ゆうきまさみ総合22【新九郎 奔る！】
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) おそらく最近じゃ応仁の乱以上に戦国時代の直接的な原因と言われてる明応の政変の事をマンガで読めるのが凄く楽しみや >>561
ちなみに伊勢討入りじゃなく伊豆な
伊勢伊勢言ってるから予測変換ミスなんだと思うが 自衛隊が戦国に行くんだ
戦国武将が昭和に来たっていい >>566
幻庵の母親辺りが那須の鬼姫になると予想 弦姫そんなにトシいってないと思う。20代じゃないの？ >>561
新九郎が小笠原家の南陽院殿と結婚したのは1485年との記録があるようだ。
ちなみに小鹿範満ね、光じゃなくて。
足利義教が今川家当主今川範忠に与えた結城合戦の褒美
天下一苗字によって範忠の直系の子孫以外は
今川一族でも今川を名乗れなくなってしまったのだが
小鹿範満もれっきとした今川一門なんだよね >>571
家康が徳川と松平を分けたのはこれを参考にしたのかな？
秀吉(豊臣)は羽柴も豊臣も配ってたのに 武田も基本、分家すると別苗字を名乗ったみたいだし
源氏系統はそういう風にしたのかな？
源氏でも渡辺系統は字を微妙に変えて渡辺でいったような話を聞いたけど
NHKの番組で 源氏とか執権北条氏あたりまで遡るとたんに開墾した土地だとか守護地頭に任ぜられた土地を苗字にしてる時代では？ >>574
名乗るのはどこでもよくあることだけど禁止にするのもどこでもあったのかな？
島津は島津姓も多いし分家の別姓も多い >>576
そもそも新たな家名を名乗るのは本家と分家の区別をはっきりしたいからという事があるから明確に禁じられなくても本家の名前を勝手に名乗る事は難しい
徳川みたいに逆に本家だけ特別な家名を名乗るケースも出てくる 今川の場合、その時の室町将軍足利義教から、今川宗家への恩賞として、将軍の強制があることがポイント。将軍の命令で代々それをやったのは今川くらいでは。
なお江戸時代に入り今川氏真の子で旗本になった今川範以と品川高久に対し、江戸幕府将軍徳川秀忠は宗家のみが今川を名乗る今川家の天下一苗字の古事に則り、次男の高久には今川を名乗らないよう求め、それにより高久は品川を名乗るようになったらしいがな。 遅くなったが
新右衛門さん生きてたよかった
三郎は頭痛くないのか？ >>578
秀吉時代の豊臣とか江戸時代の松平とか
家名が報酬（当然許可制）ってのはちょくちょく見られる話やね 中臣鎌足が藤原姓もらったやつは…
どちらかというと秀吉が豊臣姓貰ったのに近いか 父ちゃんのバキッの次のコマが見たいのに
ゆうき先生の意地悪 >>568
俺は弦姫の娘が新九郎の嫁になる予想をしている 秀吉は新しい姓を作って配下に与えるという方法で朝廷の権威を利用したけどいまいち大成功したとは言いがたい
家康はおそらくそれを反面教師に（自らの謳う）源氏の末裔の苗字に復姓する事を朝廷に認めさせるという朝廷だけでなく武士の歴史も利用して権威付けを行いさらに家臣に配るのは松平姓までという絶対的な階層化によって上手く統制出来る様にした たった今4巻を読み終わった。面白いなー。
この後どうなるのかすごく気になる。東荏原＆政所vs西荏原は不利すぎるから那須一族と京都勢力を巻き込むしかないかなー。でも下手すると内乱になるし工作に時間がかかるから無理かなー >>589
10月中旬の5巻が楽しみだよね。
あと二ケ月か・・ 実際、北条幻庵（長綱）の母に弦姫がなっても、と想ったが。
幻庵は１４９３年生らしいので、ちょっと無理かな。
でも、子どもができなかった、という形で結婚してもいいな、と思う スピリッツ27号の連載で
弦姫は新九郎の4つ上と荏原事情通の在竹三郎が言ってるな
20歳ってことだ >594
弦姫「17歳です」
三郎「え？だって三年前に17歳って聞いたから……」
弦姫「17歳です(弓を構えて)」
三郎「アッハイ17歳です」 今号も面白いな。
法泉寺で見つけたのは砦が寺の土地という記録か。 法泉寺の土地なので、寺の庇護者である領主の新九郎が
現代まで重要文化財扱いで残る「平盛時禁制」を発行し
争いを収める糸口を作ったみたいなのを妄想してみた。
