ゆうきまさみ総合25【新九郎 奔る！】
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 源平みたいな皇胤とか神話から続く中臣(藤原)とか菅原とか大江(毛利)とか以外はだいたい素性胡散臭いだろ
島津だって頼朝の落胤なんて仮冒としか思えんし
大内氏だって百済の後裔とかホントかよでしかないし >>437
取り敢えず島津忠久は惟宗広言の子、
実は惟宗忠康の子である可能性もあるが、
子孫は頼朝の落胤と公称してる
惟宗氏は秦氏の一族
大内は本姓多々良氏、周防の在庁官人から力を得た一族と見られる
この辺はまだ素性がはっきりしてる方だろうね それ言ったら皇室だって自称「天から降りてきた神々の子孫」だし、ホラを吹いた時代が違うだけやん >>436
成功した楠木といった印象なんだよな
まあ楠木は歴史に伝説を残したが 何事も、最初にやった人が偉い。
てか、現存する最古の人が偉い。 >>436
なるほど。そういや大河の「軍師官兵衛」の序盤にも赤松が出てきてたわ。
一昔前の北条早雲が、まさに「素性が怪しい→相模の名門」だったんだなあ。
歴史、面白い。 もうちょっと話の進みに巻きを入れた方がよいのではないか 全体の構想がわからんからな
１話のシーンに戻って完結の可能性だってあるし
展開が遅いかどうかなんてわからん、したがって巻きを入れるべきかどうかもわからん
１話１話を読んでの感覚ではゆっくりし過ぎと言うわけではないと感じるが 打ち切りなんてよくある話でしかも初の歴史モノで受け入れられるか未知数だったと考えると
不評なら端折って端折って1話のシーンに戻ったところで終わり
とかは考えてたのかも？ 後由緒六家と思われる人達は全員登場したしそろそろ勝元宗全の死まで飛びそうな気はする そこまで飛ぶかねえ
今回のあと宗全の死までとりあえずはなんも歴史上のイベントなかったよな？ >>444
第1話冒頭に堀越御所討入のシーンがあるのは、当初の数話は主人公が元服前の伊勢千代丸で、「新九郎、奔る！」なのに『新九郎』が出てこない、を解消するためとゆうき氏のインタビューにあったよ。
新九郎、の掲載誌は青少年誌なので、主たる想定読者層の高校生～若いサラリーマンくらいの共感が得にくい高齢の主人公は避ける方向だったようで、それで堀越御所討入で終わりにする考えもあったみたいね。でも連載を続けられれば生涯を描きたいと（自分の体力が持って途中で編集部から強制終了を言い渡されなければ）、最近のゆうき氏のインタビューにあった。途中で方針が変わったのかもね。
おそらく新九郎＝早雲が高齢になると若い氏綱とかを登場させて、想定読者層の共感をそっちで引くような構成にするんじゃないかな？（勝手な想像）
ストーリーをもっと飛ばすことも出来るだろうが出来るだけしっかりと描きたいんだろう。おそらくこの後、駿河ではたち前後の新九郎が40代の太田道灌と交渉する場面を描くと思われ（史実ではこの場に新九郎はいなかったとする見解もある）、頭がキレるだけでは足りず、思慮深くビビらない経験を積んでるところを描いてるかもね。 >>448
描く出来事はいっぱいあると思うよ。新九郎自身も荏原で今年の収穫に賭けて借銭したままになっているので、荏原政所の珠厳に不正にかすめ取られていたのを東荏原で取り返せるか大問題。叔父の盛景が隠居し西荏原に居ることになったのでしっかり見張らないと東荏原の分が取られかねない。長雨で稲が腐っても収穫が減っても問題。だから文明3年（1471年）中の荏原のシーンはもう一度はあると予想。それが荏原のシーンの最後かもしれないけど。 新九郎を殺しに来た足軽に「伊勢新九郎ってガキがいるはずだ」と言われて、
自分に迫る危機に気づかず「私を捜しているようだが」と言っちゃうし、
びびってむやみに刀振り回してるし、新九郎が武士として経験不足なのをわざと描いてるよね。
