ゆうきまさみ総合25【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合24【新九郎 奔る！】
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ゆうきまさみ総合23【新九郎 奔る！】
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■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 大阪でやってくれんかのう。
去年の年末は、とても東上する気にはなれなくて。 まだまだはてしない物語を少しずつ読んでる。こういうエッセイ漫画好きだ。 白暮のクロニクル、アニメ化してくれんかな。
完結した作品は難しいと聞くけど。 20とか22とか聞いたなあ。
22は半端だなとおもったけど。
新九郎の方がアニメ化のチャンスあるのかな。
でも日本の歴史モノとかは企画に載らないのかな。 ちょっと前にアンゴルモアがアニメ化されたのでないとは言い切れない
KADOKAWAならではってとこもあるんだろうが パトレイバーは自分の中で最高の漫画の一つだわ
キャラがみんな魅力的過ぎる ゆうき先生は11号ってつぶやいてだけど
それも違ったのか 今日のが10号だったからやはり11号掲載が正しかったか ギャバンは判るが、その前後のレス、元ネタあるんかいな？ 今週号の著者コメントページには13号からって書いてあったような 巻末の目次＆作者コメントページには13号からと書いてあったよ 来週月曜の11号だよ。
スピリッツ紙上の予告は一度も間違えてないし。
ゆうき先生が自分の締切は掲載のひと月前なのと正月休みで
再開号を間違えてTwitterにつぶやいちゃっただけだろ。
今はTwitterにも訂正のつぶやき出てるよ。 なお13号には聡明丸が登場だそうな。
駿河いく前に数年分の京での話ってことかな。
でもまだ1471年なんだけどな。
ネームが大変だったとツイートしてるが
ストーリー作りが難しかったってことだよね？ そもそもが、
畿内の情勢と坂東の情勢とが相互作用のカオス状態な時代で、
それにガッツリ関わった一個人が主人公だからなぁ 荏原に行きたいけど無理なので
大井町線の荏原町でがまんする
静嘉堂文庫美術館は赤坂に移るけど
あの建物は今まで通り維持するそうです
でも内部公開とかはしないのかな？ >大井町線の荏原町でがまんする
新九郎も言ってたけど、本当に岡山以外にも「荏原」ってあるのね。 品川から南の大森蒲田池上目黒あたりは荏原郡といって多分一番有名な荏原じゃないかな
焼肉のタレのエバラもここが本拠地 ポンプやタービンの荏原製作所はエバラ食品と同じ東京都の荏原が名の由来だが、三管領の畠山一門で能登守護の家系の末裔が創業。 自分はむしろ「へー岡山にも荏原ってあるんだー」でしたね
東京の荏原は江戸時代までは目地の続く限り田んぼや畑で
水車小屋がたくさんあったそうです。
そのために幕末には住民の反対を押し切って
水車小屋を利用した火薬の生産工場が作られ
その工場で爆発事故があり大勢の人が亡くなったとか 目黒や池上が水車小屋ばかりだったって池波正太郎で読んだ気がする
藤枝梅安か剣客商売か鬼平犯科帳かは忘れたが
あれ？
もしかしたら半七捕物帳かも >>43
へー、エバラはそこから来てるのか。
漢和辞典によると「荏」は名詞だと「青じそ」、形容詞だと「弱い」「大きい」の意味らしいけど、
要は「荏原」は「青草が生えてる野原」のことなのかな。これだとどこにでもありそう。 荏胡麻の荏っていう認識だったが
単体だと青紫蘇なのか
荏胡麻は大きいゴマ？
かと思って国語辞典調べたらシソの香りがするゴマなんだなあ、納得 ゆうき氏のツイッターによれば、応仁の乱の東軍総大将今出川殿足利義視が伊勢に出奔した際に落武者狩りに遭った近江国田上庄は伊勢駿河守の所領だったらしいとのことだけど、駿河守家が良く分からないな。ググると貞が当主の通字らしいので伊勢宗家に近く伊勢守の指令で動く家なのかな？とりあえず新九郎奔るには出てきてない家、人物だが誰か知ってたら教えてくれ。 半端な事をするからあんな事になるんだ
素通しするか皆殺しにするか
まあ思い切り笑い者に出来たんだから逆に皆殺しにされても悔いなんか無かっただろうが 伊勢駿河守で検索したらこんなん出てきた。
https://iidakoendo.com/2053/
伊勢貞雅という人物の手の物になる鞍だが、製作が
1449年ということは足利義政が将軍になった年。
貞の字がつくということ伊勢伊勢守家の庶流なのだ
ろう。 伊勢貞親の祖父、貞行の弟に貞長という人物が
いるのだが、その子に貞家という人物がいて、
駿河守を名乗っていたらしい。たぶんその子孫
なのだろうな。 田上って書いて「たのがみ」だったら今、立命館あるあたりか？ 田上城というのが石山寺の南のあたりだから、
あのあたりを総称して田上荘というんだろう。 将軍様とか京都の有力者登場時にいつも画面に１人なのが不満
従者とか山ほど居たはずでもっと偉そう感を演出してほしい 何十畳もある大広間なんてこの時代は寺の講堂くらいだし、将軍の住む花の御所も敷地は広いけど建物自体はそんなに大きくない
例えば盛定が義政に釈明するシーンで表現されてるけど盛定は「内」の畳の間にいるが新九郎は「外」の廊下、そして義政と富子は盛定のいる間と続いてるけど一段高い間にいる
このように立ち位置ではっきりと身分や待遇の違いがわかるようになっている
ちなみに畳はこの頃は身分のある人が座る座という扱い なので、畳を敷き詰めた部屋というのは大変な贅沢だしそこに上がれる人もそれにふさわしい身分ということになる >>61
わりとそういう場面少ないんだよ
私的に貞親を訪れたり、内輪の宴席だったり
例えば、新九郎が元服後義政にお目見えしたあとの義視は供を大勢引き連れてるけど、あの後義政と対話するにあたって席があるのは義視本人くらいだと思われる
義政が貞親に引導渡すときも先触れの小坊主とかはちゃんと描かれてるしね
将軍家のこういう行動には嘉吉の変(供回りの数連れてたって本気で殺しに来たら殺されるぜ)関係あるかも >>64
あの場面では帝は冠を着けていない顱頂姿なので私的な場所での非公式な会見であることがわかる 一休さんの将軍様は一段高い繧繝縁の畳に座ってたとおもうが、ただその床は板間ではなく、緑色だったので普通の畳が敷いてあったのかな？ >>66
40年以上前だから和室＝畳敷きなんだろう
江戸時代には街中の一般庶民の家まで安畳が入ってたんだから 今残っている江戸期の建築物だと畳敷の広間が多いから、どうしても畳敷が普通って感覚になっちゃうのは仕方ないのかな。 基本は板間で、身分の高い者は厚畳に座し、低い者は板間に直座りと解釈してよろしいでしょうか。 円座使ってたんちゃうかな？
板敷にずらっと流れて迎える側やもてなされる側の連中も 太平記は板敷きが基本で畳や床几出して座ってたな。
真田太平記は畳敷きだった。 >>65
非公式とはいえ相手、帝なのがやはり気になるw
家、某藩の典医の家系。じいさまのじいさまが幕末の人で、
「殿さまとは直接口もきけなかった」そうな。さすがに糸脈は使ってなかったみたいだけど。 江戸時代の話なら、将軍の碁打ち将棋指しは
身分は町人のままだけど、苗字帯刀と将軍お目見えを許されてたとか >>75
まあ、言われるほど身分制度ってのも画一的なものじゃなかったってことかね。
>>70
甲冑の着脱が日常的だった時代は、腰を下ろすと畳がしょっちゅう傷んでしまうから、
武家の家の板敷→畳の移行は、江戸以降だという話を聞いたことがある。
もちろん、貴人の家なんかは畳敷きの応接室もあったんだろうけど。 新九郎、春王のお気に入りになったか
義尚、結構家臣の好き嫌いが強そうな人物だが 「うわー困った」じゃないだろうに。欲のないのが新九郎の美点だが。
福寿丸は亡くなったんだね。春王は余計に淋しいんだろう。 こうしてみると義尚の存在も新九郎を京へつなぎとめてたということなのかな 明応の政変の後かぁ
１話のあのセリフは貞宗を念頭においたセリフだったのかな 福寿丸は伊勢貞陸の伝えられる生年と同じみたいだから亡くなってるとは思えないが春王と会えない理由があるのかな
今回聡明丸出てこなかったがやはり次回掲載の13号に登場するのか >>78
なんか兄と同じで面倒になりそう
親父は自分の兄貴と会いたくないしで 春王様「福寿丸はよく訪ねて……」の後は下痢をこらえてるんじゃないの？ 細川勝元やべー顔になってるな、西軍総帥山名宗全は
出番無いがどうなってんだろ 春王(後の義尚)は美男子で知られてたんだけど、この時点ではそうでもないのが
多分聡明丸(政元)との対比なんだろうけど
あと、新九郎に作ってもらった木馬への愛着や遊び相手の福寿丸に会えない寂しさに涙するところは子どもらしくて可愛いけど、のちに様々な弊害を引き起こすお気に入りの文物や人物への執着がもうほの見えているような
将軍になってからは絵巻物を見るのを好んであちこちから借りまくったけど、借りパクされるのを恐れて持ってないと偽ったり早期返却を条件にする持ち主が多かったとか 流石ゆうきまさみ、充電明けで読みごたえタップリだったわ
後の将軍にここまで懐かれたら内心大喜びだけどな
貞宗ら大人達にもそのこと誉められてたしチョイ不自然
福寿丸って誰だっけ？ >>88
翌年に勝元が東西陣営で停戦しようと画策するけど宗全が首を縦に振らず決裂、その翌年に両者とも死去。
なので、残り時間は僅かだね。 義尚の死因はアルコール中毒っぽいし、先行きが曇る展開多いんだろうな >>84
挨拶できなくてすんません、隔離されてたしええんやでというやりとりもあったし、本当に限られた出入りしかなかったんだろう。
特に、弥次郎が麻疹にかかっちゃったし、遊び相手の福寿丸との接触は避けていたんじゃなかろうかと。 義尚は義尚で癇癖が強そうだからなぁ
まあ義政が実権握り続けてたせいもあるけど 運が悪ければ東に行くこともなく義尚と一緒に出陣コースだったかもね
姉が行ってなきゃ確実だったかもしれん 新九郎の二度目の駿河下りの直後に義尚の六角征伐が始まってるんだな 本人に自覚は無いが都より地元って所に戦国大名への胎動が始まっている感じ >>92
宗全入道、勝元、そして景信じーさんとバタバタ死んでくんだな
で、義就アニキと景春アニキが暴れだす、と
楽しみ楽しみ 聡明丸の再登場が楽しみだな。
日出る処の天子の厩戸王子を
彷彿とさせたりして。 そういや弥次郎は聡明丸の
遊び相手に推挙されたんだっけ。 >>100
次世代に最悪の種を蒔いて知らん顔だった点は共通してるなw 右京大夫は死相が出てるな…
貞宗が表紙なのはびっくり
聡明丸の口から春王についてどのような言葉が発せられるか
楽しみのような怖いような >>103
私、未来の政変の主役です、って感じかな >>104
来週は誰が表紙だろうか
>>102
どっちも美少年 >>105
そしてどっちも女嫌い
漫画のキャラとして押しポイントなのは確か 今回の大河で「これなら盛定スクリーンもOKだ！」
ってシーンがあったそうだけどそうなの？
>>106
皇子は母親に拒絶されたのが原因だけど
聡明丸は生来だからなあ 筋金入り 結局時代考証にこだわればこだわるほど
なんらかの形で解説せざるを得ない
エンタメは特にね
そして文字情報で伝えるのが一番手っ取り早いわけで 時代考証っつーても、重要なのは
登場人物が持ってる世界観とか、直面している社会的問題とかであって、
それ以外の枝葉末節は、雰囲気の表現にプラスするか、
分かりやすさにマイナスになるかって程度の要素でしかないと思う
結局、我々とは異なる時代と、我々と同じ人間によるドラマを
面白く成立させられるかどうかってだけの話
そう思うからこそ、スクリーンが出てこようが、カタカナ言葉が出てこようが、この漫画を高く評価してるわけで 新九郎原作の大河が実現しても、
官途や受領名じゃなく、「貞宗さま」「勝光さま」とか呼ばれそうだな。
「真田丸」とかではがんばって、メインキャラ以外にもできるだけ採用してたけど。 現代劇では上司は役職呼びが普通なのにね
ただ時代劇ではその役職が無数に多いというだけで
テロップ出しっぱなしで処理してもええんやないやろか 時代劇で役職名が一般に浸透しているのは浅野内匠頭、吉良上野介といったごく一部だしね 仮名や通称や輩行名、法名に雅号なんかも含めるならもう少し増えるよ
半兵衛、官兵衛に慶次郎、鹿之助、謙信、信玄…
如水、幽斎、有楽斎に三楽斎…
官途名がデフォなのはほかに大谷刑部、古田織部、大岡越前、上泉伊勢守、柳生但馬守
講談やドラマで人気があった人が多い感じだね
信長の野望なんかでも昔は通りのいい名前だったのが、覇王伝あたりから諱一辺倒になったのもそんなの影響してるのかね
女性はすごく雑に名前つけたり非実在のキャラ出したりするくせに 画像情報と文字情報が揃ってる漫画、ゲームならまだしも、
文字情報が増えると集中して視聴しづらい映像作品の場合は、名前の呼び方は分かりやすさ重視でいいと思うがな
画像情報を基本的には欠いている小説の場合も、登場人物の呼び名の変化への対応は、慎重に行かざるを得ないわけだし
そんなことより、登場人物が何を大切にしているのか、どんな問題を抱えているのか、どんな束縛の中にいるのか、
どんな行動原理で動いているのかを分からせる力量が、しばしば脚本家に欠けているのがな
挙げ句、現代人でも共感しやすいような描き方に逃げて、現代劇でやれよ、歴史劇でやる必要がどこにある？ってなことになる こういうのが結局難しいからじゃあ三英傑でいいか？ってなる
来年の北条義時も厳しいだろうな
前半は源平で有名なのも多いけど中盤以降はキツい
後鳥羽上皇に頑張ってもらうしか無い 13人もキャラ付けできるか
三谷の手腕がミモノやね
個人的には御先祖讚が出てくるかどうか
ナレ死でもいいけど 13人って合議制の13人？
北条親子に三浦・和田、比企と梶原と安達＆足立、
あとは常陸守護に文官4名か
どうでもいいやつ多いなw 足立なんて出番あるのか？
問題は結局、後鳥羽院や御家人たちよりも、政子をどう描くかじゃねーか？ 時政、政子、義時に牧の方
それに頼朝、頼家、実朝、公暁に頼経
梶原景時、比企能員、畠山重忠、和田義盛
それから朝廷側と大江広元、安達景盛あたり？ 景盛は親父のオマケってイメージしか無いが、クローズアップされるんだろうか？
義時にしてからが、何をやったのかよく分からん人物だし
政子をお飾りに過ぎなかったとするんなら、たいてい義時がやったことにできるんだろうけど
景時、能員、重忠、義盛あたりがワチャワチャやってて、
義村が裏で怪しい動きをしてるってぐらいが見てて面白そうではある 宝治合戦も宮騒動も義時の死後だから三浦家はわりとモブ寄りでもいいかなと思った
でもそれを言えば安達景盛もそうか… >>115
一番の注目は後の一門体制につながる息子たちの描き分けかな
特に泰時と朝時の嫡庶問題とか 表紙の人物名鑑は続けるようなことをゆうき先生は言ってるね
そういえば「じゃじゃ馬」の調教師列伝続けてほしかったなあ >>90
何十年ぶりだかに、将軍が具足つけて騎馬で出陣したってんで
洛中お祭り騒ぎだったそうだな
落ちる所まで落ちてた足利将軍の権威を一気に建て戻したとか 江川酒って、新九郎と何か絡めてくるんだろうか？そもそも伊豆攻め後の話だから、そこまで連載が続くのかという話かもしれないけど。 >>120
三浦は承久の乱で勝敗を分かつキーマンだし >>90
義尚も政元も朝廷権威を当てにしない実力主義では共通なんだよな 義尚を戦狂にしたのは新九郎が渡した馬が原因だったのかも 今の所の新九郎自身はどっちかというと「ここだ！突っ込め！」ってアクセル踏むよりは
「これはまずい！しっかり状況を把握しないと」ってブレーキ踏むタイプのキャラだと思うし
義尚の傍に居た新九郎が駿河に下ってブレーキ役がいなくなった結果が鈎の陣につながるって展開もあるかもな >>130
でも龍王丸の家督継承の内書は義政に貰っているらしいから…>新九郎 富子派かもしれん
義視没後京に呼び出されたり
政元との伝令役務めるとか
あんまり無茶やると「さすがは江様」と言われてしまう両刃の剣ｗ >>128
どういう形かはわからないけど、
あの馬はまた登場して、小道具として何らかの使われ方をするでしょうなあ。
主従の絆の再確認か、あるいはどちらかがあの馬を燃やして主従訣別か。 >>132
伊豆侵攻が明応の政変の一環ではないかも言われてるし
とにかく金を借りてるってのは確実だろうが 荏原に戻れない父親にもやる気なしじゃ
借金もやむを得ないね
俺の主は俺だ！になるわなそりゃ >>135
兄貴と顔を会わせたくないって気持ちも分かるがな
理由はどうであれ息子を殺されてるわけでもあるし 庄元資の家来だっけ？富子様から借りられなかったのかな？ 返済できなくて貸し主から訴えられたために史料が残ってるんで富子から借りるわけにもいかんだろう
過干渉な富子と不仲だった義尚に仕えていたらなおのこと >>139
文明13年（1481年）に庄元資の被官の渡辺帯刀丞から借りていた16貫文の1/5を分一銭として幕府に収め徳政令を適応してもらったという記録ね。
これは借金のごく一部だろう。徳政令の申請をせずに苦しんで返したものも多数あったはず。
所領はいわば地方自治体だから取っぱぐれないと思って貸す方だって次から次へと貸すんだろう。
日野富子は大名クラスに応仁の乱の戦費など貸したようだが（しかも西軍の将にまで貸したとか）、新九郎はその下の家臣クラスで畏れ多くて借りてないんじゃない？たぶん大名クラスと借りる金額や返済能力が違うだろう。 >>140
義尚が死んだ後に富子寄りの動きをしてるから金で首を押さえられている可能性はある 今週号の富子から貞宗にあった須磨への言葉
貞宗が含みのある言い方してるけど何が言いたいのかよく分からない
新九郎に直接ではなく貞宗に言ったことについてなのかな？ >>143
明応の政変はその二人が主軸だからな
あるいは伏線を暗示させているのか 今後の伏線になるかはともかく
現時点ではとりわけ含みがあるわけでは無いと思うが
要は伊勢宗家に近しい者として御台所から気遣いのお言葉を戴いた
ということに意味があるのであって生母がどうのという内々の事情はこの場合関係ないよと
新九郎のめんどくさいところが良く出ているとおもいます 須磨様も言ってた「あなたのそういう所が気になります」の典型例だよね ↑八郎兄の形見の鎧を欲しいので、小賢しい言い訳した時だっけ。
「そなたのその揚げ足取りなところ、母は好きになれませぬ」
みたいなことも言われてたし、妙に気を回したり細かいことが気になる性格なんだろうな。
旧九郎にも「細かい奴だなあ」みたいに舌打ちされてた。 >>147
二ヶ国の主で終わったのはそういう部分もあるんだろうな
まあだからこそそこまで行けたのかもしれないが ゼロから相豆だから大したもの過ぎるだろ
加えて子孫がちゃんとそれをさらに拡大していける基礎も固めてたってことなんだから
勝頼や氏真の悲劇を思えば、領地の急速拡大が子孫にどんなツケを残す危険があるかは分かるはず 今のところは歳に見合わぬ几帳面さが「おまえさぁー」みたいな感じでネガティブに働いてるけど
