ゆうきまさみ総合26【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合25【新九郎 奔る！】
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ゆうきまさみ総合24【新九郎 奔る！】
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■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 第七集で「新右衛門さんの室町コラム」は復活するだろうか 5月12日に第七集発売！
特典つけてくれる店はどこかな 伊達って東北の覇者って言うけど最盛期でも大した事ないよね
北条って関東の覇者って言うけど最盛期でも大した事ないよね 小田原城ってまだ籠城戦やってるの？GWに行こうかと思ってたけど >>1 乙。
7巻表紙は、新九郎・太田道灌・長尾景春・上杉顕定はわかるが、
横顔のおっさんは誰なんだろう。連載だともう判明してるのかな。 全然太田と関係ないのに太田功顔なので太田道灌と間違われる新キャラ。 一応、弥次郎は数年間だけだけど、新九郎より長生きするのか。 鎧の納品の場面がないんだけど、代金は用意できたのに何故だろう。 >>11
伊達 宮城、福島すら全部制してない
北条 茨城の大半は佐竹、栃木の半分は宇都宮、那須
千葉の南部は里見、群馬の１部は真田
まあこれで覇者と言われてもねえ、｢関東の雄｣なら納得 >>22
第38話（週刊スピリッツ2020年第53号）で納品してるじゃん。
きっと須磨さんから貰った割符を渡して狐は京で換金するんだろ？
第39話では取扱品のパンフレット（？）まで持ってきたようで
最新モデルは「抜群の防御性」らしいからさ（笑
防衛省の防衛装備品納入業者かよ。。 >>25
最新モデルのカタログだよw
抜群の防御性ってテストしたんだろうか >>25
第38話読んでなかったよw
今Kindleで読んだ。ありがとう >>1乙
次は、合併号+休載で
17日(月)発売か、寂しいのぉ、、
ああ、その間に七集が発売か この年は政実が死んで定正が扇谷を相続するまでだからな
そして次の展開の開始となる義忠の死までまた三年空く 将来の布石とは言え現時点でそっちまで首を突っ込むといつまで経っても進まないな 出産祝いは駿河行きするんだろうな。新九郎か貞宗か知らんが
関東出兵督促兼ねると新九郎か あとこの年の内に義尚の将軍就任もあるし果たして次回はどこまでやるのか 後年の主人公の動向を理解するためには現時点では関わりのない周辺事象も描いておく必要があるけど
それを丁寧にやってると何時まで経っても話が進まないってのは歴史物あるあるだよね 最後まで連載してもらうためにも
電子書籍買って紙の本は保存用も買って >>35
あの辺りは動きも複雑であまり知られてもいないだけに丁寧にやらざるをえないんだよな
とにかく顕定が景春を認めていないって伏線がいよいよ次回に効いて来る感じ
それにしても扇谷コンビが景春が山内の家宰ならやりやすいと言ってたのはどういう意味か 無能な人間よりある程度優秀な人間相手のほうがやりやすいってことなんじゃないかなぁ >>37
良くも悪くも感情で動く男だからうまく乗せてやれば扱いやすいってことだろう
理で動く作中の顕定とはまるで気が合わなそうだから反乱起こすことになるんだろうけど 戦には滅法強いけど直情径行で定正・道灌より若いとなればこっちが扱いやすいと考えても無理はないよな
景春を押さえて家宰になる忠景は景信の弟だから年齢もそれなりで政治経験も豊富だし >>41
昔のイグサ100%畳は体操マットくらいの柔らかさ
そのかわりめちゃくちゃ重いしグニャグニャして畳上げは重労働
今の畳は発泡スチロールみたいなの入ってるから軽いけど硬い >44
そこまで柔らかかったかなぁ
>45
ほんそれ 今川の内紛の調停に資長が出向いてる隙に景春が決起するんだよな
その場に新九郎が立ち会うかも注目 そう言えば昔の家の畳って超波打ってたな
古くなると畳は全部ああなると思ってたけど、今の畳だとならないのか 波打ってる畳は湿気を吸ってたり古くなって中身が経たってたりしてるやつだよ。
今の畳はスタイロっていう発泡スチロールみたいなのが入ってるけど、過度期にはコンパネとかコルクボードっぽい板が入ってるのもあったよ。 >>43
じゃあ今週の連載の細川勝元の遺体を安置してるシーンで遺体に着物が掛けてあるのは時代考証？的に正確な描写ってことだな。 >>50
今回は細川家と長尾家の二つの父子を対比させた感じもあった >>52
成氏は肖像画も個人的なエピソードも残っていないので人間性が分かりにくいんだよな >>53
4倍以上の敵に圧倒的な勝利を収めた分倍河原の戦いなんかを見るに戦上手には見える
古河に拠点を構えて兵站を整え長期戦にも対応しているあたり内政手腕にも長けている
まあ、傑物と言っていいんじゃないかな >>56
外交的にも幕府とはむしろ上手くやっていきたいって方なんだよな
但しそれには父の残した負の遺産が余りにも大きすぎた こないだ分倍河原に行った
新横浜から小机城址にも行った
疲れた >>58
分倍河原の近くに住んでたけど何もないとこだよね >>54
京の室町幕府将軍（公方）の配下で関東東北を支配する関東公方に関して言えば
足利成氏は関東公方（鎌倉公方）だったが古河に逃げ関東公方と名乗り続けた（古河公方）。
成氏からすれば自分が唯一の関東公方。堀越公方なんてものは存在しない。
一方将軍足利義政と幕府は関東公方だった足利成氏を罷免し、義政の庶兄足利政知を新たな関東公方として関東に送り込んだ。
これが鎌倉に入れず伊豆の堀越を拠点にし、室町幕府公認の関東公方（堀越公方）と呼ばれた。
政知や幕府公式にはこちらが唯一の関東公方。罷免した古河公方なんてものは存在しない。
また幕府は関東公方の配下の関東管領上杉家に古河公方を攻めさせ、関東管領上杉家と古河公方足利成氏の戦乱が続いた。
もっとも1483年に将軍を引退した義政と幕府の梯子外しで（畠山や斯波の家督争いへの幕府介入でも梯子外しがあったような。。）、
送り込んだ兄の政知を差し置いて室町幕府と古河公方が和睦しちゃうんだよね。以降梯子を外された堀越公方足利政知は伊豆一国の少大名化し終わる。 >>59
仕事で行ったんだけど何もないね
宿河原駅の近くには徒然草の記念碑があるけど >>60
それでも義澄以降の将軍は全て政知の系統なんだよな
そして例外の特別区となった伊豆が関東体制の突破口となってしまう >>52
ありがとう。なるほど古河公方か。
最初に見たとき、義政に似てるんで異母兄の堀越公方政知かと思ったが、
もっと遠い親戚でありましたか。 >>54
サードインパクト
ニアサードインパクト
フォースインパクト
アナザーインパクト
アディショナルインパクト
確かに一杯作り過ぎたわw >>54
さらに小弓公方というのが増えるんだよなあ >>63
しまった忘れてた
いかに足利成氏が関東最強の梟雄でも
この頃の新九郎に取ってみれば何の縁も無い成氏よりも
幕臣として連絡取った可能性がある堀越公方のほうがキーマンなんだった
世にある早雲モノだとほとんど素浪人説ベースで、大概政知はとっくに死んだ人として扱われるから忘れてた
言われてみれば何気なく義政に似てる >>70
あるいは堀越御所にまで出向いて冒頭への伏線とするか
問題の茶々丸もこの時期辺りで誕生らしいし 北条早雲と言えば堀越公方候補こと足利茶々丸討伐じゃねぇの？
どんな作品でも >>72
茶々丸は当時の将軍の母と弟の仇でもあるからな
だからその討伐の主命だったという説も 本人は将軍義尚の近臣で、弟は細川家に出入りしている。
まぁ順調に行けばそれなりのポジションだったはずが運命の悪戯で大変なことになるわけか >>74
まずは将軍一家の喧嘩に滅茶苦茶振り回されそうだが しかし聡明丸って凄い名前だなぁ
もしかして天才丸とかもいるのかなｗ……（検索）……いるのかよ！
松前慶広 幼名・天才丸 赤ん坊につける名前だから、「そうなって欲しい」という願いがこもってるんだろう
成人するときに改名するのだから、こういう名前にはむしろ微笑ましさすら感じるよ 歌手のマドンナ（聖母／美女）も本名みたいね。
キリスト教圏では結構大胆な名前らしい。 聡明は聡明叡智が基だろうから大分古くからありそうだけど
天才は比較的新しい言葉なのかと思った
江戸時代も今と近い意味なのだろうか 「自由」みたいに、昔からあるし意味も近いけどニュアンスが全く変わってしまった言葉もあるしなあ >>83
日本じゃないけど。
漢和辞典によると、3世紀の陳寿『三国志』呉書・周群伝に用例があるみたいね。
意味は、「天性のすぐれた才能。またはそのような人」。
微妙に現代日本語とは違うのかな。 現代日本語の「天才」って「お勉強ができる」「頭がいい」方面の意味なのかな、
と思ったけど、よく考えたら「卓球の天才少女」とかいたから、まあ一緒か。 >>86
なるほど昔の人は漢文とか基本だから
そこから来てるのかも そういえば、月スピで「後○○くん」とかいう連載やるって話はどうなったの？
というか「阿吽」も終わるらしいし月スピはもつの？ >80
三七丸って、結構普通の名前だったんだな、って思えてくるから不思議。
TRPG「異界戦記カオスフレア」にも織田信長は出てくる。巨乳の美少女（フタナリ疑惑あり）かつ征夷大将軍として。
アナログゲーム誌の紹介記事の中で進行役として登場するんだけど、ゲーマーとしてはキャラのネーミングセンスが独特過ぎるらしい。 >>80
酌に至っては飲みながら適当につけたんじゃないかという疑惑 >>90
重版出来！が終わるまでもって欲しいけどなー 日本のアニメ映画を米Pasteが厳選「歴代ベスト・アニメ映画 TOP100」発表
10. Neo-Tokyo (1987) 迷宮物語
9. My Neighbor Totoro (1988) となりのトトロ
8. Patlabor 2 (1993) 機動警察パトレイバー 2 the Movie
7. Perfect Blue (1997) パーフェクトブルー
6. The Wind Rises (2013) 風立ちぬ
5. Paprika (2006) パプリカ
4. Ghost in the Shell (1995) GHOST IN THE SHELL / 攻殻機動隊
3. Grave of the Fireflies (1988) 火垂るの墓
2. Spirited Away (2001) 千と千尋の神隠し
1. Akira (1988)
https://amass.jp/146750/
レイバー人気あるな というよりもいかにもメリケンが好きそうな顔ぶれだなという パト2なんてあまりにドメスティックな安全保障ネタがメリケンさんにわかるの？
いまの日本の若い子らにも通用すると思えないんだけど
映像は良かったです
都市アングルは流石 結局パトレイバー自体日本組織の若干はみだし者視線だから海外ウケ狙えるもんじゃ無いと思うけど
更に新九郎になると以外同文 日本でハリウッドのデトロイト警察の設定が受けるようなもんだろ 了見狭いという自覚あるなら他人に迷惑かけないようにして下さい ゆうきまさみスレであって新九郎スレではないだろここは
>>110
お前が迷惑 >>111
映画のパトレイバーはゆうきというより押井の作品だからな >>113
俺も漫画のパトの話は幾らでもしたいけどアニメや映画のパトはどうでもいいし関係ないって感覚は確かにあるな それまで一切書き込んでないのに規制したがる人いるよね
今日しげの秀一を偲ぶようなツイート、一瞬お亡くなりに？と思ってしまった >>115
映画は押井でテレビは文芸部の伊藤のイメージ 文芸部の伊藤くんの嫁さん、あまり見かけないなと思ったら宝飾デザイナーなんかやってたのか その後を知ってると義政と聡明の対面もなかなかに面白い
こいつ絶対に御所に敬意なんか持ってないだろうって この漫画では足利家の人間は鼻デカな設定なのかな？義政とか肖像画見てもそこまで鼻デカには見えないが 実際はどうだったかは別として、等持院の歴代将軍木像やその他の肖像画でも足利将軍達は鼻が高い容貌をしている（ように描かれている）けど
丸顔で鼻の低い庶民と細面で鼻の高い武士や貴族という階級による容貌の違いは明治くらいまでかなりはっきりあった ある程度は実物よりも見栄え良く書かなきゃだったろうからな
絵師も命がけってとこがあったかもね >>124
血が濃くなると面長になるという説
大名はほぼ全員面長 言うても母親側があれこれ混ざってるのでそこまで気にしなくても
だって最近まで成人出来る確率低かったんやで 徳川将軍たちが面長化したのは食い物のせいだと人類学者が言ってたような
柔らかいものばかり食ってるから顎があまり発達しない 当時より柔らかいものしか食べてない現代人が
全然そんな事になってないのでダウト 現代人は江戸民と比べて歯軋りが酷いんだよ
きっとストレスのせいだろうな
俺の体感を元に話してるけど あまり力を入れて食べ物を噛むことがなくなってるから
顎が細くなってはいるらしい
米だってこめかみを動かしながら噛んでたんだからね
顎が細くなると歯と歯の間がが狭くなって虫歯になりやすくもなってるそうだ
そうしてみると「新九郎、奔る！」も人間はかなり現代人っぽく描かれていることになる
鉄漿もないし 万里小路春房がつけてるっぽかったけど >>124
よく源頼朝の肖像として取り上げられる神護寺三像が実は足利尊氏・直義・義詮なんではって説があるけど
そこで新説で尊氏に比定されてる像とか同じ神護寺の足利義持の肖像なんかは作中の義政に通じる面持ちしてるねー 太平記の再放送に尊氏の子孫が写ってたけど
真田広之尊氏は子孫に似せてたのだなあ、などと 近世の写真でも山県有朋と加藤友三郎なんて血縁関係なんか全く無いのに親子かって言うぐらい似てるな >>103
1巻でも未登場のキャラとか表紙に描かれてたし、7巻に未登場の人物かもですね。
あるいは巻末の「次巻（8巻）予告」ページあたりで、カットが描かれるのかも。
最初は義政に似てるから堀越公方（義政の異母兄）かなと思ったけど、
他の面々からすると、やはり古河公方なんだろうか。 >>138
現在の流れと進み具合からすれば堀越公方の可能性はあるそうですね
駿河からそのまま足を延ばしてって むっしゅうが駿河に来てどうこう、よりだいぶ先に話になるけど、
姉ちゃんにとっての風向きに関わる重要人物だしね、政知 >>141
オタが入り浸る喫茶店があって入渕やぶらじま太郎、しげのと共にゆうきまさみも常連だったとか言ってたような。
パトレイバーもそこで流行ってた企画ごっこがルーツだったとか。 第六集読み返してるが盛頼ってほんと良い男だな
戦になりかけの時、新九郎を怒鳴りつける内容は正論だし
宴席で盛景が余計なことを言うのを何度も諫めてるし
新九郎と兄弟喧嘩状態になってるのは『じゃじゃ馬』の悟さんっぽい 東国に舞台が移ったら二度と出番ないのかね
こう、先細りするしかない田舎の在地領主と
戦国大名の先駆けと立場が変わったところでの2人を見てみたいと思う
その時早雲は「貴方から学ばせてもらった数々のことに感謝している」とか言うんだろうけど
盛頼がどう返すか想像が膨らむ >>145
接点はなくなるよね
お互い間接的にそれぞれの状況を知って感慨にふけるって感じかな
どうやって知るのか難しそうだけど >>144 >>155
＞『じゃじゃ馬』の悟さんっぽい
＞「貴方から学ばせてもらった数々のことに感謝している」
学生時代に悟さんを反面教師にして、「本命の女性だけに、これぞというお土産」渡して、
憧れの女性を落としたことを思い出した。 盛頼の備中伊勢氏は戦国時代では小さな国衆の一つの立場のまま尼子氏や周辺大勢力との抗争に明け暮れて断絶して毛利の家臣に所領を取られ、歴史から消え去る運命なんだよな。
尼子経久、毛利元就、宇喜多直家みたいな傑出した人物は備中伊勢氏からは出なかった。
盛頼でなく新九郎が荏原を確保してたら備中備後備前美作に勢力を張って、年齢の近い尼子経久とガチでやりあってたんだろか？ この時期の備中だと作中ちょくちょく出てきて新九郎を助けてる庄元資が重要人物の一人だよね 天の運、地の利、人の和って奴で成功するにはたまたまその時そこに居るってのがデカいのかもね アンカーミスった・・回収ありがとう。
>>155
これ、だれのセリフだっけ。
まあ、たまたまそこにいたのが自分だったから、
サークルのマドンナ（死語）を落とせたってのはある。 天知る地知る人ぞ知る。お前の嘘を知っている。
なんちゃってーーｶｸｶｸ 山国で勢力拡大出来たのが信玄だけってのは
信玄の偉大さを証明してるな
全方位戦狼外交を残したせいで後継者は詰んだけど 日本中どこでも山国というのはそのとおりなんだけど、飛騨から甲斐に至る中部山岳地帯は日本でももっとも高い山々が連なってるし、本州の幅の一番太いところだから内陸感も強いよね。 >>158
そして地元にとっては諏訪出身のあいつだけ悪いと 政宗も黒川から岩出山に移封されるまで海はなかったのでは？ >>144
弦も含めて実に理想的な三角関係って感じも むしろ信玄は山の方ばかり領土広げて戦略としてどうかと
信長が海確保して近江から京、と重要な所を重点的に広げ本拠地も変更したのと対照的過ぎて 毛利元就も大内旗下として安芸武田滅亡させるまで海無かった
その後も事実上安芸を預けられてはいたが大内の安堵状を必要としてた
厳島で陶を倒すまでその状況
海を手にすると勢力拡大ペースが上げられたと言えるかもしれないが
勢力が広がったから制海権確保できたとも言うことができるかもしれない
結局おいらにゃわからんちん >167-168
だから越後に行こうとしてたのよな。
挙句敵に塩を送られる。
>171
