センゴク 宮下英樹 179番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-16巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 178番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1569666612/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 保守などしないでもええんかのう
すぐに落ちたら鼎の軽重を問われようぞ >>1乙
それにしても一番槍はかっこいいけど
179番ともなると >>1
1乙
イベント面白かったー
もう「その通説には疑問が残る」無理なんかなw 保守働き乙。
ゴンが秀忠に気に入られた理由を考えてて、ちょっと疑問が出てきた。
三河衆が勇猛なのは知れ渡ってるけど、攻城戦が得意な奴って誰になるんだろ
家康は周辺を大勢力に囲まれてた時代が長いから籠城&野戦は得意そうだけど
城攻めはどうだったんだろうな
高天神城は信長プロデュースみたいな部分が大きいし
ゴンみたいな城攻めのスペシャリストは意外に貴重だったのか… >>26
小規模の冠山城、高松城はともかく、木津川城、小田原城と規模のデカイ城の要所を「力攻め」で落とすとかなかなかだろ？ 虎口一個占拠は、落としたといえるんだろうか…
ゴンベのこと詳しくないんだが、その後保持したの？ >>30
初めてご本人見たけど端正なお顔なんだね
物腰柔らかくて面白いお話聞けたし
ライブペインティングすごかったし
サイン会で好きなキャラを描いてもらえたし行ってよかった >>26
上にクロカンとかゴンベを制御できるやつがいると強いけど
ゴンベが上だと旧高松城戦みたいに手元に後藤又兵衛や小西行長みたいな有能がいて
兵力2000vs100の状況でも城が落とせない位差が激しい >>32
城攻めに関しては名将と言われる武将が圧倒的兵力差があっても落とせないというのはめずらしくないからなあ 城は謀略で落とすもの
信玄が力攻めで落とせなかった砥石城を、真田幸隆はあっさり落とした センゴク秀吉が一番輝いていたのは、姉川合戦の頃
異論は認める センゴクを読みたい気持ちと明日になれば仕事に行かなければいけないという憂鬱な気持ちで毎週この時間は精神状態が不安定になる >>47
ほう、お前はなかなか見込みがあるな。失業保険申請してやろう 確かに
いつまでも、あると思うな親と職
この言葉を送るわ 秀吉の目に止まっただけで大成功だな
虎口一つ落としただけで多分味方の士気高揚の為に絶賛される流れだな
しかし可児さん強いな 高齢化社会の親なんてさっさと死んでナンボだけどなｗ 可児さんとのコンビネーションとか熱い展開で少年ジャンプみたいだったな
第三門へつけ入ると笠原は見抜いたけどゴンベの第三門への突撃は囮なのかどうなのか 笠原がわかってても統率取れなそうなのがね。
気の毒すぎるわ・・・ 氏康のときは統制とれすぎてたけど笠原さんじゃ無理か 権兵衛の働き見て秀吉一瞬でもいいから昔みたいに漂白されんかな 黒秀吉なりの馬鹿が頑張ってんじゃねぇかなんだろうか 死を越えろと昔言ったわけだし 今回はまだ兵は数字と同義な秀吉だったよう
ここから徐々に浄化されていきそう
とまれなるほどと顎に手を当ててる秀吉は氏康に見えてくる 黒秀吉
作者的には、こっからの秀吉は否定的なのか？
どう考えても甘かっただけだけどな
朝鮮征伐はあの時代ならごく普通だし
武士をただリストラして路頭に迷わすよりはいいだろ、切り取り次第
秀吉に責任あるなら、全く白過ぎて黒くなれなかったこと
粛清を一桁増やしていれば何でもなかったし、やるべきだった
家康、輝元、清正、正則、忠興、長政
あそこらへんは、迷わず殺しとかないと
家康は粛清やリストラを死ぬほどやったわけだし、功臣煮まくったわけだし
天下人の最低限の責務 >>59
作者は「晩年秀吉はものすごく冷酷だけど、反面ものすごく甘いときがある」という捉え方してた。 白黒以前に散々生き汚い権兵衛みてきてた秀吉が死ぬつもりだと思ってんのが残念だった 敵より可児のフレンドリーファイアが危険とか笑えないタッグマッチだ
秀吉はもう心が冷え切ってる感じで切ないな まだそういう話は来てないんじゃないの
虎口落ちて内通の話来てこんな民衆知らんと受けるくらいになるんじゃ 城兵の動揺を抑えるためのスケープゴートにされた
可能性はゼロでは無いからな
北条の外交担当は家康とも交友のある氏規だけど
韮山城に籠城中だし、小田原城に別の外交チャンネルが
無かったとは考え難い
最も粛清、処断が必要な局面に至れば持久も難しくなる >>59
秀吉「最近国内の業績悪化してきたから、新規事業としてアフリカ支社作ったわ。うまくいったらお前を支社長にしてやるからよろしくな。あと行きの交通費くらいは出してやるけど、給料と運営費は自分で稼げや」
家臣「…」 大久保忠隣とか本多正純とか・・・を改易したのは秀忠か 自分も同感なんだけど、感傷に浸るのはこれからじゃないのかな
秀吉としても権兵衛に這い上がってきて欲しいと思っていたのだけど、殿軍で虎口を攻めてると聞いて
結局死に場所を探してただけだったかと内心ガッカリした上での「天晴れ」なのかなと >>71
同じこと考えた
堀隊抜きのまま寡兵で虎口を攻めるのだから死に場所探しだと思ってただけで
最後のコマの驚いた表情を見ると金ヶ崎を思い出して感傷に浸るのは
権兵衛が付け入りに成功したのを見たあとだろう ゴンベが藤吉郎の教えを律儀に守っている一方で
秀吉になった藤吉郎がそれを忘れているのが切ないな 後にゴンベが拝領するであろう金の団扇が冒頭に出てるな
重要アイテムだし、これを黒秀吉の驕りの象徴だとしたら、それをゴンベに渡すときには、少しは昔の顔になっててくれるのかな これまでの人生で最もイキってそうな
あの農民兵がこの後どうなるのか楽しみです 堀さんが脇差抜いてゴンさまが「わかっとる」みたく言ってたけど
あれどういう意味なんだろ
俺にはわからんかった
金打しようみたいな感じ？ >>77
一巻で捕らえられてからハゲネズミに配属されるまでの話読み直してこい まあ秀吉にとっては詳しい戦況もわからんし
いくらこれまでを見てきた知音の子飼いと言っても全てを読みとれはしないだろうよ
今の段階では戸次川から変わってねぇなレベルじゃないか？
その上でなんだオメェ馬鹿なりに成長したじゃねえか！となるわけだろ >>78
いま…この戦場をどう闘う？
どう生きる 仙石権兵衛
これかえ？つまり武功をあげて挽回しろ、と
そういうことかえ？ >>81
というより、今、ここでオマエを出してみろ！表現してみろ！みたいな。
何も出さずにただ死を待つだけのつまんねー奴じゃねーよな？って問いかと。。 >>80
今回読むと、完全に捨て駒としか見てないようにしか読めんが。 まあ今は死ぬならどうぞって感じだな
戦いぶりを見てどうなるか なんつーか昔の横スクロール型のアクションゲーム感
天地２とか 今週の最後はお見方優勢ですだから
情勢を見て堀隊に後詰めを命じるのかね >>86
戸次川後も最初は捨て駒扱いしてたのを小一郎が諫めたわけだが
今回はゴンベが自分で挽回して秀吉が目覚める流れなんだろう 最新みたけど、ｶﾞﾁで秀吉権兵衛を捨て石にしようと考えてたやん 大丈夫、自習には秀吉も
「がんばれ…がんばれゴンベ…！」
とか言ってるよ >>92
キーアイテムがああいう出方したからなあ。自分で持って使うぐらいの愛用品だとかならともかく、部下に仰がせるレベルだと、大した思い入れない身の回りにあるものの中から金目のものを渡すようにしか思えん。
白化するならわざわざ伏線として黒回に出さないんじゃないかな。
ゴンベ自身、すでに秀忠との邂逅含め徳川方寄りだし。何より頼みの小一郎が自分の死後の豊臣を案じてる描写がある。 >>94
秀吉が「いけ……そこだ！ゴンいけーーっ！」とかラグビー観戦してるおっさんみたいになったら笑う自信あるよ >>70
忠隣はタイミング的に家康の意向だろうけど
その辺の旧臣を掃除したから
土井利勝みたいな能吏が活躍するわけで
秀忠のやり方は間違ってはいない >>94
お前らの想像を遥かに超えて
自ら兵を率いて後詰め
だったら笑えるんだがなあ 秀吉の中に藤吉郎時代の面はまだあるんだが距離も地位も離れ過ぎて
ゴンベの家族にはもう戻れないんだなという印象を受けた 笠原さん初登場回のヤンマガを読んだときは書店内もエアコンかかりまくりの時期だったと思うが、
もうほんと寒くなってきたもんだな 一ノ門ニノ門開門して殲滅戦仕掛けてたら北条方勝てた？ >>103
それやったら北条方も殲滅させられるって正巖さん言うてるやろ
内通云々も吉川経家の時みたいに疑いかけられた結果そういうことにされただけだと思うけどなあ 変わっちまった殿下と藤吉郎様の受け売りで鼓舞するゴンの対比が切ねえな もうずっと黒秀吉のターン、が
この一瞬だけ白秀吉になるんだろ
またすぐ黒くなるんだけどな 読んだ
最初何ページかの黒秀吉きついなw
完全に数字の多寡で物事見てる人じゃんよ 秀吉は黒くなれなかったから駄目なんだろ
なぜ皆殺さなかったんだ
甘過ぎ >>111
天下統一を急いだために徳川やその他の力を残したままだから下手なことしたらまた内乱の上それを一から平定するだけの時間も気力も秀吉にはなかった あんなんなっても徹夜明けでぶっ倒れた奉行ねぎらったりゴンベと会った時にキセルのことを思い出すあたりは
昔の良き上司だった頃の面影があるのがつらい 才蔵大声でハゲネズミって言ってるけどこれまずいんじゃないか？ >>95
伏線と言えば山中城攻めの秀次への対応だな
あれもあくまで面子の為に秀次を褒めただけという描写だったが
そことの比較もあるんだろうね
田中吉政とゴンベのやり取りも伏線のひとつ >>114
流石にあそこに『ハゲネズミ＝秀吉』って分かるのは
ゴンしかいないだろうし大丈夫かとｗ 全体の指揮を浪人衆に任せてしまった
>>104
いや、今回の局地戦に限って 藤吉郎さんキッツイわ…
竹藪シーンの感動台無しじゃね？ あそこで忠臣として討ち死にしたら逆に士気下がりそうだけどな
忠臣であの扱いなら他の大名はどうしようもない 秀吉視点から見下ろす画だとゴンベたちが小田原城にどう取り付いているのか分かりやすくていいなあ >>119
ゴンベエがきちんとした部下ならともかく部下だった忠臣が秀吉を慕って自分の意思で戦場に来て亡くなったなら美談になるのでは >>119
ゴンベの遺品を目の前にオイオイ泣いて「悔しや、北条許すまじ！」とか一芝居打てばOK まあ黒の部分はノコノコ出てくる尾藤に全部ぶつけられる気がするな
センゴクでは尾藤がどう出てくるかわからんが先生のことだからあまり粗末には扱わんだろ >>112
統治機構の問題でさ
この当時の日本には中央集権なんかやるための仕組みがないのよ
ヨーロッパでも18世紀後半くらいになってようやく確立していくんだもん
明治維新のときにはヨーロッパの仕組みを丸パクリするわけだし もう秀吉にとってはゴンベエはどうでも良いんじゃないかと今回で思った。
別に武功立てようが立てまいがどうでも良くて、
まあ昔のなじみが結果出したから気まぐれで大名へと復帰させてやるかって程度で。
ただゴンベエにしてみたらそれが本当の意味での秀吉からの独立につながって、
恨み辛みでは無く関ヶ原での東軍参加へと。 お互いに立場も考え方も変わってしまって
挽回して復帰出来ても昔の関係には戻れないが頑張ろう的な終わりかもしれんね
ゴンベ自身もう一騎掛けの武者ではない家族や養う家臣もいる身だし この時代なら中央集権より連邦制の方がまだ実現性はあるかな >>122
それに加えて、ゴンに息子いるなら士分に取り立ててやってもいいかぐらいだよな
今週の現時点でなら この合戦一発で城持ち大名に返り咲きだし
権兵衛にはもっと活躍してもらわんと困る >>128
竹中半兵衛の息子ぐらいの待遇はもらえたかもね この後家康は逆側を攻め落とすわけだけど
最終的に秀吉と家康がどんな風にゴンに接するかが楽しみだな >>129
よく「小田原だけで」と言われてしまうゴンベだが、戸次川で本当の「無」になってしまったわけではないからな。
それまでの功やら人脈やらひっくるめての大名復帰なんだから。
コレが本間殿達のような中央に何の縁もゆかりもない浪人なら、五万石の大出世もなければ、そもそも虎口攻めの機会すら与えられなかったわけだし。
長宗我部の恨みや戸次川の汚名が消えるわけではなければ、それまで積み重ねたものも本当に消えるわけじゃない。
もちろん行動することで消さなかったゴンベが偉い。 >>136
こういの見ると本当に権兵衛って陣幕に籠らずに最前線で戦ってたんだなって思う 解説見ると、使っていたのは子供の方のようだけど。
親父から譲られたものなのか？ >>135
家康には博打に勝ったなといってほしいけど今の家康じゃ... 確かに秀吉の温度差は一見切ないけども、
罪人と失業者わずか200人ほどで堅牢な敵の要塞に突っ込んで行った、と聞かされたらそれはもう死に場を求めた自爆特攻みたいなもんだと思うのも仕方ないのかな
そんな愚かな死に際でも「天晴れ」「忠臣」と褒め称えて肯定するあたり逆にゴンベのことをそこそこに気にかけてる証拠なんじゃないのか
そしてゴンベが死に場どころかあくまで生きるつもりで戦ってることに気付いて「そういやあ奴はそういう奴じゃった」と過去の修羅場やらあれこれを思い出してくれるといいな・・・ 早く「馬鹿が一人で頑張ってるじゃねえか」が出てほしいな絶対泣ける 堀久ではなく徳川方に陣借りしたことがわかって秀吉いらいらしそう >>141
殿が虎口を攻めてると聞いた時に正気か？と言ったからな
んな自殺行為を誰がやると思ったら権兵衛だと知って、こりゃ死に場所探しだと普通に思っただけだろうね
本来なら虎口を奪取する目的の作戦だから堀Qが撤退した時点で中止させる筈なのに
死に場所探しなら止めないから見届けてやるよと褒めてるように見える >>123
このマンガには出てこない山上宗二や尾藤は秀吉の鬱憤晴らしに殺られた節があるからねえ。「黒秀吉」という表現は嫌いだけど、上記二人は空気読めなさ故の犠牲者になるんだろうな。 >>132
完全に昔の藤吉郎さんのツラだよな。一旦冷酷な支配者の顔を出しておいて、ふとした拍子に昔の家族の顔を出させると。 >>140