1話はあっという間に読んじゃうね。 「烏滸」はおこがましいの「おこ」か、なるほど。「東荏原 伊勢掃部助」は「西」、「お題をいただけないんじゃ」は「代」じゃないか？ >>578
天下一名字は義元の代辺りで創られた逸話で実際は氏親〜義元の時代でも分家も今川を名乗っていたって論考が…
実際小鹿範満も一次史料だと今川新五郎だし まさか狐が請求する直し代を払えず鎧を持ち帰られてしまったとは。。
夢に兄の霊が出てきて「新九郎、鎧が見つからない。お主知らぬか？」
ってウケる。この辺はゆうき流コメディーですね >>601
今川家中の文書では今川で、
幕府とやり取りする文書では天下一苗字を適応、
なんてことはないのかな？
前将軍から出された恩賞ならば拒否出来ないが
でも今川家中では一門が使いたがらずの状況で
折衷案的使用だったとか。
>>603
弦姫ランボーみたい 新九郎はこのあと1478年に隠居した前将軍足利義政とその息子で室町将軍足利義尚（春王）と共に、細川聡明丸（勝元が死去し息子で後の政元が元服前ながら家督を継いでいた）の屋敷への御成に御供衆として同行した記録があるようだが、御成ならば当時最高級の酒肴での接待の宴席を細川家は提供したはず。新九郎はそんな最高級の飲食に接する機会がありつつ、荏原では今週の連載で描かれているように地侍レベルのきわめて質素な食事を食べていたわけで、両方の世界を知る立場だったんだなぁという感じですね。酒は透明な清酒が江戸時代にならないと出来ないのでアルコール度数がちょっと低いどぶろくみたいな濁り酒なんですかね >>604
そもそも今川範忠が活躍したという事実が確認できないし
京都在中の今川分家も後々まで普通に今川名乗ってるから
天下一名字は虚構、という話だったね 弦姫を年上設定にしたのは新九郎ではなく盛頼に嫁がせるためじゃないかって気がしてきた
この二人なら歳の釣り合いもいいし、両家にとっては領地争いをとりあえず棚上げにするいい理由になるし、新九郎の失恋というエピソードも作れるし
盛頼もああいう気の強いタイプ好きそうな感じするしね
父親の盛富が田舎武士の備中那須氏との婚姻に賛成するかとか、もう妻がいるんじゃないかとか不安要素はあるけど ×盛富
○盛景
盛頼の父は掃部助盛景ですな。盛富はその長兄で肥前守
些細な点を横から失礼 しかしクソ面白えなあ
これがほとんど創作だっていうんだからクリエイターの力量って素晴らしい
寺の文書を先に描写したから那須との交渉という展開的にはもう決着がついたも
同然で、結局は那須をバックに付けての盛頼との落としどころを探る話になるのか
兄の鎧を身に着ける話も特別なイベントになることが予告されたようなものだし、
次々と話の手札が仕込まれていく感じ
早く先が見たいのと同時に、今の話をいつまでも見ていたいと思わせてもらえる至福 ほんと今週もおもしろかったわ
またまた盛り上がって次回が楽しみ
盛頼の主張も一理あるんだよなあ
跡目を継いだってことはその後ろに幕府が見えたりするのかな
兄上が夢枕に立ったのはおかしくもあり切なくもあり
新九郎にとっては傷がない兄上なんだね 泰時公の御家と同じ名を名乗る家祖なんだからこれくらいきれいごと言わせたっていい >>607
そうして盛頼の系統というか子孫はどんどん在地の武士化してくんだろうね。戦国の争乱でまもなく備中でも、幕府直臣の備中伊勢氏が備中の所領を守ることと、京の政所や申次や奉公衆の仕事との両立が出来なくなって、京での幕府の役目を辞めて地元に下向せざるを得なくなり、最終的に安芸の国人出身から戦国大名になる毛利に飲み込まれて下層の土豪扱いになるのでしょう。
片や新九郎の系統は、ゆうき氏が盛頼の台詞を使ってほのめかしているけど、関東で既存の守護を追い出し、検地をやることで年貢を下げ商業の振興政策を採り分国法で領土を管理といった「理想」を実現する最新の戦国大名になっていくのでしょうね >>613
後北条って戦国時代の国としては気持ち悪い位出来がいいからなあ
年貢は少ない、文治主義、文化奨励
なんであんな理想国家が下剋上の世に出来上がるのか >>614
早雲が武士とはいえ政所官僚の家系出身ってのが大きいんやろな 早雲が浪人だと思われてた頃は
