ゆうきまさみ総合23【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合22【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1592652467/
■前々スレ
ゆうきまさみ総合21【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1583753304/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 室町幕府官僚が戦国大名に転身するのは狐のマジックか！？ 祝・ゆうきまさみ氏 画業40周年（1980～2020）
ゆうきまさみ展12月開催予定、初の画集発売予定
新九郎、奔る！第5集10/12頃、第6集12/11頃発売予定
以上週刊ビッグコミックスピリッツ内の予告より >>29
＞第5集10/12頃、第6集12/11頃発売予定
年内に2冊読めるなんてマジですか。 そうですよねえ。
描きおろしの過去篇とかがつくのか、
1冊あたりの収録話数を減らすのか…… つまりここまで単行本の発売間隔調整してたということでは？ 単行本派なのですが、てことは、
これまで通りの厚さで年内に2冊出せるストック（今後の掲載予定含む）が見込めるって
ことかな。だったら嬉しいんだけど。 4集は6月発売だったから、5集までは4ヶ月あいていたのだけど。
3集の新左衛門、励む！のような特別編をいつの間にか書き上げ6集に入れるとかかな？駿河の話へ移る前振り（今川の話か、関東の話とか）はあると読者の理解の助けになる気もするし。 >>36
黒田副学長による解説ページで埋めまくろう
販価2000円くらい 新九郎、奔る！の単行本は、
第1集は6話掲載（全話月刊スピリッツ）
第4集は7話掲載（全話週刊スピリッツ）
現時点の最新刊4集の最終掲載話は第23話。
週刊スピリッツ最新号は42・43合併号で
ここには新九郎、奔る！第33話が掲載されている。
第5集に7話掲載なら第24～30話のはずで
リリース済み分を掲載してまだ余る。
12月に発売予定の第6集も
リリース済みの第31～33話に加え
あと4話くらい出せば掲載分が足りる勘定になる。
10、11月と2ヶ月4話は無問題でしょう。
加えて第3集の新左衛門、励む！のような
単行本のみの番外編も想定可で
そこでもページは稼げるので、
第5、6集のページ数は十分ないんじゃ
ないかな。 >>42
なるほど、ありがとうございます。
だったら年内に2冊読めるのはうれしいなあ。
その辺りで区切りがあって、作中でも少し時間が飛んで駿河下向とかになるのかな。 解説ページ設けるなら
何処まで史実（誰の説か等含め）か
何処からゆうきの想像か
当然かなり調べこんで描いてるだろうからその想像の根拠なんかを
明らかにしてくれたら嬉しいな
参考文献出してくれないのもちと不満 論文なら参考文献公表しなきゃだけどコミックだからなあ
自分でいろいろ読んでみれば？
ご自身のツイッターでも書籍名はけっこう書いてるよ Twitterで書いてるんだ
全然チェックしてなかった
ちと見てみる
㌧ 33話で狐の鎧屋が新九郎に「願掛けなら願いごとを叶えるのを手伝ってやるぞ」と言っていたが（正一位の伏見稲荷の使いの狐だからね。18話、27話に書いてある）、もし新九郎が「那須の弦殿と」と言っていたら叶えたのかな？ 誰かwikiに「オキナガになり上がったと思われる」って書いて 白暮のWikiはひどすぎる
落ちや犯人まで書くことないだろ >>49
オチや犯人まで書くのが百科事典だが。
むしろ、雑多な端役を細々と書くところではない。 無理に穴馬狙って外すの競馬やってた頃の自分にそっくりだったw >>54
それは梅ちゃんの特性
>>55
でも時々梅ちゃんの季節があったんだよね 前号は連休で合併号だったから、
そうか、載ってないんか、、 >>57
あるよ。
ネタバレ注意のテンプレートはかなり前に廃止された。
つまりは、ネタバレは容認。
また、あらすじの書き方を読めば判るが、基本的には最後まで判るように書くのが推奨されている。
例外は長編大河作品だが、それでも「以上、○巻まで」でそこまでは全部書く。 Wikipediaのルールは別に百科事典のルールではない >>61
中学生か？
集合なんて習わなくでもわかる話だろう
百科事典⊃Wikipediaであって百科事典=Wikipediaではない
したがってWikipediaのルール=百科事典のルールではない
百科事典のルールというものがあればWikipediaには適用されるべきだが
Wikipediaのルールは百科事典のルールに影響を及ぼさない >>48
白暮のクロニクルの連載が終わった半年少し後に月刊スピリッツへの新九郎、奔る！の連載が始まったので、狐が登場する第1話を描いていた時点で多少は狐をオキナガ的なキャラにする構想が作者にあったかも知れないが、今はもう無いんじゃないの？
白暮は面白かったが、白暮を読んでない読者にはいろいろ説明しないと話が通じず、それを新九郎、奔る！の作中でやると歴史マンガじゃ無くなってしまうからな。普段マンガを読まなかったのに歴史好きなだけで新九郎、奔る！を読みに来てる読者も大勢いるだろうし。 今の時点でも狐を「夜しか出られない」と発言させてるし、わかる人にはわかる程度に採用してるのでは オキナガをわからなければストーリーが理解できないほどの関わり方じゃないし、知ってる人には楽しめる程度のおまけ要素でしょ。
知らん人は神様なり幽霊なりで保管すれば良いだけ。狐なんだしそれで自然に読める。
そもそも早雲の若い頃を題材にしてる時点で歴史物を装ったファンタジー、創作なんだから作者の好きにやっていい 北条五代までサラッと描くならナビゲーターになるかもね >>62
幼稚園児か？w
自分で包含関係を出してるのに。 >>68
ん？
意味がわからん
包含関係を理解していないのか？
もしかしてWikipediaが百科事典の親集合だと思ってるのか？ >>69
バカだな
Wikipediaはネタバレを禁止していないし、ネタバレ注意の警告表示も無くなった。
ネタバレ書くなというのは、お門違い。 とにかく叩いてへこませて良い気分になりたいだけだろ >>70
話が噛み合ってない
おれは>>59に対して>>60でツッコミ入れたが
それ以前の>>49とか>>50は知らん
「百科事典はこうだ」
「そんなルールはない」
「Wikipediaではこうだから、ある」
という流れのおかしさを指摘してる
「Wikipediaのローカルルールは百科事典すべてに適用されるルールではない」
わかる？
枝葉些事はどうでもいい >>74
なら、包含関係は成り立たんのだが。
数学苦手？ >>72
きっと現実が直視できないくらい悲しい状態なんだろうね >>75
百科事典⊃Wikipediaが成り立つなら
百科事典=Wikipediaが成り立つって言ってるのか？
あるいは百科事典⊃Wikipediaが成り立つなら
百科事典⊂Wikipediaも成り立つって言ってる？
すまんがお前の主張というか結論が伝わってこない >>79
話の始まりが「Wikipediaはネタバレばれしてケシカラン」だろ。
Wikipediaでのネタバレは別に問題ない。 「伊都様！お久しゅうございます！」
「まあっ！誰でしたっけ？」
どしゃあっ
ってことに駿河でもなるのだろうか それおもろいw読んでみたい
今気づいたけど、伊都様は実家が没落して嫁入り先での立場が相当悪くないか？ 今川家の嫡男産んだから、流石に伊都さんが邪険に扱われる事は無いとは思うけど、
なにせ当主が嫡男誕生から程なく討死しちゃったせいで、家督相続でゴタゴタしたから余計にねぇ。 だから嫡男がいるにもかかわらず
小鹿範満擁立派が勢いづいたという話になるのかもねえ 新九郎、弄る
かわゆいと言われてポッとしてしまうチョロい御領主様を
年上バツイチがからかいまくる薄い本 >>67
４集をよーく読んでみてね！遅レスでごめんね！ 採用されたというか、スレ立てた人が普通に間違ってたんじゃなかったっけ >>87
4巻の何ページよ？
描写から類推するレベルじゃだめよ。 もしかして読んだことないのかな？
パトスレにもいたね！ そういえば白クロの１巻で、本棚のあるコマで「伊勢宗瑞」って本がアップになってた。 へ～
え？その頃から新九郎の構想はあったってこと？
そういう訳でもないか >>94
ムックのインタビューだったと思うが、北条早雲（当時）を書きたいってのは、
それこそデビュー当時からあったとか何とか語ってた。 >>95
月刊ニュータイプの半ページ連載でも早雲描きたいはやってたような。 >>95
ありがとう
イバラの道を歩むなぁ
ちゃんと終るかどうかは信用しないようにしてるけど >>96
へえ。しまい込んだムック探してるけど見当たらん。
>>97
井原（荏原）出身だから仕方ない。 >>96
ニュータイプで描きたい言ってたんは北条義時じゃなかったか？ >> 井原
ゆうきまさみの出身地の話かと思って
Wikipediaを見に行ってしまったよ
そして知ったのが出身地はともかく1957年生まれだったこと
長髪メガネの自画像のイメージでずっといたけど
考えたらあの自画像もずっと使ってるから
そのくらいの年齢でもおかしくないわなあ
連載中のあーる君を高校生のとき読んでた自分がアラフィフなんだし >>99
ムックによると、「壬申の乱」「承久の乱」も描きたかったけど、
里中満智子『天上の虹』や大河「草燃える」があるし、まあいいかと思って室町にしたみたい。
決めた後で、呉座さんの『応仁の乱』（中公新書）がヒットして、「追い風来てるねー」。
40年くらい前に『アニメック』に描いてた頃から早雲は扱ってみたかった云々。
>>100
ごめん！ 自分もアラフィフです。 >>85
まあ実際、弦姫がちょっと本気出したら簡単に落ちそうな新九郎ではある あ～ると二本立てが今週号だと思って朝からコンビニ行っちゃったよ
そうか･･･再来週(47号)か･･････ 再来週か
単行本派だけど
あ〜る君のために再来週は買おう >>99
アニックのアニメコラムの挿し絵のほうか？
着ぐるみオーラバトラーの撮影風景とかおもろかったが、あれまとめてくれんかな。 掲載号しか買わなかったコンビニが置かなくなったのか売れたのか 無かった
悲しい 現在腹筋絶賛崩壊中
つやっつやのむっしう！
なんかもう気になってること夢の中に全部登場しちゃってるんだね
そりゃ座禅組みたくもなるわ
盛景の有権者向けの笑顔すごいなあ >>106
めぞん一刻の管理人さんを4人それぞれが描いたカラーなんてのがあったから、それ…か？
単にグラビアのほうかもしらんが。 坂東一の名将がジャムおじさんかよ
再来週になったら何の説明もなく
修正されてもおかしくないキャラ >>107
良い意味で作者に騙された感じ
１巻で龍若が来た時のメンバーで、こいつじゃないよな～と思ってた人だった
長尾景春も戦場では別人になってるし
〉有権者向けの顔
こういうの上手いよね 最新話を読んでの雑感、諸々。
太田道灌のあの顔には爆笑してしまった。長尾景春がまともだったから、尚更、笑った。
そして、夢での弦姫に煩悩を掻き立てられる新九郎。座禅を組んで、心を鎮めて下さい。
後、盛景は本当に腹の奥底が見えない、怖い存在だと思いました。
更に借銭をするようですが、何処から借りるのだろう？
次話で、弦姫の那須家から借りて、返せなかったら、新九郎が弦姫の婿にとかいうてん末だったら、笑えます。 那須に金なんて借りたら叔父上にいよいよ暗殺されそう 新九郎「煩悩に悩まされております！消してください！」
住職(いやそれ性欲だから)「できません」
新九郎「そんな」 >>110
そうそう、こいつだけはねーな、と思ってたのが
太田道灌だったとはなw 1集見てもあんなキャラだとは思えないよ…
しかし解死人制度シビアだな ＮＨＫＢＳの再放送に影響されたかな太田道灌
熊倉一雄の声でしっかり聞こえてきました 借金問題と東国情勢が出てきたから第一次駿河下向編も近いのかな 女城主直虎のムロも最初はそういう役回りだったな。飯食わせてやる代わりに何かあったら差し出される 荏原のとなり街の矢掛が山陽道としては大きめの宿場なので何かあったかも。
女からみはやっぱりつる殿だろう。
先日月曜に出たスピリッツ掲載分に続き、あと3話くらいで第6集掲載分が揃うと思われるので、荏原の話はそこまでで、第7集掲載分から駿河の話になるんじゃなかろうか？時代的には1471年から1476年へ。新九郎も成長して顔も少し変わるかもね？ 盛景は関東の大乱が終われば、西も方が付くってるけど、現実はあと7年かかるんですよねw >>111
>>112
借金は那須からは借りないんじゃないかな（那須家が伊勢家より豊かな気がしない）。新九郎が細川京兆家内衆の庄伊豆守元資の家臣の渡辺某から借金した記録かありおそらく一回では済まない気がするので、ゆうき先生はこのあたりのエピソードを使うのでは？ >>107
× 有権者
○ 領民
中世だし選挙なぞ。。 夜中に水垢離ではなく、下帯を洗っているほうがリアルかもw 下人がみすぼらしい筈が無いに違和感を感じたが本来そこまで貧しい家に代々仕えるなんてありえないんだから当然だわな
下人って字面の悪さと昔の方が待遇悪いだろって偏見も有ったわ
江戸時代の名目だけ領主の貧乏人が無理に下男を使うと貧乏臭い侍より更に貧乏くさく描く必要が有るんだな
この場合は代々仕える以前に子孫が残せたのか怪しい 盛頼さんはそのつもりは全くないんだろうけど
完全に新九郎の領地経営指南役になっちゃってるなぁ 長尾景春さん、
1476年の駿河行きの時、結果的に太田道灌を撤兵させただけではなく、享徳の乱をさらに長引かせているのね
新九郎にとっては大恩人ですな >>126
だって盛頼は荏原郷の明日を創るし新九郎は落下傘候補だし
島崎君が主人に謀殺される未来は悲しいなあ そう言われてみれば、太田道灌の最期は。
でも、調べれば調べる程、結果的にはだが、あの最期は、
石田三成と同様に、太田道灌の自業自得の気が私にはしてくるのが不思議 西の人間は東に行って身を立て、東の人間は西に落ちのびてから世に出るのが日本人の伝統だから >>134
そう、いじめられる側にも問題があるのと同じだね いじめられる側に問題があってもいじめて良いわけじゃないのが現代の常識
まあ、戦国時代になんちゃらハラスメントなんて発想がそもそもないが 主君の威にすがって権勢を誇った三成と、飾りの主君を自分の実力で押し上げた道灌とじゃ役者が違うわなあ >>135
家康は当時なら京を中心に考えるから三河は東の人間
さらに東に行ってから身を立ててるけど 道灌も義忠兄ちゃんみたいにごくまれに本性見せたりするだろうけどね
今更だけど島崎君も曲垣君もバランス感覚に富んだ良識のあるキャラだなあ
周囲が強烈すぎるだけに際立つんだろうけど >>140
あの道灌だと湯殿で殺される場面が物凄いギャグになりそう
とにかく当方滅亡（俺がいなくてやっていけるのか）ー！をどう決めてくれるのか ゆうき先生がtwitterで道灌の諱について呟いているね おいおまえら、ここまで何故誰もしいちゃんを挙げない!? 来週は連載なしだけど単行本！
小田原城址のイベントで配った扇
またどっかで配ってくれないかな
ヤフオクに1つだけ出てるけど
小夜子と某生徒会長の悪いとこ集めると南雲隊長
いいとこ集めてしいちゃん混ぜると熊耳さん
生徒会の鴨下（だっけ？）には後藤隊長の萌芽を感じる YouTubeに掲載された「新九郎、奔る！」のPVだそうで。カッコいいなあ。
https://youtube.com/watch?v=GVhxvDvw8dQ >>152
ノン！ 聞き捨てなりませんぞムッシュウ！
常に一番凄いのはこの私です！ 確かに太田道灌対長尾景春の直接対決では、
太田道灌が勝っているから、その通りとしか言えない。 山吹の伝説とムッシュウだとキャラの方向が違う気が。。もう少し伊勢貞宗的なクールさだと思っていたが。もちろんどう描いていくか作者次第だが >>157
上杉定正と太田道灌が合戦に及んだことって、あったっけ？
太田道灌と上杉定正が合戦して、上杉定正が勝ったとは知らなかった >>158
