【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 234番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 233番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1641459118/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>4
冬場に四方開けた茶室で先にたっぷり体を冷やしてもらうんですね とかく現実は、連載閉帳は2月21日(月)〜28日(月）
とかく現実は、最終話は第243話。第27巻第14話収録分。 とかく現実は、最終話243話。第27巻第14話260p収録分。 しばしばしばしばしば
しばしばしばしばしば
しばしば乙ですしばしば とかく現実は、次週、掲載。(1月24日発売) おくがき編第6話 敗軍の縁 秀忠がかの金吾をも超える無能にしか見えない問題
関ヶ原後は家康でなく秀忠が影武者で生きた説 徳川2代将軍の頭をひっぱたいたり、あのガキ!とか言えるのは
世界広しと言えども、それは唯一、仙石越前だけです 風呂に入るのは秀忠だけか？
ゴンベも入って裸のつきあい
徳川家の物頭も入って百万石の酒！すこ人！
やってほしい >>25
本多正信も同行してるから3人揃って裸の付き合いだな 昔くそ漏らした親父殿よりマシやでw
と風呂入って慰めや センゴク終わったらハンチョウと彼岸島しか面白いのがなくなるの >>25
秀忠「これでワシのところに来んか？」
ゴン「淡路ください」 >>31
毛色の変わった転生物だと割り切れば、パリピ孔明も面白い。 それが秀忠の子、忠長に継承される
「大坂ください」 実際この挫折があったから秀忠は大きくなれたのはあるだろう 小田原での大名復帰で〆た方が良かったって意見もあるけど、
この秀忠の挫折からの挽回に一役買って権兵衛の成長を見せて終わった方が
仙石秀久の物語の〆としてはいい感じで終われると思う センセのTwitterの解説見ながら最新話読むと熱いね。一連坊さんからの教えが今に活かされてるんだなぁ 関ヶ原合戦の時って、
「西軍」の存在に徳川家康が気がついたのはいつなの？
本漫画の通り、出陣した後？
俺が昔々に読んだ小説だと、
徳川家康は『西軍』の存在を出陣前から知ってて、
「伏見城にいる鳥居元忠を捨て駒にするって展開」だった。
（鳥居も、捨て駒になることを事前に了承してて、お互いに号泣しながら宴会する）
このセンゴクは最近の研究を反映してるってこと！？ 司馬関ヶ原にしても宮下センゴクにしても史実だと決め込んで他人と話するのはやめたほうがいいぞ >>43
司馬遼太郎以外にも、家康の侍医が冷めた目で2人のやり取りを見てる視点の杉元苑子の小説がある。板垣卜斎覚書が元ネタだと思われるので、なんらかのエピソードが残ってるんじゃないかな 基本的に通説と言われてる物は9割方信憑性に欠けるし古い小説に関してはほぼ史実とは違うと考えた方がいい >>42
山岡荘八の徳川家康でも、三成の謀反を誘発するため、家康はわざわざゆっくり会津征伐を行ってるとあったな
さらに原点は三河物語あたりだと思うが ややこしいことにプーチン謙信やマーロンブランド信玄はネタだがへうげた漫画の具志堅清正や元総理な幽斎は本当に肖像画が元ネタだからな 細川幽斎の肖像画ってびっくりするくらい細川元総理そのまんまの顔してるよね 今のちょっとぽってりした逆おにぎり型の輪郭した秀忠もそれはそれで若かりし安倍ちゃんぽさあるんだよなぁ・・・ない？ ＞＞26
江ちゃんは女子力だけでお姉ちゃんが欲しかったモノ全部かっさらっていく妹の鑑だぞ
姉は天下人の所詮は側室で後家、廃れる一方の我が家
対して妹は夫の愛、地位、たくさんの子供、奇麗な服に美味しいごはんだぞ！ >>54
お姉ちゃんはボロボロの服にまずい飯なんやな やめんか、センセェの画力では若者の顔の書き分けが難しいんじゃ >>44
あんま言いたくないけどセンゴクのメイン読者ってガチの歴ヲタじゃなくて「講談的な創作を史実であるかのように語りたいライト歴ヲタ層」向けやぞ >>53
そもそも安倍ちゃん自体が歳の割には幼い顔つきと言う >>58
今時そのタイプのステレオタイプって爺さんぐらいだしセンゴク読者層はもっと若くて通説を嫌うタイプの方が多いと思うぞ ここはこじらせすぎ歴ヲタの集落ぞ
始まりは姉川のファンタジー車懸の陣にて候 >>51
そりゃ血筋がつながってるからな
忠興の庶子の子孫だからガラシャとはつながってないかもだが幽斎とは確実につながっている >>54
淀が妹の本へ人質に行けば豊臣は存続できたろうにな
まつの前例もあるし おとなしく大阪城から出たら助かったんかね？
それともその後難癖をつけて結局お取り潰しかね？ 実効支配力はとりあげるかもしれないが、徳川の血を引く貴族として、まあ江戸時代に限っては「六」摂家の筆頭ぐらいの地位を与えられて名誉を保ちながら存続できたろ そりゃ五摂家が黙ってないんじゃないの？どっかで力を削ぎに来ると思うよ >>40
俺もそう思うし挽回物語は満点で良かったけど
一方日本史への影響度で言ったら秀忠フォローの方だもんね
2代目決定会議で秀忠派だったの
大久保忠隣だけだったじゃん？
遅参後の対処がダメダメだったら相当危なかったろ 足利将軍家に近い平島公方があの冷遇っぷりだからな
反乱に担がれやすい家は潰されるか零落するだけだよ
足利一門といってもクソほど本家と離れた喜連川とか、豊臣一門とはいえ秀吉と血が繋がってない杉原系木下とかは担がれる程の影響力はないが利用する価値がある程度の家しか残れない >>68
まるで史実の様に語っとるけどその後継者会議の逸話自体信憑性皆無だからな
秀忠はもうそれよりも前から後継者の扱いされとるわ >>60
少なくともこのスレ住民って「創作を史実であるかのように語りたいライト歴ヲタ」ばっかりな気が
>>61
拗らせ系かなぁむしろライト歴ヲタばっかりじゃね。このスレの住民が好きな無印とか天正記ってガチ系からみればキングダムとそんなにかわらない内容 >>72
まあ五奉行の保身系サラリーマンムーブに怒りを募らせてる人は結構いたな。実生活で見覚えあるある そういや四国人はゴンベ嫌ってるってのはマジなん？高知人だけ？
ツイのフォロワーに四国人多くてセンゴク関連の呟き自重しとるんやが ゴンベ知ってる人とか少なそうだしどうでもいいって人が大半じゃないのかな
歴史ものでいうと高知は竜馬だし愛媛は坂の上の雲やぼっちゃん、次いでよしあきくん（地味加藤）だろうし
香川徳島はよく知らないけどあっちは四国よりも近畿に帰属意識強そうで（偏見）長宗我部とかゴンベもどうでもいいんじゃないのかな >>75
一部の高知人だけ。他の地域は、長宗我部に対しておらが村の領主様を滅ばされたと恨みを持ってるレベル 愛知県に住んでいるがノブ猿狸の覇権は敵側という認識しかない >>77
おーサンクス、香川なんか丸亀製麺の件があるからつい剣呑に構えてのう >>76
そんな感じか
誰が好きか今度聞いてみるわ >>66
甘すぎるだろ
せいぜい8千石くらいの旗本で高家になるくらいだよ >>74
介護士までやらされてる佐吉がマジで気の毒 >>81
敵意示さず協力の姿勢を見せれば前田家の上位互換になれたけどね >>81
大名にならずそれぐらいのポジションが美味しい印象
なんだかんだ言っても大名になるとステータス維持のために出費きついし
（移動も駕籠でなくちゃいけないとか） >>81
千姫の夫なんでそういう扱いにはならんかなー、少なくとも
かと言って徳川目線では目の届く江戸近くの大名にしても
西国大名にしても不安は残るし
公家にしても朝敵工作されたら敵わんし族滅以外は
扱いに困るのは事実だと思う
あとここが肝心なとこで家康は秀頼のこと
秀吉の実子だと考えてたんだろうか？
名家残しには徳川の権威のためにも執心な家康だけど
豊臣家にそうしなかったのはやはり >>85
千姫との間に男子が居て秀頼の後を継げば徳川一門になるから厚遇される 終わってしまうのが残念
最高に面白い漫画やった
いつかゴンの墓参りとか小諸とか行きたい >>85
家康の義理の孫で秀忠の義弟にして義理の息子ってポジションを生かせなかったのはアカン まあ関ケ原戦記みたいなのはやってくれるだろうが
ゴンの物語が終わるのは寂しいわな。いいキャラだったし
連載は20年くらいか？、ひいき目ナシでほんと面白い漫画だったわ 長宗我部好きのワイ、仙石好かんけど素晴らしいマンガなのは間違いないわな さいきん小田原早川虎口攻めの巻を再読したけど、
30人くらいいた家臣・郎党に、それぞれ見せ場つくってあげてたのに気づいた。
「鞍馬山五人衆」はわかるけど、「亀甲三人衆」がなぜそうよばれてるのかは知らんが、
こいつらも地味に重要な役割果たしてた。 >>75
高知県民だが長宗我部に愛着なんて１ミリもないからゴンベ好きよ
だが山内…てめーは駄目だ まあ長宗我部自体元親一代で急にデカくなった家で土佐一国を何代も治めてきたとかではないしな
山内家が嫌いな他の土着の連中に旗にされてる部分はある >>92
マジであそこらへんイライラしとったわ
まぁ三方原見れたから良かったのかな結果は >>72
初期センゴクは、その通説には疑問が残るー がキャッチ
フレーズみたいなところがあったから、通説、講談系の
エピソードを懐疑的に見てる読者が多かったと思う
でも、その路線やめちゃったからな、いつの間にか >>54
なお、淀も江も直系の血筋が全滅するもよう
北条政子もそうだし、世の中なんて割とそんなもんなんだなって >>97
というか男系だけで嫡流なんてそうそう続かないんだって
天皇家だってなんどか続かなくなって遠縁呼んで継がせてるわけだし
女系でみるなら江は秀勝との間の娘が九条家に嫁して、いまの天皇家にもつながってるよ 先生はもう一生分稼げたんだろうか？
長期連載と言っても1059万部突破が少し前でしょ？
仮に印税が10%として一冊大体73円くらいで73×10590000
印税だけで累計で7億7千万程度か
他に原稿料やメディアミックス版権使用料とか入れたら8億は突破するかな？
税金とか暮らしぶりは知らんけど連載終了しても質素に暮らせば働かなくてもいけるかな？
というか先生今何歳？ 佐吉は、徳川に七将から命を救われた恩があるんだから
素直に鞍替えすればよかったのに… >>101
ゴンに三成への思い入れ全く無いし三成もゴンを見下してたしわざわざそんなシーンいれんでしょ
あるとしてもコニドンの方だわ >>102
三成は自分の義理や命の前に豊臣家への忠義だろう、
自分に拘るならそもそも挙兵はせんわ、
西軍十万の実質的総帥としての格を引き受けたのは
出自からみても日本史上十分壮挙だわ
水戸光圀が「三成を貶すべきではない、あれは忠臣」と
言うのも人々に共感がなけりゃ許されたり残されたり
する発言でもないと思う >>107
江守三成「家康や秀忠には敬称を付けるのに、何故私は呼び捨てにする」
中村光圀「何者じゃお主」
江守三成「石田三成じゃ」 三成がやらかした事ってどう考えても豊臣を舐め腐っとるし豊臣への忠義とは真逆で完全に自分の為の挙兵だよな >>97
血統を重視しだしたのはなんてここ最近だし当人たちは気にしないだろ >>109
史実はどうあれ、センゴクの描写での三成は、秀吉の気まぐれ
と諸大名の我が儘に振り回されてる中間管理職に過ぎんからな
秀吉が耄碌してからは、介護人状態だし
そこから三成が個人の野心・野望で挙兵するだけのビジョン
は感じられない… >>111
だからその辺サクッと端折ったんやろうね。
三成は７将と徳川をまとめて相手しようとした時点で弁護できないと思う。豊臣に対する滅私の忠誠があるなら物理的に腹を割ってでも加藤、福島と和解すべきだろうし。 >>111
むしろ秀吉の下で耐えてきたからこそ秀吉死後爆発して個人の野心で行動してるんだろ センゴク佐吉はハッキリ自分には器もないし豊臣家には身共が必要と認識してたしなあ 100万の大軍で大坂城を燃やしてやりたいと言ってたけどね 7将襲撃も最近じゃ「民事裁判がこじれただけ」って言う現代でもあるある案件な可能性が濃厚なんだよなぁ……
結局、民事裁判って現代でも「訴えた方が手間暇も金もかかっていいとこ無し」なんでこじれて自力救済と言う名の暴力に行きやすい
銀行口座の差し押さえができるようになったのもここ数年だしそれも相手が弁護士立ててくるとキツい >>116
介護疲れで秀吉殺さなかっただけでも佐吉ぐう聖なのにみんなでよってたかって叩くとか酷すぎね 三成の子孫は大名としてのこってそれなりに重用されてるんだがな 女系子孫は尾張徳川に血入ってたの有名だろ
男系は弘前で市松の養子の子孫あたりと仲良く藩の重役やって箱館戦争で幕府にトドメさしてたけど 東征軍がほぼすべて徳川についた理由の描写が欲しかった
徳川の強さを示すようなやつ
あと真田昌幸が上方を選んだ理由も欲しかった 今迄の連載で家康が信頼を積み重ねる描写と三成が嫌われていく描写あったやん
昌幸に関しては知らん >>119
そら人質に出した嫡男もヤッスのお気に入りで佐吉自体とヤッスも個人的にはそんなに悪感情なかったらしいからね
社会的な立ち位置で揉めてても個人的なレベルではそんなに遺恨ないのって現代でもあるある話 センゴク三成は天正記の頃からの登場で結構思い入れもあるから
大津城晒しや処刑が待っていると思うと不憫ですわ
へうげのときみたいに、処刑時に横槍（倍率ドン更に倍）がありませんように、、 リアルに関ヶ原やると散々荒らし回った癖に速攻土下座モードで逃げきるTERUへのヘイトがマキシマムやぞ >>124
かっこよく見せといてあのシーンだからショック倍増だったわね
展開の妙とも言えるんだけど 大津城晒しの三成を殴り付けるゴンベはよ
ガン！「無性に腹がたってのう！」 あのシーンは自ら侘びの芽を摘んだという過ちを受け入れて自ら切腹した利休との対比にもなってる >>124
そのへん一コマでサクっと流して完結の悪寒 石田と一緒にコニドン、恵瓊も斬首やっけか
恵瓊はともかくコニドンは苦労ばかりしてゴンともまあまあ絡みあったから悲しいなあ >>112
でも史実の三成は開戦になるまで、正則は味方になると思ってたみたいよ
時代劇映画や小説だと武断派は反三成一色みたいな感じだけど
実際にはどうだったんだろうな >>127
三成に受けた恩は返したのか？って聞かれても自分なりに返しましたで押し通すんだろうか >>121
多数がついたからといってそこに共有できる理由があったとは限らないということであろ
ついた諸将にはそれぞれ思惑があり、多数派を形成できたのはその結果
明確にどちらかにつくべき理由があったとするなら「どっちにつく」って話もでてこないわけで
そのどちらに転ぶかわからない状況でゴンベはゴンベのロジックで家康側につくことを選んだと 権兵衛に一発ポカリと食らってふふっと懐かしさを覚えながら晴れ晴れと刑場に行ったらそこには山上道七が鋸を持って・・・ 家康の領地で家康の軍に囲まれて離反はできんだろ、
真田みたいに隣に領地があるなら離反できるが、大半は領地から離されている
西軍の連中が気が付いたら西軍になっていたように、気が付いたら東軍になっていただけ 末期の秀吉の話もまともに出来ない姿誰よりも近くで目の当たりにしてきた佐吉が恩をどうこう言うかね 仕方なく東軍付いたにしては諸将の戦意高い
東軍に流れが傾いた要因は会津征伐軍があっという間に美濃まで戻ってきて岐阜城1日でおとした所から始まるし
それは兵糧と拠点提供があったことと、西軍へ加わらず清洲城明け渡さず先陣争いした正則の存在が大きい
豊臣子飼いが多いだけあってまるで秀吉のお株奪うような大返し 根本的に西軍は豊臣では無いから三成達が東軍に対して豊臣への恩云々言うのはちゃんちゃらおかしいし
そもそも豊臣という物も諸大名にとっての絶対的な正義でも何でも無いんよな >>107
この作品の場合は豊臣より秀吉だからな
だから後者を取ってしまった以上あとは追腹をどう切るしか道は無い 三成達は留守中を狙って諸大名の妻子を襲撃しとる訳だからそら憎悪の対象になるから士気は上がるよ
例え秀吉でも許される行為ちゃうしな あのガチガチに理屈人間の佐吉が老醜の極みな秀吉を目の当たりにしてそれでも大事なのは殿下さって迷わず言い切るのが本当にカッコいいんだ >>121
それを入れるなら他にも色々入れないといけなくなる
関ヶ原を詳しく描かない以上はその前段階もゴン中心になっても仕方がない 本当に終わっちゃうのかねえ
惜しまれて終わる連載漫画ほど素晴らしいものは無いが 徳川一強なんだから、西軍につくほうが理解不能
まわりが西軍だから仕方なく…という連中も、かなり寝返りしてるし
家康としては寝返りが多すぎて処置に困ったんじゃなかろうか
事前に通謀してなかった奴等は改易、とかやってるし >>147
100位ちょうどじゃねーか
小田氏治も堀Qも宗麟も武田信虎も低すぎだろ 出石にそばがくることになった遠因だから感謝してるよ 前田慶次は17位、ゴンべは100位、古田織部はランク外。
マンガの主人公でも差があるなあ。 >>153
へうげもの連載中なら100以内には入ってたかもね
ゴンベが入ってるのも連載中のおかげだろうし 家康然り三成然りキャラのルックスをあんまり弄りすぎないでほしいな