素浪人だからこそ前例に捉われない斬新な領国経営ができたとか
言われてたのだろうか >>616
そもそも昔は北条の領国経営なんて話題にならんかったやろ 戦国時代の文献って、半分以上が北条が残したものなのよ（北条それだけの文治国家ってのもあるだろうし後を継いだのが徳川なのもあるだろう）
だからいろんな推定値（例えばよくある石高から算出される兵力動員数とか）
はみんな北条の記録の値を元にした推定値
つまり一番研究が進んでるのが北条よ 後北条のっていうより戦国大名の領国経営なんてものが
専門家だけじゃなく一般の歴史ファンの話題に上るようになったのって最近よね
それまでは「楽市楽座」とか「信玄堤」とかの固有トピックの範囲で終っちゃう事が殆ど >>618
それは調査研究が進んでいる文献の事やろ
歴史文献は調査研究の対象になって初めて認識されるもんやし 研究が進んでるのについ最近までは素浪人が下克上で、と思われてたのか
子供の頃の漫画日本の歴史ではそんな描写だったな WIKIで北条氏関係のもの調べていると面白いわ
例えば遠山の金さんこと遠山景元の先祖は新九郎の同僚の奉公衆で
明応の政変辺りに幕府を見限って新九郎の伊豆平定に関わり重臣化していくとか
大道寺太郎の子孫と親戚関係になってその関係か金さんの娘が大道寺氏に嫁いでいるとか https://www.hb.pei.jp/shiro/bicchu/kamezako-jyo/
那須一族が砦を作り始めた戸倉館の向かいというのは今の亀迫城公園のある小山かな
毛利元清がここに城を作ったのは100年近く後だけど、砦跡を整備して城にしたという設定にしたのかも
亀迫の城山から北東に延びる谷の奥に法泉寺があり、北に延びる谷の奥が那須領という位置関係がわかると、盛頼が新九郎と那須氏が結託することを危惧している理由がみえてくる
ここが法泉寺のそばというのも禁制に結びついてくるんだろうね >>621
だって研究してるの氏康以降の統治資料ばかりやし >626
銭形平次と混ぜんな。
おおっと、ルパン三世とも混ぜんなよ？ なんだかんだ言いながら盛頼がしっかり兄貴代わりしているのも面白い
これもまた新九郎の人徳か >>628
なるほど、言われてみればそんな感じだ
保護者状態だね
>>627
このさくらふぶきが とまちがいた >>628
>>629
掃部助家（西荏原）の盛景、盛頼親子は、土地問題に加え、新九郎にとって兄貞興を殺された恨みもあるので、親近感は全く無いだろうな。叔父盛景は貞興を殺すことで備前守家（東荏原）の力を削ぎ何かの契機に土地を全部奪ってしまえとか問題を有利に導く意図もあっただろうし >>629
盛頼は新九郎より9歳年上らしいので、それで上から目線なのではないか？兄貴分と言うよりは。
伊勢宗家からの幕府政所での評価は、備前守家が新九郎の父盛定を筆頭に秀才揃いとの高評価なのに、掃部助家はそれほど良い評価ではないので（朝廷の官職名のレベルだって備前「守」と掃部「助」で違うところからも分かる）、その意味で盛頼のひがみはあるよね。新九郎に対し「やれるもんなら守護にでもなって」って盛頼は自分はその可能性は無いと言ってるようなもんだからね 八郎にあのまま義視（西軍）の元に走られたら、盛定だけではなく伊勢氏の立場が悪くなる（すでに貞親の弟の定藤が西軍方についているし）
だから病死という形で殺害の事実を隠したわけで、盛定も不仲な兄に息子を殺されたという恨みはあるだろうがこれで事を大きくせずに済んだという気持ちもあるだろう
新九郎も割り切れない思いはあってもその辺はもう理解している >632
でも、あの時点で今出川が西軍に走るとも確定してないよ、一応。
ひょっとしたらまた出家する可能性だってあったわけだし。 >>632
表向きは理解を示したかもしれないが、叔父盛景に兄貞興を目の前で殺されただけに新九郎は父盛定以上に割り切れていないんじゃないかな。新九郎は兄に矢が刺さって抵抗する能力が無くなったところに刀でとどめを刺されて殺されたところを見ており、殺すまでしなくても良かっただろと思ってるだろ。さすがに弔い合戦を起こすようなことは無いにせよ。
