センゴク 宮下英樹 197番槍
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 196番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1591781105/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>656
司馬遼太郎は歴史作家だから全部創作と言っても過言ではない 190近い藤堂高虎が司馬作品だと小男とか描かれていてどんな巨人の国だよと >>655
いや好き嫌いは作家性やから………
陳舜臣センセイも脳筋ヘイターでどんなに人気者でも脳筋ならガイジ扱い（関羽張飛など）で文化人（曹一族）や文化人を保護した人間（石勒など）は徹底的に持ち上げて描写されるから >>658
司馬遼太郎自身も結局、大嫌いな帝国陸軍と同じような
非理性的、非科学的な視点と行動(作家なので描写)してるんだよなー
方向が違うだけで
まあ、作家だからそれでいいんだろうけど
忌み嫌う旧軍と同じ匂いがすると評されても
甘んじて受け入れて欲しいね。
他人をこき下ろすなら。 割とその頃は中国の文化大革命の影響もあるかもね
曹操が悪から善に再評価されたのはその頃からだし ゴンベ尾藤高虎の組合せ好きだったけど尾藤さんだけ残念な末路に 家康好きなら山岡荘八でも読んでろよ
（俺は大好きだけど） 熊野の戦いは斉藤さんがいなかったら負けてたな
戸次川も斉藤さんが家久とは戦うなと忠告したのにw >>666
藤堂も仙石も豊臣恩顧の外様なのに徳川にやたら気に入られたのに
尾藤さんは秀吉にやたら嫌われて・・・ そういや斉藤さんどうしたんだっけ
また店に戻ったんか 家康と池田輝政の仲の良さは異常な感じはするんだよな。親殺されてるのに
おいおい話に出てくるかしら 司馬遼太郎は上がりすぎた評価が落ち着いただけな気がす >>646
二郎三郎「黙れゴミ屑」
まあそれはさておき漫画版の方で愛される小悪党にチェンジ出来た感じするよね
小説だとあの怒りの表情を手で隠し顔上げた瞬間に満面の笑みって面白さは出せないし 漫画版でも同じ作者の花の慶次での秀康のエピソード同様にはっきり家康の親としてダメな面が描かれてるのは芸が細かいなと >>672
恒興を討ち取った永井直勝の禄が低いと聞いて
父と兄の首の価値はこんなもんなのか？と家康に談判したという話 >>674
原作小説の方も影武者陣営が強すぎて（成功率100%の金縛りの使い手の六郎や二人で裏柳生数十人斬り殺せる兵庫介&九郎兵衛コンビなど）始祖にボコボコにされるサタン様に通じる愛されヒール感が……
秀忠「ま、またしても二郎三郎とその手下どもめ……だが私は決して諦めぬ！何があっても諦めぬ訳にはいかんのだ〜！」
原作は毎回こんな感じで秀忠が捨て台詞吐いて終わるのがデフォ
https://i.imgur.com/lyR6ZNJ.png
https://i.imgur.com/aTQLqqb.jpg >>677
小説も読んでたはずだけどそこまでサタン様だったっけ？
まあ二郎三郎達が強過ぎたから秀忠が成長したとか最後の方で言われてたから忘れてるだけでサタン様だったのか
てかスレチだが最初の画像が完全に主人公でいつも笑うw >>676
永井は子孫がすごいよな。
三島由紀夫とか 横山光輝徳川家康は横光作品の原作あり屈指のおもしろさだと思う（個人の感想です） >>678
〈今に見ていろ！〉 秀忠は腹の中で絶叫していた。 〈わしが征夷大将軍になった時が、貴様の最期だと思え！ この書類もとり返し、必ずなぶり殺しにしてくれるぞ！〉 それは二郎三郎への呪詛であると同時に、弥八郎正信に対する呪詛でもあった。