港だけあっても海賊だもんな。 >>156
古代中国の誰かのセリフでしょ
>>158
武田勝頼は親父の残した爆弾のせいで滅んだとも言えない
自分のせいでもある
まずはやらなくてもよかった長篠での配線
そして決定的だったと甲陽軍艦も認めてる上杉景虎を見捨てて目先の利益で景勝を選んだことによる北条との手切れ、これで貴重な外国から見放される
さらに徳川に攻撃される高天神城を織田との和平交渉中だからと（信長の本心は和平する気ゼロで交渉だけ引き伸ばして援軍阻止が目的だったが勝頼は見抜けず）助けにいかず結局落城、これで頼りにならぬ大将よと外様の家臣からの信頼失う
さらに武田家伝統の甲府から新たに新府城に拠点移し家臣団の新編成も図る、これで身内の一門衆からの信頼も失う
このように長篠で負け、外国(北条)が離れ、外様家臣が離れ、一門家臣が離れ、の4段落ちの末
最後に木曽の織田への寝返りをきっかけとした織田徳川北条の同時攻撃という5段落ちによってあっけなく滅亡 三つとも新九郎には足りないな。
伯父のやらかしで天即ち将軍の信用は下げ止まり、地元荏原をないがしろにしてきた父のせいで金はなく、年長の家臣団は従兄盛頼のほうに従いがち。 春王には股肱と気に入られ日野富子の覚えもめでたいからもう一息なんだけどね。タイミング合えば都で出世できたかもしれない。
でも性格的に在地領主から戦国大名が向いてるね。 新九郎が荏原の領主のifシナリオだと、備中は守護の力が弱い小勢力乱立で、備後に至っては山名氏が内輪もめしてる状態。
地盤がない他国の逆徒の状態から伊豆相模の国盗りよりそうそう難易度が高い訳ではない。
新九郎の時代に備中備後を経略しつつ大勢力の大内氏や英傑の尼子経久と衝突して消耗しないようにし、小勢力や二流大名乱立の東を志向するのが上策。
弦姫は盛頼ではなく新九郎の妻となり、年齢が15歳ほど上の氏綱と同じ能力値の後継者を生むとして、二代目で備前美作そして播磨を攻略し、摂津にまで突っ込む。
氏康と同じ能力値の三代目で、畿内制圧から天下統一までいけそう。 小領主乱立だと周りいくつか併呑したところで大領主には敵わないんだよな
尼子とやりあって、尼子も史実ほどに大きくなれず
伊勢も尼子を圧倒するほどに大きくなれずに終わりそう
宇喜多程度になれればまだしも
別所や小寺あたりで終わらないようにするためにはどうすればいいかな なんでそっちにいくんだw
両川でしょ、常識的に考えて >>180
その過程は大河ドラマ毛利元就でやったけどマイルドやったわ 毛利さんとこだっけ
長女人質に出して殺されちゃったのは 毛利さんとこ一番発言権強かったのおねえちゃん
嫁入り先の宍戸は一門待遇 毛利は寄生先が突然倒れた棚ボタ方式だからな
秀吉に近い 陶と毛利は共犯だったと思ってる
大内と組んで安芸国内の尼子派を滅ぼし
陶と組んで大内派を滅ぼし
陶を倒して陶派を滅ぼした
手際が良すぎる 今月号のはてしない物語に後藤隊長出演したが
ゆうき先生に「あんたはもう定年退職したんだから」と言われていたｗ
EZYには登場しないのかなあ後藤隊長 元就さんにかかれば三本の矢なんかちゃちゃっと折っちゃって京都なんかもツーといってドン！ですよ >>184
マイルドだったか？吉川を追い詰めた揚げ句親子揃って斬首やで >>190
パトレイバーの特別短編とか読んでみたい 悲報：子供たち三人で仲良くやれという逸話を残した毛利元就、九男までいた 倫理的に兄弟仲良くとかって話より、
戦国時代にもまれに見る領地拡大を果たした毛利家を支えるために、
一族での家督争いを封じるとともに、
実績ある有能な人材の両川を活かす体制の確立を図ったということだろうからね >>194
正妻の子にあらずんば子にあらず
島津四兄弟も唯一母親が違う家久は格下扱いだしな 地元の広島には元就には郡山に住む大狐が仕えていたとか加藤保憲か管狐みたいな昔話があるらしいな。
お狐様を拝む島津が薩長同盟で毛利を助けるのもそのせいか。 そう言えば正妻の子じゃない上杉景虎は北条に見捨てられたな 「オリンピックは中止でもかまわない」って先生の意見が物議醸す可能性あるから
話題逸らしのために後藤隊長出した気もするが、まあいいか カバー折返しがあったのか
つまりは両関東公方だろうなぁ 「新九郎大義であった」はそのままか。小学館も堕ちたものだ。 >>204
ひでえ
もし姉ちゃんがもう1人男子産んでたら
新九郎の養子にして跡取りにって可能性もあったのかな >>209
別に新ちゃん種無しじゃないし
息子の氏綱の誕生がまだ今川の家老時代
娘がいれば、氏綱の室にって話は出た可能性はある
まあ歳が合わないから無理だろうけど
北条と今川は結構複雑に婚姻政策やってるけどな 仮に本家の血を残すために養子を、となったら今川からではなく本家から養子が来ただろうな ニュータイプ6月号何処行っても売ってねえ･･･
先月、別冊マガジン5月号を求めて走り廻ったときは
結局,買えなくて(電書で読んだ）仕方ないから
同日発売のニュータイプ5月号を買って帰ったけど
今月は別冊マガジンは最寄のセブンでも売れ残っていて
ニュータイプは売れ残っている皮肉･･････池袋まで行くか
出遅れたからもう無理か
あ、新九郎7巻は買って来たんで >>213
伊勢宗家ってこの後すぐに絶えて、貞藤の家系になるんじゃなかった？ すぐと言う程でもないかな
貞宗→貞睦→貞忠と続いた後で貞孝が養子に入るみたい 新刊2回読み直しちゃった
電書の表紙並んでるの見ると新九郎の成長がわかるな 7巻読んだ
まだﾁｮﾛﾁｮﾛつる、母、姉が出ていたが
8巻は女ッ気がなくなりそう･･･
あと、オマケがないなｗ >>218
舞台が駿河に移れば伊都さんが出て来るよ は～読んだ読んだおもしろかった
弦が嫁入りの時乗ってたお馬さんも正装していてかわいい
室町コラムがまたなかったのが残念だが
考えてみれば兄ちゃんの鎧は須磨様の形見にもなったんだな >>206
第7集の表紙、表紙折り返しのイラストにある
上杉顕定、長尾景春、太田資長（道灌）、上杉定正
以外のふたりがストーリーに未登場で誰か分からねって話だが、
やはりお互い自分こそが正当・正統な関東公方と主張する古河公方と堀越公方と思う。
表紙のほうは義政・義視に近い顔で堀越公方足利政知じゃね？
腹違いでも義政・義視と兄弟な訳だし。
政治的に達成したことはあまりなく
公家的なおっとりした顔とかね。
カバー表紙折り返しのほうは古河公方足利成氏とか？
血統的に京の将軍家からもはや遠く義政と似ていないし、
享徳の乱を28年も続ける一方のリーダーだから
戦闘的で野心的な顔してるとか。
ゆうき先生、はやく回答を描いてくれ！ >>218
女っ気はなくなるが魔法つかいを目指す美少年が
次に新九郎の人生に女性が絡んでくるのは駿河下向での伊都との再会と嫁取り話になりそうだからだいぶ先だな
その前に人妻＆ママになった弦がか出てくるだろうけど 新九郎嫁ってどんな感じになるのかな？
もしかしたら、先祖代々の遺伝で目がとても大きいとか？ いやだからさ、姉ちゃんの次男を養子ににして備前守家の跡取りとして育てて、実の子供たちにも「将来はお前たちの主になるのだから誠意をもってお仕えするのだ」とマジメに諭すif話を描いてくださいゆうき先生
誰かの同人誌でも可
うわああああっ「高越山城本丸 スグソコ」
数年後、自治体協賛で有志による「新九郎、奔る！」高越山トレイルランニング大会か開催されるのであった >>224
将軍家の弓馬師範である京都小笠原氏の娘が相手だから弦を彷彿とさせる人だろうね
結婚が文明十八年頃で、その前年の11月に掃部助家と祥雲寺の間で起きた相論で祥雲寺側の人間として証言してるし、ほろ苦い初恋の影響は大きそうだ センゴクと解釈が真逆ｗｗｗ
センゴクって監修いつもの本郷センセイか センゴクは奉公衆＞申次衆ってしてたり盛頼が出世欲強かったり解釈違いが面白いね ようやくニュータイプ6月号買えたー
後藤さん、30年前に約40歳くらいなら
いま現在なら70歳くらいか
フツーにトシとらせたらそりゃ退職している罠
「しのぶさん、見てる～～～？」 いかりや長介みたいなもんかな？
踊る大捜査線のほうが余裕であとだけど 泉野明は1978年12月17日生まれだから今年で43歳
あの世界の「現在」ならもう篠原姓になっていて中学生くらいの子どものママやってるだろう
遊馬もなんだかんだで後継いで篠原重工の若社長ってとこか >>226
そこをどう描くか楽しみだが
（新九郎、弦姫を思い出して固まっちゃうのかな？笑笑）
ずいぶん先になりそうだなぁ あの世界の2013年に時代設定されてる実写版だと
野明は篠原のテストパイロットになって開発主任になった遊馬とのちに結婚
後藤は警察退職後に大田、進士と組んで警備会社を立ち上げるが1年で倒産してその後行方不明
大田は会社倒産後に暴力事件起こして収監中だが進士はソフトウェア会社起こして成功
ひろみは田舎に戻って農家を継ぐ
しのぶは2の事件の後警察辞めて国外に出て中東の難民高等弁務官事務所で働いてる
シバはおやっさんの後継いで2課の整備班長やってるけど2013年には定年間近 >>237
後藤さんと大田ってそんな未来なん？
それって正史扱いなのかな...
押井パト世界とゆうきパト世界は設定も違ってたしね... >>235
継がんだろ
じっちゃんも帆場事件連座で役員世襲はなしよ、と
まあ普通に銀行管理だな
バルクセールにならないよう篠原の父親が政界工作やっとるやろ 88年連載開始で10年後の98年を舞台設定にしたのなら
いまやるのならばやっぱり10年後の31年だろ
もっとも,あ～るの続きで相変わらず87年を舞台にしているから
どうなるやらワカランがｗ バブル期に夢見た10年後ならともかく
いま想像する10年後つってもなあ
ただ10年歳食っただけの現代だろ…
悪くはなってるかもしれんが >>221
自分も表紙折り返しの方のキャラが、古河公方だと思う。
なかなかかっこいい面構えだね。
7巻表紙の新九郎は、7巻最終話よりもさらに数年年取ってそうな気が。
だからこその関東諸将勢ぞろいかもしれんけど。
連載だともうあの顔なのかな。 >>225
ﾂﾏﾝﾈ
>>231
柘植の隣で寝てるよ >244
逆に考えるんだ。
しのぶさんの隣で寝たら柘植になるんだ。 >>226
おそらく30歳前後で小笠原家から嫁もらうという当時としてもかなり晩婚だったわけで、借金で首が回らなかったこともあるんだろうけ弦ちゃんのことがけっこう後引いてましたって描き方になりそう >>245
漫画版の南雲にはそういった過去の影っぽい感じは無いんだよな
そういうのは熊耳に回したって感じで ゆうき版南雲さんもなんかやらかしちゃったから埋立地の果てに飛ばされてきたわけで >>249
こっちの場合は気に入らない上司を殴り飛ばしたって感じか >>249
柘植とのツーショットが中表紙になってたよね 朝倉孝景がいるなら朝倉宗滴どこやねんと思って考えてたけど、これ時代が違うな
別の朝倉孝景やん >251
まあ、わざわざ出したんだから、柘植と何かあったと思っていいんじゃね？
柘植「歯が三本ほど折れまして」 >256
それでティンときました。
南雲さん、キスが下手なんだよ…… 漫画版の南雲は色恋沙汰に縁遠そうな単なる行き遅れって感じだよね。
ＣＶも榊原良子じゃなくて根谷美智子か松本利香辺りが似合いそうな。 >>253
伊達の所の政宗さんくらい世代が離れてれば間違いも起きにくいけど
こっちの孝景さんは近いからのぅ >261
それで全く関係ないことを思い出したけど、現役外交官の福島正則さんが。 >>260
そもそもパトレイバー劇場版2で南雲隊長のキャラが急に変わった
劇場版2は映画としてよく出来ていると思うが、南雲のキャラはそれまでとは別人にしか見えなかった
漫画版も、初期ビデオ版も、TVアニメ版も、劇場版1も、どれもこれも南雲隊長は劇場版2のようなキャラじゃ無かった
だから榊原良子も役作りが出来なかったとまで言ってる
>榊原は「（これまで積み上げてきた人格が変わってしまい）役作りできなくて、全然違う作品だと割り切るしかなかった。
だからこそ声の表現に情熱を注ぎ、押井さんの哲学や表現を際立たせることに徹した」
ttps://spice.eplus.jp/articles/285200 >>252
えっ？そう？美人には描いてあるけど。
今のところ金の亡者には見えないが。。
新九郎の実母、浅芽もかわいいと思う。
現代風の顔に描いてるよね。
貞藤のおっさんに「もう一人くらい作ってみせるわ」と言われ
新九郎心中の叫び「いや…」って分かるな（笑 日野富子はかつて言われていたような悪女ではなく、応仁の乱の集結に尽力して金もそのために使ったという最近の解釈に沿った描写になってるな >>253
系図確認してみたら、応仁の乱の孝景は宗滴の親父なんだな
50歳くらいの時の子だけど
手段を選ばず越前を我が物にした梟雄だけあって、年食ってからの子でも遺伝子濃かった模様 >>268
周りの男どもが全く駄目なもんだから彼女が前に出て色々とやらなければならなくなったというのが真相
だから駄目男どもの名誉のためにも尚更に彼女をあげつらわねばならなくなったんだよな
このドラマより前の今参事件にしても当事者はむしろ義政の母の重子の方だし >>265
南雲隊長は当初から不倫が原因で飛ばされたとあちこちのメディアで言及されていた
連載中に表紙になったことからも元からそういう設定だったことになる
性格ブスが不倫に走るなんて珍しい設定でも何でもない
従って劇場版2でキャラが変わったということはあり得ない
榊原良子も自分の演技力棚に上げて後からグダグダ文句たれるくらいなら最初っから断ればよかった >>271
藤原薬子や淀殿に似てるね
こっちは勝者が毒婦に仕立て上げたケースだけど
富子様ちゃんとお歯黒付けてるな
パトレイバーの話は専用スレがあるからそっち行って 新規OVAでラブホ話やったあとだから混乱するのも止むを得まい
実際劇2がどこに繋がってるのかよくわからん
旧OVA劇1に繋がってると思ってたけど微妙に矛盾あるらしいし てゆうか押井にとってそういうのぶっちゃけどーでもよかったんだから
榊原のスタンスで正解 >>257
概ね二文字の諱だけど、一字は通字に使う…となればなあ
信長と秀吉の周りの信秀、秀信、長秀、秀長の揃い方よ >>272
押井中心の旧ＯＶＡ系なら確かにそんな感じなんだよな
そもそも榊原良子がナウシカのクシャナ以来過去にわけありキャラをメインとしているだけにきっとそういう感じなんだろうってどっかの対談でやったのが最初だったという説も
但しゆうきとしてはその説は取ってない感じで一巻でのこわいおばちゃんという表現で彼女のキャラを説明している感じ
どちらかと言えば藤田淑子あたりがやりそうな >>269
自分を跡継ぎにしてくれなかったクソ親父と同じ名前の優柔不断なボンクラに仕えるか…
そりゃカンシャク起こって死んじゃうかもしれん ちなみに熊耳について自分としては麻上洋子くらいのイメージで漫画を読んでたのでテレビでの横沢啓子の配役にはやられたって感じだった
なるほど花村紅緒かって >>279
応仁の乱でこじ開けられたタブー破りの一つが朝倉家による家格破壊の黙認なんだよな
後の長尾や織田の勃興もこの先例無しにはあり得ないってくらいに 歴オタと劇パトが交互にレス入れて
作品の話は特にしてない流れ 白クロのアニメ化ないかなー
長期連載の漫画作品としてはかなり完成度が高いと思うんだけど。 ウマ娘ブームに乗って気ままにグルーミンの方をアニメ化とかでもね
今さらそんなことしないか 同じ越前の実力者でも、甲斐氏とは明暗分けたね。
そういえば伊勢貞宗の生母が甲斐氏の女性だってこと、作中でちょっと触れられていたけど、
今後の駿河篇で本筋に絡んでくるんだろうか。 >>282
取り敢えずは次回でどこまで進むのかなんだよな
山内の家宰問題は絶対に入るだろうがとにかくこの年はまだまだイベント満載なだけに >>279
朝倉孝景はそこそこ名君だろ
ダメなのは朝倉義景 >>268
集金マシーン・・じゃない、税金の徴収のノウハウがあったの富子さんぐらいみたいだしね 金を集めても使わないと意味がない
金は血液。循環させないと無意味 >>290
集めるのも凄いが散らすのも凄かった
富子がいなければ朝廷の権威などとっくになくなってたし >>283
連載特有のアラはあるけどな
そこをアニメでフォローしてほしい 個人的には茜丸の登場を、もう少し前々から匂わせておいてほしかった。
議員の息子の「のび太君」の事件のときとか。
読み直してみると、最初は（メール欄）が怪しいようにミスリードしようとしたのかな？
ゆうきさんもどこかで書いてたけど、「白クロ」は読み切り新作が描けるし、
読んでみたい。ゆうきさんも時代物ばかりだと気分転換したくなるだろうし。 というか、備中の領地経営頑張っているシーンが多くて読んでいて荏原荘への
思い入れがちょっと出てきたけど、関東に主軸移すと方って置かれるんだろうなと
思うとしょぼーんとなる。 北条は内政チートが特徴の家なので
関東でもやるだろうから特に気にしてないな
あそこ普通に毛利に編入するから悲劇もないだろうし >>295
いまウィキみて知ったけど、
毛利元就の四男（元清）が養子に入った穂井田氏って、あの庄さんとこの分家なのね。 明日は載る週か
じゃじゃグルも白暮も、長編漫画としてのクオリティが高いだけに
いまの1クール分割2クールで作るＴＶアニメのやり方だとどうしても･･･
バーディーみたいにアニメオリジナル展開分割２クールにするにしても
なんか無理がありそうというか。そもそも“馬”が描けるのかと
手書き？３Ｄ？う～～ん･･･ ウマは"経済動物"であるから商品価値が無ければ殺される
牡馬として価値のある母体を守るためなら子馬ちゃんは切り刻む
なんていう話をスマホ片手に競走馬を女の子にして愛でまくっている今こそアニメで発信すれば...
