センゴク 宮下英樹 185番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-17巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 184番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1578898184/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1
ややこい仕事は苦手じゃのぅ。
体張るモンは不要なんかのぅ。 良えかぁ
一人でも味方を保守らす
それが勝利也
誰ぞ不足あるかぁっ センゴクスレにも折り目正しき御仁が居るようで安心した
乙 "てんでに保守れ”と申されましても遣り口がございます
スレを整える故 猶予を下され このスレを落とすと鼎の軽重を問われますぞ
ささっ、保守なされよ 下知をっ
184槍に追い討ちしやしょうっ
頼んますっ！！ 10まで保守すれば永久にスレは保持される・・
だがこの通説には疑問の余地が残る・・
実際は30まで保守しなければスレは維持出来ないのだろうか
それでは実際に保守をした姿をご覧いただきたい 保守しようがないときは、
どうしようもないんじゃ！ 今週の最新読んだぞ！今さらながら！
なかなかだったな！
まーまえのながやすそろそろきられるんかー >>1
声出して構わんぞい
ワシの乙はちぃと多いでの >>25
前野さんもなんだかんだ相当の古参家臣だったのね
何の縁の違い一つで生きるか死ぬか分かれちゃうなんて、今さらだけど大変な時代よね >>32
秀吉が初めて記録に出てくるの前野長康の弟の安堵状なんだよな 麒麟でも犬槍やってたな。
織田勢のエイエイエイがゲームオブスローンズチックで素敵 いくさが日常の一つな戦国らしさはよく描けてるな
あと元木の斎藤道三が予想以上にいい 全体的に良い感じだよな麒麟がくる
一つだけ言うとすれば、田舎の農民達がなんで色鮮やかなおべべ着とんねんと
荒廃した京の人たちと同じとまではいかんでも、農民は麻の小汚い服着てて欲しかった 色に不満はないけどやっぱり綺麗すぎるわ
泥で汚れてたり、農作業で綻んでるけど仕方なく使ってるっていう日常的な汚さはほしいね 信秀「帰って寝るかぁ・・・」
死体の山見てこんなセリフは現代人じゃまず出てこないだろう
生まれながらの戦国大名は精神が図太いなｗ いくさの最中流れ続ける太鼓のリズムで寝落ちしたわ
録画しといてよかった 熱田の千秋さん出てたな
桶狭間戦記とか読んでると本当に楽しかったぞ
井ノ口の戦い 麒麟時代考証酷すぎとかキレてるの別スレに居たけどマジ？ まずリアルに作ったら全編字幕必須になるんだが
そういうのは気にしないんですかね？ >>44
シエとかに比べたら本当に頑張っとるぞ
小和田さんも楽しいそうだ 考証酷すぎと言ってる奴は、大概は自分の好きな時代劇と違いすぎると言ってるのにすぎない。今回の衣装は除いて そもそも考証がどーたら言ってる連中の発言の中身が
一昔前の歴史研究だったという不勉強振りが目立つけどねｗ 時代考証はともかく、國盗り2代説をしれっと採用してるあたり設定的なところはかなり期待はしてる >シエとかに比べたら本当に頑張っとるぞ
シエはハードルが低すぎるんじゃ 再会、センゴクのクライマックスだし、もっと劇的に2話ぶんくらいでやると思ってたが
意外に軽いノリだったなw
小田原編はまだあるし、2人のエピソードは今後もありそうな感じ。
むしろ、意図的な今回の再会シーンだったのかも 尾藤さんは何でアウト喰らうんだろう
泣いて詫びもせんしゴンベみたいな感じになりそうもないし処断しないといけない流れを作ってしまうのか 思ったような展開ではなかったかな
てっきり秀吉と事務方で感覚に違いが出るかと思ったが天下人としての立場の方を重視したか
ゴンベの泰然自若でのらりくらりとした展開になったがもっと昔ながらの感じがみたかった気もする >>53
伊東長実て嫁が神子田の娘なんだな。wiki見て知ったわ 好きなコの意外な反応で、少し汗で(-_-;)
うちわパタパタ仰ぐみたいな、、
萌え系の秀吉じゃん････ >>63
逆に示しのために苛烈な対応になった的な？ 秀コ「べ、別に、オマエを赦したわけじゃないのだからねっ！」 今週も古織殿の出番あったな
３コマも。顔ナシだけど 「根は悪い人じゃない」って、
むしろゴンから目線での、秀吉との再会だったな 売る気じゃーねじゃろーな
赦してないからな と押すなよ！絶対押すなよ的な念押し
素が隠しきれてなくて面白い 外野からはなんでこいつがと思われつつも天下人たちの懐にはいっていく男感はあるな ゴンベ、この調子だと
佐吉支援に派遣されそう
で
佐吉をタコ殴りにしそう 団扇渡す渡さないの場面で織部どのが笑いを堪えて悶絶してるんすけど 熊野の戦いの後の面会で佐吉が天下人の休息みたいな事言ってたが、今回はそれの再来だな
あと森村殿汚い 前線で戦ってる人達は武門の誉れと思ってるのに後方にいて危険人物だから処罰しようと進言するんだからそりゃ嫌われるよね 尾藤は手柄立てていないこともだけど知り合いに頼らないことやらゴンが言っていた自分のしたことだけ覚えているとかのありとあらゆる地雷を踏んでしまいそう 家康の恩返しスカウトといい今回といい待ち望んでた場面なのになんかなぁ……
マジで関ヶ原まで延々やる気なのかなこのあっさりっぷりは >>64
天下人の威厳を傷付ける言動を取ったんだろう
そもそも手柄立ててないし
権兵衛はああ見えてひたすら秀吉のために働いて恩返しという姿勢だったし
黄母衣衆が感服するほどの武功を立ててる
二コマ目のM字開脚w ゴンと秀吉の、仲良しｲﾁｬｲﾁｬ回
コント寄りの、以前のノリだしw 団扇もらえる時点で、ほぼ許されてるし、むしろ親しみすら感じルシ。
あの場にいる空気だけは読める連中も、ほぼ手のひら返したろ。
ちょい漫画のキャラ的にツンデレぎみにしただけで
あと今後は二人の距離は離れていくわけだしね >>75
顔は見えなかったけどやっぱあれ織部だよね ド派手な失敗もそこからの一発逆転もあっさり味だな… 田中吉政も言ってたが
奉行衆がゴンの復帰願いそう
対天下人暴走ストッパーで奴は必要と なるほどそう来たか〜なるほどなるほど〜
やっぱ作者が1番ゴンのこと分かってんだね 秀吉「べっ、別に許したわけじゃないからねっ＞＜」
なにこのツンデレ 九州の失敗は謝らなくていいのかい？
また長宗我部ファンがキレられそうな内容だと思ったよ
さぁ謝れよゴン！って秀吉が思ってるんだからワザと謝らせなかった作者の真意はこれからわかるかな？ ゴンと秀吉のコントワロタw
てか織部さん登場してるね
織部さんの反応見るとこの一件でゴンベエと織部さんが初めて知り合ったという事かな？
今回の件を通じてこれから色々と縁組するのかなぁ？ >>89
古織はずっと天を仰いでるからゴンベは認識してないかもしれない >>88
九州の一件はとっくに済んだ
今回奉行衆が処罰しろと言ってるのは抜け駆けの件だが、そもそもあれは秀吉の極秘命令 >>89
連れションの仲だし、虎口攻略の件を織部が褒めたり権兵衛をフォローしてたが
権兵衛が織部を覚えてるかどうか微妙 天下人である我の権威を貶めるような可能性がわずかでもある人物なら、例え忠臣だろうが大恩あろうが、あるいは家族だろうと容赦なく斬り捨てるべし
ってのが猜疑心の塊となってしまった秀吉の心情だったんじゃないのかね
もはや力のない尾藤に向けてわざわざ派兵したり神子田を切り捨てたり。
権兵衛が何を怯えてるんじゃ、と歯がゆく思うのはそういう苛烈さの裏の怯えを見抜いてた。
そういう意味じゃ権兵衛めも間違いなく斬り捨てられるべき同類だったが、権兵衛の虎口攻めや秀吉への姿勢がそういう不信や怯えを拭って忘れさせるようなものだったと。
古渓禅師が権兵衛に見出したのは、世間を疎む天下人から人情人の羽柴秀吉を思い出させる可能性だった ゴンベの態度って
呼ばれたから来た、虎口落としは武功ではない(恩返しにあたらない)
まだまだ恩は残ってる、今後どう返せばいいのか？
って忠臣の誉れやん >>97
真っ直ぐすぎて呆れるのと同時に嬉しくなったんだろうな秀吉は >>97
でも帰参の許しを出してないのに、家臣ヅラしてるのは相当厚かましいぞw 知恵回るタイプなら虎口落としたらめちゃめちゃ武功を誇示するとか恩返しになりましたとか言っちゃうんだろうな >>94
そのションベンの色の悪さ…ああっ歌会で出会ったアンタか！ってなるんだな 虎口落としは秀吉が奉行衆を通さず直接家康と官兵衛に攻めてほしいとほのめかした件だから
攻めたら公式的には命令なしの抜け駆けになる
そこをちゃんと弁えて虎口落としは自分が勝手にやったことと武功を誇示しなかった権兵衛はすごい
普通なら帰参を許して欲しくて実績をアピールしてた 昔よりわきまえてる感じはある
いうてこんなキャラだった言われればそんな気もする
逆にいうとそれだけ自然なやりとりだったとは思う
小田原の結末は北条視点かな 鉄砲持ってかれた損は
団扇でチャラやな
ゴンベエ良かった 読んだ
この白秀吉が尾藤さん相手だと真っ黒になるのね
で、２コマ上向いてるのゲヒなのか。お前らよく見てんな ゴンは馬鹿なのに記憶力いいよな
今橋平五郎の名前覚えてたり
今回の秀吉との些細な会話覚えてたり 赦したくてたまらないツンデレ秀吉ワロタ
二人の距離感はこうでなきゃ 秀吉「ほら、謝れ・・・謝れよ、謝れって・・・謝れば奉行衆は俺が何とかしてやるからさぁ・・・さあ、ほら謝れって！謝らねぇと俺も天下人的にオマエを許すことが出来ねぇんだよ！わかんだろぉっ！？・・・・・・え？何こいつ？何をボーッとしてんだよぉっ！？ほらぁっ！」
秀久「・・・何か用すか？」
秀吉「は？」
これ面白かった。 >>113
仙石家にあるから
残ってるから売らんかったはず 馬勧められた時に今の自分の立場を弁えて断るあたり、昔の勘で動いていた感じではないな。 山上宗二をやれしたことがあっさり流されたが、ゴンベ視点からではあれぐらいのことだったんだろうなあ。 >>103
ヤッスに迷惑かけちゃいけないとわかってるからな なんか調子こいた茶人が斬られたくらいにしか思わなくても仕方ないんじゃないの
これが武士なら印象も変わったろうが 謝れとストレートに言う訳にいかない秀吉が「まだ赦してないぞ。まだ赦した訳じゃない」と何度もそれとなく催促してるのにことごとく空振りしてるのワロタ >>111
学はないけど馬鹿じゃない、て感じなのかな >>120
誰よりもヤバい活躍してたわ
しまいには大将の側近までスナイプするしな。
現代から転生してきただろアイツ 今回の話は花の慶次での秀吉と慶次が謁見する話を思い出した
両作品の秀吉とも、天下人の威厳を保ちながら沙汰を下さなければならないけど結局相手のペースにされてしまった点で共通してる >>58
ゴンベは身をもって挽回しようとしたからな
ただ頭丸めて許してちょうだいじゃそりゃね… 「oh・・・」って感じでずっと天を仰いでたのは古田織部だったか 建前や手順は置いといて、
秀吉を思って行動してるから
会えば辻褄が合ってしまうところが面白いわな
身分や立場を超えた「家族」って事なんだろう 家族だからと言えば聞こえはいいが、多くのその「家族」を断罪してきた秀吉が言うと、やっぱり権兵衛だけ依怙贔屓しているように思えるわね 「聞いた話だと頑張ったんじゃねーの？俺は見てないけどな」
（↑めっちゃ見てた、応援もしてた）
そりゃ照れ臭くて団扇使いまくり その辺が勘の良さが違い
とお話的には表現されとるな
結局、一言も復帰願いやら武功を立てたからどうとか話さなかったでしょ
秀吉も「復帰したいんだろ？謝ったら許すから」
って思ってたから、その辺がズレてるところが面白いわけで
扇子売るなよ、とか言ってるときには
もう身内への態度なんだよね
何も一言も言わずに復帰させちゃってると言うw >>135
＞もう身内への態度なんだよね
金扇のやり取りの辺りから尾張弁出してたな >>121
北条方に逃げた上に秀吉所有の茶器の価値を貶める書籍を出版って、佐吉でなくても「やれ」と言いたくなるわいな。 依怙の沙汰だな
まあ封建時代なら珍しくもなかろうが >>138
家康はゴンベに対する沙汰で安心するも、尾藤に対する沙汰を見て野心を一粒残しておくことにするんだろうな。 秀吉に諌言しまくってて追い出された結果、北条にたどり着いてそこで世話になったので
北条への義理から、再度秀吉に仕えるようにいわれても断った硬骨漢だが＞山上宗二
秀吉のキレポイントをむしろ狙ってついてたような…
自分の諌言を聞かないヤツになんか、殺されたってもう一度仕えるもんか、という意地の張り通しだったんじゃないかね
漫画のゴンベは、意地どうの以前に、完全に賞罰すら慮外だったから
秀吉も奉行衆も肩透かし状態ｗ いやー、今回は思ったのと違った展開だけどセンゴクらしくて良かったな「団扇売るんじゃねーだろーな」って軽口はなんか嬉しかったわ
大名復帰してしばらくしたら「てめぇ、また蟄居させんぞ」とか言われるんやろかw この後ずっと権兵衛をそばにおいてたのがかわいいよなw でも朝鮮出兵させないなら、信用はしてないと思うんだが。兵士としてはね。
喜んで先駆けするだろ漫画なら この頃の秀吉に、朝鮮出兵する気があったのかどうか…
そもそも、唐入りなんてトンデモを考え、かつ実行した動機が謎すぎて 出兵なんかいくらでも若いヤツがおるからって事でしょ
この後の権兵衛の事績って
要するに秀吉のそばにいるための仕事ばっかなんだよね
聚楽第作ったからついてこいでずっと京都滞在
朝鮮出兵があるから、わしが陣取る那古野城作れで任官
隠居するから伏見城作れで加増 この漫画のゴンベに普請奉行やらせるとか、ある意味チャレンジャー 朝鮮に行かなかったのは単に東国勢が渡ってなかったんだろう
権兵衛も真田昌幸も朝鮮に渡らず伏見の普請をやらされたし >>143
少なくとも作中なら先駆けは流石にしんどい感じでヘロヘロだったじゃん 城攻めの経験豊富だから築城には役立つかもね。真田丸でも昌幸がすごい気合入ってた 感動的なシーンを期待したけど、見事に裏かかれたね。 >>137