加えて盛景盛頼親子は事あるごとに荏原の所領の事で衝突する。新九郎は良い印象は持って無いと思うよ もうバカガキじゃないんだから、良い印象を持っているかいないかなんていう
くっだらないことじゃなく、今の状況で事を荒立てずに自分たちの立場や利権と
いった将来の利益をどう確保するか、そのために当面の相手として利用できるか
信用が置けるかだけが問題だろう
腹の虫が収まらなくても勝てない相手には従ってみせるしかないし、面白くない
相手でも使えるうちは使う状況でどう動くかは、盛頼が新九郎を「助けた」話でも
はっきり見せてくれているわけだし >635
それでもならぬものはならぬのです。
たまに思うんだけど、新九郎が盛頼を切って荏原を完全に手中に収めたら……ってifもあったんじゃ。
いやむろん、歴史に「もし」はないのだが。 >>634
あの場面で切り捨てないで、お上にどうやって言い訳するんだよ >637
「兄上と今出川殿かと思ったら、別の二人を取り押さえてしまいました」 「な・・・ん だと・・・」
この台詞をギャグではなく自然にコマに放り込めるのってさすがだな
よんでるとニヤニヤするが しかしこの姉ちゃんは毎日松の木に登ってだれか来ないか見張ってるのか
それとも新九郎を見かけたのでいそいそと木に登ったのか
なんにせよ嬉しそうで何より ガッチャマン然りキカイダー然り
ヒーローは上から登場するのだ 下から登場するヒーローっていないか……
鰯水（足から登場する） >>637
言うて貞親の弟貞藤は義政と対立して西軍に所属しとるけどな >>642
デンドンデンドンデンドンデンドンデンドンデンドンデンドンデンドン >>640
周りからは「昵懇の仲」と認識されているのに、実はまだそんなに深い仲になっていなさそうな台詞が悲しい・・・・・ >>640
新ちゃんの家臣全員射殺して二人きりになってやる
なんて >>646
そんな事したら後の御由緒家が無くなってしまう >>634
いやもうそこはそれ盛頼の片恋ってことで
むふー 聡明丸と弥次郎は色々洒落にならんね
ふたりの史実があんなだし そろそろ駿河編の仕込みをなさるそうだけど
荏原編もう終わりなのか…残念
義忠さんももうすぐ死んじゃうのか
>>651
そうそう
でもプラトニックなの きゃっ >>631
そして実際に時代は守護程度の肩書では何の役にも立たなくなるしな
この辺りの描写は当事者の意図や意識を超えての流れを示している感じ >>654
御由緒六家の中で多目だけはまだ出ていない
他の5人は荒木以外は山城か荏原の出身だけど、多目（多米）氏は豊橋市多米町が本貫なので多分伊豆下向あたりで会うことになるのでは 最初はモブっぽかった御由緒メンバーもいつのまにかキャラ立ってきたなぁ。 >>636
> それでもならぬものはならぬのです。
この言葉を聞くと「風雲児たち」にも描かれた、大地震で火災が置き、仲間たちが
多数閉じ込められている建物からの救出を、近くの火薬庫への引火を防ぐために
断念するお台場勤めの会津藩士リーダーの決断を思い出して泣けてきます。
「な、仲間が蒸し焼きに…」
「あきらめるしかないのだっ！ならぬものはならぬ！」
「ううう〜っ」
> たまに思うんだけど、新九郎が盛頼を切って荏原を完全に手中に収めたら……ってifもあったんじゃ。
> いやむろん、歴史に「もし」はないのだが。
みなもと太郎も「歴史はifだらけである」と言っていましたね。 >>655
地方に本貫地持ってても
幕府に出仕とかで京に住んでる可能性もあるから
必ずしも下向中に出会う訳ではないかもよ？
例えば大道寺氏は先祖が藤原南家と言われ
大道寺右馬助重昌は宇治に所領を持つとともに
伊勢氏に仕え息子の太郎重時は新九郎の側近だが
ずっと宇治に根付いている訳ではない。
多目だって例えば京で誰かに仕えてるとかで
三河国以外に何らかきっかけがあるのかも？
そういえば平六や次郎三郎なんて家人もいたが
彼らの苗字は何なんだろう？ >>650
それな
弥二郎が心配で夜しか眠れないわ 新九郎「狭い荏原にゃ住み飽きた。（東）海の向こうには江戸がある。俺も行くから君も行け」
新九郎２号「俺は美濃を盗るわ」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
