センゴク 宮下英樹 184番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-17巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 183番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1577494237/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured おいこら規制に引っかかって前スレに報告レス貼れない
如何ともし難いわ… 死んだら即終了SEKIRO 涙の最終回
://youtu.be/ZKE9Q8tW7Ao まだあちらのスレが残っている
後詰めにいってくれんかね。 https://pbs.twimg.com/media/D7inQe_UEAAjkSU.jpg
センセが篠曲輪の設定作り込んでるみたいだから井伊直政の
活躍も少しやるかも知れん
物語的には蛇足だが井伊の赤鬼とゴンベのコラボは見たい ゴンベはゴンベ以外の話しも同じ時代だから描けるのが良いね。
そちらの話しの方が面白かったり、、、
キン肉マンのキン肉マンの試合より他の試合の方が面白いのに似てる。 「兵」って仙石家譜に書かれてただけで、ほかの史料に名は見られない武士だった山崎新平を
恐ろしく盛ってた初期と現在の落差よ… 藤吉郎様が肖像画の豊臣秀吉になっていったように
いかにも漫画的な話から段々そういうものは廃れていった時代の流れを描いてると考えたら言いかもしれない >>26
権兵衛にとってもこの漫画にとっても向こう傷は誉れでござる >>26
あの頃のヤンキー風味がこの漫画の色だと思う 坂井久蔵の首を取ったのも「士談」だと今井・生瀬らしいし なんで仙石久秀なんか持ち上げられてんの？
こいつクズのゴマスリやろうじゃん
惨めに惨たらしく死んでほしい
漫画のこいつみてるとイライラする >>32
超実力主義の時代に秀吉が側においていて、他を抜きん出る出世を遂げた一事だけでも、
漫画と違って本来は失敗が少なく、伝えた事は確実にこなし、何事も行動の速い人間だったんじゃねぇかと思うよ。フロイス評も加味して。
自分を秀吉に置き換えて、口だけのゴミを側におくか考えたら良いんじゃねぇかな？ >>32
史実では豊臣恩顧のゴンベは秀忠に危険視されて殺されてるよ >>35
天下人になった後ならともかく、口だけのゴマスリを飼う余裕がなかった
信長の家臣だった時の秀吉がゴンベを重用して抜擢したからな 結局のところ信長に仕え秀吉に仕え
九州平定の折には優秀な長宗我部家臣団を皆殺しにして引いては主君である豊臣家を滅ぼす遠因作ってるくせに最後には徳川にゴマ擦ってるクズやろうだろ
許せねぇよ・・・ 偵察任務が抜群に上手い
個人の武勇は十分
小部隊を率いさせても良い働きをする
何かあった時に取りあえず現場に向かわせる人材としては申し分なかったろうよ
大軍の指揮や国の統治に向いてないのは事実だろうが 一応奉行も経験したから能力はあるだろうけど現場向きだろう 成り上がりで武力がある部下が少ない秀吉にとっては有難い存在だったろうな 現場向きの能力を持っている上に読み書きも出来た（と思われる）のも地味に大きいかと
ぶっちゃけると使う側にとって便利で都合が良い人物という感じ 勇猛だしな。
九州はもう勘で死ぬから逃げなきゃと感じたろうな。
ゲリラ戦は得意だが
デカイ戦はダメだ。 >>41
その上に仮に死んでも豊臣家の体制的にはまったく痛くないし 私は（将校を）4種類に分類する。賢明な者、勤勉な者、愚鈍な者、怠惰な者である。ほとんどの将校はこのうちの2つの属性を併せ持つ。
一部の者は賢明かつ勤勉であり、参謀本部におくべきである。
次に愚鈍かつ怠惰な者――彼らはすべての軍人の90%を成すが――ルーチンワークに適している。
賢明であり同時に怠惰な者は最高管理責任者に適任だ。重要な決断に必要な、明晰な頭脳と図太さを持つ。
気を付けるべきは、愚鈍であると同時に勤勉でもある者だ。責任ある立場に就かせるべきではない。常に損害を引き起こすことしか行わないからである。 突っ込み癖で退却時もなにも考えず全速
四国もそうだったし九州も分かって使ってるから使用者の期待通りではある >>48
愚鈍で勤勉。誰も思い当たらないが、名を馳せた者のはずが無いから、居なくて当然か 今更 仙石久秀ってフルネームで批判してる人は
司馬遼太郎の「余話として」読んだだけの人なんじゃねーの ゴンベについてく家臣とか牢人衆がいたんだから、やっぱり近しい人間に人望はあったんだろうな
佐久間信盛なんか…
なお、領民や同僚からするとゴンベは疫病神と同義 ゴンベは湯の山奉行や五右衛門捕縛の話から察するに身辺警護やらせてもかなり優秀だったんじゃねえかと思ったりする 三国志だと典韋かね
だとすると四国か九州で死んでるな。
于禁も入ってるか
降伏はしてないから違うかな。 >>52
？？？「跳梁している最悪の海賊や盗賊は仙石の家来や兵士に他ならない」 >>55
戦国武士的には褒め言葉なのはなんともｗ
妙法寺記という、仏教寺院の記録すら
「信玄公が民に略奪させてくれたので、皆豊かになった」
と褒めてるのがリアル修羅の国…神も仏もない まぁ人はどうしても日本は家康信長みたいなトップクラス又は幸村みたいに何かデカイエピソードがあったり義うんぬんの連中と比較したがるからそういうのと比べられたらゴンベもただのカスになっちゃう
ただのカスが大名にはなれんのだが >>47
結果、後の覇者、徳川秀忠の戦の師匠よ
改易級のやらかしやってんのに転封で済むんやからな >>61
秀忠の師匠
伊奈備前、本多佐渡、仙石越前
人格者おらんやん >>53
やらかすまでは仕事こなして（失敗もありながら）順調に出世してきてるし
同僚とくらべても加増が速い部類なので優秀ではあったんだろう
間違っても無能じゃ５万石・１０万石までたどり着かんもの 対柴田決戦の背中預かったわけだしなあ
まあ元同僚に委せるわけにはいかなかったんだろうけど >>35
秀吉の直属で大名一番乗り、徳川政権に移ると次期将軍のお気に入り
逆にゴマスリだけでここまでいったならそれは優秀さの証だろう
多分実務もできてゴマスリもできるハイブリッド海賊だったんだろう 散々出た話だが戸次川のやらかしがあまりにも擁護不能過ぎるくらいでそれがなきゃ
一騎駆けの武者からの叩き上げ系武将としては有数な出世組だからな 戸次川は長宗我部と十河潰すためだったんじゃないかと勘ぐってしまうレベルの失態だからな >>67
擁護不能なくらい逃げてるけどこの作中の嗅覚の鋭さや堀久曰くの生き汚さを考慮するとあそこまで逃げなきゃ死んでたのかもね
それと命令どおりに守りに入った場合に生存できていた保証もないんだよな
撤退もできずに仙石と元親、義統辺りも死んでた可能性は考慮されてないところある 玉砕した仙石が大名復帰してなんもしなかった尾藤が殺されるってのも凄い話だよな
どっちもそれなりに優秀だったろうに…そこは処世術の差なんだろうな 仙石はやらかしたが手柄持ってかつ家康を頼ってきたから秀吉からしても復帰させるだけの理由はちゃんとある
尾藤は秀吉が許す理由何も持たずに顔だしたからアウト つっても尾藤は改易されるレベルの失態か？って話だし、仙石の場合は死刑待ったなしレベルの失態
仙石の失態目の当たりにして二の脚踏んだら改易っつうのもなぁ
上官の命令聞かなかったのはどちらもだし、被害は比べるまでもない
尾藤って嫌われてたんだろうなって 許して欲しけりゃ手柄の一つもあげてこいやー！
屁理屈だけで復帰しようとしてんじゃねーよ！
という単純なことでは
前田利家にしてもそうだが、やらかした時は手柄を上げて許しを請うのが、人情的に普通というか 何もしないのが一番悪い
やって失敗したなら自ら失敗を挽回しろってノッブが言ってただろ 秀吉に尾藤が嫌われ仙石が好かれていたんだろう
秀吉の好き嫌いで功罪の信賞必罰が左右されるというのはやはり良くない。豊家滅亡の一因と思う
罰もあまりやらないが褒美もやらない家康。三英傑だと信長が一番賞罰のバランス取れてたかもな 作中では小一郎が諫めたわけだが実際小一郎にはかわいがられていたのかね >>76
相撲の賞品が、栗三個とか金銭感覚がごく普通なノブ 好き嫌いがどうのと言うこと多いけど血筋やら地縁やらのコネ全盛期じゃん？ >>77
まぁ子飼いの実働部隊だから大事にされてたろうな 山中城だかで被弾して死んじゃった一柳さんってのが秀吉子飼いの中では評判高かったんだろ？
早死した人特有の爆上げ評価かもしれんけど >>32
心配しなくても、とっくの昔に死んでるで
以外な情報やろ、明日職場で使えるで でもまあ、上に立たせようとしたらゴミだったよな
小さなことはできても、大きなことは任せられない 戸次川は三方ヶ原の家康と同じじゃろ
命令通りに府内だけ守ってたら大友家臣の内部崩壊で危ない
家臣共を押さえつける戦果出さないと府内も守れないって危機意識があったんじゃね？ 戸次川は漫画で描かれたが
我を失い逃げるゴンベがスゴい理解出来た。
挟撃され回りからは指示をくれと言われ勇猛果敢な島津が来たとなれば
大群を指示するのが苦手な猪武者は味方をも敵と見なし逃げ出す。
自分の嗅覚で敵本陣に突っ込もうとしたが戦上手の島津には通じず。
気持ちはいつまでも自分さえ強ければと思っていたのだろう。まさに戦下手。 足りない部分は、家臣が補えばええんじゃ
完璧な人間など、どこにもおらんわい 城主はいいけど国主は無理のタイプ
復帰後の5万石は実に適切な評価 城主といえば東海道の要所の城、対徳川を考えた城主の中にゴンベが選ばれなかったのもわかるな
小田原での徳川との繋がりで、自分の死後に真っ先に徳川につくと思われていたのかもしれない 東海道は街道の大動脈で大名垂涎の土地だからな
帰参したばっかりのがそのまんま入れるような場所じゃないから
尾張伊勢の太守は嫌がって改易されてたけど センゴクは普通の作品ならモブ扱いの人達がカッコいいのはズルい >>96
轢死も轢死物も苦手な自分が読むようになったのはそれが大きな理由の一つだ >>95
だったら掘久と氏郷が早死にしなければ豊臣政権延命もワンチャンあっただろ。
駿河に堀さん、遠海に蒲生さん、そして三河に蜂須賀さんが大名として並んだら関ヶ原は起こらなかったんじゃね？ 早死にした誰か生きていれば、なら秀勝が一番良いんじゃね？ でもなんだかんだで本能寺以降のごんべって無茶振りされてるよね、引田も戸次川も中央からの援助なしに手弁当と現地とで撃退しろなんて
それを毛利相手にこなした秀吉は本当に化け物だけど >>98
どうせ全員裏切る。つーか小六の息子自身がガチガチの家康派だし 清正と福島が東軍についちゃうくらいだから蒲生や堀がいても駄目だろうな
堀は見極めうまいから速攻家康に付きそう 堀久や蒲生が生きてたら
そもそも五奉行が調子に乗る事がない気がする 豊臣恩顧の武将というのは利で結びついていたけど秀吉死んだら家康に付く方が理があると判断したらみんな家康に流れるだろう
仙石とかいう大恩ある武将も家康についたし大阪の陣で豊臣に味方する大名もいなかった
秀吉が家康にお頼み申すと泣いて頼んだのは予想してたからだろう
秀次や信長の子を殺してるから因果応報 前田利家みたいな大物じゃないと奉行と家康を抑えられない 死ななけりゃなら秀吉だろ。
早死にしちまってまぁ。
毒盛られていた話しもあるしな。
秀吉自身歳を誤魔化していた可能性だってある。生まれが判らないから本当は10歳位上だったのかも。 蒲生氏郷は交友関係的に官兵衛とも仲いいからなあ
案外お前九州、俺東北で関ヶ原第３勢力あったかもよ？ 堀秀政ってもし小田原後も生きてたら五家老かその次席クラスの存在感や影響力ってあったの？
前田利家が筆頭になるんなら戦歴経歴すべて申し分ないように思えるけど
一般知名度に比べて、作中では名人呼ばわりされ一目置かれてこのスレでもそれくらいの評価されてるように思えるからちょっと気になった 前田や堀も息子が家康についてるしな
五大老のうち上杉、宇喜多、毛利が西軍についても負けてるし前田、堀が味方しても押し切られそう
一番秀吉に忠義尽くしてた福島が東軍で大活躍ってのが皮肉だな >>113
関ヶ原は結果だけ見ると外様が西軍、織田系は家康にそれぞれついた 久太郎は息子も優秀だったけどその息子は父親以上に早死にしちゃうし色々と運がなかった感じ 戸次川が無ければ西軍有力大名としてゴンベがいたわけだな >>111
すまない…ただちょっとウケが欲しくて… 蒲生は東北のおさえとして会津に来て数年後病死ってイメージで、小田原以前は何やっていたのか印象が無い。 >>112
堀Qが優秀だったのは間違いないよ
あの信長の目につくところで気の利かない無能が働けるわけない
そもそも側近たちは知名度低いよね
一番有名なのが特に功績の無い森乱だしｗ
久太郎が生きてたら秀信をうまく育てられてたかも
小田原時点でまだ11歳だよ
同世代の蒲生や長谷川も続け様に死んじゃって信長に恩を感じてる生き残りは忠興くらいだもんなー
細川さん家は立ち回りうまいから強い方につくよね >>118
三法師君
自分ん家を引きずり下ろした秀吉に忠義を尽くすとかぐう聖かよ >>121
佐吉の美味しい話に釣られただけだよ
