与力してたら
秀忠軍（ゴン含む）は関ケ原本戦に間に合う可能性ってあったんでしょうか？
（情勢・条件が大幅に変わるから本戦自体無くなるかもしれんけど） 岐阜城早期陥落とか小早川突出でなし崩し的に始まってるからどうあがいても間に合わんでしょ
本来はお互い陣地築いて睨み合いになった頃に別方向からの圧力か後詰めで合流する感じなんだから >>529
手紙届く前まではヤッスの指示は「中山道の実効支配」だから手紙が届く前は戦後処理してるはず
そもそも岐阜城の早期陥落で方針変更した訳だから今の時点ではヤッスも戦意そんなにない 16世紀末の日本に分進合撃なんて発想があるとは思えないから
東海道･中山道にわかれて進んで関ヶ原付近で合流して敵軍を粉砕、みたいなのは結果から逆算した夢物語 >>533
少なくとも秀吉の頃からは普通にやってね？
体系化されてなくても軍勢が多くなったら自然とそうなると思うが アリストテレス、ソクラテス、アルキメデス、ピタゴラス、ハンニバルがいたギリシャローマ時代の人類のほうが現代人より賢いらしい
現代人は便利すぎて脳が退化してるらしい その時代は大した娯楽もなく仕事は奴隷に任せてたから学問が暇潰しだった 上杉は、徳川が引くと追撃もせずに最上攻めてたり
みんな好き勝手動いてるから…
当時の通信手段だと緻密な大規模作戦なんて限界があるだろう 豊臣家中は真っ二つ！
これは戦国、もっと言えば応仁の再来！
中央は泥沼化間違いなし！
差し当たり手頃なところをせめて自領の拡大や！ 尊氏と直義なんかも陸海に分かれて進撃、湊川合戦に勝利してね？ >>534
承久の乱だって幕府軍は東海道中山道北陸道にわかれてる
自然にそうなるんだろうね街道のキャパシティ的に 進軍ルートが複数あって兵力に余裕がなら自然と分進合撃を取るよな
こっちの主力とは別のルートで相手が攻めてくる可能性もあるから
関ヶ原の東軍は東海道中山道以外に前田が北陸道を南下して進軍してたし 兵站の問題はどうだったんだろう？
東海道は福島正則や元秀次派連中が城と兵糧を提供してたから進軍も割と順調だったけど
中山道の秀忠軍は現地調達してただろうし苦労したんじゃないか 慌てて行軍しても、兵士が疲労で使い物にならなくなるしな…なぁ、二代目将軍様？ >>545
想定して用意した分を越えなかったなら問題ないんでないの 大金はたいて十万石の食糧用意してた秀吉の小田原攻めすら
苦労してたからな…運搬して分配するのも大変そう そら現地調達は今の戦争でもやるからな
中世と違って暴力的な手段使わない（金銭で買い取ったり現地の人間の労働力を活用する）だけで本質はそんなにかわらん ｢軍用手票、これ使えるので??｣
??｢負けたら紙くずだから、協力しろ｣ 西も東も地元勢力がある程度味方に付いてるから小田原に比べたら兵站は楽なのではないか >>533
十数万の軍団の移動を支えるほど日本の通信交通インフラがないから…
どうしたってある程度は分割せざるを得ない
一豊ンのフライング的みんなあげちゃう発言がなければ、東海道の本軍も西上する前に立ち往生して詰んでた 関ヶ原に関しては完全に敵地というわけではないからなあ
途中の進軍路に東軍の領地があったりするし
まあ関ヶ原が半日もかからず決着したから問題にならないだけで長期戦になったら補給に苦しんだかもしれないけど てか幸村の奥さんは大谷の娘なんだっけ?
だからといって西軍につくことはないだろうが
てか大谷が西軍に加担するとは思ってなかっただろうな >>545
山内一豊が高く遇された一因が実はこの兵站問題を解決した点にあると言われてる
小山評定が今では創作と言われる昨今だけど掛川城を譲ったのは史実だからな
城を明け渡すとは城内の蓄えてた兵糧等を全て明け渡すのと全く同じだから
進軍中の東軍はその大群故兵站処理で散々苦しんだ時に恵みの雨同然だからねこの城明け渡しは
元々山内は堀尾・中村・田中といった街道筋の大名を説得しただけで大手柄なのに
掛川城明け渡しに関しては過小評価の様な希ガス >>556
山内に宛てた土佐は当時9万石だったから、加増幅は本戦参加した大名の中では並程度
あと、山内の行動は打ち合わせ通りだったし、東海道沿いの大名が全員支援を申し出てた そういえば土佐の長曾我部元親さんはもうお亡くなりなんだな。
単行本派なので、ヤンマガでどう死に際が描かれたかしらないけど。
ウィキ見ると戸次川以後は人が変わったようになっちゃったみたいだし、
ゴンべに関わったばっかりに・・ てふすがめさんは死に際も何も、音沙汰無しだよ
というか名護屋で陣が隣だったのに全く絡みない時点でもう出す気はなかったんだろうな 戸次川の戦いは確かにゴンベのせいだがそこから先のゴタゴタまでは関係ないからな >>559 >>560
さすがにゴンベも、名護屋で長曾我部さんに「やあ、久しぶり！」
とは声かけづらかったろうしなあ・・ そんな…それじゃまるでゴンが疫病神みたいじゃないですか！ お鹿も権兵衛に関わらなければ結婚して子供作って幸せに暮らせた 基本戦国大名なんて殺しまくりの疫病神だから権兵衛だけではないし 日根野弘就みたいに仕える所が尽く滅亡するやつもいるからな ゴンの娘が高虎の弟(高清)に嫁ぐけど関ヶ原当時の高清まだ15歳だからまだ嫁いでないんかな？
とても現時点で縁戚とは思えない会話だったし あの二人は若い頃の悪友にじゃれてるような感覚じゃねえかな？
「うわ、会いたくないやつが来たわ」とか他人大名には言えん。友達だから言えるじゃれ方やん >>561
斎藤どんが府内から逃げるときの台詞が伏線になっていると思ってましたが、、
もう関わりはなさそうやね、残念 >>565
移籍したチームが最下位に沈む元阪神・オリックスの塩谷みたいに、
不吉な武将扱いされたんだろうな。 >>568
史実のゴンベは、名護屋で元親さんに謝罪くらいしたのかなあ。
たまたま漫画の戸次川のあたり読み返したが、
元親さんが最大限予防策を立てていて、かつ尻拭いしてた。 あの時代にこの程度で謝罪してたらキリないし、しないだろ 子が父を殺された場合 「父以上の実力の人間だ。敬意を示さねば」
父が子を殺された場合 「所詮その程度の子だっだ」
なんて考えの人かなりいたみたいだしね 上流思考って本読んだら、秀吉や政権中枢のゴンへの対処法そのままで面白かった 討死した子を情けない、と言い捨てて戦続けて
終わった後に泣くってパターンもあったような >>572
そもそも討った討たれたは武家の習いやし
そういうこともあるとみんな覚悟しとるやろ 秀忠21とは思えんくらい小僧だな
家康とか19のときには桶狭間で色々頑張ってたのに 頑張ったり知恵を絞らないと死ぬような境遇だった家康と
大大名の嫡子の違いだから仕方ない