ウンコ漏らしも思い出してくれたんだから、博打打ちのやり取りも思い出してくれるさw ゴンベとカニさんだけ、半ば無双の世界に足突っ込んでねぇかｗ 気にかけてる人間がこれから死のうとしてると思ってるのに、まゆ一つ動かさず淡々と評論する状況で、人間らしさなんてかけらも残ってないよ。
これからそれが氷解するかも知れんが、今号だけ読んで秀吉に優しさを見出すのはサイコパスだろ。 というか多面性が出てるんだよな、とても一人の人間に処理できるような情報量じゃないってことだな。 https://www.google.com/amp/s/gamp.ameblo.jp/wingofkimera/entry-12299540921.html
さっきテレビで即位の儀の十二単の解説してた仙石宗久さん、ゴンベに名前似てると思ったら仙石家の子孫なのかー。
ゴンベが謹慎中に公家と付き合いを持つ描写は、この時取材したんだろうか。 かつてはゴンベエのことを家族と呼んだりゴンベエの頑張りに励まされたりしたのを知ってるから今回はさすがにきつい
本当に家族ではなくなってるんだな >>154
ｳｼｼﾞﾏくんの感想ｻｲﾄで、ｳｼｼﾞﾏくんはすべての
物事を金に換算してもっとも効率よく金を
奪う方式を躊躇なく実行できるから作中最強
みたいな話があったが、秀吉もすべての物事を
金や石高、人数などの数値に換算して数で圧倒
する戦略を取れるから強い、みたいな描写がさ
れている。
そのかわり、もう子飼いのセンゴクですら数値
にしか見えなくなっているからこそのあの冷淡
さなんだろう。 >>153
俺も仙石って苗字で気になってたけどほんとにそうだったんだ。
センゴク権兵衛は最終章って位置付けだけど、単行本３０巻くらいまではいくかね？ この後小諸のまちづくりを描いたり徳川に主君を移すところもしっかり描くだろうから(だからこその秀忠描写)あと4.5年は掛かるかもな。 じゃあ子孫がそうなら祖先の権兵衛も
公家と付き合いのある雅な趣のある武将ってことで今後は一つ宜しく… >>157
センゴク権兵衛は秀吉の死まで描くそうなので、小諸開発と家康に忠誠を誓うシーンの後に「関ヶ原戦記開帳」かなー。 関ヶ原メイン武将にスポット当てたら我らが権兵衛は殆ど蚊帳の外なんじゃ… >>154
試し合戦の時に仙石が可児に殺されそうになった際
とっさに助けに来たり、こいつは家族なんでと言っていた頃の
秀吉がまた復活したら嬉しいな 最早ただの天下取りマシーン、豊臣重工製のヒデヨシ君一号だな >>157
今年の頭くらいには年内はお付き合い下さいみたいに言ってたのになw
つい先日もTwitterで小田原以降は駆け足でみたいに言ってたからあと半年くらいじゃないかね
いくらしっかり描くと言っても何週も引っ張るようなものはなさそう 小谷城の虎口攻めでたとえ味方に犠牲を強いても攻めるという選択したその延長線上にいるわけで今の秀吉は別にそこからブレてないだろ
紀州攻めの時も同じ
死ぬかもしれない無用の助に「励めぃ」と言ったゴン様も同じライン上にいるよ >>169
今回の秀吉の言葉は無用の介の大将なら兵卒に死ねと言えという言葉と同じだよな
相手の覚悟を察知した上の発言 秀吉からしたら家康の取次やってて作戦失敗したら責任取らなきゃならん権兵衛の立場知らないし
堀隊が退却したのに200人の牢人隊と虎口攻めるの見たら死のうとしてるとしか思えないか >>153
俺も見て驚いたぞ。
あの権兵衛の子孫がこんなジャンルで活躍してるなんてな。
生き残ったんだなと思ったわ >>157
たぶん秀吉が死ぬまで小諸の開発はしない。
ゴンベは秀吉が死ぬまで近辺に居て、死んでから小諸で本気出してる。ちなに逃散は1607年。
１０年足らずで駆け足でやりたいことやろうとして領民に逃げられてごめんなさいもうしませんってなる。
もっとヤバイ奴は労役頑張らない奴を斬り殺して首を槍に突き刺して晒して働け働け言う奴もいたんだから、ゴンベは可愛い方なのかもしれない。 ゴンの無双乱舞と
カニさんの超無双乱舞と
ソバカスの激無双乱舞はよ！ 兵士一人の死に心痛めてる武士がいたら
そいつ、ストレスで早死にするんじゃね
鈍感じゃないと、生きていけない
少なくとも武士廃業して、坊さんになるぐらいしかないわ
…そして、当時の坊さんの堕落ぶりをみると、そっちでも戦争やるとかになりかねん修羅の時代 つうか、黒秀吉悲しいってレス多いが、次回黒から白に変わりそうでわくわくしてるんだけど。
>>175
フレンチうまそう >>175
なるほど、
天下人になるワケどすな・・・みたいなこと言ってた人か 仙石のこと聞いて「なるほど…なるほどのう」ってところに秀吉ならではの仙石に対する色んな想いが流れたんだろう 秀吉「金ヶ崎でワシがいったセリフを覚えとったんかワレぇ！」 態度もそうだけど、今の秀吉は慇懃な口調が好かん
ゴンベと対面した時に、昔のヤンキー口調に戻ったら読みながら泣く自信があるわw >>182
二人っきりで腹を割って話すシーンあるのかな ツイッターの公式解説
鳴かぬ鶯をも鳴かせる「何でも思うが儘」の秀吉。
命令違反の挙句牢人になったゴンも、忠実なる死を選ぶようになったか…と思いきや、本作のゴンは煮ても焼いても「儘ならぬ者」。
秀吉のために死ぬつもりはない。 >>183
ゴンベに金の団扇を手渡す逸話が残ってるから、先生は描いてくれると思う
というか漫画的にも盛り上がるはず！！ ウォーキングデッドってドラマに出てくるニーガンってキャラが
桶狭間戦記に書いてた大名に必要な「思いやりの才能」に溢れてるなーと思った（小並感） 扇子を渡すのは、残念！ 秀忠君でした！
「わが師、越前守！」 >>192
土地や財産、人員の引継ぎでトラブらんようにな >>192
武士が無用の長物になると、帰農が推奨されるようになったけど
戦国時代だとどうなんだろうな
とりあえず、主君の許しをえないとヤバい気がするが
ヤク○の組を無断で抜けるようなものだし まぁひと時押して優勢になるだけなら例の戦いでもあったからな…
結局この後相手の策がこっちを上回るか上回らないかだから
相手の対応が間に合った上で打ち砕いたらそれもそれで凄いけど
まぁ今回の戦いはあの時とは違って希望が… >>177
どんな百戦錬磨でも家族や親友が死んだら嘆き悲しむだろ。秀吉だって母ちゃん死んだら狂乱したんだし。今の秀吉にとってはゴンベは石ころよりは使えるぐらいの価値しかない。 今週の秀吉は現代人の死生観、物差しで見るのと戦国時代の死生観、物差しで見るので白黒180°変わっちゃうな >>192
士分としての身分はともかく藩士なんて簡単に辞めれるぞ かつての秀吉はもういないんや…と思いきや、という展開だろうなあ 天晴忠臣仙石権兵衛
予が眼前で美しき死に様見せ給う
みんなこのセリフに引っかかってるんだよね
俺たちの秀吉はこんなこと言わない！みたいな感じ
来週に期待が膨らむよ >>197
家臣はおろか妻も甥も生れたて息子も自分の家を滅ぼす男もあげくのはてには自分まで鎮守国家国家鮟鱇の道具にした男も母の死だけは耐えられなかったか 先輩がた教えてください
覆面殿が亀甲三人衆に
「槍は無用ッ
お前らに 当たったら赦せ!!」
っていってるけど、これは
① 三人衆は槍を持っていくな
② 俺の鉄砲が当たっても許してね
てことですか？ >>192
主君変えるとき浪人になるわけだし
自由じゃねの なんかすっかり信長を操った男が定着したキンカン光秀 山田風太郎の叛の忍法帖だと光秀に謀叛を起こさせたい各勢力の忍者が明智家に潜り込んで活動していて
小栗栖で竹槍にかかる光秀が最後に｢あれ？実は俺回りに踊らされていただけじゃね？｣と思いながら死んでいってたな >>205
「信長を殺した男」はあまり好きじゃないけど信長自身に信長を殺す策を立てる様に誘導した件は良かった
予は予自ら死を招いたな、って有名な言葉ありきだろうが ぱぱぁーーーッ、ぱーーーーーッ
一発だけなら誤射かもしれない 実際、誤認で核戦争が起りかけたのが現実だからなぁ…
ソ連のある士官の冷静な判断で避けられたが
それがわかったのは、ソ連崩壊後という 天下人になった秀吉を、ハゲネズミ呼ばわりするカニさんさすがっス 素の光秀は、大恩人信長を裏切って殺した癖に、天下取りに失敗して惨めに農民に殺された男、でしかないからなｗ
なんかの主人公にするにゃ、そりゃ脚色モリモリじゃないと、ピカレクスロマンにすらならん そりゃあちらのセンゴク版光秀は５００年後も先の民主主義を
戦国時代に持ち込むほど先見性に優れた人ですからｗ どうって・・おなじく岐阜出身だが、ゴンベエは出てくるかどうか？
あの秀忠主体の葵ですら役なかったし・・ ついでに真田丸でも 真田丸とかで、信之「小諸の仙石ってやつの讒言で、こっちは川中島(真っ白)に転封よ」とかなかったしなあ しなあ？！
結果的には松代 川中島って長野市で現 長野の県庁所在地なわけだが
それはまた別の話 >>213
ちょっとまえの歴史ミステリで磯田が天海と明智同一か？とかやってたな 結局筆跡からして違うらしいが 真田丸で出番があったとしたら第二次上田攻めのような 権兵衛と本間さん。
失う物すら無き者の強さを感じた。 小田原には未だに今川義元の絵があるのか、宮下さん作の そういや先週のイベントでライブドローイングしたゴンベの絵は小諸図書館に飾るって言ってたな。あと小諸城址にセンゴク権兵衛の顔出しパネルが新しく設置されたからそちらも。 >>217
がんばれゴンベ！太閤様を振り向かせて、無事大名復帰を目指すんだ！ >>219
山中城で活躍した渡辺了が少し後に高虎と揉めてそうなるが秀吉時代はあまりないかもな 秀吉「セリフをパクったゴンの復帰認めるが、ハゲネズミゆったカニの論功は認めない」
可児「えっ」
ゴン「へへっ･･」 最後の盛り上がり所だけあって昔の縁が生きているの面白いな
玄蕃も生きていたらなあ ゴンベが大河に出るとしたらセンゴク自体が大河になるか島津か長宗我部が主役の場合じゃないか？
もしくは北条五代記みたいなもの 秀忠が主人公の大河ではダメですか？
葵徳川三代がそうでしたね 島津、長宗我部、北条五代記とか
一瞬だろ
五代記はそれすらないっぽいし
島津や長宗我部物なら間抜けな悪役だし
そもそもクロカンに出てきてないんだろ？
出てたら話題になっているし
そっちで出ないなら無理だろ
竹中半兵衛主役なら秀吉与寄仲間で出るが半兵衛は早く死にすぎて主役にできない 美濃系武将は出世したのが意外といないのが響いてるな
明智光秀の部下は美濃出身者が多かったから、光秀と一緒に割を食ったのもあるかもしれない 森一族も、美濃出身だけど。イメージ的に、信長の下に移った後が有名だし実質は尾張か 美濃三人衆も最後は殺しあったし割りと悲劇の地かもね 信長と征く 1 転生商人の天下取り
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ハナシ変わるがこれ読んだ人いる？
本屋で表紙見て噴いたが積読多すぎて手が出せない >>238
センゴク読む層は読まんと思うしイラストの出来が売上にある程度関わるがラノベ読む層がどれだけセンゴク読むかって話だしな あんまり読んでる人居ないだろうな チンコ見せ合いしてた従五位下のおっさんは美濃出身だよな
もう少し早く出しても良かったんじゃねーのか？ >>238
β版がなろうにあるからそれの最初の方見て決めればいいんじゃね
個人的になろうの戦国小説はやたら都合のいいことばかりで途中で飽きるけど >>192
やめられるとは思うが自分から税収生活捨ててどうすんの？って思う
あと当時の日本人の価値観からして先祖伝来の土地を失うって戦で負けたとこあの不可抗力でさえ笑いものにされる事あるから
自分から特に理由も無く捨てたとかだとキチガイ扱いされるよ多分ね ゴンが改易くらったあとのいろんな処理は漫画じゃさくっと終わってたけど
実際クソ面倒くさかったんだろうな >>243
つ 出家
そんな極端なの以外でもなんやかんやで武士辞める人は結構いる
豊臣政権から江戸時代初期の身分制度の確立期には、国人層が大量に帰農して名主階級になってる
まあもとから農村支配者だったから、それまでと普段やってること変わらないんだな
浪人すれば、働いたら敗けだと思ってるヤツ以外は他の身分でも仕事があればそっちに行くし
身分って案外流動的 >>242
あ～そっち系か
暇なときに見てみますわ
ありがとう >>241
あちらさんは長岡や明智の寄騎だったから接点が薄かったね。 >>243
警護衆
傀儡
歩き巫女とか土地はないが、高収入ではある
技術は要求されるが >>232
へうげもののラスト近くは秀忠が主役みたいな扱いやぞ。
自分に足りない数寄を必死こいて身につける秀忠の成長物語や >>248
「歩き巫女にはお金をちゃんと払いましょう」とか書かれてる御成敗式目
鎌倉時代はどんだけDQNが多いのかと >>248
歩き巫女の技術って？
巫女としての？遊女としての？ >>243
一万円札の渋沢栄一の一族ももともと武田配下だった説がある
一族の集まりがあったときに食事にほうとうを出してたんだそうな
主人を失った武田武士が北関東まで流れて新田開発して豪農に収まったことになるね >>245
俺の父方の祖先が佐竹に仕えてたけど秋田に転付の際に帰農して今に至ると聞かされた オレの祖先は、今でいう南アフリカあたりに住んでいた、全ての人類の祖らしい 高知県の雪蹊寺、て寺に行ったら
長宗我部信親と家臣たちの供養碑があった
数百人の死者の名前見ると暗い気持ちになるな >>251
どこぞの義経トンデモ本によると北条執権も祖先は平家につかえる杣人とかどうとか
キングオブ鎌倉武士が非武士って皮肉な 「坂東武者はなぜ強いのか」「それは、他地域なら非戦闘員扱いの連中でも、弓矢をもたせて射掛けさせてるからさ」
という身も蓋もないことを書いてた記録が、どっかにあったような… 国内平定しても、さらにインドまで侵略するんだ、とやっちゃう殿下は
戦好きだろう
だが、戦で勝つと戦がなくなる、という矛盾 >>262
殿下が生まれる遥か前から明ぶっ殺せ論は公家や武士はおろか海禁政策で百姓まで唱えてたからな
つっても天竺はやりすぎだが… 明は倭寇対策に苦慮して、日本にも協力を求めていたぐらいだからな
倭寇は、ある時は商人ある時は海賊で、どう手をつけていいか困る存在だったし
こいつらの扱いって、ホントめんどくさそう >>68
言われてみれば今でも当たり前の話なんだよなあ