元々家康に合流する予定だった
美濃尾張で釣ってきたらフラグだな >>120
保身が上手いだけでなく、命をはれる肝っ玉スゲーな
最近の資料だと、西軍だけでなく、センゴクよろしく光秀からも攻撃されとるし ゴンは大名復帰したら田中さんや家老の川角さんは再登場するのかなぁ？
川角さんの態度がどう変わってくるのか見てみたい >>123
よく考えたら、浮いた話が無い辺り家康の方が財源なかったんやな 空手形乱発しすぎで、かえって説得力がなかったんじゃないの西軍
破格の褒賞を用意された小早川秀秋なんて、あっさりとそれを袖にしてるからな 唐入りはあんまり詳しくないからちゃんとやってほしいな
北条五代記や中書さぁの修学旅行やったんだから隣国に配慮してナレーションだけみたいなのはやめてね 時代劇や大河では配慮してるんだ、という都市伝説
実際には、衣装や役者を用意するカネがかかるから、という世知辛い話にすぎなかったりする 有利な勢力は戦後のことを考えて過大な恩賞をちらつかさない。西軍勝ったら大パニックになってたやろ 増田長盛が、本気出して管理してた蔵入地から人とカネと食い物を調達してたら、西軍にワンチャンあった説 >>134
まずどちらが、有利かなんざ当事者にすら分からないから恩賞をばらまくんやろ 殻入り（←なぜか変換できない）は都合により沖縄編になります >>135
長期化したらそうだけど一日で西軍の主力が壊滅したから無理 西軍ってずっと大阪城にこもってたら勝てたんじゃね？ >>139
むしろ関ヶ原と岐阜等
を除けば全勝してる西軍
ドイツ軍すら
「何が起きたんだ」とか唖然とするくらい謎 >>140
本体がいないところで決起したらそりゃ戻ってくるまでは負ける方がおかしい
で案の定主戦力の決戦で負けただけ >>140
それ作り話らしいな
秀秋は当時から東軍扱いだしあそこに布陣されたことで勝負がついていた 息子になんで家康刺さなかったっておこった話はさすがに創作だろうけど
関ヶ原のどさくさであちこち攻める予定が全部吹っ飛んだのはさすがにこたえたんだろうな
誰もが想定外の一日決着はいろんな人の人生設計に影響与えてそう >>141
一次大戦で言うと東部戦線で勝てただけで、ドイツ軍が米英仏に勝っちゃったみたいな話だから、むしろ驚いてもしゃーない
案の定っても家康の切札なんざ裏切るかわからない金吾だけだし 関ヶ原は午前中で決着ついたというのが最新の通説だそうだね。
あの方も鉄砲撃たれるとかのエピソードなくすぐに裏切ったそうだし。 事前に東軍への裏切りを明確に連絡してこなかった、という理由で改易しまくられた西軍連中もいたな >>147
ヴィルヘルム二世
「チクショー！俺も金吾欲しかった(怒)」
レーニン
「使えなくてすまん」 そら歴史学者じゃなくて歴史小説家なんだから見てきたような嘘かいてなんぼの人だよ
問題はその見てきたようなうそを史実だと思いこんじゃう人なんだと思うよ そういや疑問が二つあるんだが、
何で東西戦争のほんの一ヶ所の局地戦があたかも全体の戦いの総称になったんや関ヶ原
もうひとつ疑問は
何で関ヶ原の話してんだ？ >>151
このスレも仙石秀久をいい人と勘違いしてる人間がたくさんいるからな >>152
賤ヶ岳の戦いも小牧・長久手の戦いも広い範囲で戦ってるけど地名は限定的だから よっしゃあ！ちゅぎの、auたちの洗濯は、、、賤ヶ岳！ 秀久も活躍した！賤ヶ岳！
定説に疑問ありまくりんぐな、賤ヶ岳！ >>146
西軍伊勢方面頑張ったらしいから、一次大戦に例えるとドイツが中東からアフリカインドまで頑張ってたらお留守の本国を仏露に蹂躙されちゃったって感じなのでは >>153
へつぎで部下をみんな殺しておいてさっさと逃げ帰る人がいい人って・・
ヒッデに関わった人々って9割方戦死してるしな
是非もなしとはいえ 賤ヶ岳って大きい戦いな割にスルーされがちだからな
秀吉、勝家、利家、ぶっ殺すさん色々な選択が絡んでくる 司馬遼太郎は大好きな長宗我部さんの殺されたから仙石大嫌いに ほれほれほれほれ
ほれ ほれ見ィ！！
早よう小田原の展望を進めないと脱線すると言うとろ！！！ そういえば今は箱根がエヴァコラボで賑わっててついでに小田原もテレビで取り上げられてるな
逃げちゃ駄目だコンビでシンジ☓ゴンベコラボでもやれば面白いのに 気になる。
権兵衛と大公殿下の再会シーン。
しかし、小田原攻略の際の権兵衛って、齢いくつくらいなんだろう？
50代なら正に執念だし。本当に負け犬の浪士集団の底力だねぇ。 >>153
良い人なんて言ってる奴いるか？
「良い人」なんてこんな世紀末生き残れねぇだろうし。
おべっかだけだの言ってるのには反論するけどな。良い人ではねぇわ。
かと言って「悪い人」ってのも違うと思うわ。徹底的に犬畜生なオールドタイプ武士なだけだよ。 秀吉が秀頼と鶴松生まなければ
全てがうまく回ってただろ >>153
名の知れた戦国武将にいい人なんていないんじゃなかろうか…
死んだ武将だけが良い武将なんだよっ！ >>166
秀吉が産んだわけじゃない
つまり秀吉の子とは限らない >>164
ゴン39久太郎38
現代なら嵐くらいだなｗ >>165
そもそも人間を良い悪いと単純には分類出来ないよな ゴンベだって逃散かまされたりしたが移封の際には蕎麦職人が付いてきたり
複雑な事を何でも単純な答えで済ますのは宜しくないね 上田へ移封になったのは忠政の時代でゴンベは関係ない >>165
自分が二極論でモノ考えてるから他人のレスもそうに決まってると勘違いしてるタイプなんだろう >>104
そいつらは生きてる頃から中央からは遠ざけられてたろ
豊臣は近江派閥の官僚陣にとっくに牛耳られてる
唯一、対抗できてたのが秀次の官僚陣で、
それがどうなったかは知っての通り
家康が反対勢力をまとめ上げたのは
成功したから当たり前みたいに思えるけど奇跡的所業だよ
秀吉の織田家乗っ取りまでの手管ほどではないにしても 織田家時代の同僚部下は政権運営に関わらせず、純粋な子飼いを中枢部に置く。家康の譜代外様みたいなやり方だな。
それでも徳川は井伊という事実上の外様に大領与えて、老中もやらせてるという例外作ったわけだが。武田北条遺臣の大量登用も含めなかなか幅広い 井伊って確かに浜北市→彦根市の大名やが一応譜代なんじゃないの
酒田の酒井とか、館林市の榊原とか。。。
>>148
朽木とかは領地半減だっけ 後に許されてたり
小川はあのあと藤沢市で医者を開業したらしいし、まぁ 数年前の大河でやってたけど、今川の家臣だった井伊家は今川に滅ぼされた
徳川譜代の井伊家は還俗した直政が徳川家臣の養子に入って家康に仕えてから復姓して作ったものだから
三河譜代と言っても問題ない でも大老はともかく、老中にはいろいろ混ざってんじゃないの？
関ヶ原以降が 一番わけのわからないのは大久保長安だろ
どこの馬の骨かもわからないやつに大蔵大臣プラスαの権力与えて天下の総代官とまで呼ばれた 当時、日本にとっては未知の技術だった西洋の金銀精錬法とか、どこで学んだのか 金山奉行に勘定奉行。交通網の整備一里塚とか間尺決めさせたり、美濃、甲斐、江戸の代官任せ伊達政宗との婚姻のつなぎ役までやらせた
今でいうと財務省、経産省、国土交通省の各大臣に都知事プラス県知事の権力与えて重要な外交も任せた
徳川四天王や本多正信に比べても遥かにでかい権力を渡している
長安は猿楽出身だが本多正信も鷹匠出身なんだよな。正信も三河一向一揆で飛び出して本能寺前頃に再任用だから准外様みたいなもんだし
外様の重用に比べて四天王は質素な褒美。そりゃ榊原に殿がケチなせいで腹ワタが腐りましたと言われるわな >>149
いやまぁソレが魅力に感じる部分でもあるし
個人的にはセーフ 榊原「老臣が権力を争うのは亡国の兆しですから、これ以上の加増とか出世とか辞退しますよ」
家康「どっちやねん」
正信「わかる。それに比べてウチの息子は、遺言で戒めたのに…」 榊原の腹ワタの話調べたらWikipediaの嵐が書いた記事が広まったから出典元が不明って出てきたな >>191
司馬遼太郎作品の場合本当に厄介なのは小説の途中に史実に対する作者の述懐が入るところだと思う >>188
徳川の奉行衆は他国者や出戻り多いよな
利根川ねじり曲げたりして江戸を創った伊奈忠次も出戻りだし
東海道整備しまくった天野景泰も出戻り
板倉勝重は坊主 側用人とかは側に使えたお気に入りを登用するわけで譜代とか身分は関係ない
本来、そういうのは老中とかにはなれない筈がなってったりもしたしな
まあ、小姓とかの愛人を幕閣にするのと何がいいか悪いかわからんが 別に譜代だけ使おうとか家康も秀忠もその幕僚達も考えてなかったわけで後から差別や選別が積み重ねられた物だろうけどな
役たちゃどんな奴でも使うし、使えなけりゃどんな名門でも使うわけない
なのに後の世の将軍が登用しようとすると反対される 名誉職みたいなもんだけど大老は井伊、酒井、堀田、土井の四家しかなれなかったのか
四天王の榊原、本多、忠次系の酒井家は大老になれなかったとか色々不思議 >>132
配慮も何も日韓中ともろくな話はないんだから、加藤清正とか李舜臣みたいに個人にクローズアップしたストーリーにしないと盛り上がりに欠けるわ。 >>179
アーッ仲間はどこまで本当なんだろうな。藤吉郎さんほどじゃないけど、基本家康さんもヘテロメインだよな。 家康は他に家臣に手を出したという逸話がないんじゃなかったっけ。直政に関してもあまりにも出世が早いということで周りがやっかみ半分で疑ってたぐらいだし。まあ、寝所に曲者が侵入した時に都合よく（）直政が控えてたというのは怪しいけれども >>203
もしや3P か？
へうげものの家康くらいならやりかねんし 間部詮房とか老中ですらないのに長らく幕府の最高権力だし
あんまり気にするほどの事もないわな 四天王の話は井伊家以外は十万石以上の譜代の重要な重要な家だから御三家と一緒で大老になったり幕政に関わらせないってのがあったみたいだぞ
軍事的な重鎮は
室町時代もそうだったみたいだ
本郷和人 政治は軍事のおまけ
参照 まあ、北条と同じで小間使いだった筈が実権握るんだけどな
斯波氏は執事たる管領を最初は拒んだ
足利と同門であり家来の細川とか高家みたいなのと一緒にするなと >>206
ほんと井伊家だけは異常なんだよなあ。大幅加増されたのも2代目なので、井伊直政だけの評価でもない。 当初の老中は将軍のメッセンジャーで大した職じゃないぞ 酒井忠次の子孫は、高禄譜代としては異例の老中就任してるが
当時は役職に伴う出費の多くは家臣の持ち出しだったので、藩財政が超悪化するという…
出世も楽じゃない 吉田戦車は竜馬がゆくが好きすぎて7巻で読むのをやめてしまった
8巻で竜馬が死ぬから 秀吉子飼いと、別に秀吉の天下じゃなくても生きていける大大名達との軋轢は
結局、どっかで爆発しただろうな ゴンベが唐入りしてないのに、隣国への配慮がどうとか言っちゃうネトウヨさん…… 主人公が出ないなら唐入り描く必要はないな
このまま、終わったら丁度良くない？ >>217
お前にとって切りのいいとこで読むの止めたらええんやで。 宮下先生にはこれからは
朝鮮の役編
関ヶ原編
江戸時代前期編
と、短編を出せばよい
センゴクとしては小田原編で〆てもよくね？
自由度高くなるぜ？ 成瀬 最近終わらせたくて仕方ない奴が居ついてるけど
秀吉の晩年を描く、今年中に終わるかわからない
関が原はエピローグ的に扱う予定、ちゃんとやるなら外伝
15巻予定だったけど10巻くらい伸びそう
と作者が言ってるんだから嫌なら読むのやめればいいだけの話である 別に断続的にやってもいいけど、
それが起こるとこのスレッドって
性格上突然中世イスラムの歴史とか語り出したり、
南米アメリカとかスレチの話を延々とやられるから、
思案のしどころよのう・・ 嫌なら消えるか別な皆が食いつく話題出せばいいのに噛みつくだけの人が多いからね 案外ヤンマガも歴史モノ増えてきてるから編集部からのニーズはあるんやろな 脱線も作品に関連するネタなら別にいいけど
外国のネタまで出されると収拾が能わなくなるからな
ただまあ連載止めろ君に「見るの止めればいい」ってのは同意 >>223
このスレ見るのやめて作品読んだらええんや ハンベーが宣教師とかから古来の戦の情報を仕入れた時
誰が通訳したんだろうな >>231
引きこもり歴が長いから翻訳した書物の受け売りじゃろ 唐入りは虎之助視点とかでも良い
つーか三成襲撃組にある程度キャラ付けしておかないと関ヶ原が盛り上がらない
島津の義珍殿でもいいけど 関ヶ原を盛り上げる必要がないだろ
関ヶ原やるなら別に描け
権兵衛主人公で関ヶ原や唐入りがっつり描く必要はない
主人公外して関ヶ原戦記やるなら大歓迎だが
看板が仙石秀久で朝鮮の役とか関ヶ原とか白けるだけだろ そこらへんの作者の腹が定まってないのが頭に来るんだよ
権兵衛が主人公ならここで終わせよ >>234
だから必要がないと思うならお前が読むのをやめればいいだけだと何回言わすつもりだ 主張のアホさと改行の入れ方のアホさって比例するよね 何もできない傍観者の視点で描くにせよ
このまま死までは長過ぎ
朝鮮征伐とか権兵衛主人公の漫画で描くなよ
もうエピローグでさっさと終わらせりゃいい 仙石目線の関ヶ原はあんまし見たくないな