「毎日、鍛錬してきているのだ…こんな酒くさい連中に…」
って「酒くさい」は違うけど、試合に臨む高校生みたいww
そういう経験から老練な武将の早雲になっていくんだろうな。 そもそも新九郎と呼ばれるのは伊豆討ち入りとか小田原城奪取くらいまでだからなぁ
それ以降は早雲庵宗瑞奔るに >>453
斬れないだろ。
日本刀の扱いは特別に鍛錬しないとスパッと斬れないよ。
YouTubeに居合の失敗例が転がっていたのでこちら。
https://www.youtube.com/watch?v=utq2OfXbw00
まあ荒木彦次郎は特別な達人で
新九郎も毎日の稽古の甲斐あって初めてでも大男の腕斬れたってことにしといて良いんだけどさ。
あと人体斬ると斬り手も返り血浴びて血だらけになるはずだし
刀に人体の脂が付いてどんどん斬れなくなるから
刀1本では何人もスパッと斬れないらしい。
斬ったことないから知らないんだけどさ笑 >>454
居合の失敗例って…
首でも斬り落とそうとして失敗してる画像？
怖くて見られません >>452
説はいろいろあるだろうが、堀越御所への討入後に出家して奉公衆辞めます、別の役目を頂いてももう京には戻りません、って言うような表明したんじゃないかな。
そうじゃないと、幕命で堀越御所攻めたからと言って伊豆国を統治して良い正当性にはならないはず。奉公衆は命令で動く単なるコマで幕府はそれに対し一国を褒美に与えるわけ無いからね。与えたとしてせいぜい一村くらいでない？
実際には茶々丸をその場で討ち取れた訳でなく逃げられてしまい討ち取るまで5年掛かってるらしいが、それは新九郎にとっては幸いで、茶々丸束縛のため伊豆国中を捜索してますから今は幕府に返上出来ませんって言って一国支配の実績を積み上げてたんじゃないかな。 茶々丸の将軍義澄母子殺害という自爆行為によって棚ボタ的に思いもかけず伊豆国を手に入れられた新九郎早雲は
そこで今までは夢物語だと思ってた新たに自分の国を作るという野心に目覚めたんだろう
それは自らが定める法で統治するなかば独立国のようなあるいはかつての平将門のような関八州政権
以後北条氏はそのために幕府や朝廷といった中央政権とは距離を置いて独自に上杉など伝統の既存勢力を侵略し関東制覇を目指すこととなる スパスパ切るのは現実には無理だな漫画アニメだけの世界だ
現実的にすると切るより突き刺しメインになる
戦国でも切る剣より突きに有利な槍の方が全然メイン武器だった
首をスパッと切るのだって実際には地面にうつ伏せにして体重かけて押し切らないと切れないというし 日本でもヨーロッパでも首切り役人は実際に一撃で首を切り落としてた（失敗も多かったとはいえ）んだから、修練を積んだ人なら首や腕くらいは一刀両断できるんじゃないかな？江戸時代の試し斬りの記録もたくさん残ってるし。 >>459
俺の主人は俺
これこそ作者の考える戦国大名スピリットなんだろうな >>461
山田浅右衛門が有名だよね
代々幕府の試し斬り役を勤めて幕末まで続いた
でも世襲じゃないし幕臣でもないんだな
試し斬りには生き胴と死に胴があって生き胴の方が当然難しい
生き胴を5人重ねて全員斬り離した試し斬り役もいたそうだ
生き胴は大っぴらにできないんでこそこそやった 実際はあのあとも今川氏のもとでいろいろ活動してたんじゃなかったっけ
お姉ちゃんに言われたら逆らえないからね、しかたないね >>465
初代の時点ではまだ今川に従属する形だったかな
もっとも立場の弱い氏親としては叔父を頼みにしなければならない面も多かっただろうが >>465
幕府からも今川からもきちんと独立したのは凄いことだと思う >>465
箱根の坂のイメージが強くて早くに亡くなったのかと思ったけど、Wikipediaみたらお姉さん、新九郎や息子(氏親)が死んだ後も生き続けてたんだな。 北川殿に寿桂尼と今川さんとこはかーちゃんが女傑続きだよな