国内市場頭打ちだからリストラして乗り切る家康の無能差がよくわかる 偽日本使を日本使ってことで深く追及せずになあなあで朝貢という名目の貿易をするのがベスト あの時点で対外戦争経験しておいたのはのちのち生きたよな
朝鮮や満州方面からは何回か攻められてるんだし
こっちもやっといてよかった 元々、倭寇は一枚岩の組織じゃなくって
それぞれの事情で動いてて、その中でめんどくさい海賊行為をおこなってる連中を倭寇っていってた程度に過ぎないんじゃないかな
秀吉の海賊停止令で打撃を受けて、その後は消滅していったらしいが…
なお、秀吉自身が最大の倭寇になる模様 で、徳川の時代になると、明との交易が朱印船貿易という形で復活して
勘合貿易以上の貿易が、合法的かつ平和的に行われるから
海賊騒動を起こす意義も低下する、と >>270
朝鮮民衆
「ヘルでナウな李ファミリーよりは良かった」 >>265
永楽帝も源道義国王（通名足利義満）に諡号とか与えたり阿蘇山を「護国鎮撫の山」とか言ったりしてめっちゃ気遣いしてるからね >>270
後期の倭寇なんて日本人だけじゃなくて朝鮮人やポルトガル人までいたって言うから中国人プラス外国人傭兵団の方が近いもんなぁ
対抗してる明軍も鉄砲や日本刀で武装してたり現代のグローバルな戦争みたいで面白そうやけど 胡惟庸を日本と内通して謀反起こそうとした
と言いがかりつけて処刑してるし
永楽帝が日本に気を使うかな ともあれ倭寇が暴れてたおかげでこの国への硝石輸出がほぼ禁じられてたのはすごい つうか、朱印船時代でも、日本人だけじゃ航海技術もった人間が足りないので
中国人、朝鮮人、はては欧州人まで同じフネに乗り込んで商売してたんだからなぁ 倭寇をネタにした作品ないのかね
和製ヴァイキングみたいにヒャッハーしちゃうやう >>278
無二の親友と思ってた奴に騙されて倭寇に入れられるも倭寇のボスから同情されて「お前日本に帰れや」って帰国し、許婚者とリア充生活を満喫するも倭寇時代の戦友が気になって再び倭寇に加わるって話とかどうや？ >>266
無能な家康は長期政権をつくり有能な秀吉はあっさり次代で滅びるんですね
秀吉はさすがですよね >>282
みんな忘れとるんだが、家康を征夷大将軍に指名したの秀吉だけどな なんで秀吉が有能だと家康が無能になるのか
秀吉も家康も超絶有能だぞ、普通に考えれば なんであのじだい有能いんのに時代が下るとカスばっかなのかな？ >>244
さくっどころか省略されてるよな
命からがら→小倉→高松？→淡路まで
逃げる姿をみたかった 仙石家譜にあるという
権兵衛の数年に渡る九州の潜伏任務も読んでみたかったな
本作だとソレガシが似たようなことやってたけど 乱破働きってこの漫画ではサラッと流しちゃってるよね >>285
身内が無能でも回せ、外様に有能な奴が出てもそう簡単には中央に入って来れない様な仕組みを作ったから
無能がトップとか国が滅ぶじゃねぇかという意見は勿論だが信長や秀吉という有能が作らなかったor作れなかったが為に滅びた例を二度も目の当たりにしてるもんな家康
それが平和な時代なら無能なトップでも行けたんだが黒船とかいう全盛期の信長と秀吉と家康が生きててもキツい無理ゲーがやって来たのが終わりの始まり 天正記1話でやってたな
九州でのスパイ活動エピソード
大名自らやるのは不自然ってことで改変したんだろうね >>274
ま治安上都合の悪い連中をひとからげにテロリストって読んでるようなところはあるな
秀吉なんて明にとってはアルカイダやISの首領みたいな認識だったろう
明朝って宋朝あたりにくらべて明らかに商業や工業生産力が低下してるんだよね
モンゴルの破壊があとを引いてるんだか海禁政策を始めとした政策ミスによるものなのか事情がよくわからんが
その間隙を日本の商工業が埋めて補填してたような所あるから倭寇の評価は難しい
文禄・慶長の役＝倭寇の侵攻の認識で語られちゃうから、そりゃクソミソに言われるけど >>279
「やめろゴン、この船にはお藤が乗っている！」 あーこれか
作中の流れだと某の功績だけど権兵衛がやったことになってるねｗ
http://i.imgur.com/wjG2suU.jpg >>285
有能な奴は下剋上企むんだもの平和がほしけりゃ潰すしかないでしょ >>293
この頃の権兵衛はスタイル良くてカッコいいな9頭身くらいか >>293
本編で木に登ってるシーンって柿泥棒してる時くらいしかなかったな 何やかやあっても
また幽体化の半兵衛とかが助言フォローしてくれるから、だいじょーび
最終章は過去キャラ大集合だしゴンに何かあっても余裕ですよ 服部半蔵のように、血縁があったのでニンジャの差配を任された武将が
ニンジャマスターに当たり前にされる、こんな世のなかじゃ >>298
半兵衛の遺灰を取り出すソバカス。何故か灰がゴンベの周りに集まり「諦めるなゴンベ。私がついている」と励ます展開 >>300
え、それってこの漫画じゃほぼ無視されてるゴンベの兄貴が
唐突に偽名で登場してからの展開じゃないの？ｗ >>293
これを一コマで終わらせるの勿体無いなぁ
1巻とはいわんが一話割いていいと思うが >>265
倭寇とヨーロッパのヴァイキングってどっちが襲われる人にとっては驚異だったんだろう 襲われる人は基本非武装か軽武装で、不意打ちがデフォ
だろうから、すべて脅威です。
よっぽど大規模な船団以外は都市の公的機関は襲わない
だろう
バイキングの方が体格は良さそう
行動範囲も広いし >>293
間者働きが得意って作中では馬鹿にされてたけど実際すごい良い能力だと思う
人というか輪っかに溶け込める力があるってことで >>304
ヴァイキングってイングランド征服しちゃうけど両軍ガチの正面衝突だと勝敗五分五分で、めちゃくちゃ強かったってわけでもないみたいね >>306
宗教的に死兵になれるのは強いだろ
河を船で渡れる技術もあったから襲い放題だし
イングランドはあっちもサクソン人フランク人ノルマン人ハイランドの住人達と大体戦闘民族だったからなぁ >>307
ヴァイキングの海軍力も9世紀のアルフレッド王のときに英側海軍に破れて侵攻が一旦食い止められてんだろ
この漫画の時代にクヌートが征服できたのは結局、当時のイングランド王がアホだっただけで この漫画の時代のイングランドってチューダー朝だろう
ヴァイキングってどの漫画の話してんだ？ 考えたら
7人のShakespeare
=7人の槍を振るう者たち
=七本槍 >>293
作中では斎藤と田宮がやってたね、田宮を成長させるために変更したのかな >>266
分不相応な拡大路線でツケを二代目に払わせた種無しさんと、身の丈に合った戦略を取ったウンコ漏らしさんとの違いですな。 >>291
アルカイダよりタリバンに近い印象かもね。ヤクザな連中だが、とりあえず現地の支配力はありそうだと。 >>305
21世紀のご時世でも余所者が地元の情報を綿密に調べ上げるとかかなり大変だからねえ。 んーでもそれって工作員としての優秀性であって
大名とか指揮官としては不要な能力だから
しょせん現場で蠢く下賤の輩
としか見られなかったってことじゃね？ 実際の権兵衛と関係ないだろ
諜報活動も
五右衛門捕縛も
この漫画は馬鹿だけど愛される奴だけど、本物の仙石秀久がどんな奴かなんかわからない
久太郎や可児がどう思ってたかわからない >>314
出るとしたら名護屋城普請じゃないか
まあそれごとスルーされる可能性のほうが高いが >>317
まあ秀吉自身が朝鮮からの撤兵を指揮して、家康を征夷大将軍に内定させたし
…参内から部下の書類の不備まで指摘するしも認知症患者にしてはそつなくこなしスギや 可川wwwwwwwwwwwwwwwwwww球児wwwwwwwwwwwwwwwwwww >>323
高尚な人間ではないけど有能と周囲に言われていた。
腕力、コミュ力はピカいちで、諜報活動にはうってつけ。おまけに蕎麦打ちまで極めあげる。
個の能力は抜群だけど、人品に欠けて戦略眼が狭いんだよ。きっと有能だけど人の上に立っちゃいけない人間なんだよ。
もっと言うと、自分の目の届く範囲(部隊長・城下町)までは良いけど、それを超える(軍統括・農村部)と糞上司なんだよ。 >>328
ミッチーに関しては、間違いではなかったな
誰かフロイスの評価で気にくわないのある？ >>325
指示は出したが指揮は出しとらんだろ、と無粋な突っ込みをしてみる。 フロイス評が、実は一番アテになる
無論、個人的価値観だから限界はあろうが
キリスト教の宣教師だけど、記録するところはきちんと記録してるしね
貴重な史料 でも所詮外国人だし異教徒なので評価の根底となる価値観が我々とは異なるんじゃね？ >>282
今でいえば地域独占世襲企業
そりゃ競争出来ませんわな 傍目八目。そもそも、日本人の価値観が正しいとは誰も言い切れない
そういったこと抜きにしても、当時の日本の珍しい（今の日本からみても）風習の記録してくれてるのはありがたいからね
女性の意外な自由さとか、子供を頭ごなしに叱らず大人にするように説諭していた、とか 漫画のゴンベと史実の仙石秀久はきちんと分けて考えましょう 謙信はプーチンじゃないし、山県昌景はクラーク・ゲーブルじゃない
漫画家の産み出したフィクションの人形だ
漫画のキャラクターとして楽しむのはいいが、あんまり、歴史上の実在人物と取り違え、善悪をあげつらったりむきになるのは如何なものか >>332
でも太平記の再版や注釈とかも宣教師がしてたし、ある程度はこちらの価値観に合わせることはしてたんじゃ？ >>325
かりに事実だとして、家康を将軍に据える時点で既にボケてるだろ。一番力を削がなきゃいけない相手なのに 秀吉自身の失策により、家康はもちろん、豊臣系からすれば外様で油断できん大名衆に後事を託すしかなくなった
あの時点で詰んでるようなもんだ
秀頼は才能云々以前に幼少だから、どのみち家康がやらなくても誰かにとってかわられた
…そいつが、家康みたいに成功できるかは別として >>338
そもそも もう自分の一門扱いの家康を力削ぐ理由が見当たらないしな
遺言に守られなかったの茶々と再婚くらいだし 家中調整の要の利家が一年経たず死んだのは誤算だろうな ひどい言い草だけど豊臣家が分不相応な権力にしがみつこうとしたのが滅ぼされた理由ってことになるのかな
武家の棟梁っていう権力は徳川に与えて大坂城離れて公家として生き残ればいいっていうんなら家康だってここまではしなかったかもしれないんだし >>343
日本中がオール豊臣状態で分不相応ってのも不思議なひびきやな
そら家康の支持率は二％しかないとかそんな話やろか 天下は回り持ち、という時代だからな
実力あるヤツが、次の天下人
世襲だ、と考えてるような連中はいなかったんじゃ
室町幕府があのていたらくだし 大坂の陣の半年前に秀忠が右大臣に任官した時点で朝廷からは「秀頼さんあんたは武家まとめる資格ないんやで」と最後通告受けてるからね
この時点で気づけって感じや >>339
家康の幼少期の方が遥かに無理ゲーじゃね？ 本能寺前にチラッと描かれたセンゴク万歴帝みたいにただ怠惰に流れて死んだように生きるより敵と戦って生きた実感が欲しかったのかもしれん 万暦帝も、不思議な皇帝だったな
後宮いりびたりのろくでなしかと思えば
戦役に関しては宮廷に出てきて、断固たる決意を示して三大戦役で全て勝利してるし
それまで注目されなかった書物の価値を見出して広めてるし（日本の本草学にも影響を与えた） >>342
堀蒲生長谷川とか利家に続いたはずの旧織田家臣みんな若くして病死なのが不思議だよね
年齢を考えたら家康より長生きしてもおかしくないのに 旧織田系家臣の早死には遠征続きなせいじゃないのか
信様死ぬまで諸国転戦し続けてたわけだし 蒲生さんは秀吉が暗殺ってな噂もあるけど
胃癌だったって資料あったような‥ >>352
家康が異常なだけで珍しくないでしょ
家康の息子も早死にが多いし この漫画の黄門秀次はメンタル激弱だけど無能ではないよな
天下人後継としての重圧に負けて堕ちていくのかな 城攻めの方面軍の大将として無能ではないにしろ日本全国統一政権の跡目であり一門の要やらせるのは荷が重すぎるくらいの描き方ではある >>351
一緒に出てた張居正って
普通にすげーやつよな
中華の名宰相十傑に入るし >>353
旧豊臣子飼いの急死は大抵は名護屋のせいだわ
ジャカルタ女なんか抱かせるからさあ >>238
イラストは先生なんで惹かれるんだけど、なろうからの吸い上げって時点で先生とは親和性が薄い気がするw 九州でのやらかしを指して人の上に立つ人物じゃないと言ってるのかもしれんが、
大名になってからは言うまでもなく、家臣団を率いてる時点で十分すぎるほど人の上に立ってる管理職だからな
部下1000人以上抱えてる立場の人なんて当時も今だってそうそういない訳だし
何が言いたいかというと勝ち馬に乗った運の良さがあるとは言え逆にゴンベさんのリーダーシップが優れていたからこそ武功を残すことが出来てあそこまで出世できたと言えなくもないんじゃないか >>361
それでなんで宇宙一の臆病者と言われるほどあんなに逃げたの？ 堀秀政の異名の名人って
当時だと結構凄い異名なのかもね
将棋由来か囲碁由来か芸能の演者由来か知らないけど
ほんの一部だけに許された称号だろうに >>355
当時でも40前後は早くない？
半兵衛は36才だっけ 現代でも30代後半～40は体調がっていうか
体力がガクッと落ちるっていうし
当時は病にかかる確率も高くなる時代だったのかもしれないね >>338
自分の家の繁栄だけ考えている家康にとっては功臣や諸侯の粛清は必須だけど、
秀吉はそんな小さい考えで動いてないからねえ
明治期の元勲をイメージするといい、賊軍からも使えそうなら抜擢して大臣や将軍にした
それと同じように秀吉は敵対した毛利島津長宗我部徳川上杉宇喜多などみな殺さず配下に取り込み使う道を選んだ
小さい人間には秀吉の偉大さは理解できないんだろうけど >>366
北条得宗家なんか毒殺されてんじゃねーかと
思うくらいみんな40の声に届かず遠行だぞ 年取って体の抵抗力が落ちたところに
遠征先でもらった流行り病とか風土病のコンボで
病に伏せるのが30代後半説 >>368
その代わり自分の部下を殺します
ついでに自分の死後は部下達は家康について自分の子供を殺すのに荷担します
単に人の見る目がないだけでは 桶狭間戦記の吉乃の女中頭の五さって史実にもいるの？ >>372
たぶんいる。たぶん孝蔵主。
豊臣家の内政にまで関わるやべえ女中。たぶんそれが五さ。 点滴も抗生剤もない時代