改易されようとも1巻～60巻近くもの間の物語中ずっと秀吉に忠実だったゴンベが最後の最後で経緯はどうあれ秀吉の遺志に反して刃を向けるわけでしょ
キャラ崩壊させずにこのまま藤吉郎様の知己として誠実なまま終わらせてほしい >>230
日本はここから太平の世だけど、欧州はこれから面白くなっていくんだよな
グスタフ・アドルフ、フリードリヒ大王と戦争のスーパースターがバンバン出て
ナポレオンが締めてくれるわけよ 宮下って馬鹿じゃん、ゴミじゃん
権兵衛って小田原で役割終わってんじゃん 関ヶ原はどう見ても三成サイドに義があって、秀吉死んだ途端に掌くるくるの家康や
三成を襲撃しようとする福島達が悪人にしか見えんからなあ
通説と違い資料だとねねも西軍側についてるし・・・ NGつっこんどけよいい加減
しかし、あの市松と虎之助がどんな槍働きをするのかは見てみたい 秀吉亡き後、誰が天下をとるかレースにすぎん
誰が勝っても、秀頼は傀儡化
で、傀儡化に耐えられない淀殿や側近がやらかして、豊臣家滅亡はもう確定だろう
秀次事件の自爆はそれぐらいでかかった このゴンベで農民挑散から帰って来てくださいごめんなさいする話が見れるのか、楽しみだ >>221
既に続ける豊臣政権のゴンベを本編で描くって明言してる >>245
秀吉が自分でやったことを豊臣がやられてるだけだからなあ
因果応報としか言えない >>240
関ヶ原はあくまで豊臣政権内の主導権争いであって豊臣権力を奪ったわけではないんだが >>245
資料まであんのか
三成の娘を保護してたのは知ってるけど >>240
俺はゴンベの息子兄弟の軋轢と葛藤をみたいな
葛藤って葛ちゃんとお藤さんが合体してるじゃないか？！知らなかった… 本来小田原にも息子来てるはずだったのに出さなかったからには
今後も息子については掘り下げないつもりかね
娘はへうげもの絡みで多少出番あるんだろうけど >>253
秀吉が居なくなった後外様が好き勝手に動き出して実力で権力奪取しようとしてただけだよな
この時点の家康はむしろ豊臣政権側 秀吉が、晩年のやらかしの後始末もせず死んで
後始末の苦労で、豊臣子飼いが分裂、内紛してるし
そもそも秀吉が織田家にやった仕打ちからすれば、秀吉子飼いが下剋上しても批判されるいわれわない
無論、リアル修羅の国日本だから、すべては実力あっての話だが なぜか大河ドラマではお菓子大好きにされている初
次女なのに初とは >>258
後でキン肉マン二世みたいに
そっくりなのが出てくるよ。
次男は鎧を受け継いだのか？ 次男の秀範も親父みたいに
大阪から逃亡したんだよな。
長男のゴンベの孫は晒し首。 早雲について来ていた二人って大道寺か松田のご先祖？ >>258
作者は忠政が参加したことになってるのは二代目の箔つけと考えたんだから仕方ない。
正直、いくら訓練されたとは言え、１２才のガキが矢弾降り注ぐ城攻めの最前線で戦えるとは思えないって考えはわからんでもない。
仮に連れていったとしたら、今度は長男(まだ働き盛りって年でもないから、恐らく失明前)、次男坊がはぶかれる理由も謎過ぎる。 >>267
氏綱のお付きの者から察するに、丸くて小さいのが大道寺で、サジみたいなのが松田 忘れられてる麒麟がいよいよスタートということで
本能寺編を久々に読み返したが、光秀の義父光綱ってのが出てるのな
父親代わりの叔父は麒麟にも出てるが
しかし宮下が無い出自の資料頑張って引っ張ってきた中の秀満なる人物は麒麟には出てこないようで 明智左馬助秀満って、渡れないはずの湖水を渡った奇跡で知られる人か？ >>272
松田は相模の土豪らしいので
あの時点ではいないと思う
サジみたいな奴は多目か在竹辺りと思われ
大道寺太郎はちょっと遠い身内で家臣なので「アニキ」呼ばわりも不自然
チビの方も大道寺じゃないかもね 左馬助秀満はカピコンのゲーム「鬼武者」の主人公やぞ ちなみに光綱は学習まんがの斎藤道三で普通に出てきてるのな
それで両家での親密さアップの婚儀などやったりしたから道三と光秀が親戚筋という諸説も出てくる 信様魔物にして利用しようとしたらもう人間50年楽しんだからいいわとあの世に帰ってくゲームもあるから… 無印～天正記の光秀の頼もしさは異常
レベル高いゲストキャラが一時パーティイン的な熱さ >>285
晩年の光秀キャラなら金ヶ崎撤退の作戦はちょっと考えられないけどね センゴクオリジナル、殺し間というレアスキルを獲得した光秀 ゴンはラスボスはおろか前座ボスすら無理だな
でも下手に武勇があるから序盤のかませにするのも勿体ない
う～む・・・
鶏肋・・・鶏肋・・・ 松田氏って北条配下で複数いるんだっけ
笠原さんのパパの系統と山中城の康長さんのとこは別だよね >>258
息子を出さないのも側室を出さないのも
考えがあってのことだろうな。
そっちのほうに話を転がしたくなかったんじゃないの。 秀満って架空の人なの？
いろんな作品に出てくるから実在の人物だと思ってた 明智秀満という人物はいたぞ
複数の資料に出てくるからまず間違いない
出自がよくわかってなかったりするけど 大河でやる以上光秀の謀反の理由が怨恨ってことはありえないからセンゴク的な国造りが理由になりそう パワハラ説に決まってるだろ
センゴク流ならハラスメントに候で謀反 日本３大パワハラ
旅順攻略戦
インパール作戦
金ヶ崎の退き口 統一したらノブと一緒に海外に船出する夢持ってたのに
光秀一人国内に置き去りにされそうだからといって本能寺の変起こしたみたいな漫画あったな
わかるひといるかな >>290
先日のツイートで登場人物増やしすぎるとまとめられないから間引きしてるとも言ってたしな >>298
これかね？
https://twitter.com/sengoku_YM/status/1213831430142230528
センゴク
@sengoku_YM
・
1月5日
申し訳ございません。僕自身が登場人物が多いとわからなくなるタイプなので、
どうしても人物の調整が入ります。桶狭間では斎藤道三はほぼ出ず、毛利編では
尼子が出てないぐらいです。（宮）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>290
側室(慶宗院)はお藤さん(～1596)死んでからだからまだ出なくて当然だよ。
慶長年間(1596～)に慶宗院実家の甲斐竹村家を取り立ててる。小諸立ち上げで人材不足でそこらの浪人やら何やらバンバン取り立てたんだろう。
荒木とかファンキーなお猿のお面で戦った谷津主水ら、後の仙石家の重臣も小田原関係ないからこの頃かと。
つまりゴンベはお藤さんが怖かったのだ。 歴史漫画で史実通りに全員出すとかないだろ
似た役割は一人にまとめる 光秀の謀反理由は信長が朝廷や封建を終わらせる志向持ってたからだろ
それを感じてたから反乱せざるを得なかった
それは主人の義昭や叡山喜んで焼き討ちしてた下克上の光秀にも許容できなかった
信長が倒されたから、秀吉、家康もできなくなり、結果、幕末で立ち往生
・武家のトップと帝どちらが代表か
・藩と外国と戦争になった時、幕府が責任者かその藩が責任者で幕府は関係ないのか
信長も統一主権者になるものとして、その問題に向き合ってた
本能寺があったから秀吉も家康も蓋をした
徳川三百年関ヶ原から凍結状態の先送り
外様の粛清は出来ても問題の本質は先送り 信長は朝廷の完全屈服と封建制克服して法服貴族の絶対王政的な物を狙ってて光秀は反乱した
朝廷も光秀の乱を拒否しなかった
歓迎した
陰謀関係なしに、気持ちはわかった
陰謀なんかあったら露見するし、今日まで隠しおおせるわけない単独行だが だがその通説には・・疑問の余地が残る←いつの間にかこの文言消えてて久しい キリン星から殿を頃せとの電波を受信したのでやりました 徳川家康は、正室の侍女に手を出して、生まれた息子に酷い扱いをした毒親
豊臣秀吉は、秀頼を可愛がりすぎて負の遺産と騒動の火種ばっか残した、別タイプ毒親 信長の政策は革新的だったか、守旧的だったか、いろいろ言われているが
はっきりしているのは、封建的な紐帯断ち切る兵農分離と国替
頻繁な移動で道具として使う
これが新ステージで信長の天下一統の革新で他の戦国大名にはなかった
また、信長の朝廷政策が謎なのも、最初は統制に苦労してたが本能寺前には勝負はついていた
だって朝廷は無一文だから
戦国時代で朝廷には金は入らない
スポンサー足る次の久方ぶりの統一権力者には逆らえない
スポンサーには逆らえない
武家も朝廷も道具にする信長に、下克上の子供光秀もさすがに耐えられず反乱
それ以外に本能寺の真相はない 光秀の反乱理由に国替があり、それが事実か否かわからないが、あってもおかしくなかった
道具だった
それに光秀が、耐えられなくなったし家臣もそうだった
難しく考えることはない
本能寺が、あったからびびって豊臣も徳川も封建制度を克服しきれず、諸藩は封建的紐帯維持
秀吉は朝廷と融合、これは足利政権と同じだから、ちょっと有力者が出れば揺らぐ、
朝廷に次の権力者と指名を換えてもらうだけ
潜在的に全ての武士が競争相手、足利だ豊臣が武家で一番上の官位貰う事に根拠はないから
実際、関ヶ原で潰れる
江戸幕府は朝廷を京に閉じ込め、諸藩との交流を切断、禁ずるが、結局それは問題の先送り
本能寺怖がり朱子学広めたら、なら朝敵は幕府じゃないかの水戸学
この問題めぐり統一権力者目前の信長とそのお気に入りで第一出世の近畿方面軍司令官が、決裂
それが本能寺 要するに信長の志向する革命が天皇制をもひっくり返す悪魔的なものだったから、いやいやさすがにそれはやりすぎでしょう・・・と光秀が武力をもって諫言したということか 信長の悪魔的改革に比べたら
プーチン庵の公方を助け足利幕府を再建させる夢の
なんと健気な事よ 幕府は倒す
叡山は焼く
でも朝廷倒すのはNG
なんで？ >>317
神に喧嘩を売るに等しいからじゃないか
朝廷トップの天皇は神武天皇から続く神代の血(ということになっている)を引いているから >>319
室町幕府は朝廷相手に派手に内戦やってたけど >>317
日本中に不意打ちしてでも自分の領地を分捕る大義名分を与える事になるから
それに後の統治の事まで考えるなら早雲が劇中でも言ってたけど可能な限り正当な手続きを踏むべきだから
と勝手に解釈してる じゃあなんで天皇半ば崇拝してた、ホッソが明智に対して敵意的中立だったんだよ
はい、論破 >>317
むしろ話は逆で、順番に倒していくつもりだったのが結果的に倒せなかったということが、既成事実的に「倒せないもの」になってしまったからだったりして 明智「たまたま信長さまが京に数十人とかいるって聞いちゃった 中国出兵のために兵は整えてあるしやっちまうかｗ」
どうせ魔が差したってだけのこんなんなのに理由なんて考えるだけ無駄 太閤立志伝やるとつい謀反をクリックしてしまう人とか 光秀主人公の大河でそれをやったら偉大だが絶対やらんだろうな 選択制のゲームやってると明らかにBADルートなのわかってるのに選んじゃうよな 今時、怨恨説や陰謀説唱えてる馬鹿は置いといて、光秀の謀反について、
光秀や信長に日常的に接してた貴族や寺社の記録にも思いあたる理由がないくらい突発的なものだった
普段、憶測やめちゃくちゃな風説記録するそいつらにも寝耳に水でわからなかった、思いあたることがなかった
意識レベルでは突発的なものだった
しかし、無意識的にはわかったから伏せられた
信長の存在自体が封建制度や旧来の秩序と敵対的だったから
たから憶測や風説書けなかった、口を閉じるしかなかった
それが本能寺
信長とウマが合わなければ信長政権内部であんなに出世できない
一生かけて信長についていって、ついていけなくなったから謀反した
譲れないもの、方向性が最後の最後で違った
それは結局、根本方針しかない
光秀は下克上上等で無能な支配者追い払うことは全然構わなかったが
根本的な封建秩序消滅は受け入れられなかった NHKはちょっと前に光秀ボケ老人説の番組やってたな
本能寺前に光秀がチマキを笹ごと食って認知症を疑わせる記録がいくつか残っている 光秀の求めてたのはより良い封建領主で天下一統する者はその先を見据えねばならない
良くも悪くも光秀の試みは成功したけどな
明治維新まで日本は封建に収まらざるを得なかった くじを何度も引いたのも
何が出たか忘れてしまったから？ >>299
そうそれ
尼子丸々間引きしちゃうくらいだからわかりやすくしたいんだろうなって 本能寺のせいで秀吉はスポンサーなのに朝廷の下の一の子分になって、天皇を主にするしかなかった
徳川は隔離し将軍が上か天皇が上か蓋をし隠蔽したが結局それが致命傷
封建領主を弾圧し絶対王政に移行できなかったのも本能寺のせい
光秀の勝利
それが歴史の真実 大河のあの信長役見るに何か一般的なものとは違う説で来るんだろうな 光秀、謀反ボタン押す前にセーブし忘れた太閤立志伝プレーヤー説 民と同じ目にならねば化け物は見えんとか言ってたから
多分池の水全部抜くして池の主を探した話を拾うんだろうな >>328
あの光秀にハラスメントとか
パルパティーンがターキン総督に電撃飛ばす並みに無理や 光秀って幼少から最後の本能寺の真意まで本当謎に満ちた人物
そら大河の題材にもなりにくいわけだ
センゴク本能寺編で光秀の生い立ち振り返る時でも「出自は定かでないが」の一文
有名武将になるまでの人でなかなかこんな人いないよ >>345