これから先々の展開ではポジティブに働いてくることもあろうし楽しみにしたいね 次代将軍の春王からは慕われ、富子からは盛定嫡子として認められ、貞宗からは使えるやつと評価され、才気の塊みたいな聡明丸も気に入ってる
へそを曲げてるのは義政だけで後の当代と次世代の幕府プレイヤー全員から評価されてる新九郎だけど，この後この人たちの関係がめっちゃごたつくことがわかってるとなまじデキがいいのも考えものだよなあw 義視は八郎が死んだあと、細川家に出入りしていた新九郎が家督した流れについてどう思ってるのかなぁ 義視から見れば小物過ぎて普段考えに出てくることも無いと思うよ >>155
後に義材が擁立された時に新九郎と再会するかもな
そこで新九郎を怒らせて明応にまでつながったりして >>145
より明確な伏線としては今回出て来た小川邸だろうな
あそこがかなり重要なポイントになるだけに >>145
たしかに面倒くさい性格だね。
御台所様はそうおっしゃてくださるけど実母ではないのであまりご心配いただくのは恐縮…とか慮ってるんだろう。
多分一度しかお目見えしてないのに気づいていただけただけで大変光栄。位でいいのに。 >>156
そう。
祝日なんかでずれるともっと伸びる 荻上チキさんのラジオ番組で2/11に大河ドラマ扱ってた
結構面白かった
ポッドキャストでまだ聴けると思う
考えてみればもうすぐ義尚が将軍になるんだよな
でも富子の兄貴が結局後見するんだよね すぐ死ぬけど >>162
「とみこォ」というセリフ回しが印象深いw
大内正弘を当時50歳くらいの藤岡弘が演じていたが、
このマンガで、正弘の実年齢は20くらいだと知ってびっくりした。 >>161
時代劇評論家春日太一さんが出演した回かね
新刊が出たからTBSラジオに出まくってたな
面白かった >>157
義視は晩年に｢ホントは自分達兄弟仲良かったのになぁ｣とボヤいたエピソードがあるから、何か絡めてくるんじゃないかな
今の感じだと義材とは馴染みが薄い関係になりそうだ。
関東に行った後は手を結ぶのだが >>166
一応は義視が取り持っていたがその死で関係が切れるって感じかな
そして明応の政変にって 奉公衆は数百家しかないから
将軍なら全員の顔と素性は把握していると思う
直属の部下だしな >>169
数百ってかなりの人数な気がするんだが… >>166
手を結ぶと言っても、
新九郎の宿敵である龍若くんが聡明丸ちゃんと手を結ぼうとして、
聡明丸ちゃんがそれを受け入れたので、龍王丸ちゃん＆新九郎はお神輿を鞍替えしたってだけだし
お神輿との馴染みより、お神輿の取り巻きがこちらに価値を認めてくれるかが重要そうな気がす 新九郎が人的つながりで協調する京の実力者って貞宗・義尚くらいまでで
義材とか義澄とか辺りになるともう単なる政治力学で合従連衡するだけだろうなー >>165
そうそれ
当日仕事で聴けなかったからポッドキャストで聴いた
BGMがいろいろ流れてたようで聴きたかった
「花神」のOPが好きだな
改めてみると「花の乱」って荒唐無稽な話だな
これなら盛定スクリーンなんてまだ良心的だわ 奉公衆は300～400人くらいらしいから
現代でたとえると自民党の国会議員くらいの規模だと思う
全員覚えようと思えばできなくもない トネガワみたいに一生懸命お目見えに来たやつの顔覚えるわけか
もちろん各国の有力守護大名や公卿も覚えないといけないだろうしな 忘れた間違えたとかなったら例え将軍相手でも血を見る事件になりそうだから、こっそり教えてくれる人が控えていそう 今見たいに情報過多じゃないし、、将軍本人が全部覚える必要は無いだろ
江戸時代の奏者番みたいなのがいるだろ >>181
政所執事代レベルで日記が後世に残ってるという事実だけで有能だったのがわかる そういやこの時代はまだソロバンはメジャーじゃなかったんだっけ？
政所の下っ端の実務官僚たちも、紙の筆算とか頭で暗算してたのかな。 >>184
そろばんって普及の歴史、浅かったんだ……ちょっとびっくり
だとすると、算木を使ってたのかも知れんね
平安時代末期には、算術を使える者は算木を動かして人の運命を操れるなんて迷信があったようだから、
かなり古くから税の計算とかする役人はスキルを持ってたはず
そして江戸時代の和算の達人もそろばんでは行えない高度な計算を算木でやる方法を確立してたとかで、
室町時代の政所の役人も使ってた可能性は高そうな気がする >>185
江戸時代の和算は、知識階層の思考遊戯で、まったく実益には役立ってないぞ。
物理学やらなんやら、和算を利用する分野が無かったのが痛く、発達せずに途絶する。 >>186
や、和算のことは別にどうでもいい
単に現在では全く馴染みのない計算器具である算木が
古代から近世まで長く使われてたんじゃないかなってだけの話
計算器具っつーてもただの、紙を使わずに筆算するための道具って気もするが >>185
手元の、文化起源の本には、日明貿易で室町の後期に中国から伝わったとありますね。
中国でも発明されたのは、元代末期で明代に民間普及だとか。
ウィキとかだともうちょっと早いみたいなこと書いてあるけど。 >>187
いや。
8世紀には算道って、大宝律令の大学寮にもあったくらいだが、お役所仕事で世襲化も進んで、13世紀までにはすっかり廃れて、呪術あつかいになってる。
17世紀、江戸時代に和算が復興するまでは、ずっと下火よ。
ただ、算木そのものとかは、太閤検地とかでも使ってたようなので、技術としては、細々とあったのかもしれん。 >>190
あと、江戸時代には大阪の大商人とか秘伝の複式簿記っぽいので検算してた例もあるから、物理学にまでいかないような、経済学的な算術なら、それこそ秘伝レベルであったとするのはおもろいかもしれん。
蜷川式簿記術とかあって「正しい帳簿があれば御家を救う」とか。 >>191
少なくともこの漫画の蜷川さんは、いろんな秘伝を継承してても不思議はなさそうですねー せっかく相続した盛定スクリーンが全く活躍してなくて悲しい 蜷川氏は富山の新川（蜷川）が出身地だが、
ウィキによると演出家の蜷川幸雄も先祖が富山出身らしいし、
遠い遠い親戚なのかな。 なんかいつも「戸締り用心火の用心♪」の笹川良一を蜷川と間違えてしまう 昭和の遺物だから、お婆さん背負ってるひとと、新右衛門さんを間違ったりしない 夏の都でセミが「ミーン」と鳴いていたけど、当時はミンミンゼミがいたのだろうか？ >>197
ミンミンゼミが西日本にほとんどいないってのを初めて知った。
ウィキだと以下のようにあるが、室町時代だとどうなんだろ。
>例外だが、京阪神地区や広島市街地では夏の終わりに緑地帯などで
>生息数は少ないが鳴き声が聞かれることもある。 大阪だけど、昭和の頃はミンミンゼミのほうが多かった
今はクマゼミがほとんど。ミンミンはほんとの偶に聞こえるぐらい
東京に行って久しぶりにミンミンゼミの声を聴いてちょっと感動した 西日本にもミンミンゼミがいると言うのを知らなかった。教えてくれてありがとう
クマゼミは元は東京にいなかったけど西日本から運ばれてきた植木の根っこにくっついて来たそうで、西日本はクマゼミの縄張りだと思っていました
室町時代にミンミンゼミが京の都にいても不思議ではないかもですね >>192
そらもちろん、あたまグリグリからの発想法も伝わってますよ。 舞台が京に戻って
第七集には「新右衛門さんの室町コラム」が復活するだろうか >>201
そこそこ珍しい名字だし、やっぱりそうでしたか。
一族の中には、伊勢守家と運命を共にして山崎の合戦で明智光秀に与して、
没落した蜷川一門もいるみたいだし、歴史のめぐりあわせは面白いですなあ。 ロングインタビュー本がいつの間にか出ていた
最近のゆうき本は読者が中高年だから高いな ロングインタビュー本購入
「ちるた」が紙で読めてよかった 初っぱなからニュータイプ宣言とか、ワクワクしてくるわ ロングインタビュー本は紙だけ？
出来れば電書が良いな >>209
所謂暴露本的な秘話はないけど痒いところに手が届く正しくファンブック 浅茅さんも老けたなと思ったら入道さんの死にかけ具合に驚愕した 半身不随で顔は麻痺で歪み、ろれつも回らなくなっている中風(脳血管疾患)をﾘｱﾙに描いてるのがね
この頃には花押も書けなくなって判になってたそうだし
でもこの後宗全はしばらく生きてるからタフだよなあ
聡明丸(政元)の登場場面で細川勝之の名が出てきたけど、その甥が細川高国なわけで、後の京兆家の内紛と幕府の衰退の兆しがもうでてきてるんだな 大河だったらツイッターで
子どもの囲碁で西軍首脳全員集合、ないわー
、とか書かれちゃってたとこだな >>221
まあここではそれだけダレていたか娯楽に飢えていたかという意味合いなんだろうが 勝元の妻の名が亜々子(ああこ)というのは富野ネタ(著作に出てくる奥さんの仮名)だとは思ってたけど、今回で聡明丸という異能の子の母だから「ああこ」という「イデオンライナーノート」ネタだったんだなと改めて気付いた
ちなみにライナーノートはイデオン制作時に御大がアニメージュに連載していた製作裏話エッセーのような私小説で、ラストで作品内容と連動するかのように「ああこ」が異能の子?を出産する(ただしフィクション)というもの 連載中はどこまで本当なのかさっぱりわからず、読者を困惑させた怪作である 資料として残っている人物や名前だけの場合とかいたはずだけど記録がないとか登場人物のホントとフィクションのあれやこれやについてはインタビュー本を読むと楽しい >>220
2巻の室町コラムで22歳時の大内政弘さんが1コマだけ出てますよ それと義みが西軍に逃げてきた時にもでなかったけ？
確か３巻で宗全が酒飲みながら同情してる時畠山らと
一緒にいたような >>229
父親亡くなったらほくそ笑みそうだ
弥次郎がどんな扱いを受けているか考えると
心配で夜しか眠れない >>221
「花の乱」キャストだと、
萬弥錦之介（宗全）、藤岡弘、（大内正弘）、永澤俊矢（畠山義就）が揃い踏みって、
こわすぎて新九郎泣きそうになるな…… >>232
そして新九郎自身が後の北条早雲なわけだからこの面子は凄すぎる たぶん伊勢宗瑞は大河に出たことはないと思うけど、
NHKのBS時代劇「塚原卜伝」だと中尾彬が演じてた記憶・・
上の3人と合わせると、どこの組事務所だよみたいな面子だなあ。 マッマを奪われるかたちになった叔父さんとお互い普通に話してるのが
現代との違いが見えて面白いわね 『ゆうきまさみ ロングインタビュー』読んでるけど、
「最後まで連載を全うできれば、新九郎の死まで描くことになる」って、
先生が嬉しいことを言ってる。(´・ω・‘) 貞藤の子孫は孫が奉公衆として義植と義晴に仕えていて後に関東に行って北条義綱の家臣となり、その子の一人が京に戻って伊勢宗家を継いでるけど、貞藤と息子の貞織が乱後どうなったか調べてもよくわからんな
義視親子と共に美濃に下ったのか(浅茅の実家の横江氏もいるし)、京に残って幕府の仕事をやってたのか もしもしwww
新九郎が応仁の乱を終結させたとなると完全に大河だな >>239
終結というより更なる混乱という事になるかも
まさに戦国時代を始めた男って 新九郎の家は弥次郎とか家督を継ぐ前の新九郎も働く場所があるんだけど
備中伊勢家は嫡男以外は坊主になっている
このあたりに両家の格差というか地元と都の違いが出てるんだろうね 弥次郎は京都伊勢家の傍流を継ぐんじゃなかったっけ？
聡明丸ちゃんに気に入られたことによって、その程度の価値は認められたってことなのかな？
結局は新九郎の片腕として東国について行っちゃうんだけど
まあ都ではあちこちに手駒を送り込んでおく必要はありそうだしな
貞興存命中の新九郎も、そんなふうな感じではあったし >>238
北条義綱って調べても分からんけどどんな人？ 後北条家って将軍から偏瑋を受けた人って居ないんだよな
と言うか偏瑋を与えても他から受けた人って氏綱くらいか 今回はなんか無理やり新九郎を応仁の乱中枢と関わらせようとした回だったなぁ
そんな記録無いだろ 若い頃のことはわからないので禁制以外の新九郎の行動ははほぼフィクションなんだけどこの話 「記録ないだろ」とは驚いたなあ
史料だけ読んでればいいのでは？ 関わりがなかったという史料がない限りあったということにしてよい。
それが（史実も重視する）フィクションよ。 >>249 の論理は大河ドラマなんかでよく使う手法
変な話一介の主人公だった時代なら名前が記録に残るわけもなしどうとでもなる ご都合主義と言えば言えるだろうけど前々から布石はしっかり打ってあったんで変な展開って感は無いな
というか結局新九郎は大したことはせず有名キャラの顔出し＆西軍陣営の情勢見聞で終るかもしれん 国盗り物語の道三編なんか読めなくなるな
正史と異なる三国志演義の創作を格下かのように話す人もよく見るがまるで理解できない 新九郎2人説というのがありまして
まあ貞藤なんだが
伊勢氏は将軍家で騒動が興る度に両陣に人入れるから根回しはやっててもおかしくないな まぁこの面子に新九郎が乱を止めるよう何やら進言したら気持ち悪いと思う まあ、ゆうき先生は大河や演義レベルまで突き抜けたデタラメはしないでしょ
俺は信じてるよ 今の話の場面はいまだに1471年8月で、応仁の乱が終わるのはまだ6年も後の1477年だから、伊勢の小倅の新九郎が多少説得しても終結に向けた和睦なんか始まらないよ。
この場面であるとすれば畠山義就と大内政弘が和睦大反対を唱えるというシーンかな。畠山の家督の奪取が目的の畠山義就（途中で止めたら敵対する畠山政長から追討される）と、瀬戸内海交易や明貿易の権益で細川勝元とぶつかる大内政弘（博多商人＝大内を支持、堺商人＝細川を支持、みたいな構図もあったようだ）は、自陣の利益を確保できる目途が立つまで止めれないし、そもそも山名宗全ですら彼らに命令する立場ではなく同盟関係の盟主のようなものなので、そのへんも応仁の乱がなかなか終われなかった理由なんだろうし。
ゆうき氏はかなり色々な資料見てストーリー練ってるそうだから、新九郎がこの段階で和睦のトリガーを仕掛けるストーリーにはしないんじゃないかな？ 貞藤が須磨様の死因を知ってて新九郎は驚いてたけど，同じ一族でしかも兄妹
一族内で知り合い多いだろうから情報入ってくるし普通にあり得ることだろうに なんとか乱を収めるべく新九郎が働きかけるが、
なんらかの事情で頓挫するという展開になると妄想してみる。
頓挫の原因は御所様かな？ >>256
細川と山名の単独講和だけはそこから間もなく
勝元と勝之の出家で宗全にサインを送るんだよな 応仁の乱は有力守護達の家督争いが玉突き事故起こした感じ？ >>258
あの「もしもし」ができるオーバーテクノロジーの家なら葬儀の時に弔電送ってそうだwww >>258
その辺りがまだまだ新九郎が生真面目というか理想主義の若造という事なのかと
貞宗さんも「あいつは使いづらそうだなー」と以前に言いつつも新九郎に政局指南してくれてるのが良かった
（メタな視点で言えば新九郎に教えるという形で読者に説明してるんだろうけど）
こういうのも後々の新九郎の飛躍への血肉になってくるんだろうな
あと地味に貞藤が貞宗を未だに兵庫助と呼んでたね
西軍政所の立場としては貞親→貞宗の家督継承を認めて伊勢守と呼ぶわけにはいかないんだろうな >>264
なんだかんだもて余しながら周囲の年上連中がいろいろと指南役をしてくれるってのが新九郎の人徳なんだろうな >>259
細川と山名の単独和睦の何らかの糸口にくらいはありそう
この翌年に勝元も宗全も死ぬわけだし 新九郎と勝元は、脳筋派ではなく理屈派同士だから馬が合うのかな。 >>270
その意味で聡明丸は度が過ぎているといったところか >>265
wikiに書いてある備中守は誤りなの？ >>272
京都伊勢家は、当主が伊勢守、No.2が備中守、
次期当主の若い頃が兵庫助→兵庫頭
貞親が伊勢守になった時、実弟の貞藤はまだ若かったので、
義弟の盛定が一時、備中守となった
その後、貞藤が一人前と認められる年齢に達して、
貞藤が備中守、盛定は備前守となった
応仁の乱で義視が西へ奔ると、貞藤は西幕府で伊勢守を自称した
という経緯 最初からずっと面白かったけどここ数話は更に面白くなってきた >>267
貞親がちゃぶ台返ししてたよね
「記録にないだろ」って記録にないことばかりですがこの漫画
「小説を書く漫画好き」を名乗る人が「言葉が多く読みにくい」って感想書いてるけど大丈夫かねこの人 >>278
貞宗の場合は私称を気にしてないみたいだな
まあそんなもんでしょって感じで >>278
貞親がちゃぶ台返しをしたとき、「あの、タワケがぁっ！」
とか怒ってたような気がするが、「たわけ」って東海地方の方言じゃなかったっけ。 貞藤と貞宗が情報をやりとりしてるのが蛇の道ってこと？
今回の新九郎は宗全に無理を承知でコンタクトを試みて、
コンタクトを取れたから宗全が講和したがっていると判明した
誤算は宗全が想像以上に衰えていて主戦派を抑え込めなさそうな様子だったこと
てな感じだね
大内達は新九郎を貞宗&勝元からの密使だと考えて警戒している >>282
「蝸牛考」、言葉は知ってたけど意味はいまググってみた。
ミンミンゼミの件と言い、このスレは勉強になるな・・ >>283
変な密談されないように監視するって感じか >>282
方言周圏論だっけ？柳田國男だったか？
松本清張がネタにしてたような >>286
「全国アホバカ分布考」って本が20年以上前に出てたな 花の乱見てて応仁の乱の内容さっぱり分からなかったけどこの漫画で何となく分かりました >>288
中公新書の応仁の乱と合わせて読むと互いに良く分かる >>290
古典的な話で言うと道灌が今川の争いに介入してきてかちあうんでしょうが 新九郎が1432年生まれなら、ツヤツヤむっしゅうと同い年なんでいい勝負ができそうだけど、
1456年生まれの新説を採用してるし、キャラ設定を比べてもちょっと勝負にならなさそう
直接の接触は無いか、申し訳程度のサービスエピソードになるんじゃないかなぁ
景春アニキ（思いっきり暴れまわってもらいたい）や定正クン（ちょっとしっかりしろよ……）とは
ガッツリ絡むはずだから（竜若くんには無闇に敵を増やす趣味があるw）、
それは楽しみだけどね つやつやむっしゅう♪
>>279
それもあるんだけどどうやって小説書いているのか気になって >>293
最近は知らんけど、以前の北方謙三の歴史物は男の生きざまみたいなのに筆を費やして、
時代背景とか細かい歴史考証とかは二の次だった気が。
面白くて読んじゃうんで、筆力は大したもんだと思うけど。 聡明丸受けだと男性向け
弥次郎受けだと女性向け
なのかね、やはり
昔の少女漫画なら聡明丸受けなんだろうが >>295
下剋上主君受
タカビー受
が女性向け
しょたしょたしい従順受
が男性向け
独断と偏見だけどね >>300
セオリーならそっちかとも考えたが
弥次郎くんが成長して男性向けの基準をクリアできるルックスになれるのだろうか >>299
秋天ボロ負けまではライスシャワー
そっからはいろいろ混ぜてる（ラストの有馬はテンポイントだし）
ただハッピーエンドで終わらすのはほんとに競馬ファンらしくて嬉しくなる