飲み食いできないほど衰弱したらおしまい 権兵衛は52年生まれだから90年の小田原征伐時は38歳
そろそろ「あれ？体力落ちてきたな…風邪引きやすくなってきたな」となる頃だね >>351
チート宰相（世界史の教科書にも出てくる一条鞭法を作成した人）の治める治世で「あれ？オレ要らなくね？」的な虚無感から戦争を待望するってキャラづけは上手いと思ったわ もう38歳か
隠居料一万石もらってる元大名が一兵卒になって今週みたいなことしてたら
あ…死に場所求めに来たかとなっても仕方ないか 原哲夫の漫画なら槍一薙で数人の胴がとぶ豪傑に描かれてたとこだな >>376
でも島津とか小西とかに負けてるんだよなあ 明 >>376
ホレホレ様との対比だな
ホレホレ外伝あるで >>371
全部家康もしてて草
最後ので違うのは子孫が死ななかったくらいだし >>346
なおその年も秀頼詣では、欠かさなかった模様
朝廷が風見鶏なのは山崎編で明らかでしょ >>379
あいつらは、明の傭兵で正規軍じゃねえけどな >>384
碧蹄館でボコられたのは、軍閥の李成梁の息子と私兵部隊だよ
明の正規軍は長城を守ってる >>378
表向きは浅野、奥向きは五さとまで言われてたのか。高台院の後は秀忠に江戸屋敷を提供されるほどの人とは。 >>369
時頼が36で死んだの知ったときの衝撃
松竹梅の鉢植えの話とか、めっちゃジジクサイ逸話あるから >>383
あの広大な土地を抱える明に傭兵でない正規な部隊ってどれくらいやろな
人民解放軍すら、未だに地方軍閥の民兵を使用してるのに 戦術に勝利しても、戦略的には追い込まれ
最後には敗北、総撤退
戦闘ばっかに固執する軍隊にあるあるパターン >>389
そもそも当時の軍制で明の国軍なんて定義づけできるのかね
各州の長が組織するんじゃねーの？
もちろん中央の統制下においてだけど 日本の場合は、各大名の手勢だから総軍閥軍だよな…
秀吉という巨大な軍閥のボスが倒れたら、もう戦したくねーよ、とみな止める 国家が一般国民を法的に徴兵するようになる近代までは国軍なんてものはなかったのでは 古代ギリシャやローマは、市民軍
市民は国家の主権者であると同時の、栄誉ある兵役の義務を果たす
で、傭兵的なものに頼る国々を打ち負かしまくった
けど、社会が変化すると市民軍という構造自体がついていけなくなって
結局、ギリシャはローマに屈っして
ローマも市民権をもらうため、皇帝に服属する軍になった そういえば日清戦争は実質的には日本軍vs李鴻章軍だから
日本が勝ったのは当たり前という話があったような >>391
明王朝は中国歴史上最も酷い皇帝独裁王朝
皇帝の独裁を支えてたのは秘密警察組織
万暦帝の時代では正規の屯田兵制度が崩壊しかけてて、不足分の兵力を軍指揮官が兵を募って補うけど
給料や装備の補給管理全て中央政府の兵部がやるから私兵とは言えない
明王朝最後の皇帝が対後金国用の15万兵力を維持するのに毎年銀450万両の人件費を払ってたそうだ >>396
ネタだけどな、それは
イタリア人が本気だす時、人間魚雷（某国のような自殺兵器ではなく、脱出装置付き）で大艦を沈めるし
ドイツのイタリア占領軍の装甲師団を、寄せ集めの部隊が野戦で撃破する >>391
明の時代の国軍は軍戸と呼ばれる軍人専門の家から徴兵していたので、
明確に分けられるよ >>399
最後の騎兵突撃成功とか第二次世界大戦中のイタリアなんだよな
南部軍と北部軍で大きく違う >>392
それであんだけ統率しとるのが秀吉だしな >>397
むしろ毎回勝って当たり前とか言われとらんか？
中国軍 >>402
軍閥のボスは、だいたいが有能だよ
でないと、部下から見限られて瓦解するからな
法律とか国家権力の後ろ盾で下駄が履ける立場とは違う
秀吉のようなレベルになれば、そりゃ強烈な剛腕もってるだろう
…それが行き過ぎて、というのはあるあるだけど >>397
国家の近代化度の違いが如実にでたからな
それに、日清戦争は日本軍が宣戦布告前奇襲ふっかけたりと、元々日本有利ではじまった
プロイセンにならった開戦前奇襲は、以後日本軍の常套手段になり
第二次大戦でもやらかして、これがアメリカに猛烈に批判されて「ダメじゃん！」となるまでは当たり前だった
一方、イギリスは日本の騙まし討ちに対して
「たとえ人を殺すのでも、礼儀を守れるなら守ったほうがいいね」
と、ブリティッシュ・ブラックジョークで返してきたそうな…さすがあの国は腹黒さが違った >>405
むしろ毎回毎回負けて当たり前な中国軍が問題ありまくりなような >>406
実のところ、負けて当たり前、でもなかったりする
清仏戦争では、中国の国旗軍が近代化されたフランス軍を殲滅して
当時、まったく外国に勝てなかった日本が熱狂的に褒め称えたとか、いくつかそういう戦例はある
が、局地的な勝利でどうにかならないのが近代戦
WW２だと、日本軍はおおむね中国軍に優位だったのに、最後に負けて無条件降伏したのは日本軍
戦争ってのは、単純じゃない 鎌倉幕府が軍閥のはしりみたいなもんか。
政治家同士の争いで軍人の力を借りるようになって軍人の政治力が強くなっていって
軍人が政権内で実権を握ったのが平家。
平家を駆逐して、政権参加はせず、自治区の権益を保証してもらう方式にしたのが源氏&北条てな感じ？
段々武士自治区の勢力が強くなっていったけど、それでも伝統勢力の力も無視はできないものだった。
室町将軍が全く強そうに見えないのに続いたのは、伝統的な集団と武士との仲介するのが重要な仕事だったから。
豊臣氏が関白という最高ポジションを貰っても駄目だったのは
もう武士と朝廷の仲介役が機能しない時代だったからかなあ >>405
宣戦布告するなんてルールないぞ、
実際アメリカは今までに一度も宣戦布告なんてしたことない。
いきなり問答無用で爆撃するかミサイル打ち込んでる。 >>410
日本は、戦争する前は宣戦布告する、という条約に調印していた
また、アメリカが宣戦布告しなくなったのは、不正規戦が主流になった冷戦時代から
それ以前は戦争する時やってる…あの国だと、宣戦布告は議会が認めないとダメなので、大統領と議会が対立するのはザラだった >>383
傭兵というより領主の軍というか軍閥だろう
文禄で大敗した李氏と、慶長で大敗した麻氏は明を代表する将軍であり、
実践経験もろくにない弱兵しかいない明軍のなかでは唯一戦力になった軍
李氏は満州族、麻氏はボハイの乱を鎮圧したりと当時の明軍ではマシな軍
劉テイはビルマの英雄バインナウン(秀吉のように平民から王になりビルマの最大領域をつくった)を退けた名将
だが彼もやっぱり日本軍に大敗した
当時の明のオールスターを結集しても、戦術レベルでも戦略レベルでも一度も勝てなかったんだよね
秀吉が死ぬまで一度も日本軍の攻勢を防げず、逆に日本軍の防衛は一度も抜けなかった >>412
史実として、日本側は小西行長戦死の偽報が流れ、それを信じて逃げた連中が秀吉に厳罰喰らったりしてるんですが…
（大友家は、特に改易までいった）
最後には、意地で朝鮮南岸に張り付いてたが、それも秀吉が死んでもう面子立てる必要もなくなったので
後に喧嘩しはじめる武断派と吏僚派、五大老が一致して退却を決定、日本の負け
負けを負けと認められないと、また同じ負け方を…
って、太平洋戦争で拡大再生産してるな。いや、もっと悪い負け方か。後代では引き時すら意地で逃して、無条件降伏だし >>401
イタリア人は11人以下なら最強だからな
粋に感じないことは真面目にやらんだけだ >>411
アメリカはやってねーよ。
第二次大戦前でもいきなり海兵隊送り込んで占領とかよくやってたけど、
宣戦布告なんて当然やらない
ハイチやドミニカ、ニカラグア、ホンジュラスなど、第一次大戦後唯一の超大国になったことで、
南米で好き勝手やってたけど、当然宣戦布告なんて一度もしていない >>413
虚報信じて撤退したことの何が戦術レベルや戦略レベルでの敗北になるのですか？
また意地で南端に張り付いていたわけではなくて、そもそも最初から秀吉の指示でそうなっている。
慶長の役はほぼすべて作戦通り進んでいる、まず最初に敵海軍を壊滅させる、南部の敵の拠点をすべて潰し、
その間に南部に築城をして拠点をつくる、慶長でも首都をおとそうと思えば落とせた、
稷山の戦いの戦いで大勝利し、明軍は維持できる状況ではなかったが、それは秀吉が認めなかった
進出限界点をあらかじめ定めていたからね
築城したら一部の留守番大名を除き撤退して、第三次攻勢の準備をするというもの、
城では食糧弾薬の備蓄を進め、来るべき大攻勢のために準備するというもの
明朝鮮軍は橋頭堡をつぶすために何度も攻撃を仕掛けたが、すべて少数の留守番日本軍に返り討ちにあい大敗している。
これが三路の戦い
ほぼ手のひらの上で推移しており、ミスらしいミスもなくすべて作戦通り進み、明軍の反抗も高い城塞で防ぐため、
日本軍の損害は非常に軽微であり、準備不足で食糧備蓄していなかった一部の城を除き、食糧不足になることもなかった。
逆に明軍は半島での現地調達が困難を極め、戦う前に負けてる状況に陥っていた
文禄の役での問題点を修正し、逆に明朝鮮軍を苦しめている
敵地で敵を兵糧攻めにするという荒業を行っているんですよ、秀吉の真骨頂ともいえる >>416
唐入りの予定が、朝鮮半島の最南端で泥仕合繰り広げてる時点で負けだろ >>417
唐入りするために明軍を消耗させなければいけないわけ
そのまま突っ込んでも、半島の貧しさを考えると十分の食糧調達は難しく、補給線が長くなるほど負担も増える
遼東半島で消耗戦をするなんてあほの所業、
日本に近い半島南部で消耗戦をすれば、日本軍の消耗は最小限で済み、逆に明朝鮮軍の負担は最大になる
こういう戦略性をきちんと理解していたのが秀吉、
旧日本軍や君みたいに日本から一番遠いガ島で消耗戦をするようなことはしないんですよ >>420
朝鮮が疲弊するだけで明は疲弊しませんよ
明からしたら属国がどうなろうが知ったこっちゃないｗ センゴクシリーズの最高潮ってどこやった？
ワイは三方ヶ原 なんのスレなんだろうな
まあ、昔から歴オタの見当外れのマウント合戦しかなかったが >>422
明軍をどこで倒したほうが効率がいいかということ
遼東の万里の長城で戦うのと、半島南端の倭城で戦うのとでね
日本軍は効率よく明軍を殺傷することに成功している
日本側は駐留している軍だけなので数万程度、それで10万以上の明軍をつぶしている
そうやって消耗させて第三次攻勢を有利に運ぶのがもともとの狙い >>409
鎌倉幕府は軍閥ではないぞ
そんなに強くない NG避けにID何度も変えてる44-とbf-はNGネームに突っ込んどいた方が良さそうだな >>379
局地戦での戦術的敗北まで総指揮官に押し付けるのは流石に筋違い ヒデキチくんってセンゴク読んでへんやろ
久蔵とか誰か絶対知らんやろな そしてヒデキチ呼ばわりされると真っ赤になって「ヒデキチレンコガー！」と、ヒデキチ君が1人で暴れるまでが様式 >>423
そら
長篠と天目山
馬場美濃の小僧、ようやった
と
我が身をもって武田家の風呂敷を畳みもうす
に大号泣よ 秀吉軍って名目上でもいちおう天皇の軍隊じゃないのかね
ということは実質は違っても一応中央政府が派遣した国軍ということじゃないのかえ？
そうでも違ってもどうでもいいけどなんとなく >>435
そりゃまあ朝臣で関白だからね
日本の侵略、と言われれば返す言葉もない
これが幕府なら、地方政府の暴発と言えなくもないが(それが通るかどうかは別として) 長野県の上伊那と木曽を結ぶ「権兵衛トンネル」って仙石権兵衛が由来ですか？
国道が崩落したそうで そのトンネルは古畑権兵衛が由来なので仙石権兵衛は関係ないです >>435
薩摩州の奴隷である平秀吉やぞ関白信長の所有物や。 源平合戦を見ればわかるとおり、実力はないが処世術に異常なほど長けてるのが朝廷
勝っても負けても責任が自分たちにこないようにしてるだろ
戦国時代でもそうだった そこら辺のイキリオタク（鼓が得意な楽人や後白河のおホモだち）やDQNをかき集めて甲斐源氏や坂東武士にフルボッコにされた後白河院（義仲に法皇や親王が何人も殺される）と後鳥羽院（承久の乱で公卿クラスも大量斬首）の悪口は止めろ 政争に関わらなければ文化関連だと歴代天皇でも優秀なのに 天皇家と源氏平氏は同じ先祖なのにね
どこで差がついた
慢心、環境の違い 打ち切り食らったバンデットだな
漫画的な誇張されてるはずの鎌倉武士の蛮族ぶりが考えたらだいたいあってた酷い漫画だった >>448
>>449
バンデッド、傑作だったが、堪え性のないモーニング編集部に打ち切られた。 ナメられたらミカドでも殺す！
でも、編集には勝てなかったよ… >>445
源氏平氏その他武士が皇胤なのはあくまでも自称やで
河内源氏なんてその名の通り難波の朝鮮難民が武装したゴロツキ集団みたいなもんだし 6代将軍義教をぶっ殺して幕府に滅ぼされて
そのあと南朝吉野に討ち入って南朝後裔ぶっ殺して家を再興した赤松家の魅力
別所も浦上も有馬も小寺もみんな赤松の家来だったんだよなあ >>458
これより下の連載作品なんて山ほどあるだろ
今はジャンプですら看板以外は数万部の時代だよ バンデットの作者のTwitterによるとバンデットは単行本がマジで売れなかったらしい
モーニング編集部の評価は高かったんで次の連載もすぐ貰えたけど（キラーエイプ） >>460
さらにドマイナーな後南朝という謎の集団 >>461
赤松残党は何故か朝鮮に渡って割拠してたのは謎や
李氏朝鮮から苦情がくるレベルの暴れぶりだったそうな >>452
次作のキラーエイプも60話届かず次回最終回だしな
作者の性分なのか編集に堪え性がないのか >>467
鎌倉～室町あたりの武士はマジでこんな感じだから困る >>466
あれも面白かったんだがな
子育て間違えた…
三本の矢くらいさっさと折らんかい！ってキレたり死体に痰かぁっーぺっ！したりする超武道派毛利元就とかめちゃくちゃ好き >>465
則繁のことなら割拠というか倭寇として繰り返し略奪してたってのが正解かもな 板垣恵介や山口貴由は天然というか紙一重な感じなんだが
バンデットやゴールデンカムイはそこらへんは意識してやってる感じで面白いな
あんなアクの強いところを真似するか、って まあ仮定の話になるけど。
今回で秀吉が言ってるようにゴンベエが戦死してたら
秀吉はどういう対応してただろうかな？ そりゃ漫画か史実かで全然違うだろ