加齢や体型が変わったりするのも当然あるしそれは納得するんだけどさ
センゴク世界の秀吉死後の世界をダイジェストで駆け足ながらも、エピローグ的に見せてくれてるのが最近の掲載話の意義だろ
それをセンゴクのキャラと似ても似つかん人が唐突に家康やらを名乗って関ヶ原のおさらいを薄っぺらくなぞるって事になるんならもうそれは意味なくなるし >>119
佐和山城落とすときの開城交渉のすれ違いで
悲劇になっちゃったから家康としても
そこは罪悪感あるんだろうと思う
そも天下人の片腕としての三成の力量は認めてて、
七将襲撃から守ったのだってよくある野心的解釈でなく
あの力量を穏便に徳川家に取り込めるなら、という
目算あってのことだろう
家康が死ぬ前に「我が家に三成程の忠臣はいるか」と
言ったそうだし主君亡き後家のために挙兵まで出来る
譜代大名いるか心配はしてたんじゃないかな 本多忠勝が殿と戦する、とまでいってきたので
仕方なく真田弟も助命してやったら
そいつに人生最後の戦で殺されかけたでござる、だからなぁ… 家康が三成筆頭とする豊臣奉行衆の力を再認識したのは
大坂冬の陣だろう、
小田原征伐の半年でも兵の逃散はその終盤ぐらいだったと
史料的にはなってるぐらいに兵糧兵站出来てたのに
同じ兵数の大坂冬の陣はその1ヶ月間で
もう逃散兵出してるしの、
兵糧米の調達に苦労して包囲軍が腹減らしてる
個人的には大軍を食わせるのに1日に吹っ飛んでいく
金額を見て家康は胃病を悪化させてたんじゃね？と思う、
生来のケチ根性が災いして 兵隊生活は乞食やるのと同じだと考えろなんて当時の百姓の証言が残ってましたな 浪漫のない事を言えば幸村に殺されかけたってエピソードも実際は無かったんだろうな 俺の蒲生氏郷が57位とな
漫画でも数コマしか出てこなかったし残念だわ
まぁゴンベと関わり無いからしょうがないか >>161
なんの人質の価値があるんだろう
真田も困るだろ ランキング津軽と安東載ってねえから腹いせに南部晴政の欄に信直の悪口書いといたわ >>134
過去スレで、その辺の予想描写を天正記っぽくやってくれた人がいて結構ジンときた
ゴンが捕縛三成に何か言う→三成が対毛利戦の頃のノリで返す（2発も殴れば充分じゃないですか、だっけ） >>165
明石全登がランクインしてるのにしてないのか 三成がその頃から良い方向に成長しとったらそれでジーンと来るのかも知れんけど
作中の三成は成長せず逆に猪武者を見下し続けてたからそんなとって付けた様なシーン入れられたら逆に冷めるだろ >>168
名前がなんて読むのかよく分からん人に負ける大名 幸村はまだ分かるけど三成、大谷が人気あるのは分からんな
自分が子供の頃は三成といえば不人気筆頭なくらいだったような 三成は義の人、大谷は負けるとわかってて親友に殉じた人
ってイメージのお陰かな？ 大名としちゃ、部下も領民も大迷惑なんだが… 大谷はゲームとかだとだいたい包帯ぐるぐるキャラで無駄にかっこいいからな 敗軍の将の支配下の領民は幸せか？って命題には
井伊家が来た後の佐和山周辺領民の反応が答えじゃないか？
そもそも小田原攻め後に入ってきた徳川家は
一揆起こされてるよな
この定理がややもすると支持を得てるのって、
明治維新肯定史観の中で長州への批判を和らげるべく
会津藩は会津領民に苛政だと過剰に宣伝され続けて
きた悪影響のせいだろと思わんでもない 大谷は湯浅のエピソードもあったり敗軍の将補正盛りに盛られてるな 敗軍の将の城下町はとりあえずくらいのノリで燃やされる事あるし
それだけで不幸 とかく現実は、次週、掲載。(1月24日発売） おくがき編第6話 敗将の縁 ゴンの息子が大坂の陣に参陣したってことは
生き残りの歴戦の仙石隊の何人かもお供したんですよね？ 浪人になった時にお供で着いてった奴位だろうけど歴戦って言えるレベルの奴は居ない可能性の方が高いんじゃね？ 問題は宇喜多秀家だよ。 微妙な立ち位置のクセに三成に乗っかって豊臣派の中枢になり
関ヶ原をムダに盛り上げ、負けても自害せずノンビリと八丈島でリゾートライフ送るとか
どんだけお坊っちゃま大名なのかと >>183
内政能力がないから中立して関ヶ原を回避してもどっかでお家騒動起こして改易食らいそう ゴンベと共に仙石家立ち上げた頃からいたメンツは大阪の頃には生きててもさすがに隠居してるだろ >>174
江戸時代は基本的に圧政だが、会津はその中でもかなり酷いところ
元々貧乏なのに京都守護職なんてやったからその持ち出しで財政危機の結果、専売の強化と重税
江戸時代の役職は手当なんてつかないからね。
板垣は会津に侵攻したら領民が競って下ってきたと残している
扱いもひどくて焦土作戦に農民を徴用して畳持たせて弾除けとかね、
後の会津の遺恨とかのほうが大正以後に作られた創作といわれている。庶民にとってはむしろ官軍こそ解放軍だったのさ
ヤーヤー一揆がそれを証明している 勝ちゃあ正統性とかはどーとでもなるのは、秀吉が織田家乗っ取たの見てみんな知ってるからなあ
そりゃ普通の頭してたら東軍つきますわな >>189
すぐ隣の猪苗代に移るのすら領民にビビって斗南なんてはるか遠くの何も無いとこを舐めプ選択した位だしな >>190
その秀吉を見てきたからこそ同じ様に犬とも畜生とも手段選ばずに道理に反した畜生行為してまで勝ちに行ったのに
勝てなかったのが三成達って事よな >>193
当たり前だけど泳いで生きて帰れてよかったねw これ秀忠やったんかｗ
ヤンマガwebのサムネみて誰だろと思ってた あの絶望的状況から大して被害出さずに大軍の撤退成功させてるなら秀忠軍神レベルの有能よな >>193
完徹で仕事終わらしたら「その仕事キャンセルな」と言われた顔や >>198
というか、これが関ヶ原に来いよって書状なら本陣が散り散りで小諸撤退後、一日で惨敗した軍を再編して関ヶ原に出発する現代軍もびっくりの再編能力になるからやっぱり真田戦は色々と漫画にしてるっぽいな >>193
パッと見、集英社の「ゆでたまご」作画かと思った 勝敗は兵家の常。問題はその後。領地まで逃げたワシよりマシじゃあ！ 忍城の時の三成もこんな顔してたなw
まあ真田には誰も勝てんてw 「失敗がなんじゃ！武功立てて挽回せぃ！」
っていういつものゴンベ節がでるかな？ 「では急ぎ関ヶ原へ向かい、そこで武功を立てるぞ！」 戸次川で逃げた後はさすがのゴンベも燃え尽きて嫁に介護されていたしやるなら発破かけるより無言で世話するんじゃないかな リプにもあるけど西田敏行みたいに慌てふためいて欲しいw 忍城攻めの最終局面だと、攻め手が凄い豪華になるんだけど落ちなかったんだぜ
のぼうさんさすがや 明日は秀忠を力付ける熱いゴンベが見られるといいな
お湯の温度ではない 何か落武者ヘアだな、しばしばしば。 服着たままフロ入るんかい･･･
つか本多らは秀忠の心情をおもんぱかるのではなく
ケツ叩いてでも美濃に向かわせることだろ。
秀忠覚醒したのはゴンの助言とか、ちょっと今回はゴンに忖度しすぎな内容かと･･ >>212
難癖レベルの話だけど秀忠と比べるなら秀次になるし普通に負けそう >>212
それは秀吉神格化し過ぎだし実際はまともに戦すらしてないから誰でも状況は変わらんぞ
それに真田の関ヶ原の伝説が本当ならそれで初陣であの立ち回りが出来た秀忠は秀吉が霞むレベルの世界史上最強の軍神って事になるぞ 徳川秀忠こそが史上最も【守成】の才を発揮する大名となる
これはすごい評価だ。 とかく現実は、次週、休載により、最終話はYM13号、2月28日(月） 正信さんはこの件で秀忠ではなく秀康推しになるのかな 関ケ原観戦しにきた農民があっという間に終わったことにブーイングの逸話でるかな >>216
そうだね比較するなら同じ世代の秀次か…無理そうw
この時代でゲリラ殲滅得意な武将って誰だ？ あと5話分だろ？
秀忠急行。関ヶ原。戦後処理。家康おこ。ゴンベ執り成しで3~4話
後日談やらまとめが1話で済むのか2話使うかで関ヶ原のはしょり具合が
無理やりでも物語にゴンベ絡ませるなら信濃衆は真田へ備えた話あるけど流石にやらんか ちょいとやりすぎ感あるけど秀忠の権兵衛への史実の厚遇を考えるとここは盛ってもいいところではあるか >>171
司馬遼太郎が不器用な馬鹿正直として書いてはいたからな 妻に叱られるの秀忠眼アップで汗かいてるの、嫁のキツイ叱責を思い出した冷や汗なんだろうなw 酸いも甘いも噛み分けてきた大人としてのいい助言だったな
そりゃこの後秀忠もゴンベに懐くわなと納得できた
同時にこの始末を後で背負うハメになる信之の胃痛は酷いことになりそうだとも感じたが 仙石家家譜に載ってるんだ、すげーなこれ全部史実かよ！と最初ずっと思ってたけど
家譜って都合のいい事書きたい放題だし民明書房みたいなものなのでは…？と
微妙に怪しく思うようになってしまった >>241
というか上田合戦の副次資料は徳川家の賞罰を除くと真田家と仙石家と牧野家のものが殆ど
最近の研究で小競り合いくらいしかなかったと言う話は戦の中身に関してしっかり書かれているのが牧野家の物しかないため
後は意外と頑強なので小諸に撤退したとしか書かれていない
先駆けの家である本多家の家譜までそうなのは不自然だからなんかしら伏せてる可能性は高いだろうが 秀忠が鬱った原因は真田に負けたことじゃなくて
人の上に立つってことの諸々を飲み込みきれなかったことだったのね
起きないようにしたのにって愚痴るのはやめて、何が起きても全部俺のせいって腹くくったらそら打たれ強くなる 無能だけど組織を守るだけの人生を送ると決めた、
次期トップなりの覚悟は出来たって流れをゴンか見たらこうなるのかな
松下電器やトヨタ自動車のアホボンと同じやねこれ 漫画に出てきた順序は逆だが北条の創業守成はここから取ったのかな 先生はなんで定期的にゴンを志村けんテイストにしたがるんだｗ 今後のゴンベのありえんくらいの厚遇考えるとこのくらい盛っててもええか
実際何があったらあそこまで贔屓してくれたんだろ >>246
しゃーねーべ
仙石さんが千石ヶ原の住民の真似をしちゃったんだから 風呂場のシーンだけど野暮な事を言えばいくらなんでも権兵衛と秀忠を一緒にさせないだろって突っ込みたくなるけど
こういう歴史に絶対残らない創作だからこそのシーン描くのやっぱり上手いなあって思った
一般に知られてない秀忠の偉業を創業守成で表すシーンは感動した 偉そうに語ってるけど権兵衛が部下の失敗で懊悩したことなんてあったっけかｗ
だいたい本人がやらかして、藤吉郎様を懊悩させたり、官兵衛、そばかす、孫あたりに
フォローされてばっかりだったような 播磨で孫を叱り、又兵衛を殴った出来事あったな。ソバカスから叱るのが上手いって感心されたやつ 家臣持ちになった時から秀吉や信長の大変さを痛感してた そうだっけか
自分がやらかした時の藤吉郎様を見てきたからじゃとか言ったほうが説得力あるような >>250
部下が蛙になったときと、伊賀忍の水攻て失敗ぐらい？
苦悩はあんましてないけどw >>253
それは一巻から読んでる読者に向かって言うなら多少説得力あるかもだけど、
目の前に居る人に他人の言動で諭しても全然響かないよ この漫画の大名キャラ皆が命を燃やし尽くした最後に辿り着く「大名ってそんなもんだ」感を若いうちに悟ったらそら強キャラなるよ 猪武者達の身勝手な越度により、身共は狼狽し敗軍の将となった、合点がいかぬ、って君は三成かと。 とかくとかく
先生はもうすぐ了とするとおっしゃられておる次第にて 秀忠超頑張れ、恥さらしという点でゴンベエ以上になっちまって とかく現実は、次々週、掲載。(2月7日発売）第27巻第10話収録分。 >>249
本多佐渡も、信頼関係醸成してる家康には色々言えるけど、多感な若君への接し方には困ってる感あるな
猪武者に無遠慮に物申させるのは発破になっていいかもしれん！ダメなら処分すればいいし！とか思ってそう >>247
とかく今回は漫画的演出だろうけど
ゴンベエ厚遇は秀忠の政治的配慮もあると思うぞ
「外様でも忠勤に励めばこのぐらい厚遇するよ」
「譜代のお前らも今の地位に胡座かいてたらだめだぞ」
っていう、後は徳川譜代こそが信用出来ない疑心暗鬼に
陥ってた故に面当ての意味でもな ゴンベはいい感じに言っとるがゴンベの敗戦は殆どゴンベ自身のやらかしが主因なんじゃがの、秀忠様は知らんでええことなんじゃ >>270
それちょっと思ったｗ
秀忠「合点がいきました。仙石殿の九州での敗陣も、家臣が逸ったやらかしだったのですね」
この勘違いで猪武者から知勇備えた歴戦の勇将という評価になったりして >>270
それ思ったわ
むしろ有能な家臣らに救われっぱなしな印象 ？？？？「奴は馬鹿だが人を見る目だけはあるからな」 ゴンベが家臣引っ張ってたの長島くらいだよな
播磨で留守番ミスった孫たち叱った時もゴンベは悪くないからいいって秀吉に最初に言われてたから家臣に代わって叱られたわけでもないし 最初から速攻で上方向かっても、到底決戦には間に合わない、とは秀忠は生涯わからなかったあだろうから
やっぱり、トラウマモノになって残ったのかな…
大坂の陣では逆に拙速に兵を急がせてやらかすし ソバカスは暗殺嫌疑とかいうやばげなやらかしをゴンベに救って貰ってるから・・・ 今更気付いたけど、秀忠の顔を肖像画に似せてきたのか >>276
紀州山岳戦では大将自ら先駆けして家臣鼓舞ってたと言えるかも
あと何と言っても小田原陣。虎口攻め前に檄飛ばして士気を上げる、大将自ら囮になって鼓舞、蟹と共闘して敵陣崩す、敵物頭討ち取り
小田原陣は何度読み直しても熱い >>278
そもそもその大坂の陣の逸話ってちゃんと一次資料ある信憑性ある話なんか？ 部下の先走り敗戦が大将のせいなら戸次川の件は秀吉のせいだよな 秀吉は部下がやらかしても別に責任取らないし後から出てきておいしいとこ持ってくからな
だから秀次に朝鮮やるとか失敗するしそしたら切り捨てる気だろと逆ギレされても言い返せなかった 状況的に戸次川方が上の失態感強いから普通に秀吉の所為ではあるぞ 建前秀吉「問題起こすな」
本音秀吉「問題起こせ」
建前秀吉「命令無視した。改易」
本音秀吉「よくやった。堪忍料やる」
だもんな このスレの厄介系住人二代巨頭のうち、とかくが漫画に取り上げられてしまった今、先輩としてスルーされて先を越されたヒデキチ君のメンタルやいかに 戸次川時点の秀吉は一番上の人間だから結果に対して罰や賞を与える側だろう
今回にしても秀忠が一番上の人間であればただ罰するなりすればいいけど上には家康がいるから家康への責任は秀忠が負うことになる
上がりのポジションで負うのは生じた結果そのものへの対処だわな >>281
紀州はそばかす消えて斎藤に諭されたってのもあるから外してたわ
小田原確かにそうだな
試し合戦とかも役立ってたし >>282
当代記、駿府記出典だから
秀忠を敢えて誹謗もヨイショする動機も
薄い点では客観的としていいと思う >>283
結果を受けるのは上の人間って事で、ミスした部下を必ず許さにゃならんって意味じゃないと思うぞｗ
許す許さんのその結果も上の責任
許すべき奴を許さず、許してはならないやつを許したから豊臣家は滅んだ・・・みたいな >>288
はっきり言って、自分が厄介系だって分かってる？
いつもはスルーしてるしこれからもそうするけど 考えたら初対面もそれなりに良い感情持ってたし今回の件といいゴンは悪い部分を見せずに好感度だけ上げた格好だなw
初対面も教訓っぽい感じだったしだから師と呼ぶ形になったって事か 長篠の戦いで仙石家と真田家の争いはここから始まるみたいな文言入ってたから結構深く描くんかと思ってたけど
そこまで真田と絡みなかったな 因縁も何も、小大名の真田は生き残るためにいろいろやってるから
因縁のない周辺勢力を探すほうが難しいんじゃ…
真田父が西軍についたのは、もう表裏ありで生きるのが嫌になったからかな >>288
本編のとかくが多すぎてスレのとかくの薄さが気になるレベルだったので
どっちも敗北でいいだろう >>282
そもそも青史基本的にない日本において歴史の一次資料なんて厳密にはない 戦の師というか、将としての心構えを教えてくれた師と言うことなのかな
戦の師は仙石越前 家康の肖像画の意味も、敗戦の戒めってのは後付されたものだ、と最近になって定説が変わったりしてるからな… >>292
作中のおける評判の話よ
今回秀忠の指揮から外れて先走ったけど秀忠が敗軍の将なら権兵衛が先走って敗軍となった時の将は秀吉な訳じゃん？ >>304
しかみ像に関しちゃ描かれた時代が後代だとわかっているだけで伝承的には家康の苦難を描いたものであるとされてるよ まあ秀忠軍なんか間に合わんでも余裕で東軍の勝ちやからな 教えが役立ったか、的確だったかどうかより、
一番つらーい時に心に染み入るセリフを
言ってくれたんだろうなあとは思う
徳川譜代の中山道チームが手柄＞忠義なの
見ちゃったわけだし味方だと思ってた3万8千が
信用出来ないとなった時の落胆ぶりたるや
察するに余りある まあ最後はぶった切って終了！になりそうだな、これだけの長期連載なんだから
終わりが締まらんのは何だかなあ？ 全体を考えるなら、小田原のあと、秀吉と再会で終わっておけば
きれいな終わり方だったと思うけどな
ヒデヨシを完結させたくなったんだから仕方がない そう言えば秀忠軍には榊原さん居たよね?