この二人の嫁姑対決とかちょっと凄そうｗ >>468
大河化するならナレーションに一番相応しそうなんだよな
あるいは新九郎の訃報を聞いた彼女が過去を回想する感じで
浅野温子なんか似合ってそう 氏親擁立後に幼少の氏親の補佐と兼業で堀越公方の直臣になって駿河と伊豆に領地を貰う立場になった
堀越公方死後は一端京都に戻るが茶々丸討伐のため再び伊豆に下向するって流れで
茶々丸討伐以降もしばらくは一応将軍家の意向に沿って動いてる感じだね >>472
義澄が義材に追われる辺りから京都とは切れる感じかな >>470
>ナレーション役
NHK大河辺りならそうだなぁと思うけど、この漫画的には新右衛門さんが一番向いてそうな気がするw >>468
「箱根の坂」は早雲関連の研究がまだ進んでいなかった40年近く前の小説だしな 早雲は一介の素浪人でもっと早い生まれと教えられてきたから、この作品で認識改まった。 己が未熟さからの無謀な行動が原因であんなに死者をだしちゃって >>470
浅野温子も出てた大河「北条時宗」は、ナレが時宗正室だったね。
若いころは西田ひかる、出家後＋ナレは十朱幸代だったかな。
京都篇Ⅰのヒロインは姉ちゃん、荏原篇ヒロインは那須の鬼姫、
京都篇Ⅱも女っ気がほしいところだが、正室小笠原氏との出会いは京都？ 今宵はここまでにいたしとうござりまする
それではみなさんアテブレーベ、オブリガード
ナレの締め文句はこの二つくらいしか憶えてない 新右衛門さんの場合
締めの言葉ではなく始めの言葉に苦労しそう
3集の時点でネタ切れになったらしいし 世の中には、歴史上の人物の認識が改められることに凄く反発する人もいるみたいだからなぁ
俺はどちらかというと新説に喜んで飛びつくタイプなので
（もちろん妄想に基づく電波じゃなく、解釈が妥当かどうか検討は必要にせよ史料に基づいてる新説）
そういう人の気持ちは全く理解できないんだけど >>483
日本史の研究者がどこかで書いてたけど、講演会などに来てくれる一般ファンの中には、
「自分がすでに知ってる歴史像（多くは司馬さん由来）を再確認して満足したい」という層が一定数いて、
それに反する内容が多いと不満を言われるらしい。 一種の鉄ヲタ的気質なんだろうか？
パズルのピースみたいにすべてがきっちりと整序されてないと気が済まない。新説や仮説なんて持ち出されると、周りのピースとかみ合わせ難しくなるのが気持ち悪い。 鉄ヲタってそうなの？w
まあ、よく知られたエピソード（史実かどうかは問わない）を省略されると、
大河ドラマでも文句が来るらしいから、いろいろ大変ですな。
どの大河だか忘れたけど、お市の方が小豆袋を兄信長に送って浅井の裏切りを知らせるエピソード、
史実じゃないということで省いたら文句があったそうな。
「新九郎！」だとよく知られた今川後継問題への介入、太田道灌との絡みなどが、
一般的イメージを修正してどう描かれるのか楽しみ。 氏親は花押問題で元服年の疑義があるから
創作しがいがあると思う
実は義忠の子じゃないとかやってくれても構わないのよ 応仁の乱の原因について最近は足利将軍家でなく畠山の分裂こそが要因だというのが定着して来ている感じ
但し本作の描き方では嘉吉の変こそ全ての根源だとニュアンスも強い ようするにクジが悪い
クジにせざるを得ないようにした義持が悪い
義持をそんなにしてしまった義満が悪い >>489
そもそもクジには義教の名前しかなかったという説もあるし >>491
あるいはだからこそ生きていられるとも言える >>490
義持の同母弟だもんな
どう考えても第一候補だな 日本刀ではないけれども、サウジアラビアで首斬り役人が処刑してるシーンがツベあたりで見られるけど、
切れる刃物と腕のある処刑人ならば、わりとスッパリと首落としてるから、あの当時の心得のある武士なら斬れるよ。
田舎で樹木伐採する時に、ワザと鎌を振り回して遊んでみてもそうだけど、キチンと刃筋立てば割と簡単。 >>493