ＮＨＫがＢＳで戦艦モノの大型ドキュメンタリーを何本も作ったのだって
艦これ人気にあやかったからでしょ >>290
応仁の乱の後の幕府は必要経費すらまともに調達出来ないぐらい困窮したもん
特に朝廷の運営費 >299
幕府が朝廷の面倒見られないとは、まったく嘆かわしい。
【信長の野望で朝廷に課金して官位をもらいながら】 >>298
NHKのBSで戦艦信濃(大和と同型の兄弟艦)のドキュメンタリー見たけど
元乗組員が「乗ったときはすごい戦艦だと言われてて誇らしかったけど最初の実戦でろくに活躍もしてないままアメリカ軍に簡単にベコリと沈められて情けなかった」とかなんとか言ってて
どんなご立派な武器持ってても戦略がダメならお話にならないんだなあと思った
なおその信濃は沈められたことを国民に隠すため乗組員の生き残りはしばらく隔離されてたという…
将軍の直属軍の奉公衆もどんなに装備がご立派でもあかんのよ >>297
馬ってアニメ作るとき書くの難しいから題材として嫌われるってきいたことある
一頭一頭別々の動きさせなきゃいけないからって
今ならレース画面はダビスタのをそのまま使わせてもらったらいいじゃんね 信濃は戦艦として作られる途中で空母に改造されたので空母
沈められた相手は潜水艦だから護衛の駆逐艦がゴミなだけ
まあそもそも手薄な護衛で巨大予算をかけた空母を動かすなって話だが
装備が立派でもダメな例じゃなくて、
運用にかかるコストをケチらなきゃならないような時点で超絶無理ゲーって例 アニメは走る絵が苦手とは聞いた事ある
実際アニメで走ってるシーンってどんな作品でもなんか変なのばかりだし
それとも金かけたらまともになるのかね せっかくの巻頭カラーだというに「みんな貧乏が悪いのよ」回で涙が出てきますよ
カラーページ自体は今川家だったが
次回は久々の姉弟再会か >>306
姉ちゃんの冒頭での目付きが久しぶりだったな
あと政真の戦死があっさり過ぎ >>302
それ武蔵じゃないの？せっかく生き残った乗組員も隔離された後で多くがフィリピンの地上戦に動員されて戦死の憂き目に・・・・
あと船なので姉妹扱いね。
信濃はそもそも実戦参加すらできなかった・・・・ >>309
これからも出番ありそうだね。新九郎の次の恋の相手かも。 あるいは新九郎が橋渡しをしたりして
金の代わりに人脈を提供するとかで 御台所なら日本最強の信用力だから
なんぼでも融通しますわなあ >>315
信用力を保つためにあらゆる金策も進言したりして
今のところ富子にはまだそういう感じが無いのでこれからのブレーンになる可能性も 読んだー
「7巻は女ッ気がない」とは思っていたが、さっそくぶちこんできたな
ちゃうじやさん、某カブ小説大学篇セッケン会長がちょうどこんな感じ
そういや、野明がカブに乗ってたっけ･･･ >>307
政真自体がとくに功績などもなくどんな人物だったのかよくわからんからなあ
当時にしても「あらあの人あっさり死んじゃったよ」って感じだったのかも
>>308
これのことなのでは？1時間28分辺りからあんな風な発言ある。なら信濃だよ
https://www.youtube.com/watch?v=_rWSgLXsML8 関東編は定正がキーマンになりそうだな
ゆうきが描くキャラデザからしても道灌を謀殺するほど猜疑心が強くて
いたずらに連合と離反を繰り返す陰謀家いう旧来の史観からは離れた描き方になりそう >>302
戦艦と軍艦の違いぐらいはつけてくれ。
念の為に言うが、信濃は空母な。故に信濃は軍艦であるが戦艦ではない。 今週はスピリッツ連載ある号なのか
まだ見てないが関東編突入なのかね 今のとこぜんぜん定正と道灌と仲良しそうだから
この漫画では実は殺す気なくてなんかの間違いで事故死しましたとかって話になりそうw
それくらい定正にも道灌にも野心的なものが感じられない >>323
あと以前にもあった貞宗と政長の交友を入れてくるのもキツい 仲良かった君臣がいきなり殺し合うなんて古今東西多々あるけどね 道灌がプライド高くて若干イラッとさせる性格なのはその後の反目の伏線じゃないかな >>329
実際ポワロみたいに自己顕示欲の塊だったみたいだからな
自分の手柄を延々と書いた手紙が残ってるくらいだし
まさに私の辞書に謙遜という文字はありませんって 出家後の盛貞のダメ親父っぷりが良い。元能吏だから世慣れてるので物知りだけど、お金にだらしなくて新九郎大弱りという二面性がキャラ立ってる。 義忠はなんでこんなに顔が濃いのかね？
ジャン・ポール・イマガワとかジェラール・アンドレ・イマガワという感じ
胸毛ももっさりしてそう >>333
素敵な方よりも無敵な方です
いいぞ！姉ちゃん！ 最後に出てきた遠江国懸革（かけかわ）荘は今の静岡県掛川市のこと
義忠は代官職に任じられたここを拠点に遠江奪還を図って斯波武衛家と抗争を起こすことになるわけで、この後起きる出来事のきっかけになるわけだ
新九郎が駿河下向で持ち帰ってきた情報が義忠の運命を決めることになりそう
あと金貸しの女性と義尚への代替わりの話が出てきたということは、財政難の幕府が錬金術として出しまくった「分一徳政令」についても触れることになるかも >>336
あちらは小鹿と関係があるのに今回触れてたな 義忠が小鹿に命令が無いから関東出兵できないと言っているけど実際は握り潰しているんだよな
そこを新九郎が正直に話してしまって亀裂が生じるという展開かな >>338
出家後の盛貞が遊んでばかりで今川家との取り次ぎが滞っているという事情もあるからね。
情報パイプの詰まりをいいことにやる気のない関東出兵を怠ってたとも思える >>323
普通に、むっしゅうが扇ヶ谷家中で敵を作りまくり、
龍若くんがそれを煽って、定正くんが周りの空気に流されて
自ら大黒柱を切り倒すって展開がまざまざと目に浮かぶんだけど >>338
その可能性は高いな
それが結果的に義忠の死にまでつながり新九郎の負い目になる可能性も >>340
大黒柱が太くなり過ぎたんだよな
ただでさえふてぶてしいのに ところで備前守家の借金2500文って、2500貫文の間違いかね？はした金とまでは言わないけど、首が回らないという金額じゃないよね。 一貫文＝千文＝現代の価値で10万円くらい
2500文なら25万円くらいだけどあちこちから借りてるうちの一つということだから、あそこにだけ返済しても「じゃあうちにも全額返せ」ってやぶ蛇になりかねない
とりあえず頭下げて利息分だけ払って時間を作って、なんとか金を工面して少しづつでも返済するしかない状態なんだろうな
と言いつつ義尚に将軍位が譲られたら代替わりの徳政一揆が起きかねないし、貸し手も戦々恐々ってところだろうあ >>344
＞一貫文＝千文＝現代の価値で10万円くらい
こういうの詳しくないけど、思ったより安いんだな。
須磨さんが荏原の新九郎に仕送りしてくれた時、六貫文だっけ？
たくさん警備役がくっついてきてたから「一貫文=100万円」くらいのイメージだった。
そうすると、八郎の遺品の鎧の「三十～四十貫文」が高すぎるのか。 やっべ、新九郎が返済猶予の代わりに使い走りみたいな事させられて、から、酔い潰されて以下略とか浮かんだ。
>330
女郎屋だったら大惨事だけど、それほどの額でもなさそうな。 この大田道灌が金やちやほやされるために家宰をやっていると思っていたのかァーッ！！ 山吹を差し出されてわけわかめだったくせになまいきな 姉ちゃんがまずは駿河をまとめろと言ったのは当然に小鹿の件もあるか 小鹿は、義忠が死んだら後家になった姉ちゃんに強引に迫りそうだな。 >>349
ゆうきまさみならパロディに落とし込んでくれると
全裸土下座で待ってるんだがそろそろ只の風邪引きそう >>350
山吹色のお菓子を用意する金子があるなら蓑のひとつやふたつあるやろ >>352
そこで思い切り撥ね付けて対立関係になるのか 丁子屋△
確かに富子様と最強タッグ組みそうだわ
最も信頼できるのはお金！ってのも立派な処世術と昨今なら理解されて良いことだ
父ちゃんすっかりギャグメーカーになって…
としまえんに五山僧招いて漢詩の会やるような人に
なんで山吹のエピソードが作られたかね >>355
浅茅さんはいろいろ考えて再婚した（たぶんそれが当時の普通）けど、
姉ちゃんは違うタイプかな。 >>357
あるいは息子の後継が約束されれば話は別だったがとなるかも >>358
小鹿殿に実子がいるかどうかはわからんけど、
姉ちゃんとしては信用できないだろうなあ。
在りし日の貞親伯父が、中継ぎ名目でひとたび今出川殿の家系に将軍位が移ったら、
二度と春王には戻ってこないみたいなこと言ってたね。
「それが武家のリアルというものではないのか？」とかなんとか。
結果論だけど、小鹿殿は氏親が成人しても当主の権限を返上しなかったし。 >>359
この時点では友好的というのは小鹿も同じパターンだからな
だからそれがこれからどう拗れていくかも気になる 江戸時代になると、「中継ぎはあくまで中継ぎ、家督は嫡流にお返しします」はけっこう普通なのにね。 室町時代は逆に「俺のものは俺のもの。預かったものも俺のもの」が普通ですし 小鹿は先代がめっちゃ揉めてるし
義忠の親父・範忠と、範満の親父・範頼が家督を争って、
範忠が将軍・義教の支持取り付けに成功したものの、油断はできない状況
範忠は、幕府の関東政策の先鋒として粉骨砕身し、
天下一苗字の特権と、息子の諱に義の字を勝ち取った
作中、小鹿今川範満と紹介されてるけど、
例えば、扇ヶ谷上杉定正は扇ヶ谷が屋号で上杉が苗字なのに対し、
範満は小鹿が苗字
今川の苗字は本宗家しか名乗れない >>363
義忠が伊勢家の娘に拘ったのもあるいは幕府とのパイプの意味合いか >356
山吹のエピソードを踏まえて漢詩を猛勉強した話だから、この漫画では過去の逸話として出るかでないか。 >>363
扇ヶ谷上杉も山内上杉も、屋号っていうか便宜上地名で区別されてるだけだろ
山の上に住んでる上杉、坂の下に住んでる上杉、町の中に住んでる上杉、とかそんな感じ 後々割れる面子を集めては歓談させるというとても意地悪な回ｗ 小鹿氏のことを調べてみたら範満が新九郎に攻め滅ぼされた後も今川一門から後継者を立てて断絶せずに続いていて、江戸時代には御家人となっており元カンボジア大使の今川幸雄という人がその末裔らしい
今川氏の名乗りを許されたのか小鹿氏のままだったのかよくわからんけど >>374
江戸時代初期に今川氏真の子、今川範以、高久兄弟が徳川秀忠に謁見した際に
秀忠から「今川の苗字は嫡家に限るのだろう（天下一苗字）」と言われ
弟高久は今川から品川高久と改めたということがあるので、
小鹿も江戸時代に今川を名乗れたとは思わないなぁ。
明治以降、喜連川が足利姓に復したりしてるので
明治以降なんじゃないかな。 >>376
江戸時代に入ると小鹿氏は今川を名乗れなかったようだけど、多分維新後に本家の姓になったということなんだろう 再会の際お姉ちゃんが思い切り新九郎の頬を引っ張るのに一票 >>371
貞宗が畠山政長裏切るのが一番衝撃的だな 後半生はほぼ義就との抗争だけでそれも負け続けだし、有名無実化してるとは言え管領の仕事ほとんどしてないしであんまり有能な人じゃなかったって評価みたいだし >>380
細川家としては畠山分断のみに意味があったんだよな
あと儀礼用の数日管領というのは後に政元もやっている 畠山政長は何とも評価しづらいよな
わかりやすく無能って感じでは無いんだけど
相手が悪いというか肝心なとこでどうにもやられっぱなしだし 新刊を読んでやっとこう東西両軍の主要キャラが頭に入ってきたかと思ったのに
関東編で知らないおじさんが沢山でてくるんだもんなぁ 畠山の2人はキャラが立ってるのに斯波はイマイチだよな >>376
めんどくせえ将軍
どや顔が目に浮かぶようだ 家康なら見たまんまの名字を与えてるところ
2代目で助かったな 氏真って信長、家康との逸話はあるけど秀吉との逸話は無いな
自分が知らないだけかな >>382
ともあれ政長の死をもって応仁の乱が完全に終わり戦国時代に突入といった印象 >>385
家康が、徳川の苗字を松平の上に置いて嫡庶の区別をはっきりさせたってのがあるし、
江戸時代の今川は高家旗本で家柄伝統あってナンボの家だしな >>383
複雑さ馴染みのなさは応仁の乱以上かも
同門同士の対立も相変わらず多いし
幕府との関係もそれぞれ複雑に絡み合う
覚悟しといたほうがいい 早雲が、鼠が二本の杉をかじって倒す夢を見たら勝った
後北条家物語 完 >>319
つべで見てみたけど番組自体がちょっとあれかも・・・スタッフの質・・・
信濃の話でよかったみたいね。
>>347
盛頼は京でも人気者w >>390
こんなに漢字とそのルビが違う漫画をよむの
『特攻(ぶっこみ)の拓』以来なんですケド...