出てきてたっけ? ちゅーても榊原康政がこの時の忠義で
秀忠からの絶大な信任と子孫の改易危機を
救うほどの知行保証を獲得するんだから
手柄無くても稼ぐべきものはあるって
ことだろうよ >>313
センゴク本編は小田原で一旦終わらせて、センゴク外伝「秀吉、最後の○○日」とかにすればよかったのかねぇ 果たして三成は黄泉で秀吉と再会できるや否や？
それとも義元公のように、ひとつの時代に幕が降り、新たな時代の幕開けみたいに締めるのか 次回あたりに遅参の言い訳で半兵衛に庇ってもらった時の伏線回収かな センゴクは大名になってからずっと他の人物が主人公みたいな感じだ
初期の本人が戦ってるころが一番おもしろい >>319
1話、秀忠遅参！
2話、わだすが悪いんざんす！
3話、戦後絵図
最終話、まとめ
だいたいこんなもんでは 秀忠が自分の心の中の整合性を大事にする内省的な人間だからこそゴンも本音で直言（諫言）できたという面もあるだろうな
聞き手で対応違うくらいの嗅ぎ分けはできてそうだし
秀吉（初期）→わかったような口きいてないで励め！（バカなりに大名の本質を見抜いとるわ）
秀吉（後期）→な〜に自分のこと棚に上げてんじゃタワケ！おみゃあにゃあんときもあんときも苦労させられた…（以下昔話）
秀吉（末期）→おみゃあも真心をわからんようになったか（粛清） 歴代の徳川家の将軍と、2人だけで風呂に入ったのはゴンだけです >>174
記録をみる限り、郷土を戦場にされた農民からの評判は悪かった模様
むしろ戦後に観光史学として会津地方の住民が洗脳されたっぽいみたいよ。 >>242
肝心な当事者の真田家がちゃんとした資料残してくれていないからなぁ >>326
まあどこぞの三男が追い出した影響やからな そりゃまぁ「俺の親父、2回にわたって徳川軍追い返しかけど」なんて家譜残せねぇわな 家譜は幕府の目にも入る自家顕彰ツールだし真田家はねぇ 一応ゴンベの物語だからだろうけど本来関ヶ原の中心であるべき家康じゃなく秀忠に無理矢理スポットを
当ててるのが違和感なんだよなあ、初期の頃はノブや信玄等当たり前に巨人にスポット当ててたんだけどね >>317
宮下先生は三成にも何かしら救いを与えるでしょうね 秀吉｢おみゃーも立派な戦国大名だぎゃ｣
三成｢太閤様・・・｣ >>301
歴史研究における一次史料というのは「当事者による記録」のことだぞ
その意味では王朝が交代してから記される中国の正史は一次史料たり得ない >>215
湯帷子＞浴衣
字の通り入浴時に着る服のこと
裸で入るようになるのはもっと後の時代 >>241
仙石家譜に限らず江戸期の家譜や系図っていうのはそういうもの
成り上がりが大名になって飾るために学者雇って作ってもらう
史料ではあるが価値は微妙 >>335
正史は当事者記録である実録を編纂したものだけど？ >>171
すでに還暦の方ですか ?
私もアラフィフのおっさんだが、司馬遼の関ヶ原で
それまでの三成像 (勝ち目のない戦い始めた馬鹿) が
不器用な忠義者に変わって人気出始めたのは知ってるぞ >>338
それはそれで穿ち過ぎよ、
各家同士で違う証言、史実残してたの
判明したらそれこそお家の恥だから
功績は過大に、瑕瑾は過小に残される傾向を
踏まえても「この事実をこうこう書いてる」時点で
相当に信用度は計れる
王朝の正当性を必死に肯定するにも
儒教という強力な思想が別にあったり、
史家たちの皇帝に逆らってこそ歴史に永遠に
名を刻める的な中華の正史編纂事情とは違うわけだし >>340
そんなもん都合よく編集出来るだろ
一次じゃない >>343
一次の意味分かってないw
そういうのが基準なら当事者記録も恣意的なものしかないから世界中に一次資料なんて存在しない！ってことになる >>342
それを比べる場がないのが日本の問題なのよ
検証する機関が長らくなかったから各御家で言ってる事が違いすぎる結果になった
江戸に入ってようやく史家の研究機関が出来て来たりしたわけだけどそれすらあまり信用されず二転三転するのは肝心の一次資料が信用性に欠けるからだな >>343
青史が一次であるかって話ではないのよ
青史を残す習慣がなかったから、つまり途中で歴史を振り返り編纂する習慣がなかったから一次資料が本当に一次かがわからないってのが問題なのよ
仙石家譜にしても誰がいつ頃書いたかすらわからない このマンガで言うと、
一次史料：同時代の当事者が、リアルタイムで作成した命令文書や手紙、日記
史料原本が残っている場合と、その写ししか残っていない場合がある
ナマの史料であるが、作成者の誤解や意図的な誤情報も含まれる
（貴族の伝聞の日記なんかは価値が下がる）
二次史料：各種の一次史料をベースに、何らかの意図・方針に基づいて記述された編纂物
編纂者による誇張や隠蔽、誘導的な書き方がされることもある
（『仙石家譜』や、徳川氏の公式記録である『徳川実紀』など）
中国史の場合だと、各種文書史料（一次） → 起居注（二次） → 実録（二次）を経て、
次の王朝が実録などをベースに、前王朝の公式な歴史を、「正史」として編纂する。
もちろんそこにはいろいろなバイアスがかかる。
井沢が信長公記を一次史料扱いして学者にバッサリ否定されたね >>348
井沢元彦はTBSでも歴史小説でも冴えなかったから、トンデモ系で売り出したバカボン。 でもまあ、井沢氏の『逆説』は高校生の頃に読んだけど、
あのころは通説をぶった切る書き方に、ワクワクしたなあ。
このマンガの初期の「だがこの通説には疑問が残る」も同様に好きだった。 正史と青史って意味が違うよね
何で青史って書くんだろ >>347
中国の場合青史が歴史的資料として重視されるのは編纂するのが通常滅びた方の史官であること
それらが複数人で編纂しあい優れた物を残してきたこと
編纂するために常態的に一次資料を保管してきて残っていること >>351
青史…歴史(歴史書)。紙がなかった時代に青竹の札を炙って文字を記録したことから
gooの辞書だけどね
わざわざそんな風に書くってのは単なるカッコつけでしょう >>351
竹簡に書くから
紙や絹と違い永遠に残ることから「青史に名を残す」と表現したりする
青史とさっきから書いてるのは正しいとは限らないがずっと残っている、残す意図で書かれている歴史的資料という意味で書いた >>352
＞中国の場合青史が歴史的資料として重視される
史料が豊富に残っている明清時代なんかだと、正史の価値は低い。
文字史料が多く残っていない古代史でも、墓誌など石刻史料を使う手法が主流。
まあ明王朝が大急ぎで編纂した『元史』なんかは、正史としての完成度は低いけど、
逆に元朝時代のナマの行政文書が未加工で利用されていて、価値があるパートもある。
スレチなんでこの辺にするけど。 何で滅びた後の編集するために記録を保管するんだよw >>354
古井戸から竹簡が出土して先行研究があぼ〜んするのがゼロ年代あたりからの古代史の光景w >>356
中国は記録キチガイみたいな所があるし記録係の地位が確立されて尊重されてて
膨大な史料を保管するのが正統性の表れ、というのがあるから まあ古代〜中世でガッツリ記録残してるの中国別にしたら古代ローマかイスラム圏くらいだし >>323
こういうのでいいんだよ、って言いたくなる面白い内容だった
やっぱり主人公が躍動するのが一番読んでいて愉しい
稀代の美童さんのビク顔が最高 >>356
所謂正史ってのは国の最初から最後まで書くものなので国が滅びてからでなくては書けない
もちろん途中でなんかしらの形で編集することはあるがそれは正史ではない
それまでは個々の出来事や個人個人の伝記として史官が保存注釈しておいていざ滅びたら生き残りの史官廷臣達が正史を編纂する
滅びた国の廷臣が正史を書くのは当事者であり資料の持ち主である事もあり滅ぼした方より正確であるため結果的に残るため 偉大にして崇高なるボク様を低学歴とか馬鹿にしやがって！どうせもうすぐ終わる漫画のスレだから憂さ晴らしに暴れてやる！
これだけしか読めないな 秀吉が死去して平和になるかと思ったら
そんな事はなかった >>320
そう、だから小田原は久しぶりに漫画として面白かったな
絵物語をみたいわけじゃないからなあ まあ通説だ一次資料だなんて言ったところで漫画みる分にはたいした意味はないってだけだな
新説も100%通説を覆せる訳ではないし >>333
影武者徳川家康の三成はなかなか良かったんだけどね
ちょっと過去を振り返って鶴松が死んだ時と秀頼が産まれた時の秀吉を見て豊臣を支えようと決意を固める描写が泣ける 何かとすぐに何十年も前の作品ではどうこうって話が出てくる辺りこのスレって平均年齢凄い高そう おっさんだらけだろうというのは否定しないが
時代小説とかの類だと山岡、吉川、司馬あたりはもう古典のようなものだから
最近の人でもそこら辺は通ってる事が多いとは思うぞ >>265
その挙げ句、大阪の陣でも家康(津川雅彦)にどつき回される事に… 小説はまだ分かるけど昔の大河ドラマとかはさすがにね 創業と守成、どっちも大変だがあえていえば守成のほうが難しい
って、貞観政要にあったはずだから
秀忠はあれでいいんだよ。これで戦上手だったらどこのチートかと 司馬遼太郎は今の若い人ほとんど読んでないやろ。若者ぶってる中年ぐらいまでなら社会人の嗜みとして読んでたろうけど >>348
断片ながら牛一自筆が残ってるんだから写本が主だからとバッサリ切り捨てはできないよ
バリエーションを比較して原型を復元することはある程度可能なんだから手間を惜しんだその学者とやらの程度が知れる 歴史って深く知れば知るほどこの通説は実際は無かったんやろな実際何あったかは何も分からんけどって感じになるんよな 昔の小説読んでる若者の方がいないでしょ
昔の大河は今はサブスクでも見れるし興味ある人は若者でも手軽に見れるよ Kindleの無料もあるし、試しによんでみようって人もいるっしょ
太平記は試し読みなのに数百ページ読めて笑ったわ 古典なら青空文庫もあるからな
今読んでも文体が古い以外普通に面白い作家が多くて驚くわ 私本太平記は青空文庫で全部読めるな
吉川英治は著作権が切れてるから
宮本武蔵くらいは読んだ事がなければ、教養として読んでもいいんじゃないかと
日本史上で、一時代で一番読まれた書物
戦前のラジオドラマの聴衆率はほぼ100%で、日本人のほとんどは
なんらかの形で一度は聞いていたと言われる化け物コンテンツ >>383
今は小次郎は耳が聞こえなかったと信じてる人多そう 教養というなら、チャンバラ時代劇よりもっと読むべきものがあるだろう 偽物を信じちゃう愚民に真実を教えてやる！が快感なのかも
知れんけど、それならまず聖書や古事記・日本書紀に
ツッコんでエネルギー全消耗しとくべきだろう、
社会影響度的に
個人的には史実と物語の切り分けすらどうでもよくて、
日本が高度経済成長時代に経営者連が山岡荘八の徳川家康
読みまくって、今隆盛期にある中国人がまた
山岡荘八徳川家康読んでるの聞くと、
リーダーの忍耐力の物語として受け入れたいって
大きな思いがあるわけじゃん？
史実を書き残す段階で既に著者や世相の主観は入るから
歴史と付き合う以上一切合切馬鹿にできないもんだと
思ってる
誰かが言ったけど、史書が与えられるものは枯れ木だけで、
歴史家だろうと文筆家だろうとそれを往年の青々とした木に
見せるのがそのお仕事だと >>386
ガンダムとかセーラームーンとか
プリンキピアとか方法序説とか
オデッセイアとか新約聖書とか
日本の時代モノであれば、吉川英治も教養だろう >>388
まてまてそこは宮下先生のセンゴクでしょやっぱり >>389
中間管理職処世術の自己啓発本ぐらいにはなりそう 魅力的な創作をするのがお仕事の作家さんの作品に、何をいってるのか… 教養って何かっていうと、「土台になる知識」だよ
例えば、時代劇モノの歴史を踏まえると
吉川英治→海音寺潮五郎→司馬遼太郎
みたいな（影響を与えてきた）流れみたいなもんがあり、
センゴクだって、そういう流れのどこかに連なるんだよ
（横山光輝とか平田弘史の影響は確実に見て取れる、小説家なら当然司馬やらも）
誰かの何かの影響を受けずに創作なんて不可能だからね
で、土台を知ってると、この人は誰の何の影響を受けてるとか、この部分が新しいとかってのが理解できるようになって
楽しみ方が深くなる >>313
秀吉を最後まで描くのは構わないが、あくまで底辺大名ゴンの物語にすれば良かったのにね。
改易中は、ゴンの高野山ライフがメインで、背景として秀吉の九州征伐等を描いていた。
その描き方で、ゴンの神子田の処分への憤りや秀吉への不安を上手く表現していたから、
今回、関ケ原をこういう風に描くなら、小田原以降もその描き方で良かった。
小諸との縁なんて台詞を言わせたんだし、ゴンの領地経営をメインに描けば面白かったんじゃない？ >>394
今回に限らず、結構前からなんだよね
ゴンベエから離れると、絵物語みたいになってしまって
それはそれでいいんだけど、桶狭間戦記みたいに別にすりゃまだ良かったのにって
北条5代なんかは、離れたエピソードの中では面白かったんで結構好きなんだけど
基本的に、誰が主役なのかよくわからん構成になっちゃって、
場面説明の繰り返しみたいに見えるのが駄目なんだと思うんだが 桃山編はダラダラ続いてしかも面白くないっていう苦行みたいだった
戸次川もそうだったけど作者がキャラに思い入れ強くしちゃうと取捨選択ができなくなって
かえってダメな結果になるんだろうな
ゴール見えて全部吹っ切れてる今の後書き編は面白いわ 「センゴク」を仙石メインにするなら北条編で終わるべきだったし戦国をメインに据えるなら
好きか嫌いかはともかく関ヶ原は家康中心に描くべきだったんだろうけどね、今更詮無き事ではあるが 関ヶ原編は家康視点、三成視点、ゴンベ視点の三主人公で構成してほしかったな
山崎なんかは秀吉光秀両視点あって良かった あんだけ三成の苦心惨憺を描いたのは何だったレベル
別に関ヶ原から大坂までを描くのかねぇ >>400
ですよね。
是非はともかく、あれは外伝に続いてこその三成像。 ゴンベと秀吉の二人の縁の終わりまでを描くのはこの漫画なら仕方ないよ
長年家族だったからこそ最後の対面でもう完全に縁が切れたことの重さはこの漫画ならではだし もう徳川べったりだからね。仙石家に限ったことじゃないけど
恩義を軽くいうと、自分が下剋上されかねないから口にはしないけど
秀吉への恩はもう十分返しただろう…ってのが大勢だろうし そもそも会津征伐途中で治部少御謀叛！としか聞いてないからな
どっちにつけば秀吉に忠とか考えうる状況かな？
羽柴柴田の争い見てきた面子なら豊臣政権内の権力闘争に見えるだろうし、勝者が主家を凌ぐことも予測できたろう
徳川が勝てば政権打ち立てるのも当然予測できたろうけど、西が勝っても石田や毛利がそうなると予測するのが当然 それは結果が出た後の世凡人でも色々な情報を入手出来る世の中だから出る発想であって
歴史上政権立ち上げなんでそんな頻繁にある事でも無いし各大名自分の生き残りの為に必死な訳だから政権打ち立てみたいな予想してた奴なんてほとんどおらんと思うぞ オセロじゃないんだから、あの1戦の勝ち負けで天下が動くなんて、