へうげ宗二に関しては秀長の屋敷壊して出奔したのにツラ出した時点でもう殺されても仕方無いのを
･町人の身で氏直の助命嘆願という政治に口を出す行為した
･関白所蔵の茶器を利休所蔵の茶器より劣ると評した文書を出版
･それでも弟や利休の言葉もあるから秀吉が暗に口だけでいいから従えって与えた最後のチャンスを意地で拒絶した
と複数やらかしてるからね >>151
ヘロヘロて
ゴンベより年上の将が山中城最前線でハッスルしてたのに そういや早川口陥落が功にならんのなら大名復帰はどんな名目なんやろな >>155
ゴンベエも一度の戦闘ならハッスルできるけどずっと最前線で戦い続けるのはキツイ 織部の指が３コマ、
最終コマは着物の柄は同じだけど席順が違う？そもそも人が減ってる？ >>156
これから、センゴクオリジナルの合戦が待ってるとか 秀吉「団扇シュッ」
秀久「パシッ」
「(こやつ、ワシを殺す気であったか)」
「(ちっ、ぱれたか)」
「何故だ？」
「何か御用で？」
織部「(悶絶)」 >>156
まだ赦したわけちゃうぞ
これは罰やからなお前に重積与えて苦しめるためや
って小諸5万石与える 三方ヶ原の合戦編を復習のために読み返そうとセンゴク一巻から読み返していたら、何気に忘れていたお鹿のエピソードで泣いた。 そろそろ 伊達政宗 の出番かな？ 白装束・・
とまあ 権兵衛 と 政宗 って接点ないから せんせいに書かれないと思うが 博多に商売しに行った斎藤さんの再登場はまだですか？ 松田憲秀が秀吉に降る原因が虎口落としと扱われ大武功にならんかな 今週で宗二がもう死んでたことになってるが
センゴク内の秀吉もちゃんと耳をそぎ鼻を削りとったのかな？ ゴンベ退出後の秀吉と奉行衆のやりとりが見たい…
秀吉はどう取り繕うだろ？ ようやく殿下に目通りかなうというのにドクンドクンしてなかったな
心配も自分の事ではなく秀吉の事だったしこれがエモいというやつですか やっと読めた
上で漫才と言われてたがああも緊張や感動ゼロだったとはw
ゴンベがもらった金の団扇は戦後の褒美の手形じゃなくただの照れ隠し？ これまでに
織部と連れション：古田織部の好感度アップ
山中城攻めで救援活動：田中吉政の好感度アップ
秀忠と石投げ：秀忠の好感度アップ、家康に思い出してもらえる
黒田家と徳川家を繋げる：官兵衛の好感度アップ
秀吉にサイレント顔見せ：秀吉に存在を思い出してもらえる
堀家の殿を引き受ける：監物の好感度アップ
早川虎口を落とす：秀吉の好感度アップ、堀Ｑの好感度アップ、黄母衣衆の好感度アップ、徳川家と池田家も繋げて輝政の好感度アップ
ゴンベ大名復帰ポイント積み上げ過ぎだろｗ
豊臣家だけでなく徳川黒田池田堀古田家に奉行衆まで食い込んで、後は陣借り先の徳川隊で井伊の虎口攻め手伝えば、家康の好感度もアップで磐石だぜ！ >>177
＞黒田家と徳川家を繋げる：官兵衛の好感度アップ
少しは役に立て！とクロカンに怒られてなかった？ >>153
大々的な感動シーンはなかったけど
さあどうなるかなあと思わせておいて売るんじゃねーぞと落ちたわけで
それで良かったじゃない >>178
昔ながらのやり取りが出来るてのは、官兵衛にとってはアップだろ 心配って我が身の事じゃなく秀吉の事だったのか
三回読み直して気がついたわ、それであの少しズレたやりとり
…家族よなぁ 最新版見た
ヘコき 権兵衛
秀吉「なにか言うことは？」
秀久「サンクス 金の扇子」
3行であらすじ書くとこれ ほんこれ 捨扶持一万石牢人、仙石秀久也。ついでに鈴鳴り
これだけで、もう「ああ、あの（秀吉の対応も含めて）理解不能なやつ…」と全軍に知れ渡りそう 稲葉山落城の頃から面接にはめっぽう強い男ゴンベエ
いやはや羨ましい限り ゴンベが悟りを開いて面白い事言うようになったけど、その内民主主義こそ正義じゃ！とか言い出しそうで怖い でも、ゴンベはどこまでいってもゴンベ
失政で領民から逃げられ、その後始末に追いまくられるしまらない余生がまっているという… ゴンベの次代は三男で決定だな。
ハナホジしていてダンゴ鼻でそっくり。
ゴンベと秀忠は上田城でメタメタにやられる 秀吉が煙管を使ってたら上田市立博物館はそれを所属してたのかな >>169
宇喜多並みに一コマレベルで終わるかもよ 皆が何だかんだ言いつつ求めていたのとは違ったかもしれんが、
これで良いんだよこれでっていう納得出来る描写だったのが、
スレの伸び具合で良く分かるな。 >>53
その後、大阪の陣で徳川方のスパイやってた人だね >>83
過去にお目見えしてるから、わざと顔映らない構図にしてんだろうね 今一つカタルシスが足りないけど、まあこんなもんかなあて感じでもあり… >>187
この漫画のゴンベはもうオリキャラみたいなもんだから失政なしの殿様エンドで良いと思う
漫画のイメージを根拠に史実の権兵衛は失政なんかしてないとかあれは仕方ないとか言うのはダメだけど 豊久、元親との遭遇を見たいが、軍使の役目終わったからもう無理かな 戦時下の陣中で曲りなりにも筆頭家老が上も下も投げ出して寝入るのはどうなんだ？森村どん 肩透かし感もなくはないが、「触れたらあかんレベルになってる天下人との対話、沙汰」をコントチックにして締めたのが素直に凄いと思った >>197
ほら、暑かったからＭ字になるのも仕方なかろ >>195
でも、このゴンべなら絶対失政するという信頼感が絶妙にあるからなあｗ あの謁見の様子がやがて世間に広まり仙石殿は秀長様亡き後殿下に諫言できる唯一の人物と誤解される…… 失政してみんなに怒られる所まで容易に想像できてしまう >>153
ゴンが最初から自分のことより秀吉を心配していて、それが人知及ばざる作用で天下人の心を溶かしたことに感動したぞ。
今まで一番、ジンときた回だった。
日頃は自己中心で生きていた今日この頃だっただけに >>201
秀吉はその手のエピソード結構残ってるんだよ
ねねたんと衆人環視の前で、方言丸出しで大喧嘩してたとか
前田利家がお前ええかげんにせえって怒鳴ったとか >>195
ぶっちゃけやらかすのに人間性はそこまで因果はないんでね
むしろこの漫画のゴンベみてたら逃げられたいうてもさもありなんという気がしてくるわ 斬首されるかも知れないという緊迫下での対面で
100点満点以上の回答できるゴンベ
何やら不満の人も居るようだけど、俺は読み続けて
良かったと思える回だったわ 自分も感動の再会を期待してたクチだけどこれはこれでよかったな
秀吉が心配でやってるんだろうと思うとコントっぽくもあり寂しくもあり 天下人と牢人の面会ってシーンなのに、当のゴンベは家族に会いにきたツラしてる
処罰されるならもうとっくにされてるし、本当に秀吉が心配で来たんだな
なのでお前何しに来たと言われても何も言う事はない、ドクンドクンしてないのがその証左
功名語ってきたら処罰、謝罪して来たら許してやろうと構えていた猜疑心の塊の秀吉は肩透かしを食らった形になる
その後2人とも素が出て多愛ない会話を続けてるのが見事
鴻門の会のような絶体絶命のピンチを悟りを開いた事による優しさがゴンベの命を救った >>208
1 昔の感じで佇んでんじゃねえぞ
2 然して…御用とは？
3 丁度暑いと思てたんスよ
4 ええ感じになると思います ゴンベエは秀長の元で働いてたことも多いし改易した時にも心配してくれた秀長と再会する場面も描いてほしいけどもうすぐ亡くなるんだっけ 1番重要な場面だと思ってたから肩透かし感が凄い、後2人の会話を懐かしいと思える人もう残ってないのが悲しい 小田原終わって天下統一、と同時に有名どころの死人が増える
今週宗二がセリフ死してて師の利休もセンゴク的にモブだからナレ死能う
では秀次はどうだろう？長久手で無能な後継ぎ、小田原で挽回しか目がない頼りない後継者として描かれてたが
一族の秀長の死は今の秀吉だと案外素っ気ない反応で終わりそうな気がして
センゴク的にモブのかーちゃんはナレ死レベルでもいいが 謝罪しろ謝罪しろって思ってる秀吉が凄い悲しそうで同情した
自分の気持ちを素直に出せないで不自由な思いまでしてなんで天下人なんかになってんだろうて思った
そこからのゴンベのとのやり取りは秀吉最後の安らぎだったのかな ゴンからしたら秀吉はいくら偉くなっても感覚としては木下藤吉郎なんだろうな
逆に秀吉もゴンといると木下藤吉郎に戻ってしまうみたいな >>219
利休は古渓禅師も関わるから数コマは使うんじゃね？ >>213
へうげものの影響だろうな
北条征伐での古田織部は太田家から道灌ゆかりの鐙を「俺に逆らうとマブダチの本多忠勝が攻めてくるぞ！」と脅して奪い取ったり
忍城攻めに参加して堤防の決壊に巻き込まれたりしてる この後、権兵衛がありえない行動を取るから
そのつじつま合わせが今回の展開って
一体何をやらかすんだ権兵衛w 伊東丹後って伊東長実やん
のちの七手組組頭やんけ
家康に内通してたけど まだなんか山場あるのか？
あとはもう消化試合というかナレ主体の回が何週か続いて、そして最終回な感じと予想してたが。 命令待ちの顔良かったな。忠臣って感じで
でもこれ先週言ってた家康の思惑的にはどうなんだろ 秀長の死、秀頼誕生、秀次の死、朝鮮出兵、秀吉の死、
関ヶ原までの経緯、関ヶ原、第二次上田合戦、淀君の台頭、
小諸の統治、豊臣対徳川への経緯、ゴンベの死、仙石次男三男の葛藤、
大阪の陣、その後の仙石家。
これをゴンベ以外も絡めると色々書けるだろうな。 >>156
ゴンベの活躍が笠原政晴が降ろうとするきっかけ云々とか
まあ失敗するんやけど内部ガッタガタなのが判明するだろうし 赦したわけじゃにゃあぞ
とかいって売る気じゃねーじゃろな
良いか赦しとらんからの！！ >>232
せっかく長丸くんとの出会いを小田原で描写したんだし、
その後の縁がどう続くかの話も見たいわな
これまで関ケ原扱った作品内で秀忠サイドで仙石秀久がどうこう何したなんてろくに描写されたためしないんだし、
それが出来るの唯一このマンガのみでしょ ここからどうするんだろ
もうゴンの戦さはないだろうし、どういう展開にするのか 尾藤が哀願してサヨウナラな
フラグビンビンて笑える。 もう一度見直してみると秀吉が権兵衛のペースに巻き込まれたのは権兵衛が恩返し云々を言った後だから
権兵衛が昔の教えを忠実に守ってることと帰参願いじゃなく恩返しのつもりで小田原に来たことに相当嬉しかったんだな 奴が降伏願い入れてきてそれが手柄にでもなるんだろう 小一郎と利休が消えて諫言するものが誰もいなくなり鶴松が病死で暗黒暴走モードに入るのかな つうかすげぇよな。人たらしをたらしこむとか。
秀吉を心配してたのは本心として、すっとぼけた「何か用？」からの思い出したかのように武功ならぬ恩返しアピール。
沙汰をいただかずに団扇だけもらってあざーす。あれ演技込みだぜ？
命がけで戦った部下達の手前、絶対に赦免と復帰の手土産が欲しいところ、結果を求めずに秀吉の心だけ奪っていくとか・・・ これからはへうげものの織部ポジで秀吉の唯一の友、みたいな感じで進むのかな 天下人は気詰まりするめんどくせぇ立場
自由気ままに振舞えんとは…いや、気ままに振舞ったら後年秀吉みたいな暴君になるんだがｗ
たしか、「出世したら立ち小便もできなくなるから、御免こうむる」といって、小身のままでいたヤツがいたな こんなの「武功でない！」と「恩返しでない！」
の明暗すげえ！ 仙石中興家伝の記述では団扇もらった段階での大名復帰は成ってないわけか
どう話がまとまるのか楽しみだ >>175
ドクンドクンしてたのは奉行衆の方だったねｗ >>240
そうか笠原さんとの縁？もあったな
籠城側からの投降願いは功になりそう >>242
鞍馬山五人衆みたいなうるさいのもいるけどね 考えてみりゃ湯川党との戦の後に勘弁してくだせぇなァ！って秀吉の元に乗り込んで周りを呆れさせたりヒヤヒヤさせたりした時とも同じ構図だな
束の間の息抜きなのだろう、とあの時は石田三成が1番理解してくれてたが今回はいないから余計に奉行集との距離の乖離が目立ってるな 秀吉の理解者であるがゆえに間接的にゴンの理解者でもある佐吉好き >>216
健在なら堀久とかが失笑してる場面だもんなぁ >>252
秀吉の下にいた奉行衆のトップは誰なんか？
浅野さんは居たのかな 今後、秀吉の変わる様をゴンは近くでどう見るのかな
家族だから見捨てないで最後まで秀吉の側にいるってなるんだろうか >>255
ゴンベが一時報告のため淡路だか四国から泥だらけの具足姿で大坂に戻った時
佐吉たち奉行衆は顔合わせるの面倒がって武者隠しに隠れてたっけ
でもゴンベにバレバレだったけどｗ
ああいう小姓上がりを鼻であしらうあたり戸次川が無ければ秀長や小六ドンの調整力には到底及ばないけど
豊臣の頑固で面倒くさいが憎めない雷親父ポジにつけたかもと思うと残念 秀吉はそういえばこいつこういう奴だったわ…って感じが笑えるわ 空気の読めない復帰願いをする尾藤さんの台詞を見たくなりやした
今回のゴンベ対比として描いてくれんかな本当に 言うこときく賢いワンコのなかで
アホなワンコって一際可愛いからなぁ。 >>262
あれは尾藤がどうこうじゃなくて、タイミングが悪かっただけって描き方だったから
尾藤の言葉に落ち度はなさそうじゃないか 今回の秀吉とゴンベの話はなんだかんだで
評判良いな。 >>267
誉めて遣わすカッカッカ的な単純な話じゃなく、さりとて「暴君」秀吉と顔色を伺う&煽る側近との距離を感じてゴンの心が離れるダークなストーリーでもないからね。空気を読まない猪武者と人情味がちょっと戻った天下人との箸休め的なお話。 想定していたものと違って裏切られたけど、
こっちの方が数段上を行く内容で何より感心させられた。
自分の想像を上回ったり逸れたりするのが許せないアレな人が
いちゃもんつけてるんかね？
秀吉の今後を描くには、たしかにこういう形じゃないとイカンのだろうなとも思った。
ゴンに金扇を与えたのは藤吉郎であって、関白太政大臣じゃないみたいな。 >>266
尾藤さんはこれからだぞ
悪いタイミングで復帰願いして死んでしまったのは神子田さん ゴンベの完全復帰はもう一段階あるってことかね。
それととんでもないことが結び付くのかしら。 秀長さんこのまま特に見せ場もなく病床に臥せって隣に高虎が座ってて終わりだろうか