分かりやすくする為の工夫のひとつだと思うけど何ともなぁ 名前の話だけどコレは地名を頭に入れるのが重要だってことなのかなぁ
役職と言うか官位が重要ってことなのかなぁ >>391
ネズミが絡むのは猫じゃないとな。猿には丸呑みされてしまったな。 当時風の呼び方が官職名で呼ぶってだけで、別に物語には大して関与せんよ
部長とか課長って呼んでるようなもん どちらにせよ畠山って強いんだか弱いんだか今一つ。
そういや北畠ってのもあるんだよな。 姉ちゃんは八郎の死を病死だと聞かされてるんだろうけど疑念もきっと持ってるな
その件聞かれて正直者の新九郎は隠し切れずに一悶着ありそう >>400
最新刊でも貞藤相手にしらばっくれてたが… 「無敵じゃないのに気張ると死ぬのよ」とか言いそう。兄貴と亭主について。
「…肝に銘じます…」とだけ答えそうな新ちゃん。 >>403
伊都の勘の鋭さ
特に新九郎の腹の底読む能力舐めちゃいけない >>390
とにかく両陣営とも足利と上杉が多すぎｗ >>402
畠山義就もまあなんか強いじゃろ
よしなりとよしひろどっちの読みで定着するのかよう分からんが >>363
天下一名字に関しては範忠の永享の乱での活躍が一次史料で認められないのと、
堀越今川氏や小鹿今川氏などが義元の代まで今川氏を称していたのが一次史料で確認されたから
現在では江戸時代以降の今川家が創作したものだとされているよ
昔は「小鹿範満」と呼ばれていた人物が近年小鹿今川範満と呼ばれるようになったのも
一次史料で今川新五郎と呼ばれているのが確認されたから。小鹿家は義忠の子供の代でも今川姓だね 斯波氏だったかもかなり後の代まで足利姓を名乗ってたというし、当時は名字というのは固定的なものじゃなかったしね 関東のシーンは方言や衣装とかに差がないせいか日本の反対側
はるか異国に舞台が移ったんだぞ感がとぼしいというか
全く異質な土地の感じが欲しいよな >>411
そもそも日本の名字の始まりが、
藤原ばかりでややこしいから地名で呼び分けようぜ、からスタートしてるからな >>400
むしろ自分から正直にいうんじゃないかな >>383
複雑って言ってもおそらくは
上杉、扇谷、長尾、太田の4人だけ抑えとけばわかるように描きそうやん
しかし今の和気藹々ぶりは後の展開を知ってるとなんだよなあ 上の話からすると
上杉も長尾も一人じゃないんでしょ
今週号で登場した上杉と長尾なのか
名字で呼ぶからややこしいんであって
ウェイ系みたいに下の名前で呼び合えよ 上杉定正 扇谷上杉家当主
太田資長（道灌） 扇谷上杉家家宰
上杉顕定 山内上杉家当主
長尾忠景 総社長尾家当主。山内上杉家家宰
長尾景春 白井長尾家当主。山内上杉家家臣
足利成氏 第5代鎌倉公方、初代古河公方
足利政知 初代堀越公方
足利茶々丸 足利政知の子
関東の主要人物はこれくらい？
間違ってたらすまん >>400
「ウソ言うんじゃないわよ」
「あががががが」 享徳の乱そのものが主題じゃないし
後に新九郎と深くかかわる人物以外はサラッと流すんだろうね 伊都は八郎が亡くなった真相を知ってもストーリー的にあまり影響無いよな。
須磨が知った事は兄や甥の危険性を新九郎に伝える意味があったが。 ついに新九郎が駿河に行くのか
次回が楽しみで仕方ない >>421
そう思う。
鎌倉公方まで描写する必要はないよね。 >>412
庶民はともかく、これまで出てきたような上層武士階級は東西でそんなに違わなかったんじゃないかね？ 方言を入れると大体、
デタラメ過ぎて痛々しくなるか、単に読み辛くなるか、の二択だから
そんな描写いらない
そもそも普通に外来語やロールスクリーンを使ってる漫画だし 地生えの地育ち同志ならともかく、
なんだかんだ京へ上ったり
京から派遣されたり
そういうのに仕えたり…だもんなあ
幕末の薩摩だっけ？
方言通じないからって源氏物語みたいな言葉しゃべってたのって 半身麻痺の宗全殿にも台詞に補正入れてますって明記してるしな 早く先に進んで欲しいわ
絶対に国作りの方が面白いと思うんだよな
散々描かれまくってる戦国末期では中々描けないから
戦国初期を描いてくれるのは期待してる >>418
顕定が戦死する回で少しだけとか？
そもそも伊勢宗瑞と直接からまないだろうから。
>>419
もう病死したが長尾景信。
景信の山内上杉家家宰の座が嫡子景春ではなく弟忠景になったことで
景春がブチ切れて長尾景春の乱になるから。顕定が意地悪なのだな。
（嫡子景春が子供ならともかく成人なので通常はあり得ない継承）
細かいこと言うと
伊勢宗瑞を描くのだからそのうち大森とか三浦は出てくるだろ。
その前に伊豆国を支配するのに郷村単位の土豪との戦いもあったはずだが
話をわかりやすくするには全部描く必要は無いはずでどう描くかだね。 つるの子供が新九郎の種
将来新九郎の部下になるフラグやなあ 6月に義忠討ち死にで、年末までに駿河館襲撃の小鹿範満追討ぐらいのペースかなぁ。
この間の京都や関東の描写も入るし。
年内では伊豆討ち入りまでは進まんだろな。 義忠討死から小鹿討伐まで結構年数あるがな
伊都と龍王が頼ることになる長谷川氏の史料が乏しいから
ゆうき先生の創作&推測が大きくなりそう >>427
今週も何か言ってたな･･･と思ったら
「ノーカン！」だったｗ 小鹿範満討伐までやったら後は一般的な北条早雲物語とやる事はほぼ同じになっちゃうな
荏原編にかなり尺取ったように伊豆や相模の国造りがメインになるか >>433
山内家宰の職は元々が忠景が養子に入った家の物だったのであの時点で長尾一門の長老でもあった忠景が就く事に決して無理はなかった 再来週は史実にはないフィクションの駿河初訪問だし、6月末のあと3話で3年後の義忠討ち死にまでは無いか。
義忠が遠江の同じ東軍の勢力と戦いはじめ、結果的に幕府と敵対する複雑な情勢まで扱いそうだな。
義忠討ち死には9月から10月になるかも。年内は小鹿討伐までは行かず、史実の最初の駿河下向の内紛調停までかな。 >>440
義忠は西軍とも誼を通じたりしていたのかな
孤立無援ならそれこそ無謀この上ないが 新九郎の今後の行動原理がここで決まるからじっくり描いてほしい
一番大事と言っても過言じゃない 西の「ヒストリエ」、東の「新九郎奔る」という感じでじっくり書いてほしい ヤンジャンのキングダムやヤンマガのセンゴクみたいな長編歴史物はスピリッツだと新九郎が初めて？ >>446
日清戦争物語な
カップヌードル誕生は名場面だわ 太田道灌さんこの作品でも大きく扱うのね
関東では人気あるからかしら 道灌って史実じゃいいキャラしてるんだけど、
造形を見る限り、この漫画じゃネタキャラ扱いなんだろうな 今回は一時目の所は黒塗りだったけど
普段があの顔だから
本気出したときの表情は凄いんじゃないかの伏線 実際のところ道灌の居城が江戸城で無かったら他の面々と同じく一般無名だったと思う 土居清良くらいの知名度だっただろうね
ただ現状でも道灌がそれほど有名とは思わないけど >>454
享徳の乱と、この後のヤツでの無双ぐらいじゃ知名度稼げないかね、やっぱ 最初に名前知ったのは某KOEIの野望の
拡張ディスク特典武将でトンデモステな
チート能力持ちだったんで気になったのがきっかけ 新九郎は今川家の家督問題の会談で道灌と対面した時（当然対面するんだろーな？）
道灌のキャラに多少辟易はするだろうがお互いに好意は持ちそう
何事にも筋通したがる生真面目キャラは共通してる 主家を乗っ取るくらいの名声や能力はあったはずだが
その辺は自分の戦果を自慢はしまくってるにしろ
一応は顔を立ててるんだよな
新九郎も自分が生きてるうちは今川家には忠実だったんだっけ しかし今回の話はだいぶ後で読み返してみると
感慨深いものになりそうだな
思いっきり仲違いしてしまう運命になるのに呉越同舟先行 >>454
江戸が岩槻になってただけかもしれない
いい国つくろう岩槻幕府 このころ地下の娘と結婚するのに名目上貴種の養女になる風習もうあったっけ？
そのあれだ、新九郎自立した女好きそうじゃん 妾とかその辺ならありじゃね？上手くいけば借金ごまかせる。 >>272
>従って劇場版2でキャラが変わったということはあり得ない
押井ヲタが勝手にそう思ってるだけだな
そもそもパトレイバーの原案はゆうきまさみ
おまえが押井至上主義でパトレイバー見てるだけだろ >>461
海運のこと考えたらやっぱ江戸だったと思うよ
岩槻だと海からのアクセスが 新九郎が荏原を売ったのは盛頼など武家ではなく有徳人とする伝承だから、丁字屋じゃないかな？
まだ10年ほど荏原を維持するけど、このまま借金地獄でどうにもならなくなり所領を取られる羽目になるのか。。。
10年後には新九郎の努力が実って親父以来の借金問題は解消できたが、そこで伊都と龍王丸のピンチが起き、範満討伐の軍資金を調達すべく一念発起で荏原を売り払う展開になるか。 ラーメンが勝利しましたな。なぜかラーメン派が報告を受けて死屍累々となったが >>449
越生駅に大河ドラマにしようって看板掲げてた
どう考えてもﾑﾘﾎﾟ 大河は無理でもへうげものの古田織部みたいに
面白い作品が出てくると一気にイメージが塗り替えられるのでそれに期待したい
センゴクみたいに題材が悪すぎるとそれも難しいけど 和歌で恥をかいた後に和歌を勉強し、和歌による軍略で敵を倒した男、太田道灌 >>466
少なくとも1581年には荏原を手放してるんだよね
幕府の文書に名前が出てくるのも同時期、
83年に申次衆、87年に奉公衆と一気に出世して同年駿河で城持ちになった後
93年伊豆討ち入り
借金云々よりいろんな工作資金にしたんじゃないかねえ
82年に義政が政務を義尚に譲る意向を出して86年に政務引退
（と言いつつ裏ではまだまだ実権を持ってた）
借金で領地手放して後がないようなやつが同タイミングでこんなに出世するか ＞少なくとも
少なすぎるだろ
100年は巻き戻せる >>475
でも所領がないと奉公衆としての軍役が勤められなくない？
他に所領getしていたのかな？ 新九郎長生きだなと思ってしまったｗ
まぁ100年ズレなのは分かったから良いけど >>478
かもしれん
でも1581年に宍戸（毛利元就の娘婿の親父あたり）
のもんになってるのは記録に残ってだはず
戦国時代だから日本中大変なんだけど
荏原近辺もこれから大内だ甘子だ毛利だと大変な事になる地域 >>441
幕府は西軍の斯波義廉に対抗させるために義忠に懸革荘代官に任じ、もともと遠江侵攻は幕府＝東軍の御威光を背負ったものだった。
ところが、東軍が義廉の家宰の甲斐敏光を寝返らせ遠江守護代に任じたことでおかしなことになる。
遠江の斯波方が義忠に対して蜂起し、幕府もこれを支援する。義忠にしてみれば幕府に裏切られたような格好になった。
甲斐敏光を東軍に寝返らせたから、遠江はやっぱり斯波氏のものにしとくわでは、義忠は引っ込みがつかない。 三浦健太郎逝ったしまさみ先生も健康には気をつけてな >>370
残念ながら毛が生えてきてしまったからな >>485
ジャンピングネックブリーカードロップ！ >>483
連載作品一つずつ終わらせるのは凄いことなんだなあと改めて思ったり ベルセルクって元々はコミコミの受賞作品だったんだよな https://www.excite.co.jp/dictionary/ency/content/%E3%81%98%E3%82%87%E3%81%86%E3%81%B0%E3%81%AF%E3%81%98%E3%82%81
足利義尚は1473年（文明5）4月10日9歳で乗馬始の儀を行った。<略>貞宗と小笠原民部少輔が両脇に参り，また馬の両口には伊勢八郎左衛門と同左京亮がそれぞれ従い，
http://ochibo.my.coocan.jp/rekishi/taseiryoku/ogasawara.htm
小笠原氏
嫡流家は代々民部少輔・備前守を称し、将軍の弓馬師範を務めた。
http://gos.but.jp/moriyasu.htm
将軍義稙は大内義興を通じて、備中国に三村修理進家親<略>伊勢左京亮貞信（小田郡高越山城）を派遣して備中国内を治めさせました。
http://takahashi.jyoukamachi.com/name-u.html
信孝は室町幕府・将軍足利(あしかが)義稙(よしたね)の命を受け、備中（現･岡山県西部）の国侍を将軍の味方に引き入れるため二階堂政行や伊勢貞信らと備中に下り<略>
明応2年（1493）5月、管領(かんれい)細川政元が将軍足利義稙を正覚寺に幽閉した時、信孝は伊勢左京亮らと密かに将軍を救出し、周防（現･山口県）の大内義(よし)興(おき)をたより助力を申し入れ
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ise_k.html
伊勢氏
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E6%B0%8F
伊勢氏 何が調べたかったというと、文明5年足利義尚乗馬始の小笠原民部が多分後の新九郎舅、八郎左衛門が貞宗弟、じゃあ左京亮って誰よ？と思い立ったんだけど
最初は新九郎か？と思って左京亮を世襲してる伊勢氏がいないかと探してたら
明応２年（明応の政変）の高越山城と左京亮貞信
誰だこれ？たすけて黒田ｾﾝｾｲ これひょっとして八郎兄ちゃんの家じゃないの？
血縁の有無はわからんとして
でもこれ貞宗新九郎と対立する動きになるなあ 貞宗と新九郎は将軍義殖(当時は義材)を追放した政元派だからなあ
まあ伊勢家もいろいろ分家とか多いからその左京亮のように貞宗新九郎と反対の動きする伊勢家の人がいてもおかしくはないが https://www.jstage.jst.go.jp/article/jalha1951/1989/39/1989_39_61/_pdf/-char/ja
ここの論文の19枚目に載ってる伊勢氏の系図だと左京亮を名乗っているのは貞親の祖父貞行の弟貞長から始まる系統で、その孫の貞仲から因幡守か左京亮を名乗っている
備中伊勢氏よりは宗家に近い京都伊勢氏の庶流だけどほとんど他人だな 6巻くらいでお父さんが京で失脚・出家したとき、
その知らせがもたらされた東荏原でも領地が誰に与えられるか話題になっていたが、
「京都には伊勢一門の子弟がひしめいている」とか言われてた中の一人かな。 >>497
この系図だと盛景、盛定は、盛久の子で盛綱の弟ということになるが、「新九郎、奔る！」では盛景、盛定は盛綱の子で盛富の弟って説を取ってるのが違いかな。
これは新九郎の1432年か1456年どちらの生まれか、にも関係するくらいの歳の差を生じさせると思われる。
「新九郎、奔る！」は黒田基樹氏説の影響が大と思われ、1456年生まれかつ盛定は盛綱の子って新説と思うんだよな。
これと別にこっちも1980年の古い論文だが「『東山殿時代大名外様附』について」という論文があり、
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/238588/1/shirin_063_6_976.pdf
論文の年代はともかく、元の古文書は「東山殿時代大名外様附」という東山殿（義政）は将軍義尚父かつ隠居後の時期の幕府関係者を記したもののようだ。
ただし「東山殿時代大名外様附」の問題点は、官位からしてある時点のスナップショットではなく、早い時点と後の時点の情報が混じってる点は要注意らしい。
これによれば伊勢一門で申次を務めるのは、申次衆10人の中で
伊勢因幡守、同肥前守（盛富の子か？）、同備後守、同下総守
と4人もいる。
また奉公衆に至っては、伊勢一門は、
一番衆
伊勢守、同備中守、同因幡守、同左京亮、同肥前守、同下総守、
同備後守、同上野介、同○鶴丸、同掃部助、同弥八、同与一、
同兵庫助、同新九郎、同弾正忠、同又六、同遠江守、同帯刀宮内丞、
同又七、同平左衛門尉
と20人もいる。新九郎もいる。掃部助は盛頼か？まあこんなにいる訳よ。
伊勢守とあるのでこういうのは政所と兼任で、有事の際必ずしも貞宗や貞陸が鎧着て出てくる訳ではなく蜷川新右衛門さんとか代理で兵を率いて出陣したりするんだろうな。
あと「順不同」と書いてあるとは言え伊勢守が一番で備中守が二番なので、著者の思いつく範囲での伊勢一門での順位が影響してると思われる。
新九郎、後のほうだね。。 でも伊勢兵庫助って次期総領じゃない?