そら、一介の浪人が
足利義輝の第一側近の秘書から朝倉義景の主治医に足利義昭配下の軍人を経て、未来の天下人織田信長の官房長官として君臨したあげく、主を殺して 数日間だけながら本邦の最高指導者に成り上がったとか変遷しすぎて、一般人にはついていけん 光秀は、大恩ある信長を裏切って殺した挙句、惨めな最後を遂げた
こんなヤツを持ち上げたがる人間のほうが、どうかしてるｗ 光秀ボケ老人説みたいな小説読んだことある
何命令したか忘れちゃったり記憶がとんじゃったりしてる状態でふわっと本能寺の変 細川藤孝が味方してくれないので、自分の望みは息子と忠興を出世させることです、他に存念はありません
時がきたら、自分は引退しますみたいな嘆願書みたいな手紙出してるし
筒井順慶にも振られて、光秀自身が洞ヶ峠まで出向いても敵対されたまま
で、これがなぜか誤伝して、筒井が洞ヶ峠で日和見決め込んだ、とされて
諺にもなっちゃう、という風評被害が… >>350
断ったら、マジ切れして丹後に侵攻してんだよな～
細川さん 迎撃した辺り、弟子のブラックな部分を良くご存じでってゆーか
ケッコー兵隊に余裕はあったんかね 京極高次「ワシも本能寺の変後に失態を犯し、関ヶ原で挽回した男なんだよ。もつべきものは、美人の妹と家柄のいい嫁」 >>354
明智に付いた京極を久太郎が柴田さんのとこで匿ってもらいなって逃がしてやったらしいよ
その時は織田家内で争うことになると思ってなかったのかなー 明智光秀善人説はやっぱり無理があると思う
ルイス・フロイスからひどい言われようだったし 仙石原の変なおじさんが再登場するなんて夢にも思うまいよ ついでに氏政に花渡した少女も
出てくれんかな。
氏政が涙流すシーン好きだから。 ラストは制札の爺さんが出てきて氏政親子の小田原追放を見届けるんだろう
間者と間違えられて今度は豊臣方に捕縛されたら笑えるんだがw >>365
五百人の素人と女子供で一万以上の精鋭軍から城を守り抜いた猛者だしな >>362
そンです
※この物語はフィクションであり、実在の人物、団体等はいっさい関係ありません。 秀吉は、感情の起伏が激しく、しかも権力もっててそれを制止できるヤツがほとんどいないから…
落書き一つで大激怒、メチャクチャやってるし >>370
嬉しいときには態度を表に出さないもんじゃね 過労と年齢で感情を抑える体力が無くなって来たんじゃないか 本当は、ゴンベ、よくやった！
と、小谷城の信様の真似をしたかったが
それができないのでめんどくせぇ立場になったな…と苛立ってた可能性も 考えてみると、権兵衛って典型的な成り上がりの創業社長タイプだね。時の風雲児として一時的に祭り上げられるけど、時勢が変わると突然無一文になってるラーメン屋とか輸入中古車販売屋みたいな。お家が続いたって事は、どっかに経営の片腕がいたって事なんだろうけど。 宮下のスレ読んでる時に宮下逮捕とかやめろよ…ビックリしたわ >>360
楽しみだねぇ
2人きりの時くらいは昔みたいに砕けた口調で喋って欲しい
想像だけで泣けそうだわ 秀吉とねねは、喧嘩すると公衆（大名衆）の面前でも、尾張訛りで怒鳴りあったそうだが
ゴンベだと、「美濃訛りでたのんます、トーキチ様！」になりそう >>382
クロカンのやっぱあいつはなんかやったかって感じの表情いいね 秀吉からすりゃ力攻めもうちやるよ？って姿勢を北条にアピールできたし怒ってるように見えて絶対内心ニコニコ 無難に大勢に頼って自分可愛さでオコボレに預かろうとしる諸将達の中で、なり振り構わず最前線で槍働きして戦果も挙げて面目を保ったゴンさんを、昔の事を思い出した秀吉が良く思わないわけが無い 何々の字、って表現好き
しかしクソハゲ、フィクション云々の文言の位置狙ってるだろw >>382
ハゲネズミ昔に戻ったかな
少し若くなってるように見える 尾藤「お待ち下され！センゴクの前に私の話をお聞き下され！」
秀吉「貴様は呼んどらん！斬れい！」
ゴン「殿下には触れちゃいけねえタイミングがあると言っただろうが！」 神子田はあれだけど尾藤はやっぱちょっとかわいそうだな… >>382
センゴクの名前が地名になる、、、
すげえな 仙石原って小田原城から40km離れてるし地元の人が敵の名前で呼ぶかな >>382
クロカン内心嬉しいのを隠しきれてないｗ >>394
お茶会終えたひょうげた御仁の可能性もあるからさ
二人従えてるし茶会道具やら持たせてるのかなと >>382
1枚目は孫か
全然関係ない織田信孝かと思ったw 信孝も悲惨だな
一応主筋なのに母親や妻子まで一人残らず処刑されちゃって >>387
孫の子孫て米作りの功労者なんだな。
孫はググっても出てこないが、子孫らしき人は凄い。
酒匂常明さん。 >>404
その人波乱万丈の生涯だったんだな。
孫をはじめとして、佃草川に至るまで名前の出ているのは全員召し抱えたんだろうか。 センゴク騒動とかあったな。あのとき、家がもったのってゴンベの功績のお陰なんだろうか >>402
明智の娘婿だからってだけで従兄弟の信澄殺してる
同世代で信長のお気に入りだった信澄に嫉妬してたとかなんとか
一族を味方につけとけば清洲会議で有利だったかもしれないのに
信孝は目の前のことしか見えない短絡的な人だったんだろうね
バカだバカだって言われてる信雄の方が処世術がうまいｗ 一方福島は城を修理したら取り潰された
関ヶ原で手柄を立てた正則が妬ましかったのかね秀忠 幕府がある程度手加減した処置で済ませようとしたのに、市松が恒例の変な意地張って改易までいっちゃったんじゃなかったっけ
加藤清正の息子は、改易されて当然のアレだったが 正則は何度も幕府に修理の許可を求めたけど
幕府は風雨で損傷した程度の修復はいちいち許可に及ばずとか言ってはぐらかしてたんだよね
それならと修理したら無届けだと咎められて改易という理不尽 >>411－412
どっちだよｗまぁ学者の解釈の違いもあるんだろうけど
幕府は福島が目障りで福島もうまく立ち回り切れなかったってことなんだろうか
ぼちぼち地上波大河だな、この漫画からはだいぶ昔の話だけどこれはこれで楽しみだ >>412
あれは本多息子に口頭で伝えたが土井に伝わってなくて問題になったとかじゃない？ 福島は幕府が潰そうとしてるから無理ゲー
加藤もはめられた臭い
取り潰しは秀忠家光時代に集中している >>408
本能寺発生直後のあの状況じゃあしゃあねえよ
明智からの調略の手が伸びてると考えて当然だし
呼応して四国方面軍ひっくり返されたら目も当てられない
まあそれはそれとして、信長の敵討ちと反明智連合の結成を呼びかけず秀吉が帰ってくるまでもたもたしてたあたり、本当に薄ら莫迦の臆病者なんだろうが
五郎左さんも同罪だが
先に旗幟鮮明にしとけば、織田家上の地位や副将の家格からして中国方面軍傘下に置けたのに 尾藤って酷い終わり方だったんだろ？
秀吉と面会時にいきなり秀吉所有の名馬に乗ってみろと言われ、その場は許された感を出しつつ
いきなり追手を向けられて捕縛後、手足鼻口切断の上斬首の極刑… >>420
そりゃあ、
ゴンベの後を次いだが継いだが全くダメで
天下の情勢みれなきゃ。
相手の顔にタンを、吐きかければそりゃあ、
ねえ。 尾藤や山上宗二もそうだけど鼻を削ぐとか秀吉独特か
信長や家康は鼻そいで殺すとかなかったような 秀吉からしたら空気読めよって機嫌悪くしたところだが古い部下だから暗にラストチャンス与えたのかもよ
で謙遜してへりくだるでもなく空気読まない真似またやったから完全に堪忍袋の緒が切れたとか そういえば「麒麟が来る」で
声優の大塚明夫が堺の豪商・宗次郎役で出るそうだけど
山上宗二とは別かな 麒麟がくるの光秀は一話の今のところ頭はいいが主君の欲深さに割り切れないものを抱えた色々危なっかしい若者という印象だな
あと人間が繋がれて売られる人身売買が戦国の日常風景として描かれてるのは良かった >>425
関所の僧兵に嫌悪な視線をむけて睨んだときは撫切りを予感して興奮した 秀吉は残忍だからな
ストッパーがいなくなったことで、それに拍車がかかった感じもする
九戸の反乱討伐でも、許すと降伏を認めておいて皆殺し、とかやらせてるし 麒麟はさらっと国盗り二代説とか採用しててちょっと期待値上がった 騙しての皆殺しなら信長も一向衆や岩村城とかでやってるけどな >>430
信長も残忍。秀吉も残忍だから、そこで馬があったのかな…
嫌過ぎる相性だが、戦国時代だから情けが仇ってケースが多そうだし
真田親子への助命嘆願を聞いてあげた結果、窮地を呼んでしまった徳川家康とか 信長は身内には甘いが(松永の乱等)敵には鬼
秀吉は身内にも敵にも鬼 >>432
自分の子供に遊園地を税金で作らないぶん
民からして理想の元首像だから困る
寛大温厚な君主って
完璧に傀儡で無い限り 何故か人気でないから悲しい 秀吉にとっての身内とは、母親と淀と秀頼だけだったってことじゃないんか 家康からすれば最も能力があり、最も家康の好みにも合う
長男の信幸と、関東にその武勇を知られる矢沢親子をしっかり
取り込みできているのだから良しだったんだろう まあ幸村の活躍もかなり眉唾だしな
親父が異常に有能だっただけで >>418
同じ光秀の娘婿でも忠興は行動早かったよね
明智にも秀吉にも喪に服し戦わないって表明して
信澄も髷を落として蟄居させるくらいで済ませられなかったのか 細川家は「義父上の助力にいかねば！」っていう忠興を藤孝が叩きのめしてむりやり頭剃ったんじゃなかったっけ（すっとぼけ）？
急な事態にどうふるまうかってのはむつかしいんだろうけどしくじれば最悪家がなくなるわけでどう動くにせよ決断するのは大変なんだろうな >>382
孫の字、参戦するも時遅し
代わりにヤマイヌの計に関わった諸将に詫びて回る 孫の字は遅刻だけど土下座外交という一番重要な役回りか 孫も立派になったなあ
川からバカが伝染ってるとか言われてたのが嘘のようだ 公式より、18巻のお知らせ
【新刊情報】2月6日(木)発売 論功行賞でゴンと秀吉の再会やって最終回と思ってたが
新展開ありそうな感じ。 まだ北条話もあるし >>418
まあ後継者レースのライバルになる可能性もないではないし
バカ息子ふたりよりよほど優秀だし 麒麟光秀いきなり面接でフェルミ推定とかw
インタビューで会社組織意識して作ったとか言ってたから
若手社会人向けの作品ぽいなこれ 編集部「なんだかんだで万で売れてる故、もっと連載すべし」 徳川サイド、すでに仙石のこといなかったことにしてて草
刀返したんかな 昨日大河見たけど、これもう題名は同期のキリンやろ・・ >>449
聡面で合ってるだろ…顔全体を覆う防具な 今年の大河は部将 明智光秀 家老 明智光秀 筆頭家老 明智光秀 梟雄 明智光秀 か ゴン→何ていったかのぅ、おぉ糞もらしの者かｗ
孫→折目正しき者
同じ使者でも凄まじいまでに扱いの差がｗｗｗ >>418
四国討伐軍は兵が逃散してそれどころではなかったな >>447
目標の1059万部売るまでは止めさせてもらえなさそうだなw バトルパート終わったのに
ある意味それ以上にやべェこの緊張感よ
オチは仙石権兵衛大復活！希望の未来へレディーゴーなのは知ってるけど
秀吉がどんな理由つけて許してくれるのか >>447
トネガワ「金は命より重い…」
ハンチョウ「せやせや」
カイジ「ほんまやで～」 氏政＆左京大夫氏直「あの〜俺ら、まだ小田原城にいるんだけど…汗。」 本能寺で四国討伐軍は逃算、急拵えだから仕方ないが丹羽がそこまで軍を鍛え信頼を得てなかったせいでもある
一方、毛利を追い詰めあれだけ国を切り取っている時点で凄いのだが
そういう毛利を追い詰めた熟達した兵士達を全軍、確保した占領地から取って返らせて脱落させず
光秀と秀吉、どちらとも縁の深かった播磨勢を完全に下に組み込み勝負を決する
この時期の秀吉は神がかり過ぎるわな
後、秀吉だろうが、家康だろうが陰謀論は馬鹿くさいことがわかる
四国の信孝や丹羽長秀も関東や甲信の滝川一益や森や河尻も軍が崩壊した
家康も死んでもおかしくなかったし、軍が崩壊するリスクを犯せる奴はいない
秀吉さえ、毛利がどうくるかわからんのに、本能寺協力なんか完璧にありえない
自分の生命や指揮権消滅の危機に曝せない
本能寺陰謀論は二百％有り得ず光秀単独でかつかなり突発的な事件以外にない
畿内で信長が丸裸に近く大軍動かせるのが光秀一人とかあの瞬間しかなかった
事前に予測、準備どうこうの話じゃない
また、部下を完璧に掌握し、かつ毛利が無理をしないという予測しえない偶然で、
なおかつあの時期の秀吉の交渉力が秀吉を天下人にした 誰でも良いから抜け駆けして虎口を落とせという秀吉の命令は極秘だったから
知らされてない奉行衆がビビってんのか
しかし家康の保身術はすごい >>466
奉行衆は根回しという作法知らんままだとそりゃあ文禄慶長の後始末は揉めるよなあ 滝川や丹羽は元より駿河手に入れだばかりで物見遊山の家康
上杉や毛利と大詰めの勝家や秀吉
反対に畿内にいて親戚なのに光秀に組みしなかった細川や筒井
仮に信長殺したいとして、誰一人本能寺のタイミングでの信長殺害は望んでいない
中国の後詰めに信長と光秀が共にいくから光秀に大軍動かさせかつ四国と同時で京周辺に他の軍はない
降ってわいた偶然
足利義昭も朝廷もカトリックも光秀が大軍動かして信長殺せるチャンスが来ると当の光秀含めてわかるわけがない