無印から登場してる武将も少なくなったな ゴンベ登場時15歳だったもんなそりゃ大体先に逝くわ >>223
真心が足りんかった……とか言いながら死ぬんだろうか。
利休って今で言うと儲かってるゲーム会社が会社転がしに乗り出して自社の価値を実体以上に見せて大儲けして政治家まで取り込みだした、みたいな感じかな？ 実際に政治に関わったわけでは無いと思うけどね
接待約だったのに影響力が大きくなってしまって危険と見られた感じ センゴクに限らず
全ての家康の中で一番キャラが立っていたの
萬屋錦之助様が演じたあの家康な件 素でボロ屋に住んでいた成り上がりの秀吉に
元々金持ちなのに大枚叩いてわざわざ小さな家作ってこれが最高の数奇ですとどや顔してる時点でおちょくってるのかと思われても仕方無い気はする 利休が茶人として偉くなったと思ってる奴がいるな。当時は堺を代表する政商（元三好家御用商人）という立場で信長や秀吉の側近に招かれたというだけで、茶なんてオプションやぞ。 >>277
つーか一向衆越前方面軍司令部陥落時は柴田さんに玉売ってたような いや復帰もなにも、まだ北条との戦終わってないからな
俺ら読者はともかく、秀吉ですらこの時点で勝つって確証ないのに色々できんだろ
大方針で家康関東行きな？程度よ 今のところ、大失態に対して手柄の方が釣り合ってる感じがしないので最終的に上手く帳尻合わせできるのかなあ・・・ >>279
不識庵そっくりの露西亜大統領のアイスホッケー仲間みたいな
天下人の首もすげ替えられるポジ 大失態いうても裏切ったわけでもないし損害食らったの新参だけだしな
一向一揆に加担とかしたり嫡男の弁護怠ったりしても
四天王面できる軍団もありますし >>225
太田じゃなく吉良だったはず
鎌倉公方についていった分家で、江戸時代は蒔田を名乗ったが、赤穂事件で本家が絶えたので吉良に戻したらしい 一般に中国おお返しから小田原まではいい秀吉なんだよなあ のぶやぼ大志の藤堂とセンゴクの藤堂ってなんか似てる
むこうが似せてきたか >>285
大失態だろ。
秀吉の直属で大将のゴンベが仲間になったばかりの四国勢を率いていた。
島津と戦うなと言われていたのに血の気が多く勝手に突っ込み島津の策にはまり皆殺しに会う。
自分だけは逃げて四国勢の長曽我部、三好は潔く戦って戦死。
ゴンベが死ねば良かったとは言わないが
これじゃ秀吉も恥ずかしくて仕方なかったろ。 秀吉も当時は力を付けたゴンベの事を自慢もしていたろうしな。
それがこれだ。 >>286
23区内唯一の藩喜多見藩って吉良の分家だったようなそうじゃないような >>285
酒井忠次はなんで京都に隠棲したんだろう？
忠次自身は寂しい最後送ったらしいが酒井家自体はその後も栄えてるし あの頃の喜多見や多摩は相模国の一部だね
世田谷城あたりは道がめちゃくちゃややこしくて世田谷迷宮と呼ばれていた 作中ではなぜかあまり触れられてなくて生存説まで出たけど
ゴンベも娘婿戦死してるからな？
信長も佐久間折檻のとき「身内戦死させとけ」と言ってたし
某の戦死は沙汰に影響あった可能性 四天王の中で本多忠勝って一番武勇有名なの手勢は関ヶ原も長久手も500で四天王の中でもかなり少ないんだよな
やはり一番井伊が厚遇されてる気がする 仮にもシリアスでリアル寄りな歴史漫画描いてるのに、何で変なおじさんとか出しちゃうんかな。めちゃ萎えるわ。
ヤンマガそんなん多いよな。
アルキメデスの鶴瓶とか、特攻兵の佐渡先生とかよ。 >>297
手勢多目に与えてたら色々めんどくさそうだししゃーない 井伊さん、優遇されてる分プレッシャーも大きかったらしいからな
ささいなことで部下を斬り殺すので、ついたあだ名が人斬り兵部
家臣達は、度量の大きい本多忠勝の下にいきたがっていた、という >>298
ヤンマガってシンナーで歯がかけたヤンキーが読む雑誌だから…
無印の頃は喧嘩上等戦国番長漫画って感じだったが
あんまり字が多い漫画は嫌われるんだろう >>291
この漫画で言えば秀吉は結果オーライで諸将を失ったこともゴンベを罰するかどうかもどうでも良かった
島津を誅する大義名分が完成したことにしか興味が無かった
それで小一郎さんが家族のゴンベに恩情をと諫めたわけで むしろ、由良のばあさんのほうを持ってくるんじゃね
領土安堵状を女性宛に書くのって、秀吉も初体験だったりして 寧ろセンゴクは一番最初が一番面白いでしょ
歴史を細かく描こうとして話が一行に進まない上に脱線しまくるセンゴク天正記が一番駄作
外伝まで含めるとセンゴク桶狭間が一番面白い気がする マジでこれなら何を信じろと 信用してないがまさか本当な訳ないよな
469 名無しさんの野望 sage 2020/01/27(月) 20:13:42.87 ID:BWFeyjOO0
日本史に関してはそれぞれの学者のしょうもない派閥で論争が収束しないって聞いて細かい事きにせずロマン優先で楽しむことにしたわ
老害の学者が幅を利かせるとその定説を覆すのは憚られるので、老害が他界したタイミングで通説が覆されることが多いんだとか？
もう坂本龍馬は英雄だし上杉謙信は軍神だし、新選組も悲劇の志士で良いんだよ別に 長久手も関ヶ原も本多忠勝は自分自身の主力は
置いて別行動してるんだぞ
実際には井伊と同規模の兵力を任されている >>295
現横浜市、現川崎市まで武蔵國だったはずでは >>308
三行で
これじゃあアスペルガーの文だよお >>311
つーか吉良じゃなかったな
武蔵江戸か
名族の生き残りってイメージで言ってたわ 丹羽長秀さんみたいなもんじゃね
センゴクの丹羽さんは、恒例ポーズとってるのが基本だったし やめんか はがせない試作品接着剤をつけてポーズをとってしまったんじゃ
ちゃんと観ておるのか？古畑の福山雅治回を 麒麟がくる 2話みてるけど、なんで土岐頼芸が斎藤道三に戦勝祝ってるの・・？
土岐と織田と朝倉孝景がしめしを合わせて稲葉山 加納口攻めたんじゃないの？
これもうわかんねえな たまに外れてたから、くっついちゃってるわけではないんだよなw >>306
四国攻めの軍議でゴンと三郎が引田の戦いの経験を語って、「なぜそれを早く言わん」と突っ込んだ官兵衛が長宗我部の策を看破する流れが一番好き 裏で示し合わせていたのを看破されたからああして始末されたんでしょ 山崎新平がかっこよかった
だが、名前以外は完全センゴクオリジナルだからなぁ… >>327
あんなん家康が佐吉の髑髏杯で酒飲まないだけ常識の範疇や みていて40分過ぎた辺りから抹茶で抹殺されてた
でも本来なら顔合わせるかなあ
自分ならやべーってなって真っ先に国外から逃亡するわ 無言でとんずらしたら後ろ暗いこと本当にやってましたと自白したようなもんだから追手かけられて結果は同じだよ
それに成り上がりのマムシに策がバレて殺されるのが怖くて逃げたなんて名門のボンボンにはそれこそ死んでも出来んことだろう >>322
足利義昭と同じで
裏切りがバレたから全力で媚びたと解釈した
残念ながら戦国一のおれおれ詐欺の天才受け子ヨッシーみたいな才覚は土岐さんには無かった 麒麟は道三と義龍っていう優れた武将の話をやる
センゴクはそれを飛ばして無能な龍興が好き放題の話をやる 織部にしてもそうだけど
もう少し秀吉の側近というか周囲の人間とのやり取りが見たいな
堺の豪商と経済の話でもいい
権兵衛からすれば秀吉はもう手が届かない天下人感がもっとあった方が緊張感がある 今週の織部見て思い出したがそういや織部さん美濃からの信長家臣古参の大物ではないか！
そりゃ近衆にいるのは当然か へうげとは違った魅力があるからこのセンゴク織部でも短編書けそうだわ >>297
関ヶ原における忠勝って軍監の井伊直政が急病で一時ダウン
（決戦前には復帰）したことによる代打なのよ
本多勢主力約3000は長男本多忠政に預けて秀忠に帯同している
苦しい立場にある婿の真田信幸を孤立させるもいかないわけで
関ヶ原では手勢500で首級90を挙げるというちょっと耳を疑う
働きをしてるんだがな！ 秀吉がこれまでさんざん飽きるほど描かれた秀吉像になっていくのがキツイ
もうセンゴクの秀吉じゃない 言うてセンゴクは初期から今に至るまで秀吉も斬新な秀吉像ではなかったろ
この作品で明らかにこれまでの描き方と違う人物像なのは勝頼と義元くらいじゃない？ >>336
ゴンと同じ美濃衆だけど、古織は信長の使番や長岡藤孝の寄騎という畿内担当だったので、ゴンがやらかすまでは接点無かったってことんなんだろうな。 内心、謝れ謝れとやってる秀吉であっても、権兵衛が小知恵を働かせて
先手とばかりに平謝りしたなら、そこでネチネチとどう出てしまうかは分からない。
白刃を軽く巧みにかわしたということやな。 回想コマの秀吉のキャラデザが違いすぎて別人レベルだったな 謎のポエムで煙に巻かれるよりはギャグのやり取りで分かり易くてよかったな 回想だけど北条早雲もだいぶ違う気がする
あと福島正則加藤清正もまだ若いのもあるけどありがちな感じではないよね 斉藤龍興は他の作品ではただの無能だったのがこれでは有能風無能だったな >>348
信長の忍びも良かったよ
センゴクも敗者に優しいよね >>340
龍興とかも独特なキャラ付けして目立たせたね、あと山崎新平をあそこまでよいしょしたのこの漫画くらいだろ 元親と家久は他の作品よりも強く感じたな、ゴンベじゃどう足掻いても勝てそうにない絶望感が良い
それでも最後まで生き残るのはゴンベな辺り、戦国時代の無常観をよく表してる 本当の仙石権兵衛はどうか知らんけどこの物語のセンゴクゴンベエは実質秀吉が育てたようなもんだからなあ
いい回だったわ アニメでよくある
(実はお互いを心配してる)上官と部下の萌えシーンだったな
それセンゴクでやるとは思わんかったがw 初期の方がもっと凄かったじゃん
今週の秀吉は無印の藤吉郎寄りの描写にしただけ 手柄挙げたから復帰させてください！ とかゴンベが血迷ったこという可能性を考えてビクついていただろう奉行衆も
これには唖然 >>358
ごめんなさい、秀吉から見て右奥だから正しいです。 >>358
ゴンから見ると左の一番手前、秀吉視点だと右奥 >>343
>>349
その二人が見た目、性格とぶっ飛んでたと思う コロナ肺炎恐ろしすぎだな
ナカナカどんとイッポーどんと川角どんは大丈夫じゃろうか？ >>294
信康さんは親父との対立の末に腹切らされたってのが今の有力な学説だから、その一件で酒井忠次が家康の不興を買うのは筋違いもいいとこなんだよな。 初期の秀吉はところ構わずセックスしまくっていたこらな。 >>298
それ位は作者の息抜きなんだから大目に見ようぜ、 >>308
かつてのマルクス系は大体そんな感じだし、今でも現代史だと実証系で鳴らした伊藤隆が老害そのものになってる。東大に沢山いる弟子は老人が死ぬのを待ってるで有名。 文系は理系と違って資料の解釈に成り立ってることから
新しい資料が出ても大御所達が認めなければ通説をひっくり返すのは難しい 変なおじさんくらいで目くじら立てるなよ
プーチンとゴッドファーザーが川中島で対峙する漫画だぞ >>354
九州でやらかすまでは小身時代から苦楽を共にした、アホだけど素直に慕ってくれて武勲もあるから自慢の子飼いだったんだろうな 秀吉「あんのバカを復帰させてーが抜け駆けで復帰はあかんからなあ」
奉行「関東に転戦させてそこで手柄立てたことにしては？」
秀吉「佐吉なら権兵衛と旧知だからそっちで適当に手柄たてさせたろ」
忍城へ
これでいいだろ だから四国勢のまとめ役にしたんだろう
もし無難にこなせたら小六の後を継いで四国の取次役になってそれなりの役職もらえてた >>373
それだと攻め落とせて無いから大名復帰ほどの手柄なくね？ >>375
復帰しても戸次川から見ると知行半減の減封国替えだから、虎口攻めの功績込みの再評価ならこんなもんだろう >>370
その解釈もちゃんと裏付けがあれば、大御所のご意見も吹っ飛ばせるけどね。問題は政治的に利用されだしておかしな方向に進む事。 へうげもの準拠だと織部殿も忍城行ってるからついでに連れてってやれや >>376
こっそり徳川に攻めさせようがあったばかりだし
秀吉の指示でも水攻め失敗はまずかろう >>372
ゴンベなら大丈夫と九州に送ったんだろな。
回りが「あんな海賊みたいな奴で大丈夫ですか？」と言ったろうが
秀吉が「わしは見る目がある、奴を若い頃から知ってるが見た目以上に大した奴なんさ。」位言っていただろう。 今週の再会話良かっただけに戸次川編〜浪人編の迷走が惜しいと感じる
あの時期だけスターウォーズ8の監督がセンセに神降りしちゃったんだろな >>204
夫婦喧嘩が太鼓のバチにあたったぞ
どちらが理ィやら非ィやらやら >>384
うむ、同意に候
むしろ浪人時代は楽しかった 牢人時代はイケイケだったゴンベが一度底辺に落ちて自分を見つめ直すために必要だったし
その間に秀吉がおかしくなってきたことを距離を置いた子飼いだったゴンベの目から見たらどう思うかという貴重な描写も良かった 秀忠に俺が人質になるから関ヶ原へ行くんだあたりまでは書いてほしいですゆ 戸次川はかばえないけど、牢人ゴンベはそれなりに良かったと思うぞ
捨て扶持一万石貰いすぎは連載開始時のイメージとはかなり違ったが 落ちぶれていく武将を何巻かに渡って追っかける漫画は、中々無いから新鮮で良かった。
ゴンさんの成長のストーリーでもあるし。
高野山のノリもホントかウソか知らんが笑えたし、
ネット高野山という名言も出来たし 多少特殊であれ牢人視点であの時代を見れるのはナカナカに貴重 高野豆腐ウマっ！の人と右馬っちが南朝の落胤ってのがわかったし 北条五代記以降が面白くてなあ
宮下先生も筆が乗っていることが伝わってくる
紀州攻めも行軍時のノウハウ小ネタとかがあって面白かったが >>383
戸次川は先生的にゴンベにも花を持たせてやろうと最初は考えていたのかなと思う。
大混乱の中ゴンベが島津の本陣に一人突撃していくの見て
「実はゴンベは逃げずに戦ったのか！」
と思ったのも束の間ズタボロ屑雑巾のように逃げ帰るシーンになり
味方も精神的にも肉体的にもボロンボロンになった。
島津に勝っちまったらどうしようかと一瞬思った。 一時期の資料を絵にしただけやろ？
これじゃ漫画じゃなく絵巻物だわ