となると次世代ナンバー2という可能性も
ごめん贔屓が過ぎて引き倒れたw >>492
八郎左衛門は盛富伯父上の系統じゃない？ 義兄が死ぬ前に一度駿府に行くのかな？
盛頼アニキに金借りたりして
>>467
うどんvsスパゲッティは吉村文庫だっけ >>502
今川氏の家督紛争の調停に行った（とされる）時はまだ二十歳そこそこだったので、それ以前に一度現地で状況や関係者の人となりに関する知識を得てましたってことにするんだろう
あるいはこの視察で得てきた情報がその後の幕府の対今川政策を変えることになるのかも >>502
お金無いから行けませんは通らないから盛頼に借りるだろう。そして駿河で伊都にお金借りて盛頼に返済… そろそろ戦の経験とかもあって良いよな
北条早雲といえば謀略の天才、戦の達人なわけで 内政の鬼なイメージしかないわ
謀略も黒田とかと違って発想がショボイし 初陣は9代将軍の付き添いで飾るんかね、ちゃんと兵を率いるヤツじゃ 考えてみればこの作品、主人公が今のところ直接戦争に参加せず、
ほぼ政争と人間関係で話を引っ張ってるの、何気にすごいな・・ >>506
この頃の不審死ぜんぶ早雲に容疑かかっとんのやで
ﾃﾞｽﾉｰﾄでも持っとんかい、という勢いで >>504
右から左…
もしかして父ちゃんすでに姉ちゃんに手紙で借金を申し込んでいるんじゃ >>508
近江出陣には同行している事にするだろうな
とにかくあれこれで義政に睨まれっぱなしなのは最後まで変わらないだろうが でも義尚の鈎の陣が1987年九月からで小鹿範満討伐が同年11月だから
新九郎を鈎の陣に同行させるのはスケジュール的にきつくね？ >>513
自弁だろ
そのために領地与えてるんだから >>509
そりゃまだ18だぞ
物語が始まった時11、伊豆討ち入りは38
まだまだ先は長い >>513
応仁の乱でボロボロになってる幕府に金があるとでも？ >>512
>>514
514の通りで、新九郎は足利義尚の近江国鈎（まがり）への出陣（長享元年（1487年）9月）に同行していないとされる。
小鹿範満討伐は11月で、その数ヶ月前に駿河に入り密かに準備をしているから。
なお義尚の鈎への出陣は長享3年（1489年）3月まで続き、義尚が父義政より先に現地で病死して終わり。
新九郎は六角氏の申次をしており鈎への出陣メンバーから外されたという説もある（あるいは何らかの理由で義尚の怒りを買ったとも、自ら駿河行きを申し出許されたとも）。
どっちにしても鈎へ出陣していないので駿河へ行けたと言える。
駿河では小鹿範満殺害は一日の襲撃で終わった訳ではなく、戦いを起こしてから数日～数週間かかったようで、新九郎はその後も龍王丸を補佐して年単位で駿河に留まっている。
次に京に戻る時には将軍は義視の子の義材に代わっていたはず。
ところで新九郎の初陣はいつか不明だが、奉公衆（番衆）やってりゃあっちこっちにある将軍御料地がひとつでも荒らされただけで出番になるから、元服後どっかのタイミングで何回も経験したんじゃないかな。
奉公衆での伊勢氏は細川淡路守家が番頭の奉公衆一番組に参加でその指揮下での動きとなるから、それでも総大将として動くは小鹿殺害が初なのかも知れない。 >>513
>>515
515の言う通り、当時は現代と違い、経費請求の考え方はなかったはず。
公務でかかる費用は自分の領地の収入から捻出しないとならなかったらしい。
そのための領地拝領だから。
費用が出る特例が有ったか無かったかや、「新九郎」で今後どう描くかは不明。
ただ「新九郎」でも父・盛定は貞親の命に従っての朝廷工作の賄賂や付け届けは、荏原からの収入か、須磨さんに化粧料から出してもらってか、どっちにしても備前守家から自腹で出してることが描かれてる。
これは悪い賄賂だから請求出来ないのではなく、そういう経費の考え方だからなのでしょう。 先生は黒田基樹と交流があるから、黒田氏が強く主張する新九郎による今川家内紛調停虚構説を採用するのではと、いささか危惧してたが
さっきググったら2年前の小田原でのシンポジウムで「漫画だから、新九郎と道灌は会います！」と黒田氏の目の前で断言してた。 >>510
麒麟が来るの新九郎２号みたいに茶を振舞って >>519
「新左衛門、励む！」にもあるけど
盛国じいちゃんが盛定父ちゃんに東荏原三千貫継がせたのはそれが理由だもんね >>519
毎回経費精算は無かったにしても、普段の役目と違って金がかかる特別任務なら、任命者に金が足りず結果失敗とか出来がイマイチとかやむを得ざるべくあるかと。だから制度としては無くても、成果を共有する上司の配慮として必要ならあり得たのでは。この上司は幕府政所執事の伊勢守貞宗で幕府の財政を管理してる訳だし、新たな領地を与えるは無理でも、銭くらい出せるのでは？ 役料を与えるようになるのは徳川吉宗が足高の制を作ってから 金が足りなきゃどこかから借銭するだけだろう
黒田長政が関ヶ原で内応工作したときだって家康から金は貰ってないだろ
戦後加増されたくらいで
それが褒美であり恩になる
やってできなかったならまだしも金が無いので手が付けられませんでしたなんて報告するくらいなら腹を切るか出家遁走するよな >>523が必死になりすぎ
そう考える研究者もいるだろうけど 秀吉が大出世したのも、
役料が貰えないのにそれを自前で工面する才覚があったからだしな 幕府「あー誰か蝦夷地の測量行ってくれないかなぁ、国の最重要課題なんだけど」
伊能忠敬「よかったらわし行きますよ」
幕府「よし、自費での測量を許可してやる」
吉宗以降でもこれだからな
後からの測量は費用でるようになったらしいが 義昭が（性的に）お気に入りに役職や所領ばらまいて信長に怒られてる
カネならくれてやるからそれでマンゾクさせろってさ
義輝もやってたらしい >>528
戦国時代を制するのは結局経済なんだよね
信長も秀吉もそれを利用するのに長けてた
ところが天下を最後に頂いてしまう徳川は
その経済を徹底的に抑え込むことで250年政権を持たせる
その原動力になったのが北条
北条の統治システムをそのままパクった結果
法と書類でがんじがらめにするのは早雲以来のやり方
そう言うところも描くのかねえ
荏原を結構尺を使って描いたのって
平盛時禁制の件を描くのが最大の理由なんだろうし 封建制度だと、軍役を含めて公務は原則自弁で現代人から見るときわめて不合理だが
中国やイスラムなどの中央集権の皇帝専制社会で起きたことは、役人たちによる公費の半端ない中抜きなんだよな。。。
100の予算の事業があったら、上から下まで役人たちが次々中抜きしていって、実際のその事業に使われるのは20とか10みたいな感じ。
現代もそうだが、中国と日本では不正蓄財の桁が違うからね。 ＞100の予算の事業があったら、
＞上から下まで役人たちが次々中抜きしていって、
＞実際のその事業に使われるのは20とか10みたいな感じ。
電2でつねわかりまつ この前アパートの階段が落ちて人死んだノリタケだかなんだかって手抜き工事業者もそうだったな予算中抜き >>520
>「漫画だから、新九郎と道灌は会います！」
両方の説を成り立たせるために、変装して非公式で会ったりするんだろうか。
（7巻で、新九郎が下人に身をやつして、宗全のところに忍んでいったみたいに）
たまたま岩明均の「雪の峠」再読したが、メインキャラの梶原政景（秋田佐竹→越前松平）って、
太田資正の息子で、太田道灌の嫡流だったのか。上杉謙信が援軍送ったのも、扇ケ谷上杉との関係かな。 >>532
中国は予算貰った上で現地徴発の桁も違うからな >>538
中国は村長レベルが数10億円の横領して無罪になるからな
悪い意味でレベルが違う 金額すげーな
日本の村長レベルだったらせいぜい数百万、
国会議員レベルががんばっても数億しか集められないだろうに ボクも源義朝や頼朝、新苦労みたいに東に行って一旗上げたいです。
代わりに尊氏みたいに西に来て出世する人と入れ替わりで。 >>544
尊氏は鎌倉生まれと思うな。尊氏の生母上杉清子の実家上杉家の所領は確かに丹波国綾部で、所領に帰って出産すればそういうことになるが、上杉清子の祖父、父とも鎌倉の足利宗家に仕えており、当主貞氏の妻が徒歩で十数日もかかる遠隔地に妊娠中に帰って出産するかというと？な気がするぞ。幕府有力御家人の貞氏が鎌倉から綾部に通うも無いだろうし。
私本太平記のように尊氏自身が元服前か元服直後の幕府に出仕しない時に傅役の大人と旅をして京や綾部、あるいは下野国の足利荘にも行った、くらいならあったかも知れないが。
>>545
新九郎、奔る！では有名な那須の弦姫の先祖の故地ではないか。
太平記で下野国住人宇都宮公綱は楠木正成も恐れる武将だし。 尊氏が綾部って言ってるのは理由があって、尊氏が京都北部好き過ぎるんだよな
裏切る時もそこに集まるし、逃げる時もそこに集まってる
地理を熟知してたとしか思えない でもまあ、もし「新九郎」が大河原作にでもなったら、出身地をどこにするか、
で困るかもね。原作だと京都生まれだろうけど、
岡山県井原市（荏原）は「北条早雲生誕の地」で全国に売り出したいだろうし。
岡山は、幕末の山田方谷の大河誘致を以前やっていらしいが、さすがに無理だろう。 >>550
麒麟でも光秀の生地は諸説ありますけど
このドラマでは岐阜にしますって言い切ってたし
そこはドラマ優先でいいかと >>551
まあ、原作でも荏原篇がありますしね。
ぐぐったら、高越山、今でも遺跡がそれなりに残ってるんだね。
最寄駅から徒歩でいけそうだ。岡山の夏は厳しいらしいから、5月中に行ってみようかな。 大河は無理でしょ、視聴者の主力の高齢者が漫画というだけで拒絶する世代だから
今の60代から上は中学生になったら漫画アニメ特撮きっぱり卒業、しなかったら変人として酷い迫害を受ける世代だから。
漫画が容認されるのは1980年代アニメブーム直撃の50代以下。この世代以降はいつまでも卒業しないのが大量に出て普通になった。 尊氏さんの話してるから逃げ上手の若君スレかとオモタ 七十代は漫画はエログロナンセンス！とかなにも考えず平気で言うぞ
永井豪をPTAが圧殺していた世代だし NHKでラブライブ!とか放送するようになってきたし
大河ドラマメイン層が漫画に抵抗無い世代になればワンチャン 横山光輝の『三国志』や『徳川家康』は原作ありの漫画化だからちょっと違うかもしれんが、
あのへんから「比較的まじめな歴史漫画」というジャンルが認知されてきた？
みなもと太郎『風雲児たち』もあったし。
「新九郎」みたいな完全オリジナル（原作なし）の日本史マンガ、実はそれほど多くないのかな。 >>553
よど号ハイジャック事件で世間が一番衝撃を受けたのが「我々は明日のジョーになる」って声明らしいな。
大学生という当時は上澄みのエリート候補生になってもまだ漫画なんか読んでる幼稚な奴らなんだって。
学生運動が真剣が行き過ぎた危険行為と思われていたものから、大人になれない馬鹿がやってるごっこ遊びっていう扱いで冷笑的な目で見られるようになったとか。 一昨年の小田原でのシンポジウムでは
年配のご夫婦が「面白そう」って言って新九郎のコミック買ってったよ
はまってることを祈る >>558
本筋じゃない突っ込みで恐縮だけど、よど号事件で最大の衝撃は「日本では起こるはずがないとされたハイジャックが起こった」だった。
今から思えば一種の平和ボケなんだけどハイジャックは中東や欧州で起きるもので、日本には関係ない起こるはずないという国民的な思い込みがひっくり返されたことだった。
大学生の漫画ボケもエピソードとしては語られたけどそれとは桁違いに日本史上初のハイジャック事件というのが衝撃だった。 >>559
夫婦「北条の話だと思ったのに小田原全然出てこねぇ…」 ＮＨＫのヒストリアにゆうき先生が登場したときは嬉しかったねぇ あしたのジョーもそうだけど、今の60代が中高生だった時期の1965年頃から1975年頃の週刊少年誌のラインナップ考えると
中高生も漫画は読んでたんだろな。少年ジャンプ、少年マガジンを買うのはOKで、テレビランドや冒険王はNGとかそんな感じかな。
そして、成人するまでに卒業し、大人になったのに少年誌買うのはやはり恥ずかしいこと。
アニメと特撮に関しては小学校で卒業。 >>561
新九郎は北条でも無ければ小田原城主でも無いからなぁ >>563
当時は今で言う青年誌がなかったから、サンデーマガジンの創刊で週刊コミック誌が生まれるとその読者層(の一部)はずっとそれを読み続けたんだよ
んで年月が経ると、少年コミック誌の対象年齢がなんか思いっきり上がっているとw
本が薄くてページ数がいまの半分ぐらいしかなかったから、ぶっちゃけ子供向けの漫画なんて少年誌なのに載ってなかったんだなw
あしたのジョーと愛と誠とデビルマンが同時掲載のマガジンとかもうカオスだろw
編集が文芸希望でコミックを下に見て社命でいやいややらされてるようなのばっかだから、なんかきっかけがあるとそっちに暴走したってのもある
んでテレビランドとかテレビマガジンはアニメ誌相当枠
オタクの始祖たちは恥辱に耐えながらコソコソと購読していた
ついでに少女漫画もw >>361
室町時代でも細川京兆家とか畠山金吾家なんかで例はある
細川典厩家とか能登畠山家はその結果成立した家だし >>561
シンポジウムに来るくらいだからそのくらいは知っているはず
だといいなあ 学生運動世代とかが漫画の影響容認してたりしたってことは
>>553は十年ほど違ってるな
つまり漫画アニメ卒業は今の70歳代以上で
漫画アニメ容認は1970年代に中高大をすごした60歳代以下
青年誌が創刊したのって70年代が多いらしいからそう考えると納得
ガンダムは放送当時大学生のファンが多かったというが彼ら彼女らは今60歳代前半か
でもまあ大河の原作決めるのに世代なんて関係ないでしょ
漫画原作は民放ドラマに多いが
北条早雲はいつかは絶対大河ドラマ化するだろうけどオリジナル脚本かどっかの小説原作になりそう ガンダムの数年前にヤマトのアニメブームがあった
その時にアニメ雑誌もいろいろ創刊した
アニメブームといったら70年代の後半
80年代はアニメブームというよりもう通り越して定着期
新九郎は大河よりも普通にアニメ化の方が現実味あるのでは ゆうき先生の経歴考えるとアニメ化のほうが嬉しいかもと思うが、
でもまあアニメ化はこれまでさんざん経験してるし、
実写化が可能そうなのは今回の「新九郎」が一番だしなぁ。 >>572
出自はそっちなんだけど、作風的には向いてないと思うんだよなあ
バーディーもあれを10年続けたのはどう考えても間違い
とっとと打ち切ればいいのに半端に出来がいいからダラダラ続いて最後に切られる最悪の展開
主人公がエロキャラねえちゃんのアクションなんて
ゆうきまさみに向いてるわけがない
単行本の表紙とか見てて痛々しい
でも漫画としてはよく出来てるのよ まだ序盤、実写ならようやく10代の少年役から40歳前後ぐらい本役に代わったぐらい段階だからね。
映像化が可能になるまで連載が進むのは数年先でしょ。
その頃には大河なんかよかNetflixやアマゾンのオリジナルドラマの方が実現性高くて予算含めていろいろ条件良くなってるだろな。 >>573
打ち切りで最後消化不良らしいからバーディー未読なんだけど、出来いいんだ。
電子苦手で、以前から文庫化されたら購入しようかなと待ってるけど、
なかなか文庫化されないね（アマゾンだとコミックスは新品品切れ）。 >>575
そりゃ、ゆうきまさみ作品だから漫画としての出来はなかなかよ
でもあの巻数で打ち切りエンドを見るのは中々辛いから
やめとけと言っておく >>576
ありがとう。このスレでバーディーの話題が出たときについていけないのがツライけど、
手を出さずにおきます。今は新九郎の新刊もあるからね。 あしたのジョーは特別
あれを例に「あの辺から漫画が大人に受け入れられた」とか言うと誤解が広まりそう NHKでメディア化された原作のないオリジナル時代漫画というと
陽だまりの樹とかへうげものかな
関俊彦のおーい！竜馬もNHKだっけ 新九郎が画期的なのは応仁の乱から戦国時代までの動きを分かりやすく見せてくれている最初の作品だからな
まさに適任って感じで 素浪人英雄譚から室町政治のキーマンの一人に大出世（予定）
これぞ史学の勝利 >>580
今の60代が中高生だった時代の少年週刊誌の作品を見ると、中高生以上が読んでくれないと市場が成立しないだろうヒット作が多いよ。
この時期は過渡期で少年誌の対象年齢が上がって中高生や大学生が漫画を読むようになったが、幼稚と馬鹿にする同世代もかなり多かったって感じでないかな。 >>582
今のところ、北条早雲の一代記というよりは
新九郎という一青年の目を通して描かれた室町末期という感じよね >>584
まあそうかな
寺山修司なんてわりとなんでも流行り物に乗っかる感じだよな >>579
いや最初は自分もそう思ったが、伏木あかり役の女優が難しいかなーと。
一般公募必須。
実藤さんには草刈正雄（68歳、185㎝）を。 >>588
榮倉は170かあ。もう10センチほしいかな。
でも榮倉の顔立ちだと、老婆あかりは和田アキ子でいけるかも。 描き下ろしで描いてた、山岡荘八や新田次郎のコミカライズは真面目だよ
三国志もまあ真面目だな
マンガらしいユーモラスな描写はするけれど、不真面目ではない
ネットに毒されて、しかも通読したことないとかだと、ネタにされてるような部分ばかり見えるかも知れないが >>585
伊勢本家と同居している家ってのが実に格好なんだよな
使い走りであちこちの要人と顔合わせするのにも最適って >>585
早雲の前半生は殆ど分からんからしゃーない
下手に何にでも関わらせて解決させるとウソくさいし 解決してたら歴史はああなっていないw
お姉ちゃんの嫁ぎ先の継承問題首突っ込んで以降はともかく >>595
というか下手に介入した結果ああなったというのはアリかも 一巻冒頭を読むに挫折の連続という自己評価なんじゃないかな >>532
大きな政府も小さな政府も結局はどちらも功罪あって