秀吉も家康も事前に予測できない
あらゆる陰謀論は成立しようがない 敵の総面被ってて大丈夫なのかな。
ヒストリエのカイロネイアの戦い後のアレクサンドロス王子みたいにならないのか また、滝川や河尻、森が潰れたように、それまで功あった武将は遠い新興占領地で苦労する
近畿の領土はとりあげられ、信忠幕僚が中心で政権中枢への関与は消滅
勝家は越後
丹羽は四国のどれか
光秀、秀吉は中国どころか九州に
まあ、これが光秀謀反の主因 >>467
一番ビビってるのは秀次事件で切腹した前野というのがね >>459
済まんマジで気付いてなかったw
耳偏になってたかw 三行より長いレスは読まなくてよいとした昔の人は偉大だな >>466
今は浪人とはいえ命懸けで戦った味方側の人間に対する結論がこいつは危険人物だから排除しないといけないのではというんだからそりゃ嫌われるよね >>476
秀吉の沙汰聞いて、ポカーンとしそう
まぁ後世の我々はネタバレ判ってるから奉行衆を笑えるんだろうけど 歌会を1回描いただけで全く登場してなかった織部を味のある面白いキャラに描写した宮下先生凄いと思うよ >>466
それで極秘の命令を知ってた家康は秀吉の対応で豊臣家の今後を見極めようとしてるのかな >>485
当初の予定を無視して虎口を落とした仙石は命令を無視して大敗して改易された前科者だから
とりあえず巻き込まれないように関係をなかったことにした >>488
当初の予定とは違っても命を賭して虎口を落とした権兵衛に秀吉が差し伸べるのは温情か不寛容かで
豊臣政権の行末を見極めることか
山犬の計に参加した武将達は喜んだり結果オーライだけど奉行衆達は命令通りに動かなかったことを問題視
前も書かれたけどそのまま文禄慶長の役に繋がる伏線かと >>489
奉行衆が軒並み現場とズレてるあたりが慶長文禄の役の前線と本国のズレに繋がっていくんだろうね。
ゴンベへの沙汰と尾藤への沙汰の違いに家康は何を見出すのか。 後ろでパラパラ踊ってんな
SexySexySexy 秀長さんすら、意見や諌言できる雰囲気じゃなくなってたからな 今更だけど鉄砲仮面の人って最後石川五右衛門になって
センゴクに捕まりかまゆでになるのかな？ 信様の時代だと合戦の後は青空の下でおおっぴらに褒賞与えてたイメージあるのに
暗い部屋で武功の是非について奉行が審議してるの見るとそういう意味でも時代は変わったんだなと思う回だった 奉行衆は、なんでも統制したいんだな。近代の政治屋や官僚っぽい
でも、合戦では何が起こるかわからないから… >>484
へうげとはまた違うけど話も洒落も分かる感じでいいよね >>496
統制しなかったら、何で統制しなかったんだ！統制不正が！って民草に非難されるから やたーっ
交渉出来
ヒ･コ･ゾ･ー ヒ･コ･ゾ･ー
孫の字がいると和むなw >>499
明国語で訳すと
「んなもんみんな殺せばよいんだよ！」 孫の字は改名して他家に仕えてたけど仙石家復活戦と聞いて帰参したって事でいいの？ 孫の話し方が他の家臣より今風なのがカッコイイ
っていうかゴンより信頼得てるだろw 森が仙石家で数少ないまともな人間だと思ってたのに小田原編以降完全にボケ担当になった 帰参したら、拾ってもらった家の面子潰すことになるから
一時的なもんじゃないかな
と、思ったけど後年の仙石騒動で、確か酒匂って家臣がでてくるね。やっぱり帰参なのか >>504
淡路大名編で、すでに裸踊りしてなかったっけ？ｗ >>495
時代が変わってる感が凄く出てるな
清洲会議のときの柴田じゃないけどなんともいえない溜息が出る >>503
顔がいいから得している部分も多いな。
酒匂家に貰われたの理由も顔だった。 帰参してなかったら「いま仙石家じゃない人間が仙石家のやったことの弁明をする→それを了承する諸将(黒田はまだしも)」に違和感ある >>505
弘治年間より奉仕とあるから帰参も何も仙石家一門じゃないか？ >>489
何を見極めるんかね？政権の行く末とか言ってるし。
俺は勝手に
許す＝本音は猪武者はまだ必要で、総無事は本当にただの名目でまだまだ拡張路線(外征あり得る)。→アピールで井伊が虎口落とす流れ。
許さない＝猪武者はもうマジでいらん。総無事は本気で国内統一で終了。
とかかなと。 >>502
つかえるどころか跡を継いでるから当主。・・・だと思う。 池田家も難しい立場だよな
後、離縁してまで徳川の娘を正室に迎えるんだが… >>504
堀家撤退でゴンが揉めだした時に一括して双方調停したのはMVPだろ
あの時点では >>516
本来ならほったらかしの諸将に頭下げ回るのに家老代任命とボケるから >>513
小諸に封された後350石で召し抱えられたと在るから帰参だね。 奉行連中はあれだな、治世なら有能なんだろうがあくまで安定政権があってのもので
強権持ったトップがいなくなるとアカンくなるんやな 自分がいっても諸大名を怒らせるだけ、と察して適任を代役にしたのは
家老としては良判断になるのでは？ｗ 小諸城に「仙石はチキン」とか落書きされて
無能門番が処刑されないか心配 落書きにいちいち真面目に「ここは正しい諌言、ここはおかしいな」って答えていれば… >>490
旧日本軍の大本営ですな
現場と乖離する
手段と目的が入れ替わる
関白（天皇）の威光を重んじる余りに暴走する
いつの時代もやってることは同じ >>515
本多忠勝の妹をヤリ殺しちゃったからな池田は >>458
逆だよ逆
今後の方針打ち出さずにボサボサしてっから兵隊に逃げられるの
偶然その時別の場所にいたから逃げられちゃいましたぁ～てへ、じゃなくてなんかあったら何をおいても兵を掌握しないと
地理的に明智に一番近いんだから、腹据えて反明智連合の糾合目指して動かないと
ま～麾下の兵卒、末端は光秀領地の丹波から強制招集したのが大量にいたりはするがw
ボンクラがうかつに動いたら、疑心暗鬼で内ゲバ始めてたかもしれんなw >>502
酒匂家を継いでその土地の領主に年貢納めてるだけだろう
士分とは限らんしな 酒匂氏って薩摩の名家なんやな
孫が継いだのは美濃の分家なんだろうけど このクロカンはのちに名護屋のあたりでゴンべと豊臣の行く末や
自分たちの身の振り方を語り合いそう >>492
最近の若いモンは変なオジサンも知らんのか… 奉行衆の言ってることはゴンベだから一見成り立つんだけど当初の予定では家康がその役だったわけで色々深読みしたくなるな
とはいえそれにしては家康が第三者的なんだけど クロカンは、警戒されながらも苦労を強いられる、というポジになるからな… クロカンとか三國志の賈クとか黒そうな参謀はそうなりがち >>525
ちゃうで
所用で首脳陣か軍を離れている時に本能寺の情報が現場に入り、多くの兵がパニくって逃散したのよ
その点でも秀吉はツキがあった 秀吉にゴンベが賞されたのを見て、家康も篠曲輪攻め計画をリスタートするわけか >>504
森村殿はなぜ仙石家に仕えてるんだろうか。
息子3人死なされてるし、仙石が没落した時点で何の義理もないだろうに。 >>536
元々堀池田黒田が動いた後に家康が動くことになってるから大丈夫
家康が権兵衛に念を押して注意したのも織田系諸将が動かず自分だけ動いたら
徳川家が抜け駆けしたことになってこうして問題視される可能性があるから >>541
息子達の分までこいつを支えなきゃ！ というオヤジの意地じゃないかな >>509
ほんと嬉しそうで何かこっちも嬉しくなったわ ちょっと出てきた伊木さんは凄い人なんだぜ
池田家を解体の危機から救った優秀なナンバー２ >>541
本家は3千石程度の規模だし
お兄ちゃんの村春が継いでるから帰っても居場所がない >>545
秀吉から、池田家を潰す代わりにお前を大名にしてやる、と囁かれても蹴った男とか
かっこいいな 伊木さんは織田家直臣で寄騎として池田恒興に付けられたのが出発なので
元々は主君と家臣ではなく上司と部下という格が近い存在
細川さん家の松井さんと同じような感じ >>492
ようつべ「パラパラ抜粋 志村けん 」
「一曲目は正式な振り付けじゃが、三曲目はまがい物の振り付けじゃ！
東寺で裸のおなごが踊っとるのを見たんじゃ、間違いなし！
しかし何故かお藤とあかずにはバレとって、寝とる間に頭をしばかれたんじゃが？」
「ホー」 >>547
大概の大大名のナンバー２は秀吉から誘われて断ってるな。うまいことだまされたのは石川数正ぐらいか クライマックスに再会を持ってくると思ってたわ
それとも、もう最終回は近いのか >>536
秀吉からの正式な命令でないからたぶん奉行達は知らないし秀吉が手の平返して自分はそんなこと命令してないと言ったら徳川は命令無視したことになるからもしもの時はゴンベエ達が勝手にやったことにしたいからね うーん
史実知らなきゃドキドキもんの展開なのになぁ >>541
仙石家というよりは「仙石のいる集団」が好きなんだろ >>557
要約すると
「俺たち海賊は平和でいると荒れ狂う海が恋しくなるんだ。オマエと一緒なら、また荒れ狂う海に行けるんや！」
こんなだったよな。すげぇどMだよな、筑後さん。 家康やクロカンはそうでもないけど
輝政と奉行組がこんだけ乖離してるのは意図的な伏線に見えるなやっぱ >>554
歴史漫画って凄いよな
読む方も描く方も大方の結末は知っているわけだから
それだけにその結末にどう惹き付けるかが人気作になるかの決め手だよな >>561
世界史ネタで知らない時代だとあえてググらないんだけどね
この漫画ながいから 天下取るまでは、武断派が封建諸侯の大領主の軍事力が頼りだか、天下取ったら内政できる文治派官僚か全権握らないと
韓信は必ず殺さねばならない
ヨーロッパも法服貴族の絶対王政中央集権確立するまで大変だった
ぐちゃぐちゃ
秀吉か粛清しきれず滅び関ヶ原で百万石大名消滅させ数万石の老中と若年寄ら官僚機構で支配したが
徳川も結局克服できずに滅び明治に持ち越し
秀吉も七将や大老集めて殺して煮ちゃえば良かったのに まだ城の落ちていない段階で、ゴンベの復活の裁定って出すのかな？ 今回出てきた伊木さん
幕末の子孫の写真を見たらそっくりだった
さてはモチーフにしたかなと思いきや幕末の伊木さん他家からの養子だった もうゴンベは、敵兵に若い頃の自分を重ね合わせたっぽい描写があった上で
これが最後の戦になりゃあいい、と思ってるから
戦をとめられん奴らとは、もう違うんだよなぁ
でも、そんな内心は奉行衆にはわからんしね >>565
大名復帰はまだでも扇子を取らせるのはこの段階なんじゃね？
秀吉の目的は猪武者が武勇を見せることで北条方の士気を下げ味方を鼓舞することにあったわけだから
ゴンはそれを達成したわけで褒美には値するわな 秀吉との面会でその辺の心情を素直に開陳するんじゃなかろうか
もし昔のイケイケのままだったら大名復活はなかった路線 >>570
ただゴンベが秀吉を見限る為の描写が必要だから(覆面太郎が伏線張っていったし)なんか悶着はありそうな気がする >>573
その演出には尾藤さんが犠牲になるんじゃ…？
神子田晒し首の時に殿下を悪人にしてはいかんと憤っていたから
眼前で尾藤への仕置を見てしまえば失望するかも 信長流武士道の下でセンゴクも秀吉も育ってきたから失望も何もないだろ
手柄も上げずノコノコやって来て帰参願いとか一番アウトな行動じゃん >>573
権兵衛が殿下を見限るの？
徳川に接近するのは殿下の死後で、大名復帰以降も殿下のそばの京だか大阪だかに居て、
石川ゴエモン捕まえたり、朝鮮出征のとき名護屋城作ったりしなかったっけ？ 奉公構い出されてるのに武勇上げろとか無理ゲーじゃね？ ？？？「腹を切って責任逃れをするか
失策以上の武功をあげるか 見限るも何も佐吉と徳川なら徳川に付くしかないだろう権兵衛
間違っても佐吉や毛利に付く選択肢はない >>577
前田利家「桶狭間で無断参戦して手柄挙げたけどダメだと言われました
なので森可成に陣借りして森部の戦いでも手柄挙げたら赦されました」 >>576
史実の権兵衛は大名復帰後に秀康と諱を改めたり
かと思えばその諱を捨てたりと複雑な動きをしとるで
越前守の官位も表向きは名護屋城築城の功績となってるけど
実際は秀吉からではなく、秀次から関白就任時聚楽第行幸のバラマキでもらってる 徳川の次男坊と諱が被るけどその辺は気にしなかったのかな？気にしたから変えたのか >>583
蒼鬼さんはこの直後に結城氏に養子に入り秀朝と名を変えている 虎口攻めですでに、秀吉のために働くのじゃないと言ってたような 秀吉というより奉行衆の態度に嫌気がさすのかも知れん 鬼武者で思い出したがセンゴクのパチンコ面白かったな
外れた後に「だがこのリーチには疑問が残る」とナレーション流れて復活当たりしたり
確変中にMAX大当りすると死に様ムービー流れたり 忍城は描かれるかな？
あの奉行衆だと秀吉の命令どおりで水攻めして失敗になるんだろうけどじゃあ秀吉の策が悪いとは出来ない流れだよね 佐吉｢流石は>>586殿 誠、聡明でA~RA~RE~RU~ >>587
俺もそういう方向だと思う
わざわざ名前つきで奉行衆出したんだろうし
殿下に恩義はあるけど奉行とは溝が深まり、死後は徳川にだろ >>574
権兵衛はもう戦を止めたいと思っているが、
猪武者としての自分を褒め称え、慎重派の尾藤を残忍に処すあたりで秀吉との決定的なズレを認識してしまうんだろうな。 >>504