って頃が一番つまらんかったな
今は漫画として最高に面白いと思うわ 後の、島津の敵中突破退却は、センゴクが手本だった、みたいにしたかったのか
無理だろうな、アレはあの時期の薩摩隼人という戦闘民族だからできたことだし 退却しよう！ 上方への最短ルートはどこだ！？
↓
家康の本陣の裏側です！
↓
よし、本陣に向かって突撃じゃ！
うーん、この 捨て奸
チェスト
でもアホな全滅志向ではなく、大将を逃げ延びさせる、という目的では一致団結ｗ 某職場の女事務員の名字が
松永 竹中 山中とか歴女うっはーなけんに >>400
戦闘民族だから出来るんだろうな
関ヶ原の時の島津軍は薩摩から義勇兵的な参加希望がほとんどだから、殿を逃す為には自分は喜んで捨て石になる連中が多かったんだよ >>403
朱雀の門の鬼と戦い続ける公家の勇者（脳内） >>402
高校のとき同じクラスに上杉 武田 神保 村上 北條がそろってたな
担任が日本史の教師だったからワザとかも 兵力差があるから島津が勝って当たり前なのに神降りとかして消耗してるせいで何かこいつもアホなんじゃないのかという感じに思えた >>407
ずいぶん近場で揃えたもんだなｗほぼ全員関係者やん。 >>408
先陣と退路封鎖部隊負けてますし。
おまけに鶴賀城がやる気出したから、あの時点では普通に勝てる可能性も半減してる。
仙石の目論み通りに一時撤退した後で淡路讃岐勢が鶴賀城に入場して土佐勢が退却しようもんなら大変よ。
７〜８千の兵が籠城した城を２万で攻め落とさにゃならん。
漫画的にはね。 >>410
漫画の中では島津の想定内圧勝だけど、実際先陣が撃退されて横槍も防がれて押され気味だったし
鶴賀城の守将が居て仙石の狙い通り討って出たら島津が包囲網を解くしかない
結果がああなったけど勝敗は時の運としか言いようがない >>414
先陣を潰して追っかけたら包囲殲滅って典型的な釣り野伏せじゃん >>415
漫画の中だけど、家久が出てくるまで豊臣側の優勢だったから
城兵が当初の狙い通り討って出れば家久がそっちを対応しないといけなくなるから釣り野伏が成立しなくなる >>416
そりゃ漫画だから手心は加えるだろうけどw
漫画でも史実でも反対押し切って攻めて自分だけ真っ先に逃げるとかひどい話だ >>382
大丈夫と思ってたのかねあれ
あくまで本隊到着までの繋ぎぐらいにしか思ってなかったんじゃないか？ 最近の天下人秀吉は怖ぇえかったけど
人情味ある秀吉はやっぱ魅力的だわ
それを出せる相手がセンゴクなんだろうな >>418
大丈夫と思っていたよ。
秀吉はゴンベも自分と同じくらい出来ると思い込んでいたろうし。
ゴンベ自身も九州は雑魚だと思い込んでいた。 >>421
そうかなぁそこまで仙石を過大評価もしてないし
島津を過小評価もしてないと思うけどなぁ
耳川とか沖田綴りの戦いぐらい聞いてるでしょうに >>422
島津は強いのは判っていたろうけど
それは地方の強さであり歴戦の勇士の我が部下自慢の仙石が打倒するとは思っていただろう。
その結果が四国勢全滅。仙石一人で逃げちゃった。秀吉は散々自慢していた見た目は立派な仙石がやらかしたので恥ずかしくもあり憎かったろう。信用していただけに。 >>423
大友が全く役に立たなかったと思ってなかったんだろう
四国勢は6000人程度だったから単体で島津をどうにかできるわけない 実際の所はあの時点で切れる最高の手駒がゴンべだっただけでしょ
荷が重いかとの不安があったとしても信じられる古参が他にいない
ようがすさんがあと3年くらい元気だったらかなり展開違ったんじゃないかな 島津の戦闘民族ぷりはおかしいからな
このまま明治までそのシステムは受け継がれて
戦前の隣組制度の原型になる
今も子供会やら青年団って形で日本中に名残が残ってる
幼少期からピラミッド型かつ相互監視型の組織で戦闘訓練してるんだもん
西郷隆盛とかその戦闘青年団組織のボスだったわけ
お前らイエニチェリか、ヒトラー・ユーゲントかよってw 秀吉本人は化け物だったけど秀吉に迫る実力の家臣なんて両兵衛と小一郎ぐらいのもんでしょ
織田、徳川と比べると選手層薄いのによくやったわ 選手層が薄いかどうかは分からないけど、秀吉はかなり頑張って家臣を育てたけど、家康は何もしなくても家臣が優秀だったイメージがある。 でも三河武士めんどくさいし…
主君脅してくる奴らだらけだし… めんどくさい話あれこれあるんだろうけど忠勝が婿殿の頼み聞かないんなら殿と戦するって言ったのはさすがに創作か先に話合わせてたんだろうか
家康からすれば何十年と苦楽を共にしてきた家臣にあんたより娘と娘婿のほうが大事だって言われたようなもんでほんとに言われてたら心折れそうだけど 選手層なら最強でしょ
織田も徳川も問題にならない
だって全国から集めてるんだもん
（つか織田も徳川も組み込んで中央で使ってるわな）
有能な奴を片っ端から集めたせいで空中分解するわけで
徳川はそれを反省して
中央政府（幕府）に外様の参加を徹底的に制限した >>419
むむ？まさか君昨日BSプでラスエンみたな！？ >>417
一応、川渡って逃げる所までは「真っ先に」で仕方ないと思うよ。陣形的に仙石(元親も)逃げなきゃ他の隊も退却出来んし。
恨み満載の長宗我部系の文献だと仙石が先陣で仙石が１人でやられて真っ先に退却となってるけど、フロイスですら土佐勢(信親ら)が壊滅してってなってるし、先陣ぶっ潰されて包囲されて真っ先に退却は真っ当な気も。
おかしいのはその後の職場放棄。 >>436
島津が怖くて頭おかしくなったのだろう。
多数の四国勢にもしてやられていたがうまく戦えていた。
四国勢を仲間にして最強の敵が仲間になった島津恐れるに足らずと思っていた。
島津相手に河を渡り背水の陣をしたばかりにハチャメチャに皆殺しに合い四国勢にも恨まれる一人脱出を敢行。
まさか九州にも上杉、武田並みの猛者がいるとは思わなかったのだろう。 この漫画的には強敵なのを承知で戦ったことになってるだろ
マラドーナ湯川は完全に舐めてかかってたが ようやく読めたがゴンベと秀吉の接触がいい感じだったのに
引きが表情が見えない天下人とそのスタッフという絵なのがゴンベの希望通りにはいかない無常感があるな >>436
職場放棄に関して他の人も指摘したが、退却先が断られての決断だったからそれも仕方ないような
ただ、軍監なのに先陣を務めるのはやはりおかしい
義経みたいな性格なのか、最近まで戦ってた混成軍をまとめるため先陣をやらないといけないのかわからないが
軍監が先陣をやる時点で仙石は前に突っ込むかさっさと退却するしか選択肢がなくなった
自分をこういう立場に追い込んだことをみるとやはり総大将に向いてない人 >>439
引きの絵は仙石家譜に合わせたものだろう 凄い相手と戦いたいから勝手に出撃しまーす→凄すぎて、ぼろ負けしたので自分だけ逃亡しました。しかも九州に残って後始末もせず、本国まで
これだからなぁ… 元親が総大将をやっても勝てたかどうか
権兵衛じゃ無理だ 元親は攻撃に反対したし秀吉も動かず兵力の集まるのを待てと指示してたし
敵を上回る兵力を集めてから物量で押すという秀吉お得意パターン 長宗我部が言うこと聞かなかったじゃない？
そうじゃないと軍監が先陣を切って突進する理由はない 後になってみれば人間なんであんなことしたんだろうな〜っていうことはあるもんだ。
今の時代がまさに前に出ないで失敗しない人間が生き残る時代だし、
権兵衛みたいな人材はある程度は必要だと思うよ。 >>450
物資がない状況なら孔明もナポレオンも愚将になるから このスレでは作中で明示された理由を「なんで？」言い出すのナンセンスじゃね >>451
ナポレオンも孔明も基本的には敵より物資が少ない状況で戦ってたし物資があるからといって名将になるわけでもない >>453
それはない
ナポレオンは現地掠奪と賠償金で国の経済を回してるのに何を言ってんだ？
だから収奪出来なかったロシア侵攻があんな結果になった >>454
敵より物資が少なかったって言ってるだろ
ナポレオンは常に敵より多い物量で戦ってたのか？ >>455
ナポレオンが常に物資が少ない状態で戦ってたなんて珍説は聞いたことないぞ
兵站補給医療が当時のヨーロッパ諸国よりしっかりしてた >>456
ナポレオンが敵より物資多く準備した戦い全部言ってみろよ 孔明なら泣いて馬謖を斬るやったと思うで
秀吉は権兵衛に情はあったと思うで >>458
馬謖を斬ったのは孔明がアホすぎる
全く意味不明 >>460
だから上げろよ
まさか一つも上げられないの？ >>461
無知にはわからないが、ナポレオンは砲兵出身で大砲を効果的に運用するのが得意
物資が少なかったらどうやって大砲を撃つ？気合で？ 国家を預かるものとして身内や仲良しやお気に入りには甘いってなると良くないから泣く泣く処断した、って話だろうけど
戦国時代には身内だからこそ殺したり追放したとかそんな話ばっかだな >>462
だから敵より物資が多い戦いを上げろって言ってるんだけどw
日本語理解できないのw >>462
君人の話全然聞いてないよねってよく言われるでしょ？ 敵より物資が少ないという比較の話をしてるのにID:gZk9N6djpは自分から絡んできてなんで大砲の話してるの？
453 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdea-bZjT) sage 2020/01/30(木) 10:05:45.80 ID:hDPttSGId
>>451
ナポレオンも孔明も基本的には敵より物資が少ない状況で戦ってたし物資があるからといって名将になるわけでもない
462 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-bX4T) sage 2020/01/30(木) 11:02:45.58 ID:gZk9N6djp
>>461
無知にはわからないが、ナポレオンは砲兵出身で大砲を効果的に運用するのが得意
物資が少なかったらどうやって大砲を撃つ？気合で？ >>447
それと土木技術な。
根白坂がその完成形で、勝つべくして勝ったから、宮部は島津に勝った武将なのに評価はあまり高くない。 ネット高野山も日本語というか基本的なコミュニケーションが取れない残念な人が増えてしまいました 身内や一族は強力な味方であると同時に寝首かかれたり後ろから刺される危険もある存在でもあったからね
秀吉にとって秀長が理想の弟だったのは能力もそうだが自分と敵対する危険が皆無だったというのも大きな一因だった
だからこそセンゴク秀吉はそんな弟すら疑う対象にするほどおかしくなってしまった自分に泣いたんだが 当時の基本人力での輸送力を考えたら大量の物資で押し切るなんて現実的じゃないし
その辺をどう折り合いをつけて上手い事調整するかって能力も含めての名将愚将だと思う へうげものとまでは言わないが高山右近をもっと美男に書いてくださいまし 宮部の孫？とかいう東軍から西軍とかいう、アホのミラクルCをやってのけたガイジ 右近さんは山崎の戦いで格好良く描かれてたな
美男という方向性ではないが >>476
西軍に合流しようと渡し船を探しているうちに家臣たちが主君を見捨てて陣を引き払ったお人？ >>434
家康は
デスノートの名前の欄に外様や譜代を書き込んだら 最後になんて書いて排除する気やったんやろ
「徳川」に一票 >>481
いや、可哀相そうだから指摘しなかったけどお前が典型的なアスペルガーだよ
人の話を聞かないで自分の話に夢中。アスペルガーな上に基本的な日本語も理解できないし… 日本語も理解できないしコミュニケーションも取れない
動物園の猿の飼育係の人の気持ちがよくわかった >>485
ナポレオン帝政末期以外の大陸軍は軍制兵站戦術各方面は当時ヨーロッパの最先端だったなのに
ナポレオンは少ない物資で戦ってた！とか無知にも程がある またもや我慢できずに連打w
牟田口を馬鹿にするために「ナポレオンも少ない物資で戦ってた！」と無知丸出しの主張して
引っ込めなくなったら小学生レベルの罵倒連発w センゴク大好きっこだけど、へうげものって読んだ方がいい？ >>447
大友が瓦解しそう、四国連合もキナ臭い、防衛戦向きの本拠地じゃない、支城を見捨てると士気が下がる
詰んでね？ センゴクとへうげものはちょっと作風違うから合わない人は合わないかな
へうげは数寄話の間に歴史が入ってくる。政治や戦争などあるにはあるけどかなりあっさり
センゴクは歴史の合間にコメディパートがある程度 合う合わんかなんて人次第なんだし、取り敢えず読んでみたらいいよ。漫画喫茶だってあるんだし へうげものを真に理解するには大正野郎とデカスロンを読まねば
ザプライザーとおみっちゃん、ジャイアントも読めばモアベター >>495
あのまま待ってたら島津と島津に寝返った豪族たちに囲まれて殲滅されてたよね >>491
へうげは利休の事が良くわかる。
弟子が物事をハッキリ言ってしまうタイプだったので暫く疎遠だったが
弟子が心を入れ換えて秀吉に会うとなった時利休は嬉しくて雨の日に外で良い竹を選んでいた。
そこに三成が現れ首桶を置いていく。
中にはなんと・・・・ へうげの登場人物たちは
所詮戦国の世と現代では
生死感から何からまるで違うってノリ
コミカルな描写だけど皆めっちゃドライ
センゴクとは対極にあるかも
どっちもクソ面白いけど へうげの小田原〜利休切腹までのピリピリとした空気感は凄い 薩摩はいつもぴりぴり
あいつら、頭悪いわけじゃない、むしろかなり頭いいのに
（でなきゃ秀吉、家康相手になんのかんのいっても所領確保で着地できてない）
いざとなったら平気で知恵捨て（チェスト）するから
敵にしても味方にしても扱いづらい へウゲモノって直接呼んでいいの？
ヒョウゲモノって呼んだほうが通っぽい？ >>505
令和になってもチェストォォ！！らしいからなあそこ なんかいまいち戦国1の挽回をした男感が薄いんだけど
これで終わりだよね権兵衛の物語
このあと太閤伝記でもはじめるのかな 戦争が強い国は外交が下手
戦争が弱い国は外交が上手い
薩摩は前者
フランスは後者 三国一の臆病者が、武功で挽回したんだからいいんじゃね