優駿の門とかシルフィードの作者ならモデル通り殺してたな 最終話は良かったねー
あれと白クロな。
ウマ娘にライスシャワー出てるんだっけ
アレは辛かったなぁ >>302
ラストの有馬もテイオーでは？騎手考えると
終始先頭2頭以外別次元のマッチレースって感じでもないし
2着続きの距離を問わないいまいちぶりはカミノクレッセ状態だね 何で宗全に会いに行ったかな和睦勧めるのかなと思ったけど
もしかして義視に会おうとしてるのかな新九郎は この漫画だと貞宗の従兄弟で亜々子聡明丸と面識あるってポジションだから
伊勢家一族で宗全と接触する最適任者になるね
中世は今よりもっと人脈＝利権だったりするから
ここで成功したら物凄く美味しい。 >>306
だいぶ前に「あの方には直接言いたいことがある（死んだ兄の八郎の件で）」、
みたいなセリフを大道寺太郎にこぼしてたから、そうかも。 形式上は、那須氏って備中伊勢氏の被官ではないのかな？荏原荘の地頭は東西いずれにしても伊勢氏なんでしょ？
那須氏のご先祖が何かしくじって地頭職を改替されて、堪忍分だけは安堵されて山奥に引きこもったという構図なのかな >>310
作中だと土豪扱いみたいね。
荏原の北方の土地は間違いなく那須家支配で、土地を持っている地侍、もしくは土豪。
中央の幕府が任じた直臣である伊勢家の下知に従う立場ではあるんだろうが、室町幕府成立前の鎌倉の時代から支配してきた以上、いくら幕府といえども理由もなく土地を取り上げるわけにはいかないので、そのままだったんだろう
だが荏原郷の城代衆のような被官＝給料を土地持ちの領主からもらう立場でもなく、
幕府から見れば陪臣ではあるが領主。あまり無碍にもできない。
領主の下に領主がついてる格好だから、カモンの助もなあなあにしてなんとかうまくやり合ってきたんだろうしそうしたいという気持ちもわかる
戦国時代になっても地侍や土豪の与力なしには戦国大名は成り立たなかったとか言われてるし、決して侮れない地元勢力だわ 備中那須氏は後醍醐天皇が隠岐を脱出した時庄氏らと共に真っ先に参内したり、足利尊氏が京を追われて九州 に没落する途上で参陣してたりするので往時はけっこうな勢いだったみたい
(井原市南部に居館跡が残ってる)
その後荏原に伊勢氏が来るといいところはとられたようだけど
現在岡山県には伊勢姓はほとんどいないけど那須姓はかなりいるので一族は多かったんだろう そういや荏原荘には伊達氏の分流もいて小田川の南側に居館があったそうで、いくつも所領が入り交じってたみたい もしかして備中が守護不入の地ってのは、そういった幕府直参とかの小領主がいっぱいいたからそうなってるのかなあ >>311
>>315
土豪・地侍と国人をごっちゃにしてないか？那須氏は国人だろ。国史用語として両者は全く別の概念。
土豪・地侍が室町殿の直臣というのもありえない話だし。 伊勢氏が知行する荏原荘が守護不入ということで細川氏の備中守護家が代々備中の守護を務めてる
ただ他の守護大名関連の所領もあって統治が面倒な国だったようだけど おそらく伊勢氏と那須氏の関係は、荘園制における地頭と有力名主の関係だったんだろう。本所に対する貢納義務を遂行するのに必要な限りにおいては一定の支配関係があるけれども、それは封建的主従関係ではない。
荘園制的な土地重層支配が解体して武家一円知行へと向かう趨勢の中で、両家の支配関係も形骸化しつつあったというところかな。 そういえばこれまでの連載では荏原荘における領家や本家の存在感が全くなかったな。ストーリー上の都合で省略したのか、それとも早くから武家一円知行が進んでたのか
この時代の西国の荘園だと、本所の影響力が皆無というのも珍しいような気もするんだが。 >>317
新九郎が仲裁を頼んだ庄氏も細川京兆家の内衆って立場だけど
備中では相当でかい影響力を持ってたらしいねー 地元民としては、井原市の土豪（でいいのかな？）だとまず藤井氏が有名なんだが、
まあ、この時期にはもう荏原にいたらしいけど、まあ出てこないだろうなあ。
藤井、難波、妹尾の次くらいが那須かな。 基本的に土豪・地侍というのは、百姓身分の上層で年貢を賦課される側ではあるけど、国人領主と主従関係を結ぶ（被官化）ことによって貢納を免除されて軍事奉仕を行う階級のこと。
支配領域で言えば村単位（明治以降の行政村ではなくてそれ以前の藩制村、自然村）、軍事奉仕の規模でいうと自身騎乗で数人の下人を伴う程度かな。作中で「地侍の三男なんて百姓と変わりません」と言ってるのは、地侍としては結構有力なレベル。
この地域の郷土史はよく知らないんだけど、作中の那須氏なんかは国人とはっきり形容されてるし、土豪より一段上の身分じゃないかな。 そもそも名字が鎌倉幕府の御家人として知られる那須で、一族が細川京兆家に仕えてるんだしな
基本、地頭クラスの先祖代々の地方武士が国人でしょ
それが次第に武力持ちの農民である土豪でも有力な連中と区別されなくなって国衆と呼ばれるようになっていく
守護や有力国人などから上手く国衆の上に乗っかることが出来た者が戦国大名だ
平安時代にも同様のことはあって、朝廷の政策で古墳時代の地方豪族の子孫である郡司の力が削られていくと、
税を取られる側から相対的に有力者となるものが現れて、富豪とか呼ばれるようになっていく
受領による地方支配が確立してくると、郡司も生き残りのために富豪と一緒くたになって、
土着した王臣の下に付いて武士団を形成していくことになる >>322
「土豪」ってのはそういう人たちなのね。新九郎作中では那須は国人だけど、
地元だと、那須は大昔（ここらへん曖昧）は武士だったけど、帰農して百姓のボスになった、
昔から続く地主さんっていうイメージかな。妹尾もそんな感じ。
その点、藤井氏なんかは城持ちだったし明らかに国人になるのかなあ。
いずれにせよこのマンガで、郷土史に興味が出てきた。
「中庄」ってところも庄氏の領地だったんだろうな。 どの階層の人がどんな階層の人かいまいちイメージが湧きづらいが、
守護>地頭＝国人>地侍>>土地持ち農民や庄屋>小作人>流浪人や足軽
くらいの位置付けかな？ 新九郎の場合、父の受領名が備前守だったから、本来は守護職の次くらいの位置付けだったのが無位無冠になって、良くて地頭か国人クラスに落ちたと言うことでいいんだろうか 無位無冠とは言え政所執事の身内と言う境遇は変わらないし、細川京兆家やその内衆の庄氏ともコネがある
公的にはただの国人領主だけど何かあればコネを活かせると言うのは有利
その分良いように使われかねないけど 領主というか地権持ってる人が誰かによって階層も異なるんじゃないの
まだ荘園というのが残ってて武士による支配や管理が及ばない土地もそこそこ残ってる時代だろ 興福寺なんて、事実上、大和国の守護だもんね。
それが江戸幕府になったら、一万石大名程度に領地を召し上げられるんだから、
江戸期に火災で焼失した伽藍は、再建に相当苦労したり、未だ再建できてなかったりする。 九条家領荘園群の研究によると、近畿や西国など近国の所領まで完全に不知行になったのは天文年間というから、もうそろそろ信長が上洛してくる時代。
それより100年ほど昔の新九郎の時代なら、備中のような都に近い地方では貴族領寺社領はまだかなり残ってたんじゃないかな 貴族がまだまだ実権を握れてた時代だから荘園もあったのかもね。
寺社地に関しては荏原郷に関しては父ちゃんが寄進してるくらいだからむしろ増えてる 話の具合から察するに、寺の土地は伊勢氏と那須氏の土地の間っぽいので、盛定が那須と揉めることを嫌って寺領にしてしまったんじゃ無いかと思ってる 将軍が朝廷内部にいるからな
貴族たちがへつらう価値のある権力を将軍が持っている限りは、荘園も維持されてるだろう
少なくとも建前としては、室町体制は関白と将軍がそれぞれ文武で天皇を支える体制で、
実際的な力を持ってる限りにおいて、将軍のほうが関白より立場が上だ 室町時代は貴族の力も大分落ちてきていて、実質支配できていない領地も多い
室町幕府が丸抱えで貴族を養っているのに近くなってきている 高越山城の話が出てたけど
当時の城は戦国時代の城と一緒にしちゃいけないよね
まず動員できる人数が全く違う 今劇中で、山名宗全、細川勝元が死にそうってことは
文明4年1472年の年末辺りか文明5年1473年の始めあたりなのか？ 寺で思い出したけど、珠厳さんはどこの寺の僧なんだろう？所領を継がない庶子は一族の菩提寺や檀那寺の住職として送り込む（そうして菩提寺に寄進した寺領も間接的にコントロールする）のが通常だと思うんだけど、法泉寺の住職さんは別人だったし・・・
まあこの時代は形だけ出家しても入寺せずに娑婆で活動続けることも多いけど >>337
法泉寺はそもそも盛定が建てた備前守家独自の寺らしいから
それ以前からあった盛景というかその父ちゃんの盛綱の系統（肥前守）が建てた寺があるんだろうね 父ちゃんの建てた寺は曹洞宗なのか。
てっきり「備前法華」のフレーズ通り、法華宗かと思ってた。
なお備前の法華宗拡大に力を注いだのは、国人の松田氏。
（新九郎が初めて荏原入りするときに途中まで同行させてくれた、奉公衆のひとり） ゆうきまさみのロングインタビューを買ったが
ＬＡＳＴ ＳＴＥＰというグルーミンのその後のエピソード(ひびきの出産)があったのね
どこに収録されてるんだろ >>341
最終話の事だよ ＞LAST STEP
最終話前半でダービー後、帰道してダービー中に出産したひびきと新生児（響平）と初対面。
後半で15年後（だっけ？）のダービー当日の響平中心の府中（渡会家）の様子
最終ページが牧場の駿平とひびきで幕 >>340
新九郎が駿河下向後に関わる長谷川氏が建てた林叟院（焼津）や伊豆の修禅寺（修善寺）は曹洞宗 司馬遼太郎的には臨済宗じゃなかったっけ？
曖昧な記憶だけど >>343
自己補足
その2ヶ寺に入った坊さんが伊勢氏の縁者らしい >>348
そもそも修禅寺の住職は、新九郎の叔父さんじゃなかったかな？ >>349
あー、宴会の時1人だけ蚊帳の外でのんびり新九郎と話してたあのおじさん、坊主だったな
あの人かな
京に遊びに行った時？盛定に京都観光案内してもらったと言ってたな。
あけられよあけられよ 叔父か伯父かわからんが、盛定の5人兄弟のうち、
長男と、かもんのすけ、盛定が領地をそれぞれ継承してるからあと2人が出家してるとすれば計算が合うな 一応番外編で兄弟が顔並んでたっけ？
盛定の若い頃の番外編 >>348
なるほど、足利幕府的・将軍家家宰の伊勢本家的には臨済宗なんだろうけど、
新九郎は父方の実家の宗派を採用してるんですね。 まあ武家は臨済宗っていう一般的な認識があるんだろうしな。
ちなみにうちは（過去帳に残ってるのは江戸末期から）代々
農民だったみたいだけど臨済宗だな。多分、名字を貰ったお城の
お殿様が臨済宗だったと見た。親戚は法華ばっかりみたいだが。 >>340
その備中松田氏と、後に関東で後北条氏重臣になった松田氏は、かなり遠い流れだけど同じ一族なんだね。
「オレオレ、オレだけど、備中で一緒だった松田（の遠い親戚）だけど」と言って仕官した、かどうかは定かではないが。 >>356
いまウィキみたけど、もともと関東にいた遠い一族なのね。
てっきり備中松田氏の誰かが関東まで新九郎にくっついていったのかと。 >>354
地方の国人、土豪レベルだと地方によっては曹洞宗
遠州守護が斯波氏だった時代に越前から招かれた僧侶が森の大洞院を開いて
その弟子が荏原の隣・矢掛の庄氏に招かれて洞松院を再興し
その弟子が遠州の国人・勝間田氏に招かれて石雲院を開山し
勝間田氏が今川義忠に滅ぼされるのに前後して、石雲院の弟子が静岡県各地の寺（前述の林叟院や修禅寺など）を開山したり中興した
ちなみに勝間田氏の残党は御殿場に流れており、タレントの勝俣州和はその末裔と思われる >>356
庄氏や那須氏みたいに、むちゃむちゃ発祥の地から縁遠くなっても同族意識ってあったのかな
あったとしたらそれをとっかかりにして当時飛ぶ鳥落とす勢いで拡大していった北条氏に接近してたってのは自然だね
オレオレ士官もあり得たかもw
大道寺とか存竹とかの備前以来の譜代で固めた御由来衆とか作ってたくらいだから、系譜は大切にしてたのかも 在竹氏は大道寺氏や笠原氏と比べると中堅どころの家臣という感じでそれほど目立たない
北条氏滅亡後会津藩に仕えた一族もいたようだ
ちなみに神田竹橋は江戸城が北条氏の城だった頃、この近辺に在竹四郎という人物が住んでいたことにちなんでいるという説がある 松田氏の名字の地は小田原から15キロほど北に入った丹沢の山裾、足柄上郡松田町。松田惣領と松田庶子という、いかにも中世武家っぽい地名が残っている。
>>359
関東の名族宇都宮氏の庶流豊前宇都宮氏（城井氏とも）なんかは、豊前土着の200年くらい後の南北朝期に本家から後継ぎを迎えてるし、400年たった戦国時代になっても本家のお家騒動の仲介とかしてたみたい。
中世武家の庶流の分立というのは織豊政権以降の国替えとは違って、本家は父祖の地からは動かないものだし、氏寺の維持や先祖祭祀とかでなんだかんだ交流があったんじゃないかな。 もうどっかの店で入手したか。電子版は0時まで待ちだ >>361
大河ドラマ「軍師官兵衛」で村田雅浩が当主の宇都宮鎮房を演じて岡田准一の黒田孝高（官兵衛）に誅殺されてたな。 多目権兵衛初登場だな。
この時点では横井の家人なのね、だから西軍の貞藤の屋敷にいたのか。 父親も母親も違うし、家も違うのなら義兄ではないのでは
貞宗と同じく血の繋がりのない従兄が本当のところだと思うが 新九郎の実父盛定は貞親とは義兄弟なので、貞親の実弟の貞藤も義兄弟。新九郎と貞職はそれぞれその子なので、義従兄弟だろ。貞宗も同様。 この漫画荏原以降本当に面白くなってきたと感じる
序盤色々描いてきた事が実ってきたというか
先は長いだろうけどこのペースで描き切って欲しい 同じ武闘派でも見るからに狂犬な畠山義就と表情一つ変えずに相手殺しそうな大内政弘という描き分けしてるのが面白いな
実際大内は和歌を嗜む文化人でもあったわけだし 大内政弘と細川勝元は、奥さんが姉妹なので義兄弟なんだな。 いやー最初から最後までいろいろと凄まじい回だったなあ
どのページも緊張したわ
>>377
そっかあ！ >>375
大内政弘の母と、細川勝元の妻が山名煕貴の実娘、山名宗全養女で姉妹ね。
大内政弘と細川勝元はそれだけ歳が離れてるってことだ。実際20代と40代だし。 20代なのに新右衛門さんコラムでおっさん当主と言われてしまった政弘さん 宗全が聡明丸（政元）のことを気にしていたのは、彼が細川京兆家の惣領になれば自分の死後も山名氏が管領に対する影響力を維持できると期待してのことなんだろうな
多分そこが宗全と勝元の講和の重要な条件ということなんだろう
実際には政元の後細川氏の結束がガタガタになるわけだけど >>382
というか政元の時点で既に菅領職よりも守護大名としての方に軸足を移している 新九郎さんは（伴侶の親ではない）義母＆義父とも付き合わにゃならんとはなかなか大変な人生だなあ
割りきってるところもすごい まあたしかに政元は幕府という政府の官僚としての仕事（管領）よりも自家の実質的な勢力拡大（戦国大名）の方に力入れてるな
囲碁ってのは当時も今もルール同じなのか？
今回の応仁の乱の和睦の試みは結局失敗するんだっけ
宗全が死ぬのって今回の1、2年後なんだろ >>385
ルールが違ったら『ヒカルの碁』はとんでもないことになると思うぞ（笑）しらんけど >>383
そうですね
でもそれは>>382で言ってることとは関係ないですね >>385-386
先手が有利過ぎるのでコミといって
当時はなかったハンデがついた
今は六目半
その他にも細かい点が変わってるはず
コミについてはまさにヒカルの碁でも
話題として出てくるな >>387
宗全はまだ室町体制の人間だからな
山名氏自身が菅領になるという発想は最後まで無い
そして自分の起こした応仁の乱がその崩壊の一助になるとは想像も出来なかっただろうし >>385
政元にとって幕府の仕事はあくまで領国経営の手段だからな
朝廷の権威も軽視していたという点では後続の戦国大名たちよりも先進的だったとすら言えるし 実際には新九郎に行動を左右されるほど宗全は耄碌してないけど
周囲の評価は別と言うのが面白い
とんだ災難ではあるが 一拍置いたのはやっぱり止めたいんだと思ったけどね
両脇が強硬派だったから 講和の糸口を探りたいけど西軍の盟主として直接口に出すわけにもいかないっていう難しさよなー 山名宗全→儂、西軍総大将だから直接口には出せんけど外孫の聡明丸の家督相続を婿殿が保証してくれたらなー（チラッ）
大内政弘→幕府がうちの舎弟の河野を赦免するまで絶対やめん！（そろそろお家に帰りたい）
畠山義就→政長絶許 >>384
今回は貞親被害者の会結成って感じだ
当時はコネは多ければ多いほど良いから、割り切るところは割り切ってるのかね
現代でも政治家はコネを沢山作って、何か頼まれたらコネを活用するのが仕事だしなぁ。自民党は特にそういう感じ 叔父＆義父の貞藤の長男が初登場したが、新九郎が実名で呼んでたのは、
仮名が史料的に判明してないからなのかな。
まあ、適当につけるわけにもいかんのかもしれんが。 適当で問題ないとは思うが、あの家は「八郎」だろ
なんか使いにくいか、呼びにくいか、ありそうだが >>398
そういえば貞親伯父さんに「八郎！」って呼ばれて、
新九郎の兄ちゃんが返事して、貞親に「お前じゃないわ！」って怒られてたなあ。
兄ちゃん死んじゃったし、貞藤叔父さんの息子だから「八郎」でいいのにね。
コミックスで修正されるかな。 アスファルトタイヤ切りつけながらアスファルトタイヤ切りつけるようなものだよな 実際に無役無位で、仮名や通称が同じで、そこそこ親しい関係の場合、どう呼ぶんだろう
と思ったがそりゃ現代でも同じか
自分で自分に呼びかけることなんてないんだから普通に呼びかけて、違う方が返事したら「お主ではないっ」で済むのか >>405
輩行名（太郎や次郎）ではない通称（ナントカの守とかのいわゆる受領名）は家ごとに違うから、同じ名字で同じ輩行名で受領名まで同じってことはまずないだろう
輩行名は親兄弟か主君くらいしか直接呼びかけないプライベートなものだったようだし 新九郎も本来は「伊勢一門の同名の中で若い方の九郎」くらいの意味だったのが輩行名として固定したのかも 「母親の差し金」って我が子殺そうとしたんかい！
まあ多目権兵衛に護衛を頼んだってことだろうけど
独り言です 亜々子の話してるけど、そこにいる大内政弘の母の妹の話って感がゼロだったな
やっぱり宗全はボケてたんだな >>409
へえ政弘の妻は宗全の娘なんだ、とググったけど、実父も同じ姉妹なのね。
ついでに知ったけど、大内政弘って義興の親父なのか。
大河の「毛利元就」に義興（＠細川俊之）でてきたから、
政弘からもう数世代あとの人物かと思ってた。
ほんとうにもうすぐ戦国時代なんだな。 >>410
だからこのスレで何度か出た話だと思うけど、
尼子経久（＠緒形拳）が新九郎より２歳ほど下なだけだぞ >>410
政弘の妻ではなくその親父の教弘の妻な
政弘と聡明丸は従兄弟同士になる 緒形拳っていう俳優は大河尼子経久役は見たことないが