但し関東公方の持氏なんか不平タラタラで最後は討伐された 刃こぼれの話だったかもしれないけど、関節部分に当たれば割と行けるって聞いた
もちろん体験でなく伝聞なんだけど >>458
漫画では漫画的表現で描かれてたけど
あの時代の太刀は後の打刀とは違う
本当に手足や首くらいぶった斬れてしまう
一般の人のイメージって多分でかい包丁みたいだと思うけど、
細くて長い斧の方が現実に近い
刀身が分厚くてめちゃくちゃ反ってる
馬上で鎧相手に使う事前提だから マンガなのでリアルにしてつまらなくなるよりカッコいい方を選びます ウマ娘効果でじゃじゃグルのコンビニ版が再発売されてるらしいけど、全然見当たらない。見た人いる？ >>500
ウマ娘効果で売り切れてるのでは？
戦闘シーンが増えると「面白くなった！」って人が結構多いんだな
自分はむしろ逆だ ウマ娘効果？
そんな10日とか2週間で再販ってできるもんなのか？ コンビニペーパーバックはオンデマンドなんじゃないの？
しらんけど じゃじゃ馬はKindleで揃えた。紙媒体は入手し難いよ >>504
先週の金曜だったか、近所のファミマにあったんで1巻衝動買い
その時点で1冊しかなかった じゃじゃ馬は文庫版が出てからでも既に15年ぐらい経つんだっけかな
あーるとパトレイバーは新装版を出してるし
じゃじゃ馬も画業40年記念で今年後半ぐらいから新装版出しそうな気はするけど ウマ娘ってアプリ版じゃなくてアニメと考えれば時期も合うのか 全く詳しくないんだけど、この時期の山名宗全に新九郎が会いに行ったってのは
それらしい史実があったりするん？ なんか取ってつけた感があったり。 >>509
史料では確認できないけど、同時期に京都にいたんだろうし、
仲介のできる貞藤叔父も西軍にいたから、絶対にありえないわけではない。
だいぶ昔の少年期に宗全とは碁も打ってるし、個人的には全く違和感はなかったなあ。 >>509
99.99%創作
そもそもこの時代のことなんていくら資料を漁ろうがほとんどわからん
伊勢新九郎の事だって、この時代についてわかってるのとは
文章にしたらほんの数行で済む程度の情報しかない 俺はちょっと嫌だったんだよなぁ
荏原での苦労はまぁ想像から描くしかないけど
宗全のように当時の第一線級で活動してた人間と無理に絡みあわせると途端リアリティに欠けるように感じるてしまう
この辺は受け取り方次第なんだろうけど いうて失脚したとはいえ先代政所執事の甥、
当代政所執事の従弟ではある。 勝元とは超絡んでるのに
いまさら宗全と絡むの気に入らないとか言われても >>512
嫌なら嫌で良いんじゃねーの？
でもここで愚痴られてもウザいだけだから変えて欲しけりゃ作者本人に要望を込めたファンレターでも出すんだね 伊勢家と細川家のその後の絡みなんか考えると勝元との繋がりはそんな不自然じゃないよ
何処からを不自然と捉えるか個人の好みだけどね 明応の政変から逆算してる人間関係なのは確かだろうな
そして、それはどうして伊勢新九郎が関東に
「自分の国」を一から作ろうなんて考えたか
に繋がる話のはず
都で育ったボンボンが、
どうして地の果て東の果てに
北条なんて脅威の文治国家を建設する事になるのか >>509
寛政重修諸家譜ソースの京都伊勢氏出身説の一つに
伊勢貞藤の息子説
敢えてここで回収してみたと言える
ちょっとした遊びか
もう接触する機会がなさそうだし 大石泰史は大河ドラマ「新九郎 奔る！」時代考証やる時は気をつけないとなw 新九郎目当てでスピリッツ買ってるから隔週連載は助かる。 この漫画評価してた人だけにさすがにショックだわ
人格と業績は無関係とわかっちゃいるけどやめられない あそれ @hhasegawa
京の都なる鍵アカウントの悪口雑言より投ぜられたる火種はつひに山河を焼き尽くし、かの応仁の乱を思はぬはなしと云へり。はや許しを乞ひても味方面して煽る者、要らぬ仲介に及ぶ者、なべて火に油を注ぐのみなるを見て、ある男の詠める。