むしろ、家康に似てない性格が買われて嫡子にされたフシもあるし
（家康似の苛烈な性格の他の子は、押す重臣がそれぞれいたのに外された） 秀忠って嫡子にすんなり収まれるぐらい母親の家柄良かったっけ？
秀康のほうがあんまり良くなかったのは知ってるが どうしても秀康を後継に出来ないって事情があったってだけで秀忠は三男だし繰り上がりで後継になっただけでしょ
家康の年齢的に秀忠の弟達が成長してから後継を決めるって余裕は無かっただろうしな 朝日死後の事実上の正室は阿茶
男児を産んだ母で1番素性がいいのは頼宣頼房の母かな？ >>566
まだ元服しとらんから娶らせてもおらんやろ 秀康は豊臣養子、結城家当主のダブルコンボで徳川家中の外の存在だから普通に無理やろ
全く描写されない権兵衛の兄が急に出てきて仙石家継いで家臣と上手くやれるかみたいなもんだぞ >>587
武田を継ぎそうになった五男坊の母じゃないかね >>590
というより最悪豊臣を継げる立場なんよね
嫡子にしない方がいい切り札になる そもそも秀康は家康の種じゃない可能性が濃厚だったから、家康も人質養子に出せて安心しとったろう 秀康・忠輝と顔がブサイクな子供には辛辣な対応なのは家康の隠れたコンプレックスの現れではないかと山田風太郎に突っ込まれてたな 天下統一して若いおなごとヤリ放題！
ハァ～おれも天下統一しとけば良かった 子供の頃は人質生活で性格悪いブスと政略結婚させられたんだぞ 親藩作りまっくたのはどうかと思うがな
ほとんど幕末には新政府側についたから、日本のためには良かったけど >>592
ただ秀康って、出生・育成の時点で家康とギクシャク
しすぎで徳川より豊臣に思い入れあるんじゃ…
あまりにブサイクで会おうともしなかったというのは
創作くさいけど 関ヶ原の後の扱い見る限り別に秀康の扱い悪くは無いんよな 大河の真田丸で昌幸人気に火がついてから、ネットでは逆張りして昌幸を貶す論調が増えたなと思う 無双の昌幸ええキャラしてたのに即抹消されて悲しかった つい最近まで黒田さんが描かれてたし軍略家が現場で知略無双するのは分かりやすい
結局は青いというか純粋なとこがないと評価はされにくいんだと思う 昌幸に限らず実際の史実とは異なる伝説で過剰評価されてきた武将が研究が進むにつれて反動で評価低くなるのはしゃーない事でしょ 昌幸もクロカンも悪どいながら身内には優しい的な所は通じてるな
武将としての経歴は似て非なるって感じだが 優しいを否定したからって厳しいって言ってる訳ではないのにムキになってそんなレスせんでもいいのになぁ
このスレって極端にしか物考えられない阿呆おるよな >>612
地方自治体からアラートが発令されました。詳細は追ってお伝えします。 >>605
ネットの論調なんて根底にあるのは「俺だけが真実を知ってるんだけどなぁ・・・」だけだよ
逆張りと言うよりニワカ新参者にマウント取りたいが為にしょーもない知識を披露し続けた結果貶す形になりがちなんだよ
凄いエピソードとか格好いい逸話は新参者も知ってるしな 言われてみれば昌幸の家族や家臣への優しいエピソード全然聞かんな 秀吉が信玄をけなしたら、反論したとかいう信玄好きエピがあるぐらいかな、昌幸
幸村こと信繁は、平時は非常に大人しい性格だったらしい >>586
一旦他家に養子に出した子を後継候補にするのは
武田勝頼、織田信雄、織田信孝というお家を傾かせる
失敗例を直近で見てきてるからなあ、
穴山梅雪に裏切りの名分を与え、秀吉台頭のスキを作った
家臣が推そうとも、推すからこそ外さなきゃではある >>605
今も昔もメジャー武将叩きしてマウント取りたがるのがニワカに毛の生えたオタクの性なのは変わらんよ
信之なんてすっかり都合のいい父弟叩き棒とされてるし >>621
勝頼は諏訪の名跡を継いでるけど養子にはなってないんじゃね？ >>605
それは仕方なくないか？
最期の方はチョンボしかしてないし 1つ2つのチョンボを見てそれだけを総合的な判断に繋げすぎって意味だろう
信長は部下に燃やされたマヌケ！
秀吉はボケジジイ！
家康は糞漏らし！
ってとこだけ見て全体の実績を見ないのはフェアじゃないからじゃね エピローグってもうちょっとこの後こんな感じになりましたよ、くらい軽いもんだと思ってたけど、今内容が濃くて面白いし。 逆にしっかりやられると関ヶ原外伝の可能性が無くなってしまうから辛い >>626
どちらかと言うと逆で昌幸やその辺の奴らは実績全肯定でチョンボすら認めようとしない奴の方が多い印象あるわ
ダメなものはダメ良いものは良いって評価出来ない奴がそれなりにおるんよね >>634
そういう結果知ってる神視点でしかモノを言えない奴が多いって話やろ 嘘をつかない
受けた恩は忘れない
正常心ではった賭けは負けない
だったような気がするけど、これストーリー上順番にエピソードがあるのかね
特に賭けのところはこのあとどういう形で出てくるか楽しみなんだが 生存能力では日本一の権兵衛が東軍についたんや
負けるわけねえ >>611
次男ボは天正壬午の乱の後片付けに上杉に人質煮出してるし、
以後今度は豊臣の人質にたらい回しにするし、少なくても優しいと評価される要素はない
長男の立場も考えず西軍についちゃうのも、家族のことを慮っていると評価はできない
むしろ行状見れば身勝手な行動平気なくせに困ると身内に甘える有りがちなおっさんだなw 秀忠はまだまだ青いけど、成長したら改易マシーン将軍秀忠になる感じあるな
キャラ付け上手いわ >>644
お江との婚姻までコイツマジで改易しまくるんかと思ったけど
立派なサイコ改易マシーンになりそうで安心したわね 上も周りも若手ばかりでやらかした奴の体験談にそった言葉なんて聞かないからやらん
増水してどうしようもないからメンタルフォローに回る
かつての猪武者は居ないな
ゴマスリ野郎とか言ってはいけない 初陣失敗＝戦下手の評価になるのって頼朝あたりから始まったジンクス？ >>643
モデルは戦国自衛隊の千葉真一？
日本一の兵、天賦の用兵と褒めちぎってたけど、本心なのか、過大評価に対する皮肉なのか気になる
同世代過大評価の伊達政宗のことも人気に配慮してなのか、イケメン有能に描いて表紙に抜擢したんだよな >>641
なお味方が惨敗潰走しても本人だけは生き残ろ異能生存体
>>652
手取川思い出して
「泳いで渡りましょう！」
と提案してみるぐらいの芸はほしくもある >>655
宮下先生は合戦しか能がない武将好きだし
本心だろうね 今回の戦のやりとり、重野なおきの真田魂にあった第一次上田城攻めと似ているな
先陣が先走ったところを追い込んで、徳川が退却する頃には川の堰を外して渡れなくして・・・