それだ！
あの俳優さんナイトになったらしいね 第5集購入
第25話落馬その2の緊張感からのどんでん返しは秀逸だなあ
スピリッツ掲載時は読んでて思わず変な声がでちゃった
単行本でまとめて読んでも良くできてるなあと唸る 前の話から読み直してたんだけど、荏原下向のときに途中まで一緒してくれた松田頼秀って松田憲秀の先祖？ 憲秀の父親が盛秀。
盛秀の父ちゃんが頼秀なんで爺ちゃんやね。 新刊には新右衛門さん出てきた？
前回出てこなくて残念だったんだ。 >>167
出てきたよ
4巻からこういう展開になるとは驚き
にしても、京も荏原も大騒動だね
後陣の父は失脚、本人は無位無冠、弟はまだ幼いし
10代半ばなのに大変だ >>166
ありがと
上手いこと絡めて出してくるね 単行本買ってきた。
今回は盛定スクリーンを相続して
荏原に戻るまで。
新右衛門さんコーナーは無し。 巻末予告に「恋に仕事に金策に」とあって
16歳でほんと大変だぁと思ったわ
個人的にはつる姫成分が不足気味だけど今年もう一冊出るのがうれしい ああそっか
やけに早く次巻出ると思ったら週スピ移籍でペースは上がってるのか 最近知って5巻まで一気に読んだけど面白かった
気になるのは、物語の完結までこの先何年かかるのかなって… まあ、いつ終わってもいいっちゃいつでもいいかもな。
死ぬまで描けるとも思えないし。 同じ歳のまつもと泉先生が亡くなられましたね・・・
ご冥福をお祈りします 5巻読んだ。貞親さまはこの2年後にお亡くなりなんだよね。
盛定さんも没年不詳だけど、近々退場だろうねぇ。
そして、応仁の乱の元凶の2人も相次いで死んでより収拾のつかない事に・・・。 確かに第5集の1471年の2年後、1473年に山名宋全が死んで間もなく細川勝元も死ぬが、後継者による和睦交渉は継続し、1478年に将軍義政・義尚がいる東軍が義視の西軍を解散させる形で収束（義視は美濃へ亡命）、その後義政・義尚が権力を行使できる時期がしばらく続くので、現在は応仁の乱から即収拾がつかない戦国の乱世になった訳ではないと考えられているけどな。
新九郎はこの時期、幕臣となり将軍義尚の申次をやってたようだ（1478年に将軍の御成に申次として随行した記録などもあるようで）。 >収拾がつかない戦国の乱世
政元と貞宗が引き金引いたって説は先日見た 駿河下向後は対斯波や対松平も詳しく書いて欲しいな
斯波は義兄の仇だしな 最近では戦国時代の突入は、応仁の乱では無くて明応の政変と言うのが有力化しつつあるからな。
そして、明応の政変の立役者の一人が、伊勢貞宗という真っ黒さ。
伊勢早雲の茶々丸討伐、伊豆侵攻にしても、伊勢貞宗の指示によるもの、というのが徐々に通説化しつつあるらしい。
この辺り、この漫画でどう描かれていくのか、本当に楽しみで仕方ない 戦国の引き金を引いたといえばそうなんだけど明応の政変で歴史の流れが変わったというよりは
起きるべき事件がついに起きたって感じで政元や貞宗に真っ黒な人物というほど悪いイメージはないな 兵庫助様、親父殿に比べて堅実な跡取り息子だなと思ってたのに、歴史的にも重要人物なんだな 義政と義視が心底憎み合ってる訳では無いのが他の人物達の歯止めになってるのかなとは思います 義尚が早死にした
富子が義材を推した
義視が亡くなるのが早かった
義材が急ぎ過ぎた
一つなくなるだけで明応の政変は起きていない、と思う 残された資料からするに貞宗様はかなり律儀な人らしいけどね。貞親様が陰謀大好き系の反面教師で。
次期将軍への教育も任されてたし、自 伊勢兵庫頭貞宗記、なんて本人が書いてるのね。新九郎に伊勢守様と言い直されて「呼び慣れた名で呼んでかまわん」っていうのはこれと関連したネタかな？ 政元がやたら美形？に描かれてたけど、これも史実どおり？ >>191
史実の行動に合わせたんだと思う
逆に美形じゃなかったらどうか考えてみるんだ 政元は修験道に没頭して女を寄せ付けなかったと言われているが
そもそも女に興味が無かったかもしれないからねぇ。衆道一直線だったみたいだし。
ある意味上杉謙信と似てる部分がある。持ってた権力は桁違いだったけど。
それもあって細川京兆家は絶頂期を迎えたものの後継者争いで衰退して、かろうじて分家筋の細川幽斎んとこが明治まで大名として踏ん張ったのよね。 細川政元は、本当に謎めいた存在だから、実は、という話が、この漫画で出てきてもおかしくない。
それこそ、実は身体は男性だが、心は完全な女性で、男に抱かれたい、と思っていたとか、BL展開でもおかしくないのが史実から垣間見える。
そうでなかったら、正室を迎えず、養子を３人も迎えて、更にその養子の誰が後継者なのか、明確に決めなかったことについて、
理由が分からないよ、と言われても仕方ない。
普通なら、正室を迎えて、更に子どもができないから、という理由で１人の養子を後継者に決めるだろう、と言われて当然では？
本当に政元の行動は理解不能、説明不能としか、言いようが無い 同母かは分からんが姉が当時の書物にすら「極メテ醜女」と書かれるほどの不器量だったから政元もどうなんだろ感はある
でも漫画的にはイケメンの天才不思議ちゃんとした方がしっくりくるね ttps://twitter.com/spiritsofficial/status/1315426955332931587?s=21
新九郎掲載号は明日発売だぞ、。
巻頭カラーらしいし嬉しいな。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そろそろマンガ原作の大河ドラマが出ても良いと思うんだ
ひょうげものや新九郎は十分資格があると思う ドラマ化とかどーでも良いけどな
漫画は漫画でそれのみで完結するメディアなんだし
映像化(特にTVでは)では無理な表現もあるからやる意味ないよ 漫画原作ドラマ化となれば重版出来増刷平積みじゃ
めでたいことではないか へうげとか実写であの味出せるのかな
半沢（見たことないけど）みたいに歌舞伎役者使えば良いのかな 盛定スクリーンとかも採用して緩急つけてやったら面白そうだけど超苦情来るだろうなｗ >>202
歌舞伎役者じゃ薄いんじゃないかな。若い時の竹中直人みたいな迫力が欲しい 今週の表紙は視認性が極めて高かったよ。ラブウォーズ勃発！そして後半ページをパラパラしてたらバーディー！ 大河初のアニメでいいじゃん
老害どもは無視無視
来週号も面白かった！ >>204
タイトルを「鬼島津」にして大問題を起こそう 日本人の感性的には観たくなるカッコいいタイトルなんやけどなあ >>201
何故単なる読者が売上気にする？
連載打ち切りの危機な訳でもあるまいに 今すぐたくさん売らなきゃならないという話ではなく
たくさん売れるのはいいことだという話なのでは？ スピリッツはいつ電子専売になっても驚かない
配本数で今やヤンマガに遠く及ばなくなってしまった
かつてはせいぜい >>203
光圀スクリーンあったろ
本編から切り離してナレーションで処理すれば大丈夫 盛定スクリーンとか現代語を敢えて織り交ぜる演出はゆうき絵を合わせてこの作品の妙なので、そのまんま実写にしても駄目だろうなぁ。 もうCMとかで戦国武将がスマホで会話してても違和感ないから大丈夫だよ >>212
それだけ多くの人が目にする手に取る読む機会が増える
楽しむ人が増える
良いことではないか 全く変わってないわけじゃないけど他の漫画家さんに比べると絵柄の変化が凄い小さいよねぇ >>219
「これ面白いよ」
「へー、いいねこれ」
「でしょ」
が広がるのって嬉しくない？ それとはまた別じゃね？
個人的なやり取りじゃんそれ >>225
石神井城主の豊島泰経は長尾景春宛の書状で支城の練馬城のことをとしまえんと書いていたらしいぞ（嘘
練馬城跡にとしまえんが出来たのは事実だろう。ゆうき先生が夏に家からとしまえんの花火が見えると書いていたのでその辺に住んでいるのだろう。 これは初々しいおねーさんの手ほどきによる青い初体験…厩でって事は無いわな
それやると「じゃじゃ馬…」 鶴姫が掃部助家に入ってくれると那須との停戦同盟が強化されるし
新九郎の理解者が発言力持つということで申し分無いんだけどな
でもまあ思春期の青い衝動はそんな政治力学なんて知ったこっちゃないのですよ
>>212
連載打ち切りの危機は常にある。どんな大御所でもやられる（バーディーも多分）。昨今は出版社に余裕がないから単行本が売れないとなったら即打ち切りも珍しくない。
さらにスピリッツは部数が減ってるから雑誌自体無くなる可能性がある。そうなった場合、「新九郎、奔る！」を他の雑誌で続けてもらうには人気の担保として単行本の部数がどうしても必要になる。こう妄想している
要するにこの作品がちゃんと完結するとこまで読みたいんだよ >>229
ビッグコミックの中で1番少ないもんな
一度ヤンサンで廃刊も味わってるし >>228
盛頼は新九郎にマウンティングしてる訳で理解者じゃないと思うけどな。
あくまで自分の下に置こうとしているだけ。 まぁ、史実とのすり合わせが楽だし、それでいいんじゃ >>232
鶴姫や鶴姫
正妻か後妻か妾か知らんけど >>233
個人的には那須との決戦オチの可能性織り込んでたから
備中那須氏は一族郎党滅亡しました記録から消えましたﾁｮｰﾝ、てな
それに比べれば全然良いシナリオ
多分もう2話くらいしか残ってないし荏原編 >>237
備中那須氏は一応実在臭くて早雲の死後まで勢力誇ってたみたいだし荏原編で滅ぶ事は無さそうやけどな >>229
個人的には打ち切りか廃刊になったらリイド社あたりに移籍してでも続けてもらいたいけど
ゆうきまさみがいまさら弱小出版社に移籍するとは思えないんだよな
つーか月刊と週刊で比べにくいものではあるけど
スピリッツって今はコミック乱の2/3しか売れてないんやね
落ちぶれるにもほどがあるだろスピリッツ 太田資長(どうかん)と書いてくれないと分かりにくいけど、あの顔で名前なくても分かるw 一時期四季賞みたいな私小説風漫画が増えた頃に比べればずっと読めるようになったとは思うけどね
憂鬱な月曜日を乗り越えるための漫画誌というとこを意識してみてほしい あ、忘れてた
祥雲寺でてますやん名前だけ
この寺号あとで出てきますよー多分 仮名に諱のふりがなはこの作品の特徴だけどさすがに今週号冒頭はわけわからんw 実際に作中で声に出してるのは官位とか仮名とか受領なんだよな >>246
呼び方についてのネタも描いているから
ある意味わざと混乱させに来てたと思った >>247
かといって逆にすると吹き出し内のセリフも含めた絵面的に雰囲気なくなるから今のままでいいと思う >>246
関東はどう書いても分からんから仕方がない >>252
そもそも伊勢守になったから伊勢氏を名乗ったと言われるぐらい卵が先な氏族や >>253
摂津さんもそうらしいけど、そういう改名が幕府内で流行ってたのかな まあ荘園の名前苗字にするとか当たり前だからその延長みたいな意識なのかもね 九郎さん、意地は悪いが案外親切...なのかな本当に 盛時の事は人としては好ましく思ってるのが伝わって来るね
可能なら取り込みたいんだろうな 損得勘定込みで仲良くやっていけるならそれで良しとは思ってそう
伊勢氏宗家の貞宗や三管領細川家の勝元と懇意（に見える）新九郎を相手に東荏原を横領して
あたら敵対関係になるのは割に合わないと算盤をはじいてるんじゃないかな？
盛定に東荏原を持ってかれたという遺恨のある盛景伯父ならそれでも東荏原が欲しいとなるんだろうけど >>259
今週のスピリッツのあ～る特別編で過去キャラ出演してる へえ、10巻の巻末みたいなやつ？
それは見たい
買わねば 享徳の乱のややこしい関係図見直しちゃったよ
表紙除いた最初の3ページ読むのにちょっと時間かかっちったｗ
この後の長尾景春の乱や道灌暗殺やらで関東益々混迷極めていってそこに早雲が上手いこと立ち回って勢力伸ばしていくんだよなぁ
早雲って計略家イメージあるが連載中の新九郎はまだ真っ直ぐな若殿様
それを今後作者がどー描いていくかすんげー楽しみにさせる今週号だった 受領名は京に近い程上位扱いだからねぇ。
伊勢国は律令制下では国力上位とされていたんで、京を中心とした「畿内」5ヶ国(「大国」の大和・河内、「上国」の山城・摂津、「下国」の和泉)の周辺部、
「近国」カテゴリーでは上国の尾張や三河、美濃を抑えて、「大国」カテゴリーだった事もあるから
伊勢守はかなり上位の受領名になるね。 1巻の表紙で新九郎の右袖に写ってるのは1番大きいのが上杉顕定その右に上杉定正 長尾景春ということでいいですか？
あと左端の人って誰？ 1巻冒頭の伊豆討ち入りも己の野心からではなく主命と説明されてるし、内心の「明日からは俺の主は俺だ」も
真面目に主君の命に従ってきた男が色々あってキレちゃった感じに見えるから野心家として描く気はなさそう >>252
伊賀伊賀守ってのもおる
本物は宇喜多直家にだまし討ちくらった
偽物（？）は信長に追放くらった 資長が「顕定様」「政真様」と本名連呼してるのは何か意図があるのか？ >>274
太田資長／道灌の父は資清（スケキヨ）で、犬神家は佐清（スケキヨ）な。
でも横溝正史原作の「犬神家の一族」は架空の那須湖畔の犬神家の屋敷が舞台だから、那須ということで太田氏よりは那須氏の通字、同じく「資」（スケ）（資氏、資隆など）から犬神家の登場人物名をインスパイアされた可能性はあるんじゃね？ スピリッツ買ってきた。置いてるコンビニが少ないね。五軒目でやっと見つけた 今週は土曜日発売だったから売り切れたのかもね
まぁ毎週売ってるコンビニ探すの大変だけど
売上下がってるのは読んでる漫画が毎週載ってないから定期購読したいと思う人が少ないんだろうと思う そういや家康の先祖は貞親（伊勢伊勢守家）の被官だけどどっかで出たっけ？伊勢家繋がりで顔見せしても良さそうよな >>281
駿河下向のタイミングとかに顔出しさせても良い気はする 多米のゴンさん三河出身だから絶対出るよ
こんな美味しいネタ逃す手はないよえ 松平の宗家、岩津松平は早雲が実質滅ぼしたようなもんだよな
結果的にそこで安祥松平の長親が台頭し家康に繋がる 盛頼、人心収攬はこうやるんだ！って教えてる感じ
そして「おこるなよ」は片想いっぽい ｷｬｯ >>280
>>281
備前守家の家臣ですら御由緒六家（多目は未だ）と他の一部しか出ず、伊勢守家の家臣は蜷川新右衛門さんしか出てないよねぇ。他にも家臣がいっぱいいる中でストーリー展開に直接関係無いのは出さないんじゃなかろうか。新九郎が今川氏親の家臣として兵を率いて遠江、三河に出兵した際は松平長親と直接戦ったようだが、この時期新九郎は今川家臣としての遠江、三河以外に自ら相模、武蔵にも何度も出兵しており、話を相模、武蔵の関東公方、関東管領との戦いに焦点を当て、結果と成果が分かりづらい遠江、三河出兵は描かないかテロップで一行書いて終わりにしてしまうんではないかな？ 栃木に沼野井という地名があってここを名字の地とする沼野井氏は那須氏の家臣だった
今回の騒動の発端の沼ﾉ井氏がその庶流だとしたら那須氏西遷以来の普代なわけで、一介の地侍に落ちぶれても新参の伊勢氏の被官にされそうになったらそりゃ抵抗するだろうな 別に実在の北条五代の祖を描いてるわけでもないのに、何なんだ
歴史的再現なんか作者は求めていない
太田道灌が島崎くんなようにそういう漫画だよ
描きたいのは
Ｒの影の実力者を乗り越える話
光画部やじゃじゃ馬の主人公が生徒会長に勝つ話 >>278
90年代にコンビニバイトしてたが、日曜深夜（月曜早朝）には、
週刊少年ジャンプと匹敵するくらいの冊数が入荷してたと思うのだが・・
いつの間にこんなに凋落したんだろ。 最新話の盛時の着物の袖に描かれてるのって
上左から 誰？ 上杉顕定
下左から 上杉定正 太田道灌 長尾景春 足利義政
で合ってる？ >>288
この頃の地侍って領主に簡単に歯向かうよな >>291
バランス的には古河公方と堀越公方じゃない？ >>292
侍どころか百姓町人ですら女子供に限らずやられたらやり返す舐められたらお終いみたいな世界観やし 一巻読みなおしたら土一揆なんぞ普通のことみたいな扱いだもんな てか、秀吉の刀狩までは日本国中がやられたらやり返す修羅の国だったわけだしなぁ。 ほんと刀狩令と江戸幕府の武断政治のおかげで同じ国なのか？ってくらい変わったな 納入期限に商品が届かないから手勢つれて文句付けにいったら先方も兵隊用意していて斬り合いになって