当の家康からして思ってなかったと思うけどなあ
尾張が取れるかどうかでしょ、本来は
尾張以西の城塞群は本来ならどんな大軍がいようが突破不可能なんだよ
小田原を落とすのに秀吉が動員した軍を考えれば、
そして後に大坂城だけでも20万以上を要した事を考えれば、何百万いようが無理
でも、西軍からすれば、すぐに乱を鎮めたかったんだろうねえ・・
戦国時代に逆戻りだけは嫌だったと 乱を起こしたのが西軍なのに西軍が乱を鎮めるとは？
西軍は長期戦なるつもりで反乱してる訳だし早く戦が終わるって考えは無いでしょ
早期に畿内を固めて簡単に手出し出来ない状況を作りたかっただけで >>409
2ヶ月で全国の外様に150通以上の書状ばら撒いたんだから権力という意味では相当意識してたと思う >>408
幕府をひらくとかは予想できなくても、徳川勝てば豊臣政権内で家康一強になるのは予測できるやん
上杉征伐途中で毛利宇喜多が西におって前田は人質出してんだから 黒田官兵衛でさえ「この戦い長引くやろなぁ」って考えてたんだから
当時の情報で治部VS徳川が正面衝突して半日で決着するとかわかるわけない >>412
むしろこの戦以前に秀吉死ぬ前からみんな徳川一強の予測はしてただろうし元に上杉征伐で大名召集出来てたから
むしろ勝ち負け関係無く既に徳川一強だぞ 秀忠
政の師は伊奈備前
謀の師は本多佐渡
戦の師は仙谷越前
なんであんなに権兵衛好きなんだろ？
あんな本能のような男を理知を尊ぶ秀忠が >>409
あの一戦で決着がつくかどうかなんて誰も話してないと思うが
一戦か何戦か分からんがとりま勝ちそうな方につく、勝った方が天下に近づき負けた方は滅ぶ。これくらいの予測は全将兵できるやろ >>416
天下って考え方自体当時の人間が当たり前に持ってる物でも無いし歴史的に負けたら必ず滅ぶ訳でも無いんよ
現に毛利上杉が滅んどる訳では無いしな
現代的な考え持ち出して貴方と同じ考え方を当時の全将兵がしているという傲慢な思想は早めに改める事をお勧めするよ >>416
このゴンベが戦の師ってやつ
ネットでしか見ないけどソースはどこなんだろな >>410
西軍はクーデター側だからな
乱を鎮めるとか意味不明だし、家康を短期間で倒したければ最初から全軍を関東に行かせるべき
なのに毛利も上杉も領地の拡大を最優先にしてたからこいつらは乱世の再来を見込んで動いてただけだろう
政権奪還に動いた家康こそ出来るだけ早く乱を鎮めたい >>415
信長秀吉の戦を現場で経験してるのもあるんじゃない
他にも該当しそうな大名はいそうだけど 関ヶ原が早期決着着いた要因は3つ有ると思うわ
一つ目は西軍が脆過ぎた事でこいつら何も考えないで挙兵したんじゃ無いかと疑いたくなるぐらい無能ムーブかましとる
二つ目は東軍の戦後処理が見事だった事でかなり難易度の高い事を簡単に成し遂げてるわ
三つ目は戦前から家康が事実上の政権の絶対的トップだったからだと思うわ
だから戦後処理をスムーズに成し遂げられたと思うし >>422
姉川にいた大名って藤堂高虎と権兵衛くらいかあ
三河節はともかくとして
あ、おった山内一豊 秀忠の「俺はやめろって言ったのに、部下が命令無視してその結果大敗北して何で俺の責任になるの？」は
何か心に響くものがあるわ
多かれ少なかれそういう経験したことあるスレ民もいるでしょ 大名ってのは辛いもんじゃ、と漫画でもやってる
スズメの生き方のほうがいいぞ、といった滝川さんもいる 東西の争いが開戦即決着する筈もないからこその
作中のスピード感だ罠
秀忠の戸次川に比肩する失敗は勿論これからであるw 終戦後にゴンベのアドバイスを胸に言い訳をせず家康のお叱りを受けて、親子2人になったあとで「よくぞ一人前になった」とお褒めの言葉をいただく。それでゴンベを師として厚遇するみたいな流れかな 滝川一益さんは優秀な人だっただけに余計哀しみが深い >>415
フロイスが「独善的で決断力に富み有能で知られていた」って書いてんだぜ？
そもそも戸次川以外の失敗も別にないし。引田は同じ条件で勝てる奴おらんやろ。つうか何故槍を合わせたってレベルだがｗ
普通に優秀だったんだろ。城攻めでボカスカ拠点落としてるし。 一方では最悪の海賊とか書いてたりするし
フロイスは能力評価と人物評価が別れてて分かりやすいな >>425
姉川時は浅井方だったが戦後信長に降った、小川祐忠。
マンガ内ではお藤さんの先夫設定らしい。関ケ原時には伊予今治7万石で西軍大名。
小早川秀秋の寝返りに伴い、赤座・脇坂らとともに東軍に。
一応藤堂高虎に事前通告していたらしいが、戦後に改易。 >>415
ゴンベ見てると意外かもしらんが秀吉の参謀の一人だと考えられとる
まあ庶務が出来ないと領地経営は出来ないし秀吉直属で初の大名でもあるし 昔の野戦なんて地の利がある方が圧倒的に有利だろうにな、ゴンベなんて信長の頃から死線続きなのに生き残ってるし、鬼島津に負けたくらいで評価落とすのもちょっと酷だよな >>440
だが誰も死んでおらん
皆生きておる
って佐久間信盛の名言だけどまんまゴンベに通ずるいいセリフだな >>439
戸次川に関しては地の利があるのは豊臣側なんです… ゴンの場合記録的には
総大将として引田で負け、戸次川で大敗
小諸で住人逃散
軍民のトップとして記録に残したのがこれ >>432
フロイスの人物評価はキリスト教に好意的だったかどうかでも大分変わるんだよな
分かりやすくはあるけど >>439
そりゃ、歴史的には失敗しないで生き残った奴らが最終的に出世して終わってるわけだから当然
例えば、高山右近みたいに、最終的に何も残さずに歴史に名前が残る人間がどれだけ少数派か・・・
桶狭間当時の織田の重臣とか、信長の側近なんて、みんな死んだり他国に裏切ってるんで
全然無名だし、小説やドラマにも一切出てこない
後の世に有名な柴田とか前田とか秀吉がこの頃から活躍してたことになるっていうｗ
「無名」っていなかったことにされちゃうからな・・ >>429
権兵衛がはるばる大津まで来て
弁明してこそじゃないかなあ、
送り出した時点では寡兵の真田に負けた程度の
傷だったのが、天下分け目の戦に3万8千の大軍を
遅参させたタワケという不名誉の上塗りになってるわけだし
しゃあねえ、もっぺん一肌脱いでやるか、
それにしても徳川のモンは誰も秀忠様のために
動いとらんのかのう？といい意味で空気読まない
権兵衛の活躍に期待 クドクドネチネチ説教する家康をぶん殴るぐらいはしてほしいな >>447
一応史実では榊原康政が己の加増を削る意気を見せて庇ってはいる 無料漫画の先にまだまだ続くのか、これ。というより、まだ現役で続いてんの？ >>444
紀州は大将としてじゃないからなぁ
武将としての功はまぁ他にもあるのは分かる
淡路は小豪族相手、流石に負けてたらヤバい 相手が小豪族と言っても手持ち兵力は1000人もなかったし後詰なしの単独攻略だから立派だろう >>455
淡路をもらって以降水軍統括をやっていたらしく紀州の湯河党なんかは漫画通り仙石権兵衛の指揮下で制圧したらしい
漫画ではトラキチが石高順で一番の仙石家に従おうとか言っていたけど 紀州は、信長も秀吉も何度も苦戦しためんどくさい土地だからな…
戦い慣れたゲリラが鉄砲多数装備とか洒落にならん 割りと省かれ気味だったけど淡路十人衆の菅以外を味方に出来たから平定出来たわけで内政調略も出来る将だったんだな いろいろできないと、そもそも大名クラスまで出世できないだろう
武勇だけなら、数千石がせいぜいじゃね？ >>451
「湯あみと食事で懐柔しようとしても無駄よ、ローションとコンドームはあるの！？」
叔母さん、ちがう、そうじゃない！ 一応豪族の出で最低限の行政能力とかはあったから大名まで行ってるんだろうな
本当に槍働きしかできなかったんなら旗本とか馬廻りで終わってるだろ というて小諸で逃散やらかした後は息子も含めて優遇措置で領民呼び戻し政策やってたんだろ？
どこぞの島原辺りみたいに取れるだけ取り続けて遂に爆発みたいなのとは違うから領地経営もリカバリする能力はあったんやろ 間者働きが得意だったようだから、武勇だけの猪ではなかったと思う。 家康も色んな意味でゴンベ評価しとるだろうしなぁ
仕方ないけど負け戦イメージの負債がデカすぎる まあこの一郡逃散ってのも規模があまりわからないからなあ
佐久郡全部だとすると小諸藩全てってレベルだから >>464
可児さんが長く留まってられたのは自分と同じで馬があったんたと思う >>415
金持ち主人と猟犬(でかいペット)みたいなもんじゃね？ >>475
水の手切るの失敗したとき皆で仲良く挽回夜討ちに参加してなかった？ 山崎の合戦でも翡翠隊の案内として参戦していたような >>469
言うてもゴンベエの手勢は寄り合い所帯数千、
相手は大友と龍造寺を下した島津という
差し引く材料もあるわけで多少はね
毛利攻略で要所要所手柄立てて、
山崎、賤ヶ岳では後背を任される程度に
信頼されてるし、
宮部継潤とか加藤光泰とかもあんま
スポットライト当てられない不憫も見れば 自分の中で本多正信って劉備にとっての孔明みたいなイメージだから
局所的だけどこんなアホみたいな負け戦にいないでほしかった
史実なん？ しかしながら、いくら差し引く材料があったとしても結果で評価されるのが大名っちゅう役割なんじゃ 巡り合わせがなぁ
慎重な尾藤こそ府内防衛戦向きだし、積極的なゴンこそ島津反抗戦や救出戦に向いてる
これが逆になって両者改易だもんなぁ
小六っつぁんが健在なら先鋒仙石、中軍蜂須賀、後陣長宗我部の最強四国軍で臨めたのに >>479
あいつは政治、外交用であって軍略は大して >>479
そもそもアホ見たいな負け戦が史実ちゃうがな 正信はどれだけ伝えるの遅らせるつもりだったんやろね
当日中に伝えれば翌朝から動かせるから大差はないんだろうけど >>487
まあ失態は失態やねん
なんなら正信はこの失態を元に息子の正純から切腹勧められたくらい >>491
第三者からの逸話もあるんで少なくとも当時にはそう語られていた話だと言うことやね >>476
そんなのあったっけ？ 忍者編やって欲しかった。 付き添いの中でも一番の大物だろうから後付で見たらお前何やってたの？ってなるわな >>489
あれ正信の失態というより、正純はロクでもないって方向性のエピソードやん >>495
それは元同僚の紀州藩の家老側からみた話
徳川家から見た場合は秀忠を庇っている話だから政道に沿った美談なのよ >>483
おお、それなら強そうだ
死ぬのも先方衆だけで済みそう >>483
小六が無事だったら戸次川のゴンベも無茶なことせんかったろうな 親を切腹させるような進言する正純は長く栄えない、とかいってた人もいたな
正信の遺言（大禄貰ったら駄目だぞ）も正純は破ってたしなぁ… 小六っつあん臨終のとき、心の中で籐吉郎モードになっていたのが良かった >>499
大禄の話の方が後付けくさいのよね
何せ3万石以上はダメとか言われながらそれ以上の封地を家督を継ぐ時に貰っちゃってるから 半ば想像だけど、史実のゴンべは率いる兵が千人くらいまでの部将として
自分の目が届く範囲での即座の判断力や機転の冴えは天才、とまではいかなくとも
一家に一人こういう奴がいてくれたら前線任せられてすごく助かる、って感じだったんだろうな
能力主義の欠点として挙げられる事の一つに、そいつが一番能力を発揮できない地位に
長く留まってしまう、というのが有るが、ゴンべの場合は適性の無い立場での失敗により
一気に地位が落ちた事で逆にもう一度能力を発揮することが出来た例になるのだろうか >>496
庇うにしてもやり方が
おれは安藤さんの方に共感しちゃうな >>504
戸次川で失敗しただけで能力の上限を決め付けられる史実権兵衛も大変だな 山崎や賎ヶ岳の戦いの時、後背の一方面を担当してたんだから
かなり優秀で信頼がおけたんだろ
戸次川で魔がさしたような失態するまでは、幹部として文句なしなんじゃね？ 逆に戸次川ってあの戦力比で誰なら勝てたんだよって思うわ >>509
後詰めがあるんで戸次川で戦わなきゃ良かったのでは？ 秀吉麾下で最初に大名になったんだから有能は有能なんだろう。
その割には大河ドラマで一度も登場していないみたいだが・・
藤堂高虎は言うに及ばず、中村一氏や堀尾安晴、前野長康、果ては可児才蔵ですら登場してるのに。 >>511
秀忠長曾我部あたり大河ドラマにしてもらうしかないか >>470
一郡逃散ってのは小諸藩の中の一郡じゃなくて
佐久一郡での逃散ってこと
つまりこの場合の一群逃散ってのは小諸藩全体レベルってことよ >>512
「葵」は三代主役リレーだけど、脚本家的には秀忠主演らしい。
榊原康正と本多正純がかばってたのは覚えてるが……
秀忠の土下座シーン、あのシーンの後ろの方にゴンベが控えていたと脳内補完しておこう。
長曾我部主人公なら、ゴンベは後半に登場する敵役だな。
佐藤浩市とか似合いそう。芹沢鴨とか上総広常っぽく。 >>513
その佐久一郡なんだけど小諸藩より大きいからね
旧小諸藩ってどのくらいの広さであるか曖昧なんだけど移封された上田藩が6万石で佐久郡の半分以下の広さなんだよ
「一郡逃散」は大袈裟に言い過ぎかもっとまばらでないとあり得ないね >>514
絶対脳筋に描かれるから佐藤浩一は似合わないでしょ
高田延彦とか高山善廣みたいな人が当てられそう ゴンベやらせるなら中村獅童とか
ちょっと歳食い過ぎかな？
山田孝之とか 話逸れるが、小諸に戻って秀忠の与力になれと本多に命令された時は煩わしがり、
小諸で、戦ではなく案内のみ頼むと秀忠に言われた時は安堵していたが、
ゴンも前に出ることを恐れるようになっちゃったのね。 政宗のオファーにポルトガルぎ応えていたら、江戸時代は盛り上がっていたのにな。
今頃、首都は仙台か >>516
大河だと、蜂須賀小六つぁんはたいてい脳筋プロレスラーが演じてたような記憶があるが、意外に2人だけだった。
大仁田 厚 第35作『秀吉』
高山 善廣 第45作『功名が辻』 小田原の挽回はやったから後は余韻でさ、
個人的には高野山やお参り1万回の頃
心理描写濃かったから十分感動させてもらったわ 桃山編は普通に良かったけどラスト駆け足になるなら削ってもうちょっと秀吉死後に回して欲しかった 個人的には高野山あたりからずーっと良かったので満足してら
単行本でも読み返しますわ >>520
秀吉の部下時代と違い徳川からみたら外様だから生え抜き差し置いて前に出るのはちょっとまずいと言っていたしね
まあそういう打算打てるようになったのが昔の突撃バカではなくなったということなんだろうけど >>522
蜂須賀小六といったら軍師官兵衛のピエール瀧かな。亡くなったあと竹中秀吉が泣きながらピエール小六に「起きろ小六！起きろ！」って言いながら連続でビンタ食らわす場面、切ないシチュエーションのはずなのにギャグにしか見えなかったなｗ ピエール瀧よく耐えたわ
しかし意外とプロレスラーも大河に登場してんのな。おんな城主直虎の真壁刀義しか知らなかった >>532
「竜馬伝」他の空手家・角田信朗とか、