原作もこんな感じで秀忠が影武者から「あの男もあの男なりに成長したのだ」と認められるのは大久保忠隣の失脚あたりから。忠隣失脚以降から秀忠が影武者を出し抜く場面が増えてくる（とは言っても戦闘力だけなら六郎復帰でアップしてるのが影武者陣営） そこで触れられたように歪んだ形だが父と子の物語でもあるんだよな
二郎三郎との抗争を経ることで秀忠は成長していくから結果的に越えるべき父親としての役目を果たしている皮肉な話になってるのがミソ 隆慶先生は若い頃は父親との折り合いが悪くて相当苦労したみたいでそれが作品に反映されてるんだろうね。
なお娘の羽生真名女史のエッセイ「歌う舟人 隆慶一郎のこと」によるとまんま子供みたいな親父で、とても息子が不具になって息子の嫁をNTRして子供を産ませる（跛行の剣）とか息子と上司のホモセックスの現場に出くわす（柳枝の剣）を書くような人には見えんw もう官兵衛との掛け合いは無いの？
悪口言いながらもお互いを知ってる関係を見たいよ
なんだかんだ黒田のゴンベへの評価は悪くないよな 関ヶ原の時は九州で色々やってたらしいけどそれ以前はおとなしくしてたイメージしかないな 2回とも総大将の軍監として行くけど秀吉の方針に反対して三成たち奉行方と揉める
いうこときかない清正や小西たちともうまくいかない
こんな感じだったかと >>677
心の一法はやりすぎだと思うの
まあ、死ぬことと、で破られてるけど キリスト教の扱い云々で豊臣政権と疎遠にと作者が言及してたが作中じゃ描かれてないか
今は豊臣家を憂慮してる官兵衛も完全に秀吉から心が離れるのは朝鮮出兵が節目なんだろうな >>671
そのまま九州で商売してるなら肥前名護屋の普請で再登場するんでない？ 美濃攻めの木下隊時代からの最古参のゴンにとって官兵衛は新参にて候。 ゴンベの復帰って賤ケ岳の七本槍みたいな出来レースだったって可能性はないんかね。
九州で大失態を犯して改易に処してみたものの、これまでの働きもあるし、
個人的にも気に入っているから、秀吉としては何とかしてやりたい。
それで堪忍料払ってやったり、折を見て復帰させるために、こっそり家康に
陣借りさせてくれるよう頼んでおいて、仙石にも小田原攻めでチャンスやるから
郎党連れて来いとこっそり伝えておいたとか。
その後の華麗なる復帰と優遇っぷりを見ると、最初から話ができていたとしてもおかしくないと思うんだよなぁ。 >>697
戸次川の一件は本来なら改易にあたらずせいぜい減封程度の失態なのに
改易したから後から埋め合わせる機会を作ることになったと考えるべきだな >>699
いや供廻りだけ連れて国に逃げ帰ってるのが致命的やんけ >>700
生還に成功したら殿を勤めあげたとして武名が上がるよね >>702
さすがに軍監でそれはアカンだろ
三国一の臆病者と罵られたし 止まれる状態じゃなかったら本拠地に引き上げるのも仕方ないし
そこまで酷いことなら後から堪忍料貰ったり陣借り許されたりはしない
目立った格好で自ら先陣を切って牢人衆だけで小田原城の虎口落としたのも
臆病でも弱くもない証拠だから、戸次川の一件には裏事情があったと考えるべきだろう
実際大名復帰出来た他の人にもそれなりの理由があるし 仙石の失敗ぐらいで改易に値しないというなら、尾藤なんかもっとそうじゃね >>705
敗戦してもラインを下げて耐えるべきだろう
なんで自国に供廻りだけで逃げ帰るんだよ 尾藤も表向きとは別の理由で改易されたのでは？
そのあとの扱いを見ると秀吉に逆心有りと疑われて機会を見て処分したとしか >>707
自領じゃないのにどこに下げる？
今で言うとPKO部隊が現地の武装勢力と衝突して大損害出して敗退したら
防御ラインを下げて立て直したりする？
一旦撤収でしょ普通 秀吉の気分次第というを忘れているだろ改易とその後の堪忍料に関係なんてない子供が生まれて機嫌が良かっただけだ >>710
子供産まれて機嫌が良かったはずなのに謀反だと言われて焼き討ち食らった尾藤 焼き討ちしろといった際の機嫌が悪かったんじゃないの常に機嫌いいわけでもないだろうし