他作品の話だからアレだけど、これも世代交代の弊害かと思ってしまった にしてもここまで昔と正反対の行動になるって、よっぽど戸次川の失敗が堪えたんだな
年取ると安定志向になってしまうのは、こういう積み重ねなんかね 信繁のポーズがキラークイーンみたいで今後の爆破シーンが期待できそう なんかどいつもこいつも伏兵にかかりすぎじゃない？
偵察とか出さないんですかね・・・ 敗走した大将に「風呂わかしときました！」って大丈夫なんか？ 前回は目で魅せてくれたが
今回もまさか目で魅せるとはw 風呂奉行の経験をここで入れてくるか
秀忠の冷たそうな心も温かい風呂でポカポカ >>652
若い頃からバカだが対人能力は高いのがゴンベだったんだし
小田原でもう昔みたいに立ち回り出来ない自分自覚してるからこういう振る舞いしても違和感ないのが丁寧やね なんか秀忠がジョジョに出てきそうな危ないキャラになってて笑った
幸村もなんか変だったし
何に影響されたんだ先生 >>644
初っ端の三人が震えながら報告する場面が怖い上司に失態の報告する場面過ぎて
リーマン描写に定評があるセンゴクらしいわと この秀忠は割と隆慶秀忠っぽい
隆慶家康なら「命令違反だろうがなんだろうが部下の過ちは最高指揮官がかぶるんだよ！」と一喝しそう どうせ誰もワシの戦訓を聞かない→仙谷越前は戦の師！
風呂で何があった？w 正信がついてたはず
というか第二次上田合戦自体実際にあったか怪しいけどな >>675
最近だと草刈場で小競り合いやってただけらしいけどそれだと見せ場がない >>676
まあなんとも言えんとこやね
牧野親子巡ってのの処罰のゴタゴタ話は確かな物だから戦自体はあったんだろう
間違えているらしいのは秀忠がこれで関ヶ原に遅れたって部分 秀忠の目のしばしばや言い回しがひろゆきっぽいと思った 秀忠は上田攻め前後数日、小諸城に滞在はしてるから話には絡めやすいね これから無事逃げてきた秀忠に風呂馳走して慰めて説教して秀忠の相談役ポジションゲット展開なんかな 秀忠「（風呂でリラックスして口を滑らす秀忠）仙石殿、貴殿は父御がお好きか？」
ゴンベ「（ボケた秀吉の顔を思い浮かべながら）大嫌いでござる！」
秀忠はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。この笑い一つでゴンベは秀忠の側近となった
この会話はセンゴクでは風呂の中で行われるんか 元湯山奉行で、何かにつけ風呂を絡めてきたから、風呂で功を立てるのもセンゴクらしい。 >>663
物見に簡単に見つかるようなら伏兵って言わないんすよ
乗っちゃだめって言われても乗せられるのが挑発
気をつけても引っかかるのが伏兵 >>684
まあ当時の伏兵なんて10人単位やろうしね 秀忠配下は代替わりして戦の経験が少ないっていうけど
榊原康政は何してるんだ？ 始まる前から駆け足感あるなとは思ってたが、即負け2コマレベルで第二次上田合戦終わったなｗ 当時は今以上に自然豊かだろうし数万の軍があっても展開するのは容易じゃないだろうね、本来なら小城でも落とすのに数か月かかるって三方ヶ原のとき徳川方が言ってなかった？ 田舎に関しては自然は今のほうが豊かなんじゃなかったっけ？ 当時は木材調達のために伐採しまくってハゲ山が多かったとかなんとか >>694
今回の合戦場は砥石城を背にした山上砦群の南やから
丸裸にしたら砦にならんでな なんだあの幸村は
島津家久くらいかっこよく描いてくれ 信繁いいじゃん
家久は脳内対戦と神降りトランスが武器だったけど信繁は淡々と理論的に最適行動を採る新しいサイコ感がある >>694
場所による
木材の伐採なんかは、輸送の関係上、近隣に大河川があって河口に利便のいい港湾がないと成立しない
炭焼も河川か近隣に大消費地の都市がないと条件が悪い
製塩は海岸部限定産業 武田家の例に習えばモデルはどこかのピカレスク俳優なんだろうなあ
仲代達矢かなぁ >>702
変な止まりかたしたら仙石ヶ原の農民みたいになるで？ 悪い言い方したらゴマすりだけどゴンベはやらかした若造のフォローと尻ぬぐいする側になったんだなと思うと感慨があるな 川中島戦記描いてくれんかなぁ
若い頃の信玄謙信ってだけで題材としては十分だと思うんだが 信繁w
過去の登場人物の誰かに似てる。
てっきり長篠の源太左衛門のビジュアルでくると思ってた >>708
村上義清誰がモデルになるんだろう。マーロンブランドやプーチンと同じくらいかそれ以上に強キャラ感ある人物じゃないと >>655
ちゃんと兵として評価してる、自分は将だけどｗっていう含みはあったとしても ここに来て古参キャラと旧交を温める場面があるのは嬉しいな。西軍側のコニドンとはもう会う機会ないかな 今回出てきた真田信繁のモデルってゴーストオブツシマの境井仁の役やってたダイスケ・ツジかな？
って一瞬思ったけど見返したらなんか違ったわｗ この坊っちゃんも、後に城の女中に手を出す助平になると思うと男は業が深い 大坂の陣ではさらに若手ばかりで最初で最後の初陣になったやつ多そうやな
しかし秀忠いい感じに戦知らずの御坊ちゃまやね 今林の主君酒井家次も目立たない武将だな
大河ドラマだと小姓時代の井伊直政（菅田将暉）の咬ませ犬になったくらいか 信繁なんか見た気がしたと思ったらゴールデンカムイの尾形みたいな真っ黒の目だった 今橋忠吉って誰かと思ったら、長篠や小田原の時の三河武士なのね、老け過ぎだろう。 酒井家ってなんで冷遇されてんだろな
忠次の功績考えたら3万石ってしょぼない？
家次はたいして器量なかったとか？
それとも信康の死に関係してて家康が恨んでたってのは本当なん？ 北条氏直も最初は真っ黒な目だったけど、いつの間にかハイライトが付いてたな ・世の中の理である「義」として戦を必要としている（プーチン）
・すげえ奴を見ると戦って負かしたくなる（家久）
・戦で武功を上げる以外の生き方がわからない（戸次川までのゴン）
とかじゃなくてこの信繁は何ていうか学問とかゲーム攻略みたいなノリで戦が死ぬほど好きそう 古参キャラみんな老けてるの見てふと思ったけどゴンベより年上であろうお藤さんパパはゴンベより長生きして大坂の陣で討ち死にとかなかなかすごいよな >>725
とっつぁんじゃないほうか。
娘婿の影響か徳川側で藤さんどころか息子より長生きなのね。
あと虎吉もめっちゃ長生きか まあ長生きで言えばこの漫画に1ミリも出てこないゴンベの兄貴がすごい つーか秀忠さまはなんであんなとこに本陣張ったんや…
高地かもしれんけど進退ままならんすぎやろ馬謖かよ 河の堰切って溺れた方が真田の策が決まった感じがするんで渡ってもらった 挑発に乗るなつったのに乗ったの？