ついこの前CS放送でやってた必殺仕掛人の主人公役で見たがなかなかいい役者だったな
息子の方は大河信長役なのか全く知らん
親の七光りで芸能界入りできた二世俳優なんてやっぱダメだな >>415
毛利元就主人公の大河だったから、
尼子経久は主人公が若い頃のラスボス
すごい存在感だったよ 話題になる大河によくある主役を食う脇役
秀吉のときの渡哲也、この前の麒麟なら本木雅弘、毛利元就のときは緒形拳だよね >>411
それちょっと個人的にはびっくり。
イメージとしては数世代は差があると思ってた。
細川俊之が元就の異母兄を連れて上洛したのは、政元暗殺後の混乱に乗じてのものだったのか。
>>413
すいません、書きミスでした。
さっき初めて知ったけど、義興は政弘の異母弟っていう説もあるのね。 >>419
その三人に関しては食ってもらわないと意味がない役ではないかな(笑) >>421
若き日の主人公にとって、「乗り越えていく」対象ですからなあ。
視聴者に、「この青年がこの大物を凌駕する日が本当に来るのか？？」と思ってもらわないと。
その点、緒方さんの経久はカッコよかったですね。 その内野聖陽さんが主人公・山本勘助を演じた大河・風林火山では、
緒形拳さんは宇佐美定満役だったけど、上杉謙信役のGACKTさんに演技指導もしてたとか
言わばGACKTさんは緒形拳さんの最後の弟子って感じなのかな 「新九郎奔る！」以降にちょっと解説書をかじった程度だけど、
上杉憲政（＠市川左団次）の関東管領の位置づけや、北条との因縁、
それを長尾の息子（謙信＠ガクト）が継承した意味、ようやくちょっとだけ理解できた。 >>412
緒形拳が生きてたら
ドラマ化した時に北条早雲を演じてほしかった >423
頭頂部だけで田中天とかマフィア梶田とか浮かんだ、反省。 >>426
ん？
この作品をドラマ化したときに？
新九郎をやって欲しいってこと？ ベニーグッドのつまらないダジャレいつまで聞かされるんだろう ∧＿∧
ﾋﾟｭｰ ( ＾＾ ） ＜これからも山崎を応援して下さいね
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ >>428
老境の早雲が過去を回想してナレーションというのも面白い ちっちゃい亜々子かわいい
イタイイタイ
しかし結構壮絶な背景があったんだな 嘉吉の変がその後の享徳の乱と応仁の乱の遠因みたいなものだし、後世への影響は大きい
南朝残党がその後の禁闕の変＆長禄の変で壊滅状態になったり、長禄の変で復興した赤松氏が領国を巡って山名氏と確執を深めることになるし 円心入道以前の系図は信用できないけど、
円心入道自身は武家として普通に武事も政務もできる人だったようだし、
それ以後は播磨の名門だわな 源平みたいな皇胤とか神話から続く中臣(藤原)とか菅原とか大江(毛利)とか以外はだいたい素性胡散臭いだろ
島津だって頼朝の落胤なんて仮冒としか思えんし
大内氏だって百済の後裔とかホントかよでしかないし >>437
取り敢えず島津忠久は惟宗広言の子、
実は惟宗忠康の子である可能性もあるが、
子孫は頼朝の落胤と公称してる
惟宗氏は秦氏の一族
大内は本姓多々良氏、周防の在庁官人から力を得た一族と見られる
この辺はまだ素性がはっきりしてる方だろうね それ言ったら皇室だって自称「天から降りてきた神々の子孫」だし、ホラを吹いた時代が違うだけやん >>436
成功した楠木といった印象なんだよな
まあ楠木は歴史に伝説を残したが 何事も、最初にやった人が偉い。
てか、現存する最古の人が偉い。 >>436
なるほど。そういや大河の「軍師官兵衛」の序盤にも赤松が出てきてたわ。
一昔前の北条早雲が、まさに「素性が怪しい→相模の名門」だったんだなあ。
歴史、面白い。 もうちょっと話の進みに巻きを入れた方がよいのではないか 全体の構想がわからんからな
１話のシーンに戻って完結の可能性だってあるし
展開が遅いかどうかなんてわからん、したがって巻きを入れるべきかどうかもわからん
１話１話を読んでの感覚ではゆっくりし過ぎと言うわけではないと感じるが 打ち切りなんてよくある話でしかも初の歴史モノで受け入れられるか未知数だったと考えると
不評なら端折って端折って1話のシーンに戻ったところで終わり
とかは考えてたのかも？ 後由緒六家と思われる人達は全員登場したしそろそろ勝元宗全の死まで飛びそうな気はする そこまで飛ぶかねえ
今回のあと宗全の死までとりあえずはなんも歴史上のイベントなかったよな？ >>444
第1話冒頭に堀越御所討入のシーンがあるのは、当初の数話は主人公が元服前の伊勢千代丸で、「新九郎、奔る！」なのに『新九郎』が出てこない、を解消するためとゆうき氏のインタビューにあったよ。
新九郎、の掲載誌は青少年誌なので、主たる想定読者層の高校生～若いサラリーマンくらいの共感が得にくい高齢の主人公は避ける方向だったようで、それで堀越御所討入で終わりにする考えもあったみたいね。でも連載を続けられれば生涯を描きたいと（自分の体力が持って途中で編集部から強制終了を言い渡されなければ）、最近のゆうき氏のインタビューにあった。途中で方針が変わったのかもね。
おそらく新九郎＝早雲が高齢になると若い氏綱とかを登場させて、想定読者層の共感をそっちで引くような構成にするんじゃないかな？（勝手な想像）
ストーリーをもっと飛ばすことも出来るだろうが出来るだけしっかりと描きたいんだろう。おそらくこの後、駿河ではたち前後の新九郎が40代の太田道灌と交渉する場面を描くと思われ（史実ではこの場に新九郎はいなかったとする見解もある）、頭がキレるだけでは足りず、思慮深くビビらない経験を積んでるところを描いてるかもね。 >>448
描く出来事はいっぱいあると思うよ。新九郎自身も荏原で今年の収穫に賭けて借銭したままになっているので、荏原政所の珠厳に不正にかすめ取られていたのを東荏原で取り返せるか大問題。叔父の盛景が隠居し西荏原に居ることになったのでしっかり見張らないと東荏原の分が取られかねない。長雨で稲が腐っても収穫が減っても問題。だから文明3年（1471年）中の荏原のシーンはもう一度はあると予想。それが荏原のシーンの最後かもしれないけど。 新九郎を殺しに来た足軽に「伊勢新九郎ってガキがいるはずだ」と言われて、
自分に迫る危機に気づかず「私を捜しているようだが」と言っちゃうし、
びびってむやみに刀振り回してるし、新九郎が武士として経験不足なのをわざと描いてるよね。
「毎日、鍛錬してきているのだ…こんな酒くさい連中に…」
って「酒くさい」は違うけど、試合に臨む高校生みたいww
そういう経験から老練な武将の早雲になっていくんだろうな。 そもそも新九郎と呼ばれるのは伊豆討ち入りとか小田原城奪取くらいまでだからなぁ
それ以降は早雲庵宗瑞奔るに >>453
斬れないだろ。
日本刀の扱いは特別に鍛錬しないとスパッと斬れないよ。
YouTubeに居合の失敗例が転がっていたのでこちら。
https://www.youtube.com/watch?v=utq2OfXbw00
まあ荒木彦次郎は特別な達人で
新九郎も毎日の稽古の甲斐あって初めてでも大男の腕斬れたってことにしといて良いんだけどさ。
あと人体斬ると斬り手も返り血浴びて血だらけになるはずだし
刀に人体の脂が付いてどんどん斬れなくなるから
刀1本では何人もスパッと斬れないらしい。
斬ったことないから知らないんだけどさ笑 >>454
居合の失敗例って…
首でも斬り落とそうとして失敗してる画像？
怖くて見られません >>452
説はいろいろあるだろうが、堀越御所への討入後に出家して奉公衆辞めます、別の役目を頂いてももう京には戻りません、って言うような表明したんじゃないかな。
そうじゃないと、幕命で堀越御所攻めたからと言って伊豆国を統治して良い正当性にはならないはず。奉公衆は命令で動く単なるコマで幕府はそれに対し一国を褒美に与えるわけ無いからね。与えたとしてせいぜい一村くらいでない？
実際には茶々丸をその場で討ち取れた訳でなく逃げられてしまい討ち取るまで5年掛かってるらしいが、それは新九郎にとっては幸いで、茶々丸束縛のため伊豆国中を捜索してますから今は幕府に返上出来ませんって言って一国支配の実績を積み上げてたんじゃないかな。 茶々丸の将軍義澄母子殺害という自爆行為によって棚ボタ的に思いもかけず伊豆国を手に入れられた新九郎早雲は
そこで今までは夢物語だと思ってた新たに自分の国を作るという野心に目覚めたんだろう
それは自らが定める法で統治するなかば独立国のようなあるいはかつての平将門のような関八州政権
以後北条氏はそのために幕府や朝廷といった中央政権とは距離を置いて独自に上杉など伝統の既存勢力を侵略し関東制覇を目指すこととなる スパスパ切るのは現実には無理だな漫画アニメだけの世界だ
現実的にすると切るより突き刺しメインになる
戦国でも切る剣より突きに有利な槍の方が全然メイン武器だった
首をスパッと切るのだって実際には地面にうつ伏せにして体重かけて押し切らないと切れないというし 日本でもヨーロッパでも首切り役人は実際に一撃で首を切り落としてた（失敗も多かったとはいえ）んだから、修練を積んだ人なら首や腕くらいは一刀両断できるんじゃないかな？江戸時代の試し斬りの記録もたくさん残ってるし。 >>459
俺の主人は俺
これこそ作者の考える戦国大名スピリットなんだろうな >>461
山田浅右衛門が有名だよね
代々幕府の試し斬り役を勤めて幕末まで続いた
でも世襲じゃないし幕臣でもないんだな
試し斬りには生き胴と死に胴があって生き胴の方が当然難しい
生き胴を5人重ねて全員斬り離した試し斬り役もいたそうだ
生き胴は大っぴらにできないんでこそこそやった 実際はあのあとも今川氏のもとでいろいろ活動してたんじゃなかったっけ
お姉ちゃんに言われたら逆らえないからね、しかたないね >>465
初代の時点ではまだ今川に従属する形だったかな
もっとも立場の弱い氏親としては叔父を頼みにしなければならない面も多かっただろうが >>465
幕府からも今川からもきちんと独立したのは凄いことだと思う >>465
箱根の坂のイメージが強くて早くに亡くなったのかと思ったけど、Wikipediaみたらお姉さん、新九郎や息子(氏親)が死んだ後も生き続けてたんだな。 北川殿に寿桂尼と今川さんとこはかーちゃんが女傑続きだよな
この二人の嫁姑対決とかちょっと凄そうｗ >>468
大河化するならナレーションに一番相応しそうなんだよな
あるいは新九郎の訃報を聞いた彼女が過去を回想する感じで
浅野温子なんか似合ってそう 氏親擁立後に幼少の氏親の補佐と兼業で堀越公方の直臣になって駿河と伊豆に領地を貰う立場になった
堀越公方死後は一端京都に戻るが茶々丸討伐のため再び伊豆に下向するって流れで
茶々丸討伐以降もしばらくは一応将軍家の意向に沿って動いてる感じだね >>472
義澄が義材に追われる辺りから京都とは切れる感じかな >>470
>ナレーション役
NHK大河辺りならそうだなぁと思うけど、この漫画的には新右衛門さんが一番向いてそうな気がするw >>468
「箱根の坂」は早雲関連の研究がまだ進んでいなかった40年近く前の小説だしな 早雲は一介の素浪人でもっと早い生まれと教えられてきたから、この作品で認識改まった。 己が未熟さからの無謀な行動が原因であんなに死者をだしちゃって >>470
浅野温子も出てた大河「北条時宗」は、ナレが時宗正室だったね。
若いころは西田ひかる、出家後＋ナレは十朱幸代だったかな。
京都篇Ⅰのヒロインは姉ちゃん、荏原篇ヒロインは那須の鬼姫、
京都篇Ⅱも女っ気がほしいところだが、正室小笠原氏との出会いは京都？ 今宵はここまでにいたしとうござりまする
それではみなさんアテブレーベ、オブリガード
ナレの締め文句はこの二つくらいしか憶えてない 新右衛門さんの場合
締めの言葉ではなく始めの言葉に苦労しそう
3集の時点でネタ切れになったらしいし 世の中には、歴史上の人物の認識が改められることに凄く反発する人もいるみたいだからなぁ
俺はどちらかというと新説に喜んで飛びつくタイプなので
（もちろん妄想に基づく電波じゃなく、解釈が妥当かどうか検討は必要にせよ史料に基づいてる新説）
そういう人の気持ちは全く理解できないんだけど >>483
日本史の研究者がどこかで書いてたけど、講演会などに来てくれる一般ファンの中には、
「自分がすでに知ってる歴史像（多くは司馬さん由来）を再確認して満足したい」という層が一定数いて、
それに反する内容が多いと不満を言われるらしい。 一種の鉄ヲタ的気質なんだろうか？
パズルのピースみたいにすべてがきっちりと整序されてないと気が済まない。新説や仮説なんて持ち出されると、周りのピースとかみ合わせ難しくなるのが気持ち悪い。 鉄ヲタってそうなの？w
まあ、よく知られたエピソード（史実かどうかは問わない）を省略されると、
大河ドラマでも文句が来るらしいから、いろいろ大変ですな。
どの大河だか忘れたけど、お市の方が小豆袋を兄信長に送って浅井の裏切りを知らせるエピソード、
史実じゃないということで省いたら文句があったそうな。
「新九郎！」だとよく知られた今川後継問題への介入、太田道灌との絡みなどが、
一般的イメージを修正してどう描かれるのか楽しみ。 氏親は花押問題で元服年の疑義があるから
創作しがいがあると思う
実は義忠の子じゃないとかやってくれても構わないのよ 応仁の乱の原因について最近は足利将軍家でなく畠山の分裂こそが要因だというのが定着して来ている感じ
但し本作の描き方では嘉吉の変こそ全ての根源だとニュアンスも強い ようするにクジが悪い
クジにせざるを得ないようにした義持が悪い
義持をそんなにしてしまった義満が悪い >>489
そもそもクジには義教の名前しかなかったという説もあるし >>491
あるいはだからこそ生きていられるとも言える >>490
義持の同母弟だもんな
どう考えても第一候補だな 日本刀ではないけれども、サウジアラビアで首斬り役人が処刑してるシーンがツベあたりで見られるけど、
切れる刃物と腕のある処刑人ならば、わりとスッパリと首落としてるから、あの当時の心得のある武士なら斬れるよ。
田舎で樹木伐採する時に、ワザと鎌を振り回して遊んでみてもそうだけど、キチンと刃筋立てば割と簡単。 >>493
但し関東公方の持氏なんか不平タラタラで最後は討伐された 刃こぼれの話だったかもしれないけど、関節部分に当たれば割と行けるって聞いた
もちろん体験でなく伝聞なんだけど >>458
漫画では漫画的表現で描かれてたけど
あの時代の太刀は後の打刀とは違う
本当に手足や首くらいぶった斬れてしまう
一般の人のイメージって多分でかい包丁みたいだと思うけど、
細くて長い斧の方が現実に近い
刀身が分厚くてめちゃくちゃ反ってる
馬上で鎧相手に使う事前提だから マンガなのでリアルにしてつまらなくなるよりカッコいい方を選びます ウマ娘効果でじゃじゃグルのコンビニ版が再発売されてるらしいけど、全然見当たらない。見た人いる？ >>500
ウマ娘効果で売り切れてるのでは？
戦闘シーンが増えると「面白くなった！」って人が結構多いんだな
自分はむしろ逆だ ウマ娘効果？
そんな10日とか2週間で再販ってできるもんなのか？ コンビニペーパーバックはオンデマンドなんじゃないの？
しらんけど じゃじゃ馬はKindleで揃えた。紙媒体は入手し難いよ >>504
先週の金曜だったか、近所のファミマにあったんで1巻衝動買い
その時点で1冊しかなかった じゃじゃ馬は文庫版が出てからでも既に15年ぐらい経つんだっけかな
あーるとパトレイバーは新装版を出してるし
じゃじゃ馬も画業40年記念で今年後半ぐらいから新装版出しそうな気はするけど ウマ娘ってアプリ版じゃなくてアニメと考えれば時期も合うのか 全く詳しくないんだけど、この時期の山名宗全に新九郎が会いに行ったってのは
それらしい史実があったりするん？ なんか取ってつけた感があったり。 >>509
史料では確認できないけど、同時期に京都にいたんだろうし、
仲介のできる貞藤叔父も西軍にいたから、絶対にありえないわけではない。
だいぶ昔の少年期に宗全とは碁も打ってるし、個人的には全く違和感はなかったなあ。 >>509
99.99%創作
そもそもこの時代のことなんていくら資料を漁ろうがほとんどわからん
伊勢新九郎の事だって、この時代についてわかってるのとは
文章にしたらほんの数行で済む程度の情報しかない 俺はちょっと嫌だったんだよなぁ
荏原での苦労はまぁ想像から描くしかないけど
宗全のように当時の第一線級で活動してた人間と無理に絡みあわせると途端リアリティに欠けるように感じるてしまう
この辺は受け取り方次第なんだろうけど いうて失脚したとはいえ先代政所執事の甥、
当代政所執事の従弟ではある。 勝元とは超絡んでるのに
いまさら宗全と絡むの気に入らないとか言われても >>512
嫌なら嫌で良いんじゃねーの？
でもここで愚痴られてもウザいだけだから変えて欲しけりゃ作者本人に要望を込めたファンレターでも出すんだね 伊勢家と細川家のその後の絡みなんか考えると勝元との繋がりはそんな不自然じゃないよ
何処からを不自然と捉えるか個人の好みだけどね 明応の政変から逆算してる人間関係なのは確かだろうな
そして、それはどうして伊勢新九郎が関東に
「自分の国」を一から作ろうなんて考えたか
に繋がる話のはず
都で育ったボンボンが、
どうして地の果て東の果てに
北条なんて脅威の文治国家を建設する事になるのか >>509
寛政重修諸家譜ソースの京都伊勢氏出身説の一つに
伊勢貞藤の息子説
敢えてここで回収してみたと言える
ちょっとした遊びか
もう接触する機会がなさそうだし 大石泰史は大河ドラマ「新九郎 奔る！」時代考証やる時は気をつけないとなw 新九郎目当てでスピリッツ買ってるから隔週連載は助かる。 この漫画評価してた人だけにさすがにショックだわ
人格と業績は無関係とわかっちゃいるけどやめられない あそれ @hhasegawa
京の都なる鍵アカウントの悪口雑言より投ぜられたる火種はつひに山河を焼き尽くし、かの応仁の乱を思はぬはなしと云へり。はや許しを乞ひても味方面して煽る者、要らぬ仲介に及ぶ者、なべて火に油を注ぐのみなるを見て、ある男の詠める。
「汝や知る都の野火にござかけて消さむとしても上がる煙は」。 別に法に反したわけでなし（今んとこ）
人気商売だったから問題だったわけで
ああこういうおっちゃん掃いて捨てるほどいるよね、という感想
それよりもてっきり順風満帆に見えた人がばっちりこじらせちゃうくらいこの20年の学術期間のポスト抑制が悲惨だったということですよ
文系はいうまでもなし、理系も特任准教授ばっかし
その中で少なくない数が民間企業の寄付金持ち込んだF1ペイドライバーみたいな先生（優秀でないとは言ってない
これは国の存亡に直接リンクしてますからね
派生した図書司書問題だって超難関なのに報酬高くないんだから志願者が女子偏重になるのも当たり前
あんなのに何年も付き合ってたら人生狂う
うちの遠縁の子も司書志望諦めてキャリア官僚になりましたよ正味な話
誰だよ超絶緊縮小泉なんか（以下自重 >>524
フォローしてたけど言動がきつくて外しちゃった
まあ学者さんもいろんなのおるよね（遠回しの表現 来年の大河の主役って北条義時だったのか頼朝かと思ってた