どちらが優れてるかはタイミング次第、バランス次第
日本は伝統的に大きな政府だけど
もうそろそろ限界点だな
コロナで増税するつもりらしいが
これ以上増税して耐えられるとは思えん 関東情勢は応仁の乱以上にわかりにくいんで描くのも大変だよね
関東公方と両上杉が対立して、次は両上杉が対立して…と忙しい
新九郎に引きつけると伊豆方面は元々山内上杉の縄張りだったから自然に扇谷上杉と組んで山内上杉と戦う展開になっていった、で合ってる？ >>599
そう言えば説明まだないのか
鎌倉公方と関東管領の関係とか知らん人はそりゃわからんわな ずっと上司から意に染まない命令を受け続けてきたが、
律儀で生真面目な新九郎だからそれを拒絶することもできず、
内心モヤモヤ葛藤していたが、もうやってらんねえ！と切れたのが第一話なのかな。
あの時の上司が誰だか知らんけど。 :::::::: ┌─────────────── ┐
:::::::: ｜ 犬懸上杉がやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜フフフ…奴は上杉四天王の中でも最強 … │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜ 関東公方ごときに負けるとは│
｜ 関東管領の面汚しよ │
└────ｖ────────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼
山内上杉 扇谷上杉 宅間上杉 >>598
伝統的には日本は小さな政府
役人の数は最小限で納税の円滑化のため日常は統治が村組織に委ねられ
警察権すら少なくない部分で委託された
今でも日本の司法は経営の裁量権を広く取って労働権とぶつかることがあるよね >>581
おーい竜馬は伝説のアニメ
まさか竜馬が活躍する所まで行けずに打ち切りになるなんてw
脱藩してすぐ終わりだから、アニメだけ見てた人からしたら、
ラストのダイジェストを除けばただのアホな剣術家だよ >>601
複数の命令系統がある
まず一方は直接の主君である今川氏親(お姉ちゃんの息子)
それと、幕臣時代からの流れで足利義遐(義澄)
将軍義遐の命で氏親の協力の下、義遐の母親と同腹の兄弟の敵討ちのために腹違いの兄弟茶々丸の堀越御所に殴り込んだのが第一話
堀越公方に殴り込んだが、でもそこに至るまでに新九郎は先代の堀越公方に仕えていたこともあるっぽいというまあ戦国ではよくある縁
ちなみに、これからは自分のために生きるとキレていたけれど、以降もしばらくは今川の被官として重臣とも半独立の大名ともつかない立場
今川から完全に独立するのは息子の代というままならなさ >>587
身長か・・・大抵の実写化がおっぱいに目を瞑るようにそこはある程度妥協しよう(笑) >>579
雪村と茜丸と竹之内さんはジャニで
久保園さんは城島リーダーがいいなーと 草刈正雄はハーフだから基本的に歴史ものはちょっとなぁ
真田昌幸役は面白かったけど >>607
まあ、あかりが巨体である必然性は、それほどないか。
棗からの遺伝の示唆と、茜丸へのボディアタックくらい？
>>608 >>611
草刈正雄って、大河にけっこう出てたよ。
それこそ「花の乱」の日野勝光（富子のお兄さん）とか。
貞親は、今だと香川照之とか・・？ >>611
沖田総司が美青年ってイメージ作ったの草刈正雄さんだぜ(笑) ゆうきまさみワールドでは今川一門はバタ臭い顔つきに決まってるみたいだし、ハーフの草刈さんはそっちにあてがったらいいねん >>612
美の字の語源とか結構重要と思ったけどな
生贄は大きい羊がいいってやつ
でも物語進行上の必然性はないのか >>611
草刈正雄は大河が復活する前に真田幸村やったから昌幸に起用されたんだろ >>617
三谷幸喜が真田太平記が好きだからなんだけど
凄いのは三谷幸喜ってあてがきする人よね
役者に合わせて脚本を書く
草刈正雄が真田昌幸役みたいな演技をする所を見た事がない
普段のインタビューとか見ててもああいう役柄には見えない
そもそも本人もこういう役をやった事がなくて面白かったとか答えてる
なのにああ描くと言うのは、やっぱり三谷幸喜って凄いのねと
ゆうきまさみも同じタイプなのよ
役者は彼の頭の中にしかいないんだけど 本郷センセいま逃げ若の監修やってるのね
そのうえ毎週1ページ貰って解説やってる
、、、んだが小学生対象というテイなんだけど絶対伝わってない
証文とか行政機関と言われてわかるわけないし
ご恩と奉公いわれても漠然としすぎてて何やってるのかちっともわからない
実際は保護者向けだったとしても高校日本史選択してないと読む気もおこらない
ましてや代わって子供に解説とか絶対無理
はてさていつまで続くやら あちらの読者には悪いがずっと逃げ若の監修やっててください でも本人の評価はともかく
本郷先生監修の作品は平清盛、新九郎、逃げ若と割と好きな作品が多いというのはある ジャンプの読者が子供なんてのは幻想
実際は大人がほとんどだから逃げ上手も充分にやっていける
もし打ちきりになったらそれは歴史どうこう以前に作品自体がつまらなかったということ まあ子供人気出なかってもジョジョとかみたいに掲載誌変える手段もあるしね あれは荒木先生であっても週刊連載がしんどくなってだな 子どもの時にはよくわからなくてもなぜか心に残ったお話がのちにあああれはそういうことだったのかと合点がいくという醍醐味があるではないか 三浦健太郎が亡くなったけど、ゆうきまさみは長い事週刊連載やったりしてるのに元気だよなあ
健康も才能のうちだという事がよくわかる 単純に本郷センセイが色々手広くやってるから、相対的に面白い作品を監修する確立が高まるだけかと 本郷が有能なら手広くやってくれるのは歓迎なんだけどね ほんと完走してほしいよね
1巻冒頭のシーンまで行ければ本作品の意義はほぼほぼ達成できそうだけど 京都と切れるとこまでやって初めて自他ともに認める
俺の主は俺だ、なのではないかと 中央と切れるのが大きなポイントなんだよなあ
結構な名門に生まれてそれなりの地位にもいたのに
伊豆に覇を構えてからは中央とろくな接触がない
立場とコネを考えたら、奪取した領国の守護なりになって
正当性を担保したりも出来たろうに試みた形跡すらない
最初の戦国大名と言われる所以だけど、どうしてそうなったのか >>634
ぶっちゃけ新九郎時代は今川の家臣だったから今川の頭越しに中央に直接アクセスはできない
それをやったら領地は全部占領地で経営不安定なのに今川家と決定的に関係悪化してその場で詰む
領地を安定させて今川から完全独立は息子の代
息子の氏綱は関東で勢力の拡大を図っていく中で必然的に関東管領上杉氏と抗争
関東管領は一応といった体だが幕府の意を受けているので幕府には接近できず
そうしたなかで幕府と対立し事実上の地方政権と化していた古河公方の配下にはいってその執権として北条を名乗る
ややこしいけど順を追っていけばわかりやすい流れ
おおよその流れは流れとして、まあ戦国にはよくあることで古河公方とも対立し干戈を交えたりもしているが >>637
つっても息子の代でも中央との縁がないわけでもないのよ
小田原開発する時とか中央の人材を引き抜いて登用したりしてる
でも政治的に中央のバックアップを受けたり全然しないのな
官位とか相模守とか自称だろ？
やっぱり俺らは独立してやるんだ
みたいなのが国是になってたのではないかと >>638
政治と人材登用は別っちゃ別やん
応仁の乱に明応の政変と混乱で居場所なくした人材はそれこそたっぷりいたろうし
氏綱以降の官位の左京大夫は朝廷に任じられたものだし、近年の研究だと北条改姓も朝廷に奏請したものって説もある
後北条氏って中央でも朝廷は決して無視してはいないが、幕府は意図的に関与していないフシがあるのよね
そのへんの線引きは無視できないと思うのよね
まあ幕府という機構には絶望していたろうねえ >>598
>日本は伝統的に大きな政府だけど
日本は小さな政府だろ。
ヨーロッパ（特に北欧）に比べ安い税金、少ない公務員数、つまり行政サービスが小さくこれを小さな政府という。
アメリカは安めの税金（州による）による小さな行政サービスでもあるが、人口が多い分国家予算は大きく、でっかいこと出来る余地もある。
なお室町時代の幕府は幕臣の内紛に端を発した戦争はやるが
国土には将軍家の私領と守護大名・国人の私領しかなく、行政サービスも無位。政権運営は将軍家と幕臣が私費で参加なので極小の政府かな？
伊勢家がやってる幕府政所だって将軍家私領（御料地）の予算管理してるだけだし。
>>632
戦国時代前半は世も人も室町時代の常識に縛られているので室町の常識に歯向かったら周り全員が敵になってしまう。
だから新九郎は守護大名今川家の家臣という世間から反感を買いづらい形を取り戦国大名化していったんだよな。
伊豆国奪取だって隣国今川の家臣が幕命で茶々丸捜索してるを理由に支配を深めていったんだろう。
だから本当は伊豆討ち入り以降が面白いとも言えるのだが（備中国の田舎小領主も十分面白いけど）。 >>637
今川の被官だから中央と直接アクセスできないかというとそうではないのよ室町時代の政治の論理では。奉公衆とか京都扶持衆みたいにね。
大名が領国内に中央と両属の被官の存在を許さなくなることは、それ自体が戦国大名領国の特徴。 >>640
最後の行…「北条早雲の物語は伊豆討ち入り以降が面白い」
当たり前のことでは？
エウメネスの物語はアレクサンドロス大王死後が面白いと言うようなモノで、
それは今の新九郎奔るやヒストリエの展開を評する言葉ではないだろ >>642
光秀「戦国末期なのに両属してて済まんな」 >>638
大名級で官位自称っているのか？征伐の大義名分になるのに
槍一本からの成り上がりが官位自称してる例は腐るほどあるけど >>646
織田信長「上総守自称してましたサーセン」
まあ当時はまだ守護代の家老家だからセーフ？
ちゃんと上総介に直して以降も朝廷に任じられたとも聞かんが
家の弾正忠は、オヤジの信秀が朝廷に献金したご褒美にもらったんだっけ？
大名だって官位なんて自称ばっかよ
えらく金はかかるし、朝廷に運動して任じられるってよっぽどのこと
武家に人気のある官位は先に貰ってるやつがいてふさがってること多いし
松平みたいに、独立と支配の正当性ほしいために家名変更しちゃうとこなんてのもあるけどな >>646
どこまでが自称でどこまでが公認か判別できんくらい
例えば、上杉謙信の関東管領って、本当に公認だったのか？
上杉憲政から家督と一緒に禅譲されたことになってるが
そもそも上杉家の関東管領職の世襲自体幕府はある時から公認してなくて
鎌倉公方に保証してもらったりしてる
後北条も里見あたりも関東管領を名乗っとるよな
滝川一益もって説もあったはず
官位も官職もあちこちになんちゃら公方が乱立してるから
任命権がぐちゃぐちゃなんだわ 信長の野望だと官位は朝廷とか公家に金出してもらうことが多い。
管領とか探題は「ワシも領地が広がったからそろそろ」みたいに自称することもある。 実際は江戸時代の武家官位のように区別されてたわけじゃないから
あの時期に朝廷に貰う官位はデカい
公卿だとなおさら >>648
上杉謙信は流石に公認じゃね
そのために上洛までしてるんだし
鶴ケ岡八幡宮で就任式典やるために新九郎の子孫えらい目に合わされてるし >>646
姉小路（自称）中納言（自称）嗣頼（偏諱本物の／近衛前嗣から）
また前嗣かよ >>647
信長の上総守は今川上総介に張り合ったから説
小学生かよ 地味に北条常陸守氏繁とかいる
意図は不明
将門政権リスペクトか？ >>654
信玄「俺天台座主ー！」
信長「なら俺は第六天魔王ー！」 >>651
鶴ヶ岡任官ルールなんて無いはず
関東管領は室町将軍任命ポストだから
上洛出来なくなって勝手に作った山内マイルールかも >>657
ルールはないけど源氏の氏神の鶴ケ岡八幡宮での式典は最高のセレモニーだろ
日本海側から太平洋岸まで冬の雪山超えてえっちらおっちらやってきて、小田原城囲んで、そこまでやってなんちゃって管領はなかろうて
Wikiの記述だと就任の許可を足利義輝から直々に貰ったってことになってるね どうもあの近衛仕切りのようなんだよな
政虎率いる関東軍を私兵として畿内で遣おうという机上の作戦
勿論瓦解したわけだけど、後年の上洛って義輝から追認もらいに行ったんじゃないだろうか
つまりそれまでは私称 義昭追放して右大将だろ
そのまえの参議とか弾正忠は正式に受けたもの
その前の尾張守とか上総介とかは私称 >>662
だからその状態でどうやって殿上に昇ってたのよｗ 徳川家光「陛下、無位無官だけど僕の乳母やと対面してよ」 >>664
参議はともかく弾正忠は殿上人ではない
つまり昇殿などしていないのでは？
知人である公卿や将軍家を通して意志を届けたり
あるいは正式な場以外で言葉を伝えたりしてたのでは？
義昭追放前に昇殿してたり天皇に拝謁してたりという明確な史料があるんだっけ？ 象「地下人が天子さまに拝謁とかありえんだろ・・・」
鷺「まったく世も末だね」 混乱期の官位って洋の東西古今を問わずみんな自称して後世に追認されたりするもんなのな。
それこそエジプト第一中間期の頃からメンフィスの古王国なんて影も形もなくなっているのに官職を自称したり、趙魏韓の三晋なんて周から諸侯に任じられた後も晋の役職名乗っていたりとか、権威って難しいね。 初期の信長の弾正忠は従五位下だから昇殿出来ないけど、
後のは従四位下、正四位下だから昇殿出来るよ
つーか流石に出来ないと話にならん 麒麟が来るの「三河の者が尾張者を見る時の顔じゃ」っての今に繋がる愛知の分断をテレビでやっちゃったね 明治薩長政府がやった都道府県分けが間違いだったんや
三河は尾張じゃなく遠江・駿河と合体するべきだったんや
そして伊豆は相模と合体するべきだったんや |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ|
|丶､ ;;; __;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,: ィ";;_|
ﾄ､;;;;;;;;;;;;;;;｀ ` ー -- ‐ ";;;;;;;;;,:ィ;:;!
,';:｀`' ‐ｮ ､ ,_ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , - '"l;:;:;:;:l だまりゃ！麿は畏れ多くも帝より三位の位を賜り
l;:;:;:;:;:;:;ﾐ ｀ ` '' ｰ -‐ '" ,ﾘ;:;:;:l
l;:;:;:;:;:;:;:ゝ く三) (三ｼ ｀ヾ;:t、 中納言を務めた身じゃ！
fﾐ{;:;:;:;:f'´ , -－-_,, _,ｨ ､_,,ｨ,.-－､ };f }
l ﾄl;:;:;:;:l ､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ {,'ィt或ｱﾁ l:l,/ すなわち帝の臣であって、徳川の家来ではおじゃらん！
ﾞi,tヾ:;:;:! ｀ヽ 二ノ ﾄ ` ‐''"´ l:l:f
ヽ`ｰ};:l ,r'､ ヽ ﾘ_） その麿の屋敷内で狼藉を働くとは言語道断！
｀"^l:l ,/ﾞｰ､ ,r'ヽ l
ﾞi ,ノ `'" 丶. ,' この事直ちに帝に言上し、きっと公儀にかけおうてくれる故
ﾞl､ ′ ,, ｨrｪェzｭ､,_ 〉 } /
',ヽ ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ' //ヽ 心しておじゃれ！！
} 丶、 ` ｰ--‐ '"'´,/ノ:.:.:ヽ
/l 丶、 ,.ｲ:.:.:.:.:.:.:.:丶､、
,r'"^l ! ` ー‐;オ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.,ノ ,}、
,. -ｧ＝く（:.:.:.l l ／/:.:.:.:.:.:., - '" ,／ ヽ、
, - '"´ ／ ,／｀＞'t､_」＿＿_,ｨ'ﾞ,ィ,.: -‐ '" ,. -‐ '" ＼ >>675
駿河と一緒にいるより三河の方がマシって意見も聞く 三河と遠江
駿河と伊豆と相模
尾張と美濃
越中と飛騨
武蔵は南北2分割
こんなもんかな？ 但馬国＋播磨国＋淡路国＋摂津国西部＋丹波国南西部＋美作国東部＋備前国南東部 ＝ 兵庫県
たった2カ国でゴチャゴチャ言ってたらこいつが怒りだすぞw >>678
逆になんで一つの県にまとめちゃったんだろ >>679
当時村だった神戸を輸出用の港として栄えさせたかったから、経済基盤を多めに与えた >>682
「７つの県境、６つの方言、５つの旧国、４つの新幹線駅、３つの空港、２つの海、そしてただ１つの心」
このセンス好き 兵庫って未だにどの辺にあるのかよくわからん
関西なのはわかるけど
関西から大阪と京都を除いたあまりが全部兵庫か？ 都道府県分けでいうと京都は山城だけでいいのに丹波と丹後もくっつけたのがなんだかなぁ
丹波はまあまだいいけど丹後なんてあんな京の都から遠く離れた日本海沿岸の人が「京都出身です」ってのは違和感しかない
あと東京
東京は武蔵を埼玉と東京に上下二分割したわけだが
東京の西部は埼玉にして埼玉の南東部を東京にすべきだった
東京の西部は森林だらけの田舎だし埼玉の南東部はけっこう都心に近い都会だから >>687
東京の23区は今からでもワシントンD.C.みたいに特別区にしちゃうべきだと思う
都道府県にしとく意味ないやろ
全然次元が違う存在（別に上とか下とか言ってるわけではない）
コロナ対策も国の直営にしとけば全然違ってたと思うわ >>687
都を奪われ寂れた京を支えたのが舞鶴港の収益やで
あれがなければ上水道も作れんかった 都を奪われ？
今日は今でも帝なき都なんじゃなかったの？ >>685
おお、ヒョーゴスラビア・・・
チトーも絶賛だな。 >>692
江戸時代には寂れてたんだけどな