とかほざいてるけど、そもそも真田の挑発に真っ先に乗ってるのがお前じゃい！ってな 川をせき止めて流す、って韓信の頃くらいからの定番だけど、余程でかいダムを作らないと、少し増水するだけで元に戻るよね 大坂入城時の信繁を実際に見た人によると「禿げあがった額に3～6㎝ほどの刀傷痕がある温厚そうで小柄な人」とのこと >>733
禿げ上がった額にでかい刀傷ある時点で温厚そうな印象持てんわw >>711
信玄→デニーロ、謙信→デビッドボウイ、村上→アル・パチーノ、山本勘介→ウイリアムデフォー、啄木鳥戦法が見たいぜ 信繁、手に数珠つけたり頭巾つけて僧っぽい？
あのポーズはなんのモデルだろうか >>719
お前も子はかわいいか？の対象の子だからある意味では凄い有名だぞ >>729
落とした砥石城を背にして構えていられるんだから普通よ
大軍過ぎて城には入れないから後詰めを考えれば悪くない
問題だったのは真田はその落とした方から迫って来ていた事 真田は砥石城をわざと落とさせて、秀忠本陣の場所を誘導したのかな
やはり有能 >>741
地形上砥石城は落とさなけりゃならない城だからそれはない
神川をわたるためには砥石城はどうあっても邪魔だから >>732
あらかじめ作っておいて有事の際に堤を切るんや 第一次上田合戦の時には砥石城からの奇襲にやられたから今回は真っ先に潰そうとしたけど、それを囮として使われるとはね 信繁はこんなのが本陣に迫ってきたらもうおしまいだ感はある >>739
打つ手ナシだから対岸に突っ立ってるだけより撤退してくる味方を受け入れる準備でもした方がいい 長篠の時ここから真田との因縁が始まったみたいなのあった気がするんだけどさ
ここにきてもそういうのは特に感じなかったわ >>740
だからそんなとこに本陣おく必要はないだろ
山あいから背後奇襲られるの想定できるじゃん
砥石城に押さえの兵おいて、神川南に本陣、あの高地押さえたいなら遊撃部隊でも置いとけば十分
鳶ヶ巣砦奪ったころの徳川軍なら絶対想定できてるやろ >>748
砥石城と離れすぎてると取り返された時に上田城と挟み撃ちに合うやろ
あそこに陣取るのは砥石城に入る代わりや >>747
そーゆー展開にはならなかったね
秀吉の晩年をチンタラ描き過ぎた >>747
あった気がどころかデカデカと記載してたな 今までもゴンベと昌幸が絡むことは何回かあったけど因縁めいた感じには全然なってないよな
だからこそ上田合戦はどうなるか期待してたんだけどこんなもんなのかね >>748
？「出る前に負けること考えるバカいるかよ！」 昌幸はあれだけ権謀術数尽くしても現時点で信之の沼田を除くと所領はゴン以下なんだよな
豊臣出身と武田出身の差は大き過ぎる >>747
真田に追い立てられてひーこら言ってる立場なら因縁も感じるだろうけど
後方から撤退してお風呂沸かしてたら因縁も何も無いわな
多分長篠の時の構想とはだいぶ違う流れになったんだろう ゴンベがだいぶ名将に見えてしまうあたり役者がおらん
佐渡と小平太さあ >>761
指揮官としてはそりゃ有能よ
現時点でもう最強オーラ出してる身共を全力で逃げさせるんだから 結局、この漫画はどう幕引きするんだろう？
10年以上連載されたのに最後が駆け足過ぎてちょっと残念。関ヶ原戦記で真田因縁を描いてくれるものと信じてたけど、どうもその線も消えたっぽいし。 しかし、息子の話は一切しなかったな
無駄に話が膨らんじゃうからだろうし、それで問題ないと思うが 関ヶ原本戦も一コマ二コマで終わるかなあ
もう話数がない 一週間ぐらいヤンマガ乗っ取って全ページセンゴクにしても…バレへんか けどこれで「遅参」の件はゴンベの「儂が若様を湯に入れてやったんで遅れました」という「理由」は出来たよね 来週風呂で
再来週に家康からの手紙きて
その次で大慌てで家康のところ行って
そのまた次でゴンベが取りなして……ってなると関ヶ原本戦はやっぱ描写なしかな まだ本戦あると思ってるやつおるんか
もう諦めなはれ 上田合戦の徳川惨敗も関ヶ原遅参も最近では否定されてるのか・・・ 当時史料的に、元々ないからな＞第二次上田合戦の徳川惨敗
第一次と、後の大坂の陣での幸村（信繁）の活躍が講談とかで贔屓された余波かなぁ
確かに、大軍を少数で迎え撃ってボッコはロマンだけどさ…
現実的に無理やろ >>771
敗戦しているのは確か
抜け駆けした上失敗した記録が徳川方に残っている
遅参も間違いないただ時間指定が家康の無茶振りだから上田近辺の様子を知らなかった可能性高し >>750
軍監としてついてったはず
で、秀忠遅参が問題化した時、息子の正純に
「オヤジに責任とらせて切腹させちゃえば？」とかいわれるの
ひでぇ息子だ とりあえず伏線ぽくしとけば後々使えるかもしれないから撒いといたんだだけなんだろ >>760
佐竹信濃騒動の時に関わってきたように所領が隣り合わせでなんだかんだ粉かけてきてはいるがな 川渡る時に橋頭堡とか作らないのかな
すぐ渡れると思って皆で攻め込んだのかな >>779
治部だとストレートすぎるから
大谷刑部とか 秀忠がサイコっぽくなってきて怖い。幸村の顔もなんか人間離れしてて怖い >>757
でもあの時はそこまで有能な感じはしなかったな
来週は小諸に撤退したところで身共から身共ジュニアへ書状が届いて
ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝするんだろうな 上田合戦は小競り合い程度
秀忠の遅参と真田は無関係
とりあえず確実な事実はこんな所だろ 三方ヶ原に渡河に風呂とキーワード祭、嫌いじゃないぜ やっぱり小田原の復帰戦を派手にやって秀吉から団扇貰って挽回完了！のとこで了の方が物語としてはスッキリしたな
ここまで簡略化するなら関ヶ原ｲﾗﾈ この秀忠ならゴンベだけでなく政宗や宗茂を師と仰ぎ信之を終生の友とするキャラになるのも納得がいくな
つーか信之って出てたっけ？ 手取川のときは、勝家を助けにいったのに！
でも面白かったからOK！
桃山編もゴン割合をもっと多くすれば良かったのにな >>785
そやね、関ヶ原まともにやれば1年以上はかかるだろうから端折るなら秀吉の
晩年だったんだろうけどね、名作だっただけに画竜点睛を欠くって感じかな 小田原で大名復帰して完結が綺麗な終わり方だったが、秀吉あってのゴンだから、秀吉の死まで描くのはまあ分かる。
大名復帰以降は表舞台に立つ立場ではなくなっていたから、改易中のように秀吉の政は時代背景にとどめて、
小諸の領地経営をメインに描いても良かった。お藤さんの死と秀吉の死が時期的に近いから、それなりにまとまったと思う。 なんかキングダムの本能型の将軍になってるな・・・