挽回戦相手がぱっとしなかった、といえばそれまでだが… >>499
そうなると黒官と合流して退却が一番マシだった気もするなぁ 石川五右衛門を捕まえて大阪城天守閣で絶景かなと見えきって最終回 >>513
英国、露助は完全に後者
米国は中間かの
秀吉と同じで物量戦術しかしてないからぶっちゃけ強いか弱いか分からん >>517
戦争に負けてないイギリス、ロシアが弱かったらどこが強い国なんだよ？ >>515
それなら四国と一緒で怒られなかったと思う 日本とドイツが戦争に強いとか言い出しそうだが戦争に負けてる時点で外交も戦争も下手くそとしか評価しようがない サツマ人が戦闘民族だった頃は
まだサツマイモが伝来してなかったのでは 言うてサツマイモがおいしくなったのなんて戦後の話じゃないの？
戦時中サツマイモばっか食っててサツマイモ大嫌いになったジジババとかよく聞く話だし 戦争なんてするもんじゃない
万が一せざるをえなくなっても、勝っても喜んだらダメだ
戦争に勝って喜ぶなんて、快楽殺人者と同じ
って、道家の古典か何かであったような >>524
今の甘々しっとりスイーツみたいなイメージのサツマイモなんて
出回ってきたのここ20年くらいな気がするな
それまではこのサツマイモは美味いぞと言ってもなんやかんや
焼いて蒸かしてってだけじゃ甘味といっても渋めでボソボソゴリゴリ感が否めなかった 甘薯っていうくらいだし他の食物に比べたら甘くはあったろう
うちのおじいちゃんは戦時中を思い出すから芋系嫌ってた 戦争中の代用食だからなぁ…作る際の肥料とかもケチられただろうし センゴクスレのカンジで書き込んでんじゃねえぞ
ここはサツマイモスレじゃ
謝れ・・・謝れっ
なに次のセンゴク絡みの書き込みをまつような目で
更新ボタン押しとんじゃ >>524
戦争中国策で栽培されたサツマイモは燃料用アルコール醸造のための品種
元来食用じゃねーんだわ
それを種芋にして戦後の食糧難の時代盛んに栽培されたから、収量は多くてある意味まさに時代に求められたものだったが、味の方はお察し…
石焼き芋って昭和の冬の屋台の定番だし、ちゃんと食用の品種ならそんなまずいもんでもないのよ
まあそれでも、毎日毎日芋ばっかだったらイヤにはなるだろうけどw 宮下センセ「さすがのネット高野山も今週号には脱帽やろ。センゴクスレの様子はどうなっとる？」
編集「何かサツマイモの話題で盛り上がってますね」
宮下センセ「は？」 予想：秀吉がしぬとき、センゴクの事思い出しておもわず笑っちゃって
「死に際に考える事がアイツのことか」と満足して死ぬ 来週からセンゴク転生記となり転生したスレ民とゴンベがサツマイモ育てます ゴンベが復帰して秀吉の身辺警護役になる理由って
単に秀吉のガス抜き要員だろ？ >>539
あの雰囲気になるなら奉行衆も歓迎だろ
実際は元々湯の山奉行もやってるからその道のエキスパートなのが大きいけど 負け戦多いからなあ
よく無敵だの無敗だのって言われる武将おるけど
そういうのは最初から負けそうな戦いはやらないのが大きい
ゴンベはなんやかんやで大きな戦でしかも負け戦が結構あって
それで死んでない
信長なんかも同じタイプで稀有な能力 >>533
江戸時代の時点で
九里(栗)四里(より)旨い十三里(サツマイモ)
だもんな >>545
その13里は日本橋から川越城大手門までの距離（実際には12里弱、9＋4で13で語呂が良いから）
江戸時代には救荒食として関東でも幅広く作付けされていたんだわ >>544
命令に背いて負けてるけど
将が外にあるときは応変の余地も与えられてるので
有能の士を処した諸葛亮はアホ 馬謖は牢屋から逃げたからしんだんたって王朗が言ってました >>549
なんかずっとそれ言ってる頭おかしい奴いるけどやるわけないだろ 何かあまり権兵衛と秀吉の再会にカタルシスがなかった。思ったよりは
悪い意味で大人になっちゃったなぁ宮下先生 馬謖は資料によって処刑と獄中死の二種類あるから
両方満たすなら、脱獄失敗して殺されたんじゃね？と光栄が言ってた 豊臣政権は、法度作って無いから賞罰の基準は秀吉の機嫌次第
実際に賞罰を執行する奉行衆は胃が痛いだろうな… もろこしは進歩がないからのぉ
三国の英雄や項将軍が日ノ本の戦国時代に来ても活躍できるワケがない 馬謖の高地に陣を張る、これすなわち戦局を一望できる良手ともいえる。
戦略ベタで頭の固い諸葛には理解できないそもそも孫氏曰く 高き所より低所を攻める とある。補給などは何とかなる後詰めで挟撃もある >>558
そのもろこしに日本は経済成長抜かれてもう追いつけそうに無いからな
新興企業のファーウェイが5Gで世界を席巻しそうなのに日本の新興企業は成長止まってぱっとしないのばかり 生兵法は怪我の元
論語読みの論語知らずの如く、兵書読みの兵書知らずは… >>511
これから城主になって、２代目将軍と仲良くなっていくサクセスストーリーだぞ 元々大したことのない仙石家を増やして減らしてまた増やすの上下の割合的に戦国一であって個々の失敗や挽回が戦国一かと言うと ゴンベの武将としてのハイライトは第二次上田合戦じゃないか
戸次川の失敗の経験を活かし秀忠と家康の間を取りもつ 作者がもうちょっとしか続かないのじゃって言ってたし
そこまでやらんだろ >>569
もうちょっとだけ続くんじゃ…
長期連載フラグ立ったな 関ヶ原の漫画をそのうち書くとして
仙石が出てきたら顔が別人になってるパターン >>509
今のモーニングであれが連載できるなら、なんでバンデッドを打ち切るのかと編集部に文句言いたいわ。どちらも良い意味でキワモノだろうに。 >>524
あの時代のサツマイモジャガイモは生産量重視の品種を優先させて作ったから、お世辞にもウマイ代物じゃない。 >>555
日本、中国、そして何故かインド
昔は天竺と呼ばれて遥か彼方の遠い国ってイメージだからそんなトコまで名が知られるって事じゃね >>573
単行本の売り上げじゃなかったっけ
望郷とやらが売れてるなら問題ない売れてないならバンデットみたいにバッサリ処断されるってだけ >>576
まあ最終的にはそこに落ち着くんだろうが、もう少し長い目で見て欲しかった。個人的には社長島耕作なんぞより遥かに出来が良かっただけに。 >>570
真田とは第二次上田合戦もそうだが
上田藩の兼ね合いもやるだろう。
上田藩の引き継ぎで真田信之が嫌がらせで
重要書類を全部燃やして出ていって
仙石家が戸次川同様、ハチャメチャになった話とか。 >>518
ロシアって戦闘自体はあんまし強くないと思う
ただ世界最高レベルの地の利があってそれを最大限活かす組織体系と戦術ドクトリンが
あってなおかつ守りをあまり考えなくてよいので結果的に強い >>579
最終的に勝つということは戦争に強いということ
日本やドイツみたいに一時的に勝っても最終的に負ければ意味がない >>579
天候は常に中立、ってのが戦争の大原則だがロシアに限っては常に冬将軍が味方してるのもあったしな >>580
一時的に押し込まれて被害甚大もどうかなあ
それと国家が強いと戦争で強いと戦闘で強いはまあ別物よね
国家が強くても後ろ２つが弱いと被害増える おまいらサツマイモじゃなく
せめて作中に出てきた｢ところ｣の話しろよ >>582
それでも最終的に勝ってるから負けた上に国土をボコボコの焼け野原にされたドイツや日本よりはマシというお話 脱線になるから一度だけ絡むけど
植民地ほとんど無くなって経済競争にも負けて欧州カツカツやん
現状見てると勝ってマシと言えるのかな 日本も植民地ないし氷河期世代やら経済がひどいことになってしまったね
ロシアや中国は広い国土と資源がまだあるけど高度経済成長期の成功パターンが通じなくなり資源もない日本もカツカツでマシと言えるか ロシアは日本やドイツよりましで戦勝国で今だに伸び代あるならなんでなんで長いことガタガタなんですかね さあ
それにしても日本もかつては技術立国だったのにガタガタになってしまったね
台湾や中国のメーカーに日本企業がどんどん買収されるのは寂しい話だね
戦争で負け…経済で負け… 植民地がなくなったのは何かに負けたからではないだろ >>549
曾孫の仙石久尚の赤穂裁きまでやるらしいよ（嘘） 日本人は新しい技術を生み出すとか事業を起こすとかが、
基本的には大嫌いな民族なんだよ
孫正義でもホリエモンでもいいけど、成り上がりは兎に角叩くだろ
例外は室町後期とか幕末明治とか戦後直後みたいな混乱期
法も秩序もぐちゃぐちゃなった時だけ発展する
今の日本の法体系や社会システムでは
新しい技術とか出てくるわけがないんだよ
新しいもんはまず潰す仕組みになってる
日本のフィクションで上記の混乱期が大人気なのは
ひにくなもんだわな 日本やアメリカはじめ西側の売国政治家が、共産勢力に技術や知識、普通に資本を切り売りすれば、そりゃ国力は落ちるに決まってる。
この二十年、せっせと身銭を切って敵を育ててるワケだし。アメリカは火種が欲しいだけかもしれないが。
世界中で大戦争やってようやく平和になったのに、今だに戦国時代か帝国主義時代のノリで野心むき出し、やってる事は弱いものイジメ、金にあかした対外工作。
メンツにこだわって、病原菌の封じ込めにも失敗。
ホンマに中国共産党は人類の敵やで。 関ヶ原で秀忠を弁護するとき、秀忠軍はポンタになるんです、とかいうのかなゴンベ
で、背後霊の半兵衛が苦笑 自分が貧乏なのはニホンガーアベガーきてんね
いまハロワには職山ほどあるらしいぞ。先駆けしなよ ほれほれほれほれ見てみぃ！
彼奴らは休載でなくてもすぐ脱線すると言うとろ！！？ 関ヶ原での秀忠の弁護って
他の武将が失敗を許してくれって謝罪だったのに対し
ゴンベだけが秀忠の行動には意味があったって積極的擁護だったんだよね
（期日がどうのって連絡が届いたのは後なんで理屈としては正しい）
つまり、センゴク的にはまーた空気を読まない謝罪法（つか謝ってねえw）だったわけよ アベのせいとか一言も言ってないが？
自民党なら二階派とかの仕業なんだろ
東北新幹線の技術を渡すように圧力をかけたらしいし
あと一部野党と一部マスコミ
経済的に苦しいトコで金を渡されれば、言う事聞く奴は山程いる >>597
脱線回避能うのは宗瑞公のみ
我らの器量では脱線するしか >>598
ただごめんなさいするよりも「之之然然でこうした理由があった」って釈明した方が
聞いた方も許し易いだろう 家祖 宗瑞 曰く
「１スレ１代に１度きり」
国を守るために脱線を為すを赦す
悩みに悩んでその時と思ったらば「禄寿応穏」の神水飲み給う
>>593
挫ける勿れ
「旧勢力」が「新勢力」を叩くのは安心したいからだ
我等の禄寿応穏が伝われば我等に与した方が安心だと分かるはずだ 然らば
さつまいもと言えば、６才の娘に英単語教えるのにGoogle(だつたかな？)の翻訳みたいなの使ったんだけどさ、
英語は当然、外人が「ぽてぃとぉ」なわけだけどさ、それを日本語にしたらさ、
「さつまぁぃもぉ」って言ったんだ納得いかねぇんだけど。
セニョーレスでも「さつまいも」って言うだろ普通に。 どいつもこいつも欲ボケして保身に汲々としてるから（そのくせ、自分たちのおかしな行為を理屈で誤魔化すのだけは得意）
馬鹿なゴンベが秀吉にとって癒しになるという… 自分の顔色うかがって媚びへつらうやつばっかりになるんだもんなぁ
横に並んでくれるもしくは、一歩後ろで支えてくれる存在の小六、小一郎が死んでしまったら後は・・・ google翻訳で中国語翻訳するより
baiduで漢字入れたほうが実際使われてる字になって速かったわ
スレチすまぬ 願わくば今一度、今一度荒木村重から高転びの一言を… >>611
顕如はん劇場ならどうとでもなるんじゃない さつまいもは、寒さに弱いから東北地方の救世主にはなれなかったそうだね 荒木摂津さんは結局口車に乗せられ謀反するも反撃され、地下ドブ道から逃走したシーンが作中の最終登場か？ 村重、本能の変後もかなりアレなことやらかしてるんだな
ホントに何があった… >>618
有岡城に籠ったタイミングと 織田家の財政破綻を先読みしたまでは、有能だったんだが、じゃあ高転びしたらどうするかとか高転びまで何をするかが完全に欠落してる辺りは、もうアカンって感じ 今の秀吉なら普通に東京大阪名古屋のマスクを買い占めて転売とかやりそう まあ酷い有様ではあったけど、村重は息子たちは生き残れるようリスク分散はしており
少なくとも４人生き残ってる >>622
弁士衆に流言頼むんだろうな 必要以上に不安煽りまくれと >>537
家康殿！秀頼の事を頼みましたぞ
頼みましたぞ、頼みましたぞォ
つゆと落ちつゆにきえにし我が身かな
浪速の事も夢のまた夢
花の慶次〜豊臣秀吉 >>617
道の糞さんは小田原当時にはもう没してるね 池上版信長では
家臣から妻子まで一向宗汚染されてて、もうどうにもならんと心折れて逃亡という話だったな >>628
本能寺の変後になにかを思い出したように死んどる まあ秀吉と荒木は謁見してるが >>583
マウント合戦になるより食い物の話の方が平和じゃね？食料に困らない生活って現代でも保障されない社会や地域も沢山あるからね。 >>589
80年代中盤までは経済力で勝ってたんだよ。後進国からの追い上げも考えず目先の利益に囚われた結果が今の惨状。それでも現実を直視したくないから、ニッポンスゴイや中韓滅亡のような自慰に走る奴の多いこと多いこと。 >>634
な、何もしてないし
ちょっと疑っちゃっただけだし・・・ >>565
でもそれ「お前譜代ちゃうから信用されんやろ」で却下なんでしょ？
秀ちゃんをヤッスから庇うシーンこそでしょ >>636
昔の博打大好き次郎三郎さんならともかく、今の権現サマ相手に秀忠さんの弁護はしんどそうだなあ。 >>618
昔の同僚だけならまだしも天下人への悪口とか、なかなかのやらかしだよなあ。作中で少し触れられた山上宗二は反骨や意地を感じるけど、こっちは不始末の度に逃げてるから格好悪い事この上ない。 >>613
ジャガイモにイカの塩辛乗せた方がウマイ >>639
ゴンベと相対した時だけ、つい姉川時代の家康に戻るんだよ ダッセンダッセン一々気にしてるやつがウザいわ
センゴクの話題を出せる訳でもなく
管理してるつもりの痛い奴
気の利いた話題でも出してみろよ無能 >>644