まあ本来は船乗りで、陸戦は不得手かもしれん 失敗したら首が飛んで家中離散の大博打を見事にやりきったのに、ふすまの奥の奉行にああだこおだ言われるのはな…
秀吉が現場を見てたのが救い 奉行衆筆頭の石佐や田中吉政辺りはゴンベに理解を示しているんだけどなあ >>591
>>595
加藤清正や福島正則コースになりそうだよな
秀吉は大好きだけど 奉行衆は無理やわコース 悪いのは秀吉だけどな
何で粛清しまくらない
奉行衆を憎む暇がないほど殺しまくり粛清しまくらないとか馬鹿かアホかと
武断派消しさっちまえば対立も糞もない
豊臣が滅びるのは秀吉の罪 秀吉が対立なんか起きようがないほど粛清しまくらなかったのが全ての元凶だから 尾藤の処遇も奉行衆が決めるんかな
全部秀吉の匙加減とはならなそうな気も 今回のゴンベの武功を、戦場に行ったことのない
人を殺したこともない奉行衆がディスってるのがなぁ
「何様だよ！」ってゴンベだけじゃなくすべての武人が思うだろ 淀君が悪女言われるが、本当に悪女なら呂大后になって豊臣は安泰 奉行衆の中に一際光るへうげた御方の存在感よ
喋ってないのに 小田原城が思ったより固く、このままでは囲んでる各軍がダレるし北条方からは囲んでるだけと舐められる。
その現状打破のため、攻めかかるアクションを起こす必要があるけど勝ち戦が分かってる戦いで誰も怪我したくない。
で、徳川が仕方なく引き受け、その流れでゴンベが虎口落としたんだから、秀吉としたら褒めて他の武将も見習えよ！って宣伝に使うのが一番。
尾藤は逆の宣伝に使われただけでしょー。 奉行っていっても、元は戦場往来の武士だっていたから
命がけを無碍にするのは気分的にも打算的にもアレってわかってるだろうからな 事務方と現場で軋轢があるのは現代でも同じだもんなぁ >>603
結果その地位に対してダメなやつが悪女と扱われるのであってそこに至る思想能力権限は関係ないのでは？ 豊臣政権は、秀吉のワンマンだから
秀吉がやらかしまくって死んだら、もう駄目なのは当然の帰結
徳川幕府四代目ぐらい堅固じゃないと
ガキの秀頼じゃどうにもならん 平城上皇が悪いと書くわけにはいかないから
藤原薬子が首謀者、てことにするでー ゲヒいたのか気づかなかった
勝手にゴンべの処遇語っている連中で覚えた違和感はそういうことだったのか？ あいつらって奉行衆なのか？
青大将とか桑原とかだから御伽衆かと >>607
浅野長政は言うに及ばず三成、増田、長束と戦場で槍働きの経験はあるし
そこそこ武功は立ててるよな
前田玄以は坊主上がりだから流石になさそうだが おまえらへんな虎口取っただけで仙石を許すのか？
四国の惨状を忘れたのか？ 奉行衆の仕事はなんとかして武将への褒美や知行を減らすことだから、ヘイト溜まるのは仕方がない
秀吉みたいに褒める役の上がいないと、奉行衆とその他武将の衝突必至
その意味でも、秀次殺してろくな後継者がいない状態にしてしまったのが悪手過ぎる 虐殺、粛清を断行し平和をもたらさなかった秀吉は本当に糞 戸次川の失態でも切腹させられず
改易だけで許されて、捨扶持は破格の一万石
この状況をみれば、センゴクが秀吉の特別のお気に入りだってわかるから… >>617
信親死んだのはセンゴクのせいだが
その後の惨状は元親の自業自得だろ
当主が死んだわけでも、後継ぎが全滅したわけでもないのに >>621
信親に付いていたのは側近の嫡男とか屋台骨級の人材ばかりでそいつら失ったのはデカイらしいがな
事情も知らず虎口勝手に取ったと聞かされればまたあいつは…ってなっても仕方なし 桑原貞成が妙に権兵衛を貶めようとしてるが、この後名護屋で何かあるのか？ 大坂の陣で、仙石と長宗我部と十河の血筋がまた一同に会し、また負ける奇縁…
呪い発動かよｗ >>622
大変なのは土佐なだけで豊臣政権にとってむしろ長宗我部が大ダメージくらって十河断絶という
四国の旧勢力が弱められてラッキーだろう >>618
なお、褒めて褒美をやる役割を預けた先が家康だったという >>626
その時点で官位が一番高いのは内大臣の家康だからな
豊臣一族に家康より官位が高い人間が居なかったことは致命的だったな 服部一忠（服部小平太）とか当時のレジェンドの一人だったっぽいんだけど
そんな人まで秀次に連座して賜死するもんだから秀次に近い人々は
さぞかし戦々恐々だったと思われる 桑原貞成とかいう京都所司代やった以外何したのかいまいちよくわからん人
だからこそキャラ付けしやすいんだろうけど 武家のみならず太政大臣秀吉の次が内大臣家康という
有様だったからな
左大臣と右大臣が同時に不在のまま３年とか中々無いぜ 関東征伐後の各大名の官位が全然わからん Wiki見たけどこんな感じ？(上位）
内大臣の織田信雄は改易
徳川家康 従二位権大納言 (兼右大将？）
豊臣秀長 従二位権大納言
宇喜多秀家 従四位下参議
前田利家 従四位下参議中将
上杉景勝 従四位下参議中将
毛利輝元 従四位下参議
織田信包 従三位少将？
四位侍従
島津義弘
大友吉統
竜造寺家政
五位侍従
長谷川秀一
蜂屋出羽守
青木一矩 >>616
この作品で考えるなら武功は盛られてるじゃん？ >>628
今川義元の首取った人だもの旧織田家中にはレジェンドだろう 秀次が従二位前権中納言（散官中）で秀長に次ぐ席次に上がっていたはず あれ、首取ったのは毛利紳助で服部は義元の体に一番槍つけた人だったかな >>635
作中でも権兵衛が黄門様の鼎を支えようと叫んでた 小平太って桶狭間戦記のオリキャラだと（そしてもう死んだと）思ってたw >>620
それをそのまんまやるとマンガとしては全然締まらないし
作者も着地点探すのはなかなか大変だろうな >>620
いつもそんな話になるけど言うほど失態＝切腹なんだろうか？ >>641
何人家臣必要になるんだよ…
死罪は裏切りか、よっぽど統治しやすい場所を失態で失うとかのレベルだろ >>643
笠原さんみたいに裏切っても帰参してる例もだいぶあるし相当嫌われるレベルまで行かないと切腹なんてないんじゃないかなあ ゴンは命令違反はしても歯向かうことは無かったわな
神子田は諫言しまくり
尾藤はインテリっぽくて嫌われてたんじゃ 権兵衛の口から藤吉郎様の悪口は聞きたくないし、奉行衆を悪者にするのもいいけどそうすると権兵衛が三成を憎む展開になるんだろ
いっしょに検地行った仲だったのにな・・・ 古渓禅師も言ってたやん
｢殿下には仙石殿が必要｣みたいな事
今後は秀吉の暴走をゴーンがアホやって宥めようとして、それを奉行衆が邪魔してくる展開になりそう >>641
単に負けただけなら勝敗は武家の常と割りきれるだろうけど戸次川では軍監の役目を放り投げて勝手に領国に逃げ帰ってるから >>647
元々そういう面は少ない人物として描かれてるのもあるが
なんだか悟った感のある今のゴンべが陰口を叩いたり
だれかを憎む展開はまずないと言っていいだろう
秀吉の迷走、暴走を描くならそれを案じ続け
佐吉の問題のあるやり方には苦言を呈するも
『分かっちゃいるが止められない』
的に拒絶され是非もなし・・・って感じかなあ >>642
浅井はストーリー的に分かるけどなぜ毛利が吃音キャラにされてたのかわからん >>654
だからそれが切腹に値する根拠ってなんだろうって話 秀吉だって手取川の前に私情から敵前逃亡したことさえ信長に許されてるんだから、敗走したことなんてそこまで叩かれることじゃない。新参の長曽我部を納得させるために謹慎させてたみたいなもんよ まあ、失態＝切腹ってのは後の世の価値観が混じってる面もありそうではある
程度の差はあれ命令違反の無断撤退なら秀吉もやってるし
謀反して普通に帰参するやつすらいるし、そのたびにいちいち殺して
味方を減らしてたらやってられない事情は少なからず有っただろう
まあ、元から気に食わない奴だったりすれば別だろうけど（神子田さん・・・）
作中がまさにちょうどそのへんの価値観が移行しつつある微妙な時期かもね まぁでも300キロ近くの逃走劇ってのは日本史上でも類を見ないね
全部放り出していつの間にか讃岐にいたんだから当時の人間は相当びっくりしただろうな >>658
役目の放棄だからだよ
負けても軍監の職務を全うしていたら改易は無かったかもね >>660
無断撤退じゃなくてほとんど逃亡じゃね？
わずかな供回りだけで帰国してたんだろ
手勢をまとめて撤退ならまだしも >>606
今回の話と138話を比べてみると、権兵衛の虎口攻略にケチ付けてる桑原は
小田原城は赤土や山中城の兵力十倍と言ってビビってたな
もっともらしい言い訳してるけど単なる妬みだろうこれ >>663
だからさあその役目の放棄が切腹に値するかが焦点なわけで
少なくともそれで切腹にならないのは仙石で一例ある
普通と言うからには役目放棄して戦闘に入って逃げてきたら切腹の例を数倍出さないとでは？ >>663
間違い
秀吉が度重なる堅守の命令を無視して出撃して大敗したから改易となった
敵地からの敗戦敗走じゃそこまで咎められない
散々言われたが秀吉自身が戦わずに敵前逃亡した前科があるが信長に許された 切腹で責任取るというのは、戦がなくなった平和な江戸時代に、知行をもらうために命を賭けて奉公している、というアピールのために定着した側面もある。身分固定してて他藩に仕えるなんてできないし。
戦国時代なんて腕があればいくらでも引きはあるし、馬鹿みたいに切腹命じてたらあっというまに誰もいなくなる 今回は豊臣側のその後か
北条側はどの程度影響あったんだろう ゴンベの遁走は普通じゃないだろ。
漫画でも描かれたが
島津に完敗し言い訳無用なビビり逃げだ。
ゴンベは仲間をも殺して逃げようとしていた。
それもまだ戦える仲間を見捨てた。
十河オトコや長曽我部は潔く戦い死んだ。
ゴンベみたいな大将許していたら戦う奴等がいなくなる。 ビビり逃げとかアホなこと言ってるのがおるけど、センゴクの逃走なんて一息で走って逃げるわけじゃねぇぞｗ
途中で砦でセニョーレスに合流し、小倉に立ち寄り、淡路の船団に合流し、と何度も自分以外の連中に会ってるわけだぞ。
結局は長宗我部の反対をおしきって秀吉の命令無視してからの敗戦だから、長宗我部や大友勢から総スカンで戦後処理もくそも出来ない状態だったんだろ。
もちろん自業自得だが。 >>675
作中で描かれたというなら切腹に値しない程度のことであり別に裁定に反対という空気もなかったじゃん うーん
たしかし指摘されるように切腹事例をみてみると主に敵方か謀反等で敵対したかばかりだな
味方の失態の責任で腹を召すとか案外無いもんだな >>604
秀吉が織部に茶会を開催させてその席に権兵衛を呼ぶとかないのかな 味方を放置して逃げるのがダメなら金ヶ崎でさっさと逃げ帰った信長も切腹しないといけないな ゴンベは、命令違反からはじまって～からの失態コンボだぞ
それでも捨て扶持一万石の処遇で許されたんだから
どんだけ秀吉と仲良かったのかと まあ、秀吉側の九州征伐の責任者で見事に失敗して裏切りや故意じゃないから切腹は免れても
復帰は陪臣としてはともかく秀吉直参としてはあり得ないよな
佐久間さんとか可哀想
どんだけ好かれていたのか
ここらへんの処遇は本当に人間関係次第だからな 後、さすがにふざけてんだろう
皆が信長だけは義弘だけは生きて返そうとした金ケ崎や関ヶ原の退き口と
軍監としてまとめなくちゃいけない立場で最後までいなくちゃいけないのに秀吉の命令も
武将達の反対も押しきって失敗したあげくの逃走は
普通はどんなことあっても許されるものじゃない 要約すると
オレは仙石権兵衛が嫌いだからさっさと腹切れ
という >>682
佐久間は「お前何もしてないじゃん」で切られたんだろ
ゴンベは武功上げたらなぁ 今週はなんでこのネット高野山元気なの？
ま、そもそも三行越えたら中身読んでないけど >>683
だから改易食らったんだろ
そこから立ち直れるゴンベが普通じゃなかっただけで 九州に対する出兵全体が敗北だったらゴンベエは敗戦の責任取らされて切腹だったかもしれないけど勝利してたからそこまで責任追及されなかったというのあると思う センゴクスレ諸法度
一、レスは三行までに候
一、脱線は程々に
一、スレ立ての夫役は>>970にて
一、内容が気に入らなければ読むのを停止をば 信長の朝倉、浅井からの脱出と
ゴンベの遁走を一緒にするなよ。
言っておくが俺はゴンベ大好きだぞ
人間臭くて馬鹿で戦下手で勇猛で。
信長は殿に秀吉と光秀等選んでから脱出した。これは正しい。
ゴンベは命令どころかワケわからなくなって全て投げ出して遁走したのだ。
前代未聞だよ。 >>610
結果論だよ
徳川は秀忠やら土井利勝やらが上手くやったから良かっただけで
システム自体は豊臣と初期の徳川に大した差はない >>679
花の慶次の百万石の酒みたいに風呂で腹を割って話したりしてなw
あれも小田原の時だったよな >>657
レジェンドなのに出世しなかったからじゃね。
津島の用心棒上がりで家臣団形成出来なかったってのもあるんだろうけど。 牢人衆の臼田さん
何度見ても斎藤さんに見える
斎藤さん元気かな
小西あたりとひょっこり出てこないかな >>693
違うだろ。
指示を出せと言ってる。
部隊をまとめて撤退するのが大将だ。
自分だけ遁走したのがゴンベ。 ネット高野山だからの。自分を棚に上げて人には厳しい 秀吉、秀忠に信頼され慕われるんだから