秀吉の下でずっと戦っていたんだから、経験値だけは半端ないけどなんか違和感が・・・ 今回はサラリと流したが、3000と38000の10倍以上の圧倒的な兵力差で
(一時的とはいえ)真田軍が徳川軍に勝ったとか、漫画じゃないのだし実際にはありえんだろ･･
史実はどうだったんかね。
1日単位での極めて限定された一局地戦で、そうなったとかなら、
まぁ奇跡的ではあるが可能性はゼロではないだろうけど そもそも秀忠軍が大敗してたらその後進軍は不可能やろうし当時の記録的にもマトモな戦は無かった説が濃厚やろうね
一旦小諸城には入ってるみたいだしじっくり上田攻める予定だったんだろうね 守る側からすりゃ落城しなきゃＯＫなわけだから相手の大将首取れるならともかく
消耗を抑えるためにも戦闘は最小限が鉄則でしょ、どんな裏側があったかはしらんけど
真田側自体は時間さえ稼げりゃって感じだし >>793
実際は真田の時間稼ぎも大軍を釘付けにするってことではなく援軍が来るまで持ち堪えるって意味合いだろうけどね
まぁ援軍が来る見込みは絶望的だった訳だけど 漫画のような負け方したら
総崩れに近い状態なわけで脱走兵はそこそこいて進軍どころじゃないね 山岡荘八の小説徳川家康では主力を中山道に行かせてあえて遅れさせて温存し、家康が豊臣家臣団を率いて三成を討つという話だったな
本田正信は｢上様の老獪さもここまで来れば神業｣って言ってた 実は一次資料はなく、オフィシャルな徳川側の公式記録もw
後年になってからの各武将の資料等で個別に数行あるのみやね。
以下を踏また俺のテキトー予測w
･局地戦で徳川軍が真田軍に勝てなかったのは確か。敗戦の規模は不明
･日本人の英雄、真田幸村が少数で徳川の大軍を撃退した(これは俺の希望)
･小諸城に移動し秀忠の本隊が軍勢を再整備した理由は、関ヶ原への進発のため
･榊原康政とか本田正信らの名将、現場で何やってたの？
･ゴンの風呂ネタは史実。間違いない。絶対にだ 秀忠も漫画ではちょっとボンボンぽいけどやっぱり相当イキってたとは思うけどね
彼我の戦力差を鑑みても周りの意見もたいして聞き入れず鎧袖一触って感じだったんじゃ？
只戦闘自体は平地での野戦じゃないんだから何回か攻撃を繰り出したがその都度撃退って
所じゃ？当然追撃もできないから損害自体は軽微でしょ >>781
怪物だからね
秀吉は自分の権力を息子に譲る事ができなかった
家康がそれを成し遂げた、と思ってる人間が多いけど違う
成し遂げたのは秀忠、バカ息子が継いでも微動だにしなかった
センゴクでは秀吉の天下人の苦悩が散々描かれてたけど
同じ重圧に耐えて、幕藩体制を確立したのは家康ではなく秀忠 >>746
最低限迎えの人員川に残しとくべきな気はするけどね
小諸撤退は道中の安全確保の名目で 最終的な勝者の東軍側の史料にすら敗北の文字あるからまぁ牧野の件含めなにかしらあったんだろうけど
漫画なんだしセンセの解釈で描いてくれるだけで十分満足 >>790
向こうがまるで成長していないのがむしろおかしいんだ 現代のgoogleマップで見ても小諸城から美濃赤坂まで約250km
8日に出発して15日までに着くには１日の行軍距離35km以上
装備担いで難所多い中山道でこれは無理ゲーだな 上田合戦あっさり終わったな
もっと真田をフィーチャで欲しかった もっと面白くできそうなのに駆け足なのほんともったいない
唐入り編だらだらやりすぎたのか >>807
これ上田をスルーしていればおかしくはないことなのよ
家康からみて秀忠が降参したはずの昌幸をスルーして進んでいれば書状はもっと早く受け取れてると思っているわけだから
単純に家康がそこまで正確に上田周辺の情勢を知る術がなかっただけやろ >>810
どのみち増水で伝令が遅れてるから中山道平定の初期命令に従う限り、戦わずして真田降伏以外は間に合わなそう >>812
だから真田が降伏したところまでしか知らなかったのと違うか？って話やな
真田が降伏したのが９月３日その頃家康は東海道を進んでる頃だから仮に5日に伊豆辺りで報告を受けたとして伝令を返せば９月８日くらいになるだろう
上田はそもそも中仙道から北に外れとるし小諸で降伏を受け付けた秀忠が美濃に向かうのはそんなにかかるとは考えておらんやろ >>814
片道300km弱だから当時の伝令でも余裕
同じ関ヶ原の戦いの報告なんかも400km超を3日
で伝えた記述がある 家康「9/10までに美濃に出てくるように」
秀忠9/8～9にその伝令受け取る→9/10小諸出発→信濃道中難儀→9/17～18ようやく美濃へ
小諸から信濃美濃境の妻籠まで出るのに1週間かかってる
秀忠が最初小諸に入ったのが9/2だから家康の指定する9/10に間に合わせようと思ったらそのまま進まないと厳しい
つまりこんなこともあろうかとスマホ持ってなかった家康と秀忠が悪い wikiだと遅滞を怒られたわけでなく強行軍を怒られたって書いてるね >>818
甲斐路か甲駿街道を通って佐久甲州街道を進む 権兵衛はもうじき天寿だけど、秀忠くんもやらかしたくさんだし、
主人公引き継ぎとかできないものか。
でも土台は恵まれ過ぎてて魅力不足かな？ いうても、秀忠軍の立場からしたら
自分らをコケにした小勢力の真田を放置したら、鼎の軽重が問われるじゃん
西軍に同調する勢力が出ないよう、潰そうとするのは当然のような そいや権兵衛の三男、子供の姿は見た気がするけど
武士としての描写はずっとスルー？ >>825
そりゃ当時はどこもそうだろ
その上での伝達速度の話なんだから
もっとも重要なのは道の良し悪しではなくちゃんと通してくれるかだがね
そういう意味での障害は少ない >>826
大通りと山道は全然違う
人通りが多く平坦な地形が多い東海道と山道じゃ移動速度は倍ぐらい違う >>675
それは二代将軍の天下の大恥を残すのが憚られるからなあ、
ただ第二次上田合戦が第一次と酷似した描写されるのは
色々史料的に錯綜してる感はある、
神川ってそこまででかい川か？ってのはあるだろし >>827
宿場町の距離でわかるがそこまでの差はない
ましてや馬なので 信繁のキャラデザになんか既視感があるんだけど誰だったかな？
他作品（他作者）のキャラだったかもしれんが >>747
大坂夏の陣のクライマックス、天王寺口の真田、毛利相手に
ゴンベエ亡き後二代目率いる仙石家が相対しとるから >>831
個人的には無印15巻の
「応！ワシらも行くべい！」といっていたイニシャルDに出てきそうな浅井兵を推しておく 仙石家と真田家の因縁
長篠で信綱昌輝兄弟と相対
朝鮮出兵時のゴタゴタ
上田合戦で相対 ←いまここ
上田藩が信之移封で後釜に仙石忠政
あとなんかあったっけ？ 両祖出陣でも三男出てこなかったけど
それでエピローグになって出てきた