ゴンの様子をいいタイミングで伝えた利休に感謝だな >>709
自領じゃなけりゃ防衛ラインを維持できないとかおかしいだろw
撤退するなら全軍の撤退を指揮しろよ
なんで自分だけスタコラと逃げるんだよ
自身がトップの信長とは違うんだぞ 拠点としていた豊後の府内は島津家久に侵攻され大友軍は逃げ出す
長宗我部元親の軍勢は早々に伊予まで逃走
仙石秀久のみ北九州まで引き上げる
四国勢といっても壊滅してるので退却したんだろうな
毛利、小早川と合流して秀吉を待つという選択肢もあったとは思うけど 四国統一した長宗我部元親が
一本化された指揮系統で全軍あげて島津攻めしたら
信親死なすようないくさはしてないだろうなあ
かなしいなあ >>679
ちょっと調べたけどこの人すげえ出世してるんだなぁ
大名までなってるんだ >>715
そういう自信で島津と戦ったんだろうと思うぞ龍造寺ベアも全盛期大友も >>715
でもその原因は対羽柴路線の間違いがあった訳で
山崎の時から親羽柴路線なら毛利みたいにおいしい感じで動けただろうしな
一戦もせずでは頭を下げられないんだろうけど 具体的にどこを防衛線としてレスしてんだ？
それすら想定できないなら空想がすぎてるだろう 浮足立ってボロボロの豊後に踏み止まって大友に代わって島津を食い止めろ、と言いたいじゃない？
肝心な大友すら制御不能なのに 防衛は無理
クロカンとこに陣借りして参加さしてもらうがギリギリの選択だったと思う >>722
なんでやねん
命令違反で軍を指揮して攻め込んでるんだから
敗走しても全軍指揮の責任はあるだろ 軍監はあくまで目付役であって総大将じゃないよ
秀吉の指令を諸侯が実行しているか観察して報告するのが主な責務 その軍監が命令違反で攻撃を主導したんだから収拾の責任もあると言ってる >>724
バラバラに敗走したら指揮もなんもないし、仙石は総大将じゃなく軍監
>>723の言う通りクロカンと合流するのがギリギリだったが
敗残兵を纏めて北上してクロカンに合流できるかというと難しいだろう
途中襲われて全滅するのがオチ >>728
>>727
軍監とかいうあいまいな役職は関係ない 残存勢力まとめて勝手に防衛ライン決めて防衛戦始めたらそれこそ命令違反の戦闘行為の追加だし、
長宗我部にしても総大将でもない仙石のそんな命令に従う義務はない
大友に至っては同盟国なのでそもそも仙石があれこれ指示できる立場ですらない
つまり仙石が残存勢力まとめて防衛戦をやるなんて不可能だよ >>731
いやいや
命令違反で勝手に攻め込んで勝手に負けて
事態の収拾すら放棄して逃げ出すとか無茶苦茶だろ
だから改易されたわけで
切腹免れただけラッキーなぐらい まあ外野からみてアレな結果も当人視点でみれぱ割と理解できる事象の積み重ね、ということはないでもない 守れと言われてるのに攻め込んでる時点でそれはないだろう >>734
仙石の責任はその一点のみだろう
秀吉の命令を守らず、成果挙げるところか全軍の崩壊を招いて戦線後退させたこと
軍監じゃない人間に指揮の責任は問えない ただの目付(ゴンベ)が徹底抗戦主張しても元親(総大将)も秀吉(直属の上司)も戦うなって言ってるんだし
なんかおかしいよな >>736
全軍を指揮して攻め込んでおいて
指揮の責任がないとは論理破綻してるw 戸次川まで来ている事自体は大友の救援だから秀吉の命令違反では無いよ
島津家久も城攻めの囲いを解いて一旦対岸の先に本陣を置いてるので救援自体は成功してる
ここから渡河して戦闘して敗北しちゃったのが主な叱責理由
仙石隊が真っ先に奇襲されて敗走しちゃったので、残った十河、長宗我部信親が戦死しちゃったのは運が悪かった
ちなみに仙石が全軍の指揮なんてしてない
あくまで渡河して交戦するという方針を示してそこから先は各々バラバラ
仙石が全軍の指揮をしているなら後方に布陣してるはずで真っ先に敗走する訳が無い 全軍指揮権が曖昧であったにせよ