史実だったら名誉の戦死だ、なんて讃えもせんしなんもないだろ 木下隊は兵を一緒くたになんか見ねえで一人一人を大事にすんだ
オレたちぁそういう部隊だろ…
センゴク秀吉は、こういう漢だったが、権力者になるうちに大事なものを次々と捨てていった…
しかし今…もしかしたら… バンデットやキラーエイプは青年メジャー週刊誌の連載漫画としては引くぐらい売れてないから仕方ない
単行本１巻あたり二千部いったか怪しい
オリコンチャートで初動で一千部行ってなかった
同じモーニング連載の疾風の勇人も五千部いかなく打ちきりくらってたが、その比ではなかった
全く売れてなかった 疾風の勇人はキャラ付けが面白くて好きだったけどなぁ
あの時代の政治経済を知ってて読むのとそうでないのじゃ違うんだろうな >>477
キラーエイプってバトルスタディーのついでで読んだら面白かったけどな。
題材がどマイナー過ぎるのか？知らなくても面白いと思ったが。 それ考えたら蒼天航路って売れた方なんだな
あれもキャラ付け凄かった気がするけど 蒼天は初期の正史と演技の違いを表現しつつ
兵糧・補給も交えて劇画チックな画力が素晴らしかった バンデットは六波羅探題の仲時が
キャーキャー騒ぐ今日の町衆たちに
「悪いけど京から出てってくれ、着の身着のままで」
って爽やかに言ったときに大笑いした >>478
岸信介出てきたところで終わるなんて
あんまりだよ
これから楽しい自民党バトルロイヤルが始まるのにさ CIAからカネもらって、日本を売ってた岸か…戦中もアレだけど
で、自民党はそれがバレるを恐れて、外務省を私物化してアメリカに公開しないで！
ってお願いしたけどアメリカはスルー
しかし、蓋をあけてみれば、そんな重大な売国行為に日本国民は無反応
自民党もアホらしくなっただろうな… 元就は寡兵で武田の大軍に正面から突っ込んで敵将打ち取ったりーとかやってる脳筋なので別におかしくないような >>492
武田勢は
「あんな小勢が本気で突っ込んでくるわけがない…と思ってたら本当にきやがったー！？」
みたいな、精神的奇襲を受けた可能性が…？ >>494
今項羽さんが悪い
自分で仕掛けた戦は17戦15勝1敗という戦績なのに てか最近
二匹目のキングダム当てようとしてめたらやったら歴史漫画作っては消え作っては消えしてねーか？
ハーン生き残れるんか？ センゴクは戸次川
ナポレオンはモスクワ遠征
までちゃんと描いたけど
キングダムは対楚戦争
ヒストリエはディアドコイ戦争
まで行くのだろうか >>496
ジャムカとやって終わりの雰囲気だったのにマルムークが出てきたからまだまだ伸びそうだな 歴史漫画はそもそもすでに漫画家の技量が備わった人でないと無理な気がする。
と、思ったが、キングダムはデビュー、センゴクは２作目、蒼天も２作目かな？
けど、へうげものは題材的にあれだけのキャリアなきゃ作れねぇよな。ホントに。 >>497
主人公さえいなくなるとすげー面白いという
謎の漫画
てか
劉邦と始皇帝って歳が3歳しか違わないのなw >>501
それに近い状態の漫画があったような・・・
主役が平気で２年くらい出なかったり・・・ >>501
関係ないが、最近の若いやつらの思い描く韓信がデブ眼鏡のウォーモガーで妙に納得した >>502
なんていうんだっけ？
なんか高知県あたりで蛇蝎のごとく嫌われてる武将が主人公の >>491
何故って、岸を非難してる連中が最悪の気違いだからだよ 天草四郎のあの珍妙なコスプレは魔回転小とサムスピのどちらが元祖やねん 長野県で嫌われている、美濃出身の武将なら複数心当たりが… >>498
キングダム最大の見せ場は王翦さんのおねだり大作戦やろ >>510
政が類人猿と化して、ﾒｶﾞﾛﾄﾞﾝを釣りに行くんじゃ？
そして趙高有能か イングランドが神降りの対策してきたな、魚鱗には鶴翼というシンプルなものであったか… >>491
だって憲法から占領軍の作り物だし戦後の政治家なんてみんな傀儡みたいなもんだよ
共産党以外全部自民党から金もらっていた与党といってもいいのが戦後だし、
ちなみに共産党の主張って、よく聞いてみると占領軍の主張と変わらないんだよね
一条以外護憲、武装解除、けど対ソだけ強硬論・・・ 今呂布とか今項羽とか今孔明は出たが、今韓信は出た？ ひえもんとりなら、日本の一地域が世界を制覇できていた（他は決してやらない、ともいう） 傀儡になるのが政治家の器量だろ
センゴク読んでいるのか？ >>517
足利義昭ってある意味スゲーな
傀儡なのに信長におれおれ詐欺かますし
光秀からも傀儡にするの諦められて、袂をわかってからも殺さずに足を引っ張り続けてるし 特に国民がお花畑で現実から目を逸らしている場合はな
他国から金や軍事力を貰って何が悪いのか
但し、結果、内乱なり分裂なり社会対立なり混乱が生じて、国民の生活を悪くしちゃ駄目
イギリスなんか政治家や政党が他国から金貰うのを禁じていない
そろが大英帝国の度量
日本も合格じゃない
日本は自民党が金を貰い野党に配って形だけの対立ごっこして、今日の繁栄がある
共産党は貰ってないが、逆にコミンテルンの支援だからな、あそこは元々 アメリカの民主党はオバマもクリントンも
中国共産党から援助を受けてたし
共和党トランプはロシアから援助されて選挙に勝った
何処でもある話で、その上で自国の国益を追求すれば良い
二正面作戦よりは各個撃破
日本の政治家が信用できないのは
結局何が国の未来に必要なのか分からずに
その場凌ぎの政治しか出来ないから >>519
>>520
みんなが、センゴクの話をしないからスレタイも読めないバカが発生した 武田軍団初登場時の秋山くんの生意気そうな顔！
かお！！！ >>523
なお最期はカットされた模様
いぶし銀小山田信茂は単行本で描き下ろされたのに せっかくおつやが信長の女だったっていう謎の設定まで作ってたのにね >>489
ボス感ある岸の登場はインパクトあったし
しかもその岸のお陰もあって池田首相誕生だからね
面白いと思うけどな
史実に則したトンデモ政治・経済バトルもの
なんでダメなんだろ >>526
憶測だけど本人じゃなくても息子やお孫さんが存命の場合、下手に漫画化＝誇張すると名誉毀損問題とかになるからじゃね？
明治時代の人ですら難しいこともあるらしいし >>526
>>527
センゴクスレで言わずに同人だしてそこで言えば なんか出版社にクレームが来たんじゃなかった？
今も山口選出議員で岸の一族いるでしょ
あんま悪げに描かれたらイメージ悪い
題材として面白かったから残念だけど >>470
まあ今のモーニング読者は女性の比率が高いみたいだし、バンデッドやキラーエイプみたいに脳味噌飛び散る系統は売れないんだろうねえ。両方とも単行本買ってる俺としちゃ納得いかんが。 >>469
自力救済や名誉の概念とかはまんまヤクザですよ中世の武士は。 >>527
つうか岸の孫が首相だから忖度そのものだろと打ち切り時は結構批判されてた。 >>481
三國志と南北朝じゃファン層の数が違うからねえ。あと「残虐」描写の有無がキーかも。 >>515
自分が見たくないものだけスレ違いとか狭量よのう >>533
つうか、ここはセンゴクスレだと何度言えばわかるんや
このバカ >>536
気違いに聞きたい
アベやキシは戦国時代の人物なの？ スレと関係ない書き込み連発してる一番頭のおかしい奴が、自分を棚上げして人をスレ違いと粘着して罵る。さすがネット高野山 ちょっと仕切ってみたいお休み中の中学生だろ
NGにしとけば良い 疾風の勇人って詰まらんかったな
つか大和田の漫画自体やる夫スレとかの悪ノリのままなんで不愉快や。 だから、全く売れてなかったんだろう
一千万部漫画と比較対象じゃない 自分が信じるトンデモ宗教の宣伝漫画を、しれっと普通の漫画誌に書く漫画家と
それを見逃しちゃう間抜け編集に比べれば、へーきへーき >>533
つうか岸のほうが有能だからなあ
池田なんて岸の敷いたレール走っただけ
役者が違う
アメリカの犬っていうなあ犬でない政治家だれたよ、共産党や鳩山に首相させるのか？
戦争に負けたのが全て悪い
武士は畜生と言われようも勝つのが本文ってのを忘れてたんだよ、
日本は甘すぎた >>543
治の字、勘解由、権平、半兵衛、盛政、某の霊体から友情パワーを貰ったゴンベがそのまま突進して氏政を討ち取り大団円やろ ここまで漫画からはなれるとは
鼎の軽重を問われそう 般若の仮面に向かっていったモブ3人のぶちかまし成功して妙算砲が炸裂するのかな？
鷲見藤兵衛の倅は叫んでるけど討死！？ 北条方に、山崎新平クラスに盛り上げられた武将がいないので
なんとも微妙な戦い >>529
信長の野望でも子孫からクレームくるらしいしな
江戸時代や家康をあまり悪く描けないのもこういうことなんだろうね
徳川さんわりといるし、俺の取引先にも一人いるし アサシンクリードも子孫から苦情くるからどんどん古代に逃げちゃったな 軍国主義時代、軍人の腰巾着やって阿片売り等の悪事を働いた挙句に
日本が負けたら責任逃れをして、戦後今度はアメリカに媚売って権勢えた連中は
子孫どころか、当事者がまだ生きててでかい面してるからな… 次回予告の秀吉のあのバカ発言は、少しホワイトな感じがするな 早く「バカが一人で頑張ってるじゃねえか」的な発言聞きてえわ >>548
満州でアヘン売りさばいて私腹肥やした岸信介さんは確かに有能ですなあ >>556
そもそも孫が総理大臣やってるし。なお当の孫は祖父から全く評価されなかった模様、但し母親だけは「あの子は天才」と思い込む溺愛ぶり。 >>556
>>560
>>561
スレタイも読めない気違いは怖い 史実のゴンベってやっぱ暗殺されたんだろうな、時期的に >>560
当時の阿片は嗜好品であり薬だぞ
今みたいに麻酔すらないときにどうやって治療や痛みどめすると思ってるの？
だから国民党も共産党もおまけに英国もガンガン作って中国市場で売ってる
満州国がそこに売って何か問題でも？
満州国は金になる、購入者は「いろいろな」用途で使う、被害者など存在しないとてもいい話だよ
一部のばかが使いすぎてダメになったとして、それで何か日本国に被害でもあるのかね？ｗ
日本にとってプラスしかもたらしていない岸は日本でも最高クラスの政治家といえるよ。満州時代も含めてね >>557
口が悪くなるほどホワイトに見える上司って… アボーンばっかになっちまったよ
誰だ呼び寄せた奴は バンデット（打ち切り）→疾風の勇人（打ち切り）→岸 小田原の役で権兵衛の息子は出てこないままなんかなあ。 >>570
へうげものの息子とかめの結婚とか子供世代をどう描くのかね
これまでも子供でしっかり書いたのは史料のない葛(オリキャラ？)だけだし
他の子供はモブと変わらん 何か棲みついてなんなオイ。
>>571
葛は田宮という婿が居たという事実から膨らまされた存在だよね。田宮すら戸次川の碑文のみの存在だろうし。
お蝶なんていつの間にか実在の鷲見藤兵衛の妹にされるというウルトラＣで創作なのに自然に処理。
孫は酒匂に、治の字は仙石久次に、山崎新兵、一蓮坊とよく膨らませたと想うよ。 全部、創作、歴史上の実在の人物とは関係ないフィクションだからな 秀吉、見物できる位置にいたらあぶなくない？
オレならゴンベそっちのけで、当たれば逆転と大筒をありったけ打ち込むけど
大筒の射程自体が、それほどないか？ >>575
この時代の大筒は狙撃不可
作中ゴンも言ってたけど大筒は狙ってもまず当たらん
精神的威嚇が大筒の効果で、主に攻城用
以上wiki先生の受け売り >>575
国崩しの有効射程が200mってなんかでみた 室伏が女子用のハンマー投げて100mくらい飛ばすと考えるとまずまずの性能 当時は炸裂弾ないから本人に直撃しなきゃ意味ないからなぁ 信さま、美濃制圧したとき天瓜布武とか駄洒落を考えるくらい喜んでたが、尾張さんってそんな美濃領有に執念燃やしたんか >>580
実用的な信管できるまで命がけだよなぁ
日露戦争ですら暴発事故起きてるし >>579
当時の大砲は直撃するよりバウンドさせて転がして殺傷するタイプ
今回の虎口攻めでも描写してるし 大鉄砲のほうがいいのか（北条軍がもってて、かつ早川口に配備されてるかはしらないが） 焙烙玉を投げるとか
そういえば、信長が作られた鉄甲船って、ホントに装甲あったんかいな？
って疑問がずっと前からあるよね
焙烙喰らって負けてたのに、村上水軍を打ち負かしたんだから、焙烙対策に何かしたのは確かだろうけど
なお、秀吉が朝鮮出兵のために作らせた鉄甲船は
外国人を仰天させる出来だったが。肝心の竜骨に欠陥があったので、そこが裂けて戦わず沈んだらしい >>581
斬首シーンは連載では出来るだけ避けてるのか単行本加筆が多いね
最近だと最新刊の山中城主松田さん >>591
松田さんの顔のモデルって誰だろう。
いそうなんだよね。 >>592
弱兵、弱兵、弱兵也！
>>593
そうなんだよね
見覚えのあるようで名前が出てこない 荷電粒子兵器が実用化しても、大砲が主流であり続けるんやな >>588
前線で戦ってる人はいつの時代もDIY
現地調達可能な物で工夫してるからなあ >>557
ホワイトだし、ノブ様の下にいたころに戻ったかんじ。 佐藤大輔の地球連邦の興亡で、ビーム兵器が実用化した後もコストと曲射できることの優位性で依然として火砲が主力になってたな。
ガンダムのビームキャノンでも同じような議論があった。 横山光輝の秀吉も小牧長久手の戦場でワシに鉄砲の弾など当たるはずがないとかやってたな ステキな金縛りの更科六兵衛って笠原さんがモデルなんだね
化けて出るとはよっぽど無念だったんだな 可児さんとゴンベのタッグを見るとコーテクからセンゴク無双出ないかなと思うね
本家戦国無双もネタギレっぽいしセンゴク無双ならマイナー武将総出演だ
湯川直春をプレイヤーにしてリフティングしたりできるぞ 今回わからないところが複数あったんで
あとで諸先輩がたに質問しまーす 完全にラグビー中継を観ていて
興奮してる藤吉郎さんモードでワロタ >>582
この漫画でも散々言われてるけど水利は大金になるわけで んー何と言うか天下人ってちょっと人間を超越したようなものから
久しぶりに人間に戻った感じと言うか
すごくいい表情してるなーと思った >>604
> 悲報
>
>
>
> 次号休載
単行本出すなら仕方ないだろ
それに既に隔週漫画家だ >>613
批判してるわけではないよ。
取材とイベントもこなしているわけだし。 関ヶ原のときに
杭瀬川で家康も観客モードになってたなー