双方バックについていた大名に応援頼んで市街戦になった奴 >>263
白暮キャラっていたっけ？モブにもいなかったような >>298
法律と命を大事にしましょうっていう江戸幕府の政策でやっと蛮族が近世に入ったからな。つまり綱吉は名君。 最盛期って美味しんぼとめぞん一刻とYAWARAかな
そこまで前じゃないか 誰もが知ってる国民的作家が毎週必ず載ってる安心感が必要
ゆうきまさみや東村でもキツい
浦沢は載ってねーし
高橋留美子が犬夜叉終えたくらいで呼び戻せたら良かったのに だいぶマイルドに書かれてるが義視が落ち武者刈りにあってるけどあんな光景が日本各地至るところであったんだろうなぁ 90年代はさるマンやYAWARAや東京大学物語が載ってて毎号楽しみに買ってた >>309
月下の棋士が好きだった
面白い連載はあるんだけど、ヤンマガモーニングジャンプみたいな超長期人気連載が無いのが痛いなと思う。ターゲット層の20代30代が雑誌を買わない中、他誌はカイジワンピでしのいでいるわけで 弦姫、これは
兵頭まこと
バド
レビ
ゆうきまさみ作品の中に脈々と受け継がれる両性具有の系譜なんだろうな
だからと言ってこの先どうなるか全くわからないのは辛いが
そもそもゆうきまさみ漫画はまともに作中で恋愛やカップルや恋の行く末描かないから(含むじゃじゃ馬) 漫画的には親父殿達の演じた狐舞い
これと那須家の源頼朝の書付け
必ず必ず意味はリンクするはずなんだよ
書付けは偽物でもそれは本物だ、あると振る舞うことで皆が従うし、メンツが立ち勢力が均衡し紛争が収まる
上に立つ者はその振る舞い方が問題だ
演じ方が下手だと為政者はついていけない、恋人もまた同じ
王は王だから偉いのではなく、周りが王として扱うから王になる
周りも王もそれがわからなくなるから足利義政や日野富子みたいになるし、周囲も混乱し悲惨な戦乱になる
為政者として、恋人として振る舞い方を知り紛争を解決する
今のシリーズはそういう話のはずだ >>303
ジリ貧ですなあ。
1巻から再読中だけど、表紙の中年新九郎の衣装中に、
太田道灌がいないのは結構不思議だな。
龍若丸到着のシーンに居並んでいた面々の１～2人は描かれてる気がするが、
ひょっとして途中で道灌を誰にするか変更したのかな。 スピリッツだけじゃなくどの漫画雑誌も売上絶賛激減中だよ
そんな中でビッグコミック無印とオリジナルと乱が踏ん張ってる
オリジナルなんて今や青年誌売上第二位だぜ
おっさんってーか爺さん層が主力だからだろうな コミック乱から手塚治虫マンガ大賞出てたな
朝日新聞社の賞 ビッグコミック系では
一番若い層向けだったからかな、スピリッツは。 スピリッツはヤング系青年誌で一番コンビニで見かけないので電子で買ってる。雑誌は取っておくと嵩張るからクラウドにあったほうが楽だし。 各誌、コンビニでの扱い一気に減ったのは紙では赤字増えるだけだと見込んでの経営判断なんだろねえ。本屋はともかく、コンビニでは配送の関係で地方の客が少ない店舗でも売れなくても入れなきゃいけないから、売れ残りが嵩む。 作品と関係ない薄っぺらい売上分析ごっこはツイッターででも思う存分やってください 今のスピリッツは新連載で当たり引きまくってて読むの多くて楽しい 道灌は肖像画と似てたから決まってたと思うがな
龍若登場回にこのメンツが新九郎の人生とリンクするとメタな注釈も入っていたし >>322
あさひなぐが終わったのが惜しいけど
だから新九郎を持ってきたんやろな >>288
沼之井（沼野井）って下野国那須郡の地名で那須宗家の実在の家臣なのか、、だから備中那須氏の家臣に居てもおかしくない名前だったとは！
ゆうき氏自身、荏原編は平盛時禁制くらいしか史実が分からずほとんど創作とインタビューで語っていたが、それでもこういうところに実際にあったかも知れないと想像を膨らませてくれるネタを持ってくるところが「新九郎、奔る！」を好きな理由なんだよな。全くの創作じゃなく史実の断片から話を膨らませるようなストーリーな。
実在の後北条氏の家祖北条早雲（伊勢宋瑞、伊勢新九郎盛時）を題材としたフィクションではあるが定説と創作を上手く組み合わせたストーリー（定説となっている出来事はなるべく外さない）が素晴らしいと思うわ。 >>315
第1集の表紙はおそらくみんな1集の舞台の京で登場する人物ではないか。ただしキャラクターデザインが後で変わってしまった登場人物が何人もいるのだと思う。
左下の伊都姉さんと一緒に重ねて描いてあるのが夫の今川義忠のつもりで後でデザインが変わったのではないだろうか。
右下の細川勝元と重ねて描いてあるのは目の二重と眉毛が似せてあるので細川聡明丸（後の政元）なのではないかと思う。ただし5集で聡明丸はこれと違い少女マンガキラキラ目の違うデザインで登場したが。上杉龍若との説もあるかも知れないが龍若は目が一重だし勝元と重ねて描く意味もなく違うと思う。
右上はわかりやすい伊勢貞親と盛定。
左上は本編とデザインが変わっているが義政、義視など将軍家関係なのではないか。義政らしき人物は折烏帽子でなく立烏帽子を被っており将軍っぽい。ひとり目が上杉定正に似ているが1集の段階でストーリーにほとんど関係しない関東の関係者をここに描く意味はないと思う。 >>304
伝染るんですを忘れずに
サルまんとか楳図かずお作品とか
買って損はない作品があったな ゆうきまさみのキャラってやっぱ「変」だよなあ
漫画だからやっぱりヤマを作るために無茶をする場面があるじゃん？
それに対して愚痴るキャラ多過ぎ
現実感を出すためにイヤミな上司を一人や二人配置するのはおかしくないよ？
でも登場人物のほぼ全員が「貴方の行為で迷惑をこうむって尻拭いしてる人がいるんですよ？」ってチクリと言わずにいられない奴なのは異常（管理職は100％）
キャラが全員性格悪い経理のおばさんみたいだわ
新九郎ではマシになったけど 紋が竹に雀だから上杉
多分顕定
という話は前にした気がする この漫画、史実に沿って出家してる人はちゃんと僧形で出す感じだから
新九郎も伊豆以降は坊主になるんだろうね
…ビジュアル地味だけど 被り物してればいいだろ
武田信玄とか上杉謙信の漫画でもだいたいそうだ 出家して新九郎ではなく、宗瑞になってからも続くのかな? そういやゆうき先生はおっさんやジジイが主人公の漫画はやった事あるの？ >>335
見た目子供だし、周囲もそう扱ってるキャラだから違くね >>332
タイトルは新九郎だから主人公交代して氏直の代まで続ける事が可能 月刊スピリッツでやってたときはあまりに遅々とした進みにこのスレじゃ
連載しょっぱなの堀越御所襲撃まで連載出来たら御の字って雰囲気あったのにな センゴクくらいのペース（３勤１休）で書いてくれると超嬉しい 少なくとも小田原でのナニでのアレ、
できれば顕定との決着が着くところまでやってもらいたい
なお勝手に着く模様 >>342
そうだっけ？
月スピとかいつ休刊になるかわからんぞｗみたいな話はあった気がするけど 冒頭オーラス説は結構あった
エンタメでは結構ある展開で納まりいいし
でもここまで関東事情描いたんだからもうちょっと、ねえ >>346
冒頭オーラスは前作白暮でもやっちゃったからな…… 新九郎は弦姫に失恋して荏原のシーンは終わるんじゃないだろうか？
弦姫従兄で那須家当主の那須修理亮資氏が伊勢家と那須家の和解の象徴として盛頼と結婚させるべく売り込もうと弦姫にお粧しさせて祝宴＋和議の場に呼んだとか？この時代の武家、本人同士が特に憎からずで家の当主同士がその気ならそっちへ行く気が。資氏も損得の計算が出来る男だというセリフがあったし、出戻り姫の使い道というセリフも以前あった。
そうだとするとあと2話くらいで荏原のシーンは終わり、次からはいきなり5年後1476年の京で新九郎は幕府に仕えているところから再開か。荏原で追加のシーンが必要なら回想を展開し読者への解説を兼ねると。そこに駿河から今川義忠戦死の一報か。。なんて妄想してみる。 荏原篇の連載ペースが順調だったのは、
史実を下調べする手間が、京都篇と比べて少なかったせいなのかな。
想像で描けるし。その点、関東篇はどうなんだろう。 荏原編をサクサク進めてくれたのはホント良かった
ここで月1ペースとかやられてたらダレてたので 言われてみれば確かに。関東篇は群雄と京都の政治情勢を両方調べるからもっと時間かかるんじゃないかな。 どーなんだ？
連載始まっていそいそ調べるもんか？
描きながらの確認作業があるだけじゃね？ >>352
始まる前から調べるだろうし
始まってからも調べるだろう
真面目に漫画に落とし込むための勉強なんか時間がいくらあっても足りんわ
ヒストリエとかチェーザレとか読んでれば分かるやろ へうげものも基本隔週でさらに定期的に休載入れてたし
歴史物の連載はそんなハイペースで描けるもんじゃない
事前準備だけで描き切れるのは短期集中連載の短編が限度だろうね お前ら、BSの戦国最強の関東ブロックで
新九郎ランクイン
３位やぞ
孫は、２位やけどな 今回は好き嫌いとか無しで実力で判断とか言ってた癖に、結局出演者の好き嫌いで決めてたな。 そういや「聡明丸の遊び相手として弥次郎を売り込み」のシーンで
弥次郎の貞操の危機！！とか思ったのは私だけ？ 聡明丸がやたら美形なのは処天オマージュだよね
…弥次郎くんが毛人ポジションだな
新九郎そっちのけで二人の世界に行きそうだ 聡明丸と弥次郎のショタインピオとは、なんと業の深い・・・。 最新話を読んだんだが最後のページの前のコマに作りかけの鞍が描かれてるのに気づいて、なるほどなとニヤニヤ笑いがw 盛頼と弦姫は伊勢掃部助家と那須家の当主同士の話で結婚決まったんじゃないの？というのは盛景が盛頼に弦姫を送ってけなんて言ってるところからもそんな気がするし（本人にも言わないうちに、、ってさすが現代ではありえない昔の話）。。。
であれば新九郎は盛頼に一矢報いたって話なのかな。新九郎と弦姫は一夜があってもひっつかないだろー。最終的には盛頼の系統は荏原に残り新九郎の系統は荏原から出ていくことになるとは言え。。創作でもこんなんいいのか？？ 那須としては格好の楔打ちだろうな
両荏原伊勢家をより分断する意味でも とりあえずは予想通りの失恋エンドが見えてきたな
まさか最後までコトを運ぶとは思わんかったが 今週は君は放課後インソムニアでも童貞喪失エピソードあったし（直接描写はないが二人っきりで女の方からキスしたら普通そうなるよな）、パッカでも未遂だしなんか示し合わせたみたいに被るなw 次回で荏原編終わって駿河下向まで時間飛ぶのかな
細川勝元と山名宗全の死や応仁の乱の顛末には触れるだろうけど >>370
ゆうきまさみの基本的な性癖を再度確認した気分 なんだ
那須と掃部助でもう一波乱あるんかなぁって思ってたら穏便に済んだんね
>>371
荏原から出る顛末描かないなんてあるんかな？
庄伊豆守元資のとこの人から借金の話とか >>374
なんだじゃじゃ馬グルーミンアップじゃないか つる姫に筆下ろししてもらえたら一生の思い出だろう
多分この一回限りでお別れなんだろ？ 人のこといえんがあそこでああいうことするのが性癖ストライクって拗らせてるな あ
厩舎でやるシーン2度目かゆうき
滅多に描かないのに
ってか他知らん 厩舎から鞍造りの工房的な家屋に移動したと思ったが？ 新九郎載ってる時だけ買ってたのに1番近いセブン取り扱い止めてまったがや >>366
１～2か月後に旧九郎とつる殿が祝言上げて、しばらくして懐妊したら、
どっちの種かもめそう・・まあ新九郎には知らされなさそうだけど。 >>385
旧九郎「なんか、この顔立ち。。。新九郎と似ているような」
弦姫「」 実在の宗瑞の出家姿の肖像画もそうだけど、
このマンガの新九郎って猫目だよね。赤ん坊の目がそっくりに遺伝しそう。 血縁あるから・・・西に東荏原を譲る際の理由付けにしたりして まぁつる姫は離婚者けど子を産める能力が重視される女子でも結構見放された身分だろうな 後家出戻りだから旦那さん亡くなって子供いないなどで戻されたパターンかな まがりなりにも荏原荘の三大勢力の一角を占める那須家の本家筋の娘だし、
結婚相手は、近隣の国衆の跡取り息子かなんかだろうか。
たとえば、新九郎の家の国家老みたいなのに笠原美作守（？）がいるが、
その息子の弥八郎クラスとか。 >>385
初弾でご懐妊とかじゃじゃ馬要素詰め込みまくりですよ >>394
ひびき+ヒルダ要素で、「一発で懐妊」+「初めての懐妊が双子」だったら面白い。
中世とかだと人間の双子は忌まれて間引かれるんだろうか？ 古来より戦前までは
男女の双子は心中カップル生まれ変わりとして、片方を別の家に持参金わたして育てて貰って、許嫁として将来結婚させてた
戦後も北陸ではあった >>367
それな
庄元資はどういうつもりなんだろ >>397
うーん、ひびきとユウがまぐわうところを想像してしまった・・ >>400
新九郎は母親の横井氏の血が色濃い（とくに目元）ような・・
父方の男衆はみんな二重（？）みたいな描き方。 >>399
あいつら中3まで一緒に風呂入ってるしな。
なんか最初はそういう雰囲気出してたよね。
新九郎は女には女の戦いがあるってつるに言ってたけど、こうなっちゃうと笑えないね。叔父にヘイトがどんどん溜まっていく…。 盛定と弟も母系似っぽい
というか前から思ってたんだけど盛定って継室出なんじゃないだろうか
兄が出家したのに弟が元服できたのは違和感ある
貞国の婿なのもそちらの閨閥で決めてきた >>381
「ヤマトタケルの冒険」
短編の「いいことしましょ」
短編の「異形の器」 >>373
借金問題よりは1回目の駿河下向が先だね
すぐに戻ってくるし、後15年は基本京都だわ、先が長い >>348
案外、ずっと現地妻的に関係が残るってのもアリだと思うけどな
芦原は当面残るわけで、女の子が1人いるだけでも違うわ
それよりおつるさんの話ばかりだなw
なんか上の方で決着がついたらしい話とか気にならんのか
多分「上方と地方」の権力関係な話だと思うんだが >>406
そこまで大きな話ではないのではないか。もとは那須家家臣の沼之井の土地が伊勢掃部助家の帳簿では伊勢の土地になっていたことなので、和解は那須が折れて盛頼に嫁（弦姫）を出す、あとは多少の金の払いがあるかどうか知らんが、そんな権力がらみの大きなことではないと思う。
>>407
須磨さんはまさにこういうことを危惧してた訳だな。 >>408
さだむね様が新九郎を便利使いしたくて
恩を売ったとか言う話かと
土台の金がないと便利に使えないし
で、駿河で苦労させられるって流れかなあと >>373
>>405
東荏原は幕府の奉公衆を辞める1493年くらいまで領有しているはず。そうしないと家臣を抱えて幕府の活動ができなかっただろう。
借金は備前守家が慢性的に支出に対し収入不足でこの1471年（文明3年）頃から借金をくり返し徐々に負債が積み上がっていたのではないか。1481年（文明13年）に庄伊豆守元資の家臣の渡部帯刀丞から借りた16貫文を返せずに徳政令を適応してもらったのが幕府の記録にあるが、それ以外に記録に残っていない借金を繰り返したはず。庄元資が同じ備中国の草壁荘を領有しており草壁荘にある山陽道の宿場矢掛（当時の地方の拠点都市）に住む商人的？家臣から借りたのかも知れない。 >>410
そう、領地経営を幕府での文官からいきなり出来るわけがないから
と言っても、先に駿河に領地貰うんだけどね ゆーて盛頼やさしいよな
盛定が失脚した時に盛景から力押しで掠めとれとか言われてもめんどくさいとかよくわからん理由でほっといたし
新九郎のこと好きなんじゃねーの？って思わざるをえない 最後のシルエット完全につる殿に喰われてるよね。で、新九郎は口あんぐりと開けてるよね。 盛頼と弦姫が結婚しても、盛頼は京で奉公衆の役目があるので京と備中荏原の往復。弦姫は荏原の現地妻になるんだろうな。
盛時（新九郎）の本作とは異なる生い立ちの説として荏原生まれの荏原育ち説があるが、その場合は生母が荏原の人間でないと成立しないだろう。生母が京出身または京に住む人間なら本作のように京の生まれ育ちになるだろう（本作では新九郎の生母は尾張の国人で鎌倉北条氏の末裔説がある横井氏の娘。京に横井氏の屋敷がある）。 >>406