だって鎌倉殿って頼朝のことだろ
まさか北条義時なんつー一般には無名なキャラが大河の主役とは・・・
まあ山内一豊や女城主直虎のときもそう思ったが
こりゃ今後も武将は一般には無名でも大河主役ワンチャンあるで～ 北条義時というと安彦良和の義経の息子を主人公にした漫画で悪役やってたの思い出す
修善寺党とはなんだったのか >>530
義時となればやはり草燃えるでの松平健の印象が強い
純朴な好青年がいつしか冷酷な策謀家になっていくところがまさにゴッドファーザーって感じで >>531
草燃えるは、原作（複数の小説）の永井路子が、なぜか義時にかなり思い入れを持ってたみたいなんだよね
実際の所、史料からは何をやった人なのか読み取りにくい人物
最近は、吾妻鏡の北条氏ageを警戒する解釈が主流なので尚更 >>512
政所執事をやってる伊勢宗家で地位ナンバーツーの備前守盛定の子が
伊勢家の子弟としての振るまいを身につける一環で
細川家との間の使い走りをやらされても全く変ではない。
細川家ではしつけがしっかりしてて教養ある伊勢家の子弟が来たから
奥方の話し相手をしてもらおうってのも変じゃない。
そうしたら奥方の父山名宗全が細川邸を訪ねてきて奥方の部屋に入ってきて
千代丸（新九郎）は山名宗全と碁をさすことになっちゃった、
以上が第一巻での話。そんな細かい記録は残ってないから創作になるが
創作であってもおかしな感じがまるで無い。
前回の話は、以前の碁の対局を山名宗全も印象的だったのか覚えていて
無理めにお願いをしてみたら会ってくれた、
ってとこは創作っぽいが、そんなことがあったかも良いかもって想像をかき立てる話じゃないかな。
山名邸には一族一門の関係者やその家臣が大勢いる世界なので（描かれてないけど）、
そこに畠山義就と大内政弘が出てきちゃったってのはちょっと出来過ぎ感が無くはないが全くあり得ないとも言えないレベルで良いんじゃないかな。
その後カネで雇われたチンピラみたいな足軽に命を狙われるってのも
そういう経験してないと常識に刃向かって武力で自立していく
度胸が培われた背景ってか伏線ってことでいいんじゃないかな。 貞宗と新九郎が細川家の聡明丸と勝之の後継者争いの問答してるけど
予行演習なんて言ってるね。
新九郎が駿河今川家で龍王丸（氏親）と義忠の従弟小鹿範満の争いの調停を
太田道灌とやり合う予行演習かな？ 事実じゃない、って言う人は三国志演義とかファンタジー過ぎてまず読めないよね >>535
いや、読めないのは司馬遼太郎とか
つまりあからさまにファンタジーな方がまだ読める 要はフィクションと史学の区別がついてない痛いヤツだよな
なのになぜか自分は歴史好きだから耐えられないみたいな言動するからなおさら痛い >>529
北条義時は、ゆうき先生がはてしない話で
興味深い、漫画化したい人物として一本扱ったことがあって
北条を漫画化？義時が30年越しで来るか！
と思ったらそっちの北条かよって腰が砕けた覚えがw
個人的には日本史上の立ち位置としては
信長、秀吉、家康とかより遥かに影響が大きい人物だと思う
義時、泰時親子は 武家が朝廷と戦って、天皇や上皇追放して支配してもいいんだ！って
機構の中でトップに立った清盛や
うまく権益引き出して独立国築いた頼朝や
逆賊として追討された義仲や宗盛とは違う結果を得たものな
清盛も治天の幽閉まではやっても現役の天皇退位させて流刑にしたりはしなかった
その結果があってこそ両統迭立も成り立ったし、後々の後醍醐や尊氏の出番もできてくる 後鳥羽を義時が追放して何年後かの当時の公家だか貴族だかは
日記にもうこの王朝は終わった、領地も武家に奪われたとか書いてたというしな
まだ体面上は朝廷傘下の幕府という形ではあったが
平安時代から鎌倉時代というのは当時の公家貴族にとっては昔の中国での王朝交代のような感覚だったんだろう ちなみにそのさらに前に源義仲が上洛して都で兵達が乱暴して荒れたときには
公家か僧侶が日記に三国志の董卓の洛陽入りのようだと書いてるね 北崎拓のますらおでも義時はすごい大物っぽい雰囲気だった
ほぼ出番ないが 日本の歴史の漫画でも承久の乱で武士を纏めたのは義時ではなく政子と描かれてたからな
サッカーで言えば政子が代表監督、義時が戦術コーチみたいなもん 絶賛いないと叩かれるのかここ
痛い信者ばかりが残る流れになってきてるな ふわふわした理由だから異論も出る
それだけの話
俺は文句言うけど俺への文句は許さないとか
俺と違う考えの奴がいても書き込みするなとか
そんなスタンスの方がよっぽどヤヴァいだろ 「痛い信者」という使い古された凡庸な煽り文句を今だに使う人 >でもここで愚痴られてもウザいだけだから変えて欲しけりゃ
>作者本人に要望を込めたファンレターでも出すんだね
これつまりココに書くなって言ってるよな？ >>537
フィクションなら何しても良いって訳じゃないんだけど
ここで言われる「痛い信者」さんには解らんか >>548
僅かな批判も許さないからね
この手の連中って 大内義隆のおじいさんがゆうきまさみのむかつく系キャラの顔してやがるな
まさか大友宗麟の弟が後継いで家が滅びるとは思うまい >>538
それは吾妻鏡史観だから、ちょびっと差っ引いといた方がいいよw
吾妻鏡の主張は「頼家・実朝は将軍失格、泰時こそが頼朝の真の後継者」
なので、最近は頼家・実朝の再評価が進んでる
まあ、後鳥羽院が「幕府の実権を握ってる義時とかいう奴、ちっとも言う事聞かないからチェンジして」と院宣を出したら、
「倒幕の院宣が出た！ 御家人は幕府を守るために朝廷と戦うべし！」ってことにされちゃったってのは、
首謀者が義時か政子かは分からんけど、確かに日本の歴史を変えたけどな >>549
フィクションなら何しても良いんだよ？
読者には選ぶ権利があるんだから
俺も気に入らないフィクションは読むのを止めるし、
新九郎は気に入ってる、それだけ >>551
でもあの人と息子の頃の大内は日本で最大の勢力を持ってたって言ってよくて
息子に至っては都に登ってた時は「天下人」だよ
毛利だの北条だの、さらにその後に織田なんてわけのわからん
新興大名が起こる前の話 >>552
物理的に首がチェンジされちゃった伊賀光季さんが気の毒 読者100人の称賛よりも1人のモンスタークレーマーの言うこと聞くかもしれないから
とりあえず編集部に不快だって投稿してみたら？ フィクション描かなきゃ主役のことを描くことが全くと言っていいほどないぞ 室町幕府は朝廷&公家を丸抱えして、朝廷と武家の調整役として振る舞うことで
将軍の権威を維持していた
信長や秀吉が朝廷と直接コンタクトを取って政治を行うようになると
将軍家の役割がなくなってしまい、あれだけしぶとかった足利将軍家も完全に力を失う。 身分や立場から歴史的事件に
参加してるわけがなかったり、
発言できる立場でなかったりする主人公が
出しゃばってしまう駄目大河とかとは
違うと思うけどなあ。
東軍の細川家が親山名の担ぐ聡明丸と
反山名の担ぐ勝之に割れかけて、
西軍が和平に肯定的な山名宗全・政豊と
否定的な畠山・大内に割れそうになっているのは史実。
この漫画の新九郎は東西の政所の執事の近しい縁者で
聡明丸とその母親とも親しく宗全と面識がある。
しかも無位無冠で人質としての価値は無い。
和平の観測気球として敵地に送るのに最適だろ。 >>558
そもそも最後の将軍の義昭がその仕事をしなかったから モーニングでまた新しい連載が始まったな。
「ワールド・イズ・ダンシング」。
今度は世阿弥が主人公だって。
時代的に義満の時代になるのかな？ ↑ゆうき先生の新しい連載かと思ったら違うのか。
これはこれで面白そうだけど紛らわしい。 大内氏見てたついでに陶氏調べたら応仁以降の当主が悉く戦死か謀殺されるかだな
まともに亡くなったのは晴賢の父の興房くらいしかいない >>559
この時点で新九郎は公式には申次衆になってないが、申次のような役目かもな。のちに公式に申次衆になる前振り。 >>549
誰かが既に言ってるが、フィクションなんだから何したっていいんだよ
気に入らなきゃ文句を言う資格は読者にはあるが、フィクション捕まえて「史実と全然違うからダメ」「こんな創作ありえない」なんてのは的外れもいいところ
批判する自由は、その発言に対する批判もまた自由なんだよ
なぜか批評家気取る人には「俺の批判に文句言うな」と言う人が多いが、所詮他人に「なるほどな」って思わせられない程度の不満の表明を作品への論理的な批判と勘違いしてるだけ 司馬遼信者アンチだが司馬遼を馬鹿にされると俺もキレる。あと漫画読まずに論文読んでなよ >>567
司馬遼の一番大胆だったのは判官贔屓の義経を政治音痴と斬って捨てたところ 曽祖父が乃木神社の関係者だったんで、お手柔らかに…… 当時の日本には苦戦を認め赦してやるだけの余裕がどこにもなかったからな
いわばスケープゴード 義経はあそこ踏み込んじゃうんだ的とこあるよね
率先して馬を殺したり水夫を殺したり
そりゃ危なくって野放しにできんわな
まあ一番の危険人物は頼朝なんだけど 少なくとも結果論的には、頼朝は武士にとっても朝廷にとっても恩人だと思うよ
当時の朝廷は完全に手詰まりになってたからな
その後のことは、頼家絡みのゴタゴタから承久の乱まで、頼朝の遺産の管理権限を誰が握るかの争い 危険人物というが誰から見て、というのはある
正直頼朝と鎌倉武士団、朝廷、奥州藤原氏、平家の残党どこから見ても危険人物でしかなかった義経と、
頼朝では比べ物にならない
頼朝は危険度も認識されてただろうが、利用価値の方が高かったわけだから 鎌倉幕府初期の関連本だと坂井孝一氏の承久の乱と源氏将軍断絶が面白かったな >>542
義時で一番肝心なのは北条一族本来の本家はどこなのかなんだよな
最強が得宗家なのは言うまでもないが血統原理としてはどうなのかって まず時政が、たぶん本宗じゃなく分家筋だったんじゃないかと疑う余地がある
時政は政範を跡継ぎにするつもりで、義時は江間義時として分家を立てていた
義時はたぶん朝時を跡継ぎにするつもりだったんじゃないか──政子が泰時で押し切ったみたいだけど
結局、人為的に得宗家に権威を集中させて後付で血統原理をこしらえたのは、
そうしないとまとまりようがなかったんだろう
実際、最後は一族全滅に近い終わり方になるほどまとまったわけだが 本来の北条跡継ぎは宗時のはずだったからな
宗時が戦死しなければ義時は北条嫡流ではなく分家の江間義時として生涯を終えるはずだったわけだし
父時宗も宗時のことをあきらめきれなかったらしくなかなか義時を認めなかったらしいし
義時自身も自分は兄の代役に過ぎないからと控えめであまり俺が俺がと表に出ようとはしなかったらしいし 後北条氏の祖の漫画なのに何故か鎌倉幕府北条氏化するスレ 執権北条氏は伊豆の土豪の出とされるが、時政以前の親族が伊豆に見つからないこと、一方で時政は無位無冠ながら一族が政治的な振舞いに優れ京の都慣れしていること、時の字を通字とすることなどから、平時忠や清盛継室の平時子などの堂上平氏かそれに近い血統の出で時政の代に都から流されたか飛ばされたとかで伊豆に下向したんじゃないかと思ってる。 まぁどこが本家かって時政の後を継いだ義時が本家としか言いようがないな
実質的にそこからが始まりだ
岩津松平が本家だから安祥松平の家康は本家か？と言ってるようなもんだ >>582
吾妻鏡によれば、だが、
時政には、時兼・時定親子という親族がいたっぽい
しかも、時政は無位無官だが、
時兼は伊豆介、時定は左衛門尉と地方武士クラスの官位を持ってたっぽい
時政の継室で政範の生母である牧の方が、
池禅尼（清盛の継母、頼朝の命を助けた人）の姪じゃないかとかって話はあったりするので、
時政も意外と釣り合う出自の可能性はゼロではないかもだが >>583
むしろ面倒なのは義時の後継と言えるのは泰時なのか朝時なのかって点 結果的に得宗家が一族の中核となった最大の要因は大きく年長で実績も大きい泰時が長期に渡って執権を務めていたのが大きいという印象
この段階では一族の中核足りうるには執権職が不可欠だった感じだが内菅領職がこの時期に設けられているなど得宗家としての巨大化と整備も進んでいった模様 あと嫡庶関係の錯綜を現している第三の要素が政村
確かに朝時は正室の子だが比企氏出身の母が変事後に離別されていた事が不利になっていたとも言える
その意味では最後の正室の子である政村が最終的な正嫡と言えない事もない
(それこそ叔父の政範みたいに)
その母による伊賀氏の乱については泰時贔屓の伯母にして一族のゴッドマザーである政子の謀略だという説もある
だがそれは同時にそこまでしなければならないくらいに政村の正統性が強かったとも言えそう >>589
短文ですら語らない輩だけには言われたくない >>580
牧の方は本来は宗時に嫁ぐはずだったのではないかという推察もあった でも、“北条早雲”を語るうえで鎌倉北条氏について触れないのは片手落ちというものですよ？ 分家ついでに
後北条氏は伊勢氏の分家と言えるのかな？
名字の変更は松平→徳川に近いものがあるけど、徳川は松平を捨て去ってはいないけど、北条は伊勢を捨て去ったのかな？
氏綱も近衛家から後妻を貰ってるから京都と完全に縁が無いわけではないんだろうけど >>598
改姓を何と理由付けしたかによるんじゃないかな。
氏綱が横井氏からの嫁に婿養子入りした形を取った説があるがその場合分家とは言わない気が？婿入りは婿入りだろ。
単に伊豆国北条に移住し北条を名乗ることにしたならば伊勢家の分家で良いのだろう。堀越御所のある場所を伊豆国北条と言うこともあるみたいだし。
氏綱本人のみならず弟とかも改姓してるから後者の気がする。 理由付けはともかく、目的は関東で上杉に対抗できる看板を掲げることだろうからなぁ
明確な政治的理由あっての改姓って点では、家康の徳川改姓以上と言っていいんじゃないか 家康の改姓は勅許までもらってる相当に政治的な意図を含んだものだが… 北条方を抑えるために設立した鎌倉公方、関東管領と対抗するために奉公衆申次衆の血筋が北条になるとはな 改姓が地名に起因するなら古くは足利や新田、三浦や千葉もそうでこれらは勅許なんか得ていないし得られないだろう（平安時代は受領から地方豪族になった軍事貴族に勅許なんか出さなかっただろうし）。
戦国時代の徳川は三河松平郷の土豪の出のはずが実は我々は清和源氏新田氏族得川の末裔でしたと言い出した話なので、内心がやましいほど勅許とかで嘘の理論武装をしたくなったんじゃない？戦国時代の没落朝廷も金が欲しかっただろうし。平安時代ならあり得ない訳だけど。
後北条氏の場合は、伊豆国北条に起因するなら勅許は必要無い趣旨だろうし、横井氏への養子入りプラス横井からの改姓なら横井はもともと北条と言うことなのでこれも勅許は要らないんじゃない？ 細かいようだけど地名による変更では姓は変えてないでしょ
変えるのは名字、氏で同じ一族内の区別みたいなもん ゆうき先生がツイッターで言及してる「時の娘」
森川久美が漫画化してもいるけど
シェイクスピアの『リチャード三世』は『平家物語』なんかと同じようなもんかな
『吾妻鏡』は鎌倉幕府の記録みたいなもんだけど ところで横井氏は北条時行の直系の子孫を名乗っているとのことだが、時行が中先代の乱で敗れ地下に潜伏したあとは常に尊氏の命を狙い続け、南朝に参加し何度戦に敗れても逃亡を繰り返し、室町幕府からは第一級のテロリストで指名手配だったはずだし、妻や子がいれば身柄を確保され拷問で時行の潜伏先を問われたはず。
そんな家族までが捜索対象だったであろうテロリストのたかだか100年くらい後の子孫、横井掃部助時任とか時利が尾張国蟹江湊の権益を有しその地域に田畑の所領を持ち京に屋敷まで持つ（裕福だったということ）国衆に成りあがったとは信じ難い。横井は北条時行の直系の子孫じゃなくて、北条の子孫であっても時行よりもっと前に分かれた別の系統なんじゃないかな？元弘の乱の時点ですでに横井を名乗り尾張国に所領を持っていたくらいならばあり得る気がするが。 >>604
後ろめたさなんて当時の世の中であるわけない
あんたの言う理論武装、後ろ盾のために決まってる
今川、織田、武田あたりに何も言われない、私称ではない正式な三河守を名乗るために必要だった
そういう意味で関東で北条を名乗った伊勢氏と目的は似たようなものだったろう
なんなら参考にしたかもしれんな
駿府時代に友人だったらしいし >>606
吾妻鏡は正確に言えば北条得宗家の覇権を正当化するための歴史書だからな
逆を言えばそういう理論武装をわざわざやらねばならない弱味と引け目があるって証拠でもある >>610
そりゃまあそうだ
頼朝と政子の派手な夫婦喧嘩も記録されてるけどね >>607
蟹江の横井氏の系統というと、七本槍の平野さんもそうだな。
まあ、あの頃はもう家系なんてあやふやになってるんだろうけど。
愛知出身のきんさん・ぎんさん、ぎんさんは蟹江氏だったけどあそこら辺には多いんだろうか。 >>607
でも北畠氏も室町幕府で守護におさまってるぜ。南北朝時代はあっちこっち寝返った武家は多いし（尊氏直義も含めて）、そこまでうるさいこと言わなかったんじゃないの？
この時代は、負けて滅ぼされた側も遺児や庶流に跡を継がせて完全滅亡や族滅はしないことが多いし 北畠もけっこう特殊な家だよね。
「新九郎奔る！」でも今出川殿や八郎兄ちゃんが伊勢に身を寄せていたけど、
なんか独立性が強いイメージ。 後に北条を名乗る氏綱の母親が小笠原氏というのもある意味因縁めいているな >>613
北畠は守護というより国司だな
守護も途中から兼ねてるけど戦国時代も国司で通してる めんどくさいことに国司は名乗っても伊勢守は名乗ってないんだよな >>613
いわば勢力均衡的なんだよな
山名や大内や赤松への扱いなんかもそうだし >>613
確かに寝返って降伏を申し入れてきても1/3とか半分領地を取り上げる程度で滅ぼさない時代ではあるけどな。
だからといって北条時行が1353年に北朝側の手により捕縛され斬首されたあと、その遺児が独力で尾張国に勢力を築いたとはとても思えないんだよな。やはりもともと尾張国に北条氏の家人で後の横井氏につながる勢力基盤があり、それが時行の遺児を匿い婿養子入りさせたとか、そんなところならば妥当と思ったりするが。なお蟹江湊の権益はのちに尾張守護代だった織田氏に取られてしまうようだね。
また北畠氏は南北朝の戦乱の際に紀伊山地を介して吉野の裏山になる伊勢国の南部の多気あたりを中心に、南朝支持の伊勢神宮神官の豪族、度会（わたらい）家行などの協力を得て勢力を拡大したらしく、やはりゼロから伊勢国に入り勢力基盤を築いたわけではないみたいね。 >>606
シェークスピアは当時としてはありがちな人気戯曲ってだけの話なんだが
あまりにも人気が出た結果、その後の小説やらへの影響が絶大なのよ
そしてそれは世界中の散文形式の文章の母体となってる
世界の主流の原点ってのが大きい
平家物語は今に直接繋がってはいないから
クラシックにおけるバッハみたいなもんだな
これも現代音楽の直系の始祖なのが大きい 盛頼がいい兄ちゃん化してる。西の権益のことは本当だろうけど。 決壊した堤も人力で修理補強せにゃならんとか絶望しかないわ