幕末にどこの藩も京にでかい屋敷を構えるだろ？
あれはずっとあったもんじゃなく、幕末に不穏になってから
各藩が慌てて構えたもんなのよ
そらくらい土地も屋敷も駄々あまりなくらい寂れてたところに
幕末の大騒ぎでバブル景気が起こってたわけ 祇園も島原も江戸時代のほうが栄えてたらしいけど
島原は落ちぶれるのが早くて幕末には不逞浪士や新撰組とか入り浸れたほど >>697
全然違う
江戸時代を通じて京都はずっとファッションの最前線で、
その情報を仕入れるために各藩は京都に駐在員を置いてた
平和な時代ほどこういう要素は需要が高い まあ、ファッションというか学芸だな
織物や刀剣なんかの工芸品
禅寺や歌学、古典なんかの知識教養 >>700
それは文芸関係の話であって、公的機関じゃないだろ
そもそも藩が京に藩邸を構えるのは禁止だったのよ
長州だけが例外的に許されてたんだけど 幕末に危険だから禁止したわけで、逆に言えばそれまで公然とあったという事
そして禁止にされた後も各藩ずっと京都留守居役を置いてる つーか江戸時代ずっと京は江戸や大阪に次いで栄えてたわけで
各藩の人間がいないなら何で栄えてたのかとｗ >>695
まあ筋金入りのケモナーだな
リメイクのバーディーのもふもふのにーちゃん見たら、そういうやネバーエンディングストーリーやたらリスペクトしていたなあと当時でも相当昔の、創刊当時のNTを思い出した これまで時代劇にカタカナ語があったらえーとなっていたが
新九郎はなんか自然と受け入れられている俺ガイル >>649
戦国ゲームで最初に官位システムを取り入れたのは
ミューズソフト・黒田幸弘デザインの「天下統一」だ 光秀「ターゲットは本能寺にあり」
小姓「あっ、あれはライトブルーの桔梗紋、光秀のクーデターです」
信長「誰かある、ジャベリンを持て！」 ブライト・ソフィア軍は、レターロング公の宿泊していた
インスティンクト・テンプルを囲んだ。
「オーキッド！ いかなる者の企てぞ」
「あれに見えるはライトブルー・ベルフラワーの紋章！
ブライト・ソフィアの手の者と見えまする」
「アンアボイダブル……」
一代の英雄レターロング公は、こうしてインスティンクト・テンプルの
炎の中に消えたのである。
―― カウワン＝ブロードライスフィールド『レターロング公メモランダム』 ゆうきまさみ作『新九郎、奔る！』の
関連蘊蓄ならまだしも
無関係な雑談読まされてストレスためさせられて
歴オタマジ巣に帰ってほしい
戦国板でも大河板でも ここは競馬板だもんな
馬券を買わない香具師は帰ってくれないか まあ週明けには新しい話が読めるから
新九郎の東下りが描かれるとしたら途中で三河を通るだろうから、伊勢氏の被官だった松平信光（3代目）と会うとかあるかも ストーリーが分かりづらくなるから残念ながら登場人物も絞ってるはず。
伊勢守家の被官は実際はいっぱいいるが、「新九郎」で今まで出てきたのは蜷川新右衛門さんひとりだけだし。
いきなり駿河に着いたところからスタートじゃないかと。 >>712
歴オタはどこで注意されたときも居直って話続けるし、詳しくない人のリプの揚げ足とっては嘲笑して自分たちの巣にするから最悪
他のゆうき作品の話になると黙り込んでるし >>720
まあまあ、このお粥ライスでも食べて落ち着きなさい >>718
実母の浅葱さんが尾張の出身だし、横井の実家に立ち寄ったりするのかな。
御由緒の多目さんも、ついでがあって同行するとか。 >>718
そういうことを考える先生なら今頃伊豆に討ち入りしてるはず >>706
カタカナは許せるようになったが、例えば左衛門尉といった官名、新九郎といった通称に
「いえやす」みたいな諱でルビをふる手法は未だに慣れない >>726
頑張って漢字の方を読んで誰だかわかんなくなったら振り仮名を見る
頑張れ 上杉定正「六左（すけなが）！」
すけなが？字はどんなだ？
資長なら太田か。道灌の父親とかかな？
……検索中……
こいつが道灌かよ 歴オタはセンゴクスレ行くといいよ
あそこは今本編が勢い失ってちゃんとしたファンが少ないから
歴オタのうんちく合戦場になってる
まぁここと行き来してる連中も多そうだけど >>728
もう慣れたけど、最初は自分もそうでした。
「資長」とかは、字面というか「漢字のカタチ」であのキャラ画像と結びついているので、
「六左（すけなが）」とルビ振ってあっても、すぐにはあの顔が出てこない。
まあ、本人がコマ内にいれば別だけど。 何はともあれこの時期が漫画化されたのはこれが初だからな
ちゃんと関東情勢と連動させてるのも良い 1999年日本ダービーの日に生まれた久世響平君はもう22歳か >>720
じゃあいいことしましょのエロさについて語るか 絶対ないだろうけどグルーミンの続編とかね
競走馬が世代を繋ぐのが競馬の魅力のひとつで
生産者も世代を重ねて受け継ぐものがあるということを描いて欲しいね
話が違うけど時々ネットニュースでみる牧場見学のマナー違反も作中にあったよね >>736
マナー違反のねえちゃんと
太田道灌と
目の描き方が一緒 千草さんは、前近代の日本だと男産めずに肩身狭かっただろうな。 ヒコの血筋からG1馬が次々と生まれ渡会牧場はウハウハ >>740
あ、ユウキのこと素で忘れてたわ。
でも前近代日本だと双子は「畜生腹」として一方を・・
と思ったが、ふつう男が残されるか。 >>741
現実にダービー最下位からGI馬を出したのってあるんだろうか？ ヒコの血筋はどうなったかわからんけど
じゃじゃ馬最終話の2014(?)ダービーでは「ヒメの孫」と言ってるんだよな ヒコは戦績的に種馬にはなれないだろうから、たぶん駿平個人の乗馬か、コンビ（略 馬肉が入ってるのはコンビーフじゃなくてニューコンミートなんだな
昔はニューコンビーフという商品名だったんだけど「それってビーフじゃないJARO？」と言われて改名 渡会牧場で種馬になった可能性を否定してはいけない･･･ >>705
それプラス、ダーククリスタルだね
パトの漫画で野明と遊馬が観てた映画でやってたな じゃじゃ馬の一番最後のコマに馬が一頭いるけどあれがヒコなんじゃないかな そのあたりを読み直して思ったのが
・ヒメの孫でダービーに送り出すってすごくね？
・テクニカルアドバイザーなしでここまで描ききったのってすごくね？ 読んだー
お姉ちゃんキター！！(来たのは新九郎だが)
変わりないなー て、作品的にはこれまでも
ﾁｮｲ出ていたけど
金貸しちゃんは今後も出るのかな･･･ >>751
ガチ競馬ファンって血統だったりレースの駆け引きとか詳しいよプラス牧場現地取材だな ・金貸し女の話をあの座で話すとか新九郎はアホか
・伊都は八郎の死の真相をなんとなくでも悟っててそう
・小鹿新五郎が意外に常識人で正論しか語ってない
以降も小鹿が新九郎の単純な敵として描かれる事はないような気がする >>757
千鶴子と万亀子
元は同じ発想なのに現代では後者は何となくイメージが悪い じゃあイメージの悪い亀の字を抜いて・・・
命名「万子」 >>754
悪い意味ではなくヲタクはそういうのは好きだよねーｗ
「機動戦士ガンダムのアニメーションディレクターは
勇者ライディーンとザンボット３でもキャラデザを
していて、総監督は･･･」とかなんとか、覚える気も無く
覚えていくというねｗ 個人的には船が気になる。ゆうき先生のことだからあの数コマ分の描写にも丹念な下調べがあるんだろうな。
日本船舶史をネットでチラ読みしてみたところでは、室町時代は和船建造の画期と言える時代なんだそうだ。
たとえば遣明船は、この時代に建造・利用が盛んになった大型内航船舶をそのまま流用していたそうだけど、難船続出だった遣唐使船と同じ航路でもほとんど事故を起こしていない。
つまり遣唐使船のような中国船の稚拙なコピーではなく独自の技術で大型船が作れるようになったこと、その独自の大型船が遣唐使船よりはるかにすぐれた航洋性を持っていたこと、この二点で画期的なんだとか。 >>758
地方の在国領主は都の話は些細なことでも聞きたがるから金貸しのことも話すだろうよ
それよりも義忠の小鹿への絡みようが気になった。後の対立の布石なんだろうけど、あれじゃ義忠ぼ落ち度大きい >>762
川船で来ないと国の使節だと認めなかった唐が悪い >>758
> ・小鹿新五郎が意外に常識人で正論しか語ってない
もしかして盛頼さんみたいなナイスガイになりそう？
まだ読めてないが楽しみではあるな 盛頼さん初めは若輩者に突っかかって何だコイツと思ったけど全然好い人だったもんな。新九郎にとってはそうでもないけど。
俺の妻が産んだ子は俺の子だなんて男前過ぎて惚れてしまうわ。 >>766
これもまた個人的な関係は悪くないが立場的に対立せざるを得ない一つになるのか
あと伊豆についてはこの時点で茶々丸が生まれているかどうかも気になる
よく言われている早すぎる元服もおそらくは茶々丸との対比の意味もあるんだろうし 元服と言えば黒田先生の本だと氏親何故かすごく元服が遅かったんだよな 茶々丸が二十歳超えても元服しなかった
（と言うかしてもらえなかった）のは
本当に茶々丸自身に問題があったから
なんだろうか？ 元服式は手順を踏んでやらなければならず、烏帽子親（成人の印の烏帽子をかぶせる役）など儀式に関わる人もそれなりの地位でないと元服する人物の体面に関わることになる
（たとえば足利将軍家では三管領家や四職家など幕府のトップ層が行う）で 間違えて途中で書き込んじゃった
だから堀越御所の家臣で弟と義母を殺してしまった茶々丸の元服を手伝おうなんてする者は出てこないだろうし、勝手に堀越公方の地位を継承しようとしたのだから将軍から偏諱（名の一字）をもらうことすらできない
「政綱」という諱だったという史料もあるようだけど確実なものじゃないし 足利持氏が将軍義教の怒りを買う決定的なポイントになったのが自分の息子を勝手に鶴岡八幡宮で元服させ、しかも偏諱拝領もせずに「義久」という将軍への野心丸出しの諱にしたことだし、元服というのはそれだけ重要な政治的イベントだということだね 本編では結局陸路じゃなく海路であっさり駿河についてしまったな
そっちのほうが話進められるし、実際問題として遠江を西軍の斯波義廉が掌握しているので陸路では通れないということだろうし
あと駿河から伊豆へも海路ですぐ行けるというのも後々の伏線になってるんだろう
鎧の売り先の佐々木能登守はおそらく西近江にいた佐々木氏傍流の高島七頭（高島氏や朽木氏など）のひとつ（能登家とも平井家とも呼ばれる）だろう
高島七頭は幕府の奉公衆を勤めていたので売り先としては妥当
小川（焼津）代官の長谷川次郎左衛門はこの辺を支配していた藤原秀郷流長谷川氏だが、法永長者と呼ばれて後に今川氏にとって重要な役割を果たすことになる
その子孫は江戸時代に旗本になるが、その一人が鬼平犯科帳の長谷川平蔵だったりする >>770
白クロの茜丸も、異常者だったせいでいい年して元服させてもらってなかったね。
スクネが「その年で元服していないことを妙に思うべきであった」とか言ってたけど、
なんとなく茶々丸のエピソード思い出す。 海路でよかったよ。陸路で行く先々で面倒事に巻き込まれて水戸黄門みたいになって話が進まないのは勘弁だ
さっさと駿府に着いて伊都さんと会えて良かった あっという間に駿府に行ってびっくり
伊都姉ちゃん相変わらず冴えてるけど泣けないのはつらいなあ
売った鎧ってのは父ちゃんのかな？やっぱり自腹で行くんだなあ
伊豆に行かないかと言われて厳しい顔したのは船酔いするから？
亀ちゃんかわいい
又次郎と彦次郎がいないような >>777
バカはともかくタフには違いないお姉ちゃん
しかしこれってのはこの後も家族が減っていくの見続ける事でもあるんだよな >>775
池波正太郎は鬼平犯科帳でその事言及してなかったよね？
真田贔屓だから北条家ゆかりいうのは出しずらかったか ええ？なんだその理屈
とくに平蔵の父親よりも前の先祖語ったシーンがないだけなのをそんなふうに取るのか？
剣客商売でかなり肩入れして書いた田沼の政敵の松平定信を鬼平の支援者としてちゃんと書いたんだぞ
真田太平記も恩田木工書いたからって、そんな発想にならんだろしかし >>779
主人公は新九郎なんだけど、もう一人の主人公は伊都なんだと思う。家族を作ってる、戦の真っ最中などは新九郎とは別の戦を戦う覚悟を示してる >>783
結局は弟や息子よりも長生きだからな
ラストシーンが彼女であってもおかしくない >780
あれ？
ああ、漫画の方でそんなこと言ってたのが混ざってたか。 >>769
仮に氏親が花押つき署名を始めた歳を数え16とすると
義忠の子ではなくなるらしい
まさかね >>786
伊豆以前の伊勢盛時に関する数少ない史料の一つなんだから触れないことはないだろう 新九郎の母親の実家は堀越公方に被官してるいう設定なんだな
じゃあ堀越訪れて幼い茶々丸とも対面しそう
あと茶々丸討伐に加わった鈴木とかの将来早雲の家来になる伊豆の豪族とも知り合うかも >>785
漫画では鬼平が向井水軍に頼るけど
向井兵庫の縁戚だった長谷川長綱は鬼平の直系の先祖ではなかったりする >>766
筋というか順序というか、これまでもそういうのにうるさかった新九郎からすると、
小鹿どのの家督相続要求は必ずしも横車でもないから、
（祖父は、小鹿どのの父親を後継者に望んでいた）
いろいろ悩んだりするのかな。 >>792
考えて見れば茶々丸も長男なんだよな
後の家康なんかは「勝たせたい方を勝たせる」のが政治だと割り切っているが 家の子たる正嫡最優先
妾の子はあくまで正妻の養子
という話もあるね 織田信長は順番で言えば三男
正妻の子だけで見れば長男 とにかく一番の注目はなぜ堀越公方は鎌倉に入れなかったのかの説明かな >>799
失礼
鎌倉に入れなかった理由
当時は上杉方の占領下にあったはずだけに入れなかったはずはない >>800
京側の思惑としては今までと違う自分達のコントロール下にある関東統治システムを造りたかったんじゃないかって説もあるな 堀越公方の奉公衆は伊豆で寺社領国衙領横領しまくりだったそうだしなあ
伊豆の弱小寺社ならともかく鎌倉五山の所領横領しまくったらそれだけで戦争になりそう 頼朝公にしても伊豆を制してから坂東に根を張ったわけではないしなあ 実力者の思惑一つで将軍が殺されたり廃される一方で堀越公方みたいなちっぽけな存在が
ド田舎の伊豆とはいえ超然と君臨できるんだからまさに過度期の一歩手前の時代だったんだなぁ 義忠の死については昨年末に戎光祥出版のゼミで家永遵嗣氏の発表した 「今川義忠の討ち死にと摂津之親・伊勢盛時〔伊勢宗瑞〕」 を参考にするのかな
詳細はわからないけど伊勢氏ががっつり関わっていたという内容のようだし、姉ちゃんへの実家近況報告で盛定パパが鬱から持ち直したというのも、これに関係してくるんだろうか
まだ二十歳にもならない新九郎が主導的な役割を果たすとも思えんし 姉ちゃんこれからは家族が減っていく一方なんだな…あ、孫はできるけど 嫁を鍛えるか
それともライバル視した末切磋琢磨しあって
「なかなかやるなおぬし」「おぬしもな」
になるか 姉ちゃんは嫁入り前から「私は武家の娘」と自己規定してた
対して嫁は公家の娘
京生まれ京育ちは一緒でも色々と揉める気がする 両者とも結構な女傑だからなー
揉めるにしても仲良くやるにしても龍王丸はハラハラしっぱなしな気がするわｗ >818
たぶん……自信ないけど。
そいや「転生したら信広だった」みたいななろう系小説があった気が。 >>818
信長さん三男だと聞いたぞ
もっとも乳幼児死亡率の高かった昔だから
記録の残っている兄が上に二人、ぐらいの感覚でいいとｵﾓ この話は本当に単なる悪役って居ないな
少なくともネームドに
立ち位置的に小鹿さんとか嫌な奴にしても良さそうなのに >>822
そもそもが遠江奪回という幕府にとっても斯波氏にとっても迷惑極まりない願望を義忠が実現しようとしてしまったのが問題の始まりなわけで
それがなければ小鹿も義忠に従ったんだろうけど 小鹿「君…関東に興味があるのかね？」
新九郎「！？」 あれは少し上のスレや今回の地図でもわかるけど代官任命時点では斯波は西軍で
今川の遠江奪回の願望をエサに幕府が使嗾したようなもんだし
斯波への調略が成功したから無しってのは今川からしたら受け入れられんだろうとも思うわ みんなどさくさ紛れに勢力拡大狙ってるしな
今川家の駿河領は対関東の最前線として価値が高まってたから、幕府に対して少々のごり押しは通るって思ってたんだろうな 早雲の伊豆や相模侵攻は実は幕府や伊勢宗家の内命を受けての事とはさすがに考え過ぎかなｗ
早雲は駿東や伊豆を手に入れて以降も度々京都に戻って幕府に勤めてたらしいし >>828
昨今の通説だったような
まあ相模侵攻はともかく伊豆侵攻は間違いなく 某髑髏皇帝みたいな、「攻め込みたいから攻め、滅ぼしたいから滅ぼす」なんてのはまあないわけで。
https://togetter.com/li/1722445 >>822
茶々丸がどうなるかだね。従来だと狂人的な悪役なんだけど、この作品ではどんなキャラになるか。
次回、新九郎は茶々丸と会うだろけど、伊豆討ち入りの20年前だからまだ幼児か赤子だな。 現在が1473年で堀越公方次男の足利義澄は1481年生まれだから潤童子は生まれてない。
茶々丸はちょうど生まれたぐらいが適当かな。円満院、潤童子殺害が18歳、伊豆討ち入りの時に20歳。 >>831
＞従来だと狂人的な悪役
女装して夜な夜な男をひっかけて解体したり、
仔犬を狩って喰らったりするような茶々丸はいやだな・・ ゆうきまさみはそういういかにもな狂人は出さない（除く奈良森先生&成原博士）からだいじゃうぶ
茜丸だって聡明丸だって常識人の仮面の陰に狂気を覗かせるタイプだったでしょ？ >>831
ヤバい奴だったから殺されたって記述は
殺したのはヤバい奴だったからという事にしておいた
ってパターンも多いからなぁ >>822
当時なら小鹿が後継になる方が普通だったと思う
3歳か5歳くらいか分からんけど、隣国と争いがある中でその年齢で後継になる方が本来ならおかしなこと >>837