攻撃を主張して主導したのはゴンベやん
そして負けたのもゴンベ
軍監任務も放棄
言い訳できんなぁ
書状でどう叱責されたか記録残ってないのかね 後続の増援が到着するまで持久戦で持ちこたえろという秀吉の指令に対して、攻勢に出て敗北して敗走したのが結果だから目付役の仙石が叱責されるのは当たり前
攻勢を主張して主導したなら敗戦の責任を取れと言うのはおかしい
(軍監・目付役だとしても)
攻勢にでるか専守防衛につとめるかはあくまで作戦立案の話
言い出しっぺが責任者ねなんてやってたら誰も作戦を主張できなくなる 秀吉は攻めるなって言ってる権兵衛だけが攻め主張しました
けど結局四国勢は揃って進軍してる、そして一番後方に陣取っていたのは元親
この捻じれは一体なんなんだっていうのはあるね
どういう情報があってどういう協議があったのか
あと持久戦するにも維持しなきゃいけないラインがないと・・・って判断だったんだなろうとは思うが >>742
では敗戦は誰の責任なんだ？
誰の責任でもないとか
参加した全員が等しく責任を負うとか
ありえんだろが >>743
軍議では三好が仙石に賛同して四国勢が出撃する結論になったけど
乗り気じゃない長宗我部が後方に控えて言い出しっぺの仙石がリスクを取って前に出る
そんなにおかしくないと思うが 戸次川を挟んで対峙してるところまでは敦賀城(大友)の救援なので命令通り
持久戦するならその状態を維持して戦線を硬直させるか、家久を撤退させるしかない
現場の判断で後者を選択したんだと思う
ちなみに渡河して攻勢に出るのは権兵衛の独断ではないよ
仙石・十河が交戦主張
長宗我部親子が反対
敗戦の責任は仙石、十河、長宗我部親子、そして総大将である秀吉
目付役として命令違反の責任を取るのは仙石
十河、長宗我部信親は戦死
結果として権兵衛が改易となった 権兵衛に決定権がないのなら長宗我部隊は渡河せずに見てるだけで良かったのにね
弁当でも食ってればよかったんだよ >>744
責任をとってどうこうする必要はないけど誰の責任かと言ったらそりゃ秀吉でしょ
現場が指示無視したと言ったところでなんでそんなやつ任命した？って話になる >>748
突然秀吉に責任をふるかw
まあ劇中でも猪武者に待てと言うのは酷だったと秀吉自身も反省して堪忍の理由にはしてるが
ゴンベに責任がないなんてあり得んわ 史実を見れば責任取ってるのは権兵衛なんだから
400年前に決着ついてる問題を議論するなよw >>747
最悪そういう選択もあったと思うが(結果的に長宗我部元親はそうなった)
敦賀城の救援しないというのは明確に秀吉の命令違反になるので難しいところ
全軍の足並みを乱すのはそれはそれで問題行動でしょう >>751
権兵衛が敗戦の責任を取って全軍まとめて防衛戦すべきだ
っていうのは総大将でもない権兵衛にそんなの無理だったでしょって話かと >>752
センゴクの作中ではいちおう
長宗我部の戦線離脱も選択肢に入れるみたいな描写あるけどね >>745>>746
つまり仙石が指揮官の如く意のままに十河や長宗我部を使ってそのくせ放棄して逃げてではなく
やっぱりあくまで共同部隊での失敗と崩壊だったって事よねって事で
そこでの判断と決定プロセスが裏目ったのと四国勢を維持出来なくなった責任は目付役が取るのは仕方のない事 >>744
豊臣軍VS島津軍
敗戦の責任者を明確にしろって言ったら秀吉だと思う >>751
敗戦か命令無視か無断撤収のどの責任かは別物だし秀吉が当時責任追求される地位じゃないだけで現代目線で今話をする場合の責任は別問題じゃね？ まあ今ここにいる誰もゴンベに責なしとは思ってないであろ
無理に攻めを提言して敗北した責任は重大、
その後四国まで逃げたのはヒドイ話だが当人の状況考えたらまあ無理からぬこと、
という話で ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
