【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 210番槍【IPあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 209番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1612717745/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 織田家の家臣だってみーんな秀吉にいったやん
それで秀吉逝って徳川についたら恩知らずというのもおかしい
その時勢で一番権力ある側につくのは必然だからね
信雄さんも、よいのだな！？って言ってたし因果応報よ ぶりぶりざえもん「私は常に強い者の見方だ！！」←これ本物の武士だよな おっ！朝鮮役の話題で盛り上がってんじゃん
と思ったら･･･、せめて連載中の今くらい語ろうぜ
海岸線に倭城を造りまくったがこれ無駄だよな
李舜臣相手には船手衆に藤堂（伊予）・島津（坊津）・蜂須賀（阿波）・来島兄弟（瀬戸内）
を加えて艦隊決戦を続ければ十分押し込めて制海権を確保出来たと思う >>213
センゴクの話題じゃなくて朝鮮役の話題じゃん死ねよ 俺の時代は朝鮮役だったからな
今なんて習ってるのか知らんが >>211
豊臣贔屓の大意として織田はまだ全国政権でなかったから良いが豊臣は全国政権だから天下大平のために許されないって事らしいが >>218
その理屈だとむしろ逆に織田を凌いだ秀吉のほうこそ許されないという気がするがなあ
秀頼の頃の豊臣はもはや天下泰平を実現する力がなくなったんだから 裏切り云々と言うか秀吉死後の豊臣政権に徳川を上回る求心力が無かっただけでしょ >>211
織田家の正当な後継者の三法師様がいたから >>215
そういう人たちは教科書どうしてんのかな
東京書籍も帝国書院も載ってるからかなりの確率で被弾してしまうが その豊臣政権を秀吉の死後回せる奴が家康くらいしかいなかった時点でもう詰んでるよ
秀頼成人まで処理すんなって案件の大半が10何年も放置できるもんじゃない代物ばっかりだったんだし 織田家が配下をまもる能力を喪失した段階で織田家から賜る恩は消失するから旧配下が自らを守る行動は裏切りでないし、秀吉死後の豊臣家にたいする行動も同じなのでは
信長亡き後の織田家の人々は豊臣の恩を受けて生き延びたが豊臣宗家はそれができなかった >>223
秀吉の遺言自体が実行不可能の空手形みたいなもんだからな
むしろ乱命って >>224
豊臣政権自体が最後には秀吉の個人商店にまで実質縮小していたからな
だから秀吉が亡くなれば終わり 信雄なんかに比べて秀頼の立ち回りが下手糞なだけだな
年齢的に未熟なのはまあしゃーないが >>227
周りにフォロー出来る人間もいなかったし >>221
信長が秀吉の行為に感謝するかといったら絶対しないし地獄で顔会わせたらぶった切るだろうけどね >>229
もういいからこっちに来いと引き摺られたという逸話もあったな >>203
建前（天皇）と現実（豊臣家による征伐）というもので武士から土地を切り離したことに意味がある。
藤原氏などの貴族の荘園を守る為に武士が生まれた、その後土地に住む農民と武士が結びついて独立化したことで、
武士は土地を守るために何でもするようになり、その土地を守る為に封建体制が生まれ、
中央の権威が低下することで、土地をめぐる争いの調停するものがいなくなり戦国時代になった
それを解決するには、公地公民にして天皇（国家）が土地を与える形に戻したほうが良いと思ったのではないかな
武士は土地ではなくて主君である天皇の為に戦えばよい、
また土地から切り離すために転封は定期的に行われる、恩賞や懲罰という形でね
藤堂は武士なら当然のことをしていたまで、だが江戸時代に主君を裏切ることそのものが非難されるようになった >>227
信雄・有楽斎の戦国サバイバル能力に比べて秀頼の判断は全然ダメだもんな
関ヶ原以降の豊臣で使える家臣は片桐且元ぐらいで後は魑魅魍魎の集まりとはいえ、秀頼自身が対徳川強硬派だったし >>229
恨むなら脱糞狸恨めよ、秀信を改易したのはそっちだ >>231
少なくともセンゴク秀吉はあくまで豊臣家の経済力でねじ伏せるつもりでそういう権威による支配は意識してないね
特に、秀吉と関係なく大名であった大名からはそう簡単に権力を奪えるものではないと認識してる
（実際奪うための武力討伐の機会を逃して従属の形になった九州攻めには不満タラタラだった）
そういう統括的支配の構図はむしろセンゴクじゃ事々に中央集権を口にする三成の頭にありそう 田舎のうつけや百姓の猿が天下取れるんやから、クソ漏らしくらい余裕余裕 >>232
片桐且元や織田有楽とか豊臣贔屓の間では奸臣扱いされてるけど、
せめて豊臣の家名だけでも残すべくソフトランディングさせようとしてただけなのにな。 >>233