スレ民１「ぐぬぅ、脱線ひとつにつき傷ひとつ・・・ネット高野山民め、好きなだけスレを焼くがいい。我等センゴク民、決して保守はせぬ！」
スレ民２(ぶわっ・・・)
こんな奴ばっかじゃ困るだろう。小田原城と違って、折り目正しいスレなんてすぐ落城するぜ。 >>642
田中哲司は上手く演じてたよね、名バイプレーヤーだと思う。 >>643
ゴンベとの博打に負けてふんどし一丁になるんかw >>627
秀吉
「家康殿！秀頼の事を頼みましたぞ
頼みましたぞ、頼みましたぞォ 」
（取り合えず淀と再婚して秀頼に政権返してみ？長期政権になるから。まあ淀がうざかったら処分は任すわ） >>629
だしちゃんはキリシタン設定じゃないの？ >>649
キリシタンは細川に嫁いだ珠じゃない？
ガラシャになったのは本能寺の後だよ
キリシタンだったらジュストどんが一緒に連れ出してそうだわ 今週も織部さんが密かにいたことに気づいたがポーズがなんか引っ掛かると思っていたら
この人サルバドールダリなんだな センゴクと新九郎奔るだと宗瑞公の年齢が違うのな
未だにはっきり分かってない部分が多いのかな >>657
なるほど！そうだったんかw今気づいたわw 秀頼生まれる前からおかしくなってるんじゃないの
まぁ、人間誰でもおかしいところをもってるが
権力や武力を持つと、タガが外れて… >>664
ゴンベはどうすんだろな
一緒にいたんだろうに 既に有能揃いのスタッフである奉行衆すら秀吉の振る指示についていけなくなりつつあるから
これからそこの齟齬がますますひどくなるのに老いていく秀吉が耐えられるかっていったらなあ 頼朝、尊氏は兄弟を、徳川も家光の頃まで何人か身内を取り潰してるし。明治政府は西南戦争である程度権力の整理が必要なのかも
それにしても秀次事件はやりすぎだなあ… 秀次事件はどう表現するのかみたいね。
徳川にボロ負けした秀次はボウズで済んだがどうなるやら。 ガチ暴君になっていく藤吉郎様、しかしゴンベは諌言できる立場にない（しても連座くらうだけ）
きっついですわ、想像するだけで センゴクの秀次は素行不良とか謀反とかそんな感じはしないし、もし秀次事件を描くとすれば自分の意思で切腹することになるんだろうか 九州攻めの時点で既に思うように軍動かせなくて苛立ちはじめてるからな
もう秀吉の権力は人一人でなんとかできるキャパを超えつつあるが
全部自分に任せろで人を追い越したり引っ張ってきりしてきただけに
逃げ場がないのが辛いところ >>660
仮にも伊勢氏の出身かつ今川家の縁戚なのにな。 >>673
そげなこと、いったら
鎌倉公方なんぞ未だに機構の長の諱まったく謎なんやぞ
特に持氏以降はもう謎だらけやぞ >>667
笑って頼朝さんや徳川三代はともかく、尊氏さんは兄弟喧嘩が派手な内戦になっちゃったからなあ。まあ一番ダメージがデカイのは数少ない一族郎党を壊滅させた秀次事件だけど。 >>676
大政所さんは子沢山なんだよね
子沢山すぎて秀吉さん大変 名門出なのに、素浪人からの下剋上の代表みたいにいわれる早雲さん 戦国時代の謎と言えば明石全登
読み方がマジで分からん >>677
にしても大政所様は訳わからん子供も沢山いるのに、藤吉郎さん小一郎さんにはろくに子供がいないんだよな。権六さんも含めるとノブさん家はかなりブラックな社風なんだろうか？ >>682
そういやサッシーがチェストして倒したんだっけ。 >>679
学会除いて80年代までは素浪人扱いが早雲さんのデフォだから仕方ない。道三二代説だってNHK大河に取り入れられるまで50年ぐらいかかってる。 >>675
初めの顔は坊とプーチンの想像上なので… >>680
め、明石全登…
>>681
勝家さんもいなかったり、織田家臣以外も結構実子いない大名多いけど
はしかとか男性不妊の病気流行ってたのかな そういえば謙信と氏政が同盟したとき
謙信「古河公方は私がかつて擁立した足利藤氏にするように」
北条「藤氏はずいぶん前に死んだぞ」
謙信「じゃあそっちにいる義氏でいいや」
実権がなければこんなもんか ネズミが虎になるという夢を見て、ネズミは子年生まれの自分のことであろうと
考え虎の意匠印を作らせて使っていたという逸話から生年を絞り込むことはでき、
正室の小笠原政清の娘（南陽院殿）と文明十七年（1485）に婚姻し長享元年（1487）
に長男の氏綱が生まれているので、関係者たちの生年と照らし合わせると
伊勢盛時は康正二年（1456）生まれであろう、というのが現在の有力説 面白かったり妙に筋の通った逸話は後世の作を疑っちゃう >>688
宿老の簗田さん以外の重臣がどこの誰だかわからない
というか記録が散佚しまくってる
享徳から続く大乱で 月イチでヤンジャンとのコラボ開始！
笠原正GANTZ田杉ノ坊
妙算(タエサン)
計算(ケイサン)
明算(アキラサン)
勝算(マサルサン)
暗算(アンズサン) >>692
機構の長ってそういうことか
鎌倉公方の諱かと思った 山中城は富士山見えて綺麗だぞ。
山中城横の畑やってる老人はキチガイ 伊勢本家の伊勢守家は落ちぶれた後は北条家に拾ってもらえなかったのかな？ >>696
光秀の謀反に加担してるからなぁ…
結局、徳川に拾われて旗本、礼法の家として続いてるわけだし
もし北条にいってたら、本当に秀吉に断絶させられたかもしれん >>697
光秀に加担したって事は畿内に数万石くらい持ってる大名だったのかな？
全く名前聞かないから公家みたく官位だけは高いがひっそり暮らしてるイメージだが まさかこんなあっさりとは・・・
しかしまぁ、伝承を活かした優しい最後ではある。 >>699
義昭の元に仕えてたが鞆浦には付いて行かず
明智の与力になったらしい >>703
そういや一統記の山崎の戦いで伊勢某っていたな
一族か >>573
結局数字じゃろ
河部は、担当編集者は惚れ込んで相当にテコ入れして連載にねじ込んでたんじゃないの
でなきゃ連続で有力誌に連載持てないよ
腹に矢ぶっ通されてこれで打ち切りか…と落胆したら奇跡の復活とか謎の迷走もあったし内部で相当の混乱が
だから逆に結果が出なければ切られるわけだが まあ人名はきちんとした記録がないとはっきりしないから・・・
鮭様だって妹に出した手紙がなけりゃ「よしみつ」「よしてる」と今でも言われていただろう 戦国時代とかまだマシな方なんだけどな
幕末とか諱の文字使いきっててアクロバティックな読みが多すぎる >>696
管領家の一党なんだから京都から離れる理由がなかろ
細川の一族は変わらず将軍家についていた訳だし >>711
うちの家も父子でまずまともに読めない名前でござる
うちの親父は「宝」を「とみ」と読み
俺は「就」を「ゆき」と読む
特に俺の方は全国レベルで他にない読み方だと思われる ググったら真子就有(まこゆきなり)
て社長が出てきたが >>714
その方ではないなあ
いるのかあ他にそんな読み方する人が
ってかその方は後ろの字も読めないな
まず「就」が「なり」だろうに 細川京兆家も山名も斯波も畠山、伊勢、大内、一色、土岐に
関東は扇谷、武田、今川、関東公方、犬懸
山内上杉は長尾に持ってかれて
応仁の頃の有力どころはみんな落ちぶれたな ガチ名門で戦国大名に脱皮できて、かつ江戸期の大名として生き残った組というと…
有名所なら島津、佐竹、伊達とかか？ 『麒麟がくる』初めて見たけど、
桶狭間戦記で出てきた名前が多くてテンション上がるなｗ ガチ名門の一つ下くらいの織田、朝倉も×だからのぉ
赤松も×
伊勢と武田は姓を変えて何とか残った模様 せやな
33 風吹けば名無し 2020/02/02(日) 20:00:07.06 ID:4dQkwmnD00202
@shouwayoroyoro: 道三が怖すぎるという理由で、5歳児から、以後「麒麟がくる！」視聴禁止を命じられた件ですが、
丁寧にヒアリングしたところ「わくわく動物ランド」的な番組を期待していたようです。
きりんさんを待っていたら、怖いおじさんが出てきたら、そりゃ怒るわ。ごめん。
#麒麟がくる しかし後ろ暗いことやってるとはいえ御呼ばれした先でお茶に毒盛られて殺されるとか戦国時代殺伐としすぎだわ
茶の湯だなんだって近くの大名と一緒に茶会やることもあったろうけどいちいち命がけとか嫌すぎる 小豆坂の戦いやってたな。今のところ信長出てないんだっけ？ >>729
北斗の拳で似た台詞言ってた奴いたな
「人を殺した後は小便がしたくなる」とか何とか >>728
四六時中いろんなところでﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝ鳴ってたんだろうな >>728
現代でも、社長が取締役会に出席したらいきなり解任動議出されて無職になって放り出されるとかあるし そういや今日の麒麟の最後の方で今川と織田が戦してたけど
今川の家紋が丸に二つ引きだったな
あれって将軍家の家紋で今川のは本来は赤鳥紋じゃろ
足利の親戚なのは知ってるけど家紋の使い方とかがよく分からんな >>737
将軍家から拝領したんじゃないの？
格上から貰った家紋をメインにしつつ本来の家紋も併用するのは当たり前のことだし 家紋の他にも定紋とかあるからな
南部家とか家紋は南部鶴が有名だけど甲斐源氏として四割菱も使ってるときある ごめん今回の展開はようわからんかったわ
結局この漫画の中で正巌は死罪になったのか坊さんになったのかどっちなんだよ やっぱり一度限りの悪逆は降伏なんかね この流れだし人柱となるのか ゴンベも信様から永楽銭文の旗拝領して使ってたしな
他に永楽銭文の旗やったのクロカンと水野勝成ぐらいなんでゴンベが信様に気に入られてたのはガチ >>728
直虎だと井伊直親が今川からの呼び出しに応じたら闇討ち食らって謀殺されたりしてるから
茶会にたどり着くまでに殺される危険すらあるというハードモード >>748
権兵衛→小諸藩主
クロカン→福岡藩祖
水野→福山藩主
お気に入りってのもあるが才能ある奴を見る目は本当にあるな信長(人を見る目があるとは言ってない)
っていうか水野の生涯が凄まじ過ぎて権兵衛が大人しく見える。何で誰もこいつで漫画書かないのレベル >>745
名目上は死罪にしたことにして寺に逃がしたんやろ この時代病気もヤバいのは確かだけど、病気で急死の何割かは毒殺なんだろうなぁ >>745
あえてぼかして解釈は読者に委ねたんだろ >>750
水野っていう名字がなんとなく主人公ぽくない 死罪しか考えられんのだけど。
寺にいましたって記述まじかよ。 水野は前線の侍大将から晩年大名ってイメージなので権兵衛の方が格上でしょ
羽柴古参で秀忠に格別の扱い
仙石→黒田に移籍したというのは後藤又兵衛と一緒だね 水野勝成は凄まじい人生歩んでるけど晩年以外の人格がとても主人公向きじゃないと思う >>758
スケープゴートのため死罪にしてくれって依願を、殺したことにして坊さんにするってのはよくある流れ。 小田原終了したら終わりかと思ったけど まだ続きそうだな 関ヶ原編やるのかな？ >>750
水野勝成は家伝や地域の伝承が盛りすぎてるから
コイツ題材として良さげだなって調べ始めるけど
なんか色々整合性がおかしいぞって気づいて創作化を断念されてしまうパターン >>762
似た顔でもハゲなら別人と言い張れるからな
元々ハゲの場合は諦めるしかないの？ 最近はゴンと秀吉のツンデレ話がメインだっただけに
この北条エピソードは(連載漫画的に)イマイチな感が･･･。
いや、氏直くんは頑張ってたけど
でも、こうゆうネタやらんと株上げた氏直はキャラ的にアレだし
まあ必要だわな。大名が家臣に「友よ」とか言うわけないがw
そこはドラマティックな漫画ということで >>773
家康って本多佐渡の事をお友達って言ってたんじゃないの？
武田晴信は高坂さんに手紙で「マジごめん・・・」って、言い訳の手紙書いちゃうくらいフレンドリーだって聞いたよ？ >>763
Twitterで外伝でやるかもって言ってた 北条ファンの皆が、(心密かに)待っていた松田憲秀のエピソードが
1コマで終わった件 せっかく秀忠とゴンベの出会い描いてるしな
関ケ原戦は誰目線で行くかは知らんがまあ
ゴンさんでも良いし ゴンさん視点なら上田城の戦いガッツリ描いてほしいな 先生の絵だと三成も刑部も宇喜多も小西どんもみんな戦いに向いてなさそうな優しそうな顔してるのがなぁ 関ヶ原みたいな群像劇の集大成ってこのマンガの作風と相性悪い気がする
今回の小田原編みたいにゴンとその周辺だけみたいになるんかな >>779
この漫画の西軍キャラはガチで弱そうだよなw鬼島津以外
ななな長束さんとあと暗黒JKはじめとした毛利勢 憲秀は花の慶次でかなりインパクトあったな幼心に
こっちは…うん 過去スレで予想されていた範囲内の展開なのに
意外に思ってる人も多いのか？ 関ヶ原編やるならやっぱり上田城をガッツリやって欲しい 長篠の合戦編でこれより仙石家 真田家両家の争い始まると描いてるわけだし 尾藤さんもあんな感じで生き延びてくれんかな
おもろいキャラなんで死なすには惜しい >>785
ネット高野山なので一言物申さないと気が済まない。皮肉が過ぎるのよ この漫画の尾藤さんは気位が高くて、自分は器用な人間と自分は思ってるのに実はガチガチの現場向きっていうちぐはぐなところが好き
そういう上司会社にいそうだし 尾藤「実のところ泳ぎは不得手」
神子田「マジか、テメー」 北条が小田原に篭城してうまくいったのは支城群が機能して、相手の後方を脅かして兵站を揺るがしたから、だが
対豊臣戦だと、支城を落とす分遣隊が馬鹿みたいに強力だから、まず支城からたたかれる、という…
しかも裏切りを恐れたのか、北条側は城主クラスや主だった兵を小田原に集中させ支城側は手薄状態にする、という失態 小田原に戦力集中させたら、そら落とされるし追い込まれるじゃん
小田原城だけだと追い込まれた時点で持久戦は詰みなのにバカなの？ 数の力だからな
戦力を小田原に集めたのは敵主力を小田原包囲に引き付けるためだから
数万がこもってれば包囲する方も相当な戦力が必要
しかし秀吉の戦力が北条の想定外
小田原をガチガチに包囲した上支城網の攻略に数万の別働隊が動けるから支城群があっさり陥落 山賊（武田）や天災（上杉）は兵站的に大軍の長期戦は出来ないもんねぇ