そーいや こんな楽しんで観戦して結果に繋がりゃそりゃ天晴れ許したるわ！になるわなw 「懐かしい戦しやがる」とか読者視点とのシンクロがヤバい へうげものの杭瀬川の闘いだと川の中で東軍と西軍のゴマ粒みたいな兵士が接触してるような感じで、観戦通り越してライフゲームを見ているような感じで怖かった。 >>591
あの人の斬首描かれてるのか
本買おうかな… 今週で衝撃的な事実が発覚した
藤兵衛の息子は声がでかい ゴンベエは小部隊の指揮は本当に有能だな
大将とかは駄目なんだろうけど大部隊率いて勝った場面が思い出せないし >>619
一見の価値はある
快なるかな富士を見つつの大往生也 この漫画的にはヤンキーアウトロー系と堅物官僚を繋ぐキーマンやん 今週コマ割り下手過ぎない…？
秀吉の絡みとか、内容は凄く良かったのに残念。
槍投げ、鉄砲、包囲、首級取り
全然コマごとに繋がってなくて、頭の中？？？だった スレ見てたからか、カニさんが首取るシーンは雑誌ではカット
単行本にはちゃんと載ります。ってことだと補完した。
今週は秀吉に酸素系漂白剤混ぜてる最中だなーと >>617
大規模な戦力を投入する戦い方との対比でもあるのでは >>627
秀吉は賤ヶ岳以降ずっと資金と物量の戦いをやってきたからな
権兵衛の戦いぶりを見て色々思い出したんだろう >>601
濡れ衣を着せられて殺されたという設定だから
告発した松田弟がクロカンと繋がっていて
内部を揺さぶるために内通をでっちあげさせたみたいな感じか >>624
ちょうど話題に出てる松田康長の最期も連載ではいきなり首獲ったり～だったからね
加筆前提なんじゃない？ ああ、雑誌連載版では首穫りシーンは避けて描いてたのか
言われて初めて気づいた、、 そういえば首切りだけタブーになってることあるな
大昔に地震と首切りの合わせ技で再開不能になった漫画もあったなあ 仮に付け入りが成功したところで中で敵が五百とか千とか
更に待ち構えてる可能性とか無いわけ？ いぬ‐やり【犬槍】
〘名〙 (「犬」は卑しめていう語) 敵が不意に出て、槍で突くこと。また、柵またはみぞを越えようとする相手を突くこと、槍を投げつけることなどをいうこともあり、いずれも不名誉な行為とされた。
それで卑怯者か 犬槍で検索すると違う意味も出るけど(今週の使い方ではない)
いずれにせよこれらで卑怯とか、やっぱり当事の戦は物語ほど熾烈ではないのかな >>634
新連載が思いっきり首斬ってるんだよなあ 朝倉宗滴「犬と呼ばれようと、勝つことが武士の存在意義だよ？」 今週の可児さんが敵兵と対峙→即首飛んでくるシーンは
加筆前提の可能性あるのか。
可児さんの強さを改めて見せるための演出かと思った。
>>622
あのシーン次のページにも笑い声書いてあるせいで、
『首斬られてからも笑ってる！？』と一瞬思ってしまった。 センゴクは、各地の街興し的な武将イベントでも絵を展示してるから、避けてるのか？
…もう手遅れの気がするんですが（初期の、生首ずらーで信様と光秀が大笑いあたりを思い出しながら） >>642
こだまでしょ。
武田のときもあったよね。 投げ槍マナーレベルでダメなんか
どうせ投げるのは逃げるときくらいだろうしカッコ良く使うのは無理だろうが 斬られた首が、そのまま相手の噛み付いた、とかいうオカルトならあったような…
あるいは首斬られた後も体が動いて、斬ってからやっと体も死んだ、とか
リアル修羅ならありそうで嫌だ >>613
もうすこし雑でもいいからガンガン話進めて欲しいなあ 投槍って、古代から槍が廃れるまでけっこう使われてる戦術だった記憶があるが
日本じゃマナー違反なのか。不思議だ >>584
ちぇんごくだと信長以外で上洛出来る可能性あったのは
石高面でも朝倉家だったって解説があったな。 覆面殿の弾は誰にも当ってないよね？
伏せさせただけで充分意味あるんだろうけど。 >>635
そらおるやろうけど、精強な旗本衆が潰走しとるの見たら一目散に逃げるんちゃうか
スキッパ息子の声で部隊長討ち取られとるの聞いとるやろし ヤンマガって斬首シーンは規制されるの？
こないだ姑獲鳥サマの首が飛んでなかったか？クエエエエーー！とかいって >>654
やめんか
今週も吸血鬼の首を飛ばしていたんじゃ
まあアレはギャグ漫画だし相手人間じゃねェし 秀吉は権兵衛たちの頑張りを見て、かつての自分やその環境を思い出し始めていて
あの頃の秀吉が戻ってきているなと感じました。 あの馬鹿とか言い出してからもうずっと藤吉郎モードだね >>659
人外度合いだとその通りなんだけどタイマンだとファブル兄さんが勝ちそうな気がするのがにんともかんとも >>637
犬槍とか亀とか隠語が多くて分かりにくかった今回 戦国もので首が飛ぶといえば幼少の頃みた花の慶次の風斎月斎のあのシーンだな
お茶々の前で自分で首を刎ねて見せるシーン
秀吉激おこで警備の兵皆殺しにしちゃって三成ガチびびりしてた 今回の切り替えは花の慶次のいくさ人モード秀吉思い出した >>635
全体では秀吉軍のほうが多いのを忘れてはいけない
家康がまだ動いてないしな 前号のポカーンと合わせて秀吉が昔みたいな顔になってるな >>662
「小田原城攻めか━━━
フ━━━
やってみるかァ━━━」 >>669
それ以前に勝手に増援してはいけないというお達しが出てるから、実質笠原と権兵衛の一騎討
笠原が手持ち兵力の主力を奇襲に使って虎口を守ってるのは農民兵だけだから、主力が崩れたら統制が効かない >>672
じゃあなーーーーーーーーーー
悪いなぁ～～～～～～～～～～ 亀兵ってはじめて聞いたんだが、これ本当にあったのかね
笠原さん、人望微妙すぎで哀れになってくる。なぜこんな人物を防衛の前線においたのか… >>675
広い範囲を守らなあかん総構えの弱点でもあるよね
藤吉郎がゴンさんに淡路まとめて来いって言った時の「食材の揃った台所はない、持駒でやり繰りするしかない」って奴や >>675
笠原さんに超能力さえあれば負けはしなかったのにな >>673
小田原戦導入時に氏直がそのお触れをするシーンがあったよな
賀来がやられたし次は須田がやられて勝負ありってとこだろう
あとは笠原が降るまでをどう描かれるかが楽しみ
堀久がどう絡むのかも 秀吉のゴンベの呼び方が仙石からあの馬鹿に変わったのは気持ちがネズミの藤吉の頃に戻ってるって事なのかね 笠原かわいそうな感じは確かにあるが、なんか顔つきがどうも尊敬従事したくなくなるイヤ～な感じなんだよなw つうか敵将みたいの討ち取ってたけど、これで虎口攻め完了？あとは上田攻め＋エピローグで終了か(´・ω・｀) 旗本を指揮する隊長みたいな人を討ったので
副隊長みたいなひとが立て直そうとするも士気崩壊
通説では総責任者の笠原が寝返ったとされているのでそれをどう描くか
北条をあれだけ描いたので降伏までもわりとじっくり描くと予想
そこからヒデヨシが2-3巻続きそう
ゴンも京大坂につめてたみたいなのでからめられる ゴンベが帰参できたのって家康んとこに陣借りしてたのも影響してたのかね
史実ではどういう縁があったんだろうか つうかさ、現段階で家康にはどう伝わってるんだ？
家康はそれを聞いて何思うんだ？ｗ
それこそ「あーあいつ責任とって死ぬことにしたのかー。」だよな。
その後で早川口が落ちたこと聞いて( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだよな。
しかしこの仙石の行動って家康の顔を立てることになるのか？家康軍所属だから家康の手柄ってことで良いのかな？ >>686
それ俺もずーーっと気になってた
作戦中止って伝令出しといて勝手に攻めて虎口占拠って
見方によっては徳川の名前で兵を集め仕寄を作らせた後に
手柄だけは独り占めしようとしてるようにも見えなくもないし そうか井伊隊突撃まだ先か
現状ではクロカンにどう伝わっとるんやろな
ホリケン戻って来てるから作戦続行なんやろか >>689
秀吉の依頼は誰でも良いから勝手に虎口を落としてくれというものだから
徳川でも徳川の陣借り浪人でも同じ
それに他隊は元々徳川家攻めるための陽動だし、堀隊の撤退も援軍も堀Qが了承したことだから問題ない 戸次川の時も大友隊や他の島津が途中で消えて色々すっ飛ばしたから
全方面にきっちり整合性取る描き方はしない気がする 作中では早川口が堕ちた隙に井伊隊が篠曲輪を堕とす展開になるのかもね
結果的に計略成功と。 でもそうなると徳川とクロカンと堀の顔は立つが協力を了承した池田輝政はポカーンだろねw 磯田道史さんの新書曰
「井伊直政の鎧、朱漆塗紺糸威横矧桶側胴具足は鎧だけで30キロ、さらにここに武具を着けたら大体40キロくらいになる。これでは走り回れないけど井伊直政は常に先頭に立っていた。
重いから防御力はあるし至近距離でも鉄砲は貫通はしない。でも井伊直政の巨体は傷だらけだった」
「一方、本多忠勝は戦場で傷ひとつ負わなかったことで知られる」
「あの大きい鹿角兜の鎧、槍以外の武具つけてもなんと15キロしかない。
身を隠しやすいし戦場でも素早く逃げられる。
関ヶ原で落馬しているが傷は負っていない。鎧着て落馬しちゃったら無傷では普通は済まないがこれは鎧の軽さが身を助けたのかも
家康は鎧は軽い方がいいとは言っているがそういうこともあったのだろうね」 >>691
たしかに徳川の陣借りだから徳川が落とした事になるのかもしれんけどさ
あれだけ縁を強調してたんだし、そこんとこもうちょっとハッキリさせてから攻めて欲しかったかなって
虎口攻めは熱くて面白いんだけどずっとモヤモヤしたものが引っ掛かってる >>686
あくまで陣借りであって
家康さんと主従関係にはなってないから気にしないんじゃね？
秀吉の反応と似たようなもんやない ここに書いてあったから蒼天作者の英雄伝１～5巻ぐらいまで読んだけどさっぱり面白くなかった。蒼天は初期段階で作・画 別々だったもんね 家康的には秀吉がご機嫌になれば万々歳なんちゃうの？ 虎口攻めがもうすぐ決着なら
堀久の旅立ちももうすぐなんだよな。
権兵衛が虎口落としたって情報聞いて旅立つんだろうか。 >>699
もらった金の代わりに血流せってことかって感じだったしな
権兵衛が勝手に頑張って秀吉の目論見が成立するならそれでいいんじゃないの 作者が秀吉びいきなのかわからんが
権兵衛、家康ともうちょっとフラグ立てとかんと
豊臣家を裏切った薄情者になるぞ 高野山時代が、連載初期に予想してたのとは全然違うレベルで
秀吉に優遇されてたからな
ここから秀忠とどう仲良くなるかは興味あるが書かれないなら残念。 >>703
福島加藤山内中村辺りは家康とろくに縁もないのに豊臣家を裏切ったどえりゃあ薄情者になりますなあ 裏切りとかいいだしたら、大恩ある織田家にあんなことやそんなことして蹴落とした秀吉自身が… 今見ると無印は髭薄くて不自然
加齢を髭の長さで調整してるんだろうな 家族と認めたやつには優しい
猿というよりゴリラだな 某明智光秀漫画ばっか見てたから、この漫画の秀吉見ると、落ち着くわ >>703
権兵衛は豊臣裏切ってないよ、関ヶ原も豊臣の内輪だし
毛利や石佐に義理立てする言われもないし 仙石は美濃土岐氏庶流だから尾張斯波氏の家来筋の織田より上なんだよね
秀吉くらい裏切ってもオッケーよ 秀吉は信長に仕えたんであって織田家に仕えたんじゃないよ
ソースは信長のシェフ 今週はジーンと来たな
良かったちゃんと秀吉は権兵衛の事を分かってくれてると思いつつ権兵衛は秀吉や時代の変化について行けない事を痛感した >>716
信忠が生きてれば清洲会議にならなかったんじゃないかなー 織田豊臣に限らず誰に仕えるかは家じゃなく個人じゃないか？
上手く家臣が継承されるのは家督継いでからも先代の後見があった場合で急死や幼少での家督相続は大抵トラブってるし
そこで従わないのは裏切りではなく適正な継承行為が行われなかった落ち度があるとも言えるのではなかろうか 家に使える奴は逆にヤバイやろ
当主が気に入らんかったら、謀反して代わりに親戚を当主にとか躊躇わない 別に権兵衛は秀吉裏切ってないだろ
家康は豊臣公儀として上杉征伐に出かけたんだし >>721
センゴクだと畠山家のくだりでその辺の骨肉の争いを描いていたな 小谷城の虎口攻めを乗り切ったカニゴンには楽勝すぎる様な…… >>698
あれの見所は趙括のボンボンが５０万人を生き埋めにさせる長平の戦いだから
巻数としてはもう少し先だ >>720
小谷城の信さまみたいに
秀吉１人で押し上がってくるんだろうな
もちろんコトが済んでからだが >>725
しかしこのときすでに35歳の中年だからな
才蔵様も年をとられましたねと言ってやりたい >>726
ちょうど１巻で挫折してそのあたり偶然読んでそこから読み続けられてるわ 仙石家はラグビーで言うと
バックス、奥田兄弟と妙算
フォワード、権兵衛含むその他全員なるんかの
森殿はスクラムハーフ辺りか？ フォワードが敵将の首を奪いに行って、首をバックパスでゴザル、城攻めとはラグビー成 カニさんが２番のフッカー
ゴンがナンバーエイト（馬鹿だがw）
そして妙算がフルバック、見事にラグビーだwww >>716
まあ乱世の忠誠は1代限りで後継者が忠誠を得るのは親の遺産関係なく本人の器量やからなぁ 今考えると小谷城の防衛設備凄かったな
よく攻略したわ >>730
打ち首フラグ／(^o^)＼
漫画じゃ分かりづらいけれど、今福島家臣らしいね…… >>736
焙烙火矢に隠し銃座にお市様の濡れ場。ご馳走様でした >>723
家康は多数派工作を公然と行っていたし
その事態の早期に家康と接近していた権兵衛が
豊臣家のための上杉征伐だと思ってましたーは苦しい
そのきっかけの直江状だってあんな内容だし ゴンベとカニさん、もういい年齢なんでしょ
よく体力続くな 現実の権兵衛は漫画とは真逆で処世術に長けたやなやつだったと思うよ
秀吉の腰巾着で豊臣がやばいとなったら徳川についていくような
でも別に現実が漫画とは違うじゃないか、とかそういうのはどうでもいい
そのへん無茶苦茶なキングダムだって面白いし売れてる
ただ、この漫画、キングダムのように現実を無視することが出来ないから
そのあたりうまくやらないと、後になんで家康についていっちゃったの？ってなりかねない
そこが心配なだけ 武士なら勝ち馬に乗り、負け馬は見捨てるのは当たり前
一族郎党の命運をしょってるんだから、きれい事なんて犬にでも食わせろっていうのが、基本でしょ
それに失敗した連中は、いかにかっこつけて死ぬか、に走る 建設現場の職人とかそうだか体が楽覚えると言うか体力配分が効率良くなってるんじゃね