「真田丸」のキックボクサー・武田幸三（大野治房）とか、
芸人枠ほどではないが、格闘家枠はたまにあるような気がする。
「元格闘家のタレント」枠かもしれんけど。
ゴンベは運動神経はいいけど、ムキムキではなく意外とおっさん体型なイメージ。 元格闘家ならガッツ石松？ おんな太閤記に出てるらしい
そういや次の大河再放送はそのおんな太閤記だったな 元レスラーと言えば、最近亡くなったストロング金剛さん。
もっといい役をあげてほしかった…… (´・ω・`)
太平記（1991年） - 大男
花の乱（1994年） - 赤鬼
八代将軍吉宗（1995年） - 芸人
「センゴク」が大河になったら、可児才蔵はぜひ格闘家に演じてもらいたい。 秀吉は赤井英和も元格闘家だね
がんまくまたの名をプレスリー 「秀吉」のちょっと前に三谷の「古畑」「王様のレストラン」が評判になって、
三谷の劇団の西村雅彦（徳川家康）や梶原善（小六配下の川並衆）で出てたね。
二人とももったいない使われ方だった。
ムッシュ稲毛こと梶原善、今回はいろいろ暗躍しそうで楽しみ。
桓武平氏稲毛氏、「平清盛」の平宗清役、今回の伊東家家人の善児役と、
みょうに平氏に縁があるなあ。 >>538
自己レス、ごめん、ここ「センゴク」スレだった。
並行して「鎌倉殿」スレにも書き込んでいたんで混乱した。 >>536
可児才蔵は口は達者だからゴツいけどセリフにはキレがある人にやってほしいなあ
坂口憲二とか >>540
坂口憲二って、難病か何かでお休み中じゃなかったっけ、
ってまあ妄想大河のお話だからいいんだけど。
プーチンがCGでいいから出演してくれないかしら。 戦国物ではなるべく体格が良くて鍛えてる人を優先して起用して欲しいわ
秀吉はチビのハゲで良いけど >>536
同じ市内に住んでてちょこちょこ見かける情報は出てたけど結局見たことなかったな >>541
引退してるのは知ってる
現在の姿めっちゃカッケーおっさんになってるぞ？
まあ妄想大河よ >>541
謙信はGacktと阿部寛がはまりすぎだった
柴田恭兵は…ないな >>538
西村さんは麒麟の十兵衛のおじさん役が迫真だったね 西村さんはどの役でも印象残るなぁ
秀吉でのいつも家臣と悪だくみ考えてる西村家康も好き 大河年表まで作られる敏行は三英傑で信長は演ってないのかな？
敏行の山本勘助が哀愁漂ってて良いわ。 日本一の大天狗から高橋是清まで全部同じ人ってすごいよな
一人大河ドラマ >>513
個人的にはゴンベのとなりが一郡一揆に徹底武力弾圧とか、人夫斬り殺して槍先に首さらして労役強制とかのキチガイばかりだから、
一郡逃散に対してごめんね帰ってきてが出来たゴンベが聖人に見えてしまう。
つうか信濃統治は相当難しかったんだと思うわ。未来の名産品や観光資源を遺せただけでもゴンベ偉ない？ 北条五代を大河化してほしいけどハッピーエンドにはならんから難しいのかなぁ >>554
ごめんね帰ってきてしたのは2代目忠政では？と
とかく信濃統治が困難なのはその通りですわ、
山岳信仰あるから真田辺りも入山料とか温泉入浴料で
当時から稼いでたとか >>555
長過ぎて尺配分出来ないだろ
葵徳川三代だって実質秀忠主人公寄りの二代記だし 山本勘助の大河ってラストどうなったんだったっけ？
サッドエンドとはいえ一回くらい勝頼主人公の大河とか見てみたい >>555
歴代北条の仁政を引き継いだ家康の天下を眺め、旗本として存続する話か >>559
首とられました！でエンド
なんか主要メンバーが勘助のクビをしげしげと眺めて、満足そうな顔をしてる！とか
品評会始めるって謎エンド >>561
全然覚えてねぇ…
とにかくヒメしゃまーしか覚えてねぇw >>558
氏綱一時期無双してたのにな
なんで不人気なんやろか そういえば、ゆうきまさみも先日、氏綱不人気、影薄いって言ってたなあｗ
2代目は哀れや >>555
最後がしょぼいからなぁ
武田とか尼子みたいな晴れ晴れしさが無い >>568
どっちも、最後は滅亡してるがな・・
晴れ晴れしく滅亡したってか？全然、そんな事ないと思うがｗ センゴクじゃ氏綱公は優遇されてんじゃん
小田原編最後の氏綱公お書き置きはいい締めの一文だったし 伊勢家の旗燃やして北条を新たに名乗るだけで大物感溢れてたな氏綱 >>569
山中鹿之助さんや土屋昌恒さんかっこよかったやん 信長光秀幸村勘助龍馬隆盛義経新撰組
わりと大河の主人公バットエンドおるな 最近の大河で文句なしのハッピーエンドっていだてんくらいだろ
青天を衝けは社会的にはこれ以上なく成功したが戦争に向かう時代の中で栄一は一人孤軍奮闘しながら力尽きる苦い最期だったし
まあ第二次世界大戦で栄一が作り上げてきた大日本帝国が崩壊するのを目の当たりにはしなくて済んだのはわずかな救いかもしれないが >>573
三国志平話「せやろか？劉家の逆臣司馬一族に天誅を食らわすハッピーエンドやぞ」 >>567
大河炎立つでも2代目だけスルーだったしな せいぜいメリーバットエンドばっかじゃねーか、歴史って なにも大河でその人の人生最期までやらなくてもいいと思うんですよ。秀吉が大坂城での花見、家光がみんなでばんざーい！な最終回だったみたいに幸せの絶頂期で終わりでも センゴクも讃岐貰ったところで終わった方が良かったということだな 軍監になって九州に向かうところで終わりでいいんじゃないか
バカ大将が本当に大将になるなんてなあって綺麗に終わりそう 嫌な面を見たくないのもわからんでもないけど、やっぱりこの手のは一生をやってなんぼだな 司馬遼の新史太閤記は家康を下したとこまでで後はスルーして終わったな
ただちょこちょこ秀吉の計算高くて冷徹な部分は見せ続けて誰も止める人間がいなくなりタガが外れたらどうなるかを匂わせてもいたが 全巻読み直したがやっぱり天正記が一番良かったかなあ、もう最近は
戦闘シーン描くのきついんだろうね >>582
そう考えるとやっぱり信長の人生の終わり方ってカッコよくてドラマみたいだな
というか三英傑の死に方が創作なんじゃないかってレベルで書き分けられてる 新しい時代の風雲児として快進撃するも志半ばで腹心に討たれる
最下層から成り上がって栄華を極めるも最後は絶望のうちに悶死
忍従の人生を強いられるも最後の最後で頂点に立って燃え尽き死
三傑はやっぱり話の作りやすさからして格が違うな、勝手に人生起承転結がはっきりしてて盛る必要がないｗ >>583
横山光輝の豊臣秀吉もそこだったかな
最後にこの人のために不幸になった人も大勢いるとかいうナレーションで終了 >>581
「戦国史上最も失敗し挽回した男」の謳い文句だから、さすがにそれはない。 どっちにしろそろそろ終わりだしここのスレともお別れだな
えっすぐ新連載始まるんですか先生 >>584
自分は「天正記」1巻から読み始めて、面白かったんで途中で無印の1巻を買った。
絵柄の落差にびっくりした。
最初から順序よく無印読んでたら、たぶん絵が拙いため無印1巻で読むのをやめたと思う。 単行本派だけどもう終わるのか
次の巻で秀吉死んで、後１巻でまとめって感じなのかな
早い気がするけどま、三成も家康もこの漫画的にはメインキャラじゃないしな 久蔵の死から山崎の戦いまでがセンゴクの全盛期だな
天正記の11巻から12巻あたりは特に
アニメ化して一蓮坊の勝利宣言あたりを速水奨の声でやってくれまいか 権兵衛が参勤交代で参内すると玄関先まで秀忠が迎えに来るのは漫画にしてほしい
土井利勝に苦言をされたら「師を奥で待つ人などおらんがな」言って結局権兵衛が死ぬまでこの方式に拘ったんだし >>586
秀吉を絶望は言いすぎだな秀吉は夢のまた夢だからな >>590
無印は信玄が出て来てから一気に盛り上がった、連載当初から読んでたけど
それまでは絵柄・ストーリーも正直特筆すべき所はなかったかな >>595
明智光秀がアレだったのはちょっと記憶に残ってるけどｗ とかく現実は、最終巻第27巻（5月発売）第13話分収録、260ページ前後収録。 とかく現実は、次々週、掲載。(2月7日発売） 第27巻第10話収録分。 この期に及んで、お蝶が登場したりするのだろうか・・ 秀吉のみの人生を作品に例えたら晩年は長期連載作品にありがちな尻すぼみ感あるよな >>512
秀長さん主人公なら三英傑揃い踏みだし面白そうだよね。秀吉も老醜それほど晒さないで済むしw >>517
高山さんには「リアル」の白鳥さん役を・・・・ >>532
ピエール瀧といえばガスパッチョの信長。あれは泣けた・・・・ >>583
吉川英治も
まあ書いてたの戦時中で内容もアレだったしね >>597
なまじ最高権力者のまま死んだからボケの症状が細かく記録されててごまかしきかんからね
センゴクだと平和の先に楽しいことが何もないのを察してからボケが一気に加速したのがまた生々しさがあった そう考えると物語の題材として取り上げて、めでたしめでたしで終われる武将ってかなり限られるな。 >>610
中国史上でも指折りの名君だけど
完璧すぎて面白くないよな 夢幻のごとく
夢のまた夢
重荷を背負いて遠き道を行くが如し
はてさていい人生だったのは誰だろうか 南北朝の頃ならパリピヤンキー大名こと佐々木道誉とか
英雄たちの選択でも「人生を楽しんでたはず」って言われてたし 佐々木道誉は山田風太郎のバサラがカオスなあの時代の入門書としてもおすすめ この時代長寿も武将の能力の1つだし
それは家康が大いに証明したけど
逆に秀吉の寿命は荒淫のせいか？
戦国大名のカルテみたいな持病解析本も
どっかにあったっけ この時代の武将なんて現代人の感覚では命いくつあっても足りないって感じだしなあ、脳内麻薬は出っぱなしだからある意味気持ちは良さそうだな >>617
若い頃は何していたか未だに定かじゃないがどう考えてもろくな生活してないだろうし
織田家に仕えてからも休みなんかない生活してたんだからそりゃ老けるのも早いよ 討ち死に以外の死亡組の中でも普通に長生きな方じゃね >>561
まったく覚えてねぇw
>>563
あの付き人BBAはインパクト強すぎw
飯富兵部を惑わしてたよなぁw >>621
それは、風林火山じゃなく、武田信玄だろう オリキャラだけど八重の暗躍さえなければ信義も謀反を起こさず、武田は安泰だったんだよなぁ 演じた人、武田信玄では武田家崩壊の要因を作り、葵徳川三代では豊臣家滅亡の要因になってるのか >>617
年齢よりきちんと後始末をして亡くなるかどうかだな
家康の寿命が2年くらい短くて大坂の陣の前に亡くなってたら幕府も安泰であったかは分からん
秀吉は後10年生きても家康の戦力を削ぎ落とさずに亡くなったら同じ道を歩むだけ >>627
秀次死んだ時点で徳川家が存在しなくても豊臣家崩壊は確定しとるからな
秀吉は小田原以降の豊臣家内部についての諸々ちゃんとやるべきだったんよ >>628
家康と同じく73まで生きて秀頼を関白就任させとけば流石に違うんじゃないか 朝鮮出兵やら奢侈贅沢やら意味不明なまでの粛清やらの自爆多過ぎで
秀吉が長生きしてても、政権が長持ちしたビジョンがまったくわかないんだが… ぼけ老人が権力握ったまま長生きするとか最悪のパターンだよな 秀次一族失った秀吉よお
てか
自分の後継者に秀忠を据えてりゃ良かったんじゃね？
本当に秀頼いらねーわー 茶々のやる事なす事全部裏目っててほんとサゲマンだよなこいつ >>634
豊臣を滅ぼし母実父義父の敵討ちだったと思えば的確な行動だったぞ
まあ違うんだけど それで自分まで焼け死んでたら世話ない、ってか大藪的復讐譚としては予定調和なのか？ >>627
秀吉も秀次にさっさと実権譲って奉行衆つけて秀次自身に補佐役決めさせて、自身は隠居すれば良かったのにな >>634
母親の血を最も濃く受け継いでたんやね… 特にそんな記録があるわけでもないのに何故か無条件に茶々の愛した人にカウントされてる柴田さん 基本的に秀吉の出自生殖能力周りの人材天下取りまでの経緯的に次世代以降豊臣家主導での政権を継続させるの最初から極めて可能性低かっただろうからね
センゴク秀吉はそれを分かってるから唐入りで次世代への不安を解消しようとしたけど裏目って絶望的になってしまったと 裏目というか冊封受入という豊臣家存続ラストチャンスを戦争がなくなることに耐えきれずに蹴ったのがな
誰よりも戦国に適応し戦国を終わらせた男が戦国にしか生きられなかったというのが皮肉すぎる >>636
〜を殺して私も死ぬってノリで
>>639
そんなこと言ったら幼かったから長政の事もそこまで記憶してるか？ってなっちゃわね？ >>641
豊臣家だけが世襲できる権威を確立したしなかったからね >>609
楠木正儀なんかどうだろう。死去した時期不祥なのを逆手にとって、悲願だった南北朝合一を見届けて亡くなったことにすれば幸せな最期といえるのでは。
>>633
秀康を後継者に据えて徳川家中の分断を図るのも一興。圧倒的多数の秀忠派にくさびは打ち込める。 >>609
太田資正もいいのでは。憎き北条の最期を見届けて晴れ晴れと大往生。 終わりよければすべてヨシッ！
なら仙石秀久さんおるじゃろうがよい！ >>634
陳舜臣センセイの小説なら「優しかった義父と実母を自害に追い込んだ秀吉とその一族を破滅に追いやるためにあえて秀吉の妾になり豊臣一族を破滅に追いやる」キャラとして描かれそう おちょうバッサリカットで信長の辞令で佐久間信盛の与力でええな
大河になったら >>647
流石にそれは結果論で見過ぎでしょう、
そもそもあげまんさげまんなんかオカルト信仰に過ぎん、
センゴクだと淀が恭順気味で江戸に行く気でも
秀頼が衛府の七人タイプの暗君で蹴りそうだし
俺としては秀頼が誰の種の子なのか、
秀吉はそれをどう心の中で折り合いつけてたのか、
その心理の方が興味ある、
屈折した愛情なのか、不幸にさせて来た負い目からなのか >>637
足利義政「せやな」
>>639
オマケに信長の忍びじゃお市が幼女の頃から(*´Д`)ﾊｧﾊｧしてるロリコンオヤジにされてたりする。 茶々で思い出したが、もしかしてお初ちゃんはこのまま出番なし？ >>630
秀吉が死ぬまで政権は盤石で反乱一つなく統治されているのに何言っているんだ？ >>655
それは秀吉本人が生きていてこそ成り立つシステムだからな 狂人化したまま長生きしたらそのうち反乱が起きてそうな気はする
西国大名を中心に朝鮮から撤兵できないし >>651
個人的には「愛情」は皆無だけど、思い描く豊臣政権に必要な大事なピースだったんだと思う。
有力大名を力で統制するでなく、懐柔でなあなあにしそうだった秀次を危険視して排除、秀頼まで自分の力で統制して正統な後継にって感じだったんじゃなこかろうか？
でも、秀次からしたら武功不足で諸大名を力で統制とか無理ってわかってたんだと思う。
その秀次の立場からしたらパワハラ統制よりなあなあ統制で正解だと思うけどな。 俺はむしろ秀頼自身は自分の生まれについてどこまで知って何を思っていたかのほうが興味あるかな >>655
そもそも政権が盤石なら秀次死なんだろお前歴史知らないんか？ >>660
見方の問題だな
必要だからと処断できない方が不安定とも言えるんじゃね それはそれで政権のトップの関白を処断する事に必要性出る時点でその政権は不安定だろアホなんか？ >>656