伊達が突撃してれば･･･ 北条氏側に呂布クラスの猛将がいれば出たり入ったりのゲリラ作戦を展開。
大いに敵の士気を下げたところで冬将軍を待てば追撃戦まであったのにな。どうせ兵糧は10年篭もれる備蓄はある >>784
一コマで牢屋にインしてるの草
しかし城内で寝返り発生より虎口一時陥落したけど取り返したよの方が士気的にマシな気がしないでもない 小田原は信雄様や尾藤の沙汰がまだ残ってるな
あとは官兵衛の交渉か >>759
水野勝成は水野家嫡男にして家康の従兄弟やで
血筋が比較にならん >>793
松井田城には有名所の大道寺政繁いただろ。
降伏して道案内にされちまったが。
川越城には大道寺直繁。
こちらは徳川に仕えたな。
悲惨なのは八王子城だよな。
皆殺しにあって今も幽霊が出る。
俺も八王子城入り口で竹みたいな鎧を着た霊をみたことがある。門番だったらしい。 尾藤さん早くしないと生き残れそうな言い方がどんどん先に使われてしまうぞ 北条直系のうち、北条氏邦は積極作戦を主張したが入れられなかったため
小田原城に篭らず、自城で戦って降伏
あと、非戦派だったといわれる北条氏規も しかし寝返りが功に繋がると思ってたがゴンベの大名復帰の理由はどうすんやろ >>807
何もしない関わらないしかないんじゃない？ >>801
大石氏が頑張ったけどどうしようもなかったんだっけ？ 前々から思ってたけど、この氏直も無駄な中ボス感は何？
氏康の愚息氏政からもっとバカ息子可したのが氏直ってもんじゃないの
笠原を皮肉ってるかつての姿が1コマあったけど、あれがザ氏直ってもんだろう
今みたいな有能感ありありの氏直だとあと半年足らずで小田原陥落なんてとてもそう見えんわ >>807
「出てこなければ、やられなかったのに」 花慶並みの氏政、氏直ついでに雑魚悪党顔の松田さんが所望か >>807
関東に隠棲しつつ徳川とこっそり誼を通じ
秀吉が死んだどさくさに紛れて召抱えて貰うぐらいかな？ >>807
ゴンベ程派手な活躍しないでもよその家頼って
武功でなくてもそれなりの手柄立ててから復帰打診すりゃまだなんぼか目はあったと思うよ
何もしないでお情け恵んで下さいよってツラ出すのはどう考えても最悪の選択 氏政氏直親子って別にそれほどの愚物ってわけじゃないだがな
二人とも秀吉の実力知って和議の方へ向かいたかったが氏照初め主戦派を抑え込めず
結局滅亡したから批判されるのもやむを得ないが 流れ的にこうだな
秀吉「おいゴン！許した訳じゃないからな」
↓
奉行衆「殿下は仙石殿にだけ甘うござる。他の奴等に示しがつかない」
↓
秀吉「うるせー奴等だなムカムカ」
↓
信雄「勝手に自軍を動かして何が悪い」
↓
秀吉「ムカ、おい信雄、おみゃー改易な」
↓
奉行衆「おい、殿下がまた機嫌が悪いぞ、口答えはしばらくやめよう」
↓
尾藤「あの〜殿下・・・某も仙石みたいに許してくだされ」
↓
秀吉「斬り捨てィ」 尾藤さんを客将として受け入れてた小笠原貞慶まで、とばっちりで改易されるほどなんだから
よっぽど秀吉の虫の居所が悪かったのか >>809
大石照基だよね。
前田利家、上杉景勝、真田昌幸、信之、大道寺政繁やらを相手に城主を逃がし数十人になっても戦い続け討ち死に。
武田で言うと千人切りの土屋昌恒みたいな感じかな。
彼等や女性達の生首が八王子から小田原に運ばれ晒されて小田原城も降伏。 「尾藤の野郎も一番行っちゃならん時に顔出しちまったんか・・・ 昔から藤吉郎様ァ話しかけちゃならん時が(略)」 八王子城や、その生き残りへの仕打ちは
修羅の国日本ですら、ひでぇ…と思われるレベルなので
八王子一帯は、暫く禁域にされたんだっけ >>820
そう。
城下町とかもあったのに全て廃止され立ち入り禁止になり死の町になった。
落城の日は必ず霊が現れて誰も近づかなくなった。 尾藤を客将として庇護していた小笠原貞慶も発覚したら全領地没収されてしまい
一度は出奔した徳川に泣きついてどうにか帰参させてもらったりしてるので、
恐らくは秀吉が生きている間は大人しくして、秀吉死後は徳川に接近するのが
最善だったと思われる 潜んでた場所に焼き討ちまでされて、復帰しようとおもうってすごくね？ あの辺は八王子でも山の近くでかなり寂しい感じがする
行ったことないけど北条氏照祭りを毎年やってるんだよな >>816
権兵衛って可愛げがあったんだなってチャートで笑うわこんなんｗ
賢い奉行衆を束ねてるより賢い秀吉への有効打が可愛げのある馬鹿って……
可愛げの無い馬鹿信雄と賢いけど可愛げの無い尾藤もあの世で「ナンデ？」ってなってるだろうな 嫌なやつらコンビの片割れ神子田と違って、尾藤は憎めないところもある風に描写されてきてるから
史実曲げて生きてほしいとまでは思わないけど少しはマシな顛末迎えてほしいね >>810
氏直は自分達上の連中が無能だから負けたけどこの国の民は素晴らしいみたいな感じでいかに上層部の責任にして上手く負けるかを既にめざしてないか
今回の会話の氏直の心の内はそういうことかと思ったけど >>829
もしかしたら虎の印受けた時にその心中にあったかもな
悪逆とは何か 尾藤さん、奉公構みたいなのになってた可能性はないかね
そんでかばってた小笠原さんもお叱りを受けたとか >>810
その自分のイメージ通りでないと納得いかないって感じが本当によくわからんわｗ
しかもそれほど固定イメージが残ってもいなそうな人間に対して。
そういうときは従来のステレオタイプな歴史エンタメ見てりゃ落ち着くと思う。
五代も続いた巨大な家で、しかも親父の影響力残った状態で跡継いだのよ？
例え自分の考え方が正しくとも、新しい方針を打ち出したくとも、おいそれと実行出来ないのは勝頼の時にもあったと思うがなぁ。
まあ実際に優秀だったかどうかはわからんけど。 隠居した親父が実権握るのは家督継いだ息子にじっくりと当主稼業を覚えてもらうためでもあるからなあ 秀吉は底辺から頂点に登りつめたけど
逆に小国の詰んでる領主だったら無名で消えてた可能性あるからねぇ 八王子に豊臣の北国勢が迫った時に北条氏照の奥方は農民に退去を命じた
その命令に愕然としたのが農民兵達
氏照は小田原城に主力を引き連れて出撃していて八王子城には家臣団の奥方と幼子とわずか100人程度の留守居の老人侍しかいない 。滅ぼされるのは目に見えてる
命令無視して勝手に百姓達が籠城準備はじめて最後は奥方が
「領民を巻き込むなってのは夫の氏照の命令だから頼むから退去してくれ」って泣きながら頼んだら
庄屋や農民は「今まであんな安い年貢で守ってくれた殿様を見捨てるなんて出来ない。どうしてもというなら一揆を起こしてでも奥方を守る」って聞かないで3000近くの農民兵が 八王子城に立てこもった
そんな心優しい領民を助けるために奥方が何度も北国勢に
「侍衆も妻女も全員自害します。私たちはどうなってもかまいません。農民兵は我々が無理やり籠城させた者なので助けてください。」という降伏の使者を出しているのに
撫で斬りにし、小田原城に首を晒したのが前田利家
それを見た、氏照、切腹の際に
「上方勢に申し置く、我が妻子や士分の者が八王子城にて討ち取られたのは武門の習い、何も恨みはない。
しかるに領民、雑兵、百姓老若男女を撫で斬りにしたは外道の極み、我は死して豊臣を呪い、必ずや滅ぼす」言って腸を腹から全部掻きだして絶命 気の毒な話だが利家にすれば戦う気マシマシな領民を解放したら後で何されるか分からんし… >>832
親父の存命中の家督相続って斎藤義龍や浅井長政、織田信忠のほうが近いような 氏直のように俺も手をｽｯと出すだけで相手を黙らせるくらいになりたい その農民たちはなんなんだよｗ
マジで修羅の国の住人じゃねーか 島津の戦闘キチどもでも、上の人間が戦うなつったら一応は聞くだろうに。 >>824
前は大学が近くにあったんだよね。
当時もお化けが出まくっていた。
>>837
氏照にしてみれば
武田と戦った滝沢城や新築の八王子城と婿になった大石氏やら思い出深い土地だったからな。
今でもここ町だったんだろうなと分かる。
それは江戸時代立ち入り禁止地区で
荒らされなかったからだろう。
入り口に門番の霊がいるのは有名な話。 昔八王子城跡に虫捕りに行ったけどなんも怖そうなとこなかったぞ
血で染まった川も沢蟹取れたし つまり大名が徳川で武士が島津で民が北条な国が最強って事か理論上は
家康が島津よりも薩摩武士を統制し北条より民を大事にするとか無茶言うなって話なんだが
風雲児たちのみなもと太郎、薩摩義士伝の平田弘史、毛色は違うが衛府の七忍の若先生、ドリフターズのヒラコー
そして我等が宮下先生と誰が書いてもイカレポンチのマジキチプッツンキャラになるとか島津やべえｗｗｗ
風雲児たち30巻外伝宝暦治水伝が最もマイルドってどういう事なの…… 八王子市民多くて草
ワイも大学の4年間住んでた
千人町 北条は調略かなんかで大軍勢豊臣の一部でも密通か裏切り者つくれなかったのか…？
いや無理かそれで秀吉にチクられでもしたらそれこそ族滅の口実与えそうだし そこで気になったのは皆を動揺させない為に陣地を一時でも奪われたのは豊臣と内通してる武将(自分自身)が居たって事で死罪にしてくれって話じゃん？
けど自分自身で陣地を取り返し、それを所を大勢が目撃してる訳で、そいつらから見れば支離滅裂な行動だよな
周りから見ればメンツの為に部下に裏切り者の汚名まで着せて始末したって風に映って陣地を奪われた動揺以上に北条家への不信感に繋がらんかこれ
それこそ一時的な動揺も覚悟で陣地奪われたから死罪な、って方が一罰百戒の側面もあってまだマシだと思うが
動揺は事態を収集するか時間経過で鎮静化するけど不信感は事態が収集した後も時間経過した後も根深く残ると思うんだけど >>847
モノレールまだ出来る前の90年代前半、自分も八王子経由して大学行ってたわ
当時は八王子駅前にゲーセン結構あった時代だったから格ゲーばっかやってたな >>847
>>850
八王子大学沢山あるからね
拓殖、造形、法政、家政、明星、中央、帝京、首都、東京工科、多摩美術、東京薬科、創価、純心、東京文化、ヤマザキ看護、農工、杏林、等々。
短期、専門含めたらかなりある。
八王子駅周辺は八王子城同様寂れてしまったな。 あふれ出る八王子情報ｗ
八王子はヒロミが生まれたヤンキーの街、今は北島サブちゃんが住んでる街という貧相なイメージだ 最近もマキシマムホルモンや観光大使になったファンモンとか勢いあったんだけど
ファンモンがなあ… 戦術クラスで罪を背負って兵を救おうとにた笠原
戦略どころか国そのものを背負って民を救おうとした氏直ってことか
まあセンゴク史観だけどな 笠原は自己評価だけは高いタイプぽいし無能扱いされそうな現実からの逃避で
自分から罪を背負ったようにも見えるし、自らあえて汚名着た自分に酔ってそう 死んでもうたけど伊那さんをゴンベ隊に欲しかったなとちょこっと思う
賢こっぽいし知力80はあるやろ 支離滅裂とは思わんけどなあ
既に士気の崩壊は始まっており、スケープゴートを
必要としていたからな
笠原は弟に内通を告発された（物語的には告発させた）
体になっているので一族の保険もちゃんとかけている とはいえ大身の松田盛秀が幽閉って時点で相当動揺が走ると思うんだがな。 まあ今回は笠原がどうのではなく氏真の本音がちょっとかいまみえたってとこやな
盛大に負けて反抗心を起こさないようにしながら被害を出来るだけ少なくする、と
民衆に触れて意識を変えたように見えたけど本質の部分は良い意味で変わっていなかったと言ったところか 城内で幹部が敵と内通してて敵を引き込んだ
その幹部は死罪になった
これはこれで下っ端からしたら末期を感じるような気がしないでもないけどな
お偉いさんですら逃げ出す状態なのにどうして自分ら雑兵が命を懸けられようか
加えて裏切り者を粛清したってのは自軍の戦力を自分らで削いでることに同意義なわけで >>865
一度は陣地を奪われたけど挽回して取り戻した笠原こそが誠の武士、北条家の宝じゃって内外問わず喧伝するマスゴミ戦術取った方が良いんじゃと思った
それこそ山崎新平を討った権兵衛に尾鰭に背鰭までつけた半兵衛よろしく
同じ嘘つくんなら嘘ついてまで志気低下を防ぐより嘘ついてでも志気向上させた方が損も少ないし
民と心的距離が近いってキャラ付けの北条家だからこそ民の単純な一面を利用するって戦術も使えたろうに
まあセンゴクの北条家は大事マジメだからそう言う不誠実な事したくなかったのかも知れないけど 再来週になったらゴンベはダイジェスト復帰で大名なってんのかな？ >>865
笠原の言う氏直の心の中は民が上層部をみかぎる形で負けることなんだろうね
それで次の支配者にスムーズに移行させて反乱なんか起こさせないようにする >>866
氏直は自身が汚名を被ることで北条兵を敗者にしないようにするという正厳と心を一にしているので、狙いは氏直だけが汚名を被って、最小限の犠牲で民にむしろ勝者のごとく丘を降らせることだろう。 いや負けてないよ！笠原ってやつが裏切っただけ！すぐ死罪にしたから大丈夫だよ！
敵の浪人衆に負けて大事な虎口落とされたとか絶対無いから！絶対無いから！
こうですか まあ、>>860が言ってるように笠原が自分に酔ってるだけだろう
氏直が承諾しなかったら何をやらかすかわからないから、本人の希望通りさっさと処分する方がいい >>848
関東方面はほぼ反北条連合みたいな状態
比較的関係が良好だったときもある今川、武田は既になく徳川は豊臣についてしまった
そして上杉はノリノリで北から侵攻してきている
それより西の大名とは元々交流がない
と完全に詰んでるよ 松田パパは史実通りに内通してなかったとしたらすごいとばっちり >>874
停戦交渉をしていたけど強硬派に問い詰められて内応者にしたてあげられたって説もある >>822
ジュストさんみたいに秀吉も無碍に出来ない大名の客将ならワンチャン有ったかも 徳川・北条 vs 豊臣・北関東連合だから北条から徳川領侵攻はありえないよ
関東連合と戦って一部併合までしてるから領土はしっかり拡大してるし >>879
何で片方の同盟国元首がもう片方の陣営の盟主の傍らにいるんですかね（白目） >>800
三河松平家がまあ馬の骨なわけでw
最終的に天下人出しちゃったけどな