連載自体本当はどこかで終わるつもりだった？ 馬上槍、とかやってたのははるか昔
けれん味はかなりなくなったな >>837
某慶次のお陰で伊達政宗と同じく怨嗟の対象になる幸村さん >>831
ゴールデンカムイって作品の尾形ってキャラと似てる気がする >>841
ゴールデンカムイならどちらかと言うと姫に似ている >>839 たしかに(；・∀・) 伊達や真田が出てくるクソリーチはうんざりだわ・・・＠パチンコ >>801
政権は2代目の器量が一番大事だからね
頼家「分かる」
義詮「俺は有能だから…」 無意味はわかるが、黒田官兵衛と真田昌幸って
どっち強いかな >>722
まあここは謎が多いよな
一代あとに14万石に加増されるから（実質30万石とも）家次によほどなにかあったのかね >>848
単純に所領がまだそんなにでかくなかったからじゃね？
忠勝や康政辺りが10万石くらいの頃やし >>838
最近は冬の陣で馬上筒をバンバン撃つとんでもないロマンがあるやんけ ゴンベ「うんこ漏らして逃げたお前のパパよりマシやで」
秀忠「なんか元気でたわ」
家康「貴様も漏らしたやろ！」
今後こんなやりとりあるんかな ゴンのくせにマウント取ってるのが気になるわ
三方ヶ原がどうしたとか だらが三方ヶ原知ってる奴なんかもういないつってたらからゴンが言う伏線は張れてるな もう昔のバカとは違う戦国生き残りのバリバリの古強者やぞ 繁信のポーズはモデルになった人物に由来でもしてんのかね？
顔つきといいエキセントリックでかっこいいな
顔は浅野忠信っぽいと思った
あと、どっかで見たなあと思ってたけど真田昌幸は李牧に似てる気がする
リーボックの方じゃなくて李牧な 迷彩柄の布巻いてる感じとか髭とか戦国自衛隊の千葉真一っぽいなと思った
大坂の時にはよりそれっぽくごつくするのかな、と >>857
千葉真一なら眉間に皺いれると思うのよね あの感情こもってなさそうな目が
14年の九度山暮らしで更に淀んで徳川絶殺マシーンになるのか いいか小僧ども。この時代に老いぼれを見たら「生き残り」と思え。
ゴールデンカムイの名台詞だが、この時代にこそ当てはまるよなあ。 センゴク権兵衛が始まる時の紀州征伐の武将連中九鬼嘉隆も小西行長も風前の灯火
羽柴秀吉兄弟も中村一氏も尾藤甚衛門もおなくなりだ
残っているのはゴンベ虎吉官兵衛くらいに… 上田合戦でソバカスの出番(ピンチでどっかから銃弾が一発飛んでくるだけとか)あるかと期待したけどなかったか
さすがにもう出すとこ無いよな
まあ今さら出しても蛇足感が強くなるとは思うが 秀忠が泳げるのかどうか…
信様なら、徒歩で渡れる場所を発見しちゃうんだろうけど >>862
へうげのようにゴンと連れションしたら、勢いがダンチだろうな。 この漫画で一番ションベンの勢いが強そうなのはやっぱ沢蟹さんかな 史実ではほぼ被害出しとらんし今週別に秀忠自体は失策しとらんし来週は秀忠の有能描写入るんとちゃうか？ >>869
どの資料採用するかで被害結構違くない？
今週号見る限りだとそこそこ以上に被害出てると思うけど >>868
センゴクだと秀頼の種は特に出てなくないか？
デカいのは鶴松の種でしょ >>873
鶴松が坊さんで秀頼がナニがデカい水死体だぞ >>873
不審死したちんこがでかくてガタイががいい水死体が出た後懐妊と出てたじゃん
あの時種取って殺したってことでしょ >>874
>>875
マジか
記憶にないからちょっと見てくるわ >>800
秀忠の遺骨調査した結果後々の将軍と違ってかなり筋肉質で傷痕もあったことがわかってるからやっぱり戦国武将なりにイキってたんだよ >>654
小田は最終的に大名としては復活出来なかったんだからゴンベの方が上でしょ
大名としても生存してる方が当然生存能力は高いと言える 秀吉がちゃんと処分したんだろな？的な発言してたから
秀頼の種はほぼ確定。水死体は何体かあったらしいが >>857
なるほど、時間が経って顔がそれっぽくなるってのは面白いかもしれんね
>>877
24巻202話～じゃな >>882
初期は親父と息子の陰に隠れたステータスしていたのに気がつけば一族１ヤバい性能になっていた昌幸 >>885
それが徳川家の歴史書なんですわ
見つかってないのはそれをなにを見て書いたかなんだけど散逸しただけの可能性は否定できないからな >>882
昌幸にこんなステータスになる実績あったか？
政治すらクロカンより上とか 語られてるほどにこっぴどい敗北ではなかったとしても
少なくとも一当てしてみて撃退されて、思いの外堅い守りに対して攻めあぐねた
ってとこまではまあ大体あってる感じ？
土着の国人衆とかで守りに関しては異様に堅い例って別に珍しくは無いから
10倍の兵力でも本拠ともなれば一息に落とせないのは別に不思議ではないな >>890
わかっているのは進軍出来ない程の大打撃ではない
軍令違反で負けて罰せられたり大名が逐電する程度の責任が発生するくらいには負けている
ってところ だらがとっくに世代交代したって言ってたから、二世連中も乱世が終わる前に手柄を立てたかったって心理もあるんだろな
徳川家は渡海しなかったし >>882
真田に限らず武田が優秀すぎる
普通に織田のオールスターを上回ってるし >>886
状況証拠だけ見たらほぼ被害なかったって断言できるレベルなのに徳川の歴史書云々で被害あったに違いないって言い出すのはガイジムーブ過ぎるだろ 秀忠「やってしまった…」
秀久「三方ヶ原の家康さまや戸次川のワシに比べたらマシですよってに、風呂入ってどうぞ」
秀忠「フォローありがと茄子」
裸の突き合いで信頼GETかな？ >>896
その状況証拠とやらを挙げてみなよ
言うほどのものはなにもない事に気付くぞ？
そもそもお前さんが最近の通説を取り違えているだけだろ
最近の通説でも誰も被害がなかったなんて言っていないんだぞ？
昔の説みたいに大打撃は受けていないと言っているだけ
もうひとつ言うなら通史がない日本の歴史研究の中で江戸時代の歴史編纂はなにをおいても水戸学派が中心なんだぞ？
200年以上かけて歴史を編纂していたのは日本でもそこしかないって言うのが当時の水戸藩でな
その徳川の歴史書ってのがその水戸藩の歴史学館の仕事なんだよ >>899
だから状況証拠とやらを挙げてみなって
誰でもいいから高名な歴史研究者の名前を挙げてさ
笑えることに上田合戦で被害がなかったなんて言ってるのは5ちゃんねるやヤフー質問箱の回答みたいなところだけなんだぜ？
君はどこで聞いてきたんだい？ 横からすまんが、状況証拠なら双方の兵力差と進軍途中の伏兵に遭ったパニック敗走なら
徳川方にそう大きな損害は出ないし真田も追い払うのが目的で深追いしなかった