>上の方で決着がついた
確かにつる姫が上だったな ゆうきセンセは厩戸ックスが性癖なのか
じゃあ魁と棗は再会した時に…… >>422
棗は殺されたので再会は無いよな。
孫のあかりのほうが血を吸わせたので。。
あれバーチャルラブシーンだよな。 >>423
あかりの、あのシーンも良かったね。俺はゆうきヒロインで多分あかりが一番好き。棗とセットなら確実に。 あかりが結局誰と結婚したかは明らかにしてないのは魁×ゆかファンへの配慮かね？
十中八九イッタ先輩だろうけど ほかに候補らしい候補も登場してないしなぁ。
あ、ヤドリギやってたキリカの故郷の村が舞台になった話で、
妙にあかりを意識していた男性職員がいたかな。
久保園さんに「女性のいない職場なんですか？」とか言われてた。 >>423
魁が沖縄から移送される電車から飛び降りて逃げ出したじゃん
あそこで棗と再会したとき牛小屋だったろたしか
そのあと別の場所で棗がここじゃダメって言ってたしあれはね、あれだよ 原田知世ファンだからショートカットがお好きらしいが、クニエとか弦とか天パもお好きなようで >>409
新九郎は所領の境目の紛争を遠い京の関係者に依頼すべきじゃないと考え細川京兆家内衆で隣の草壁荘の庄伊豆守元資に依頼したはず（また伊勢家の関係者の仲裁じゃ那須が納得しないだろうな、とのセリフもあった）。また庄元資もこの後1490年頃に備中の争乱の中心人物となり主家の細川勝久と戦乱におよぶほどの個性の強い仕切り屋だから頼まれた仲裁は自分で仕切りたがるのでは。
ゆうき先生はTwitterかどこかに庄元資をこんなに登場させたマンガは史上初だろうみたいなことを書いていたと思ったよ（笑） 最初に検地の真似事をやったのがここまで巡り巡ってしまったというのも凄い >>393
三大勢力とは言っても荏原は伊勢家のもので那須は配下の国人。年貢を取ってるはずかと。
那須家は鎌倉時代に鎌倉幕府から荏原を賜ったが（これは武蔵国の本庄あたりが出自の庄元資の先祖も同じで備中草壁を賜った）、南北朝時代あたりに南朝側に付いたとかで室町幕府幕府から荏原を取り上げられ伊勢家に与えられてしまったのではないか。とは言え追い出された訳ではなく後から来た伊勢家の配下で荏原の中でも山がちな土地に閉塞せざるを得なくなり。。 那須氏は尊氏が南朝方に京を追われて九州に落ち延びる途上で備中に来た時、床氏ら他の備中国人らと共に参陣しているし、荏原の中堀城でもてなした伝承もある
荏原のいいところは伊勢氏にとられたけど、独立した国人で伊勢氏の被官ではないから沼ノ井氏の件で紛争になったわけで 新九郎？（備中伊勢氏）の被官衆のさ、笠原美作守とか平井安芸守とか井上飛騨守とかって、守ってのがつくけど、当然守護職とかとは違うんだよね？
備中国のそのまた荏原荘のイチ領地である東荏原を収めてた備前守（盛貞）とかとレベルは同じもんなの？
（御所様から任官？されて名乗れるものと思ってるけども）
美作や安芸はまぁ荏原にも近いとはいえるけど、飛騨とかけっこう地理的にも遠いとも思うんだけど、こういう被官レベルに「なんとか守」とかってつくもんなんかな。それとも同じ時代に何人も、例えば美作守ってのは笠原以外にもいたもんなんかな。 >>435
ゆうきまさみの本作では、那須は伊勢家の荏原政所（珠厳→珠龍が頭人）に年貢を納める訳だし、「荏原は伊勢家の所領で戦になったら那須は謀反人」という荒川又次郎のセリフもあった。だから那須家は伊勢家から完全独立した隣人ではなく配下だよな。別に備中那須氏を辱めてる訳じゃない。 >>431
17年ぶりくらいにその名前を思い出した >>436
当然のことながら自称です。
かっこよく見えるので、当時の武士はみんなやってます。 自称の官位名乗ってる人が京に上って、本物に出逢ったら名乗り変えるのかな。
上泉信綱も上洛したときに武蔵守って名前で山科言継の日記に書かれたりしてるらしいから、名乗りは名乗りで別にそんなに気にされないものなのかな。
それとも伊勢守ではないのは伊勢家の誰かがいて遠慮したから武蔵守と名乗ったとか… >>439
衝撃！あれは自称やったんか。。
伊勢守（貞親、貞宗）や備前守（盛貞）も！？
貞親→貞宗が伊勢守を踏襲したみたいに自称も引き継ぐん？もしかして。
あ、でも、新九郎が盛貞から家督を継いだ時に備前守ってのは引き継がなかったよね？あん時、義政からは無位無冠のままでいろみたいな扱いだったから、備前守とかは御所様から承ったもんなんだと思ってた。
そうだとすると御所から承ったものと自称とがどちらも？いるってことなんかな。
ややこしいけど、おもしろいな。 >>444
その違いは全然わかってないと思う
新右衛門さんのコラムで兵庫介（だっけ？）が警察だかの役職だかが基だったとか、右衛門とかが門番だったとかは読んだけど、守護、守、介のなんたるかはわかってない。。
検索してみようにも検索の仕方がよくないからか守護職ばかりがでてきてしまって辿り着けてない。よかったら参考になりそうな解説サイトか書籍とか教えてもらえたらうれしい。 >>441
武家の官位は将軍が奏請して、朝廷に任命していただく
朝廷がそれに異を唱えることなんてまずないから、事実上「将軍が与える」形になる
義政が言ってるのはそのこと
御所から承ったのも朝廷から授かったのも事実
上級の幕臣で正規の手続きを経てる貞親、貞宗、盛貞あたりは自称ではなくちゃんと任官されてる
ただし受領として現地に向かうなんてことは当時すでにない
備前守の盛貞は備前一国を預かってるわけではない
名のみ、というか朝廷、幕府内での序列のみ
備前に所領があるよという程度の意味は持たせられてるかも知れないが、それだけ
新九郎は無位無官だが、所領は受け継いだので武力も財力も所領相当にはある
位階も官位もないので朝議や幕府の公式の行事に参加して意見する資格はない
同じ名乗り(作中では西幕府が成ったときに伊勢守が貞親と貞藤の二人になったことがある)も普通にあるけど、
これ朝廷抱え込んでない西軍側の貞藤は自称でしかない
政所執事の伊勢家当主は伊勢守という慣例によって名乗った感じ
伊勢守を名乗ることで「おれはちゃんと正当な政所の執事だぞ」という意味になる >>440
官途名は武士にとって仮名と≒みたいなもんだから
ただし、仮名も世襲する場合もあったり一族で使う名前がある程度決まっているけど個人につけられるのに対し、官途名は世襲される場合が多い
だいたい組織の中でその序列に応じて、どこぞの守とかなんたら太夫とかが割り振られてる場合が多い 「百官名」とか「東百官」とかググってみると面白いよ 真田昌幸の安房守は最初は武田勝頼から名乗りを許された私称だったけど、秀吉に仕えるようになってから正式な官位(従五位下安房守)として任官されている この官途名の件だけど、自称と朝廷（幕府）公認とが、入り混じっているから、結構、ややこしい事態になる。
更に仮名が官途名になっている事例も多々あった。
それこそ伊勢氏宗家の備中守とか。
だから、注意しないと、結構、間違いのタネになってしまう 北条陸奥守氏照、美濃守氏規、安房守氏邦、
大導寺駿河守政繁、松田尾張守憲秀 でも何人いても一番有名なの絞られるのって残酷
安房守→勝海舟
駿河守→板垣信方
日向守→明智光秀
上野介→吉良義央
肥後守→松平容保
伊勢守→上泉信綱
薩摩守→平忠度
みたいな >>454
上に出てくる、松平容保の肥後守にしても、
それこそ会津松平家の藩祖、保科正之から代々の会津藩主が名乗っている仮名といってよい代物だからな。
更に言えば、徳川幕府によって発布された禁中並びに公家諸法度によって、徳川幕府独自で、
公家とは別に武家には官位が与えられるのが、朝廷に認められていたという事情がある。
本当に面倒極まりない話 >>454
大岡さんに越前守のイメージを取られたどこぞの愚か者 たしかにいっぱい思い浮かぶけど
誰かひとりなら松永久秀かなあ
意外とちゃんと調べると弾正大弼や少弼だったりするけど
ほかは信長は上総介や右大臣が有名だし
謙信は関東管領のイメージで官名のイメージあまりない
保科、真田、高坂なら高坂弾正かな
だけど松永弾正には一歩譲る気がする >>454
キセル乗車のことを俗に薩摩守というのはこれだね >>460
売春で事後に金を払わないのも薩摩守(女にタダ乗り)と呼ばれるなw 後世の中尉とか少佐に近い感覚なんじゃない？
同じ称号を多くの人が持ってても奇でも異でもない。 佐竹義重にいたっては常陸介という官位より坂東太郎というあだ名の方が有名だしね。
関白秀吉が初対面の義重を喜ばそうとして「おぬしが坂東太郎か」と言ったからだとされてるが >>463
軍人イメージしなくても普通に「〇〇社長」とか「〇〇部長」とか役職で読んでる感覚だよ >>467
自称課長は少ないけど自称社長は星の数ほど居るよ。
ユーチューバーだって「個人事業主」として社長を名乗ってるし 実際の地域とイコールの官職は政治的にも重要なので簡単にはなれなかった そのダジャレ、500年くらい前から言われてるんだなw >>463
そりゃ位の方だ。
正三位とか従四位下とか。 ちなみに皇室制度による位の授与は現在でもある。
中曽根康弘は、死後に従一位を贈られている。 作中で無位無冠という話があったが、
軍隊に例えるなら、
位が大佐
官職が連隊長や艦長
てなところ。 何故か戦国武将に大人気なのが左京大夫
なんでなんだろうね >>474
前後の総理大臣では吉田茂、佐藤栄作、中曽根康弘の3人だけだな
残りの総理大臣の殆どが正二位
従二位は芦田、石橋、片山、宇野、羽田
宮沢は辞退してる
小泉、安倍は従一位になれるのか？
細川、村山、鳩山、菅直人、野田は従二位？ 足利将軍家（関東公方含む）を除く最高位の武士管領細川家が歴代右京大夫に任官してたというのが理由らしい。そこより上の官職を取るということは、室町幕府に対する挑戦になる。 細川右京兆は有名だな
政元が全てを台無しにしたがw >>483
だから官名は世襲（のようなもの）だと
後北条氏はそれでも、ちゃんと朝廷に献金して授けられてたんだっけかな
>>470
領域支配を中央が認めるんだからそりゃ重いわな
それゆえ利権になるんだが
松平氏の三河守叙任とか、マッチポンプ気味に、前例がねえ、だったらと得川氏からの系図捏造と大騒ぎ >>484
あの得川氏が一時藤原氏だったから松平も藤原氏です
でも時おいてやっぱ清和源氏でしたよ
って理屈がよー判らん
得川氏は紛れもなく新田系清和源氏なのに藤原氏へ分流したとか
一旦藤原氏名乗った家康が清和源氏に戻す(？)なんてもなんだろなって感じだ
調べると家康改姓の問題だけで何人も論文書いてるややこしい話のようで
素人が判るわけねーんだがｗ >481 左が重い時代（左大臣が上）
と左がダメな時代が時代（左遷）が中国で順番こだったからなぁ >>485
花神で蔵六が父親に「氏はなんにしたんだ」と聞かれて
「源平藤橘の○(忘れた)にしました」って答えるシーン好き 来週発売の週刊スピリッツには新九郎が掲載されるだろうが、本人の知らないところで縁談が決まったみたいな弦姫とやっちゃった新九郎どうなるのだろう。弦姫の気持ちにだって火がついちゃってるし、このまま行くと掃部助家からは憎悪の嵐だし。
あと1話2話くらいじゃとても荏原編が終わらない気もするのだが。 >>476
室町幕府で軍事部門を担う侍所の頭人になる家（主に赤松、京極、土岐、山名）が任官したのが左京大夫だったから、その格式に納得する地方の戦国大名に人気だったのでは？幕府ナンバーツーの管領になる家（細川、斯波、畠山の三家のみ）より格下。管領になる三家は足利の分家だが、侍所の四家は室町幕府創設に大きく貢献したが足利一門ではない。
あと戦国時代に収入源を絶たれた朝廷＋幕府が金を欲しくて地方の戦国大名に対し左京大夫を安売りだしたのもあるかと。 室町幕府の侍所の四家のひとつは土岐じゃなくて一色だったね。とは言え1300年代は土岐が侍所の頭人をやったこともあったようだ。一色だと足利一門だから、侍所は必ず足利一門以外という訳ではないね。 斯波と今川
斯波と山名
戦国時代にどっちが上座かマウントの取り合いしてたな >>490
懐かしい。
大学受験のとき、「京都の山は赤一色」と覚えたなぁ。 ふと北条家臣を調べて気付いたけど
かの地黄八幡綱成の父親は伊勢九郎という説がある
おや？ >>494
北条綱成（地黄八幡綱成）は1515年生まれ。
父は今川家臣福島正成とされるが
伊勢九郎（誰？）説もあり
今川家臣ならなぜ綱成が当主の北条氏綱から
1521年または1525年頃に
北条一門に迎えられたか疑問は残る。
もしや父伊勢九郎とは盛頼いや新九郎と弦姫の子？
もし伊勢九郎が1472年頃の生まれとすると
綱成は父が42～43歳の時の子供、
しかも氏綱の腹違いの兄の子で甥になり
不可能な話ではないが。。 >>496
今は今川家家臣が怪しいってのが主流やね
（一次史料的に裏が取れない） 花倉で負けたゲンコウエタン家臣の福島某の息子じゃ無かったの？ どんだけ優秀だったか知らんが、娘婿だからって
氏康さしおいて氏綱の後継に擬せられたのが本当だったら
もう少し血縁ありそうな… 隠し子の線はあるかもな
徳川秀忠政権時に絶大な権勢を誇った老中の土井利勝も
顔が家康の完全コピーだったので生存中から「権現様の種では」と噂されてたそうだし 水戸黄門（徳川光圀）も変人だったので実子（長男）を捨て子にし認知しなかった。
実兄の頼重（讃岐初代藩主）が哀れみ拾って讃岐の二代目藩主にしたんだよな。
光圀は逆に頼重の子（綱條）を養子に貰い受けて水戸藩の三代目藩主にした。 >>502
変人というより、本来は水戸を継ぐべき兄が家のゴタゴタで嫡子扱いされなかった異常事態を元に戻すためでしょ。儒学やってる人間にとっては耐えがたい不正だもん 秀忠が越前忠直を養子にして三代将軍にするようなもんか 秀忠の場合は母親の家柄が遥かに違うけど、光圀の場合は同母兄を差し置いて家督継承だからね。病気や能力不足でもない。光圀本人が辛かったとおもうぞ 光圀の場合、御三家の御曹司だから、貧乏旗本の三男坊のように飼い殺しなんてことはなく、普通に良い子ちゃんしてれば生家は継げなくてもどっか養子の口は確実にあったし、よければ分家を立ててもらえる可能性高かったからな
筋を違えて後に禍根残す意味がない
そういやどっかの自称貧乏旗本の三男坊さまの方は、人生の節々で競争相手が都合よく急逝して地位に登りつめてたっけねw >>506
養子とかどうこう言うより高松家だろう
落ち度のない長子に別家を立てさせる…ああ、同じ四国の宇和島藩も似てるかな
とにかくそんな理由がなければ、水戸の分家では3～5万石コースだったとは思うけど >>500
話数としては、来週月曜日発売のスピリッツ50号で単行本第6集掲載分の計7話が出揃うので、そこまでを最後に荏原編が終わるのはおかしくない。
今数えで16歳（満14～15歳、中3だ）の新九郎を描いており次からは20歳くらいを描くはずなので成長して顔も変わるだろうし、
ストーリー的にもう1集分の7話、スピリッツに隔週掲載としてはもう4ヶ月間さらに荏原を描くとなると内容もダレるだろうから荏原は終わると思うけど。第1～3集の舞台が京都、第4～6集の舞台が荏原で、次からまた新しい展開となると単行本としても区切りが良いしな。
縁談？の弦姫とやっちゃった事件はとんでもない大騒ぎになりかねないけどあと1話で荏原をどう収めるか注目。 >>496
九郎盛頼の第一子が男子なら仮名の九郎を継がせて伊勢九郎○○になるでしょう。やっぱりここか！ >>510
戦国時代が近づけば伊勢氏が荏原荘全体を失うのが既定路線やからな
弦姫の遺児と対面する場面で嫁から嫌味言われる場面が頭に浮かぶわ と思ったら備中伊勢氏は普通に戦国まで続いてるわ
まあ色々事情があって子供が１人流れてきてもおかしくはないわな >>509
ベタな展開としては、勢い余ってつる姫に会いに行って、なんなら駆け落ちしようぐらいにいう新九郎につる姫が家とか領主とかの心得を説いて別れて背中を向けたところで涙を流す。新九郎はもちろん号泣。
で、次から京都編。
しかしそうすると、新九郎は祝金で借銭するのか？ 備中って戦国期はどこが領有してたっけ？