そういや鬼日向さん一時期ゴンちゃんちに陣借してたんだっけ？ >>882
だから徳川は北条を必死に説得した（という話になってる） 尾藤「仙石の件もあり、殿下は身内に甘いと思われませぬよう、剃髪して帰参を願った某は死罪になったということに・・・ﾁﾗﾘ」
秀吉「知宣(とも)よ・・・」
↓
「捕縛されて路上において手打ちにされた」
「諸説があり、那須で斬殺されたともいう」
ゴンベ「どっちみち死んどるやんけ」 >>883
単行本のカバー裏に水野勝成伝が載ってる
と書き込んでて17巻の裏見てない事に気づいたは >>869
北条の領土はかなりの部分徳川が引き継ぎ
江戸時代は直轄地で優遇されるからな
勝ち組には違いない 北条の遺風が残ってるから、関東は経営しづらい…と徳川がこぼしてたっけな >>876
玉砕だ飲め飲め言われるが
最後まで飲むことなく風呂敷を畳む気かもしれない 北条負けたのが関東のすみの農民に伝わるには１ヶ月くらいかかるのかな。
みんな伝聞やろうし >>887
お気に入りのGペンが生産中止になって昔のような細い線が描けなくなってしまった、って言ってたね 松平一族の出自が不明といっても、幕府政所執事伊勢貞親の
被官として遅くとも応仁の乱前後には三河守護一色氏や
足利一門吉良氏を圧倒する有力豪族になってるからな
つまり中央とのコネクションも早くから確立していたわけよ
何故か知恩院二十五世（存牛）とか輩出してるし 血筋だけを誇る雑魚より、自力でなりあがったほうが偉い気がする >>893
どうせ好事家の中井村の均介とやらが様子見てるから割とあっさり広まるでしょ 中井ってあの神奈川県足柄上郡中井町(井ノ口 )の、中井なのかー 間違った風説を信じて酷い目にあった、とか現代でもあるからな… >>896
血筋って教育に繋がるから個人ならそうなる場合があっても一族なら名家の方が間違いなくいい 子孫「ワイ仙石氏」
相手「あ〜、あの最悪の海賊山賊の頭領ねｗｗｗｗ」
血筋は大事 >>762
そういや花の慶次の小田原編でもそんなのあったな
片目が弟殺したことにするやつ 蜂須賀が明治天皇になじられた話結構すき
真偽は知らん 武士の出って、ぶっちゃけ下手な山賊よりタチ悪いご先祖様ばっかなのになｗ そういう意味でも早い時代的に伊勢氏に接近できたのは
大きかったし、家康の場合は今川家に取り込まれていたのが
天下人の器量を備える基礎になった >>907
小六の血を引いてるのは実はなじられたほうじゃなくて明治天皇のほうだったと聞いた そのなじられた蜂須賀の孫は醜聞が酷かったらしいが
鳥類学者として有名でロスチャイルド家とも親交が深かったとか
蜂須賀家の家紋の入ったものがロスチャイルド家にあったら話題になるだろうな そりゃ卍の紋がユダヤのロスチャイルド家にあったらある意味話題になるよ 万字は古代から世界各地で使われてるので
偶然の一致があっても別におかしくはないけどな >>874
松パは史実通りしてなかったの？ 大道寺は堂々とやって首跳ねられるとかいう
八王子東城虐殺ってあいつのせいだろ？ 似たようなことやっても、北条氏勝は許されたのに…
秀吉の機嫌次第なのか >>911
小六っつぁんの江戸時代の子孫の富豪ぶりは異常 伊達政宗などは少なくとも３回は斬首されそうな場面があったし
秀吉所蔵の刀を堂々とパクったりしてるのに許されてるのにな…・ 政宗はやらかしてから保身の巧みさが真骨頂かつ天下人が本気出せば面倒だが潰せるくらいの位置なのがかえって幸いした感じだな 政宗は実戦的なところについてはいろいろ異論はあるだろうけど
自己アピール、プロデュース能力はガチの天才なので比較基準にしたらアカン 小田原も秀吉が島津にてこづってるタイミングですごすごと秀吉に服従すれば、まぁ討伐は免れたね
会津とか新潟かどっかに移封で間に合った そうなると政宗もごてごてにまわるし 下手すると北条が伊達及び東北を討伐してた 北条が秀吉に臣従するとしたら相模武蔵安堵くらいが妥当かな
上野はもう手放しちゃった方がいいかも
なんか面倒くさい土地だし実際あそこが命取りになったわけだし
千葉県や茨城県栃木県も全部手放しちゃおう
伊豆は家康に持たせよう
東京神奈川埼玉の北条王国 十分でかいよ >>923
むしろ相模武蔵こそ北条をどかしたい所じゃないのか？ 北条二百八十五万石というけど、これって秀吉攻めてくる前までは北条と上杉行ったり来たりして
北条に忠誠心なんてない諸豪族も含んだ石高だよね？
北条の支配力がほぼ全域に及んだ国って相模武蔵の二国くらいでしょ？ >>893
電話のある時代だけど口裂け女か何かの噂が広まる速度調べたらかなり早く日本中に広まったという調査があったな
あと第二次世界大戦後にブラジル日経移民の間には日本が勝ったと思い込んでいる人が結構いて負けたと知ってる人と抗争になり十数年か結構長く続いた
勝ち組負け組問題といって手塚治虫のグリンゴにも取り上げられている 北条は周辺敵だらけだからな
領民の税を軽くしたりしたのも、そうやって歓心買わないとすぐ離反されるからって一面あるかもな >>925
よくて伊豆相模二カ国だろう
武蔵は絶対北条に残さない
戦わずに上洛して臣従してたらヘマさえしなければでも上野を織田家に返還しても
伊豆相模武蔵下総五カ国は維持できた 備中とか伊予あたりへとそれなりに国力はあるけれど
結構過酷な転封を強要されたり、転封を免れても
氏政、氏照、氏邦の領地没収の上で氏直、氏規、氏勝で
伊豆相模を分割統治とかを飲まされたんじゃないかなと 江戸はポテンシャルMAXの最重要拠点だから、まあ残してはもらえないな
北条側もこだわって粘るだろうけど
当時の多摩川が境界線かねえ 江戸は家康が大規模治水したから住めるようになったけど北条はそれほど重視してなかったような wikiに氏政が江戸を隠居城にする構想あったと書かれてるが、本当なんか 伊豆相模は要地過ぎて、信用できない相手に預けるわけがない。江戸幕府になってからの管理の仕方でもよくわかる。
箱根の関や小田原を抑えてなければ、江戸近辺はただの四方から攻めやすい死地。 秀吉が伊豆相模含めて北条の領地をほぼそのまま家康にあげたのだから
伊豆相模についてそれほど重要視してないだろう
心配なら伊豆相模に豊臣直系の大名を入れてた
そもそも伊豆相模が要害になるのは東海道使って関東に攻め入る場合だけ 敗戦の責任は誰ぞを悪者にしてででも取らせないと決着がつかないものなのかねぇ。 北条家は熊本あたりにされて一揆を納めてうまくやりそう。
加藤家は一揆対策失敗して没落した難しい土地。 >>938
だから東海道の西側をしっかり固めてるだろ。家康を移封させるには、旧北条領全てを与える褒美だという名目が必要。北条が持ってる土地からどこを優先して削るかというのとは違う。
相模の厄介さをわかってるから、家康には最高レベルの防衛力を持ってた小田原じゃなく腹出して寝てるレベルの脆弱な江戸に居城を作らせたわけだし。下手に色気見せたら力で潰すという脅し >>941
それは違う
家康に限らず大大名の居城は水運拠点の平城にするのは豊臣政権の方針
毛利も郡山城から広島城に移ったし
本当に心配なら小田原を家康にあげない I go to tokyoを過去形にすると
I go to edo
これマメな >>864
この頃今川氏真いまなにしてるの？
>>931
五ヶ国？ >>941
実際問題そこまで考えてたか分からんけどもし本当なら秀吉間抜けってレベルじゃないな
物の見事にしてやられてるじゃん >>945
北条の世話になってたのは氏康存命中の間だけ
その後は家康の客将になって信長と蹴鞠したり長篠合戦にも参加してたらしい
本能寺の変の頃は動向不明だが小田原の頃には京都に住んでたらしいので
連歌会などでゴンベとも交流してたかもしれない 弟の氏政が夫の氏真に刺客が放つと耳にした
早川殿が激怒して、夫と一緒に相模を脱出して
家康に助けを求めたとか何とか 言うほど蹴鞠してないんだよなあ…
歌はめちゃくちゃ詠んでるけど 氏真が蹴鞠を広めたおかげで静岡はサッカー王国になったんだよな 昔の人は肉体労働ばかりだから筋肉ムキムキだと思っていたが全然そうでもないのはショック
戦国武将も実はヒョロガリだったか
https://youtu.be/3lW3cwXxE5E?t=62 サッカーが盛んなのは藤枝市や清水市で駿府のあった静岡市からはだいぶ離れてる... >>946
>>948
信長とも対面で交流あったのか
驚き ゴンベの連歌会とかいきなりヘエこいて同席者往生させる姿しか思い浮かばない この時代にムキムキマンになるには成長期とか青年期に、タンパク質摂りながら筋肉使うしかないわけだし、ある程度条件が厳しそう。
戦場では、もちろん筋力も必要だろうが、ヘタバラない耐久力とか、オンオフ切り替えできる集中力とかが重要そう。 元公務員の親がいたから貸したけど玉吉の信用力はゼロってこと？ >>936
扇谷の本拠地は江戸→川越→岩槻→松山
室町後期から江戸は一応武蔵の最重要拠点よ >>958は窓から捨てることにした
こうすれば連れてこなかったのと同じになるからだ >>960
内湾の一番奥で複数の河川が集中して注いでるからな
あのロケーションで要地でないわけがない
ま、その条件ゆえに治水できないとひたすら厄介でもあるがw >>935
ぶっちゃけ、徳川が天下とってなかったら
関東平野は今でもろくに使われてなかったと思うわ
ひょっとすると近代化するときに大工業地帯でも出来てたかなあ？ そう言えば何で家康って天下取った後も当時はド田舎に過ぎなかった関東に留まり続けたんだ？
信長とか秀吉みたく関西を拠点化し天皇や公家を始めとする朝廷に睨みをきかすってやり方を取らなかったのは何故？ 朝廷に関しては制度として無力化したわけだから問題にはならない。関八州と関西の総国替えなんてやってみろ。大混乱であっという間に江戸幕府なんて終わってた。
秀忠の時代に大阪城を「上様」の居城として改修するという旨の手紙が近年見つかったから、検討はしたんだろうけどね。
なお家康自身はさっさと安全で温暖な駿府に脱出したから江戸にはそんなに長居してない 京都を拠点にした室町幕府より鎌倉を拠点にした鎌倉幕府の方が上手く全国統治出来てた わざわざ江戸を治水するより駿府、浜松、名古屋、小田原とかでも海運も東海道もあるしで開発しやすそうだけど そこらが、凡百の為政者とは違う神君の目の付け所なんじゃない？
実際に何百年の都になってる訳だし >>970
東の大坂城になるポテンシャルがあったからだろう
関八州の景気振興策にもなるし >>966-968
諸説紛々って事か。個人的には国換えのリスク(金とか謀反とか)が最もしっくり来たかな
素人目には東軍(味方)VS西軍(敵)って非常にわかりやすい形で勝利したからだと思う
外様は殆ど西側で譜代は殆ど東側の配置である以上、例えば京都を拠点化した場合は対西側の最前線に中枢部を置くようなもんだし
万が一謀反を起こされても距離(兵站の問題)、譜代(兵数の問題)、二つの盾で身を守れる関東の方が安全だわな >>970
「まずは利根川を付け替えて隣の県に流します」って、現代でやろうとしたらあっという間に政権なくなるなw >>971
でも東京って道が狭くてめちゃくちゃな開発してるんだよな
攻めにくくしてるんだろうけど
ど真ん中に皇居があるから開発する土地が狭い上に迂回しなくてはいけないし
名古屋、大阪は碁盤目状で道路整備してるし京都何か千年前から碁盤目状だ
狭くて窮屈なのにどんどん人口が流入してくるからもっと広い土地にどこかに首都移転すればいいのにと思う 関ケ原で結構派手に人事異動してるし、間髪おかずにまたシャッフルすると、費用も労力も大変だしね。あんまりドラスティックな改革をせず現状を守りたい、というのが家康についた多くの大名の考え方でもある >>975
実は関東大震災のときに姫路に遷都する案が出たこともあるそうな
とはいえあの辺は平野じゃないから東西に長い首都になってやっぱり不便だと思うけどね センゴク 宮下英樹 186番槍
URLはれないけど立てた 戦国期には畿内の森林資源が枯渇していて余裕のある所は関東以北しか無くなっていたのだよ >>974
千葉県民(北総)が救われるのは昭和まで待たねばならないのだ・・・ >>979乙に候
京都は、ひたすら守りづらいしめんどくさいしがらみも多いから
武士的には微妙なんじゃないの
室町幕府や豊臣政権の末路からしても、縁起悪いとか思われてそう >>982
法悦至極
>>968
源氏より平氏
京より関東
つーか公家が近くにいるとロクな事がないんだな 二条城建ててめっちゃ見張ってたよね
伏見城も使ってたかな 名奉行・板倉の勝（重）さんを京都所司代において監視してたからな 1000でないなら権兵衛が伊達政宗を密命で説得に行く展開で伊達政宗物語が始まってしまう ゴンベが、原哲夫顔になってしまうのか…
扇貰うくだりで殺気はなってないから無理だろうな いくさびとのオーラを出しまくる権兵衛か
見てみたいかも >>990
初期の幸村みたいになりそう
「人には触れちゃならねえいたみがあるんだ」
とか言ってそう 「いくさは負け戦こそ面白いのよ」
とかいって、戸次川で修羅の一騎がけをしちゃうゴンベ
全然にあわないｗ >>989
秀吉「…で、何故だ」
花のゴンべ「呼ばれたから参りました」 >>993
「人としての意地でござる」
くらい言えるゴンベだったらそもそも九州で失敗したいだろ
その前に孤児出身の小男の忍びと似非倭寇の供を用意しないとダメだな >>994
「さあ早く泣いて詫びろ」
ペコ(ズレた髷で) 「何故、あの者だけ鉄砲を？」
「なら、全員に持たせればエエじゃろう！」
「(´・ω・)」 >>995
なんか吹いたw
あのシーンは花慶屈指のシーンだと思う 「二千石だ、今の上杉には」
「前んトコは、捨扶持で一万石くれたんじゃがのう？」 土井利勝「仙石越前どのは外様、何故上様御自らお迎えに行くのですか」
秀忠「大炊頭は師を迎えるのに上座に座っているのかね？」 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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