あと、指示されてやみくもに動くより自分で考えて動く方が消耗が少ない
物覚えの良い悪いはあるけど現場では体力ある25くらいの奴より35くらいのベテランのが良く動くし仕事出来るのが通説 現実の権兵衛は、よいしょ、胡麻すり、阿諛追従、取り入りの達人
派閥力学読んで人を切る、サバイブする、利用するサラリーマンの鏡だろうからな
そうとしか考えられない >>719
桶狭間戦記でもあったね
あえて家督争いして自分の力量を示さないと家臣は付いてこないって 難癖つけて秀次一家と、とばっちりで古参家臣まで虐殺、粛清したせいで
かえってそれが秀頼の寿命を縮めるとは、秀吉にも予測できんかったのかな… 漫画的に言うと秀吉にも家康の野心見抜けてないのでゴンベには気づけない
そもそも豊臣家への恩はないしな 秀吉と家康ならともかく
誰の子か知れたもんじゃない秀頼と
自分を師と慕ってくれる秀忠なら
秀忠を支持するのは当然 >>743
秀忠「ゴンベよく来たの」
ゴンベ「へへぇ」
家族や部下の前では決して見せぬ表情。歴戦の猛将が身につけた上役への処世術だった
https://i.imgur.com/M1cJmJN.jpg >>746
特にそんな要素も逸話も無いのに酷い言われようだなｗ そもそも仙石家は豊臣家の累代の家臣じゃないし、権兵衛は信長の家臣として秀吉についた
本能寺の後抜擢されだけど一度改易食らったし、もし復帰に家康の助けがあったら
秀吉がなくなったあと家康につくのが当たり前
間違っても佐吉や輝元に付くことはない >>754
でも西軍が勝ったら当然のようにそっち側になびくと思うよ
結局>>744が全てだと思う ゴンさん
割と有能な脳筋現場監督だったと思うよ
ただブラックな体質に浸かり過ぎてて麻痺してた >>755
秀忠の隊に居てワシを人質にして秀忠様が早く関ヶ原へ！なんてやった権兵衛が
西軍になびくとかあり得ないだろうw
もし西軍が勝ったら権兵衛が頭を丸めて謝っても良くて改易だろう >>743
長年尽くしたゴンベを大失態したからと捨て扶持渡して縁切りした事を根に持つ、とかなら後世から見たら普通じゃない？ 山中城攻めを見返してたが、田中吉政がゴンベに石田より出世するかものーと言われてるんだな。
後で捕まえることになるとは、このときは思いもしなかっただろうなあ。 >>758
まあ西軍にいつた秀範次第よね。
でも勘当してるし、命すら助からないかもだが。自分についた家臣達少しは拾ってもるえるかも知らんが。
むしろ博打好きなのってゴンベだよな。 隣の憎き真田が息子を西軍東軍に分けてどっちが勝っても良いようなセコいことしとる… → ワシも真似しよ！
ぐらいの軽いノリだったのかもしれんが >>762
別にゴンベエは真田に対して特に恨みはない気がする
無理やり真田に関係しようとしてたけど島津ならともかく >>753
ないからだろ
親しい武将の話も浮かばないし、反対に喧嘩もしていない
怜悧で冷酷なキャラだろ
この漫画の光秀みたいなのを想像すればよい
秀吉の元でサバイブし出世し
家康に陣借し
秀忠に取り入って
九州の失敗と小田原の挽回と秀忠に師と呼ばれた記憶しかない
謎の武将
それが仙石秀久 フロイス評の「独善的」ってやっぱ相当ブラックな事を強いてたってことなのかね フロイス的には、神の存在だの教えだのに懐疑的だったり反応悪かったりしたらそうも書くだろう
頭から否定されたりバカにされたりしたのかもしれん >>769
別に逃散・強訴などはゴンベだけじゃないだろうしなぁ。当時は貧弱な土地だろうし。
反抗的な領民その場で斬り殺して晒して無理矢理働かす奴も居るし。ゴンベは逃げられた後に反省してる感じだし。 この時代逃散なんてさして珍しくもない
悪政っていうんなら川中島の森さんとこぐらいやらないと ゴンベは領民を昼も夜も働かせてんだからそりゃ逃げるよ
佐久一郡逃散ってつまり小諸藩丸ごとの規模だし
他とはレベルが違うからしっかり記録されたんやで 逃げられたが一方そば職人が出石まで着いてきたりと人を選ぶタイプだったのだろうか >>772
明智光秀だって、坂本城建築の為に良民を三日三晩働かしたあげく、比叡山丸ハゲにしたあげく村を三つ四つ
跳散さしたし >>748
秀吉の視点だと鼎さんどころか秀頼すら後継者と見てたか怪しい
家康が(禅譲)するまでの繋ぎかなんか扱いなんじゃ？ フロイスが四国や九州の大名押し退けて悪逆だといったのは権兵衛個人じゃなく仙石家だが
それを主君がそうだろうからな フロイス自体がアレな人物なんで評価もアテにならん
フロイス日本史は宗教と主観入りすぎて読むと驚くぞ
ポルトガル本国には読んでもらえなかったのはちょっと可哀想だが 別にフロイスは個人的には権兵衛は知らんだろ
仙石家が所業が酷かったんだろ
まあ、急ごしらえで、それぐらいじゃないと持たなかったんだろうが フロイスさんは
キリスト教さえ信仰すれば高潔な人物評になるからね ドン・フランシスコさんは女好きで殺してでも奪い取るなんて話もあったそうだが本当なんだろうか
まぁ女好きは本当そうだけど と、実際にはフロイスの本を読んでない奴らが、イチャモンつけております
キリスト教信仰してない人でも、立派な人は褒めてるし
信仰してても、アレなヤツはアレだと書いてるぞ
外国人への偏見持ちかな？ 残念ながらリアルなゴンベは北斗の拳のジャギレベルの悪党だろｗ ｼﾞｮｲﾝｼﾞｮﾝｷﾞｬｷﾞｨ…のほうだったら、島津軍は壊滅していた >>703
三方ヶ原でもしっかり家康に借り返すやでって言わせてたし復帰への手助けは相当盛り上がるイベントかと思ってたがあっさりしたもんだったし秀忠絡みだしでなんか拍子抜け
途方にくれてた権兵衛に家康がカッコよく「誰か腕の立つ先駆け探してるんやがおらんかなぁ」声かけると思ってたわ >>785
上田の領民は災難だったな(´・ω・`) 森忠政とゴンベの統治とか、なんの罰ゲームだってぐらいだな >>790
淡路時代だと接点はないというより敵対状態だったから親交がある方がおかしい 家康「仙石秀久を寝返らせたら、戦局有利に運ぶかな。お手紙ぐらいだしとくか」
ゴンベエ「お、家康様っていい人じゃのう」 ゴンベ「秀吉様ぁ！ なんか家康様から文貰ったんですが！」 笠原正巌が「神降りばせい！」とか言っていきなり最強キャラ化しないかな 秀吉（ゴンベは素直かわいい…それに引き換え、カンベエ親子は…） クロカンと並ぶくらい重用された秀吉麾下の武将なんだが秀忠に取り入った以外、何のエピソードも伝わってないんだよな
同僚には、口にするのも嫌な奴だが、上の覚えはめでたい
権兵衛の闇
超リアルな権兵衛はそういう奴なんだろうな >>784
でも一乗谷でちゃっかり生き延びた辺りはタダ者や無かったな 秀吉の子分なんてマイナーなやつばっかりじゃん
羽柴四天王とか前野長康とか >>799
それ言ったら、家康の四天王って誰か
知ってんのう？ この戦模様に感心する流れなら、徳川の取りなしで復帰っていう史実は陣営に参加させたことで補ったと言うことだろうか？ >>800
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' >>800
伊奈忠次
高力清長
大久保長安
本多正信
だろ お前さ、覆面さ、さっきセンゴクのことちらちらみてただろ ほならね、自分で虎口攻めてみろ！ 私はこういいたいね 堀直政って人もめちゃくちゃ有能な人っぽいな
ひげが濃いけど >>709
フィンガー6を採用した漫画は
他にあるのかな？ まあ燃えたものは立て直せばよか
今の首里城は1992年に復元されたものやし 再建に使える予算が無いだろ今の首長デニーだしなおさら
石垣は残るから遺産としての価値が下がる訳ではないし 羽柴四天王ならいるよ。
確か尾藤とか神子田とか。
やっぱりそういう風に言われるって
ことは結構優秀だったんじゃないかな。 >>500
その辺の人たちは才能に加えてアシスタントで鍛えられた状態で始めてるからね。宮下先生は相撲漫画がコケたから勝負作として歴史物を描くしかなかったと言ってたが。 >>624
単行本加筆でうまく繋がるようになると想像。斬首シーンはやっぱり本誌では避けてるんだね。 悲惨な末路の多い羽柴四天王だが神子田は竹中半兵衛が後継者に推すそれぐらい優秀だった
小牧・長久手の戦いで秀吉と守りについて意見が合わず、前から疎ましく思っていた殿下に嵌められた 竹達の声が似合いそうなツンツン系美少女じゃないんだから
秀吉に褒められて素直に喜んでおけばよかったんだ >>819
不思議w
青年誌なのに
少年誌の進撃なんか主人公の首が宙を舞った 今やってる小田原戦は本当に可児さんと一緒に戦ったの？
同じ戦場にいたのは知ってるけどああやって一緒にって意味ね
金ヶ崎の時も一緒にいたのかな、堀九も本当にいたのかな
ググっても出てこないけど創作なのかな
創作なら創作でいいんだけど、史実ならワクワクするなーって思ってさ >>824
この漫画はフィクションで実在の人物とは関係ありません まあ、記録なんか、権兵衛や可児、堀久レベルでは、ほぼないから、そこは勝手に作っていいんだよ
実在の人物とは一切関係なくても、こういうことはあり得たを描ければ 三方ヶ原の仙石参戦も創作だけどね。
でもあの時の佐久間信盛、人間味溢れて
結構好き。 コミックス１巻で主人公にまつわる事実は二、三頁かな？
資料抜き出して、それが仙石に関わる部分だけ
６０巻で百頁くらい？ >>811
かつて髭が濃いやつに騙されたことあんのかコラァ！ ありがとう
漫画として楽しむね
>>827
そうそう
これもすごく気になっていた
ありがとう >>827
佐久間玄蕃だっけ？おデブちゃん
いてぇよおおおお
ぶっ殺す！！！
覚醒にクソワロタ思ひ出 最初のほうの戦は主人公絡ませて漫画っぽいけど、山崎や賤ヶ岳に至っては主人公すら出演無しで描き切ってたな
史実に忠実にしてトバされるより全然良いけど 結局、淡路統一と統治についてはほとんどスルーされてるね
歴史的大イベントよりはゴンベ視点を増やしてほしいなと読み返してて思わなくもない 山崎の戦いはゴンベが淡路落とした書状がなければ、精神的に追い詰められて羽柴軍が負けてたからな
大河でよくある間接的に主人公が歴史を動かした感じにちゃんとなってる >>824
ゴンベが牢人衆率いて早川口落としましたって、たったその一文から宮下センセが
膨らませて膨らませて描いてんのやろ
ゴンベと可児さんのコンビネーションアタックとか敵将笠原さんの苦悩だとか >>835
良かったよね。
秀吉「どうせ誰も俺の為に本気で頑張ってくれねぇんだ・・・ぱらっ」
秀吉「・・・・・・バカが一人で頑張ってるじゃねぇか・・・キリッ」
すくっ
別にゴンベが秀吉の為にとかそんなんじゃなく、言われるまでもなくがむしゃらに頑張るしかないわけで、
安い忠義とかより根本的な部分で折れそうな心を支えた描写は良かった。 賤ヶ岳で勝利に貢献しつつ引田の戦いで負けるゴンベ？ >>837
書状読んでから無言で走り出して、そんな秀吉を怪訝そうに見つつも付いていく下々
あそこらへんの流れは神がかってた >>821
竹達
長谷川竹をはじめとした信長側近かとおもた >>822
雑誌側じゃなく先生のポリシーなんじゃないかな
秋山夫妻の最期もページ数が足りなかったと言いつつもおつやの最期を描くのはあまり気が進まなかったようなことをツイで呟いてた 新平さんの首なんか数ページかけて丁寧に切り取ったし
新平さんが刎ね飛ばした久蔵の首なんかアップでゴロンと転がってたのに >>844
一統記くらいまでは割とエグいシーン多かったな
明智光安夫妻？とか
権兵衛から抑え気味なのかね
龍造寺も人質斬るシーンは軽く流してるし隆信討死も家久の前に首級がそれとなく晒されて終わりだし >>848
まあ最近あちこちのコラボイベント多いから若干マイルドにしてるんじゃね？
真意は先生にしかわからんが 直近でえぐいというか悲惨だったのは鳥に食われる十河
それでも2年くらい前まで遡るのか 食われてるシーンは載ってた
加筆は槍衾立ててるあたり そうか
まあ残虐面じゃなく別の理由かも知れんしよくわからんね 他の場面にページ割きたいのかもね、それとも年齢を重ねて先生が丸くなったのかも 若先生は、いつまでもブレないな
本人は、覚悟のススメを書いたときほどはっちゃけられない、といっていたそうだが >>814
そうだったのか！今日一日沈んだ気分だったが少し安心した。
熊本城と同じように再建頑張って。募金するよ。 そういや感情だと山中城での泥登りの練習成果でてないな >>859
何で馬だしからの付け入りを思い付いたと思ってるんだ・・・
あと、あの自主連でいくらか好印象を与えた人がいる。
そして縁を呼んだんだよ。 犬槍！ と豪快に投げ槍してたけど
兵站については圧倒的不利だから、あのあとは刀で切り込むか
槍を拾いにいくかするのかな 逃げろ！槍くれ！って叫びながら最前線から離脱したっぽいよ やり投げたのはゴンベの郎党だよね
普段から練習してたのかねw >>858
しかし、土台ってか石垣の所が世界遺産登録されちゃってるから
もうその上に建物を作る事は出来ないって見たぞ
ソースはニュー速ｗ 諸行無常
形あるものはいずれは壊れるのに…
日本だって地球だって宇宙だって、そのうち壊れる >>864
復元ならできるよ
そうじゃないと世界遺産の修復すらできない 不幸中の幸いというか再建して30年弱なら当時の図面とか全部ありそうだな >>866
首里城の上の構造物は世界遺産どころか国宝でも重要文化財でもないから
92年に復元だからさ >>869
登録時点ですでに建物が建ってたから以前通りに再建するなら問題ない
建物の再建工事が登録当時より大規模で保護対象の石垣を変えてしまうなら話は別 天下人のような要人があんな最前線が見えるところで見てるというのがちょっと現実味が無くてひっかかる >>870
後から出てきた戦前の写真で正確な復元じゃない事が分かっちゃってるんだよな
どうせ復元するんだったら、これを機に古記録に忠実にやってほしい 現地に実際に行ってみるとわかるが、早川口は箱根の山の入り口付近で、秀吉は早川口を見通せるくらい高い位置にいるわけで…… 関白って身分考えるならそもそも出陣すんなよっていう >>875
征夷大将軍の身分を考えたら出陣しない方が良かったのに虫歯が元で死んだ将軍もいるし >>875
わんぱくな関白なんだよ。
>>881