赤松？浦上？ 盛頼の子だかわからんが伊勢隆資が那須氏の通字を使っているからの着想なのかね
しかも次かその次には盛に戻している >>514
時期によって変わるけど、尼子、大内、三村、毛利とか。 >>515
諱の字から見ても毛利の影響では？
丁度備中辺りまで手を伸ばしてきてる頃だし >>512
戦国時代はそういうの結構あるしね。
若狭武田家と甲斐武田家の間にも人的交流（養子、婚姻他）があったらしいし
ばらけた一色家にも遠い縁戚という意識はあったそうだ。 一族が全国へ散り散りになったとしても同じ幕臣であり
一族の誰かが京で朝臣か幕臣として残ってれば縁が残りやすい
長曾我部に滅ぼされた土佐一条氏もちゃんと京にいる本家の一条と交流があり
雅な衣服や文化を失ってきてると嫌味を言われたりしてたとか 北条氏も伊勢新九郎の時代までは京の（全国の）伊勢氏との縁を大事にという気持ちがあっただろうけど
二代目の氏綱が京との縁より関東での縁の方が重要と考え北条氏に改名し関東の国人たちの歓心を買った >>520
貞宗とどう別れるのかも先生の腕の見せ所だよな 戦国時代であっても親子、兄弟、従兄弟、親戚同士が仲良く一丸となってた家の方が生き残りやすかったんだよな。
一族内で散々殺し合って天下統一までもう一歩までいった織田家の方が特異なケース。 北条家ほど一族の結束力が強かった大名家もある意味特殊。
氏政とか散々な言われようだけどあれだけ多くいた兄弟や親戚を完全にまとめあげて
不和を一切起こさせなかった時点で偉大な人だと俺は思う。 >>522
うんどちらかと言えば大内義隆からの偏諱の可能性を考えた方が良いかも >>516
その三村家親の長男が確か養子に出て庄元助って名前だったような
>>524
いくら先代の遺産あるとはいえ関東の大半制したもんな、
優秀だよ、信長の野望で氏政で良く関東制覇したもんだ まあ、毛利や島津や長曽我部見てても
一戦交えて降伏しても最低相模と伊豆くらいは、って思ってたんだろうな 騙されたんだよな。黒田官兵衛の示した条件は伊豆・相模・武蔵領の安堵の条件で降伏となってる。
騙される方が悪いと言われればそれまでだが。 そもそも小田原城があるから北条が秀吉に対して強気に
なったのだから少なくとも相模安堵は有り得ないわな 秀吉もちょっと悪いなと思ってたから当主の氏直は許して堪忍料の１万国を与えたわけだし >>529
それ軍記物のほぼ嘘確定の話やん
そもそも支城殆ど落として本城だけの相手に３ヶ国安堵するとか苦労して支城落とした味方が許さんわ >>534
黒田家譜って軍記物の嘘物語だったのか
すまん。不勉強で >>535
むしろ「異本小田原記」の方が先で家譜が先祖の功績盛るために採用した臭いレベル でも大体この頃から秀吉は何の科もない織田家や丹羽家や大和豊臣家や近江豊臣家他から
容赦なく土地の没収をし始めてたし氏政がどのタイミングで関白秀吉に降伏しようと
許される道は無かったのかもしれない。 >>537
安堵怪しいのは問題になってた係争地の上野や房総ぐらいでそれこそ３ヶ国なら安堵固いやろ ゆうきまさみ展行くのはもちろんだけど、のクラウドファンディングした人いる？
地方民としては行きたいけど、コロナがなぁ。 >>538
氏政が飛び土下座して人間として秀吉に気に入られさえすれば生き残る道はあったのかもしれないな
徳川や織田や伊達や上杉に対するパワーバランスとして若干土地を削られた北条家が残った方が豊臣政権が安泰であると思われさえすれば >>533
六十六余州では全然足りんな
そりゃあ唐朝鮮攻めなきゃいかんわけだ >>540
パワーバランス云々いうなら家康に240万石与えるのがそもそもなあ… まさか家康が関東をあれほどうまく納めるとは想定してなかったのでは。
元々、大平野で諸勢力が叛乱しやすく古くからの国人領主、豪族、名家が乱立する関東で
家康は内政だけで手一杯になるだろうと思ったのでは
家康の成功は北条の内政システムも年貢比率もそのまま温存し国人たちにも大体は領土を安堵して
国人から百姓まで満足させたのが偉業だったと思う。 あれは秀吉からすれば関東240万石っていう大封で家康の面目を立てつつ
難治の場所を与えて行動の自由を奪うって算段だったはずだよね >>520
氏綱の代に京都から出向してきてそのまま家臣になった伊勢貞辰と息子の貞就というのがいるので、伊勢氏とのつながりは宗瑞の後も続いていたようだな
貞辰が兵庫頭から備中守になっている(正式な官位かは不明)のもそれに関係あるのかも 本家の方は大没落してって義輝の代には幕臣の地位も無くしてるのに
北条は拾ってやらなかったのかな？
明智に拾われたせいで本能寺の加担者にもなっちまってさ >>537
だから最後は豊臣家も削減の末に滅ぼされた >>543
北条があまりにも善政だったから、
そっくりそのまま継承したら善政になってしまうという
関東は難治というか、経済圏の外なんだよね
あれだけの石高をほこりながら、今川にも武田にも上杉にも
勝ちきれ無かったのはそこが理由
畿内から遠すぎて経済的に貧弱なんだよ
でも機内でバリバリの名家の出が
なんであんな辺境で独立した理想国家を建設するに至ったかは今後が楽しみよね
世界史的にはそういうのは「本家」が滅ぼされて逃げてならたまに起こるんだが
伊勢家はバリバリのままだしなあ >>548
新九郎自身は姉と甥っ子のために頑張ってた感じがかなりするけどね 最新話読んだけど、これは辛いw
いろんな意味で辛いw 義母が「悪い女に引っかかるな」
と言ってたのは、伏線だったんですなあ。 北条は武田にも上杉にも勝てなかったのではなく「滅ぼされなかった」が正しい。
軍事的には北条はさほど強くはなかった。
毎回、戦のたびに嫌がる関東の国人衆たちに人数割り当てを命じて
国人たちも北条に逆らうと生きていけないので老兵とか農民とか弱兵を頭数だけそろえて
北条家に出頭させた。だから人数的には北条は常に圧倒的な多さを誇るのに実際戦うと
鳥居強右衛門程度にボッコボッコにコテンパンにされる。 >>548
善政というより外部から来ただけに善政にせざるを得なかったというべきかな 外部から来たけど悪政の限りを尽くした仙石やら佐々やら色々いるけど お弦さん股がっちゃうのは仕方がないけども
「女の戦」の出陣前に妊娠しちゃったらどうなるんだろうね 里見を滅ぼせないどころか撤退しちゃったりしてるからな
信長の野望などのゲームの戦力から見たら考えられないレベル 北条家の評定衆による合議システムは政権を安定化させ内治に対して絶大な効果を発揮したが
いざ合戦となると決断スピードが遅れるためにどうしても鈍重にならざるを得ないんだよね。
一々評定をして印判を押して命令書を出すんじゃ勝機を逃す。
軍事的才能を持った独裁者が次々と命令を下すのがベストに決まっている。
老中や若年寄による合議システムとして取り入れた徳川家が幕末によわよわになったのは歴史の必然。 旅先で早読みしちゃったよ
あー
そのー
なんだ
御愁傷様w >>544
それを、半分くらい名護屋や大坂や伏見にいてやっちゃうんだから、
北条氏のシステムはよほど安定感あったということだよね >>527
室町将軍も食していた湯漬けで下品なネコまんまなんかではない。
食べ方に作法もあり、氏政はその作法に少々則っていなかったということ。 >>553
名家出の母としては備前守家の家運を向上させない草深い田舎の格下の国人の家の娘というだけでひっかかってはいけない悪い女になってしまうのだろうな。
>>556
当時は医学的な妊娠判定は出来ないし、妊娠中に予定より早産なのかどうかもわからない。女が何もないと言えばこの後すぐに結婚する（？）盛頼の子ということになるでしょう。 >>558
そう言う仕組みを作る人ってのは大抵、絶対権力者でさ
自分への権力の集中ぶりに危険性を感じてるからそういう方向にする
よほど有能じゃないと出来んわな
そして有能であるが故に、有事の際には
トップが今の自分のように何とかしてしまう事を暗黙のうちに期待してる
何とか出来る事は稀だよなあ
北条時宗くらいじゃね？何とか出来たのは
観応の擾乱時の足利尊氏もそうか？
あれは自分が全部放り出してたから有事が本人が生きてる間に起こったレアケースだけどw >>564
小諸藩の一郡逃散は結構有名やろ
基本的に一度大きくやらかさないと学ばんタイプなんやろ おれは四国の人間だから権兵衛は大嫌いだが
あいつ大坂の陣より前に死んでまあよかったよな
平気な顔して大坂攻めそうな気もするが 仙石って好かれる要素が皆無なんだよな
上司へ媚びへつらうのと自己アピールはかなり上手いけど
家臣や領民に対しては威張るタイプだし
でも細川忠興や藤堂高虎みたいな完全なキチガイや
黒田長政みたいな性悪ではないからきっと可愛げはあったんだろうな 仙石の一郡逃散って
そもそも小諸藩の支配領域が佐久一郡まで達してないから
要は領土全体レベルで逃散が起きたって事だからね とか言うのは
大体、司馬遼太郎がそう描いたってだけの話だけどな
某漫画じゃないけど、史実に残ってる話からすると
長宗我部とか島津みたいな地方の覇者相手に何故か寡兵で決戦を挑むアホで
それでも死にない位しぶといって事くらいしかわからん
狡猾って言うより突撃バカだわなあ、司馬の描写とは違って でも北条早雲こそ前半生が謎に包まれてて何も分からないんだよな。
今描いてる事も大半は原作者の妄想なんでそ？ ・寡兵で大軍の島津に突っ込んで大敗、豊前から国許まで一気に逃げて秀吉激怒
・小田原の陣で身体中に鈴ぶら下げて陣借り、目立って許される
・秀忠に気に入られて準譜代扱い
・5万石で苛政を布いて一郡逃散
・跡を継いだ息子はその苛政をあらためて藩政を安定させる
史実並べただけでもわりとわかることありそうだけどな >>566
重い課役を課してはいるがあくまでインフラ整備のためだから、それを悪政の限りを尽くすというのはどうかなあ
その後はちゃんと改善にも努めているし >>574
過去は分からなかった、というより
北条早雲=伊勢新九郎盛時が繋がってなかったという感じじゃね？
昔は伊勢新九郎長氏と書かれてたし
何点かの史実に創作を加えた感じ 史実と学説と作者 の創作を織り混ぜて作り上げた物語を妄想呼ばわりする人はマンガその他のフィクションを楽しむのに向いてないと思うよ 豊後に跋扈する最悪の海賊や山賊は仙石の部下に違いない
この一文で奴のキャラは決まった 予想はしていたが今回は強烈
そもそも新九郎が検地の真似事をやったのが発端なわけだし 次回予告
失恋した新九郎、それを慰めるべく駒若は... 単行本派だが最近の展開が気になって仕方ない
しかしＲ読切掲載号は何とか買ったけど
直近の号が近所で見つからん… 旧九郎は雨降って地固まるとはこのこと！と喜び
聞かされた新九郎は固まったw >>574
>>578
歴史学者の黒田氏とかが提唱し定説化している1456年生享年64歳説がベースで、黒田説は生年以外にもかなり参考にしていると思われ、ゆうき氏の創作もあるが妄想じゃない。
京、駿河や伊豆でのことも見つかっている古文書や書状の突合せからある程度分かっている情報を使っているようだな。ただし荏原での活動状況は平盛時禁制くらいしか記録が無いので大部分が創作らしいが。
ちなみに平井家に残る古文書が中世の備中の様子を紐解くのに使われたことがあるらしいので、地道に探すと新九郎についても何か書いてあるんじゃないのかな？ 今週号の話は12月発売の次巻に入る？
入りそうなら我慢する >>591
次回で荏原編終わりそうだから、ぎりぎりかな？怪しいな
ちなみにワシはKindleで深夜に既に読んじゃってるけど 該当の時代の日記とか出てきたら一気に進むだろうけど 第4巻以降ずっと1巻あたり7話掲載で来ているけど、ならば第6巻には今週の話まで入ると思う ここで終わりはキリが悪いな
もう一話くらいいれてほしい じゃあ我慢するか
1巻2巻は200ページほど、3～5巻は170ページ前後って感じだし、
荏原編が次回で終わるなら1巻2巻の厚さにしてもう１話入る可能性もあるのかな >>595
最終ページの予告で次回38話のタイトルが「凶（きょう）の都」となっているので、次は場面が京都に移る可能性あり。
あと第6集は12/11発売なので、締め切らないと単行本化が間に合わなくなるデットラインがあるはず 前回までのハラハラドキドキ展開からのこのオチはすげえわｗ
>>598
だれうま 次回が荏原編エピローグ&次編プロローグみたいな感じになるんじゃねーかな
駿河の今川御家騒動の話をやる前に宗全・勝元の死と春王丸改め義尚の将軍就任の話はやるだろうし 最初は手強い敵だった盛頼が自分を認めてくれて頼れる兄貴になってくれそうな雰囲気になったと思ってたら、知らないうちにその未来の嫁をNTRしてましたの巻
関東も景春の反逆ゲージがじわじわ上がっていってるし、以後は応仁の乱の後始末と長尾景春の乱への道程を平行して描くという感じかな 関東は前々回だかに出てきた面々をちょっと調べたら
あまりの酷さに笑っちゃったわ ゆうき新九郎がどう成長したら宮下新九郎になるのか興味あるわ >>607
あの佳き面構えの青年が愛嬌のある醜男になるのか 大方の予想どおりの展開だけど、家人にバレちゃったらいずれ九郎の耳にまで届いちゃうのでは 年上がNTRれたので、次はBLの準備か。
なかなか流行りネタをしっかりと追ってるな（違 ここの予想通りだな
後は子種がもう仕込まれてるかどうか >>612
そこは含みを持たせる程度で
子供が後年新九郎の配下になる
そんな展開と予想 新九郎が弦姫を思い出すシーンで弦姫の半裸を下から眺めるところは割れてる腹筋が描いてあるな。さすが弓と乗馬の達人の女。
母須磨が『ゴゴゴゴゴ』に。ゆうきマンガお馴染み 笑 今は駿平がひびきと逢瀬後、男子寮でそのことが広まっている状態
そこに悟から、種付け権利と引き換えにひびきとの婚約が決まったと聞かされた駿平 >>607
男塾の方の宮下センセー連想して、
江田島化した新九郎が… 昨日は面白かったんで考えなかったけど
出戻り従姉妹なんて人質として成立すんのかな？ >>621
全然問題ないだろう。そんなの当時いっぱいあったはず。美人であるのが大プラス。
そもそも26話に後家とあったので弦姫本人の責ではないし、明治以前の日本人は処女性が特には絶対条件ではないので再婚でも問題なし。
すこし後の時代だが徳川秀忠なんか秀吉から押し付けられたニュアンスがあるとはいえ、江戸幕府2代将軍になる自分が初婚なのに正室が3回目の結婚になる江だからな。秀吉が死んだ後は気兼ねなく離婚すればできたのにしなかった訳だし。 ごめん
一番気になったのが従姉妹ってとこ
そんな近い存在でもないだろって思って
もうじき娘妹ですら見捨てる世になるんだし 人質っていうか嫁に出す嫁に入れることでミウチになるってことで同盟が成立する、みたいな
だから死別でお替わり無しってことは同盟破棄だね
本能寺の変も、ちょっとまえに明智家から織田家に入れた側室が亡くなって替わりを入れなかった=身内でなくなったから成立したって話も聞く >>623
んなもん時代関係なく源平の時代から敵対するときは人質無視して敵対してるわ しかし、従兄弟のブラザー、今度は、嫁がさっそく孕んだはいいけど計算が合わない…と悩むんだろうなあw
おとなしく托卵されるようなタマにも見えんし、つるさん早速バツ2にして一児の子持ちになるんだろうか？
新九郎の方も今度こそただじゃあ済まなそうw >>626
むしろ、ゲラゲラ笑いながら弱みを握ったとばかりに、那須や備中守家に譲歩を迫る材料にしてきそう >>627
婚前前だから弱みにもならんやろ
吹聴するだけモテない自分の恥を晒すだけ
内心はともかく自分の息子として育てる度量を >>620
いきなり
「新九郎様が力尽きた！」
で鳥かなんかが飛んで終わりは勘弁してほしい 一発でも妊娠
モテモテ王国でトーマスが歌ってたのは覚えてる >>631
キャプテンみたいな評判の悪いキャラはもう出しませんから 今度の大河ドラマでは鵯越の坂を馬を担いで下りる畠山重忠を見られるのだろうか >>625
親子、兄弟で殺し合い数多なのに人質なんて全く意味ないよな
子供の頃は妹を嫁にしたのに裏切った長政はひどいな、と思ったものだが 単なる人質じゃなくて外交官みたいなもんだ。お互いに情報収集して何か懸案ができたら窓口になる。