なんかを持ってたんだろ 当時の時代を考えると改易も相当に厳しい処分だと思うけどな
現代みたいな銀行口座も電子マネーも存在しないから基本手で持てる分だけの荷物で放り出されるんでしょ？
だとするといきなり乞食寸前になるわけだしかなり厳しいと思うなぁ 持ってたのは確かだろ
そうでないとあそこまでいけない
見かけ倒しで期待を裏切った無能だけど人に好かれるものはあった
周りがてんぱってる時にボケて場を和ませるとかそういう存在は指導者が有難いとか何かあった 無能でもいないと困る、潤滑油になる
根拠なき自信で余裕綽々に振る舞う
トップからはそういうのがいて危機の時に組織をまとめてくれる奴がいてくれないとうまくいかないから
出世する
重用される
そういう存在はいつの世にもいるだろ 改易された時に頼る伝手がなければ家族と家臣団抱えて野垂れ死になのかな
改易武将を匿って処分された大名もいるし、誰かを頼るのも簡単ではなさそうだが 改易受けたあとの仙石家離散の流れはもっと話数かけて見てみたかった >>709
家臣に関しては、実績さえあれば関ケ原からしばらく後までは仕官先はそれなりにある。そのためにも推薦状になる感状をしっかり交付してもらわんといかんのだけど。ゴンベも改易決まって必死で書いてたな いつも思うがネット高野山民の「無能」って、どんなレベルなんだ・・・？
仙石秀久の良い実績だけ出すと
①１６～１７の若さで士をタイマンでぶち殺せるくらいには強い。講談や記録で剛力無双だの伝説の泥棒組伏せただの逸話が残るくらいには強いと認識されていた。
②城攻めにおいて力攻めでいくつもの拠点を落としたくらい部隊指揮能力は高い。
③何もない貧相な土地にそばきりという特産を産み出した。しかも現代までその辺の食・観光を支えてる。
無能？？？？？ 実績を見ると三中老や山内一豊あたりと比べたら有能だよなあ
織田の古参からやってる連中で
生き残ってる奴らはみんなそれなりに有能なんだろうけど >>715
本来の無能はｱｳｱｳ系とか子供を作れないから家を繁栄させれない奴とか呆けた奴らしいが本当なのだろうか
無能というか無能力者 >>665
権兵衛の改易時も「拙者は斬首かと……」と言ってたので、そもそも現場の猪武者が嫌いなのかもしれない。
桑原貞成が京都所司代として無能だったから解任されたくらいしかエピソードがないので、無能な官僚の代表としてのキャラクターを持たせたのではないか。 ゴンベは数千とか数万は扱えない。
多くて千人位。タイマンは強い。
まさに猪武者、大好きだ。 小田原編がつまんな過ぎて読むのやめてたけど
久しぶり読んだらまだ小田原で吹いたw
主人公が出張ると途端につまらなくなるなこの漫画
そもそも時代がちょうど信長秀吉家康だから
周りの盛り上がりで面白かっただけだな
今までセンゴクがほぼ題材にされなかったのも実はセンゴクいらなくね?だからかもな
あっ九州でやらかしエピソードは面白かった
スゲえ無能な感じが出てて >>722
>小田原編がつまんな過ぎて読むのやめてたけど
て、それまでの60巻くらいはは読んでたの？ツンデレなんか 立ち読みだから巻数はわかんね
戦国時代好きだからずっと読んでたよ
ちょっとした漫画通史みたいに読んでた
だから主人公があんま出て来ないほうが面白かった
主人公は知恵遅れのくせして
体格がいいのをいい事にすぐ暴力振るうから嫌いだわ
マジで小物
演出とはいえ秀忠と邂逅の時も小生意気に感じたとしても
いい年した子持ちのオッサンが小さい子を殴るのは引くは >>713
まあ、無能だよね
わざわざフィクションで取り上げる程の存在じゃない
歴史漫画の主人公になる器じゃない
名前がセンゴクなだけ だって漫画の主人公じゃなければ
だーれもだーれも権兵衛なんて興味ないでしょ >>725
ふーん
ガタイの良い人にイジメられてた過去でもあるの？ まぁ、あの戦国時代を生き抜いた、というだけでオレらより優秀なのは確定だからなｗ 転生したら戦国時代だった、というなろう系がないかな
高校生がヤスになりすました漫画ならあったけど センゴクは金ヶ崎撤退戦あたりだと「いつ打ち切られるか」とヒヤヒヤしていたなあ
戦国時代漫画、短命なのが多いから、、、
それが小田原攻めまで来れるとは、感慨深い このスレにいる自称天才軍師含めたネット高野山民の99パーは、戦国時代なら農民、よくて落ち武者狩りレベルだからな >>731
ヤスが部下になりすましたゲームもあったなあ 転生ものは聞いた事ないけどタイムスリップ物なら結構あるじゃろ
あと結構前に秀吉主役の水戸黄門枠のドラマがあったなぁ
見た事ないけど
戦国時代ものでほのぼのな歴史日常系は無理がありそうな気がするが誰か存ぜぬか？ ・誰も知らないよくわからないどうでもいい人物だから好き放題書ける
・平凡な人物だから戦国時代を読者目線で紹介するのに便利
・秀吉の与力で天下統一を描くのに便利
・一応、九州の失敗と小田原の挽回とイベントはある
・センゴクと言う名前
何故権兵衛が主人公なのか 江戸時代に転生するなら、現代を頑張って生きるわ
江戸時代じゃペニシリンも作れまいて 仁、とかいう漫画があったな江戸時代（幕末）にペニシリン作っちゃうの >>738
重野なおきの信長の忍びは日常というよりギャグよりかな？ 金ヶ崎では信長は逃げたんじゃないよ
自分が撤退路を開削したんだ
朽木谷では、松永久秀が地元豪族を説得しなければ、殺されるかもしれなかった
後年の松永の謀反に対して信長が何度も説得を試みたのは、このときの恩があったからかも
本願寺蜂起で、三好三人衆との戦いから撤退するときも、信長自身が馬でかけまわって、渡河可能な地点を見つけて味方を逃がしている 撤退ではない、転進だ！
って言うとるガイジ陸軍と一緒では？ >>748
そういう作業は必要なんだけどその作業のために前線から全速力で逃げたんだよなあ 若い頃の信長なら、斉藤道三救援に失敗して、森可成とかが負傷した時
自ら殿軍やって、鉄砲ぶっ放してた時期もあったが
さすがに、大勢力のボスとなると… >>747
一統記4巻、本能寺焼け跡で明智軍の将兵たちが
「我らは大変なことをしちまったんかものう」
と言ってる場面
ついでに京都所司代村井貞勝の死にも触れてる >>731
山程ある。歴史系の2/3がそんなのじゃないかな。
信長関係が多いがマイナーな所も山程ある。
個人的にはどうやって過去へ転生するんだって白けるけれど、並行宇宙とかか人間と勘違いしたAIとかなのかもね。 この漫画の謙信公ほど危険臭をかもし出してるキャラはいない >>731
「転生！竹中半兵衛～マイナー武将に転載した仲間たちと戦国乱世を生き抜く～」って漫画がニコニコ漫画で連載していてだな ところで何故、ヤマイヌの計に参加予定だった連中に仙石家が謝りに行かねばならないのか。
元々ゴンベの部隊の役割は陽動で、そして単に敵守備隊と交戦しているだけより、
その結果完全に敵守備隊を壊走させることに成功した方が、
北条家はそちらに予備戦力を増援として送らざるを得ないからな。
だからゴンベの陽動”大”成功に、予定通りに呼応して動かなかった連中が責められるべき。 >>762
いや、堀家退却の報と一緒にヤマイヌ中止の連絡入れてたやん >>762
仙石は伝令役だからじゃね
まあ堀家が出撃できない時点で計は失敗なんだけど、それを伝令するのもお役目なのに勝手に攻め込んだから他家はすっぽかされた形になってる 徳川家との繋がりを口止めされたから勝手に攻め込んだ言い訳を封じられてるよね >>762
もともとの作戦を中止するように伝令を出した人間が勝手に攻めて武功を上げてるから結果として自分が手柄を独占するためにわざと作戦中止の伝令を出した形になってるから >>766
そこまで言って尚付いていくって色々凄いなと思った 孫殿が陣中訪ねなかったらどうするつもりだったのか…、森村殿は謝りにいっなのか？ 大坂における「千人斬り」事件ってなんだっけ？そんなのあったっけ？ >>774
語られてないが天正14年に千人斬り！と叫んで斬る辻斬り騒動があったらしい
ハンセン病に掛かってた大谷さんが治療(生き血を吸えば治ると思われていたから)のためにやったと噂が流れたとかなんとか その後の天正17年の落首事件で大谷さん登場してたけど顔きれいなままだったな 講談の、弁慶は刀を千本奪えば願いがかなう、という謎の情報を信じてやってた
京は魔界よのぅ ここネット高野山では千人どころか一人も斬っていない者ばかりだというのに… >>777
1000人は斬ってないよ
1000人斬り！と叫んでいたから呼ばれただけ
数十人くらいで斬り殺されたらしい 勝頼最後にして最強の忠臣で、片手千人斬りといわれた土屋さんも、本当に千人斬ったわけじゃないしね？ >>763
最後は三傑が付け入りしたし仙石家は全員戦ってたから誰も伝令に行ってなかったんだろう
ヤマイヌの計では仕寄出来たら権兵衛が次の大名に伝えて最後徳川家に戻る予定だから
堀Qが撤退したことはちゃんと秀吉に報告してあるけど そういえば戦国無双で大谷吉継が千人斬りしたら覆面が取れるかと思ったらそんなことはなかった
千人斬りの犯人は織田氏庶流の津田信任だそうだけど
信任が罰せられた跡をついだ弟の名前が信成だから、スケート選手の顔で出しちゃえ >>784
スケートの織田家は歴史マニアのじいさんが勝手に系図繋げただけだから。
矛盾点突っ込まれまくったので顔芸ウケてからは子孫だってあまり言わなくなったな。 個人的にはサンドウィッチマンの伊達が最初に伊達の子孫言うてたのが気になるが、一切言わなくなったけどキレられたか？ 東北出身の伊達です、って自己紹介するだけで伊達家に絡めたイジリを飽きるほど受けてきたんだろうなっていう想像はつくな サンドウィッチマンの伊達は庶流で伊達政宗の子孫でもあるが
フィギュアスケートの織田はそもそも爺さん以前の系図出してない 系図詐称は結構多いな
鳥越俊太郎なんて背乗りしたあっち系の方の噂あるのに
堂々と九州大友の名門家臣鳥越家の子孫って言ってたけど
本物の子孫からツッコミが入って言わなくなったのは有名な話
日本人なら尚更多いんじゃない? >>786
あれはガチだし、親父は地元の名士だし。
単に家柄売りにしなくても仕事が十分にあるだけ。本家筋は明治維新時に東京やら行って地元に残ってないので文句言う筋合いもない ゆってぃが藤堂高虎の子孫ってのは詐称では無さそうだけれど、そんなにメリットなさそう。 伊達政宗の直系の子孫
大膳太夫の方の
間違ってないな 荒川弘先生は百姓貴族で俵藤太がご先祖様な自分の家の胡散臭い系図をネタにしていたな センセのシンポジウムに島津の当代来られてたけど色々風評被害もあるだろうに大らかだなーと思った 肝練りやひえもん取りにくらぶれば、
戦国ウォーボーイズ化やハ神降りぐらい軽いものぞ >>801
作戦中止して殿を引き受ける、ということでホリケンが連絡しただけじゃない？
殿なのに勝手に虎口を攻めたから秀吉本陣の物見がポカーンしてた 自分も連絡して頼んだのに何で孫が土下座して周ってるの？と思ったが、結果だけ見たら、単に作戦中止にも関わらず独断で抜け駆けした不届き者だよな。
となると、公式に軍使の役目は「無かったこと」にしてくれた家康は結構優しい。 >>803
その通りだよな
ただ、元々権兵衛に抜け駆けを依頼しようとしたクロカンにとって
この結果はむしろ当初の狙い通りだから笑が止まらないだろう >>803
秀吉がゴンベをどう扱うか読めない段階では、巻き込まれないようにゴンベとの関わりはなかったことにするのが徳川にとっては都合がいい。ちょっとした褒美よりペナルティーの方が怖い。
戦端をひらけという秀吉の無茶振りは、結果として実現された訳だし。 >>803
いやゴンベとの関係を消した上でゴンベをダシにして秀吉の出方を伺おうとしてるやん
優しくないだろ >>807
ダシにはしてないだろう、関係を清算しただけ
権兵衛は徳川家で陣借りしてて家康から非公式に軍使を任される立場なのに
徳川家に断りもなく虎口を攻めたことは本来罰されるべきなのに
不問にした上軍使もなかったことにしてくれたから優しい
権兵衛の抜け駆けをトップの秀吉がどうするのか別問題 抜け駆けも元はと言えば堀家が作戦から降りたという原因もあるから
ゴンを罰すると堀家も不問というわけには行かなくなるわな >>806
堀隊の撤退で殿をやる羽目になったのでトータルだと運悪いにも程があるよね 悪運だがゴンベ自身が最善を尽くしてこれまでの縁が引き寄せ掴んだ運でもある 堀監物略してホリケンとかいう
ここでしか通用しなさそうな略称 >>808
いや家康が言ってるやん
今後の豊臣政権の指針が見えてくると
なかったことにしてくれ、を強調してる辺りからみても意図的に仕掛けてるだろ 秀吉、というか豊臣政権が、ゴンベのことを許さない、ただの私戦だったと結論付けた場合、もし徳川が使番という徳川家での公式な立場を与えていたら、奉公構を受けてるも同然のゴンべを許可も得ず勝手に雇ってたことになる。
それだけで処罰の口実を与えかねない でもこっそり攻めてくれ、は秀吉が直々に家康に頼んでるからなぁ
その上で豊臣方との繋ぎ役に浪人のゴンベを使わして貰いました、は一応筋が通るわな
クロカンも噛んでるし
それをあえて「なかったことにしてくれ」と切り捨ててるのは優しくはなかろう >>798
マジでそうなるの?