本当に大損害出したら指揮官レベルの戦死も相当のはず 証拠が無い資料が無いって言うのが最大の証拠なのに
徳川の作った歴史だから信用出来ん資料が無い証拠を出せって言い出すガイジを構う事無いぞ 被害出てない証拠はないだろ！被害出てるに決まってる！証拠を出せ！
頭悪すぎて笑う
お前が被害出てる証拠を出せよw >>901
言った通り進軍できないような大損害は受けていないよ
そもそもの説でも被害は1300人くらいだからね
これでも損害は相手を考えればでかい方だが
あと秀忠軍の参加している将は万石取りの精鋭が多かった事がわかっている
将が戦死して隊そのものが壊滅するような規模の小部隊はそもそも少ない >>903
行った通り徳川の歴史書だよ？
なぜそれを完全に無視してなかった事に出来るかわからんね
しかもその戦いで大名の処分に至るまでの事態は発生しとるんだぞ？
これは別の文献で傍証されとる
抜け駆けで処分された旗本も山ほどいるが当時抜け駆けは成功したら処分されない
つまりは失敗して被害をだしたんだ
今回のセンゴクの描写は今の歴史の通説とほぼ変わらないものやぞ？ どうでもいい豆知識ですが
その徳川の歴史書書いた人水戸黄門の覚さんのモデルです >>904
＞そもそもの説でも被害は1300人くらいだからね
力攻めして大名が戦死した山中城の豊臣方の被害でもその程度だからさすがに誇張されてる
1300人なら真田の戦力は3000人だし、戦い出た兵全員が首を挙げてるレベルだし >>894
甲斐とか攻めにくい攻めても国力が低すぎてメリットが無いを体現してるのは凄いと思う
自分もバランス調整だと思う 伊達以外の東北勢も昔と比べたらとんでもないことになってるからなぁ もうアクションシーンは今回で最後かな
関ヶ原はナレで流し、最後はゴンの晩年を後日談で描いて終了になりそう 山梨は未だに武田信玄が最大の観光資源で収入源だからな… Twitterによれば後６話らしいから３-4話で関ヶ原終了2-3話でエピローグじゃね >>908
誇張はされとるだろうが散発的な遭遇戦含めた数回の衝突での話だからね
因みに真田方の被害は40名
いやにリアルな数字ではある
1000人規模の部隊で40名死亡ってのは割りと大きな衝突だからな >>915
とすると徳川方は被害は100人前後じゃないかな
10倍以上のパニックってる敵に少数の伏兵が突っ込んで行くと飲み込まれて道連れになるし
指揮官レベルの戦死者が出てないなら奇襲の目的は大将首ではなくあくまでも追い払うことに徹したんだろう 漫画の方だと神川の渡河退却をどう描くかで被害数は大きくかわるな >>917
散発的なのを除くと被害を受けたのは秀忠の部隊がメイン
上田を攻めてる部隊や川向こうの抑えや砥石城の部隊は別だから本陣は10000ちょっとだと思われる
文献だと川に追い落とし溺死者多数って事になっているから100人って事はないだろうね
砥石城から撤退した部隊が丸々伏兵になっていたから部隊規模もそれなりに大きいし >>919
砥石城の部隊は真田隊の一部であって急に湧いて出てきた訳じゃないし
偵察の目と砥石城の部隊の監視をかい潜る程度の兵数なら大規模な訳がない
真田自身も上田城の守備隊と迎撃部隊、伏兵の奇襲部隊と本陣奇襲部隊の四つに振り分ける必要があって
徳川の本隊に奇襲をかける伏兵の人数が多くないとそもそも相手すらされないから
秀忠本隊への奇襲部隊はうまくいけば儲け程度の人数しか振り分けてないだろう
神河はこんな感じだから1000人程度の溺死者を出す設定は無理じゃない？
https://plaza.rakuten.co.jp/petpet55/diary/201801110000/?scid=wi_blg_amp_diary_next 主張の妥当性はともかく
川の流れを現在の写真で語るのはさすがに呆れる >>920
記事は見たかい？
増水したら流されそうって書いてあるがな
あと奇襲部隊は信繁指揮で砥石城にいたのが信繁の部隊やぞ？
んでその部隊は上田城の城外側面の部隊と砥石城からみたら川を挟んだ虚空蔵山から出ている
見つかるもなにもまだ秀忠から見れば勢力圏にない場所にいた部隊だよ 否定できなくなryと昔は大河だったと言い出すのかw 超大規模な治水工事でもしてなければ数百年程度で川の流れが大きく変わるとは思えないけど いや数百年前の川を語るときに平然と現在の写真を根拠にするようだと
他の部分でも何もわかってない人だと思われるから止めた方がいい >>922
流されないとは言ってないよ？
増水したら流されるとしてもあの川幅じゃ1000人程度の溺死者を出すのは無理だぞ
それに一人で渡るのではなく万単位の軍が一斉に渡るから >>925
神川に大規模治水工事が行われて川幅も流れも大きく変化したという根拠は？ >>927
一般論だが洪水とかの自然現象でも川の流れは変わる事が有るぞ >>928
一般論はそうだが、>>921が言ってるのは「今の神川と昔の神川は違う！」という所だけど
そこに根拠あっての文句なのかただのイチャモンなのか？ 結論はほぼほぼ一致してるのに論争が止まらないというのも趣深い >>926
増水したら川幅も増えるぞ？
分かりやすく言えば道路が上に見えているがそこに至るまでの幅にはなりうる
河岸の崖がそこに出来ているってのはそういうことだぞ？ マンガ内の描写でも兵4人が5m間隔で立ってるし川幅20mぐらいだな
いくら増水しても荒川や多摩川クラスの川幅になるわけないし どの説を取るかによるかよなぁ
まあ人数的に大体は予想できるんだが >>933
そこまで水位が上がるなら氾濫させるだけの水量を事前に蓄える必要があるけどダムでも作ったのか真田？
漫画にもあるように川の流れを止めず一部堰き止める程度じゃ川幅が左の道路沿いまで広がるのは無理だぞ？
魔法のツボから水が湧いて出てくるわけじゃないから 塞き止めても鉄砲水1発かませるぐらいでで増水タイムは5分とかやろ
とはヤンマガ読んで思った
三国志演義的な演出なんじゃないの？ >>938
当時の水量まではわからんだろ？
だが現実として増水したらそこまでは川幅が広がるし上がった過去があるってのが堤防までの距離だよ
ましてやその時期に雨が降っていたから江戸からの指令の書状が遅れたなんて話があるんだからな
条件は揃ってる どうでもいいけど徳川が1300人やられたのって第一次の方だよな？ >>940
水量がわからんのに絶対ここまで増えると言い切る根拠は何？ んな被害でてたら、名のある武士が死んでるだろ
長篠みたいな一方的戦いですら、徳川の親族武将が一人戦死してるんだぜ >>943
というか、>>940が主張するような状況なら武将何人か死んでるはず >>942
堤防の位置は過去そこまで川幅が増えた事があるって証拠だから