虫歯怖ぇな。 昔は抗生剤ないから感染症になったら小さな傷でもコロリと逝くからなぁ 仁もスリップした先が桃山時代だったら出番なんかなかったろ ぺにしりんがあれば梅毒も対処できるからあったら歴史が変わるぞ 花の慶次にも出て来た、上杉にタコ殴りにされた
末に佐渡島を追われた本間さん一族が小田原で
牢人に混じって死ぬ気で戦ってるんだと思うと
感慨深いな >>887
自分も同一人物じゃないんだろうけど、あのガマガエルキャラが頑張っていると脳内再生余裕だった
三十年弱ぶりのリベンジだと思えば感慨深い… >>874
なら漫画内でそれが読者にも伝わるように描写すればいいんでは >>861
現地ちょうたつじゃない？そこらの死体から拾ったり そういやローマ兵の投げ槍は着弾と同時に曲がって敵兵にリサイクルされない工夫がされてたらしい
自分の得物が無くなる上に敵兵に奪われるリスクある投げ槍が犬槍と言われて忌避されるのも納得だわ 先週号の天晴忠臣仙石権兵衛の見開きで早川口一帯を一望できるほど遠く高い山上にいることが描かれているのに分からない人には、多分何を言っても分からないのでは。 弓矢「奥田兄弟も活躍したし先週カニゴンコンビも使ってたのに俺の存在忘れられてる…」 ヤンマガ今度は信長のところにタイムスリップするやつ連載するつもりかよ いっそ信長がいない戦国時代にタイムスリップして
自分が信長になる、て作品でも書こう だいたいホントにすぐ近くに秀吉がいたとして北条兵には何も出来んだろう
もっと近いところにいた謙信にも討って出なかったんだから 牢人の首級獲って手柄にしようとした笠原さんなら秀吉の首級獲れるなら喜んで獲るだろw 獲物が大物すぎたらまて！これは孔明の罠だみたいなこと言いそうだが 秀吉その人を討ち取る以外、北条の勝ち目ないんだから
無理ムチャを承知で、可動兵力全部を秀吉狙いで出撃させるのが正解な気もするが
後世のイメージと違って、篭城側の北条が有利、みたいな風聞の中だからなぁ… ていうか無能を有能に仕立てた相手の城攻めにいつまで手こずってるんだと
いつまでそこ描くんだと
いくら挽回の見せ所と言っても引っ張りすぎや
大した相手大したことない城の攻略に秀吉が興味津々になるのも違和感しかない
実際は歌えや踊れや遊べやの興じてるところに仙石なるものが城の1つを攻め落とした模様との一報で
「‥仙石？ああ、まだいたのかあいつ。まあそろそろ許してやるから連れてまいれ」くらいのことしか思わんだろ
宮下はこの辺の創作が甘い 日本の果ての島津でさえ総勢20万で屈服させられたのに、関東の自分らはさらに大軍で攻められるだろうによく籠城に勝機を見出したな 小田原城は、半端ない広さと防御力を持った城だし
伊達とかと協力できる目算があったからじゃないかな
（反北条、反伊達はかなり追い詰められており。秀吉と通じることで情勢を打開しようとしていた） >>913
その無能有能を何でオマエがわかるのかとｗ
記録だけで言えるのは、恐らく継げなくなるし下手したら消される可能性のあった笠原家を武田を利用して奪い取り、結果北条家に帰順出来た人。それだけだよ。
それに普通にモノ考えたら虎口の番を仕事出来ねぇ奴に守らせる奴はいねぇよ。 北条の重臣、松田の息子だから、という情実人事だった可能性… >>917
＝無能ではなかろ？って言いたいだけさ。 まぁ、本当に無能なら殺されてるか、良くて強制出家な時代だからな
一般人よりは優れていただろう
最後のほうで、アレやらかしたせいで印象が悪くなるのは仕方ないが 宮下先生には仙石秀久のストーリーじゃなくて戦国時代の漫画を描いてほしかったな
風雲児達みたいな >>919
家を残した時点で有能だわな
でも不思議と戦国物に出てこなかった人物だよね >>920
ほぼ戦国物じゃん。天正記や一統記なんか主人公メインですらなかったしｗ
あんま言うと作者擁護とか言われそうだが。
俺だって戸次川は不満あったしな。
家久はサイキッカーにせずとも、秀久が利光戦死は虚報で家久が自分を退かせる策だと騙されて、行ったら義弘の援軍受けた家久軍超展開とかでも充分家久の恐怖は伝わったと思うし、秀久が命令無視を犯してまで行った勝利の青写真が無さ過ぎた。
砦設営や軍資金稼ぎで豊後で徴発(フロイスのいう乱取り)シーンやおいてけぼり食らった下士の絶望や憤りシーンや大平さんの最期があっても良かったと思う。 >>922
合戦の時代が終わるから、最後に強いヤツと戦いたい
→チートレベルに強かったので、戦友達おいて本能的に逃げました
これだからな… >>912
この時代は武士には武士のマナーみたいのがあるからな
お構いなしにやるのは一向宗や根来衆なんかの非武士集団くらいじゃなかろうか
一向宗との戦いでは信長も一族衆やられてるし根来寺じゃこの漫画でも秀吉狙い撃ちされたしな >>920
桶狭間戦記の竹千代争奪戦面白かったし謀略戦もっと見たいわ
奥羽のドロドロ具合とか >>912
有利とまでは思ってまいが、別に絶望的な状況とは思ってないんじゃね
後世の人間は攻城戦って落城例ばっかり見せられて籠城＝詰みみたいに思い込んでるが、当時代人にしてみれば、城に籠もって敵の攻撃やり過ごして危機を乗り切ったほうが多いんだから 笠原さんは秀吉が堀秀政の陣にいることをどうやって知ればいいんですかね…… >>871
紀州征伐では秀吉自ら鉄砲を撃った記録がある
当時はそんなもんだ 仙石って、改易食らったとはいえ、結局堪忍料？で大名級の１万石ももらってるのに
「おい陣借」とか言われたり、今までの同僚の大名に話しかけても咳払いされてシカトされてるけど
仙石とか、織田有楽とか、足利義昭とかの捨扶持の石高はノーカンで大名扱いされないってことなのかな
漫画だからっていったらそれまでだろうけど 葉隠だと、困窮した武士が年貢強奪した件がある
普通なら切腹か斬首だが、殿様が隠居した大殿様に伺いをたてたところ、
「我らが安穏に暮らせるのは、何物にも換え難い一命を賭してあいつが戦ってくれたお陰なのに。
彼を飢えさせた罪は、我ら主君夫婦にある。
もし処刑されるのなら、我らも生きていられない」
と、大殿夫婦が、前代未聞の「家臣の後追い心中」をしかねないほど嘆いたので
仕方なく処罰を改易に留めて、さらに捨扶持を与えることにしたそうだよ
…同じ捨扶持でも、印象がかなり違ってしまうなｗ 三国の1万石は小判が支給されるのか？
自宅に米きても困るだろうし。
なんとなく出費のある大名10万石より自由になるお金おおそう >>933
日本は、中世ぐらいから手形制度ができてたんで
それで貰って、必要な時に商人から換金して受け取ってたんじゃないの >>931
改易されたことよりその前の不祥事が問題
部下を見捨てて戦場から逃げ出したすくたれものだぜ >>930
現代だって金正恩がミサイル発射に立ち会ったとかやってるだろ。単なる戦意高揚のパフォーマンス >>927
旧来の水利権でなぁなぁ合戦とかやってたんだっけか
やる夫系で戦国物の見たことあるが東北はAA全員プロレスラーで笑った記憶がある >>937
それ演習やん
まあガリア戦記ではカエサルは前線で指揮してたらしいけど 戦国より後の時代でもアウステルリッツで三人の皇帝が野戦やってた 赤穂藩が石高5万石で最初に2百人程度の士分が集まって、最終的に47人が討ち入りしたでしょ
あれが石高と家臣の人数の目安になるんじゃないかなぁと思う
捨扶持1万石のゴンが動員できたのはあの程度の人数、って感じ １万石あれば200～300人はいける（動員できる）イメージだったけどやけに少ないよね >>942
改易食らった時に武具財産売り払って一時金用意したり清算したから
あらためて戦の用意をしないといけなかった そういやそうかｗ なんか変な札みたいので鎧つぎはぎしてるシーンとかもあったしな 宇喜多さん家は、君臣ともに定期的に絶食する日を作って軍資金や兵糧溜めてたらしいな 単に金銭的な問題だけでも無さそうだしな
ゴンが秀吉通過の時に何もせずに半兵衛の霊に笑われた時も
部下が「わしらは他に仕官のあてもあったのに仙石隊を志願した」って言ってたからな >>945
秀家は八丈島に流された後も長生きしたしそういう生活に慣れてたんだな >>947
>ゴンが秀吉通過の時に何もせずに半兵衛の霊に笑われた時も
その話kwsk 笑われたじゃなくそれが正解だよと半兵衛のフォースが言ってた 特に落ち度もないのに、秀吉の都合や気分で領土減らされたり貴重な家臣をとられたりした連中が少なからずいる中
あんだけ大失態こいて醜態さらしても、一万石も貰ってるゴンベは、凄い奇異の目でみられてそう
…一番ありそうなのは「あいつ、もう一度失態やらかすだろう。その時巻き込まれて長宗我部や十河みたいになりたくねぇ」という厄病神扱いだろうなぁ >>931
金もらってるのと立場にはなんの関係もない
浪人と大名じゃ身分が違うから公的な場所では会話も出来ない
ルールを守ってるだけ
失敗したとか逃げたとかはなんの関係もないと思うよ
そんなの当時は当たり前にあった話だから >>942
一万石ってのは要するに一万人が一年食えるだけの量って事なんだけどね
人だけならそれだけ使える
が、兵隊揃えるってのは武具やら馬を揃えなきゃならん
これは今の感覚だと銃とか軍服じゃなく、
戦車とかヘリを揃える感じだよ
デタラメに高価
そばかすのために銃を調達してたけど
あれもあれ一丁で、10式戦車用意しとけ
って言うくらいの無茶振り >>954
種子島伝来で5000万～2億？
信長の頃に国産化されて数十万円まで落ちてるだろ
そんな無茶苦茶な額なわけない >>955
ソバカス用のはブランド高級品だから数百万くらいかもな この漫画整合性とか一貫性は割合適当だから史実から検証してもあんまり意味ないと思う >>955
工業製品の価値が産業革命以降とは違うから
江戸時代までは鉄製品ってだけで
今の感覚でうん万うん十万の世界で
小刀一本でも一生モノだったんだよ
くわの先端とかに鉄が付くようになったのは江戸中期以降
盗まれると大変だから使ったら外して厳重に保管されるような代物 >>954
＞>>942
＞一万石ってのは要するに一万人が一年食えるだけの量って事なんだけどね
食えねーよw
最低でも士分なら五十石あってようやく家族食わせるぐらいだぞ そうするとそれまでそこらの雑兵が持ってるような矢の先端とか首切りの刃物とか槍とかは何使ってたの？
鉄以外で作ってたのか
これらも一生モノレベルの高級品だったのか >>954
長篠に10式戦車50両を派遣する筒井順慶かっこいいわー 今、新潟県の米って何万石くらい穫れるんだろ
100万石あるのかね？ 中間費用を抑えられる、自領生産の鉄砲なら、相当お安く買えたらしいが
捨扶持のヤツに、例えば豊臣家所属の鍛冶師や商人が鉄砲を融通してくれるかねぇ >>960
食うってのは生活するじゃなくて文字通りご飯にして食べる量って意味だと思う
お金に換えて衣食住となるとあなたの言うような量いるんだろうね >>928
姻戚同盟を結んでいた国を取り込まれ、周囲の反北条勢力を取り込まれ、外交的に孤立させられ
小田原の近くの駿河に大規模な物資集積地を作られ、数千の船が兵糧を満載し
帝の勅許をもち、こちらの不正により大義名分を得た官軍が、
一兵卒からたたき上げた軍歴をもつ天下人が、地域を覇者たちと自軍の何倍もの大軍を自ら率いて攻めてきているという状況なんだけどな 戦国時代の総石高1800万石ぐらいとして、現代って機械化やら品種改良やらしてもコメの生産量３倍でしかないのか
それとも田んぼ面積比でやるととんでもない事になるのかな >>913
＞大した相手大したことない城の攻略に秀吉が興味津々になるのも違和感しかない
＞実際は歌えや踊れや遊べやの興じてるところに仙石なるものが城の1つを攻め落とした模様との一報で
そうそうそんな感じのイメージ
花の慶次の小田原征伐編みたいに秀吉が南蛮のソファに寝転んで退屈そうに報告を受けてる感じ >>975
化学肥料と農薬の恩恵で収穫率は4倍になってるはず 桶狭間戦記で一粒の種籾から100粒生み出すコメは魔法のような植物と言ってたが、更に4倍になったんだな。
中世の飢饉は流通が整ってないから干ばつ地域に食糧を送ることすらできなかったそうだが、
カネからハラを満たすコメ本位制経済に移行させた秀吉は本当に偉大な人物だったんだなあ（あくまでこの漫画内だけど） 前に大分で高い金を払って縄文米とかいうのを食べてみたがそれはもうパサパサで不味かった
戦国時代はどんな米を食ってたんだろう ごめんスレ立てだめだった誰かお願い・・・
コピペしただけなのにNGワードってなんや(´・ω・｀) 最近まで北海道のコメはまずかったけど、きらら357とかいう品種でうまいコメがやっとできたんだとか。 このスレを立てし我が此度もスレ立てを試みん
一同しばし待たれよ
(駄目だった時「能わず」って言いたいからやってみる) やっぱり能わず…すまんのう…
＞このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。 ハゲネズミッ！乙！
>>987の城ッ！
おみゃあにやるっ！（ぱしぃっ） >>913
そりゃ史実に沿って淡白に描くのが一番簡単だろうよ
でもスレの反応でも秀吉と仙石のドラマが一番響いてんだし仮にも主人公がしょぼい戦淡々と終わらせた方がよっぽどつまらんよ 青年誌だけどベタベタなご都合少年漫画の作風だから史実を元にした漫画ってのが足を引っ張ってる気がするな
どうしても実際はこんな感じじゃなかったろうってのが頭をよぎって醒めてしまう 実際は、上司にへつらうのがうまい、冷酷な嫌な奴だからね
ろくに同僚の武将間のエピソードのない、口にするのもはばかられる奴だったろう
特別な武功もない、ただただ秀忠にうまく取り入ったエピソードだけで記憶される、そういう武将
史実の記録から推測できる権兵衛はそういう奴でしかない
天下人に取り入れられたんだから、優秀は優秀なんだが
下で使われればいいが、上に立ち判断任されると無能きわまりない
読者が一番嫌うタイプ >>984
ちょっと前まで物産展の内地出稼ぎ部隊は今時期になると新米買って地元に送ってたよ >>913
じゃあ自分でその内容で同人誌描けばよい リアリティと少年誌的のりを強引に組み合わせたら、バンデッドになる（ここまで続かず打ち切り）
現状が丁度いい塩梅だったんだよ まあ続いているからこそ文句も言えるしな
打ちきりになったら文句も言えん このスレッドは１０００を超えました。
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