伊達政宗のカーチャンみたいに、何度も戦を止めさせるぐらい発言権あるパターンもある 大河ドラマだったら、ジェームス三木の独眼竜より永井内館コンビの「毛利元就」の方が
「女のいくさ」を地に足の着いた形で描いてくれていたな 千姫だってもしかしたら淀君は「家康めから人質を取ってやったわ！」と喜んでたかもしれない
でも家康は孫娘を見殺しにして大阪城を潰す方を選んだわけで何の意味もなかったな。
秀頼も妻を殺すほど冷淡な人間じゃなかったから千姫はたまたま生き残れただけ。 黒田長政は宇都宮が歯向かったという事で自分の妻（宇都宮家の娘）を殺害したけど
そういう事をするから世間での評判は大変悪かった。 >>633
君は、まだ童貞か？
大人になればわかる 家康は千姫を助けようとしたけど秀忠の方が何で夫に殉じなかったんだって怒ったってどっかで見た気がする
戦国時代は夫VS実家になったら夫と死ぬパターンと実家に帰されるパターンと両方同じくらいのバランスなのかな 義政の小姓とか駒若見てるとショタに走るのも分かる気がする >>623
嫡流から血縁が遠いんじゃないかってこと？
従姉妹くらいじゃ大丈夫でしょう。
細川勝元の正室で政元の母（新九郎、奔る！では第1集で亜々子という名前で出てくる）は山名宋全の娘だが実は養女で、実際は1441年の嘉吉の乱で将軍足利義教とともに殺された山名煕貴の娘。宋全と煕貴は又従兄弟でさらにその娘ということになるが、13歳から室町幕府管領家の当主をやっている細川勝元でも山名家当主の養女を正室として受け入れているので、従姉妹くらいは問題ないのでしょう。 沼ノ井氏をめぐる紛争は解死人差し出されてとりあえず解決したし、政所の刷新と相互監査の仕組みを新九郎が作ったことで収入でもめる可能性も減った
盛頼側(西荏原)としては弦姫を嫁に迎えることは紛争抑止の為の人質であると同時に、那須家との関係を強化して東江原に対する優位をより確かなものにしたいんだろう 江は嫁にするには最高の格だからね。元の天下人である信長に近い血筋で政権の正当性を補強し、さらに父親系統の浅井は断絶、織田自体も実際の権力はなくなってるから外戚として害を成す可能性もない。
徳川の将軍が幕末までは大名家から正室を迎えなかったのも外戚の跋扈を恐れたから。 西田秀忠がおずおずお願いを切り出す
↓
岩下江、振り返りギッと睨む
↓
西田「ヒイイ～ッ」 >>648
11代目の徳川家斉は島津家から正妻を迎えたよね
外戚の島津重豪が「高輪下馬将軍」と呼ばれ権勢が絶頂に達したらしい かならずどこか公家を経由してたような気がする
島津→(養女)→公家→(嫁)→将軍家
みたいな
近衛家とか九条家とか 歴オタのうんちくは抑え目でお願い
どっかのセンゴクスレみたいになっちゃう 御由緒六家をどのように描くか楽しみ。
大昔、早乙女貢の北条早雲を読んだ時は浪人どもが旅すがら仲良くなって
「俺等の中で誰か一人でも城を持てたら残りの５人は家臣として仕えよう」と
義兄弟の契り（三国志のパクリかよｗ）を結んだ名シーンがあったが
今だと丸っきり違う描き方になりそう。 家斉の場合は将軍になる前の縁組だけどな
財政難の薩摩としてはむしろ迷惑だった >>658
娘を嫁に貰った加賀前田家よりマシだろ
家斉は性剛で子供でサッカー対戦ができるぐらい子供こさえたから、子供の処遇では大名家あちこちてんやわんやだったようだが 蒼き狼と白き牝鹿のオルドでもあそこまで子供作れなさそうってレベル >>657
史料からは早くに姿を消す荒木は一匹狼な風来坊として描かれてるし、六家のなかではあまりぱっとしない在竹はちょっと頼りないキャラになってる
六家ではないが後北条氏の重臣になる笠原氏も荏原編で在地被官として登場したし、後の家臣団はここで形成されていったという構成になってるよ >>662
後の名将綱成が弦の孫とかって流れなら完璧やな 春画が広まってプレイが認知されるまで
良かれと思って騎乗位になるも無礼者と怒られた戦国女子はきっといいる とにかくあんな強烈なのが初体験ではメモリアルよりトラウマかもな
それこそその後の女性経験にも大きく影響しそう せっかく盛頼と打ち解け合えて意気投合したと思ったら
切ないなぁ… >>663
一番有力な福島説を取らないのは冒険だな
つるの子と氏綱が兄弟ってことになるけど、競馬の世界は父が同じでは兄弟扱いにならないから問題ないな
氏綱も馬小屋で産ませよう 今週号今更読んだけど小さい荏原郷で片方の領主が第三の領主との婚姻ってパワーバランス結構崩れない？
それが今後に関わってくるのか？ >>668
崩れるんじゃないの？
それが将来の借金騒動に繋がりそうだし 岩下志麻を大河で語るなら
葵よりも草燃えるの方が凄い
元祖北条家は武闘派すぎて凄いわ
物語の後半は延々と味方同士で権力争いで殺し合いしてるのに
承久の乱が起こった途端に
穏健派のジジイからして「攻めなされ！」
泰時に無茶振り「一人でも出陣しなされ！」
岩下志麻が大演説したら、先週まで殺し合ってた連中が
一致団結して、「みんなで謀反じゃ！」
鎌倉武士に比べると室町の武士は穏やかだねえ >>670
まあそうやろね
荏原編の新九郎は将来の早雲に繋がりそうな面を見せて脱童貞果たせた他はいい所なしで終わるんやろ >>671
大江や三善は穏健派どころか強硬派やぞ
（公家だけに朝廷に対する無駄な畏れがない）
特に大江は息子が朝廷についてなお攻撃主張するぐらい 岡山県民だが、クラスにひとりは那須くん（さん）・笠原くん（さん）がいたな。
難波と藤井と井上は数人いたがw >>675
＞頼朝公直筆の下文はどうなったんだろ
頼朝公直「筆」の「下」文はどうなったんだろ
こうなった。 1巻冒頭に至るまでたまに力は示しつつも人の都合に振り回され続けるんだろう
先生の描く戦国時代初期が面白いから読めるが新九朗に入れ込むと鬱憤は溜まり続けそうだ >>678
結婚が16年後だから、その間何をしてたんだっていう 立場が微妙だから相手がなかなか決まらなかったというのはありそう
まあ女自体はいろいろいたかもだが 今さらだが、あの暴走トリガーハッピーの太田さんは、太田資長の子孫だったりする？ >>681
ある程度の身分の人は、元服即結婚が珍しくなかった時代だからねえ
正妻が居ないと家の運営も出来ないし社会的立場もまずい
記録に残ってないだけで京都時代の奥さん居たんじゃないの 新九郎って10代だけどこんな若くから男の子に性欲処理してもらうようなもんなの？
若いときから散々いろんな女をはべらすから飽きて年いったら少年に走るのかと思ってた >>686
細川勝元なんかは、10代の時に衆道のもつれから、殺されかけている >>686
よっぽどボンクラでもないかぎり遊んでる暇なんてないと思うけど
武士も生き残るのに必死だろ >>686
女はあちこち引っ張り回す事出来んしエリート層が色々危険な遊女に走る訳にもいかん
男色は結構実用的な側面も大きいからな 日本史で男色が最も顕著に表れるのは院政期と戦国期だとも言うな >>690
遊女「子供ができました」
畠山持国「これは、まさにわしの子じゃ！これよりこの子を跡取りとする！」
家臣一同「ふざけんな！」
これが応仁の乱の最大の原因だもんなあ >>690
豊臣武断派がみんな梅食べちゃってて切ない 根本的には義教の守護大名介入が原因だと思うわ
要するにクジが悪い 守護大名家介入ってひょっとして衆道絡みなのかしらん 勝元「そんなことがあったのか」
新九郎「女は魔物、もうこりごりですよ」
聡明丸「なるほど、女はダメなのですね」 >>686
前田利家は信長の若いときの衆道相手と言いますな。
晩年の森蘭丸が有名だが、若いときからちゃんと衆道相手はいる。
もちろん、女も手を出しまくってるので、子どもはたくさんいる。
両刀が当たり前の時代かと。 尻が痛くて馬に乗るのが辛いとか無かったのかね
っていつも思うよ。 水戸光圀も若い頃は嗜んだらしいからな。
「男同士だと挿れられる方は苦痛でしかない。男女の営みなら双方が気持ちいい。」
みたいな事も残してるらしいが。 >>699
個々の好みの問題かと。皆がそうな訳では無い。
本作では存竹や荒川が駒若丸を仕向けようとしたら新九郎はお膳立されてすることかと言っているので女の弦姫はともかく衆道はしないということだな。だって興味があったら自分からやってるってことだし。 荏原編は新九郎に関する資料が例の禁制くらいしかなかっただけに
かなり膨大な資料を読み下す必要があったと思う
ピンポイントでこれを読めば！ってのがないから
当時の荏原の様子や領地経営の方法とか
書物だけじゃなくて古地図なんかも読み込んで
考え出されていったのがあのストーリーなんだろうな 北条登場前の関東はやる夫でかじった程度の知識だったけど
長尾景春とか扇谷とか出てきてあーこいつらかーってなった >>403 が書いていたが、新九郎の父盛定は備中伊勢氏（肥前守家）で四男だが、三男の珠厳が出家しているのに四男で出家しなかったんだな。普通は三男以下の男は全員出家となりそうだけど、おそらく長男（盛富）、次男（盛景、盛頼の父）、三男（珠厳、出家）が生母A（正室？）、四男（盛定、新九郎の父）以下が生母B（側室または継室？）といった風に生母が異なったのかも知れない。
生母Bの実家に気を遣いBの子もひとりは元服させる必要があったんじゃないかという想像があるわけだ。そうならばもしかして備中荏原郷を半分に分けたのも、盛定が幕府申次で出世し伊勢宗家の娘（須磨さん）を嫁に娶った以外に、祖父（盛定の父）肥前守盛綱は生母Bの実家に気を遣いそちら側の子に少なくともどこか所領を分けて相続させる必要があり、それが荏原郷の東西分割だったのかも知れないな。 >>691
世間で言う「源平合戦」までの院政期の男色乱舞政争史は研究者が胸焼けするレベルだからなあw
てんで関係ないけど再来年の大河ドラマ配役
北条義時 小栗旬
北条宗時 片岡愛之助
北条政子 小池栄子
阿波局 宮澤エマ
源頼家 金子大地
源範頼 迫田孝也
源行家 杉本哲太
阿野全成 新納慎也
大姫 南沙良
比企能員 佐藤二朗
安達盛長 野添義弘
和田義盛 横田栄司
三浦義村 山本耕史
畠山重忠 中川大志
土肥実平 阿南健治
伊東祐親 辻萬長
大江広元 栗原英雄
平清盛 松平健
平宗盛 小泉孝太郎 >>701
昌信、もう二度と/お前以外とは相撲は/とらぬと誓うぞ
ああ、このままずっと/がっぷり四つで/お主といられれば…
殿、まだまだ/日が高うございます/続きは今宵にでも…
殿…もう昌信は/とろけそうなほど/殿にまいっております >>707
出家って普通は兄弟から1人とかじゃね？
2人も寺に送る意味がない
将軍家とかは逆だけど 大内義隆なんて衆道の痴情のもつれで陶晴賢に殺されて大名家を滅ぼされてる
あと真田丸に出てきた毛利勝永、あいつが豊臣方にいたのは衆道の契りを交わしていたからだ
TVではその辺がぼかされて「お前なんでここにいるの」状態だったが >>712
秀次は立派な両刀
切腹した時衆道相手が何人か殉じた >>714
日本史に詳しくなると
自動的にホモにも詳しくなる キリスト教では犯罪だけど日本の仏教ではむしろ推奨だもんね
女犯の方が害悪
湯島には江戸時代に蔭間茶屋が軒を連ね
坊さんが専門の貸衣装屋で服借りて着替えて通ってた
「坊っちゃん」で主人公が赤シャツのことを
「あいつの父親は湯島の蔭間に違いない」って言って
山嵐に何だそれって聞かれてとぼけてる でも昨今じゃLGBTネタも描きづらくなってるみたいね。
ゆうき先生も、「じゃじゃ馬～」のケンさんの描写（一見、ホモっぽいところ）も、
もしいま書くとしたら違う書き方にするとか言ってたし。
まあ、「でぃす×こみ」書いた先生だし、衆道の匂わせ描写くらいはあるかも。 新右衛門尉さんはいつ幕府から去るんだろ？
息子や孫の代？ >>710
いや、所領を分割相続させる場合は出家させて兄弟の数を減らすんだよ。
室町時代はそうだ。
領土がどんどん拡大していく戦国大名は違うことが行われたかも知れないが。
戦国時代は歴史の中でむしろ異常な時代でその常識が他の時代に常に通用した訳ではない >>702
男が大好きで直接批難することは許されない従兄弟へのあてこすりだろ
肛門様下手くそなだけじゃないの？とも思うが >>707
出家させるのは基本兄弟で一人だけ
出家させるのに寺に寄進するのも新しく寺を立ててやるのも安くない
中世の皇室だと、生まれた子供は男も女も日嗣以外はみんな寺送りだが 室町時代から単独相続に変わってきたけど、江戸時代と違って嫡子単独相続と決まってる訳ではない
一番能力のある奴、一番勝ち抜いた奴が相続するだけ
最初から寺に入れるのなら応仁の乱みたいなことは起こってないよ
ただでさえ戦闘人口、生産人口を増やさなきゃいけない時代なのに人減らしとかやらない
寺に入れるのもその権威を利用するからなんだし >>725
とりあえず新九郎、奔る！の話をしておくと、盛定の兄弟は三男の珠厳と五男の珠徹の二人が出家しているが。他にもいっぱいある。出家は必ずひとりってのは違うな。
>>726
とはいえ継嗣になるのは自由競争ではなく、基本は正室の長子が相続。だから荒川の台詞のようにその正室選びにはしかるべき家から迎えることになるし、須磨さんの変な女にひっかかってはなりませんという言葉にもなる。
応仁の乱の場合はその前の義教から義政ともそうだが将軍がその家の力を削ぐため外から家督の指名を行ったからだし、同じように守護が守護代の家の家督に介入したりしたからでしょう。自由競争ではない。 子供の頃はよく分からなかったけど一休さんって帝の息子だったんだよね 一休さんは結構背景は凝ってる
蜷川さんだけじゃなく大内家の娘や新田の傍系やら細かい設定あるんだぜ >>728
南北朝の合体である明徳の和約（1392年）で、北朝の後小松天皇のもとへ南朝の公家の女性（日野系？）が嫁いだが、これが一休さんの母とされる。南朝側は南朝の皇室の女性を嫁がせたかったかも知れないが、そんなの許したら北朝と南朝の両方の皇室の血を継ぐ子が生まれてしまい南朝の恰好の旗頭になってしまうので拒否され公家の娘で落ち着いたのでしょう。しかしすぐに離縁となり（北朝はもともとそのつもりだったとも）宮廷をでた女性が産んだ子供が寺に預けられのちに一休となったとのことですな。安国寺や大徳寺の高僧のもとで修業し皇室や将軍家とも関係がある有名僧だったが、一方で酒を飲み肉を食い淫行大好きなぶっ飛んだ破戒僧でもあったとのこと。
新九郎、奔る！では第1集で千代丸（新九郎）が母浅芽を訪ねる前に大道寺右馬助と京の街を歩くシーンの雑踏に一休さんが描かれているらしい。ゆうき氏のお遊びかな。 室町時代後期になると子供は人質にしたり政略結婚したり養子に送り込んだり
それこそ数が多ければ多いほどいくらでも使い道があるから寺などに預けるケースは
減ったと思うけど三好家などは将軍の弟を寺にぶち込んだり還俗したから殺しにかかったり
色々してるから偉い家に生まれた子供も可哀想だったんだな 一休宗純は頂相見るとすごい顔してるけど
あれを再現してくれるだろうか
天皇のご落胤てことで言いたい放題やりたい放題だった破戒僧だけど
その辺は再現しないだろうな 一休(1394～1481）、新九郎（1456～1519）だから被るね >>734
ていうか、新九郎ってこの後大徳寺に坐禅するのか判らないが通うのでは無かったっけ？
一休禅師との絡みは見てみたい。 他の仏教圏の国もそうなんだけど
一族のうち誰か一人でも僧となれば八族まで功徳が積まれると考えられてたのではなかろうか
武田信玄も息子の一人武田竜芳を出家させてたが、結局信玄自体も早目に隠居して法名を名乗って
坊主みたいになってしまったから一人だけという限定ではなく最低一人出家させると一族の名誉だよね
くらいに考えてたように見える >>735
一番よく見るやつは岡八郎だなーって思う 余った子供を出家させるのには
縁のある寺に預ければいいわけだし、
嫡男とかが死んだら還俗させればいいだけだし、
そこら辺は武家はフレキシブルだよなあ ヨーロッパも似たようなものだよね
フィレンツェの黄金時代を築いたロレンツォ・デ・メディチは次男を僧侶にして
ローマ教皇（レオ10世）にした。これでメディチ家は金力、政治力に加えて宗教的権威ともなり
誰も逆らえなくなった。 武士ってさ、正当性のある武力を持つモノの総称なのよ