長生きした場合その秀吉が作り上げた統治システムを継承するのだが
秀吉と秀頼が対立するとかはありえるが、継承した場合は何もできない
>>657
どうやって？
大名と有力家臣の多くは朝鮮か上京か名護屋に在住で国元から切り離されている、身分統制令が施行されており兵士は厳しく管理されている。
当時は浪人や奉公人が自由に町に住むことすらできない。人別帳が作られ戸籍管理が行われている。
大名以外は持ち家以外は持てない、奉公人の数も制限がある
つまり反乱を起こすほどの兵士の捻出などできないし、もしできたとしても何万って大軍が即座に討伐に来る
反乱がおきなかったのはきちんとした管理システムがすでに存在していたから >>660
政権が盤石だから秀次は何もできずに自害に追い込まれたんだぞ
あっという間に関係者全員が捕まって切腹させられて終わった。 またいつもの秀吉信者の精神異常者の発狂が始まったか どうせ平行線だけどね
ボヤで終わらせたからセーフとボヤでも起こったらもうだめ
ただセでボヤすらないのは極めて稀だろうけどな レス連投
多重レス
支離滅裂
見事なまでなヒデキチ君の特徴ww 江戸幕府のシステムなんて秀吉のまるパクりだからなあ、武家諸法度とか御掟そのままだし 江戸幕府のシステムなんて秀吉のシステムまるパクりだからなあ、武家諸法度とか御掟そのままだし 妄想を当時の実情にそってありえねー、どうやるんだと聞かれたら、
答えに詰まったのでヒデキチガー
わかりやすいですね。 このキチガイ、少しでも秀吉ディスられたら反論しないと死ぬ病気なの？w この短い文章でもこんなに分かりにくいもの作れるんだから凄いわ ヒデキチは物の見方が客観性0だからすぐ分かるな…
自分の信じたいように信じてるって感じ 少し違うぞ
この基地外は秀吉賛美以外のレスつまり普通に歴史の会話するだけで発狂するんだぞ たらればの話でありえる、あり得ないとか
しょうもなさすぎて草生えるわ
お前がそうあってほしいだけだろうが >>76
バサラとか無双影響で長宗我部ファンに成った人達が嫌ったて話し。
15〜20年前辺りの話だなそれも。 まあ今回は普通に無理筋で秀吉を貶めてるように見えるな
秀吉が生きている内は磐石なのには違いないし
なんならもう少し生きていれば家康が渡海する羽目になって反乱なんか出来なくなっていたかもしれん
まあ意味のない議論だな どっちにしろこのスレはもうすぐなくなる
次回作でもヒデキチととかくガイジがスレに常駐してたら笑うわ 秀吉がそのまま10年長く生きても代替わりした後の崩壊が目に見えてるから豊臣の滅亡が数年先送りになるだけ
秀頼が成長したら秀吉と衝突して内紛が起きて自壊する可能性すらある やっぱり秀吉賛美レスじゃ無いだけで無理筋で秀吉貶してるって発狂しとるな 秀吉が10年長生きするより秀長の方が効果あったかも 根拠示してないヒデキチ連呼の方が客観性を欠いているように見えるが
江戸幕府がそのままパクって何百年も使うほど強固な統治形態だし
どうやって崩壊させ、乗っ取るか家康も頭悩ましたはず 江戸幕府は武家関白じゃないし秀吉が織田家を乗っ取っただけだし 逆張りなのか対抗してるのか知らんが徹底的に秀吉を貶めようと噛み付いてるやつもいるよな
太閤だけに 擁護しようがない晩年の秀吉についてあんだけねっちりやった上に
死後の半兵衛のフォローも晩年はクソだったがあんたは偉大なんだから自分を誇れっていう良く考えたら容赦ねえなって言い分の漫画なのにな いや頭おかしいの二人いるのは事実だろ
まさか長文毎回書いてヒデキチは自分の頭がおかしくないとでも思ってんのか
お前のせいで真っ当な秀吉ファンは嫌な思いしかしねーんだよ >>690
長文、ヒデキチ、頭おかしいみたいな短絡的な図式をただ持ち込むのもどうかと思うで？
レッテルに乗っかってるだけやんか
今回は客観的にみても突っかかってるのがどちらかは明白やろ 新刊26巻の表紙ラスト、秀吉最後はこんなになっちゃうのか・・
桜とピンクのロゴとあいまって、グロテスクな表紙だな・・ 華やかだが周りに誰もいないのが家族にすら見放された老醜の極みという暗喩みたいでキツイ このスレって漫画を踏み台にしてうんちく披露してる人ばっかり
一見会話が成立してるように見えて
実際は一方的に自分の知識を動物の鳴き声みたいにぶつけ合ってるだけ >>693
まさにそんな感じだね。
で、やっぱり27巻で完結なのか。
後日談とか書き下ろしつけて28巻完結にするのかなと思ったけど。
通算77巻と書いてあるけど、
意外とゴンベって、熱血・鉄拳・人脈に特徴づけられる星野仙一に似てるかも。 醍醐の花見、桃山文化、浪花
花と桃色が秀吉の象徴で時代と共に去って行くって表現やろ とかく現実は、ヒデキチではありません。ガイジでもありません。 あと何話ぐらいなんだろ
話としたら関ヶ原遅参でなんか口出す話
関ケ原後始末で三成の最後、権兵衛と話するかどうか？
幕府出来て二代目から破格の高待遇で場違いな控えの間でなんかする話とか
小諸逃散、老後の日々、死亡
夏前ぐらいまではあるのかね？ >>702
新刊26巻の帯に「次巻完結」とある。
自分は単行本派なので連載がどこまで収録されてるのか知らないが、
たぶん3月までには終わるのでは。 >>702
佐久逃散はやって劇中の一言かナレーションだけやろ
個人的にはずっと顔出してない鷲見兄妹を出すかが気になる とかく現実は、連載閉帳は2月28日(月）。最終話、第243話。宮下先生談。 次が休みで28日までならあと4話やね
もう1回休みが入ったら3話になるのかな とかく現実は、次々週、掲載。(2月7日発売) 第27巻第10話収録分。 あと4話なら次は確実に遅参の話として3話で死ぬとこまでか
最後は流石に権兵衛パートだけで潰すだろうから2話に相当詰め込むんだな
構成が大変そうだｗ >>685
御掟→武家諸法度でブラッシュアップというのは研究者の間でも一致した見解だと思ってたけど
武家関白も幕府も後世の造語であって当時の呼び名はどちらも公儀 武家関白も幕府も豊臣政権と徳川政権の根本だから後世の造語だと逃げても現実は変わらない
世襲出来ない平家と世襲できる鎌倉と同じ >>712
関白は秀次に世襲したし鎌倉は世襲失敗して親王を迎えたがな >>713
関白は世襲出来ないから急いで秀頼を元服させても中納言にするのが精一杯
鎌倉幕府は頼朝の後継者を始末したけど朝廷から独立した権力機関を確立出来たから
将軍に御神輿据えても継続出来た >>714
秀頼幼すぎたからね
逆に言えば秀吉が長生きして秀頼成人していれば問題なく世襲して継続できたというわけ >>715
自分の後継者を滅ぼした秀吉が二度目の暴挙に出ないとも限らない
秀頼との相性悪そうだし >>714
単に秀吉が死んだ時豊臣家の権力者がおらんかっただけや
これは当時の豊臣家の権力構造の問題で武家関白の問題ではない、秀頼や宇喜田秀家、小早川秀秋などが支える体制が出来ていればわからん話だ
摂政関白は平安時代も平気で世襲しとるしな >>717
関白は職務上経験積んで訓練された成人じゃないと務まらないから幼児は無理だし
補佐なら秀吉がわざわざ大大名と奉行の体制を組んだのに結局破綻した
ここで散々言われたように独裁者を中心に組んだ体制にその独裁者が居ないと成り立たない 北条得宗家も厳密に言えば世襲出来とらんしな
時頼から迂回して二代挟んで時宗だからな >>718
そりゃ頼みが家康だからそうなるだけやな
家康が大名を保証出来るから味方が増える
同じ立ち位置に当時は豊臣家の人材がおらんし 基本的にこの手の精神異常者の秀吉信者は真実の秀吉とはかけ離れた自分の脳内の秀吉像が絶対だから
どんなに正論解いても無駄なんよな
ある意味秀吉をちゃんと見てないから1番秀吉を侮辱してるのってこいつみたいな秀吉信者だと思うわ >>718
後継が幼君で実務能力なくて継承できん、なんてのは
世襲目標としたシステムの共通した課題では
徳川幕府だって直系は 7代で絶えたし 秀吉信者なんて上等なもんじゃなくただ単にどうしようもないバカでしょ >>721
真実の秀吉とか言っちゃう方が痛いと思うで？
実績ではなく人格を想像して物言っとるやろ？
だいぶ夢が詰まった発言になってると思うがねえ >>719
得宗は世襲できてるぞ
執権が二代挟んどる
ただ、時宗は長時政村の連署になってるから一応権力者 >>722
関白は天皇の代理そのものだけど将軍は補佐付ければ幼君でも出来る、のが一番大きいじゃない？
幼児でも補佐おけば関白務まるなら秀吉が秀頼を関白に押し上げたけど
結局摂関家の前例通りにしか出来なかったからそこが限界 >>725
そこで権力が切れる可能性はあったやろ？
執権を直接引き継げず連署にしたのはそれこそ秀頼を中納言にしたのと同じや 結局のとこ豊臣を存続させるためにはどーすりゃ良かったんだ
小牧・長久手で何が何でも潰しておけばよかった？ 秀頼は「自分は武士として必要なことを何一つ学ばなかった」って嘆くような環境にいたわけだし…
秀吉や豊臣家に残った重臣が悪い意味で秀頼を愛した時点で詰み 少なくともセンゴクだと三成が提示した冊封体制受け入れるのがラストチャンスだったよ >>728
だから豊臣存続と徳川家は無関係なんだよ
重要なのは小田原以降の豊臣内部の事だぞ >>728
子供を早く作る
乱世の最後から10年以上間を置いてから死ぬ
大名が豊臣についていかなかったのは武断派にまだまだ価値があって力を持っていたから >>727
得宗家が直接継がなくても北条が執権を続けてたし権力が他の御家人や朝廷に取られなかった
得宗家だけしかも時宗の前に置く中継ぎに限定したがるのは将軍ー執権が世襲し続けてた現実が都合悪いからだろう
時宗の連署就任が秀頼が中納言任官と同じというのは豊臣家も成人した中継ぎを関白に据えた場合の話だけど
その可能性を秀吉が潰した
鎌倉で例えるなら執権空位のまま足利が連署について安達など他の御家人が評定衆に付いた状態 >>733
＞鎌倉で例えるなら執権空位のまま足利が連署について安達など他の御家人が評定衆に付いた状態
言葉足りなかった
秀吉が死んだ直後の情勢を鎌倉で例えるなら、の話 >>733
それも関白だから出来なかったわけではない
関白にする人間が豊臣にいなかっただけ
なんなら秀吉がもう一回なっても良かったわけだけどやらんかったし >>733
ちなみに得宗に絞るのはそれが北条時頼が組み立てようとした権力構造だからや
引退してから権力を振るった執権は時頼以降からだからやな >>735
＞関白にする人間が豊臣にいなかっただけ
その時点で詰んでる 豊臣政権が次世代以降に続かなかった最大の要因はシンプルに言えば人材不足だから
出自や生殖能力天下取りの経緯的に次世代以降も安定する政権作りの能力の一点だけで見ればそれの資質は秀吉には殆ど存在しなかったって話やね >>737
本来なら時間が解決してくれる問題ではあるけどね >>702
>>703
というか、Twitterで後4話だか3話だか明言してたよ >>741
家康だって時間で解決せずに最後は無理くり豊臣を潰しに行ったんだぞ
生きてれば、長生きすれば、なんて何も出来なかった言い訳
秀吉は親族や古参を潰し、外様に遠慮し過ぎという失敗 >>718
いやシステムは江戸幕府がまるまるパクっているから同じ
領土を安堵してる人間が関白太閤から将軍に変わっただけ
だから秀頼が成人するまで生き延びていれば問題なく継承されたとみな言ってるわけ
逆に徳川にしても信康を殺したあと家康が早死にして秀忠がまだ幼ければ乗っ取られるか滅ぼされるかされてただろうし >>744
幕府は将軍の家政機関だが朝廷は関白の家政機関じゃないから全然違う
まあ、パクリだと言いたいだけだろうキミ 江戸幕府は外様に権力を与えるような組織では無いけどな >>746
そもそも幕府は将軍の家政機関だから外様大名が入る余地がないからね >>745
豊臣家に家政機関がないとでも思っとるんか？
官位が朝廷に乗っかってるだけで政治の中枢は聚楽第と大阪やぞ？ >>747
そんな中、願い譜代で大目付やっちゃう仙石家 江戸幕府は庄屋じたて、といわれるようなモンで
むしろ、土豪出の徳川だからこそな体勢じゃん
徳川なら外様を中枢にいれなくても政権まわせるのはでかい 徳川の譜代が分厚いってんじゃなくて、統治機関としてはうまく今川や武田、北条の家臣団を側近に取り込んで行ってるんだけどな。
秀吉だっていろんな大名取り潰したり吸収して行ったんだから同じことはできたはず。
自分の子供の少なさには大きな差があるけど。 >>752
まあでかいのはやはり時間よ
徳川幕府も大名に与えた裁量はかなり大きいのだけど幕府に逆らえないように細かく国替していたからな
アメを与えながら牙を抜く時間が長期政権を可能にしたんやと思うで？ >>749
お役目業績見る分に割と有能よな、
当時の世代で譜代に人物が払底してたかも知れんけど
江戸幕府自体は土豪の延長と言えるようなもんでなく
石高、役職、官位、重要地、かつて◯◯が治めた地、
などのランクを巧みに使って支配出来てた点は
大いに評価すべき点と思う、
農民支配構造はみんな大好き三成のやり方コピーだろし 豊臣滅亡は理由が色々ありすぎるが、逆に徳川体制が
継続に成功した背景の方が気になるな
秀忠、諸大名に一目置かれていたとも思えんし
豊臣家という、反徳川の旗印にできそうな存在がなく
なったのがデカいのかな。関ヶ原で大大名が前田以外
失脚したのもあるだろうけど >>748
秀吉が死んだら速攻瓦解したしそもそも秀吉の個人商店だから大義名分はない 既得権益の保証と、それを覆す際のルールの一応の明文化で、一定の生活保障がなされたからでしょ。みんながみんな自分こそ天下取りたいと思ってるわけではなく、むしろ現状に満足してるならリスクは負いたくない。明治維新も含め、やらなければやられる状況になって動くことの方が多いわけで
独裁者やその取り巻きの機嫌次第でいちゃもんみたいに大幅減封や国替え、取り潰しされるかもしれないと怯えて暮らすくらいなら、バクチ打とうという気にもなる >>756
大大名が分散しているのとその周辺を蔵入り地で封鎖しているから大勢力同士が手を組めない
理屈から言えば東海道に中老を置いたのと同じやけど中老連中はさっさと保身に走ったな 大恩ある織田家の不幸に乗じて天下を掠め取った秀吉の存在自体が
豊臣を見捨てる免罪符みたいなもんだからなあ… >>756
秀忠は不当に過小評価されとるけど実績だけ見ればかなりの事成し遂げてるから当時の諸大名に舐められてたって事は絶対に無いでしょ
江戸幕府が安定的に太平の世を作れたのは織田豊臣のやってきた流れとか徳川家の人材の質とか
後は三成や秀頼が勝手に自分から盛大に徳川にアシストして来た運とか様々な事が重なった結果でしょ 江戸時代成立に関する三成の功績は特大だよな。大阪城の急進派を一掃し、上杉毛利宇喜多（島津）という大勢力を大幅に削るきっかけを作った。
子孫が厚遇されたのも宜なるかな >>745