来年食べる米がないのに 政元の重臣になる安富元家が登場し、宗全と勝元は次回で退場という雰囲気になり、駒若に毛が生え、貞親が死にと、最後のコマで新九郎の顔が少し大人になりと着々と次世代への交代が始まってる回だったな 今回も名前が出てきた伊勢氏被官の平井氏だけど、この後も荏原荘に残って現在まで続いていて、ここの古文書は中世の荏原荘を知る上で重要な史料になっているとのこと
平井氏は盛定盛時親子の供養塔を地元に立てたり、江戸時代中期に早雲（盛時）没後200年回忌記念の刻文を崖に刻んだりしているので、この地で荏原が早雲の故郷であるという記憶がずっと受け継がれていたということだそうだ 面白いんだが胃が痛くなる回だったなあ
盛頼の兄ちゃんぶりにほっとする始末だ
勝元様宗全様は初登場時に比べると人相変わったな
多目権兵衛はアニメPartⅢのルパンぽい
あと父ちゃんが幼児返りすぎて楽しい
>>634
忠臣になったんだね平井殿
ゆうき先生もその史料を読んで参考にしたのかな
飼料と誤変換したまま書き込むとこだった >>636
連載中だとそんなレベルなんだ
普段コミックスで読んでるから知らなかったよ スピリッツは他の作品で連載1回分間違えたばかりだし >>637
泣いて馬謖を斬るのは孔明
泣いても荏原に行かないのは盛定 最新話を読んで思ったが。
この頃になると本当に細川勝元も山名宗全も応仁の乱を止めたかったのだな、
とつくづく思った。
髻を切ったり、自害しようとしたりとか、完全に精神的に追い込まれた状態では？
この漫画の中ではだが、細川勝元も山名宗全も病死では無く自決だった、という
話になってもおかしくないような気さえしてくる。 >>632
我が儘親父はともかくとして春王様はいいじゃないですか
普通なら次期将軍のおぼえめでたいとか出世間違い無しルートですよ
まあ新九郎君は鶏頭となるも牛後になるなかれと言うか領地経営に嵌ってしまって興味なくなってますが そらぁ、中央の政治にはまって首が回らなくなったうえに出家した父親を見てたらねぇ？ >>645
主人公の成長と時代の変わり目のシンクロを巧く掴んだ設定だと思う。ゆうきまさみ氏は流石だ 貞宗が新九郎を一旦がっつり叱ってからさっと仕事モードに切り替えて多目権兵衛に救ってくれた礼を言い、そのまま新九郎に着替えを命じて手紙が来てることを伝えるところが上司の叱り方の手本みたいだったな
新九郎ならあの一発で十分反省しただろうとわかってるからダメ上司みたいにくどくど叱らない
こういうちょっとした描写で人物に厚みが出てくる >>635
最初のページの「叔父上」にいつものような「振り仮名」が無かったのもコミックスでは直ってるかな？
御由緒六家で荒木氏が早々に影薄くなっちゃうのは彦次郎が早い段階で戦死してしまったからではないか、と思ってちょっと悲しくなった回だった。 >>646
応仁の乱から早雲の登場までの室町と戦国の最大のエアポケット部分なんだよな >>633
その安富の顔が今井雅之（大河で政元演じた）に見えた >>647
親父がああだったから反面教師にしてるんだなって感じも >>628
あの辺り（備前・備中）も先年の西日本豪雨で河川が氾濫してえらいことになったから、
リアリティあったね。
秀吉の備中高松の水攻めといい、あの辺は水はけがよくないのかな。 あの辺に限らず沖積平野での米作りが安定し始めるのは堤防技術が発達する戦国末期から江戸時代初期にかけてからだしね 岡山あたりは太陽の国と言われるくらい雨が少ない地域
兵庫県も日本一溜池が多いくらい雨が少ない 今週号最後のページの新九郎、
ちと顔が長くなってるね。 ベビーシェマを真逆にすることで経年を表現しているのでは？ あれだけ一所懸命にやってりゃ平井さんも供養塔作りたくなるわな 徒歩でも馬でも往復400キロはキツいよね。何回往復したんだろう >>648
ルビがないならそのまま文字通りに発言しただけなのでは？ と言っても備中はかなり都に近い部類だろ。九州から上京してくるやつらもいるんだし。東北のやつらは鎌倉止まりで、京都まではあまり来なかったかもしれないけど。 それをまめに荏原に顔出ししていた盛富親子は領地経営の大変さを知っていたってことだね
政治家がとにかく時間があれば選挙区に帰って報告会やったり葬式やら結婚式やらに顔出すのと同じ 中世の主従関係は893と似てる。正確に言えばヤクザが真似した。
って話があるけど、新九郎配下たちの振る舞いは意識的に描かれてるのかな
何かと新九郎のところに集まっては飯食って、たまには酒宴なんかやったりして
新九郎も金欠と言ってるけど、配下が飯を食うのは文句など言わない。
一宿一飯の恩義じゃないけど、飯を食わせてもらうかわりに有事に戦わなきゃならないわけだ。
こいつらにしてみれば、次男三男なので家の跡継ぎになれるわけではなし
新九郎に仕えた方が良い 情実に基づいた人的関係で組織をつくるなら古今東西こういう手法にならざるを得ないという事じゃないかな
それなりに拘束力がある公的なルールに基づいた組織作りを求められる現代でも
現場に降りてみると似たり寄ったりだし 噂流したの盛頼自身だろ
新九郎への倫理的牽制になり、また自身の家中で嫡男との序列も固定される
それはそれとして男として嫉妬もするだろうが
渋柿1個食うだけで許すってんだからイイ男だ イト姉ちゃんといい八郎・旧九郎といい、
新九郎は目上に可愛がられるタイプだな。 伊勢宗家の人らは可愛がってくれつつ、厳しく接してくれるし
お父ちゃんは頼りなさが自立心を促す感じになってるし
結果的にいい環境だよな
１話で使われるのが嫌になったと言ってたが、たしかに野心に溢れて独立を志すタイプではないよな 今回の話で平井氏のところが堤切れ起こしたのはそこで川が大きく曲がっているからという話が出てきたけど、平井氏の当時の領地は東江原町690番地のあたり（平井という旧字名がこのへん）らしい
井原線早雲の里荏原荏原駅の東側で車両倉庫があるあたりだが、グーグルマップで見ると古い河道跡が田んぼの地割として残っていて、ちょうどこの辺で北に向かって大きく蛇行している
確かにこの曲がり方じゃ増水のたびにえらいことになってただろうなという感じだが、よく調べたよなあ
国土地理院サイトで見られる古い航空写真だと屈曲がさらにはっきりわかるけど、曲がった内側になんとなく方形ぽい形が見えるので、平井氏の居館もこの辺になったのかも
なお川から少し離れたあたりには条里制の地割がはっきり残っているので、この辺が奈良時代から開発が進んでいた古い土地であることもわかる あと江戸時代に平井氏が北条早雲（伊勢盛時）親子の顕彰活動を始めたのはこの頃法泉寺の後継住持を巡って紛争が起き、平井氏が伊勢盛定が開いたこの寺の開基からの檀那であることを証明する必要があったからという現実的な理由からだそうだ 現在の井原には我が家の一族の墓所があり、母の出身地でもあるので、そこが舞台になってると思うとやはり感慨深いのう
もっとも中心部なので盛頼の西荏原なんだがな >>652
全然場所や状況も違うけど、もう少し後の時代に
吉井川の氾濫で刀鍛冶の里の備前長船が壊滅してるん
だよね。 興国寺城
もらった人 新九郎 北条氏直 改易
くれた人 今川氏親 氏真 滅亡
その後もらった人 天野康景(家康の一の子分) 改易
上の人を騙して改易に追い込んだ人 本多正純 改易
城もその後廃止になってしまう
城が呪われていて誰も欲しがらなかったんだよ URLがNGに引っかかりそうなんで書かないけど、ad19420605のblogというところの2017年08月12日の記事に備中伊勢氏のその後についてまとめた記事がある
それによると天文二年(1533年）頃から尼子氏の備中侵攻が始まり、当時の荏原領主伊勢隆資が天文七年（1538年）10月2日に没し、その直前くらいに高越山城がおそらく落城
その息子の兵庫助盛勝と弟の盛秀は西に逃げて毛利氏に仕えることになった
盛勝の息子の新左衛門高晴には二人息子がいて、又五郎高平は吉川吉家に仕えたが天正九年（１５８１年）の秀吉の鳥取城攻めで死亡
もうひとりの息子で高平の弟又千代（盛次）は荏原に戻ったらしく、平井氏の養子となった（江戸時代に平井氏によって供養塔が立てられた）
慶長元年（1596年）11月2日に高晴が死亡し、ここで備中伊勢氏は断絶してしまったらしい
ここで名が出ているのは盛頼の子孫らしいが、伊勢姓が岡山県にほとんどいない理由がわかったような気がする
平井氏関連で検索してみただけどもけっこうなことがわかって面白いな 「おりたく芝の記」にも新井白石の祖父は失領した土豪で、白石の父親は旧臣に養なわれて育った、とあったな。
そういうことはよくあったのかな？ こっちもURLが貼れないけどニコニコ大百科の「申次衆」の記事に「伊勢盛正」なる人物が出てくる
他の伊勢姓申次衆が京都系の「貞ナントカ」ばかりなのでこの「盛正」は備中系だろうけど、記録に残ってるのが荏原を失った時期と重なってる義晴時代なので盛景～盛頼ラインじゃなく、長兄の盛富の子孫かもしれない メタな話になるが、最近の展開は山名宗全のキャラ立てをやりたかった？
応仁の乱だけ着目するとグダグダ過ぎて宗全の能力とかよく分からんしな >>676
自己レスだけど備中伊勢氏の末裔が荏原の平井氏に養子に入ったというのはちょっと出来すぎの話なので、江戸時代の法泉寺を巡る争いで平井氏の伊勢氏被官としての正統性を強調するために作られた架空の人物かもしれないな
しかし地方史をちょっと掘ってみただけどこれだけ面白そうなネタが出てくるわけで、作者も新九郎の話作ってる時は楽しかっただろうなあ
ちょっと捻れば実はこの荏原の伊勢姓の人々はつるの身ごもった新九郎の子どもの子孫で、もうひとりの子孫の後北条氏が関東で勢力を増大してる間に備中の片田舎で四苦八苦してましたって話にもできるし >>667
> 新九郎は目上に可愛がられるタイプだな。
それでいて年下の面倒見も良いんだからほぼほぼ完璧だわな
親と金に難有りだけれども 盛頼ひさしぶりの登場で出番も少なかったけどメチャクチャいいキャラだな
歴代ゆうきキャラの中でも後藤隊長に勝るとも劣らないレベル >>684
寝取られとるやんけ！
いや南雲さんにも元彼くらい居ただろうが まあ漫画版の後藤は南雲に気があるようには見えないがな
しのぶさんって呼び方もしないし >>690
イングラムが初出動したとき非番だった第一小隊の隊員たちが次々と出勤するのを見て
「しのぶさんも大変だよ」って言ってなかった？ >>691
あれか
南雲自身に言ってる場面が無かったから見落とした
自分としては初登場での南雲隊長という呼び方の印象が強すぎたので あと旧アニメと漫画のパトレイバーの最大の相違は前者において第二小隊の人選を行ったのは実は後藤ではなく隊員たちとの間にはどことなく突き放したような距離感があるという点 このｶﾞﾗﾌﾟｰ辿ったらわざとかよってくらい延々とスレ違いの話ばっかしやがるな
偏屈爺かよ 最新作はパトじゃなくて新九郎だからな、歴史ネタが多いのは仕方ないだろ ゆうき作品のパトレイバーネタより新九郎からも大きく外れた時代にまで延々話広げたがる歴史ネタの方が邪魔 程度問題だな、殆ど関係ない話題ばかりになったらそれは不味いけど
このスレ程度なら一般的なレベルで特に問題ない 歴史系漫画には歴史知識をひけらかしたいのか
対象作品から脱線しまくる長文レスを繰り返す輩が出没しがち この作品が終った後も「過去作品の話題だから」と
延々歴史ネタでスレが消費されるのよ
鳥坂先輩が東京五輪に絡む話とかあったらどんなだろうねーなんて話題は他所でやれって言われちゃう この漫画って監修者とか原作本とかあるの？
それとも早雲の研究本読んだ作者が人物解釈とか人間関係とか想像して肉付け全部作者が頑張ってる感じ？ >>705
そりゃゆうきまさみのオリジナルだろ。
参考文献は山ほどあるだろうがね。 >>705
概ね2行目の通り
黒田氏等の研究をかなり読み込まれていて素直に凄いと思う（上から目線っぽくて申し訳ない）
監修協力は一応いるっちゃいるけど>>706の通りなので無視して良いかと…… 呉座さんだったらｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮせずに済むのだけどねー 歴史に傾倒した結果女性蔑視者になったのか、元々女性蔑視者だから女の人権が軽んじられる歴史に惹かれたのか >>713
作者としてつるさんってどういう意味合いのキャラなんだろうな >>712
鍵垢はどうだったのかな
いずれにせよ途中でやめてそう
飼料はじゃなくて史料は本買って読めばいいからね 昔に人権なんてそもそもねぇよｗ
男の方が酷い扱い受けてるし 古河勢が復活した事でそれを許した長尾景信の責任はどうなるのか >>716
あえて調べないでおくわ
ござにいいねしたり絡んだりしたの必死に消してる人も多いだろうし あんな小さい子供があんな言葉づかいできるのが凄い
5歳か6歳だったよね 荒木兵庫が仲間内じゃ一番腕が立つというのは荒木又右衛門の先祖だからとか裏設定があるかと思ったが、調べたら又右衛門は元は服部姓で後に生地の伊賀荒木にちなんで姓を変えたとあるので関係なさそうだな
丹波の荒木氏出身なら荒木村重と同族かもしれないが 御由緒六家の荒木兵庫頭（彦次郎）は記録がほとんど無い人物と思うので、ゆうき氏は荒木が軍を率いる将としてよりは剣術に優れた側近という創作をしたんじゃないかな（なんたって葉っぱくわえてるからね笑）。
たぶん荒木つながりで江戸時代の剣豪荒木又右衛門をイメージした設定じゃない？？？
室町時代の新九郎家臣の荒木彦次郎が我流で剣術を極めそれが後世の子孫の荒木又右衛門に続く、なんて創作もなくはないが、まあ荒木又右衛門は伊賀の生まれで大和の国人柳生氏の新陰流を学んだ記録があるので、京・備中から伊豆・小田原へ行っちゃう荒木彦次郎の子孫にするのはちょっと違うかもね。 >>725
正一位によってオキナガにされちゃうのか そういやこないだシロクロ読み返してたら、
登場人物の本棚に「伊勢宗瑞」ってタイトルの本が並んでたな。 >>726
多米権兵衛が荒木彦次郎にそんなに勢いに任せて突出すればなますになると忠告していたが、戦で荒木が瀕死の重傷になり戦場に倒れて放置されていたところ狐が現れ成り上がらせる、とかね。
まあ不死身の長寿人間オキナガは白暮のクロニクルだけの創作現象なので、新九郎で実際に描かれることは無いと思うが。狐がオキナガっぽく描かれている（そうでなく取れるようにも描いている）のは作者のお遊びじゃね。 >>706
>>709
亀だけどレスありがとう
気になったのでググったらここの過去ログ出てきて監修者についての事情は把握
どのキャラも魅力的だからどのあたりまでが作者のワザマエなのかなーと思い質問した次第
この時代のこと教科書程度にしか知らなかったけどこの漫画のおかげで人物名や事件出来事の羅列じゃなくその時代を必死に生きた人間たちの物語って感じで興味持つことができた
元ネタ(？)というか基礎知識としてはとりあえず黒田基樹って人の北条関連本読めばいいのかな
他にもおすすめあったら教えてもらえるとありがたいです >>731
竹之内は室町時代の頃には宿禰（姓名は不明）として生きていた人物だから、その本棚からはどんな古文書が出てくることやら。
2010年代に厚労省参与の竹之内は、室町時代には実務官吏と思われ貴族風の名前とはいえ刀持ってて武家風なのね。そのへんの描写はさすが。 >>732
黒田先生は一昨年に小田原でやった北条早雲に関するシンポジウムで
ゆうき先生とディスカッションなさったんだよー
その時、八郎の最期がショックだったっておっしゃってた
またやってくれないかなーおもしろかったなー コンビニ版じゃじゃグルの1巻やっと入手した（書店に取り寄せてもらった）。
最終10巻まで無事手に入るか不安だけど。 >>733
オキナガが生きてる「白クロ」の世界線だと、歴史学の価値が下がるよね。
ゆうき先生も、室町時代から生きてるオキナガをみつけて「取材」できるし。
たしかオキナガの人口比は、高校に一人いるかいないかくらいだったとおもうけど、
もうちょっと稀少にしてもよかったような。 生き証人がいるからって歴史学の価値が下がったりはしないでしょ
オーラルヒストリーはとても貴重な物だけど個人の見聞できる範囲の限界や主観の影響を考えたら
単純に信用しちゃだめってのは他の史料とかわらない 現状の情報が得にくい時代だと俯瞰した歴史はわからないんじゃないかな
白クロでは竹ノ内が茜丸に史書を読ませてたけどね
当時の暮らしぶりなんかはすごく取材しやすそうだけど
「忘れた」で済まされそうな気もする 文明5年（1473年）は登場人物の死去ラッシュだな。
・伊勢貞親が死去
・山名宗全、細川勝元が死去
・関東では長尾景信が死去
・死ぬわけではないが翌年1474年に将軍足利義政が隠居して春王が元服し将軍義尚に。
本作のストーリーに絡むところではこれくらい？
新九郎が幕府の公職に就くのはいつかな？（そのうち父と同じ申次衆になるわけだが） 前回の最後で新九郎の顔を大人びさせているから、勝元と宗全の死後のだらだらした停戦交渉や小競り合いは簡単に済ませて二十歳になった新九郎が今川の内紛を調停する駿河下向編に行くんじゃないかな >>739
扇谷上杉の上杉政真が若くして戦死、子無し
この結果後に新九郎と深く関わりあう上杉定正が当主に >>737 >>738
まあそうだよね。
スクネさんなんかはずっと政権中枢にいたっぽいから、政治史絡みの裏話いろいろ知ってそう。
ところで単行本7巻、5月12日に発売なのね。もうちょっと遅いかと思ってたんで嬉しい。 >>741
定正については太田殺しと八犬伝の敵役の方が有名 >>744
家康にはなれなかったわけか
暴飲暴食の宗全の方が遥かに長生きだったという皮肉
最後に踊ってるのは例の二人か 中国古来の薬であれば当然西洋医学ではなく漢方だろうが、西洋医学より効くものもある一方で不老長寿に水銀を含有する鉱石の粉末を服用なんてのもあったらしいからな。そりゃ命が縮む。
当時の医学では癌になったら宗全より若い40代でも治すすべは無かったろうが、ここのエピソードは勝元は中国の古書を読めるくらいインテリだったと解釈するのもありかもね。
畠山義就と大内政弘は自分達の目標を達するまで戦を止めないとあらためて意気込んだかもしれないが、宗全の後継者の山名政豊は細川家と個別に和睦しちゃうんだよね。 今週号の前半部の説明が必要なのがこの時代の難しい所だな 今回の勝元を見るに家督を譲っても大殿政治をやる気だったのかな 前回、前々回と名前だけ出ている､つる姫どうしてるかなあ
妊娠太りしてると見たが如何に 中世だと子供が若いうち隠居として後見する二頭政治体制は普通だしね
ただ隠居した父親が中々実権を譲らなくて義政と義尚みたいに不仲になることもあるけど 氏康ー氏政、氏政ー氏直もそうだしな
今回宗全、勝元と一気に死んだな、勝元は次回に回すかと思った ただでさえどうしたら終わるんだって戦乱が、曲がりなりにもリーダーシップ発揮してた人たちの消失で加速しちゃうねぇ あの貞親も享年57って今の感覚からすれば若死だよな
貞親に宗全に勝元とこの回でここまでの政治情勢を牽引してた三人が一気に消えるなんてねー >>749