「汝や知る都の野火にござかけて消さむとしても上がる煙は」。 別に法に反したわけでなし（今んとこ）
人気商売だったから問題だったわけで
ああこういうおっちゃん掃いて捨てるほどいるよね、という感想
それよりもてっきり順風満帆に見えた人がばっちりこじらせちゃうくらいこの20年の学術期間のポスト抑制が悲惨だったということですよ
文系はいうまでもなし、理系も特任准教授ばっかし
その中で少なくない数が民間企業の寄付金持ち込んだF1ペイドライバーみたいな先生（優秀でないとは言ってない
これは国の存亡に直接リンクしてますからね
派生した図書司書問題だって超難関なのに報酬高くないんだから志願者が女子偏重になるのも当たり前
あんなのに何年も付き合ってたら人生狂う
うちの遠縁の子も司書志望諦めてキャリア官僚になりましたよ正味な話
誰だよ超絶緊縮小泉なんか（以下自重 >>524
フォローしてたけど言動がきつくて外しちゃった
まあ学者さんもいろんなのおるよね（遠回しの表現 来年の大河の主役って北条義時だったのか頼朝かと思ってた
だって鎌倉殿って頼朝のことだろ
まさか北条義時なんつー一般には無名なキャラが大河の主役とは・・・
まあ山内一豊や女城主直虎のときもそう思ったが
こりゃ今後も武将は一般には無名でも大河主役ワンチャンあるで～ 北条義時というと安彦良和の義経の息子を主人公にした漫画で悪役やってたの思い出す
修善寺党とはなんだったのか >>530
義時となればやはり草燃えるでの松平健の印象が強い
純朴な好青年がいつしか冷酷な策謀家になっていくところがまさにゴッドファーザーって感じで >>531
草燃えるは、原作（複数の小説）の永井路子が、なぜか義時にかなり思い入れを持ってたみたいなんだよね
実際の所、史料からは何をやった人なのか読み取りにくい人物
最近は、吾妻鏡の北条氏ageを警戒する解釈が主流なので尚更 >>512
政所執事をやってる伊勢宗家で地位ナンバーツーの備前守盛定の子が
伊勢家の子弟としての振るまいを身につける一環で
細川家との間の使い走りをやらされても全く変ではない。
細川家ではしつけがしっかりしてて教養ある伊勢家の子弟が来たから
奥方の話し相手をしてもらおうってのも変じゃない。
そうしたら奥方の父山名宗全が細川邸を訪ねてきて奥方の部屋に入ってきて
千代丸（新九郎）は山名宗全と碁をさすことになっちゃった、
以上が第一巻での話。そんな細かい記録は残ってないから創作になるが
創作であってもおかしな感じがまるで無い。
前回の話は、以前の碁の対局を山名宗全も印象的だったのか覚えていて
無理めにお願いをしてみたら会ってくれた、
ってとこは創作っぽいが、そんなことがあったかも良いかもって想像をかき立てる話じゃないかな。
山名邸には一族一門の関係者やその家臣が大勢いる世界なので（描かれてないけど）、
そこに畠山義就と大内政弘が出てきちゃったってのはちょっと出来過ぎ感が無くはないが全くあり得ないとも言えないレベルで良いんじゃないかな。
その後カネで雇われたチンピラみたいな足軽に命を狙われるってのも
そういう経験してないと常識に刃向かって武力で自立していく
度胸が培われた背景ってか伏線ってことでいいんじゃないかな。 貞宗と新九郎が細川家の聡明丸と勝之の後継者争いの問答してるけど
予行演習なんて言ってるね。
新九郎が駿河今川家で龍王丸（氏親）と義忠の従弟小鹿範満の争いの調停を
太田道灌とやり合う予行演習かな？ 事実じゃない、って言う人は三国志演義とかファンタジー過ぎてまず読めないよね >>535
いや、読めないのは司馬遼太郎とか
つまりあからさまにファンタジーな方がまだ読める ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