関白も将軍も令外官で朝議を仕切る立場ではない とはいえ義元氏康信長光秀秀吉信玄謙信このあたりの時代に家康不在で秀忠当主で乗り切れたとは思えんから、戦国大名ズも1度体制に収まる&二世三世化で相応に小粒化してたのも大きいんじゃないかな >>764
現に世襲出来てないからいくら逃げても無駄 秀吉仕切ってなかったっけ？清原さんに下賤者って思われた時 >>765
結果論だろう
秀忠の治世で大きな戦乱は大坂のみ
あれを家康の大御所時代とカウントすればゼロ
何も起こらなかったから落ち着いた時代だったかのように思えるだけで
事実は何も起こさなかったんだよ、秀忠が
完璧に対処し切ったから何もしてないように見える
恐ろしい男だよ、秀忠は
彼が死んだ後には島原の乱が起こってるわけで、落ち着いた時代ではない ゴンベもとっくに死んでるし自分の孫が参戦してる島原の乱でも結局相変わらずな水野勝成は本当になんなの そもそも大坂の陣自体、豊臣に残った連中が厚遇に調子こいて幕府に喧嘩売る真似しなきゃ発生しなかった話だし >>681
秀頼が成人していれば秀頼が安堵状を発行して秀頼に年始の挨拶をして秀頼に奉公する形になるのでもう何も起こらんよ
秀吉時代には誰も反乱などできなかったようにね。 >>706
藤兵衛さんは実在の人物なのかな？後の出石時代の重臣に鷲見姓の人っていた？ >>711
あれは劣化コピーっていうんだよ
>>714
関白も世襲はできる、秀次が世襲してるからな。
ただ天皇の補佐という役目な以上天皇よりも幼い関白ってのは問題がある
だから秀頼を関白にするという事はできなかったし、ほかの藤原氏を宮将軍のように関白にするのも問題があった。
なので秀頼が成人するまで関白職はあけてその間大老奉行による合議で運営する政権にした。
つまり問題点は秀頼が幕府のように幼児を将軍にできなかったことが原因なので、秀吉が長生きして秀頼が成人しているなら
なんら問題なく関白職を世襲して、豊臣政権は継続されたのでお前の指摘した問題点はクリアされている。
お分かり？ 秀忠も身内には厳しかったからな
越前松平への処分（あれはしゃーない）
忠輝への処分（しゃーない）
忠長への処分（しゃーないわな）
妥当な処分しかしてねーじゃん
本多正純と伊奈忠勝くらいか変な改易
本多はとまなく伊奈忠勝は可哀相や 豊臣政権は、幼君を立てて補佐できるような体制じゃない
秀吉への畏怖だけでもってたような末期だから、成人してても一緒
まして、秀頼は武士として何一つできないボンクラ環境
どうみても終わり >>775
秀吉が秀頼に対しても同じことやる可能性がある 秀頼さえいなけりゃ
鶴松が普通に育ってりゃ
てか
御次秀勝が元気なら
安泰だった
秀頼はいらん いっそ秀吉に子なしのほうが、まだ長続きしたかも…
秀次粛清で、豊臣の次世代を担うはずだった若手もかなり殺されてるし >>778
それは否定はせんな
秀吉は全部自分で差配しないと満足できない性格だし、秀頼はわりと主張するタイプでもあるから
後継者や当主が前当主と対立するのは戦国ではよくある話ではあるし >>756
秀忠相手に舐めた態度取ったら即座に改易やぞ
家の存続としては家康より怖い >>776
正純は秀忠体制で我欲を出してた先代の重臣だからあれはまぁ粛清されるよなって感じ
というか、無断修築はともかく将軍家直属の根来衆殺害と鉄砲の無断購入は普通にヤバくて正純は何考えてたのかと 忠長に関してはシグルイのアレが史実に近いマジモンのアレだったらしいのがな 親世代の側近が息子やその世代の側近を軽んじて争いになるのはよくある話だ
秀次事件も側近同士の対立説ってのがあったな。 正純の場合、相手が土井利勝だもん
これは相手が悪かったとしか・・・・
徳川秀忠、土井利勝、酒井忠世のユニットは江戸幕府歴代最強 >>776
尾張と紀州に厄介者残してしまったけどね >>782
その強権可能な背景はなんなんだろう ?
大坂の陣で家康が嘆いたように、秀吉・家康時代の太平に
若武者が慣れきって、もう徳川相手に逆らおうという気概
は失われてしまっていたのかな
秀忠自身に武勲は全然なくても 大坂の陣の論功行賞は問題だと思うけどな
最大の武功を残した越前結城家には報酬なしで後に改易
そりゃ戊辰戦争で戦わず日和見＆投降する諸藩が続出するわけで 家康は外様として権力を手にしたわけじゃなくて妹婿という親族で権力を得たのだが ２００年以上我慢できる程度の不満なら大したことないな 大阪の陣の論功行賞はマジでケチぃよな
ケチと言われた家康が太っ腹に見えるくらい >>791
・徳川公儀がきちんと成立していたこと
・逆らえば討伐されるだけの武断政治を備えていたこと
・処罰理由が当時の基準で公正だったこと(少なくとも幕府は諸藩にそのように納得させる事に腐心していたこと)
・問題を犯せば公平に、例え息子だろうが、親族だろうが、譜代だろうが、外様だろうが同様に容赦はされなかったこと
秀忠が苛烈に取り潰しを行えたのはここら辺じゃないの >>796
幕末に長州を潰せても、大きな負担をした会津や庄内藩に報いることはしないだろうしな
ケチな組織はダメって真理は現代に通じる 幕末ともなればもう領土や
石高増やされても嬉しくないだろ、
どこもカツカツでやってんの分かってるんだし
少氷河期で常時飢えとの戦いな戦国時代とは違う 換金性のいい産業が増えるならいいけど、単に石高増えても負担だけ増えるしな… >>798
そのケチな組織が260年続いたなら大成功なんじゃないですかね？ >>773
居た。小田原参陣の時の甲冑が出石神社に残ってる。
胴に念仏がびっしりの念仏アーマー。
作者は描くのめんどくさいから念仏アーマーをスルーした可能性が。 >>796
改易は豊臣家65万石+αくらいしか無いから大盤振る舞い出来るわけないな
大坂の陣で数少ない取り潰された大名の一つがゴンの娘婿の古田重広(織部の嫡男)
兄が参戦したりと忠政も大変だっただろうな >>802
出石神社、仙石家関係の馬印とかあるみたいだけど見てみたいな。
普通にいつも常設展示されているんだろうか。
2代目「治の字」、例の惨敗のあと、水野勝成の客将になって大坂の陣で奮戦したとか、
孫が寺侍になったとか後日談が描いてあったけど、あれ史料に載ってるんだろうか。 >>800
表高増やすバカはそんなにいない
高直ししても江戸城の殿席の畳が前に1.2枚行くくらい
高直ししたバカって真田の沼田や島原の松倉、南部と津軽くらいか >>792
大坂以外にばら撒ける土地無いのにどう報いるか悩み続けるつつ
松平忠輝改易したりで身内にも厳しくしつつ必死に落ち度探して土地捻り出してるのに
空気読まずに大坂寄越せとか騒ぎだしたら改易は自業自得としか 忠直はどう見てもヤバいので越前結城家がああなるのもしょうがないというか…… 江戸初期の改易祭は末期養子認めてなかったからってのが理由の大半だと思う
秀忠個人の性格によるところがあるとすれば、真面目にきっちりルールを適用したってくらいかと
藩主いる状態で改易食らった奴はまあ大体みんなそれなりの事やらかしてる >>807
忠直が隠居させられただけでこの血筋と家は分化しながら残っているぞ？ >>809
＞藩主いる状態で改易食らった奴はまあ大体みんなそれなりの事やらかしてる
まあ、江戸初期はそれこそゴンベエみたいな戦国の生き残りみたいな大名もいただろうしなあ。
一豊どんの土佐入部直後の一領具足を相撲でだまし討ちも、あれ20年後だったら大騒ぎだろう。
昭和なら当たり前のことも、令和の今同じことやると犯罪になっちゃうこともある。 >>797
一番大きいのは4番目かな、公平さって大事よ。 権兵衛に「〜ですぜ」とか山賊丸出しの口調で突っ込んでるのはサジなのかな
大名と家臣との会話とは思えん サジはゴンベエと一緒に湯につかりながら、
「尾藤打ち首の件、太閤殿下に必ず物申してくだせえ」
と脅迫するぐらい怖い。 >>801
有事に対応できないというのは組織としては失敗作
諸大名の監視や弱体化に重きを置いているから、腹くくって反乱されたり、外敵が来ると対応できずに滅ぶ
旗本八万騎はニートになってたし、諸大名は疲弊してて戦う余裕はないし、戦っても褒美ないとなるとね。
そりゃ真面目に戦わなくなる。 >>802
ありがとう。調べたら実在するんだね。関が原では西軍に属したということなので、不肖の次男坊付きになっちゃったのかな・・・作中出てこないわけだ・・・
戦後は森忠政に仕えて津山で暮らし、隠居後は故郷に帰って慶安5年(1652年)に亡くなったみたい。当時としてはかなり長寿かな。でも妹のお蝶とともに残り数話では出てこなさそうということでほぼ確定っぽい・・・ >>817
ゴンベエの物語の締めくくりとしてはラストにお蝶の登場はほしいところだが、
まあ、初めて付き合った女性とその後再開することなんて滅多にないからなあ。 まあ死ぬ前の回想で若き日の思い出的に出るか
ベタすぎるけど死んだ時にどこかでふと空を見上げるカットでも入るかだろ 鷲見の兄貴がゴンベエと再会した時、
「妹はいま毛利に仕えとる」とか言ってたっけ？
＞ベタすぎるけど死んだ時にどこかでふと空を見上げるカットでも入るかだろ
うん、これくらいでいいな。 江戸に参府する時は例外的に妻子同伴が認められたけど、お藤以外の女とイチャイチャしてるのはムカつくなw ゴンベとお藤さんがイチャイチャしてる絵面が浮かばない・・
薙刀持ったお藤さんがゴンベを、文字通り尻に敷いてる絵面は浮かんだ。 それ以前に権兵衛はすでに若い頃のイノシシじゃなくなって妻子家族が大事な初老になってるから 妹が毛利にいるなら鷲見ニキが西側に付くのはおかしくないな まあ、鷲見兄貴はゴンベの次男坊の守役というかお目付けだったんだろうなあ。
真田の昌幸・信繁 ⇔ 信幸 みたいに、
どっちに転んでもいいように家名存続のために親子兄弟で東西に別れたのかな。 生存戦略というよりも単純に上方に居て謀反側に巻き込まれただけとかゴンと次男が仲が悪かったのどっちがだと思うわ >>830
ウィキによると次男坊は、
＞慶長4年（1599年）、豊臣家から3000石を与えられて従五位下、豊前守に叙任された。
もう小諸本家からは独立してるみたいね。
大坂にいて気づいたら西軍になってたってところか。 連座の可能性も有るし西軍のやった事ってかなりの畜生行為デレ大罪だから生存戦略って甘い考えで分かれた大名は居なかったとおもうぞ >>825 >>833
いま気づいたけど、あなたのﾜｯﾁｮｲが「fji3」で「藤さん」。
ご本人が言っている以上、あれがご夫婦のイチャイチャなんだろう。 小さい頃は長政がお市をもらって裏切るなんて、と思ったが
そんなの当たり前の世界だったと少し大きくなって分かった >>837
むしろ信長ほどの人物が無警戒だったのが不思議ではある
1万ほど北近江に残しとけば浅井の裏切りにも対応出来たろうに それまでの信長が甘すぎたんじゃ
斎藤道三に自領の城の留守番頼んだり、兄信長を殺す気満々の弟信行を何度も許したりしてるし 近年の研究だと信長はそれほど革新的でも厳しくもなかったというのが通説なんだっけ？ 真面目で保守的な人間だったッテ説が広まりつつあるね
逆に革新的でやばい人間だったのは明智光秀のほうだったのではという お艶さんはアウト
いうて裏切った連中もそこそこ許してるし >>838
信長はすごく脇が甘い
しばしば肝心なところで激しくずっこける
まあ信長包囲網作られたときは、兵力的にかなり綱渡りで予備兵力とか捻出できない
しかしそれでも配慮の必要な浅井に到底呑めないような処遇付きつけるセンスの無さ お艶さんは勝長くんを武田に引き渡したのがまずかった 何を以て保守的とするか知らんけど
身内に関しては親族、譜代、外様のバランス感覚
間違えると内乱まっしぐらなんで
感情でなく政治的配慮でやってる見方も大事
尾張統一と長島一向一揆殲滅で大いに失ってる
信長としては残った分には甘くなるのも当然だと思う 甘いというより舐めていたんじゃないかと思うんだが。
光秀に対しても（他の家臣に対してもだが）謀反起こすような度量はないと見下していた気がする。 結果的に秀吉にも裏切られてるからな。勝家も事情はあったにせよ初期に対立してるし、ほんとに家康が特異なぐらい 信長は少数で出歩くことが多かったし家臣の城に泊まる事も多かった
重臣クラスなら殺そうと思えば殺すチャンスは誰でもあったといわれている >>849
甲斐信濃は織田領なのでは？
織田家当主は秀信では？ 光秀については秀吉と並ぶ使える家臣と見ていたのは確からしいが
肝心な本能寺が未だになんでやらかしたか分からないんで舐めてまでいたかはわからん 信濃甲斐侵攻に関しては、織田家に対して伺いを立てて当主代理気取りの秀吉から許可を得てるけどな。
光秀との関係に関しては麒麟の、愛情を試すためにトラブル引き起こすメンヘラ女信長というのがしっくりきてしまうwww 大好きな十兵衛が他の男に笑顔向けるのが不安でつい暴力に走るのがメンヘラDVの行動理由として完璧すぎてまた酷かった 家康「河尻さん防衛は私がするので帰りましょう」
河尻「なんで甲斐の国人に安堵状ばらまいているんだよ帰れ」
翌日河尻は不幸な事故にあう
家康「北条から守る為に出兵しました」
織田家宿老「ならいいけど」滝川「俺の領地・・・」
北条と和睦
家康「茶器あげるんで甲斐信濃の監督権ください」
秀吉「ふざけんな」
信雄担いで小牧長久手
こういう流れだぞ、戦国大名なんて裏切ってなんぼよ >>849
事情ってか対立しなきゃ弟は分家になっていただろうから乱立している織田の分家の一家老やからね勝家は
反逆とはちょっと言えんしね 敵に城落とされて女城主が敵の手にかかるってロマンあっていいよな
二次元ドリームノベルズじゃん >>852
舐めていたというより信じていたんだろ
あいつだきゃあ逆らうまいと
それだけ厚遇してるし恩も与えている
危機を僅かな手兵で救援に行って総大将負傷とかそこまでしてやってたらねえと 畿内は豊かで便利だから、この辺の大名を飛ばそうとするとガンガン離反する
でも中央集権にはこの地を直轄にする必要があるんだよな 秀吉「オレは信長様ほど甘くないぞ」
って書状出してるけど。やっぱり信長って畏怖される反面、甘いところがあるって周知だったんだろうか >>860
というより、文化よな
自分らの現在的感覚でいうなら、南米とかでネットも通ってない僻地に引っ越せって言われるようなもん
漫画もアニメも映画もない、コメの飯も食えない、死んだほうがマシって思うやつもでるだろう ところで、よくわからんのだが、秀忠の目しばしばは腹を立てた時のしぐさなのか？ >>864
ノッブはNTRはNGだったのか
ヒデは脳破壊楽しんでたのにな >>863
パ二クッテル時じゃね？
物凄く早口でしゃべるのと同列 >>862
日本企業が無駄な転勤が多いのは江戸幕府の名残かもな >>861
甘いってか既得権ほぼ承認してたからな
傘下に降れば激しくこき使われはするが現状維持ではいられた
それが豊臣政権になると新秩序樹立で既得権をどんどん引っ剥がしていく
事実国人層は豊臣政権の成立から江戸時代初期までかけてほぼ没落していく >>861
あの「甘い」は優しいとかじゃなくて、いい加減って意味だぞ