家康も恨むけど秀吉も当然恨むに決まってる
何でそこまで秀吉は恨まれない正しいと思えるんだ 片桐とか大阪の陣後すぐしんでるんやろ？
豊臣家残せず責任感じて切腹説もあるけど…
本当の忠臣とは誰ぞや >>236
センゴク世界だと天皇ほぼ出てこないからね >>233
敵対したんだから当然だろう
助命もしてるし >>240
大河の真田丸なんか見てると大蔵卿をぶっ殺せるなら淀も秀頼も一まとめで一向に構わないって気分になるな 家康は秀吉存命中から諸将に恩を与えてたのが秀吉死後の求心力の高さに繋がっとるよな >>233
小牧の後に信雄が織田の家督だと認められたから秀信は関係ないし
そもそも秀吉は間違ってないなら秀頼も家康に従って国替えか人質を出さないといけなかったのに
従わず敵対した時点で改易されても文句は言えない
秀吉はそうやって織田を没落させたからな 宮下先生の原稿料を倍にして
アシスタント代も講談社が払い、休載ナシにすべき
能うか >>244
その恩を与える機会はそもそも秀吉が作った物だという皮肉 今連載中の内容でもないのにこのスレで延々と繰り広げられてるお話しは
00年代に書籍として結構でた内容で、10年代ではかなり下火になった議論なんだよね
既に古くなってしまってる議題を掘り起こして、研究者が努力して得たことを
さも自分の発想のように書きマウントを取り合うなんて･･･
見ててこっちが恥ずかしくなっちゃう 専門家では議論され尽くしたネタであっても
門外漢には知られていないことも多いけどね
歴史はとくに声の大きい門外漢が教科書レベルの知識を真実のように語ることが珍しくないし
教育者とか政治家とかネトウヨとか 見ずとも分かる
またヒデキチとパヨキチが馬の乗り合いをしておるのであろう
休載時はいつもこうじゃ ネット高野山随一の名物よ
「お、やってるね」と皆は暖かく見守るのじゃぞ センゴクの休載週ほど、残念な一週間はないわ････ >>248
基本的にこのスレ知識が90年代で止まってる奴が結構多いわ（5chの特徴だけど） でもたまに一回休むくらいいいだろ
喧嘩稼業が最後に掲載されたの2020年2月23日だぞ >>245
センゴク読んでないな
秀信に家督もどってるよ
岐阜与えて厚遇してる
つか信雄も一緒に家康が改易してる
そのあとは秀頼が養ってた、大阪の陣のあと何故か大名になったけどね >>256
おまえがな
信雄の官位を秀吉が抜いた瞬間を織田に対する下克上だと作者が書いてるぞ
秀信自身は秀吉の意向で安土から坂本や京都などに移動させられて反抗しなかったから空いた岐阜を与えた
これが正しいなら秀頼も家康の意向に従って大坂城を出て国替えに応じるべきだったな >>246
義元のお代官さま抜きのお裁きみたいだなｗ >>257
天皇が官位を与えたのが下克上ならその主体は天皇であって秀吉ではないな
どっちにしろ、秀信が当時織田家当主であり、それを潰したのが家康なのはなにも変わっておらん 徳川は織田の家臣じゃないし敵対したボンクラを改易しても何も後ろめたくないわな ヒデキチの厚遇ってのは、例えば家康が豊臣家の領土を全部取り上げた後に「近江長浜あげるから感謝しろ」って言ってるようなもん。
実質的にも官位的にも天下（畿内）の覇者となっていた信長の嫡孫を美濃半国にも満たない狭い領土に押し込めて、家臣も自分に近いものを送り込んで監視する。そりゃ地獄で待ってる信長が夢に出てきてうなされるわ >>246
原稿料の加増 人足手当の充足何れも不当
休息の時間無くば如何なる漫画家もいずれ高転び
病院で仰向けに倒れるであろう >>261
後ろめたいと思ったればこそのその夢だろうね
秀吉のメンタル >>261
脱糞狸信者は相変わらず頭おかしいな
秀吉が秀信から何を奪ったの？
信忠の領土を奪ったのは信孝と信雄であって秀吉ではない、むしろその時秀吉は近江長浜を返還してる
そう秀吉は何も奪ってなどいない、北畠と神戸が奪っただけだ、しかも秀吉は信雄から取り返して秀信に与えている
それとも官位を奪ったとか言ってるの？官位制度知らないのかな？脱糞狸なら仕方ないか、どっちにしろ信忠よりも秀信の方が官位高かったと思うがね
さらに信忠つきだった家臣をあつめて与力として与えている
恩があれども恨みなどあるわけがない
秀信が秀頼のように広大な領地でももって領土をや命を >>260
家臣なんだよなあ、領土を給り、家康ではなく信長を上様と敬っていたのが三河武士だから >>264
途切れた
秀信が秀頼のように広大な領地でももっていて、その領土を家康に奪われ命すらとられるようなことはなかった
むしろ秀信の領土を奪ったのは家康だ >>259
センゴク読めと言うから作中の描写を見せたのに作品無視してマイ論理を持ち出すとか意味不明
センゴクの内容と関係なく裏切りとか騒ぎたいだけだろう >>261
秀信の扱いで厚遇だと言ってるから家康も秀頼を10万石そこそこの長浜城主にしとくべきだったよな >>266
関ヶ原で自ら進んで敵対したのを知らないのか？ >>268