筒井順慶「木阿弥のおかげで助かりました」 >>829
1話の描写でもそう言う話になるみたいね
ここまではいつもの手伝い仕事だがやってやる
ここからは自分の好きにさせてもらうって
その好きにさせてもらうが当時の常識で考えるととんでもない悪行なんで、
今のところ常識人として描かれてる新九郎がどうしてそんな心境になったのか
よほど現状に絶望したか、
どうしてもやらずにはおれない理想が出来たか 駿河下向後もちょくちょく京には戻るんだろ。
幼き頃の寿桂尼と邂逅してほしいな。 嫁の寿桂尼の実家の中御門家と娘の嫁ぎ先の正親町三条家は嫁の方が家格は上かな？ >>842
そんな奴に惚れたおたけさんの方がもっとヤバそう 7課員は技術者たちも含めて内海課長に心服してたみたいだし、バドへの態度とかどうもそんなにサイコパスには見えないんだよね
少なくとも人間的魅力はある悪党 簡単に人頃す内海が簡単に頃されたのは仕方がない
天の配剤 >>846
いや、サイコパスってのはそういうもんだよ
人心掌握に長けてる+道徳・倫理観に欠けてる バドにとっては恩人だよなぁ
意図は別として可愛がってくれていたと感じていただろうし >>849
香貫花は怒ってたが遊び相手にするために買ったってのは正解だよな >>845
娘の亀ちゃんの嫁ぎ先の正親町三条実望って義澄が失脚した永正の錯乱で駿河に逃げてきて今川氏に匿ってもらったりしてるんだな
伊都姉ちゃんは後もうひとり龍王丸の弟を生むけど、その子は出家して心範（しんぱん）と名乗るが後に甥の氏輝と彦五郎が死んだ頃に何故か入水自殺してるらしい
姉ちゃんも家族に関しては辛いことになるんだな
息子の嫁がチートキャラだから救われてるけど 内海が買い取らなかったら性奴隷かスナッフフィルムか臓器提供ルートに行くしかなかっただろうし、そういう意味では恩人 >>853
アラブの御大尽から引きがあったというのもあったな
まあそれならそれで飄々とやってそうだからむしろ怖い 今川の通字は範、氏、義とバラバラだな
本来は範なんだろうけど戦国期の本家に何故か範がいないか >>856
有能すぎて義満に疎まれ左遷、相手が悪かったな
尊氏の頃だったら重宝されてただろう 河内源氏の例に洩れず足利も一族内ゲバが酷い
あいつ別に謀反の動きがあったわけじゃないけど
目障りだからとりあえず564とこうってレベルでバンバン56すよね 尊氏は全方向から一度は敵認定されるような
それでいてそのほかからは全支持受けるようなおかしなカリスマの持ち主だからな
後醍醐も直義も直冬も師直も北朝さえも、みんな一度は捨てられてる 大会戦で敗北して逃亡し、逃げた先で力をつけて戻ってきて逆転勝利したのって日本史だと尊氏だけか 平治の乱と石橋山で二度負けてるところからスタートした そういえばなんかの動画で今川初代の墓は遠江でそこから2代目以降代を経るごとに墓所は駿河の方に移動してるとか見たな
元々の本拠は遠江だったのかね >>864
三河ね
足利の分家である吉良のそのまた分家 鎌倉時代の早い時期に尊氏の創業を助ける分家がほぼ出揃ってるのが面白い
梶原、畠山、和田、三浦といった北条に潰された連中も生き残りが足利家臣になって続いてるし 尊氏って不思議な人物だね
すぐ切腹しようとしたり後醍醐天皇に弓引いたこと死ぬまで気にしてたり 作中でも描かれてたけど小川（焼津）から船で駿河湾を渡って伊豆半島の付け根の江浦湾に上陸すれば、5～6km陸路移動するだけで堀越御所（伝）まで行けるという奇襲かけるには最適なコースなんだな
多分次の回で伊豆に行く時にそこいらへん出てくるだろうけど >>869
どう見ても躁鬱病
やる気がある時とない時の落差が激しすぎる
やる気がある時は信長だろうが秀吉だろうが問題にしない日本史上最高の天才
ない時は全部放り出して写経三昧で全く仕事をしない
これ以上負けたら一族皆殺しになる！
って所から何回逆転してるんだってw 室町幕府がグダグダになってるのは尊氏が悪い
…ってこともないのかもな。鎌倉幕府も酷いものだし。北条一族の結束でなんとかしている 後醍醐が公家や阿野廉子らを優遇しすぎて崩壊したのに対して、尊氏は足利一族を優遇しすぎ、との批判は無かったのかな？
斯波武衛家はともかく他の一族は元々ショボいのばかりだっただろうに 副将軍的立ち位置で政務担ってた弟を滅ぼしてるからな… >>873
尊氏さんの時はそれで激しい内輪もめになったじゃんかよ(´・ω・`)
義満さんから義政さんの頃までが大名が将軍様を支えて、将軍様が帝を
サポートする態勢になったの >>871
伸るか反るかのヒリヒリ感が動機なんだよ、というかＡＤＨＤっぽいね。 >>778
亀ちゃん人見知りでかわいいね
>>779
馬鹿は風邪ひかないシーンで八郎兄ちゃん他若き日のみんなを回想していたね・・・
「おんな城主直虎」の時代に至るまで今川と遠江の因縁続くのか・・・ 氏親、義元へと至る今川黄金期の文字通り産みの親だな >>878
独自の掟まで作って幕府からの自立路線に舵を切ったわけだからな
それだけに母や叔父との協力体制も注目 今川の血がバタ臭い顔なら新九郎世界の義元は麿じゃないのか こっちの早雲と氏親も箱根の坂の二人みたく仲のいい叔父甥になればいいな 三河で通過する辺りで当時伊勢本家の被官やってた松平顔出ししてもいいな >>880
寿桂尼が麿な家系だから、義元が麿ってしまってもおかしくはない 異なるゆうき作品で登場人物の顔が似るのは当然かもしれないが
「新九郎」の伊都姉上の顔は「じゃじゃ馬」の渡会家三女たづな（注：髪切ってメガネ掛ける前）だよな。
「新九郎」の狐は「じゃじゃ馬」の有馬記念でストライクイーグルに騎乗した板東騎手だな。
もちろん人物キャラは違うけど。
>>882
駿河行きでもそうだったが、出ないだろ。
京都の伊勢本宗家邸には本当は大勢の被官が出入りしているはずだが、本作では被官としては蜷川新右衛門さんしか出てきてないよ。備前国の松田だって作中で一行の説明があっただけで登場していないし。
ストーリーに関係ないキャラを増やすと読者が混乱するから登場人物絞ってるんだろう。 ゆうき先生の女性キャラは
あの4姉妹が代表的パターンになってるとは思う
ひびきさんタイプがヒロインになることが多いんだけど
あのババくささは嫌いなんだよな
今までに出てきた女性キャラのパターン的に
またひびきさん型がヒロインになりそうなんだけど ひびきタイプが描いてて一番楽しそうだし、本人の好みのタイプでもあるんだろうな キャラクターの顔にパターンがあってもオリジナルパターンで魅力的だから凄いよ
どうかした作者だと有名人の顔をそのままパクって使ってるから読む気が失せる 「へうげもの」の加藤清正とか
あれは面白かったけどｗ >>894
初登場時はどうみても長渕だったのに、わずか数話で別人にｗ >>888
そうなんだろうねえ
作者が好きだって言ってきたアイドルや女優みてもそう言うタイプ多い
中性的で押しが強く、ふとした瞬間にだけ色気を見せるタイプ
野明もひびきさんもバーディーなんかも大きく見ればみんなこのタイプ
でも個人的には苦手なんで
四姉妹型で言えばまだ登場してないひづめちゃん型（さんご型）に期待したい >>889
センゴクの大谷刑部が大河で演じた細川俊之に似てる >>892
信玄をマーロンブランドにしたのは天才的と思ったが
謙信をプーチンにしたのはやり過ぎだバカ
これじゃギャグだって心底呆れた >>890
清正の肖像画具志堅にそっくりだからなｗ
>>896
秀吉のモデルにされてそのデザインを気に入り原哲夫に三味線プレゼントした勝新太郎と対照的
勝新は三味線の名取の免許持ち >>900
勝新モデルは家康じゃなかったっけ？
まぁ次作の影武者徳川家康ではこれまた別人になるんだが >>901
ごめん家康だった
影武者は少年誌の主人公だからケンシロウ顔にせざるを得なかったんだろう >>899
明らかに上杉家に興味が無かったな
それでギャグに落とし込んだんだろう 花慶というか北斗の拳の時から役者顔でやってたからな
ロッキー4の敵役顔のファルコとか
トラボルタ顔のアインとか
フレディ顔のハンとか >>900
加藤清正の肖像画は、具志堅用高より嶋田久作の方が激似だと思う 新九郎を読んでると往年の学研漫画的なノリも思い出す 初期のひびきは準ヒロイン級
初期のたづなはヒロイン級
後期のひびきはたまに出てくる知人級
後期のたづなは通行人級 >>911
中性的なキャラにとってつけたような色気を出させる瞬間がババくさい
野明とかも同じだな
でもさ、きっとそこがゆうきまさみが女性を一番好むポイント
勝手な解釈だけど
ゆうきまさみの女性キャラって
「子ども」と「歳上のお姉さん」
に二極化してるのよ
でゆうきまさみに取って一番魅力的なのは、前者が後者に変わる「瞬間」なのね
俺個人はそれが大嫌いなんだけど そんなに嫌いなのになんで読んでこんなところ来てるのか >>914
言いたいことわからんわけではないけど、それをいうとゆうき作品は少年が成長していくストーリーばかりだからなあ あーるの主要女性キャラを思い返すと二極化してるとは思えんな
えりかが明らかに子供キャラなくらいじゃないの >>914
「じゃじゃ馬」でいえば、ひびきが駿平のほうをちゃんと向いていなかった頃のひびきは（駿平から見て）男性的なところがある女だが（まあ馬相手の仕事に生きる女だから仕方ないね）、
ひびきの中で駿平が大事な人に変わってくると駿平に対してお姉さんというか世話焼き女房になる。そういうことかな？
オレはそのへんは自然に読めたな。そういうもんだと思うし。
むしろひびきの内面的な心理状態をつぶやきで表現した描写は絶妙であれが少年誌サンデーに掲載されてたのが勿体ないと思うわ。
「新九郎」では恋愛からみではあまり心理描写は今後も無いだろうなぁ。つる姫が夢に出てきてたりしたが。
でも描写という点では「新九郎」では政治的な駆け引きとかが描写されてるのがすごくて、1巻の貞宗と細川勝元のやりとりなんかゾクゾク来るね。 >>919
むしろ同じ方向を見ている相手としてそばにいてくれればとひびきがどっかで言ってたような言ってなかったような
まあ対等な相手としての女性なんかｲﾗﾈって男も多いからな
ﾊﾞﾊﾞｱ呼ばわりもそういう女性が気に食わないからだろ
ところで第七集の聡明丸は表情がかわいいっちゃかわいいな
唇とんがらせたり >>918
一人で子どもっぽさから妖艶さまで担当してる信もいるぞ >>921
まりいは完全にモデルが存在するキャラだから
ほとんどそのまんまってくらいだそうだしw 銀の匙ってのは良い作品だとおもうけど
恋愛描写に言及するならばじゃじゃ馬読んできた読者層の脳内補完に依存してないか？と思った
優れてる劣ってるという訳じゃなくただ描写が不足してる >>914
ラスト近くの野明がまさにそれだったな
特にシャワーで思い切り大笑いしてから
いつまでもそのままの君でいられないって >>922
10巻ではやたらとペロペロキャンディー持たされて
太田道灌の眼になっていた >>897
ゆうきまさみだと原田知世と永井真理子か。
確かに原田知世の「守ってあげたい」のレコードジャケット見ると中性的だけど色気があるよねぇ。
https://i.imgur.com/ZKNzTPB.jpg 原田知世が大ブームだったってwikiに書いてあるね 角川春樹は確かに異能だ
普通は薬師丸ひろ子と原田知世を見て「スターになる」と見抜けないよ
アイドル性の不思議 永井真理子好きだったなぁ
コンサート何度も見に行ったわ
今もオーストラリア住んでんのかな？ >>920
同じ方向ってのは、馬をまず第一に考えるという前提条件が同じということで、これが出来ない男を信頼することは無いし信頼が無いから恋愛に進むことも無い、って意味と思うよ。仕事に一生懸命で無い男は嫌だというのと同義であり、昔も今もあるんじゃないかな。ババア臭いとかはこれとは関係無いかと。それとも女は仕事のこと考えちゃ駄目ってか？
ひびきが駿平を自分の恋愛相手と認識し始めると、今度は自分が好きな男にはこうであって欲しいという意識が出てくるが（何がなんでも大学出て獣医になってもらうとか）、これをババア臭いと言ってるのかな？でもこっちの意識だって昔も今もそのへんの誰でも持ってるべ（あえて北海道弁w）
ところでゆうき先生はショートヘア好きを公言しているので、ひびきにはヒロインとして描写に一番時間を掛けてるし、四姉妹の中で先生自身一番好きなんだろうと思う。 同じ話を読んでも解釈は全っ然違うということが今更ながらよくわかりました 新九郎の正妻の小笠原氏の造形はどうなるのかな。
この時代はゆうき先生の好きな、ひびきみたいなショートの女性は基本いないだろうから、
長女のあぶみさんみたいな天然ボケの世話焼きタイプだと予想してるのだが。
で、生真面目な新九郎との嚙み合わない会話シーンで、読者は和む。 >>936
つる姫に失恋という伏線が張られているとも考えられるので
つる姫似なんじゃないかと思っているが。 婚姻と恋愛は関係ない時代だしそれすらも「他人に振り回される」結果かもしれんぞ じゃじゃ馬の四姉妹は面白かったが
じゃじゃ馬終了からすでに20年経ってるし
ゆうき先生も最近四姉妹とは違う女性キャラ描いてるべさ。
白暮のクロニクルの伏木あかりは主人公だが顔もキャラも四姉妹のどれにも該当しないべ。
時任希梨香はひづめに似てる。ちまいないちまいない。 >>937
なるほど。
貞宗が、弓馬については小笠原持長に師事していたというし、
新九郎の正妻小笠原氏も、貞宗経由での紹介かな。
でその場合、その女性も鬼姫みたいに弓馬に長けていて、
新九郎が初恋の鬼姫を思い出すという展開か。 つる姫に顔が似ている、弓馬に炊けている所も同じ、という
キャラ丸かぶりの女をもう一人出すことはないと思うが 在竹さんとこの三郎君の奥さんはミハルに似ていてほしい そういや三好さんはもう出てたっけか？
勝元の下だよね？ 毛が生えたら・・・
それはさておき、駒若丸っておっさん武士になった時の風貌が想像できない
若くして死ぬのだろうか >>940
金貸しのお姉さま経由で(義理の父となる人と)知り合うということは？
新「さだむね様のお屋敷でお見かけした方ではありませんか？」
小「お恥ずかしいところを見られてしまいましたな・・・」
新「それ私もです・・・」
ち「これも何かのご縁でしょうから、借銭の話は後日改めてということにしましょうか」
新&小「！」
とかいう感じで。
せっかくの美人設定が新九郎自身の口から飛び出た訳だし、いろいろな意味で絡んでほしい。 >>948
24歳から29歳になっても元服できずに倒された
この漫画にとってのラスボスだっているんですよ 茶々丸の烏帽子親が出来そうな人物と言われると思いつかんな >>952
ホントにそれがラスボスで済むのかなあw 元服が幕府への出仕開始であれば茶々丸が元服する理由はないわな
本人はどうでもいいと思ってるだろうし周囲もそれに従うしかない >>957
そりゃ両上杉がラスボスの後の裏ボスだけど、早雲はそこ倒せず終わるし… 名前が悪いよ名前が
茶々丸ってw
喫茶店の名前じゃないんだから 必殺（ひっころ）と母衣吏（ほろり）もいないとな！
何、いない？よく探せ。 >>959
ラスボスが勝手にいなくなるのも
逆にリアリティがある（ない >>969
三浦を滅ぼして相模平定だからな
最後の辞世の句も有名だし 北条はスローペースなんだよ
100年、敵だらけで戦いっぱなしではあるんだけど
妙に余裕がある
だから生き延びて、そのために滅びた >>974
でも何世代かにわたってにらみ合いしてたな >>960
高橋留美子、まさか足利茶々丸から拝借したのか・・？
ウィキより
＞日本女子大史学科卒
＞卒論のテーマは「江戸幕府の無宿人対策」 >>976
源頼家、実朝暗殺の黒幕はこいつだと思う
北条義時すら義村の操り人形 今となっては実朝さんを討った犯人探したところで…ねえ
将軍がいようがいまいが北条家が台頭してきた頃でしょ 鎌倉幕府は自治権は欲しいけど、朝廷に取って変わるつもりは全然ないのが面白いわ >>977
喫茶店に使うには適度にマヌケで良い感じだ
でもラスボスとしてなら中途半端
まだ、ねこまるぎみとかの方が良かった 朝廷や公家の土地は奪うくせに官位を心底ありがたがる心境はよく分からん >>978
黒幕あった派が本郷氏で無かった派が坂井氏だっけっけ 実際に朝廷と戦争して勝ってるところが…
いや尊氏も同じか
将門・鎌倉・室町はそうなんだな… そりゃ、富も名誉も両方欲しい、だろ。
単純で良く判る理屈じゃん。 人の上に立つ人にて文学技芸に達したらん者は、人間としては下等の地にをるが通例なれども、實朝は全く例外の人に相違これなく候。何故と申すに實朝の歌はただ器用といふのではなく、力量あり見識あり威勢あり、時流に染まず世間に媚びざる処、例の物数奇連中や死に歌よみの公卿たちととても同日には論じがたく、人間として立派な見識のある人間ならでは、實朝の歌の如き力ある歌は詠みいでられまじく候。真淵は力を極めて實朝をほめた人なれども、真淵のほめ方はまだ足らぬやうに存候。真淵は實朝の歌の妙味の半面を知りて、他の半面を知らざりし故にこれあるべく候。 実力者には大抵、そいつに負けた名門がいる
織田でいう斯波、斎藤でいう土岐、浅井でいう京極
そいつらに正式な身分の上でも勝つ事は重要で、これにより反乱が減る >>988
「斯波神にポアされて良かったね」と千回唱えなさい 980だけど建てられなかった御免なさい
他の方お願いします >>977
留美子先生学生デビューだろ
卒論とか担当編集者の力作じゃね？ あの仕事量から考えて漫画の題材探しのついでに卒論仕上げた可能性 >>992
元ネタがあるのか知らんけど、
「センゴク」でも秀吉側室の京極竜子が、茶々を「浅井は京極の家臣」とか言ってたな。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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