ここでもよく出る神子田に奉公構だしたからな、召し抱えるなよ
信長の時みたいにばいかないからなってはなし とかく現実は、次週、掲載。(2月7日発売）第27巻第10話収録分。 とかく現実は、連載終了はYM13号2月28日（月）。 >>867
実際銀行の転勤とかは地元企業と必要以上に個人的懇意になってないかチェックする
意味合いもあるのであながち間違いではない気もする >>867
それはちょっと違うからな
ゼネラリストを養成するって名目で、これは幕府の参勤ではなく旧軍（及び官僚）の風習
旧軍って我々が思ってるより地方色が強いんで、その辺を払拭するって意味では
参勤っぽいところはあるけど
もっと前でいうと、信長が本拠地を買えまくって「一所懸命」を払拭していった手法 >>872
癒着もあるだろうが、人事課(幕府)の権威を知らしめて、忖度させる意図があると思う
まあ結果ジェネラリストばっかりでスペシャリストが育たなくて、生産性が下がってるんだけどね 銀行に関しては飛鳥会事件みたいな反社への不正融資みたいな話があるので数年で異動させるのはしゃーない
人材育成より不正のリスクの方がでかすぎるから 昔は外様大名は鉢植え政策でって書いてあったけど、実際鉢植えされてたメインは譜代大名だったな >>872
国家公務員は同じところに原則２年しか所属出来ない >>877
譜代は分家を繰り返すから幕府の所有地に入ったり抜けたり >>867
単純に癒着を切るためだぞ、
特定企業との取引を固定人物に一任させとくと
リベートや接待要求したり、
逆に狙い撃ちで弱み握られて組織益に反すること強いられる
どんどん担当替えすりゃこっちも向こうも籠絡や
脅迫がリスクとリターンに見合わなくなる >>881
しかし海外企業は癒着防止の異動転勤は少ない。癒着は調査監査で調べるって方針。
癒着防止のための転勤なら、日本企業の怠慢じゃないかね
その結果、ベテランが少なくなって生産性が下がってるわけで 一統記の頃のキレキレ秀吉久しぶりに読んだら悲しくなったわ >>882
日本人は癒着が多かったからこうなっちゃったんだよね……
身から出た錆 >>882
技術職は割りと環境を優先するぞ？
転勤させるにしても技術養成や新規事業のため
あちこち飛ばすのは大体事務職 別にどっちが優れてるというかどっちにもメリットデメリットがあるだけ >>882
そもそも海外は正社員って概念が薄いのでは・・・忠誠心ｗ
みたいな >>882
そこは民族性の差だろ、例えば
WW2のソ連収容所でドイツ人と日本人の
比較した本あるけどドイツ人てのは捕虜になって
国家から切り離されても自分らでルールつくって
集団行動できる、
（ソ連兵からの殴られ役も自分の任務を果たす）
一方、国から切られて命令者がいなくなると
秩序だった行動がしにくくなる日本人、
全員で損しにいったり途端にカツアゲ半グレ勢が
跋扈しに出る集団
同じ勤勉だの組織力を発揮する民族だの言われても
統率が取れない陰で何やるかの違いが大いに出るもんさ 海外の人は家族との時間大事にするから、全国転勤が当たり前みたいな風潮が少ないんとちゃうか？
あったとしても相当な手当て積まないといかんとか >>889
個人主義って言われるけど、実は戦前より今の日本人の方が規律正しいよな >>889
なんかそれもおかしいような
軍規上、上官が戦死したら自席が指揮を引き継ぐことになってるから
部隊長が死んだからって(自席がｳｪｰｲしない限り)好き勝手するわけがないと思うが
まあ最終的に兵卒だけの集団になったら逃亡して野盗化するかも知れんが >>889
まんま欧米人は罪の文化、日本人は恥の文化、ってアメリカの分析のまんまだな
なお財布を届けるのは何故か圧倒的に日本人な模様 >>883
寂しい本陣やな
もう哀愁漂ってて負けそうな空気感が >>895
そりゃ海外で財布拾うのは、神が与え給うた恵みだからな ゴンベみたいなのが現在にいたら、
腹が立つみたいな理由で、電車で殴りかかってくるからな
そりゃあ、学がある官僚どもからしたら、何するかわからなくて怖くて仕方がない
関ヶ原も起こるわ >>889
ていうか
国の命令に日本人は忠実すぎた
そこらは天皇の命令というのが大きいだろな >>896
映画関ヶ原は修羅場だけはええぞ
他はクソ ヤクザな滝藤秀吉大好きだわ
西軍は岡田三成じゃなくて平左近に全てを任せたほうが良さそうな関ヶ原 今週のセンゴクも面白かった
まさか権兵衛が信長に士官するとは >>893
わりとその次席がウェーイがありがち
つーのも日本は無条件で上が偉いになりがち
嫌なら逃げるがまかり通りやすい大陸分化に比べて比較的土地や社会から逃げにくい日本では上下関係の契約で上が強すぎる 今週すごかったな
まさか小川土佐守の取次を権兵衛がやってたとは知らなんだ >>840
それも逆張りが過ぎると思うけどな
だいたい、大名やれてる時点で芸術系の人格破綻者じゃないし
どっちかというと、既存の大企業に挑みかかるIT系の起業家のノリでしょ
必要あればネクタイ巻いて名刺手渡しもしますから >>840
信長は他者のいい所をパクって昇華する合理的な天才かな。それプラス桶狭間みたいな奇跡を起こす力もある >>914
上手い表現ですね。
軍事力だけで国は治められないため朝廷もそのままでしたし、
その意味では革命ではないですね。 >>914-915
当時としては珍しく因習に縛られない合理的な人間だったんだろうね
利用できるものは新しかろうと古かろうと取り込んだ結果が第六天魔王 >>914
そんな複雑なもんじゃなく行政方法が中世をまるまる引き継いでいるから革新的とは言わなくなっただけの事
楽市楽座くらいでは別にそこまで珍しくはないからね
秀吉から先を近世と言うようになったのは惣憮事令や検地で中央の管理の仕方が中世とは異なって来たから
アバウトな感覚で信長が革新的ではないと言っているわけではない >>918
そうそう、葬式で抹香を投げても非常識ではない
みんなやってた 検地自体戦国後期から各地で行われてるし信長も多用してたから別に秀吉のものじゃないけどね >>919
それで革新的になれるならみなやってるよ やり方は違うかもしれんけど検地自体は古代からあるんじゃね？
よく知らんけど 戦国史上最も○○な男みたいなキャッチフレーズ好きだったのに久しく見てないな
最後に出たのは誰なんだろ
謙信の戦国史上最も不可解な男ってのがものすごくしっくりきたの覚えてる >>922
全国的にやって石高で統一して経済や家格を定めたのが経済に影響を出したのよ
中央官僚が力を持ったのもそのせい
それが幕藩体制に引き継がれて行ったと言う流れ
鎌倉幕府も室町幕府も出せなかった強固な中央集権体制が実現出来たきっかけが石高制だから歴史の分類上秀吉以降を中世と呼んでる >>924
中世じゃなく、近世だろう
秀吉以前が中世 >>920
どこでもやってるが統一しないうちはそ収穫高の確認以上の意味をもたなかっただけ
秀吉も最初はその程度の認識だったかもしれないがこれが家格や褒美の基準として使えてそれを振るう機関が権力を得る構造に繋がった >>926
家格でヒエラルキーは飛鳥時代からの定番だし検地によって一円支配を強化するのも戦国後期からやられてる
秀吉との違いは応仁の乱以降初めての全国政権が誕生したことと
戦国期によって変化した政治経済社会の構造が逆戻りせず定着したこと
秀吉が打ち出した惣無事令も分国レベルでやられてたし革新的なものは唐入り程度じゃない？
それも信長が構想してたっけ >>928
ちゃうがな家格を石高で目に見える形で保証したって事だよ
そしてそれを保証するのに実務を担当する官僚が力を持ったのが中央集権に役だった >>914
今回の秀忠の愚痴もそうだし上にもあるけど歴史に残るような事象は必ずしも当事者の意志やパーソナリティーが反映されているとは限らないよね
何事も計画通りに進められるわけではないし
そこにあえて一つの人格を見いだそうとするのが歴史物の面白さ 中央集権化に邪魔だったのが地元で中抜きして独立心も旺盛な国人の存在で
豊臣の介入による検地と転封移封で国人が既得権益を失い、大名と側近が主導権を握れるようになったことが豊臣政権や徳川政権の背景として大きい
信長は自分に従えば国人の存在認めてるんだよね。秀吉は徐々にそれを認めなくなり一揆もよく起きたが集権化には繋がった
あと、ちょうど貫高制と石高制とが混在してる時代だけど結構重要だと思うからこの辺のこともっと研究出てきて欲しい >>929
＞ちゃうがな家格を石高で目に見える形で保証したって事だよ
むしろ逆じゃない？
大大名の家格を引き上げたことはあっても家格の高い家に大領をあげることはないから
家格は有力大名を政権に入れるための序列作りの手段 >>932
家格を現代からみたレベルで大きく捉えすぎやな
もうちょい簡単に考えて見てくれ
大大名じゃなくて旗本クラスで考えてみれば分かりやすい
20人扶持の次男坊では100人扶持の嫁は家格が合わないみたいな感覚で
要は財産の可視化なのよ、統一した後だと全国の財産はこれ以上増えないから尚更
石高制ってのは土地の価値を明確にしたから褒賞や誅伐としての国替が規則の元に成り立つ >>895
その割には傘と自転車は平気でパクる日本人
>>893
そもそも昭和陸軍の軍閥化だって将官への佐官からの
サボタージュという名の下剋上が温床としてある、
収容所だといくら階級が上でも現実に全員捕虜の身なんで
偉そうなこと言ったってともう聞く耳持たない、
結果無秩序になって暴力団が幅利かせる
センゴクでいうと長島一向一揆で食料消費しまくってたり
権兵衛の鎧をみんなのもんだぜって言ってたああいう連中 >>933
だからそれは秀吉政権が成立した時点の状況に合わせて相応しい家格を後付けで付加したってことだろう
家格を以て石高を決めることではない
むしろ公家の家格を使って箔付けする必要がある事は信長の時代より後退したとも言える >>935
政権が付加「出来る」って事だよ
さっきから言ってるが可視化だ
これは現代でも使っている手法だぞ？
転勤が多い公務員は47都道府県をランク付けしているこれで昇格か横滑りか降格かを明言せずとも明確にしている
石高の統一は同じ効果を持つ
昇格か降格かどちらが格上かそういうのを明確に出来る、それを以て家格と言ったんだよ >>934
へーそんなもんなのね
皇国の守護者みたいに野戦昇進した隊長が捕虜になってからも労役で部下を指揮するなんてのはそうそうないもんなのかな 補足
石高は結局そのまま役職に対する褒賞基準となった
役割に対していくらの米と言うようになり給料そのもの
役職の格も石高で明確に決まるようになった どうせあと少ししたらスレなくなるから無法地帯な感じか 間を置かず相撲漫画の新作が掲載されるかも知れないだろ(震え声) >>937
あれはフィクションだし明治ベースだからな、
上で言った収容所で顕になる日本人の本性の解説は
山本泰男『遥かなヨーロッパロシア』
山本七平『日本はなぜ敗れるのか-敗因21ヵ条』
大岡昇平『俘虜記』
山本武利『日本兵捕虜は何をしゃべったか』
暇あるとき読むといいぞ
センゴクでフロイス談が多用されるの然り、
外国からの視点、比較は説得力を持つ >>934
それシベリアや中国(しかも共産党支配地域)の収容所の話？思想教育に曝されたせいもあるんじゃないの？
南方の米豪管理の収容所ではどうだったんだろ？ >>949
アーロン収容所でも読め
まあ基本軍隊では、捕虜になっても軍の建制は維持される
将校と兵は別待遇で、将校は兵を指揮
そうしないと秩序が維持できんからね
国が敗けてしまうとそういう建前も形骸化していくけど
シベリア抑留でも、末端は無秩序と暴力が吹き荒れて腕っぷしが強いのが権力を振るったけど、
将校は案外優遇されて形式的に労役を指揮したりしてる とかく現実は、次週、掲載。（2月7日発売） 第27巻おくがき編第7話 無常の鐘 >>918
勉強になった。ありがとう
でも、豊臣政権で近世に切り替わったからと言って信長が革新的でないなら、カエサルは保守的でアウグストゥスは革新的と言うことにならないか？ 後世の判定なんて、当時必死に生きてた人々には関係ない話だから… >>949
上に上げた本はシベリアのソ連軍、
フィリピンの米軍の分だな、有名な撫順のあれはない
将校をリンチしたことを復員船で自慢気に語ったり
暴力団が形成されていく過程が書いてある、
コロナ禍で『失敗の本質』がまた売れてるのもあるけど
あれよりは軍事論薄めで日本人論に則してて読みやすいよ 絵柄って変わるもんなんやね
まあゴンが年取ったせいでもあるけど とかく現実は、関ケ原外伝はなし。
とかく現実は、センゴク連載閉帳後、YM１４号より石田点先生による
13世紀中国舞台歴史大河作品連載開始。 在宅アシスタント募集中。 旧軍の場合は「生きて虜囚の…」の悪影響で
捕虜になった時点でいろいろ吹っ切れちゃったんじゃないかね
軍機を自分からベラベラしゃべっちゃうような人も多かったとか >>958
捕虜になるべからず、なので捕虜になったときの訓練を受けてないからw 久しぶりに氏康公においで頂くか
「然らば、やれぃ・・・雑談一つにつき傷一つ！・・・ぐ、むぅ、・・好きなだけスレチするが良い」 3月で本編は完結、その後がどうなるのか
宮下先生、まさかの展開でやってくれそうだがw どうでもいい(よくない)北条の話を描くくらいだから
何かしらありそうだけど無いんだっけ とかく現実は、次週、掲載。(2月7日発売) 第27巻第10話収録分。 とかく現実は、次週、掲載。(2月7日発売） 第27巻おくがき編第7話収録分 無常の鐘 とかく現実は、連載閉帳はYM13号2月28日(月）第27巻第13話収録分。 とかく現実は、「戦国」と「センゴク」を描いた一大叙事詩。ついに終幕。
とかく現実は、第27巻、通算77巻にて終幕。 とかく現実は、通算77巻にて、ついに終幕。
とかく現実は、本多佐渡守正信なり。 >>953
信長は他家の優れた所は取り入れる柔軟さと革新的なところはもっていたのは間違いない
ただ多くの大名もそれやっていたってだけで
秀吉で切り替わるのは、荘園制度を廃止して土地に縛られる小領主たる武士が大名から俸禄をもらうサラリーマンになったから
中世の始まりが公地公民から荘園制度が発達し、その私有財産を守るための武士が生まれたことだからね。
必然的に中央の権力と権威が失墜し、自力救済社会になった >>970
乙
関ヶ原終わっても連載続くといいなあ >>970
乙
構想や発想があっても実現できる状況や条件満たさない内は出来ないからね
ある時期までは妥協しつつ徐々に移行させて行くしかないわな >>973
＞秀吉で切り替わるのは、荘園制度を廃止して土地に縛られる小領主たる武士が大名から俸禄をもらうサラリーマンになったから
それは信長がやり始めたもの
秀吉は基本的に織田家の制度を受け継いだ とかく現実は、最終巻は第27巻。第13話収録分。268ページ前後掲載。 このスレッドは１０００を超えました。
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