本来なら大和郡山がそのはずだったんだがな
どっかの誰かが自分から焼き払った ヒデキチ、どんだけ悲惨な人生送ってたらこんなに認知が歪むんだろう 秀頼だの恩だのの話題によくなるけど、そういうことなら明治政府やよく徳川将軍家を処刑にしなかったよなぁ
朝廷の公家たちも積年の恨みあっただろうに 田舎の下級中級武士の集まりがいきなり国政やるわけで、官僚機構や頭脳労働の中核担ってた幕臣から完全にそっぽ向かれたら回らなくなるじゃん 完全には滅ぼすとなると相応のエネルギーが要るからね
妥協点があるなら活かしたほうがいいケースもある 小錦が勝手に明と利子チョセーンと和議結ぼうとしてるんですけど・・
清正くんが、勝手に後金を滅ぼそうとしてるんですけど
チームがバラバラじゃねーか >>267
だからさセンゴク読んでいたら、信雄ではなく秀信が織田の家督を相続しているのがわかるはずだが？
読んでないの？
話をそらす前にセンゴク読めよ >>268
何も相続してない秀信の秀頼が同じと思ってるのか？ >>269
家康が秀吉の定めた命令に逆らって謀反したからだろ
秀信の目から見ても家康が間違っていたからだろうな >>278
相続も何も秀吉が信雄を抜いた瞬間を「織田」に対する下克上だと作品中はっきり書いてあるから
秀吉に改易された信雄はまさに「秀吉に下克上された織田」そのものだぞ？
センゴク読んでないのかおまえ >>279
あれwww
お前一個上のレスで何を言ってたんだwww >>281
だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる
読んでねーのか？ センゴク初期から出ててまだ残ってるのって
秀吉身共おね利家才蔵市虎他に誰かおったっけ？ >>288
＞だからそもそも信雄は織田家の家督をもってない、秀信がもっている
＞信雄の家康領への転封を断った時に信雄から秀信に家督は移されてるとセンゴクに書かれてる
短い2行なのに見事な自己矛盾w >>253
5ちゃん自体高齢化進んでるからね
90年代までに歴史教育を受けた30代半ば以上がメインだし そろそろセンゴクLINEスタンプとか出てもいいと思う
色々ネタも豊富だし せめて徳川か前田が現場行ってればな…
秀吉に意見として言えるのはこの二人くらいやし >>291
どこに矛盾があるのかわからん？
脱糞狸が秀信改易したときの織田家当主が誰だったのかまだわからないのか？ >>294
現地の連中を掌握されたら面倒になるからだろうな >>288
本来織田のもののはずの領地がないのに家督だけあることにいったい何の意味があるのかな
地獄の信長が知ったら領地も天下も奪われたけど家督があるから問題なしと考えるとでも >>295
自分で「織田の家督を「信雄」から秀信に」と信雄は織田の家督だったことを認めてるけどw
そしてそんな織田の家督に宣戦布告したり家臣のように使役したり
加増を遠慮したら改易したりしたのは他でもなく秀吉 この漫画は人気投票をしないのだろうか？
史実とのイメージとは別に変な奴が上位に来そうで面白そうだと思うんだが >>298
それは北畠信雄と神戸信孝にいうべきだな
彼らが横領したのだから、秀吉なんて逆に領土を返還してる >>299
アホの子なの？
小牧の後に信雄は家督を得たのだから、信雄相手に宣戦布告なんてしていない、信雄が改易されるときは信雄から秀信に家督が戻っているのだから織田家の改易などしていない
織田家当主秀信を改易したのは脱糞狸
恨みべきは家康なんだよ 信雄は一人で家督外したり貰ったり出来るんだw
史実の秀吉もセンゴク秀吉も主家に対する仕打ちはフォロー出来ないからキチにならないと擁護出来ないんだな 議論中横レスだが、
センゴクの漫画が間違ってて、そもそも信雄は織田家の家督はもってない
信雄に与えられたのは三法師の成人までの御代理、つまり後見人の地位にすぎない
代理人の地位をはく奪されたり復帰したりしていたにすぎない。
三法師が元服し秀信となったので後見人の地位を失ったにすぎない
豊臣氏が滅んだあとに大名に復帰しているのでその時にやっと織田宗家の家督を得たというべきか >>304
元々清洲会議で決められてて信雄に決定権なんて最初からなかったのになにいってんの？ >>306
そこに関して秀吉は三法師ではなく信雄を織田の家督として認めてた説が出てる >>308
そういう新説があるのは知ってるが、通説は一切揺らがん
何故なら遠山氏への書状でも、家康への書状でも信雄はあくまで御代理とある
よってあくまで信雄は三法師の代理人にすぎん >>290
無印からと言うのなら、虎吉、本多忠勝、榊原、川坊、蒲生氏郷(天正記かも？)・・・
つうか利家って無印じゃ朝倉とヤった時にちょっと号令かけただけだよな。マジで１コマ台詞無しの蒲生に毛が生えた程度。
蒲生もこないだ初めて喋ったっけ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