源氏なる前は藤原称してた松平が源氏長者って違和感凄い >>816
軍使をなかったことにしないと豊臣諸将と打ち合わせ済みのヤマイヌ計を捨てて権兵衛が単独で虎口を攻めたのは
徳川家の命令ということになるから色々面倒なことになる だから秀吉が家康に直々に依頼した、というこの漫画の中での事実が効いてくるじゃん >>819
依頼を受けた家康がクロカンに相談して豊臣諸将と打ち合わせしてヤマイヌの計を実行することになったのに
徳川家の軍使が堀家以外の大名に連絡もせず勝手に虎口を攻め落としたとなれば
徳川家が手柄ほしくて抜け駆けしたということになる
家康が一番気を使ってるのは徳川家と豊臣諸将の連携だし >>819
証拠はないんだから。現代ならメールのCCとか使えるけど。
なんでうちうちに頼んだかというと、失敗した場合は秀吉の名前に傷がつかないように、徳川の独断専行でやったということにするため。それは家康も承知済みで引き受けてる。
降った直後の家康は単なる部下じゃなくて、どんな難癖つけられて勢力削られるかもわからない状況。今回のゴンベのやり方が秀吉の意に沿ったものかは秀吉の心中しかわからないから慎重になる >>820
そこもまた申し開きの余地があるやん
堀久重病により撤退した
これでは殿下直々の命を達成できんと浪人衆のみで攻めましたと
目的を達成してるという事実をこれまた全面に押し出して正当化すればええやん >>821
＞今回のゴンベのやり方が秀吉の意に沿ったものかは秀吉の心中しかわからないから慎重になる
これが一番だよな
家康がわざわざ軍師官兵衛に声掛けて取次役をお願いしたのも秀吉の要望に沿った形でやりたいからだし
しかし権兵衛は家康とクロカンがまとめた作戦ではなく独断でやった まー史実縛りで報奨されちゃう展開は確定してるけど
秀吉ゴンベ間をどう描くか楽しみだね ゴンベ「戦いたいから突っ込みました！ ワシは相変わらず馬鹿です！」
と言えば、秀吉もにっこり >>822
公正な判断をしてくれると信じれるほど家康には今の秀吉のことが分からないから今回の一件で秀吉の胸の内を探ろうとしてるんだろう
実際秀吉がそんな命令してないと手の平返したら申し開きしようがない 自分の見解が唯一の真実と認められるまで延々続けるのかなこのやり取り 5ｃｈの一スレッドで認められる真実になんて、何の価値も… >>828
誰か虎口でも攻めてくれないかな(チラッ)の前に「織田徳川謀反」という噂の真偽を秀吉がわざわざ家康に確かめてたからな >>828
そう
今回のやりとりはゴンベをダシにして探りを入れてる描写だわな まあ今週はどのキャラ(陣営)から見るかで事情とか優先順位とかが違くて絡み合って、所謂"ややこい"内容だから
議論は伸びやすい回だな
ドヤ顔マウントしてるような文体じゃなきゃ別に健康的でいいんじゃないんスかね 徳川のおとがめなしで両手で万歳する孫が微笑ましい
鬼の目は4つ目になってるところみると瞼でなく額に書いてたんだろうけど、間延びせずうまいこと顔になったもんだな 久々に次週を早く読みたい
ゴンはﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝで次回は2人の本格トークまでいかないだろうけど 実力あっての権威である
家康が新田源氏庶流の徳川氏を名乗ったのは、三河守という官位もらって、実効支配に箔つけたかったからだっけ >>840
秀吉と秀頼の血縁？
ちっちゃいことは気にしない、
それ、若稚児、若稚児♪ ゴンベ「戦(ヤ)りたいから突っ込みました！ ワシは相変わらず馬鹿です！」
と言えば、秀吉にもっこり >>845
ゴンベ「今回は逃げずにやり切れました」も一言 ゴンベが徳川家の軍使だった事が無かった程になったけど
秀吉さんこれを知った上で仙石家だけに褒賞与えて「っかー、三河武士より浪人の方が働けるやん」
と言えばあいつら突撃するよな 無かったことになったいいつつ以後懇意になるんだからね
建前と本音は使い分けるもの 北条方が大混乱しそう
難攻不落を誇っていたのに、大名の手勢ですらない牢人衆に虎口落とされ
焼き働きまでされたんだから わっはっはっ・・・ てきは だいこんらん ですぞ！ >>852
豊臣方の先手衆も困ってるだろう
自分らが頑張ってもダメで、ヤマイヌの計でも多分無理じゃね？
で日和見してたら寄せ集めの浪人だけで虎口落とされるとか >>857
先手衆「いったいどこの誰が？」
先手衆「あぁ…あの猪どんか…(納得)」 鬼みたいなツラした秀吉の手元に堀久からの嘆願書、それに気付いたセンゴクがふっと目を上げると秀吉がかつての面影で二カァと笑う
って展開なら俺は泣く >>852
牢人(長年秀吉の先駆けしてた武者)まあ運が悪いよね >>859
二人にせいと命じて二人きりになってからｶｯｶと笑いだすんだろうな >>850
井伊直政「あったまきた、突撃ィィーー！ >>862
上杉討伐の切っ掛けとなった、周辺諸国からの諫言にホリケンさんが参加してたんだよね。 >>864
やりたければ黒田家がやれと言ってたんだろうおまえw >>864
山中城はゴンベも大活躍したんだろ。
漫画だと渡辺了が大活躍という印象しかないのだが。 五大老と五奉行がそのまま残ってたらいくら秀忠や土井利勝が優秀でも江戸幕府は保つわけない
五大老が百万石以下になり五奉行が消え三成糾弾の七将を押さえ込むだけだから江戸幕府は保った
五大老と七将を粛清しなかった秀吉はふざけている
人の道に外れている >>859
>>861
こん馬鹿タレが！と金団扇で頭をペシッとはたくぐらいはやってくれるかな 秀吉と対面するセンゴクの背後に、信様はじめとする背後霊ズがずらっと並んで、秀吉絶句とか 秀吉がゴースト信様とコンタクトするのは時系列的にまだ先なんで ゴースト閻魔様「センゴクをそろそろこっち（あの世）に預けてみんか？」
秀吉「こいつぁ家族なんで…」 今のゴンなら無想転生を使って強敵(とも)たちを出現させそうな気がする >>874
ゴースト秀吉アンド秀長「おーいセンゴクー🤗」
ゴン「聞こえない聞こえない…」 宮下センセ「いよいよ秀吉との対面回…と思わせといて」
宮下センセ「久々の変態セクロス回投入したろ！」 ゴンベを許したいがと思案してる最中に
「よいのです」って声がどこからともなく
聞こえてきて殿下も思わず落涙するよ ゴンには幽体ノブ様と半兵衛がいるから
秀吉としてもプレッシャーだろ 今更だけど歌会に居た娘を貰ってくれって言ってきて
今回再登場したおっさん織部なのかよ、普段スレ見ないから名前出てないし全然分からんかった 側近や奉行衆は、結局のところ「秀吉のご機嫌次第」を結論にするしかないからなぁ
ワンマン社長に仕える、中間管理職的悲哀が… これから秀吉とｷｬｯｷｬｳﾌﾌしても、死んだら東軍に付くんだろ？ 桑原さんや大村由己の言い方だと
多分このあと唐入りに繋がるような形でゴンベの赦免を言いつけそう >>897
秀吉存命中ならまだしも、死んでからなら構わんでしょ 東北仕置に従軍したのかどうかはよくわからんよな
時期的に新領地でてんやわんやだったのだろうが 小西パパはもう出ないのかな？
濃いキャラだからまだ見たいんだが 大村由己の西国征伐記には権兵衛の失態はどういう風に書かれていたのだろうか。 >>897
秀忠「仙石殿、貴殿は父御が好きか？」
ゴンベ「（秀吉の顔を思い浮かべながら）大嫌いでござる！」
秀忠はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。
この笑い一つでゴンベは秀忠の腹心となった
ゴンベのソウルメイトは秀忠だからしょうがないね 秀忠とセンゴクの関係見てると
アイスホッケー愛好家たちに牛耳られた
越後の国（違）が笑えない
不識庵にも実権を任したMye友集団いたんかな 秀吉＝秀忠＞家康＞＞＞石田＞＞＞∞＞＞＞誰の子かも知らん秀頼
と考えれば不思議でも何でもない 当代ですら離反されるのが当たり前なのになぜ幼少の次代に忠義しなきゃならないかというね 武士道とかもそうだけど常識・倫理は変わるもの 戦国の間は裏切りや主君変えて上等の世だわな モーニンのハーンが打ち切り決定
センゴクの偉大さがまた一つ証明されてしまった >>910
同じ歴史もののバンデット打ち切ってまでゴリ押ししてこの様だよ！ ハーンはチラっと読んだ事あるけど
あの漫画は正直きついな
馴染みが薄いだけじゃなく話も盛り上がりに欠ける
>>902
利休が小田原での不正がバレるから商人勢は全員干されるんじゃね？ 親父さんの血を継いでるだけはある今後の小西さんの誤魔化し工作
まあ結果は >>911
実はチンギスハーンは義経とか、「こうした方が日本人は喜ぶだろｗ」的な小細工は逆効果だと思うの。
今時は変わり種よりゴリゴリな方が歴史オタが喜ぶだろう。小数ながらも歴史オタを固定客にして、一般にも取っつきやすい雰囲気にするのが井伊と思うの。 ハーン打ちきりかあ
義経とテムジンでは年齢差あるのに、ほぼ史実通りテムジンの生涯なぞるだけだったからなあ モンゴル史なんてなかなか触れんから好きだったんだけどなぁ
まぁマイナー史なのがデカイな 只でさえ歴史系は厳しいのに それは読んでないけど、義経持って行ったのに話は史実なぞるって
構成が中途半端すぎるとしか思えない
その設定ならエンタメに振り切るべきだろう 今思うと無印の叡山編の大迷走がセンゴク最大の危機だったな
あそこで
鷲見の妹、名前忘れたけどあいつを見事にぶったぎったのがファインプレーだわな
でもって
武田さんの三方原のお陰よ >>916
モンゴルは世界史の中ではまだメジャーな方じゃない
あとは井上靖やシュトヘルでなぜかよく取り上げられるドマイナーな西夏とか >>910
向こうは打ち切られたからこっちが上とか悲しい思考やなぁ >>921
いや、そういうことじゃなくて
よくぞあそこから持ち直した、ということ
上も下もないぞ、ハーンもせっかくマムルーク出てるのに打ち切りだし モンゴルはなぁ。
後半は騎士や武士や象兵や火兵器や
アサシンやら多種多様な国が出てきたのだろうが 少女漫画の方がフランス革命、ヒッタイト、明朝末期とかマイナー分野を手がけていたり 乙嫁とかクッソマイナーなネタ殺ってるからな
俺は合わんから一巻で挫折したが、あの民族衣裳の書き込みは素直にすごいと思うわ >>917
乙女戦争か
籠城戦で骨と皮だけみたいになるシーンとかマジキツかった
最後はほとんど死んだし妾的な立ち位置とはいえハッピーに終わったから良かったけど 本能寺がつまらんとか明智の謀反の理由がどうとか言われてるが浅井長政の裏切りの理由づけのほうが酷くね？
義兄者を愛するが故認められたいが故いざ信長を討たん！って北斗の拳かよ >>928
だってセンゴクの信長はメンヘラ気質で光秀や長政とか馬が合う連中ももれなく似てるから…
惚れた女も寝取られたら殺っちゃう フス戦争は1420～30くらいか
あのワゴンブルクは日本の戦国時代でも有効かな？ >>931
あれだけ寝取りシーンやっといて死亡シーンやらないのは悲しい >>911
バンデットはいい感じに盛り上がってたのにな
単行本壊滅的だったとはいえ、講談社は買い支えて後悔するケースが他所より多いイメージなんで買い控えがちになってる >>912
としやすめって、小田原でなにかしたっけ？ としやすめ 北条をけしかけて名胡桃城を占拠させた件じゃない？
真心だよ真心 早バレを見てここを見に来たが流石のネット高野山もバレを書く悪党はおらんかったか
とりあえずM字開脚があったぞ、喜べ 俺もコンビニにあったから普通に読んできたｗ
次も休載でなくて御祝着に 歴史漫画で、オリキャラが一番いらね、となるのはあるある それこそキン肉マンのアデランスの中野さんとか、漫画には箸休めがないと胸焼けしちゃうんじゃない？ ヤンマガの漫画家たちのやる気の無さが話題になってるな 伸伸竜竜は狂言まわしで必要なんや
全てを見てきた江ちゃんじゃ駄目なんだ(*_*) >>939
バランスだよ
史実の英雄が記録にある台詞を吐くにしても、誰が聞いてたかはわからなかったりするから、相手役のオリジナルか本来そこにいなかったキャラが必要になる
そこの扱いを間違えて、史実キャラがオリキャラを持ちかげる展開になると話がおかしくなる 最新号の話は正式な前倒し発売であっても一応月曜までだめなんだっけ？ >>935
北条方への軍事物資の取引説
大河の真田丸でもこの説取ってた
まあそれだけじゃなく商人勢の力削ぎたいとかあったんだろうなぁ
>>944
趙雲が呂布との間に子を授かり関平が生まれる話だろ 朝倉景鏡が一番嫌われるタイプじゃねえの
センゴクでも、アレな描写だったし
富田長繁は出てこなかったなぁ 景鏡、しゃましゃま言ってたやつ、手取川編で幼当主傀儡にしようとしてたやつ
嫌われ役っていうとここらへんか 堀家もホリケンの息子に堀久の孫が追いやられるよね
家康と組んでたとしか思えない 景鏡は義景が切腹した報告受けて悲しそうに目を少し潤ませた描写があったけどアレじゃ挽回にならんわな
遊佐さんはクズ 行動が完璧にキチ〇イで規制に引っ掛かるから出せなかったんじゃないか 中村森下の凡人描写は絶妙だったな。
「意地とかじゃなくて、何かもうめんどくさくなっちまった。今は後悔している。」
アレわかるわー。比べてゴンベの精神力、生命力、行動力はやっぱり凄いと思うわ。 クズとは違うが、幼少毛利元就を、追放したナントカさんも中々嫌われ役だった。
ガッツリお仕置きされて壊滅したぽいが >>955
こちらが義景めの首にございます、って信長に差し出して柴田らに呆れられてたな
明智にまで見上げた不幸者よとか言われてたし 明智は後世の眼からみたら
オメーが言うなw
と苦笑するしかない >>958
大河元就の井上元兼はかっけーぞ
片岡鶴太郎だし 朝倉景鏡の戦国時代漫画での扱い
センゴク
義景の仇をうとうとした鳥居兵庫を捕らえた後、面の皮を剥ごうとしたものの、ゴンベに阻止される。
信長の忍び
いろいろ裏切りは道けたけど、これは酷すぎる！と主人公のくのいちに殴られる。
殿といっしょ
松永久秀、明智光秀に並ぶ裏切り界の実力者
そんなに有名だっけ 【海外】ユダヤ人収容解放７５年 プーチン氏発言が物議「欧州の一部 ナチスに加担」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579953707/
さすが不識庵
家祖宗瑞公に並ぶ者があるとすれば
それが我等が敵 長尾景虎だ >>961
火縄銃口に加えて脚でバーン！だだったっけ？死に様 >>958
井上元兼だよねえ・・ あれの死に様はなかなかかあいそうだったな
しかも大河ドラーマだと一族残党いっきに打ち取られてるし >>937
サタノファニアを読んでいるのかと扉絵見直した >>967
間違ってはいないな
ヒトラーはある時期まではアメリカ含めて世界中で人気者だった
でもさ、ソ連だって協力してポーランド侵攻やっとるだろうがとw 元就ちゃんも兄の息子ぶっ殺してなかったっけ？
病気で死んじゃったことになってるのか？ 兄の息子、甥はそいつに継がせるつもりだったが病死
そのあと兄嫁の実家を滅亡に追い込む(尼子と組んでいろいろやってきたから)
みたいな流れだった気がする >>949
正式に土曜発売とかなら大丈夫だろ
今回はそうじゃないべ？ 公式Twitterの予告絵は狭そうな部屋での対面だな。
もしかして茶室？ >>971
おまいう案件だよなあ
まあ今のプーチンは不識庵様的な不気味キャラというより単なる詐欺師に成り下がってる 麒麟が来るは道三じゃなくてちゃんと山城守利政って呼んでるのがいいね Twitter予告
次の台詞は
ゴンベ「此度は」
秀吉「ようやった！」なのか
秀吉「馬鹿タレ！！」なのか >>980
このスレにも折り目正しきものがおるようで安心した そういや秀吉に会うのもえらく久しぶりなんだな
いつ以来か >>979
明智は十兵衛
松永は久秀って名乗ってた >>980
不スレ立てだっただけにこういうとこで命を賭さねばね
>>985
…てかセンゴク民ってどういう評判になってんの？ あいわかったぁ！
只今を以て
次子185番槍を世継とする！！
池田・森家残り6人！！ このスレッドは１０００を超えました。
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