ごく単純に言えば官位を持ったあらくれモノの事なんだけど
武力はわかりやすいよね、武装した兵士を数多く従えてればいいのな、戦って強ければそれでいい
もう一方の正当性については
正式な官位であったり、補償された領地であったり、歴史がある家名であったり
宗教に対する功徳であったりと取得方法が様々
だから武士はそう言うもんへの執着が物凄い、無ければ「武士」ではないから
新九郎が無位無冠を言い渡された時の絶望は
その辺の前提を理解してないとわかりにくいかもしれんね
物語的には、あのシーンが「戦国大名」と言うもんを生み出す原点なんだろう >>743
江戸時代以降は庶民も○○兵衛（朝廷の官途で兵衛府の衛士）、○○右衛門、○○左衛門（同じく京の街の衛門府の門番。少し違うが交番の警察官？）などを名前として自称するようになったので、そのへんの現代人の何代か前だって自称としては無官ではない 笑 一応先祖の極官を名乗ってることになってるハズ
まあ系図は系図屋から買ってくるんスけどね >>739
そんな事やってるから寺社勢力がどんどん武闘派に変わったんやろな >>737
武田信玄の息子の場合は盲人だったから厄介払に放り込まれたんで例としては…
当時の上層武士は人生の節目になんかのきっかけで出家するのはまあ普通
隠居とセットの場合が多いが うちの家とかひい祖父さんが末期養子で家を継いで、祖父さんもそこからさらに末期養子で継いでるからこの名字の祖先がどんな家系なのかもうさっぱり分からん
とりあえず分かるのは爺さんが農家の四男で菩提寺に寛永年間の先祖の墓があることくらい 継いで残さなきゃならん家があったんだな
ウチは俺の代で終わる… おれも別に親父も俺も嫡男ってわけじゃないんだけど女孫ばっかりのなかで
ついに生まれた男の孫って事で両祖父母がやたら喜んだって話を思い出すと
自身の決断としてはともかく身に詰まされる気分にちょっとなるな うちも直系先祖は多分農民層だと思われるが、幕末期あたりに仙台藩の着坐クラスの武家の血が混じったらしいのよなぁ。
まあ、俺の世代で絶えそうだけどw スレチだとは思うが「御先祖様万々歳」を全話見ていないのを思い出した。 しょうがないだろう。監督が「DVD売り続けて20年かかって制作費はなんとか回収されたから赤字作品じゃない！俺の作品は大コケはしない！」とか放言してるんだから。 6年前に義伯母(伯父の嫁)の実家が子供(義伯母と妹)が両方嫁いだので戸籍が絶える事が確定してたんだけど
ある日、義伯母に【市役所】から『貴方の家に韓国の人が養子に入った事になっているが間違いないか？』という問い合わせが来た事が有るとか言ってて、背乗りって身近に有ったんだなって思った
スレチとは知ってるけどすんません O井監督は今NIKKEIで連載してるよね
読んでないけど 御先祖～ってパトレイバー劇と同じ時期に作ってるんだよな
つまり押井守が一番面白かったときの作品なんだよ >>757
赤字を作らないのが誇りだったそうだが
イノセンスとスカイクロラは100年経っても回収出来ないだろうから
昔の話だな
実際、あれから12年も経ってるが
大作アニメは一度も作らせて貰えてない
今やってると言われてるキマイラもどうなることやら 押井守は元々面白いものを元にいい作品を作るんだけど、そのあといい気になって世界観をぶち壊すからなあ。
オリジナルはマニアックすぎて面白くない。 二課の一番長い日を見て以来
素そばに一味を馬鹿みたいに入れて
「寒い日はこれに限るね」と言い続けた俺
226事件と並ぶイメージソースらしい三島事件を扱った昨夜のＮスペを見て感涙 温そばに一味ガンガン入れるのは
俺は今でもやってるぞ。 スレがこの漫画をダシにした歴史ウンチク披露大会になってしまってる これから関東に場を移すと蘊蓄合戦しないと理解出来なくなるぞ されてもようわからんのや……
他のジャンルの連載始めてくれんかな 今後関東が舞台になるんだろうけど、
前もって予習しときたいんだがどの本がいいんだろう。
『享徳の乱』（講談社選書メチエ）という本を読んだが、
もうちょっと易しめだとありがたい。 じゃあゆうきキャラ誰が一番エロいか会議でもするか？ あまりエロネタをやらないのにやる時は一気に脱童貞になってしまうのは何故なのか そりゃあエロシーンやそこにいたるまでをじっくりねっとり描くつもりがないからだろ
あまり描かないってのとよく符合する 千明の、共同トイレでお婆ちゃんに隠れて自慰をする不遇な少年(美形・気が弱そう)というのはエロいと思いました。 バーディーのコスプレをどっかで見たがあれは良かった。 >>772
基本グッチャグチャなんで易しめとか㍉
東国の戦乱は応仁の乱なんてまだ雅って世界だから
詳細に解説したら書いてる人間すらワケわからなくなるし
簡単に時系列追って事件書いたらそれこそ超展開w
登場人物も、裏切りの意識なく陣営変えてるし、なぜか突然第三勢力乱入したり 関東一円を完全支配できるスーパーパワーを持つ人物が現れたら京の朝廷や幕府を力で凌駕してしまうので
それを京は好んでないわけで混乱することが運命づけられてる土地だよね >>768
個人的には新九郎単独スレをたててそこでやってもらいたい
ここは一応ゆうき総合だからね
完結作品の感想や再考を中心にするのがいいとは思う 5chなんだから、他のやつが自分の希望と違うネタを書き込むのは仕方ない。ゆうきまさみの最新作は歴史モノなので、ストーリー展開から派生した話題があっても、パトレイバーやじゃじゃ馬といった過去作や作者の人物ネタから派生した話題があってもどちらも許容するしかないんじゃね。
その上で自分が議論したい話題があったら自分で話題を作って書き込むしかないと思うけど。 過去作話題歓迎だけど
過去作の話題 だ け したいなら
板違いなので懐漫板行けとしか >>785
全く以て同意
現行連載漫画のネタで雑談になるのは、5chあるあるであって、
それを規制するのは、さほど意味がない。 早雲の没年と義元の生年って同じなんだね
会うことは無いにしても生まれたとか報告なんかは有ったんだろうか？ >>772
関東戦国史で覚えようとするとカオス過ぎてパニくるから
まず太田道灌で予習しておくことを推奨する 編年体ではなく紀伝体（列伝など）を漫画で読むのがベストだろうね
大田道灌の列伝から読み始めてもいいし、北条綱成でもいいし上杉憲顕でもいい
自分が一番好きな人物を主人公とした物語から読み始めれば
どこから読んでも混乱せず楽しく学習できる 戦国前夜の関東情勢は複雑怪奇
予習してもむしろ混乱しそうで
本編をそのまま追いかけていくのが
一番わかりやすいのではないかと思う
新九郎奔るでは応仁の乱についても
謎行動を繰り返した足利義視をはじめ
登場人物の心情はほとんど想像にしても
本当にそうだったかもしれないと思わせるくらい
説得力とわかりやすさを兼ね備えて描いているし だいたい、実在の北条初代描きたいわけじゃなく
遊馬やバーディーが大人になる話を描きたいだけだろ
大人達が血みどろの殺し合いして
後藤隊長がルー・メギウスが裏切る
ルー・メギウスが細川勝元、スケルツォが山名宗全
それが戦国であり、その中から若者は自立して、初の戦国大名になる
自分の信じる道を切り開く 自分は歴史に疎いから、ここでの話は面白いな
話は変わるけど、ゆうき先生はあ～るの信、パトレイバーのバド、バーディーの千明、白暮の雪村、新九郎の駒若、じゃじゃ馬のひびきと美少年キャラ好きだよね 駒若というか、千代丸がまさにそれだったと思う
「ほっそいなあ！」 >>794
そんなことは無いと思う。創作はもちろんあるが史実と分かっていることは外さず描いていることが多い。
インタビュー記事でもゆうき氏はもともと伊勢新九郎盛時＝北条早雲に関心があったことを言っているし、いつか描きたいと思っていたのだろう。
じゃじゃ馬グルーミンUPでは馬を描くのに血統にかなりこだわって調べたらしいが、そんなゆうき氏が新九郎では背景の室町時代の歴史的な事柄にこだわって描いたように見受けられ、そんなところが歴史好きにも魅力的な作品ですな。今の単行本第5集時点は現代より乱暴な中世ではあるが室町幕府の権威もあり戦国の殺し合いを描いているわけでも無いし。 ただ少年が青年になり、青年が老練な大人にぶつかり成長していくところを描くのは、想定読者層を持つ掲載紙から期待されるストーリなんだろう。今はちょうど16歳という年齢のシーンだけど、大人になってしまった新九郎はどこまで連載を続けてくれるのかな？好きな作品だから新九郎が死ぬまでとか長く連載を続けて欲しいけど、大人になり少年青年でなくなった後の新九郎は長く描かず、伊豆討ち入り（いわゆるオーラス）で一旦終わるかも知れないという心配はしている。 こいつはたまに現れては「おれのゆうきまさみ論」を一方的に語るだけの奴だから相手するだけ無駄だぞ 短いコメントしか書けない奴の僻みは惨めだね。
あとお前が嫡男でないかどうかなんて誰も興味持ってないよ。 ひびきが美少年キャラに入ってることはツッコミ入れちゃダメなの？ >>794
あれ読んでそー思えるのか
ある意味凄いぞお前 遊馬大人になるの人とは一切話が通じる気がしねえな
マンガに出てくる自分の話しかしないダメオタクそのもの 駒若ちゃんは単行本の登場人物紹介でも
かわいいと書かれているので
ゆうき氏ではなく編集が考えた紹介文だろうけど
かわいいんですよオフィシャル的にも 駒若って、御由緒連中みたいな実在人物なんだっけ？
センゴクの某家臣みたいに、完全オリキャラだと思ってた郎党が、
のちに酒匂家に養子に行って改名して、実在人物の家老に成りあがったパターンもあるけど。 ゆうき漫画の主人公はだいたい理解力低くてわがままで分からず屋でイライラするのが多い印象だが
新九郎は実在有能人物だからか見ててめっちゃスッキリ感があるなｗ >>810
そんな主人公だから事件起こしてストーリーが進行するって手をよく使ってたな
だからストーリーテラーとしては俺はそんなに買ってなかった
設定の凝り具合やエピソード一つ一つの作りは素晴らしいから歴史物はビンゴだゆうき 年取ると漫画家はみんな
歴史もの書きたがるんだな
(親友のとり・みきも含めて)。
新九郎奔る！はその中でも
出色の出来だが。 カオスな過渡期の時代設定も作者に向いてる感じだしな
応仁ブームでこの時期に関心が高まっていたのも良かったし例の新書と上手く相互補完的に読めるのも有難い 今まであまり描かれなかった時代だけど
調べ方が半端ないから門外漢にもすとんと受け入れられるんだろうね
ところでJCは3強で決まりかな 時代ってーよりちゃんと細かく調べて描いてるからじゃないかな？
信長や新撰組だってあれくらいやったら付いてくる読者あまりいないと思うよ 歴史物の代表である源平・戦国・江戸ではまた違う感じなんだよな
同じくマイナーな鎌倉後期や末期でも似合ったかもしれないが 太平記…というか後半、尊氏の反乱から直義が死ぬあたりまでをわかりやすくやったもの読んでみたい >>817
その手の人気ある時代ってその後(ざっくりした見た目では)スッキリ白黒付くんだよね
鎌倉末期とか戦国初期はこれから混沌を迎える
そんなのも関係あるかな？ 伊勢氏の通字の貞は尊氏の親父の貞氏から来てるんだな もうスピリッツ出てたから最新話読んだけど、なるほどそういう事情や思惑があったわけね
そしてまた大変なことが 盛頼、正妻と長男おったんかい
つるも現地妻で納得してるなら、新九郎にもワンチャンあったな 盛頼の方が那須にメリット大きいしね
まさに女の戦いよ
メタ的にみるとつるとくっついたら荏原に拘らなければいけなくなるし
わざわざ出戻り設定にしたのも新九郎をサクッと大人にさせるための舞台装置だと思う 弦の悪びれなさもいい
この時代はむしろこのくらいでなければって感じ
とにかく那須にも那須の複雑な事情があったわけで まだ1471年なのかよw大して時進んで無かったのか 若者たちが右往左往する様はちょっと楽しかったけど重臣おじさんたちにまで話が上がってしまったのはヒヤヒヤしたわ
あの立場ならそれはもう「聞かなかった」ことにするしかないわなあ 割とあっさり終わったなあと思ったけど、まあ、そこらへんの事情は新九郎も弁えてるか。
それはそうと、ゆうきまさみ展やるのかしら？
やるにしても、行きたいけどコロナ情勢的にいくのがきつい地方民としては、落ち着いてからもう一回やって欲しいなあ。 あの時代だから、新九郎が駒若を性の捌け口にするシーンが有っても良いんやで >>834
弦姫と修理亮資氏との間で嫁に行くのと弟の養子の話を絡めてしていたということは、弦姫は自分が嫁にいくのを知っている上で新九郎とやったということになるな。
そして弦姫は日を置かず西荏原の伊勢掃部助の屋敷に輿入れし、ほどなく盛頼と致しただろうから現代医学のような検査がない当時はこれでお腹の子が新九郎の子であっても隠蔽工作完成だな。 弥次郎が疱瘡のようだけど、弥次郎は新九郎の後から駿河、伊豆に行くからここでは死なないんだろうな。
母須磨さんは兄と一緒に新九郎の夢になんか出てきて予兆のようで。。弥次郎から疱瘡がうつって死んでしまうのではないか？
このあたりこの先の話とどう繋がるのかな？全く予想が出来ない。。 そういえば新九郎の嫁さんは
須磨さんが世話するとか言ってたな
須磨さんが亡くなることが嫁取りの
遅れる理由にするのかな 本人は石女の出戻りとか言ってたけど畑じゃなくて種の方がダメな場合も有るんだよな 何というか現代ではあり得ないオープンぶりだな
なんとなく丸く収まってしまったのは
本筋にとって大して重要じゃないってことなんだろうな
恋愛至上主義はいやなんでちょっとほっとしている
結局、弦も女の戦をしてたってことだな
領地を治めるには願ったりかなったりの伴侶で
盛頼は満足だろうなあ
須磨さん死亡フラグっぽくて心配だ
今週で終わりかと思ったけど荏原編はあと単行本1冊分くらい続くのかな 今後地方側の力の方が強くなるとすれば彼女の子が荏原全体の後継者になる可能性も低くない >>838
自分が石女だから嫁入り前なのに躊躇無く新九郎を誘えたのかもな。
弦姫としては子を産む道具や政略の道具としてじゃなくて、単にあなたが好きだって言われたら嬉しかったんだろうな。大河ドラマの女回としていけるな >>835
ここで孕んでおいて嫁ぎ先になんかあったときは新九郎に「実はお前の子やで」と頼るための保険にする
つる…おそろしい子！ >>835
これ話を聞かされてから、では我が弟への家督継承を約束してくださいと条件出して呑ませたんじゃないの
那須修理亮も跡継ぎがいない以上一番近親の甥に譲るのは悪い条件じゃないし、弦も盛頼という後ろ楯ができたので約束を破られる心配がない
このくらいの駆け引きはする覚悟は弦にはあるだろうな >>827
第4集の18話で荏原へ向け出立したのが文明3年（1471年）2月8日、今週の37話はおそらく第6集には入らず第7集になるが、37話の京のシーンで文明3年7月とあるので、第4～6集で5ヶ月しか進んでいない。
ゆうき氏が参加した2019年小田原での北条早雲公顕彰500年のフォーラムで、歴史学者の黒田基樹氏から「新九郎、奔る！」の進みが遅く1～2巻で2～3年しか進んでいないので完結まで50年かかるとからかわれ、それに対して応仁の乱はじっくり描く必要があると答えていたようだが、4～6巻はもっと進みが遅くなちゃったね。 そもそも小田原入城まで描くつもりなかったって言ってるから、壮年期以降の新九郎を描くつもりないでしょ 道灌だけならともかく景春とかまで前もって登場させてるのに茶々丸で終わりなら無意味過ぎるだろ 龍若さん何のためにあれだけ大々的に一巻で登場させたんだって話になるしな >>849
ゆうきまさみに言ってくれ。
道灌もせっかくならというサービス的な位置付けだったというし まあ最低でも伊豆平定くらいまではやってくれるとは思うが
応仁から戦国までのブリッジとして 今川の家督継承問題に関東が関わってくるから
無意味ではないはず 今川家督争い仲裁
小鹿征伐
伊豆討入り
小田原城奪取
無茶な話だけどこの辺りは他でも有名なのでむしろこれらの間の話の方を詳しく描いて欲しいな
まぁそれやると本当に50年かかるけど 固定ツイートに