弦が新九郎といたしてしまってその翌日に盛頼に嫁いだのは文明3年1471年6月、場面が何回か飛んで貞親が死んで葬儀をやってるのは文明5年1473年5月らしいので、とっくに産まれてるだろ。
政略結婚で心が通ってないとは言え、盛頼は男として弦を新九郎に先に取られてたのかもしれないと言う疑念が消えないのか、弦に関して新九郎に遠慮がちだな。 >>754
京兆家の分家で内衆（重臣）トップの転厩家の細川政国が補佐してる
あと前回出てきた安富元家は政元の懐刀みたいな存在で、後年は彼が京兆家内衆の代表みたいになっている 家宰というのはヤクザでいうところの若頭のようなナンバー2的なその家の実務を取りまとめるポジションではあるが
あくまで当主の家臣・家来という立場であって、
当主の親戚である一門衆よりは下だからな（実質的な権力は上だが）
山内上杉と越後上杉の家宰は長尾
扇谷上杉の家宰は太田
阿波分家細川の家宰は三好
赤松の家宰は浦上
室町幕府将軍になる前の足利の家宰（執事という名称だった）は高 転厩というと競馬用語だな
厩舎(=調教師)が変わる
歴史用語で細川家だとか武田信繁親子の通称だとかに使われる左馬頭・右馬頭の唐名は典厩 廃嫡された細川勝之って生没年不詳で結局この後どうなったかよくわからないみたいだな
実家の野州家に戻ってすぐ死んじゃったのか、後で揉めないように出家させられたのか 親元ボードもあるのか
久しぶりの室町コラムで嬉しい
弥次郎はちゃんとリングノートにメモとってて偉いなあ あー勝元が宗全に鯉をふるまったのって
千代丸時代に碁を打った時かな？ >>745
家康もタイの天ぷらの食べ過ぎで自分で作った薬飲んだらどうもそれがやばかったらしいけどね 今週号で新九郎と話していた勝元が烏帽子をかぶっていたのが気になる。
髷切って隠居したけどまた伸ばして被るものなんだろうか？ >>767
正式に出家してなければ元に戻ることはできる。
正式に受戒しても還俗する奴はいるしね。
大昔に読んだ司馬遼の「功名が辻」の中で、捨てが夭折したときに、葬儀中に秀吉が発作的に髷を切ったので、出席大名全員髷を切るって場面が作ってあった 春王（義尚）も将軍になってからなかなか権限を渡さない義政への抗議で何度か髷を切る騒ぎを起こしてる
出家して職務放棄するぞってポーズを見せる脅しだから本気とは限らない 文明五年編といってるが一話で宗全勝元の死までやったらもうこの年ほぼ描くことないんでは
翌年に春王丸が将軍義尚になってからの方が新九郎の人生には変化が多そうだし >>771
そこをいろいろ描けるのがゆうき先生ですよ 荏原篇とか、禁制状と後の徳政だけを種にあそこまで膨らませて、それが中世史郷土史好きにも納得のリアリティで漫画としても面白かったもんな >>773
まだまだ中央とのつながりを疎かには出来ないって感じの今回 まあ明応の政変がほんとの戦国時代の始まりなんですよと言う説もあるくらいだし
京都に近ければ影響力はあるでしょうなあ そもそも何々編というのは数でいうと何話くらいなんだ
今までの何々編はだいたい何話分だったっけ？
単行本一冊分くらい？ >>771
関東の方でも大きな動きがある年でしょ？ 勝元急死の知らせを聞いて畠山義就と大内政弘が「死によった 死によった」って踊ってるコマがどうも既視感があるなと思ったら、「おんな城主直虎」で北条氏康の死を知った武田信玄（マツケン）が喜びのあまり踊るシーンだった 文明5年で新九郎に関係しそうな出来事というと年末に春王が元服して第9代将軍足利義尚となり義政は隠居
それと甥の今川龍王丸（氏親）がこの年に誕生した説がある
関東の享徳の乱で次に大きな動きがあるのは3年後（文明8年）の「長尾景春の乱」 >>779
文明8年は、姉ちゃんの方で極めて大きな動きがある
（たぶん、史実はともかくストーリー的に新九郎もそれに巻き込まれることになるんだろう）
これに長尾景春の乱も重大な要素として関わってくる
長尾景春の乱の最初のきっかけとなる出来事が起こるのが、文明5年なので、
この時点で関東の方で何が起きてるのかをきっちり描いておく必要があると思う そこは漫画でも超盛り上がるだろうし楽しみだな
伊都さんには災難極まる年ではあるが…… 盛頼がだいぶむさくるしくなったけど
隠し事しないで領主の在り方を示してるのは相変わらずだな
新九郎はあっさり挑発されてるが 中選挙区制なら下位
小選挙区制なら比例でようやく復活って感じの新九郎
それも中央のコネで順位を上げてもらっての でも北条早雲の戦いって地味なんだよなぁ
子孫は面白いのに
内政で面白くしてほしい 戦いが地味ってなあ。
戦国時代前期は、自分もまだ戦国大名として小さいし
信頼出来る人材だって足りない。
それが郷村単位で独立してる国人領主をひとつづつ攻めて
併合したりしていくので手間は多い。
また人間も室町時代の善悪の価値観や論理で生きてるから
戦国大名的に振る舞うとキチガイ扱いされて
本来連携しないはずの国人領主が連合して全力で抵抗してくる。
早雲だって伊豆国の掌握に5年、相模国には一生かかるわけだ。
戦国時代後期になるとそれぞれが大きくなった
戦国大名のつぶしあいになるから、討ち取って勝てば併合で話が早い。
あくまで一般論な。個別のケースでは色々あるだろう。
早雲が『地味に見える』のは戦国時代前期だし
仕方ないんじゃないかな。 ゆうき作品は派手な戦闘のイメージ薄いからちょうどいいんじゃね >>786
高校野球の都道府県予選と
甲子園出場してからの違い。 >>787
そんなこと言ってると、脳筋女宇宙人が暴れ出すぞ むっしゅうと景春アニキが激突して城が崩れる……見てみたい
範満がサイボーグだったり、茶々丸が空飛んで逃げてったり…… フィクションなら「だらだら続けた戦い、いい加減終わらせろよ！引き延ばしウゼェ！！」って叩かれる展開だな、応仁の乱の5年目って
そして関東は引き延ばしの上に二期、三期、更なる続編と輪を掛けたグダグダっぷり >786
その先鞭というわけだからな。
ＦＧＯでいうとルーラー・北条早雲みたいな扱い。 戦国時代の戦闘って今テレビや映画で見るような華々しいもんではなかったのでは
それこそ参戦したオキナガにきいてみないとわからん この漫画的は勝元と新九郎が親しい感じで進んだな
貞宗さんには怒られたけど奥方様の為に宗全と接触したわけで、
京兆家から多少は信頼を得たってところか。 ドラゴンボールテレビアニメ版のようなぐだぐだ引き延ばしの戦いってことか？
睨みあってるだけで10分的なw 歴史的にはドラゴンボールの引き伸ばしが応仁の乱のパクリ。 誰も触れてないけど、あのセリフは悲惨な戦いのパロディか？ >>793
こそこそ逃げ回って物陰から弓でチクチクやって、戦果上げて帰ろうとすると待ち伏せしてた農民に襲われたりする感じ？ 父盛定の長兄（新九郎の叔父）盛富が出てきたな。
盛富の所領って丹後国川上荘らしいが
ひと山を超えると但馬国で山名宗全の本国だな。
京から下向する途中でも山名の軍勢に会いそうだし。
丹後国も西軍の一色義直が守護で
所領経営はやりづらかったんじゃないかと思うが
それが7年間所領に戻らなかった理由なんじゃないか？ 応仁の乱はブラックホークダウンのイメージ
あちこちで焼き討ちやら待ち伏せやらしてるけど、大兵力の全面衝突はない 応仁の乱と言えば足軽が主役になった戦いとして有名だっけ
骨皮道賢とか >>801
この頃の足軽は盗賊や食い詰めて京に流入した農民、あるいは主家が没落して仕事を失った下人などが金で雇われて撹乱活動や荷駄の襲撃をやっていたゲリラや傭兵みたいなもので、合戦の主戦力になってる戦国時代の足軽とはちょっと性格が異なる
戦場で略奪上等なところは似てるけど 槍が普及して、足軽が主要戦力となるようになった
というとドリフターズで信長がエルフに長槍持たせてたのを思い出す
新九郎の時代に足軽&槍の普及があるわけで、何かそこらへんも描かれるかな？ https://www.jstage.jst.go.jp/article/jalha1951/1989/39/1989_39_61/_article/-char/ja/
「中世後期受領名官途の在地効果」
タイトル通りの論文だけど備中伊勢氏も出てきて興味深い
荏原領の分割相続の件も文章に残っていてこれが元ネタだったのかも
あと、文明5年に荏原で起きたある出来事の記録があって、新九郎と盛頼の名が出てくる
多分、これは今後の展開に関係してきそうだな 第一～三集読んでない人意外といるんだな
まあ全集読まなきゃならないってわけでもないが >>806
自分みたいにスピリッツに移籍した荏原篇から入った読者も多いんだろうね。
（コミックスは後から集めた）
第二部荏原篇はすんなり楽しめたけど、
歴史知識に乏しい自分は、第一部の京都篇はコミックスですら何度も読み返して理解したクチだから、
月刊誌の連載から入っていたら、1巻が出る前に途中でギブアップしてたかもしれん。 >808
公方「悪いな新九郎、この申次衆三人用なんだ」 俺もスネ夫みたいな口になるシーン苦手だけど昔からこの表現使ってた気がするから諦めてる 「(807が)スネ夫みたいな口調」って誤読して807が肝付兼太の声に聞こえた >>812
スネ夫みたいな口の開き形に誤読して
三郎さん可哀相と思ってしまった >>811
肝付さんと言われるとイヤミな俺wあの演技凄かった 盛富の川上本荘の領地を調べたら廿六町九段三百廿歩という数字が出てきたけど、貫高制換算でいくらになるかよくわからん
ここの領家の長福寺と同面積なので地頭として下地中分で半分を取得したってところか
本荘の最大の領主は一色氏守護代延永氏だけど、一色氏は応仁の乱では西軍に属して丹後では東軍の細川氏や若狭武田氏と延々揉めてたから、盛富が出家隠居しても京にいたのはその辺が関係してるのかも
>>814
肝付兼太（兼正）は名前に一族の通字の「兼」が入っている九州の名族肝付氏の末裔（喜入肝付氏）という由緒正しい家柄の出 >>815
それって耕地面積かな？
「中世後期における 山城国上久世荘の農業生産」ってネットで読める論文によると、暦応四（1341）年時点で上久世荘の耕地面積623反（つまり62町3反）に対して年貢が米226石３斗６升７勺、畠地子１３石４斗３升３合７勺。諸公事等が草用途２３貫６３０文、職事銭１貫９８０文、六月八講用途３貫９４０文、茄子銭９３０文、人夫１２００人代８貫６００文、糠２８石、藁２１３５束５把代６貫４０８文とか。
米一石一貫文換算で、概略250～300貫、様々な免や得分を控除した領主の取り分はそのうち8割くらいかねえ。実績としては年平均200石くらいは納入されてたようだ。 >>816
分割された荏原領の貫高よりも少ない感じもするけど、川上荘（現京丹後市久美浜町）は砂州でほぼ陸封された久美浜湾に面していて漁業や舟運という旨味がありそうなんでそっちの収益もあるのかもしれない
長男に相続されたということは盛景、盛定二人よりもいい場所だっただろうし
グーグルマップで見ると川上荘は久美浜湾に注ぐ川上谷川に沿って南北に延びた谷あいの平地で、点在する集落ごとに神社や寺があるという典型的な中世荘園ランドスケープで往時の姿が思い浮かべやすい
地理院地図で耕地整理前の航空写真で見るとさらに荘園らしくて居館跡らしい地形もあったりするし >>817
そういう散在型の中世荘園なら総面積はあまり意味ないし、やっぱり耕地面積かな。
上掲論文の上久世荘の農業総生産が著者の推計では米換算で780石。石高貫高比2.5として312貫となる計算。この石高/貫高の耕地面積比をそのまま川上荘に当てはめると、336石/134貫となる。上久世荘は畿内だけあってかなり開発の進んだ農業集約型みたいだから、川上荘ではそれ以外の山川や商業からの副収入も考えるべきだろうね。 盛定の長兄盛富の系統は孫（？）の盛正が12代将軍義晴の申次衆として幕府関係の記録に名前が出てくるので16世紀半ばくらいまでは足利将軍家に仕えていたことが確認できる
次兄の盛景の系統は次の盛頼までしか名前は出ないので在地領主として戦国時代を迎えたようだ
作者が盛頼に関する記録はほとんどが債権者として出てくるので「やり手」だったのだろうと去年ツイートしてるので、彼以降は荏原荘の経営に専念してたのかもしれないな
一方の新九郎はその後借金返せなくて訴えられるとこまで言ってるから、東江原を譲って借財整理して関東行き→伊豆討ち入りってことになりそうかな しかし考えてみると3つに分かれた備中伊勢氏の系統で、借金まみれになって領地を捨てて姉の嫁ぎ先を頼って関東に行くという一番お先真っ暗ぽかった新九郎の系統が最終的には関東を支配する戦国大名に成長するわけで
運命ってのはわからんもんだな 盛頼の子孫が失領して平井家の養子になったという史料があるそうだけど、それで「折りたく芝の記」のこんな話を思い出した。
新井白石の父親がまだ幼少の頃、近所の子と喧嘩して「お前なんか元の家来の居候に成り下がってるくせに」と言われたので不審に思って乳母に聞いてみたら、乳母は涙を流して「今の父上様は実の御子もたくさんおいでなのに、零落した旧主への恩返しと思って貴方様を育ててくださっているのです。どうか孝養を尽くしてご恩返しをして、二度とこのことは口になさいますな」と諭したとか。
盛頼の子孫もこういう境遇だったのかなあ・・・ 八箇国御時代分限帳に伊勢掃部の名前があったから捨て扶持ながら文禄まではまだ武家のハズ >>821
その話は江戸時代に法泉寺の檀那（檀家代表）を巡って揉めた時、寺の創建時から檀家だった平井家が自分達の正統性を強調するために伊勢盛定と盛時（北条早雲）の顕彰活動を始めた時に言い出した
どうにも出来すぎた話なので「うちは伊勢氏の血が入っているから北条盛定創建の法泉寺檀那に相応しい」と強調したいための創作なんではないかと 伊勢氏を見た後、安芸武田氏の末路をググったら高杉晋作に行きついて草
皆先祖を盛ってるなぁ >>822
関ヶ原の後毛利が減封された時に農民になったってところかな
https://myoji-yurai.net/myojiPrefectureDetail.htm?myojiKanji=%E4%BC%8A%E5%8B%A2&;prefecture=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93
旧毛利領には今もそこそこいるけど北海道にけっこう多いから維新後に伊勢姓の人がまとまって移住したのかも >825
今、割とナチュラルに伊勢と伊達を混同した。 この漫画のほとんどは史実でなく想像なんだろ？すごいな
パト以来20年見ないうちに骨太な作家に成長したものだ パト以来見てないのか……
んじゃ、じゃじゃグル、バーディー、白クロは未読？ 全部読んだ方がいいけど、新九郎が面白いと思うなら、
まずは白クロだけでも読むことをお勧めする。 バーディは最終話を確認してから読んだ方がいいぞ
どんどん面白くなっていって複雑に絡み合った勢力が
どうやって収束して大団円を迎えるのか楽しみで仕方なくなるからな >>831
伊勢新九郎盛時の目線で書かれた日記や伝記は存在せず、
新九郎と直接関係無い幕府の記録や公家、僧侶の日記などに
「○月☓日将軍が管領の邸へ御成をした。随行者は〇〇、☓☓、申次衆の伊勢新九郎」
と書かれた記事から「伊勢新九郎はこの時期に申次衆だったんだろう」
と歴史研究の学者が推測を発表しているだけ。
○○年度の幕府申次衆は誰と誰、といった記録すら残ってない。
新九郎はこんな情報がパラパラ程度しか無い人物。
（とはいえ、将軍側近だからそれでもまだ名前が記録されてる）
これからマンガにするためには、
ある場面で新九郎が誰とどんな会話をした、何をしたといったことを
歴史の大きな流れから外れない範囲で創作にならざるを得ないんだろう。
そんな状況をビジュアル性満点のマンガに起こすというのは
楽しい創作かもしれないが先生は苦労されてると思うよ。
>>833
白クロ（白暮のクロニクル）は吸血鬼探偵のミステリーだよな（超要約）。
ゆうき先生、新九郎の幕府や政所の伊勢家や地方の領主としての伊勢家、
白クロの厚労省やパトの警察組織とか、
国家組織描くのにセリフとかちょっとしたリアルさがあって好きだわ。
ゆうき先生自身にそういう経歴上の経験は無い？よね？ サラリーマン辞めて漫画家になった人だし「組織に属して働く」っていう現実を
皮膚感覚でわかってるってのはあるんじゃないかな？ 日本の時代ものなんてそんなもんよ
織田信長とかあれだけ膨大な創作がされてるけど
一番マトモな一次資料の信長公記読むと
「え？これだけ？」となる事確実
99.9%想像よ 信長公記読んで思う事
初期から色々な奴がメッチャ死んでるやん
信長の親族も死にまくってるやん
信長の親族殺しまくったの一向宗やん、そりゃ許さんわ 荒木一族37564は涙を誘う
つーか公記肝心なとこはなんも書いてないもん
塙一族粛清とか
三職推任問題とか
義昭御所の管領に準じる立場だったことすら抜けてる
そのせいで上洛直後の管領辞退のままだったと思われてたりするぞ 抜けてるって…
史料の感じ方にはいろいろなものの見方があるもんだなぁと感心してしまったw >>841
信長公記に載ってない部分ってのは、
他の文書からの引用や推測だったり創作な訳よ
俺の印象では信長関連のエピソードで
日本人が当たり前に知ってる事の9割は誰かの創作
残りの1割にしても歴史学者による推測が大半
桶狭間も本能寺も「あった」事はほぼ確実だけど
ディテールはほとんど謎なのよ
信長ですらそうなのに
ほとんど謎の人物北条早雲なんて99.999%推測でしか描けないんだよ
伊勢氏の出自ってのすら、近年有力な説ってだけで確実でもなんでもない 公家の日記の中の信長とかは「日本人が当たり前に知ってる事」に含まれないのでは 多聞院日記とかいうただの日記のくせに第一級の資料は笑う >>847
まあ本来記すべき内容である宮中行事以外を比較的マメに残してくれたわけやから
でも、そのへんほぼ伝聞で少なからず揣摩憶測であったりするわけだが
近衛前久とか詳細な日記を遺していれば超一級資料になろうが、あれの人生は日記に書けないことだらけだろうなあw >>849
昔の「日記」という言葉を現代語訳すると、まあ「日誌」
個人でつけてたものの他に、職場でつけることを義務付けられていた「日記」もある
自分の備忘のための場合もあるけど、基本的には誰かに過去の実例を参考にしてもらうための記録 学術的には、当時の資料は全て一次資料
公文書だろうが私書だろうが変わりはない
でも戦国以前の資料で一次資料って物凄く少ないのよ
資料の大半は江戸以降に書かれたもの
関東の田舎に北条とかいう超先進国があって
そこだけ異様な数の公文書が残ってる
全部文書で管理するって当時の武家の国としては頭がおかしい事をやってた
当主がよほど変人だったんだろう
戦国の研究はその資料を他の国にどう当てはめるか？
って感すらある位 一次史料と一級史料は、その意味が全く違うというか別に関係ないだろう 偉い人の日記でも酒をこぼしたシミまみれだったら一次史料ではあっても一級品ではないかもしれん 政治的に重要な人物の日記なら、たとえ後にウンコ拭いたとしても価値ある史料だと思う。まあ無名の人物の日記でもそれはそれで逆に貴重なんだけど。無名人は記録に残りにくいしね。 いや、一級資料なんて言葉は使わないから言ってるんだがね