今でも堤防内の河川敷は増水時に沈む前提だぞ？ >>941
一次の上田合戦で1300も死んだら壊滅だぞ？ >>941
そだね
二次の元ネタの一次でも城から打って出た真田勢に増水した神川に押され死んだ兵が300(徳川方申告)～1300(真田方申告)いたから
集団がパニックに陥って踏まれたり潰されたことが溺れた要因としては大きいのかも 第二次上田合戦で秀忠軍には大きな損害があったと言う一次資料は存在しないし
その後普通に行軍してる事や特に名のある武将の戦死者も居ないという状況証拠もあるのに未だに無職高齢の障害者は発狂してたんか >>944
被害が多くて全軍の約30分の１だとして試しに参戦武将を30挙げてみて？まあ無理だろうから もしここで秀忠討ち死にしてたら後の徳川幕府の運命変わってた？将軍の代わりなんていくらでもいる？ 秀忠「身共が死んでも代わりはいるもの」しばしばしば 秀忠の弟の忠吉もすぐ死んじゃうからなあ
忠輝は家康に嫌われてるし 忠吉死亡はもうこの時点で確定だから外様の秀康と幼君達というお家騒動不可避な状態になる 大坂の陣でもそうだけど、秀忠戦死してたらまた乱世に逆戻りっぽいよね 第二次上田の真田の伝説が本当なら秀忠は超絶優秀な武将になるんよね
大規模な戦があったとしたらそれで損害無く撤収出来た事になるし
仮に損害があったとしても即座に軍を纏め直して行軍した事になるからね >>950
何度も挙げているが川の岸の崖って川に削られて出来るのはわかるよね？
つまりそこまではそれなりの頻度で侵食する流れが出ていると言うこと
極稀ならそんな痕跡は残らないし人間もそこに堤防は作らない、生活圏が狭くなるだけだからね
さらに当時雨が降って川の氾濫で秀忠に届ける書状が遅れたって記述もある、周囲の水量は多かったはずだ
その流れを止めて水を一気に流したなら氾濫するだけの水量は十分だせるだろうよ >>957
根本的に分かってないな
徳川勢が川を渡って攻撃したあと伏兵食らって川を渡って敗走したという事実がまず大前提にあって
この状況で豪雨氾濫に相当する水量を真田がどうやって用意する？ >>958
上流で堰を作りゃあそりゃ水量は減るだろ
なにを言っているんだ？ >>959
堰き止めて人が渡れる川幅と流れにしてそのあとタイミング合わせて一気に氾濫水位と流量に増やして1000人以上流す
真田が魔法か現代の技術でも持ってんのか？ >>960
同時にやる必要はないでしょ
奇襲する直前に堰を切って増えた河に追い込めばいいんだから
覚悟のない背水の陣みたいな状況だからな 現在の通説はほぼ今回のセンゴクと同じだぞ？
大打撃ではないが損害は普通にある 第二次上田は川で溺れてどうのこうのは無いので第一次をベースに漫画的に盛っただけだろ >>963
いや真否を置いとくとして巷説神川で溺れたって話があるのは両方で堰を止めて流したと語られてるのは第二次の方だけ
漫画だけの話ではないよ 風呂のエピソードはへうげものオマージュでもあるかなと思った
茶の湯の古式に風呂と茶の組み合わせがあるし
当時は蒸し風呂が基本で湯に入るのは贅沢扱いなんだよね。花の慶次でも使われてたけど >>961
どこからキミが主張するような大量な水を持ってくる？
堰き止めて鉄砲水一発食らわせることが出来ても豪雨氾濫の時と同じレベルの増水は
ダム作って貯めとかないと無理、ということ理解出来てないんか >>966
さっきから言ってるが元々の水量が十分ある状態だと言ってるだろ
河川の氾濫は上田から美濃に行くまでにも影響したって記述もあるんだから
ダムじゃなくてもいいんだぞ？なんなら川の崖まで塞き止めてある程度の高さまでためておけばいい
アンさんも言ってるが直撃なんて難しいんだから追い込んで流される程度の時間増えていれば人間は溺れるよ呼吸しなけりゃ人は3～4分で死ぬんだから スッゴい当たり前の話だけど水計を雨が降らない時期にやる馬鹿はいないぞ？ ダメこいつ、全く分かってない
体積の計算すら習ったことないとしか >>966
真田一族は代々強化系能力者だから、上流で発を使って大量の水を流すことは容易なんダ！ >>969
まあつまらん捨てセリフをかますならこちらとしても言うことはないが >>970
神川自体が峡谷の上流やぞ？
山肌から雨水が集まる川 まだ理解してないw
4万近くの大軍が問題なく渡れたあと急に川幅が数倍拡大して1000人程度の被害を出させるほど増水
というのなら流量の差分をどこかにキープしないと作れない
戦いの直前に大雨降って川が増水して渡れなくなったなら逆に背水の陣で挑んでくるから
渡る最中に堰を切って水を流さないと水計(笑)の意味はないし 現場の下流側にも堰を作っといたらそれなりの時間水深キープできそうだけど
そういう例ってないのかな、鉄砲水で壊れちゃうかな？
可能なら渡河中の連中が流された後、渡れなくなって混乱したところに
襲い掛かって川に叩き落すとかやれそう 一時的に水をある程度堰き止める堰を作るより石垣組む方が遥かに難しい以上任意に増水させるのは出来るでしょ。
偽装降伏で工事の時間稼いで、挑発で戦闘時間操作して川に追い込んで流すくらい出来なきゃ戦巧者とは言われんだろうし。
真っ裸ならともかく服や鎧着込んだ奴を溺れさすなら足が取られる程度の増水で十分だしな。歩くのに難儀するレベルで増水してたら一度転けたらもう立てんよ。マジで。 神川は川幅狭くて両側が急峻な作りになっているから水せき止めるのはそこまで労力いらんかもしれん
神川を渡るにしても大人数の部隊が渡れるのは千曲川と合流する河口付近だけだから渡る位置がわかっていれば逆算して堰を切れるかも？
by地元民 風呂は森やサジ達に任せ
仙石越前は、川岸で初陣で失敗したガキを待ってないとマズいだろ、案内役的に。
「風呂わかして待ってましたー！」じゃ、目をしばしばしばされるぞ････ 秀忠って弾痕があるらしいが、それは上田城の戦いでなのか大阪夏の陣なのか >>984
その通りだと思うわ
へうげの柳生ばりに秀忠の窮地を救うくらいやって欲しかったよ
もっと漫画的に盛り上げて欲しかった >>984
敗戦後にしっかり休める状況確保できるのは現地の領主だからこそだしやれる事をやってるんだろう 今橋は豊橋の旧名だから、今橋さんは東三河の出身ってことなんだろけど、「だら～」の連発は誇張され過ぎだなw ところで今回出てきた牧野康成ってのちに小諸藩主になる牧野さんのご先祖なんですかね？ とかく現実は、次週、掲載。(1月24日発売） おくがき編第6話 敗軍の縁 このスレッドは１０００を超えました。
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