戦国大名の嚆矢、伊勢新九郎(宗瑞)の生涯を描く、『新九郎、奔る！』の第５集が発売されました。
って書いてるくらいだから、生涯を描くつもりなんだと思いたいけど。 これから北条氏ががっつり関わっていく関東の情勢も描いているから伊豆討ち入り以降もやるつもりはあるんだろう
ただ伊豆平定の時、深根城で籠城者皆殺しとかやってるけどそこは描くのかどうか
他はそうでもないのにこの時だけはエグいことやってるし なんとか冒頭までで、後は駆け足だろ
何年描かせるつもりだ
作者は六十過ぎ
Ｒみたいな迷子が大人になる話
メギウスやスケルツォが殺し合う導いてくれる大人のいない戦国時代でバーディーが自立する話 ヒストリエだって完結前に作者の寿命が尽きると言われてるからな
合間合間で年代ジャンプするだろ 三国志を黄巾の乱から蜀滅亡まで描ききった横山光輝御大はすげえな……
他にも歴史物は描いてるしな 九郎の回想の弦が駒若をもっと野生の猿っぽくした感じで笑える 綺麗事しか言ってなかった遊馬やバーディーが自分で手を汚し責任取る大人になる漫画だろ
パトレイバーでは内海やバドに感情移入して、警官側の正義論理を描けなかった
ロボットを自由に乗りこなしたい、それだけで読者にはバドと野明に差が見いだせなかった
バーディーでは、体制側についても反体制側についてもバッドエンドの設定だ
ったが、
だからといってバーディーが主体的にそれをコントロールできてたわけじゃなく、餓鬼のまんま
遊馬もバーディーも自分は悪くない、ちゃんと正しいことを準備しない大人が悪いで作品は完結
餓鬼じゃない汚いこともするが自分流の正義を貫く作り出す押し通す主人公を描く
大人は汚いと甘え周りに委ねるのでもなく
それが新九郎奔る ゆうきまさみは光画部みたいな内輪のノリは描けてもまともな大人の話は描けないとさんざん馬鹿にされおちょくられ
怒って描いたのがバーディー
そこでは組織の命ずるままに従ってたらバッドエンド
だからとカッコつけて反乱分子になっても絶対失敗
そういう役どころに設定したのはいいんだが、それを、バーディーがやっても
誰もバーディーが組織は間違ってるかもしれないからよくその組織の行動を吟味せよと言っても誰もついていかない
バーディーの行動は行き当たりばったり出鱈目だから説得力がまるでない
それで恥をかき、壮大な打ちきりくらう
それをリベンジ図ったのが新九郎で
しかし、そういう自立した大人を描くために最初の戦国大名を使わなきゃいけないのはどんだけ捻れてるんだか 組織が間違ってる、嘘ついてたり間違ったことやってたりして、直さなきゃ改めなきゃならないことはあるだろう
しかし、やり方変えさせるにもそれなりの説得力がないと駄目
証拠や手続き、信頼、どこに話を通すか
組織には組織の論理があり、何故そう動くか合理性がある
それを上回る物を提示してはじめて話を聞いて貰える
遊馬やバーディーがいきがっても説得される奴なんかいない
却って逆効果
そこらへんはわかって苦労する一人の人間をやっと描こうとしているから、その点では好感持てる >>860
官渡の戦いの頃は人気なくてすっ飛ばしたりしてたからなあ >>865
この作品の最大のコピーは「俺の主人は俺」だからな
これこそ戦国大名スピリッツだって >>868
官渡の戦いすっ飛ばしは「風雲児たち」の文化期すっ飛ばし同様、掲載誌リニューアルのとばっちりじゃなかったっけ そもそも人気ないからとかじゃない
創価学会がらみのコミック誌でどう書こうと文句言われないのがメリットの掲載誌だった
掲載誌リニューアルとキャラの容姿転換とに上手く利用した
あの直前で張飛の武器が変わったりと、作風も子供向けから大きく変えた時期だしね >>727
思えば義教は四人もの息子の系統から将軍を出した事になるんだよな >>875
歴代将軍の兄弟は僧侶送りで義教もライバルの弟とか殺させてるから義教の子以外だと鎌倉(古河)公方という尊氏の子孫まで遡らないといなさそうなんだよな
もう1人の尊氏の息子の直冬系は嘉吉の乱で擁立されて滅んだっぽいし 子供の頃夢中になったおもちゃなんて童貞捨てたら見向きもしなくなるだろ 忘れられた頃にヒョイと出てくるかも
あるいは関東行きにも関連したりして >>676のパクリか同じネタ繰り返したのかは知らんがわざわざ持ち上げるほどでもない下ネタだろう 義政が富子と後土御門の密通を疑ったという話はやるかな そいや
女房衆が自分をおもちゃにしてうざいってエピソードは前フリなんか？政元 >>887
小学生が「ウ●コウ●コ」連発するようなもんだね 女の戦いもそれぞれだがやはり伊都が一番凄まじい感じ
新九郎を含め直接の家族ほとんどを失うのを見届け続けるだけに そういえば八郎死んだのはもう知ってるんだろうか
いつ死んだのかも 再登場はやはり駿河行きの時だろうがどんな感じになってるかも気になる >>895
つttps://news.yahoo.co.jp/articles/58742d6f35ade443586c59c0a39c73a376e2b9ec >>895
病死って伝えられてるだろうけど察してそう ゆうきまさみ的には、
宅八郎って、どうだったんだろうねえ。 ゆうき作品と全く関係ない宅八郎の話題をこんなところでされてもな。。 >>894
伊都（北川殿）は当時にしては少しばかり長生きで兄弟や子が先に死んでしまうことにはなるが、孫は健在で今川家が登り坂を登っていくところなので、悲惨な感じは無かっただろうな。その地域ナンバーワンの金持ちである守護大名の当主の母または祖母な訳で身の回りの世話をする女中も代替わりはしていたかも知れないが何人もいて寂しいことは無かっただろうし。 895でネタになってたのでね。
ゆうきまさみは正にオタク第１世代で、最初期コミケの参加者だったわけだが、
80年代末期から90年代初頭のオタクバッシング荒らしの中で、
この手の件についてコメントしたのって、はてしない物語での一枚くらいかと思ってね。
例の事件がなければこういう形で世に出なかったであろう宅八郎について、どう思ってるかな、と思ったもんで。 マンガワンでパトレイバーが期間限定で読めるな。
今見ても会話とかギャグとか面白いわ。 というか伊都って戦国基準で考えればかなりの勝ち組だよな >>903
この作品の伊都ならそれこそ頬を両手で叩いて気を取り直し続けたかもな 北川殿（伊都）は今川家当主が住む駿河館とは別の、安部川支流の北川沿いの別荘（現在の静岡市葵区の臨済寺）に住んでいたということなので、当時の上流階級にありがちな話なのだが大御台所（北川殿）と御台所（氏親の妻の寿桂尼）が毎日話せたかというとそんなことは無かったんじゃないかな。
確かに氏親の妻の寿桂尼は京の公家の中御門家（藤原北家）の娘で、伊都と京の昔話が出来る余地はあるが、日々の会話は自分の側近の女中が話し相手だったろうし、特に実家の伊勢家なり土御門家から連れてきて長年独身のまま仕えている女性もいただろうから、そっちがメインだったんじゃないかな。
あと北川殿と寿桂尼は姑と嫁だしね。義忠が死んでから長年氏親を当主にするための執念からして北川殿も息子に口出しが多い母だったのではないかと想像するけど、嫁の寿桂尼からするとどうだったのかな。もしかして氏親も母のために駿河館とは別にわざわざ別荘を建てたのはそういうことだったのかも知れない？ 単行本組だが次集は21年初夏発売ということで、早くて半年後ということかな？初画集との兼ね合いで仕方ないとは思うけど、待ち遠しいなー でも思った以上の刊行ペースで進んでくれてるのは純粋に嬉しい 盛定の弟も登場してたんだね
「としまえん」にやっと気づいた
むっしゅうはやはり笑えるなあ
それにしてもほんとにおもしろい 実際の太田もポアロと同じく自己顕示が強かったのを引っ掛けてるんだろうが
ちょうどＢＳで再放送中だし >>924
盛定の弟？5～6巻だと盛時（新九郎）の弟の弥次郎のことかな？
新九郎の父の盛定は四男で弟としては五男に出家した珠徹がいるが、3巻の外伝新左衛門励むで系図とワンカットコマがあるだけだから、こっちのことじゃないだろ。 >>926
6巻でその朱徹が出てきてるよ
役職は祥雲寺従持 7巻の予告からするとやはり須磨さん退場なのかな
弥次郎は史実はもちろんとして後に新九郎の片腕になると作中で明記されているし
物語的には新九郎が伊都のために頑張る姿を知っていて欲しかったが 3巻以降の単行本の表紙から
人物の黒目の印刷が変わって（盛り上がって）いるのに
気付きました。既出？ >>929
新九郎が最終的に伊都の所に行くのはやはり残された家族という事にもなるからかな >>929
だろうと思うけど、疱瘡にかかっての死だと、きれいな人だけに酷いな
せっかく長年のわだかまりも溶けたのにね
溶けたからこそだろうけど 日経ビジネス電子版で金剛組が取り上げられている
会員にならないと読めないが
新九郎も八郎兄ちゃんも愛用している手ぬぐいの配布元だ
（ちょっと違う）
兄ちゃんと義母上の分まで俺が！って駿河に下向することになるのかな
重いし切ない この時の疱瘡の流行は将軍一家全員が倒れるくらいの物だったらしいからな
現在のコロナ騒動とも比較しそう 夢に出てくる幽霊の八郎とは仲良さげなのが微笑ましい。何より八郎の顔がスッキリしてるのがホッとする。 ツイッターで検索してみると、今川義忠の討死は幕命によるものでそれには伊勢氏と摂津晴門の曾祖父の之親が関わっていた、というのと義忠は盛時だけではなく盛頼とも関わりがあったという説みたい 義忠は同じ東軍に属する国人を攻めて返り討ちにあったというのが通説だったけど、幕府が関わっていたとしたらもっと西軍寄りの動きをして粛清されたということなのだろうか
足利一門の中でも家格の高い今川の分派的行動を危険視されたとかで 解説には感謝感謝だけど
漫画の範囲内で影響があるのかどうか
教えて、賢いひと！！ 厩と廁は字が似てる...
いやまあそれだけなんですけどね 新刊読んだけど、つるがセックスに応じたのって事前に話のあったタラシ込み計画のためかな？なんか新九郎のド直球な告白が割と効いてたようにも見えたけど。 >>941
公式な命令を書いた書状でも見つかればともかく定説には遠いだろうな。この時代、在地の紛争に幕府が片方を討ち取れという命令は出さず訴えがあれば裁定はするが紛争は勝手にやらせただろう。裁定はあれば公式のものとして残っているはずだが定説にもならずそれは無いんだよね。古文書で証拠がなければ歴史学者からは作家の創作と言われる話だな。
本作はゆうき氏の創作でいじる余地はあるが駿河のストーリーを決定しかけたところで迷わすネタにリツイートしたんだろうな。
でも八郎の死や新九郎の荏原下向もゆうき氏は起こり得る創作に留まり、当時の常識に反する創作はこれまでしていないので、リツイートしてもこれはストーリーには採用しないと思うけどな。 縁談を持ち出したのは那須修理亮だよ（修理亮の提案という台詞もある）。那須の本当の下人ではない解死人と、出戻り姫を人質にするだけで沼之井の土地が那須で決着するのであれば、那須にとっては安いものだったんじゃない？
つるは自分を石女と思っているので（あれ？これ書いてあるのはその次回だっけ？）、自分が再婚する前に新九郎とやっても大丈夫と思ったのかもね。つるが応じたというよりは心を揺さぶられちゃったつるから仕掛けたように見える。でも後々の伏線になりそうな気がする。
なおこの頃生まれたと思われる実在の備中伊勢家の人物に伊勢隆資っているんだけど諱は那須の通字の資を使ってる。荏原関連の書状が残っており領主っぽく盛頼の子の可能性があって、つるは創作の人物のはずなんだけど、とは言え伊勢と那須の婚姻って本当にあったかもね。 >>939
そんなおもしろい説知っちゃったら採用しないわけにいかないじゃないか！
ってことなのかなーがんばってね先生ー >>952
面白いね
でも、実は新九郎の子で…と想像膨らむな 須磨さん、
疱瘡ではなく美しいままだったのがせめてもの救いか 摂津之親が義忠と会っていたとか、幕府からの指令があったとかの文書はみつかってないが、幕府で要職にあった人間がいきなり解雇は考えにくく、幕府の依頼（代理）で下向したと考えられる。
その場合、全権委任されてきたとみられ、義忠に遠江・三河に出兵させる指示を出したのではないかと。
その後、やりすぎた義忠に対して、之親が義忠を討つ判断をしたのではないかと。そういう可能性に言及してたってことでしたね。 「抜群の防御性」に吹いてる場合ではなかった…須磨さぁあああーーーんっ！！！
義政と富子の会話、いろいろと胸に響くというか、ゆうきも言いたいことが溜まってそうだ。久々に新右衛門さん登場。 今までは落ち着いた感じの富子だっただけに事態の深刻さが分かる
義政の諦観ぶりはかつての大河ドラマを思い出した 前半親父連中のわははトークが楽しかったから後半の惨状が辛すぎる 弥二郎を介抱している下女の顔に痘痕がある(免疫がある)という細かさ >>962
麻疹は空気感染もするので患者のそばにいるだけで免疫を持たない人の9割が感染するくらい強力 ちょっとの病気ですぐ死ぬ時代だしね
あと文化奨励の伏線も出てきた >>964
天然痘も空気感染するでしょ
感染力は麻疹より弱かったのかな？ 当初から構想に入れてたかどうかはわからないけど、疫病の広がりかたとか為政者の後手後手な対応とかCOVIDに重ね合わせて描いてるな >>966
天然痘も飛沫感染はするけど麻疹は飛沫が蒸発した後空気中に漂うウィルスの活性期間が長いみたい 麻疹は現代でも妊婦さんの感染が問題になってるよね
ワクチン接種してない空白の世代がいるから >>962
江戸時代あたりには「疱瘡は見目定め、麻疹は命定め」って言われているから、致死率が高かったのは麻疹なんじゃないかな。
痘痕面の人が多いってのは、疱瘡の生き残りがそれだけいるってことだし。 疱瘡に麻疹と、本当に細かく史実を出してくるな、と今回の話を呼んで思った。
そういうことからすると、今川義忠の死の真相を描く、となると、
史実を細かく描かないといけないから、色々と新たな有力説が出てくると、
ゆうきまさみ氏としては胃が痛いレベルではないだろうね あれ父上だったのか
須磨様は弥次郎からうつされちゃったのかな
弥次郎は泣いてるだろうし伊都姉ちゃんも泣くだろうな
切ないなあ 母上死んだ時、母上の所領からの収入どうなるんだろうと思った。 >>977
領地のいくらかは供養料として菩提寺に寄進し、残りは新九郎と弥二郎が分割相続ということになるんじゃないかな
伊都の分もあるかも 化粧料に近い扱いかなっと見ていたらこんなのも
一期分（いちごぶん）とは、中世において、対象者の一生涯（一期）に限定して知行が認められた所領のこと。死後には惣領に返還されるか、指定された相手（未来領主）に譲渡されるものとされた。 >>974
須磨さんもちょっと、何ちゅうか…。扉絵改めて見て思ったんだけど、ゆうきのカラー絵って濃淡がベタっとしてあまり好きじゃなかったのが、
今年に入ってからかな？アナログっぽいテクスチャに変わってきていい感じ。デジタルで描いてるのは変わりないと思うが。 須磨さんが亡くなると、
領地を伊勢守家に返さないといけないかもしれないし、
伊勢守家の中に住んでる理由が薄くなるし
不動産的に大ピンチだな 遺骸焼こうにも燃料は木炭な上に高価だから数がこなせなくて、大量になればまとめて埋めちゃうのが実際だったんだろうな この漫画の義政の一個人としては心情に共感できる一方で
将軍という立場として「もうすこしキリっとしろや！」と言いたくなる感じが凄い好きだわ もうこのあたりでも外戚や細川の言いなりで自分で政治する力持ってないんじゃないかな 分かる
決して無能ではなく（有能とまではいかないが）所々に諦観が滲み出てる感じがとても良い 将軍の権威を持って解決しようとはするんだけど
上手くいかなくなって途中で放り出してしまう
って杉本苑子先生が書いておられたな
でも今までの義政像に比べればかなり勤勉って気もする >>858
風雲児たちの数十年ぶっ飛ばしジャンプを思い出した コロナ第三波更新止まらずのときにこのネタ素晴らしい
沈黙の艦隊なんて連載中に作中の超大国ソ連が崩壊しちゃってたし このスレッドは１０００を超えました。
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