一等資料とか、第一級資料
なんて言葉は昔使われたことがあるが
重要かそうでないかなんで客観的に判断できないから
使わないのが普通
結局、学会内での権威づけに使われるだけでろくなことがないから それいうなら史学では資料という語は使わないんだけどな・・・
あと、”重要史料” ”ac.jp”で検索すれば、「重要史料」という語は論文や演習などアカデミックな文脈で普通に頻出することがわかる。 >>838 852 856
『信長公記』は一次史料じゃないんだけど。 狐は出番がほぼないな。鎧はどうなったんだろうか？
もっと重要な役回りのつもりで出したはずが活かせてないのが見て取れる。 >>860
狐クンはオキナガ設定がくっついてるから正史に沿っている間は使い辛いだろう
資料がほぼない田舎暮らし（荏原や駿河）の戦闘中にまた出てくるのでは？ あれはやるのかね
「この中で一番出世したものが我らの主だ」ってのは
どうもやらなさそうだが >>863
八郎兄が死んだ夜、雨の中で新九郎が荒川らと、
「明日からあなたがわれらの主、しっかりしてもらわないと」
「お前らに恥じぬ主となる」
みたいなやりとりやっちゃったからなあ・・ >>862
神のお告げを伝える予言者助言者みたいなものだからどこかで使い所があるとは思うんだけど、まだその局面じゃないということかな。
駿河に下るかどうかの場面で出てきそうですね。 >>863
あれは新九郎＆御由緒六家がほぼ同じ立場の仲間という括りでスタートする素浪人説でのネタだしなー
新九郎をトップにした家臣団を形成しててキッチリ上下関係が出来てるこの漫画ではやらんだろうな >>755
弦の子はほぼ間違いなく盛頼の子ですね。荏原に新九郎は丸一年以上いなかったのに、なぜ新九郎に父親疑惑が出たのか？
弦姫、政略結婚ではあるけど、さっさと頭を切り替えてそう。生まれてくる子供と、盛頼がいない間の領地経営に気を取られて、新九郎との件は完全に思い出になってそう。 >>867
えっ？？？？？
それはまあさておき
田辺聖子だったかな
史料をいろいろ調べて書かれていない部分を想像するのが楽しい
ってどっかに書いてた
荏原編なんかその土地の歴史だって残された寺の記録や膨大な研究論文を読んだ上で
その隙間を考えるのは大変だろうけどすごく楽しいんじゃないかな
それでむしろ事実に近づいていくかもしれないし >>855
当時の一次資料の結構な運命は襖の下張り
有名人の家のふすまをひんめくると高確率でなんか出てくるという >862
いやいや、公式にオキナガと言われたわけではあるまいて。
かくいう自分はだいぶん前に「弦姫がオキナガで那須与一本人」とかホラ吹いたけど。 父親の実家が隣県だけど与一ゆかりの地があったな
多分中国地方中に似たような地があるんだろう
四国の古代インフラ事業が全部お大師さんゆかりになるようなもん 下野の那須氏が2つに分かれて抗争してたために史料が少なく、与一伝承は備中那須氏にしか伝わってないとか
そもそも一次史料では実在が確認できないというよくわからない人物 公家の日記は後年の日記とは別物で
子孫が読んで仕事の参考とするために書かれている。
だから嘘は書かれていない。嘘を書くと子孫が混乱して恥を晒すだけだからできるだけ正確なことを遺そうとする。
という説があったなぁ。 >>868
弦さんが妊娠したのって文明五年ですよね？違いましたっけ？スピリッツはいつもまんが喫茶で読んでいるので、間違っていたら恥ずかしいです。 >>874
忘備録兼マニュアルみたいなもんだからね
本来の企図で書かれてる部分は相当に信頼できる
ただまあそれ以外の直接関与してない（本人にとって）どうでもいいことは伝聞の域を出ない
複数の日記に記されてるからこれなら確実！と思っても、実はソースが同じなだけだったりw >>875
いや、新九郎の備前守家当主相続お披露目の日だから、
文明3年1471年の6月24日（と、作品中にも書いてある）。
新九郎は16歳とあるが数え歳でなので、
満年齢では14～15歳。今の中3だ！
>>868
「ゆうきまさみのまだまだはてしない世界」の2018年4月、5月に
関係した作者のコメントがあり、歴史モノは描く前は楽勝と思ったが、
結局ストーリーのディティールは全部作らなきゃならず
今まで描いてきた漫画と苦労は同じで地獄を見たと。そうなんだろうな。 今のキリスト教の変態老人主義が蔓延るまでは、どこの国も15歳までに成人が普通
女ならもっと早い >>877
ありがとうございます。
文明三年なら、新九郎の子かもしれないと？
最新の話では、文明五年。もう生まれてますけど、弦姫や子供も出してくれないですかね？
ありえない話ですけど、盛頼か新九郎か、自分で結婚相手を選べるとしたら、弦姫は新九郎を選んでいましたかね？
新九郎は少なくとも、自分のことを好きでいてくれますから。
でも、新九郎を荏原に縛り付ける弦姫とはお別れをさせたい作者の都合と、領主として顔が利く盛頼に接近したい那須氏の意向であのような流れに。
新九郎、切ないですね。 >>879
借金だらけで領主は領民のガキどものおもちゃの青年（年下） と
道を通れば領民が丁寧に応対する成人した男
家同士の婚姻だから選択の余地はないと思う
出戻りの年増だから正妻に納まる可能性もないjし >>880
せめて今は幸せに暮らしていてほしいですね。弦姫。
新九郎、奔るでは弦姫が一番好きなんです。できたらもう一度登場して、新九郎ときれいにお別れをしてほしいです。 >>882
もう一度致さなくていいのです。
ただ、新九郎に自分の気持ちを正直に伝えてほしいなって。新九郎は初恋の人と結ばれて有頂天だったのに、従兄と結婚が決まったって、天国から地獄ですから。
あと、個人的に、弦姫はあの宴の時点で盛頼との縁談を承知していたのか、気になります。 この時代武家の娘で平和ボケした脳ミソお花畑なんていないと思う >>884
正式な宴会に、女が客として来訪して（打掛姿で正装）夫候補の前に出てきているから、本人にも話が通っていると考えるのが妥当。
（リアルを追求したら、正客ｏｒ主催の正妻でもない女性がこの手の宴会に出てくること自体が不自然） >>887
弦姫なら相手が盛頼だと察するでしょうね。新九郎とは、独身最後のアバンチュールでしたか。
でも、新九郎は裏で縁談が進んでいたとは、全然察してなさそうでしたね。弦姫、きれいってぽーっとして。 こいつ女性にありがちな恋愛脳ってやつだろうな
語りたかったらせめて立ち読みじゃなくて
ブックオフの100円でいいからコミックス買ってちゃんと読め
ゆうき先生のためには定価で買うのが最善だが
ただでさえキモイのに頓珍漢なこと書かれると不愉快で蕁麻疹が出るわ はいはいキモイ論者君自演乙
野菜もカルシウムも食べて摂ってますよ
新九郎の時代は炭水化物以外の栄養摂るの大変だったろうな 玄米で栄養の大半を補っていたんだろうな、あの時代の日本人 >>892
精米よりまずいけど偉い人たち以外は仕方なくってとこですかね
あと麦飯とか
でも今なら健康食なんだよねどっちも
>>890
もしかして野菜とカルシウム間違えた？きゃーはずかし >>889
ブックオフで買ってもゆうき先生には1円も入らないのでは？ >>887
弟の家督継承の件もあるからあの前にもいろいろ駆け引きがあったんだろうな >>896
つるさん、ただでは政略結婚の駒にされませんね。
一つ質問ですけど、荏原の那須氏の系図ってどこかで確認ができますか？
マイナーな存在だからネットにも載っていないし、資料となる本も少なそう。
1473年以降の荏原の那須氏や盛頼の子孫がどうなるのかなって、興味が出たんですけど、よくわからなくて。 >>893
当時は米を炊くって調理法はまだなかったから
煮る（おかゆ）か蒸すしかないわけよ
おかゆが大半だったろうから、
玄米でも炊いたものほどには差がない >>887
おねーちゃんも出てきてたけどね
ああやってお客さんに御披露目して息子の嫁に、って具合に縁談進むんだろうね
おねーちゃんは未来の旦那本人に会ってるから実質お見合いやね >>899
荏原での食事は蒸した米か
おかゆじゃなさそうだね 米の調理法は「蒸す」から「煮た後で湯を捨てる（インドや東南アジアとかで主流の奴）」になって
今の炊飯のやり方になったらしいねー >>907
神童ってのは神がかった童って意味なのか
馬を選んでくれなかったってのは後継者教育をまだ授けられてないという意味もありそう >>905
ゆうき氏のお遊びとして「実は父勝元を毒殺したのは聡明（政元）」ってのを匂わせる描写をしたかったのかもよ？
勝元の急死は山名方による暗殺説はあることはあるが
嫡子による毒殺なんて史実はおろかそんな説すらほとんど聞こえないし
ゆうき氏も新九郎や伊勢家の話じゃなく今後それを深堀りしないかもしれないけど
服用する薬を自ら調合していた父勝元が急死し
それを聡明丸は「仏神の思し召し」「父が近々死ぬと思っていた」という。
しかも父の死を悲しむより実はニタニタと喜んでるよね。
聡明丸が家督を相続しても父の操り人形にされる可能性は大きかったので
それを嫌うブチ切れてる神童としてありえる描写なんじゃない？
調合後、服用に小分けにしていた薬に毒を混ぜるくらい息子なら簡単だろ。 関東の方もいよいよ景春の乱までカウントダウン
今川も氏親が遂に誕生ととにかく今回は盛りだくさん 弥次郎の成長が見れて面白かったw
新九郎より大人だわ 次号は新九郎やっぱり駿河行くんかな？
今川家の存念を確かめるために貞宗（幕府）が公務として遣わすいう設定で 今川が関東に出兵しないってのは義忠が中央の情勢ガン無視で遠江攻め始める前振りって所か まあ、待望の嫡男が生まれたんで少しは何かする気になるだろう。
とはいえなんかの口実がないと遠江攻めは……
新九郎「え？」 駿河で小鹿や景勝、顕定、道灌といったこれから関わっていく人物と初顔合わせして
もうすぐ来る関東編の伏線引きそう
あ、もちろん後の今川氏親とも 駿河下向により遠江攻めの機運が高まってしまい、関東を攻めたい小鹿と不仲になる新九郎。
後の相続問題は呼吸や大喜利レベルで甥っ子だしな。 今回の聡明丸や晩年の宗全は、顔がバーディのキャラになってきた。 あー今回の聡明丸どっかで見たことあるなーと思ったらバーディーのカペラかｗ 義忠に関東出陣する気がないのは旧領遠江の奪還の方に心が向いてるからなんだろうな
この辺は最近の学説に基づいてやるんだろうけど >>921
文明14年（数え27歳）の時に庄元資の家臣と訴訟沙汰になるが翌年には義尚の申次衆になってるのでこの訴訟自体はなんとか解決したんだろう
文明19年/長享元年（32歳）で奉公衆になるけどすぐに駿河に下向して小鹿範満討伐後に甥の龍王丸（今川氏親）の被官になってるから、その前に東江原を盛頼に譲って借財整理を行ったのかも
嫡男の伊豆千代丸（北条氏綱）が生まれたのもこの年なので小笠原政清の娘を娶ったのはその数年前くらい
20代は借金問題でひいひい言いながら姉の嫁ぎ先の内紛解決したり政元や義尚に振り回され続け、アラサーで結婚を気に転職して心機一転やりなおしって感じの人生だな 高国さんこんな顔なのか
こんな顔してあんなことするのか 第一話のあのシーンまでは振り回され続ける人生だろうねえ 細川高国
生誕
文明16年（1484年）
死没
享禄4年6月8日（1531年7月21日）
細川政元
生誕
文正元年（1466年）
死没
永正4年6月23日（1507年8月1日）
年齢設定おかしくない？ >>911
なんか弥次郎が各方面との仲介役をやりそう
そして彼の死と共に切れてしまうとか 聡明丸怖過ぎ
茜丸も裸足で逃げ出しかねんね
弥次郎の如才なさすごいな
つやつやむっしう健在だね うい
そろそろ駿河行の風が吹くんだな >>928
>弥次郎の如才なさすごいな
今思えば、あの気難しい須磨さんとも上手くやってたしな・・ それこそ狐舞もうまくやってのけたかもしれんね
兄貴について関東に行っちゃったわけだけど https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E5%BC%A5%E4%BA%8C%E9%83%8E
弥二郎は従来言われてた明応5年には死んでおらず、兄よりも数年長生きしたらしいという説を黒田基樹氏が唱えてるので、漫画もそっちを採用するのでは
諱が「盛興」かもしれないというのも想像をたくましくすれば、備中伊勢氏の通字である「盛」と早世した長兄の貞興の「興」を組み合わせたのかもしれないな
とは言え後年はほとんど活動が確認できないので再び戦場に出られないような重傷だったのかもしれないが
記録がないならないで、たとえば負傷後に出家して権現院に入り後に北条幻庵となる自分の甥を教育したなんて話も作れるな >>931
よく考えてみると、幻庵って、生きてる新九郎のことも知っていて、
なおかつ秀吉や家康とも同時代人なんよね。ありきたりだけどなんか歴史を感じる。 >>931
それでもやはりお姉ちゃんが一番の長生きか かたや「聡明丸」などという親馬鹿丸出しの名前を授かり、
かたや「人」というマジかよという驚きをもってしか見れない名前を授かる
面白いやおへんか >>935
聡明丸は細川京兆家代々伝統の幼名だけどね。 徳川将軍家も安祥以来世子の幼名は竹千代が決まりみたいになってたし、その名をつけるのが後継者宣言みたいなところもある
後に政元死後の京兆家家督を澄元と争う澄之も3歳で九条家から養子として迎えられたときに聡明丸が幼名になっている 元服してからの太郎や次郎という輩行名（仮名）も伊勢氏は長子は「八郎」だから一族は八郎だらけというには本編でやってたな
だから対外的には官途名を使う（持ってない場合は輩行名） 別に通称や仮名が同じでなくても普通は対外的に使うのは官途名だろ >>938
家康が生まれた時、広忠の曽祖父がまだ生きてて竹千代を名乗らせるよう言ったとか
それが、彼が引き起こしたお家騒動の漸くの決着だったとか
よくそんな家から天下人が出たもんだ…… 新九郎の幼名も彼の息子の幼名がわかってるから
それから類推してつけたんじゃなかったっけ 2代目氏綱 伊豆千代丸
3代目氏康 伊豆千代丸
4代目候補氏親 西堂丸
4代目氏政 松千代丸
5代目氏直 国王丸
伊豆千代丸の代だけ優秀 嫡男とはとても思えない抹香臭い幼名
妾腹出説も否定されたし 新九郎たちに渡した形見で暗に>>909を示唆していると思えてならない
形見分けは証拠隠滅も兼ねてるのかもな
どう考えてもしてやったりって態度だし
栴檀は雙葉より芳し…違うか 伊豆千代丸なんて名前にするってことは伊豆の国を手に入れてから生まれたのか？
そうじゃないとそんな名前するのおかしいよな そういえば「母には二たびあひたれども父には一度もあはず」っておおよそこの時代か
ハハウエじゃなくてファファウエだったわけだ >>950
伊豆奪取 1493年
氏綱生誕 1487年 >>952
新九郎や伊都が相続してる雰囲気でもないので伊勢本家に戻されたんだろう しかし本当に金が無いんだな。昔の付け届けで高価なものとか取っておいてないんだろうか >>955-956
弥次郎が貰った茶器が早速役に立とうとは・・・・が次回？ 神がかったタイプってのは特別な加護があると思ってるから意外と脇が甘くて暗殺されやすいんだよな
それこそ義教や信長みたいに >>956
新九郎 ♪右から右から、何かがきてる～ あ、荏原になかった？なんか、ちょろまかしがどうとかの >>962
あそこ洪水でそれどころではなさそうと言うか >>961
借金だよね。
外孫で男子が産まれたのに何もしないじゃ伊都の立場無いし今後の今川家との取次に支障来たす。
金が無いじゃ済まされないから貞宗あたりに頭下げる他ないよ。 >>967
とにかく新九郎としては身体で働いて返すしかないってとこか 第七集の表紙絵がツイッターに掲載されてたね
もう読めるなんて嬉しい楽しみ 将来に血で血を洗う者同士が仲良く話をしてる場面が多いのもこの作品の特徴
将来を知っていると尚更に感無量になる 弥次郎からの窘められ様は
第二集での兄ちゃんからの叱られ方にちょっと似てるな…ほろり 須磨さんにも言われてたな。正論だけど言わんでもいいことつい言ってしまう。
そのうち、致命的な一言を言ってしまう伏線かな。
「荏原はそれほど草深くはありません」
「田舎の枕詞のようなものです。そなたのその揚げ足取りなところ、母は好きになれませぬ（ぷいっ）」 >>969
コミックス7巻の表紙みたけど、新九郎がえらい成長してるのね。 >>975
週刊スピリッツに移動（第4集以降）から各集7話になってるから
第7集に含まれるのは第38話～第44話の7話と思っているが、
だとすると18歳に成長した新九郎が描かれるのは
第44話（スピリッツ17号に掲載）の最後の1ページだけなんだよな。
そこでようやく文明5年（1473年）だからな。
第8集以降だろうが、第45話では同じく成長した駒ちゃんと
おっさんになった盛頼も見れるｗ >>970
上杉定正と太田道灌、
山内上杉家家宰に指名される景信弟の長尾忠景と、罷免される景信嫡子の長尾景春もか？
あと伊勢宗家の伊勢貞宗は隠居して嫡子貞陸（福寿丸）の時代かも知れんが
早雲（新九郎）は今川軍の大将として遠江が一段落する1501年頃
三河に侵攻し伊勢宗家被官の松平長親（家康の高祖父）と戦ってんだよな。
伊勢宗家の所領を攻撃したってことだろ。 >>977
定正を、ゆうき先生がどう描くかが楽しみ
個人的には劣化版尊氏って感じで、戦はそこそこ強いが優柔不断で周囲に流されやすい人だと思ってる >>979
伊東潤の「叛鬼」で、景春が政真の首級に対面したシーンはなかなか良かった >>980
次スレよろ
はー言ってみたかったんだよね一度でいいから このスレの最初の方で、保守必要って言ってるけど大丈夫？
新スレ、何か書き込んだ方がいいの？ >>979
長尾景信が五十子陣で病死した5ヶ月後、同じ文明5年（1473年）中に
五十子陣が古河公方軍の急襲を受け扇谷上杉政真は戦死、らしいな。
「新九郎、奔る！」では扇谷上杉政真、今まで山内上杉顕定との
会話ワンカット（第6集第35話）しか出てきてないし
戦死も大した描写にならないんじゃないかな。
扇谷上杉定正と太田道灌の会話は以前は同僚っぽい会話だったが
今週の描写は上下関係ある会話な気がする。 道灌のちょいちょい上から目線の物言い、ずっと身近にいたらイラっとしそう。
本人は「本当のこと言ってるだけだけど？」かもしれんが。 あの道灌の物言いは後年の末路につながるんだろねー
>>977
血で血を洗うと言う程直接的ではないけど相国寺奪回の前に酒酌み交わしてた貞宗と政長とかもあるな >>988
「まあ、扇ガ谷があるのも、わしのおかげだよね（ツヤツヤ）」
とか、日ごろから嘯いてそう。
「当方滅亡」の末期の叫びもイメージ変わってくるなあ。 文書にしっかりはっきり残してるしね
景春相手にほとんど一人で戦っていたから無理もないけど >>989
熊倉ポワロが富山ヘイスティングスに上から
目線で言う感じかなw このスレッドは１０００を超えました。
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