センゴク 宮下英樹 178番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-16巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 177番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1567768598/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured よう 保守するぜ
戦況はわからんが 今から書き込むのが新スレなんだろ？ >>25
何故虎之助ばかり・・・
市松はどこもアホ扱いなのに よしあきくん「全国区で名前が出るだけ市松はまだましだろ」
戦国ユニット7本槍として一躍メジャーデビュー果たした7人もそれぞれの別の道を行って名前を残したり残さなかったりした感じだな
誰が一番いい死に方したのかとか考えたらきりがなさそうだけど いつも飲んだくれて酔っ払ってる上にたまにシャレにならないキレ方して人死に出すのは主人公としてちょっと…
ラストは改易蟄居だし >>24
保守成功いたした
されども落ちたスレに付きおうてオイが腹切るゆえに、若衆胞の連帯切腹は堪忍してもらえぬか？ 関ヶ原時点の尾張20万石って秀吉子飼いじゃトップ評価じゃね 佐和山19万石とどっちが上だろう 池田恒興「黙らっしゃい！ 中立は隷属への道！」
強烈な言葉だったね 今でも覚えてるよ
実生活だと何かと事なかれで中立を取りがちだから
そういう時は池田恒興を思い出すことにしている 田中吉政と家臣のモデルは誰？
外国人なのはわかるが >>32
あれは目から鱗だったねｗ
まぁその前に秀吉の圧力に屈して転封を受け入れたっていう前フリがあったわけだけど。 >>34
学校の音楽室にかかってる絵みたいなツラしとるな >>32
事なかれの中立と意図しての中立だと大分違うと思うぞ でも確かにあの状況で中立は隷属の道なのは分かる。池田家がジリ貧になりそうだったしどっちかに付いて存在感示さないと立場悪くなるし、勝てばNo.2、3の地位が確定するから賭けとしては悪くない配当
あの場所で中立してると下手すると草狩り場になる 天王山の筒井や細川のように中立で生き残る戦略もあれば
池田のように旗色を鮮明にすることで生き残る戦略もある
当時の決断してきた大名や国衆たちはすげーわ 将来のことなんて本当分からんもん。
中立が正しいときもあればどちらかに
ついたほうがいい場合もある。
こちらはその後の歴史を知ってるから
あれこれ言えるんだよな。 すんまへん、戦国時代に詳しい人に質問です。
このお話に伊達政宗公や父親の輝宗公は出て来ないんでしょうか？
出て来るなら、俺の御先祖様（伊達藩家老）も出て来るはずなんですが…
まだ先の話しでしょうか？ >>47
断言するけど出てこない。ひとこまも無いと思うわ。 >>49
一コマだけならあるんじゃねえかな
わざわざ白装束だ土下座ってワード出してるし >>43
まあ中立にもやり方があるけどね
嫌われる中立なら身近に良い手本があるからよく分かる >>47
伊達藩家老って小十郎の子孫なのけ？
ちょっとカッコいいな痺れるわ 中立は二つの勢力を敵に回す覚悟か自分自身が第三勢力になる算段がついてない限り選ばない方が良い 10月19日に小諸でイベントということはそれまでに小田原は決着つけるんだろうか 北条の戦意が挫けるのを、モノローグで済ますのなら、最短でやれないこともない…か？ ゴンベエと因縁あるなら単行本半分くらい過去編やってその人の出番もありそうだけど
政宗が数コマ出れば上等くらいの接点しかないしな >>52
いいえ。
片倉小十郎氏は、俺の御先祖様の部下に当ります。
俺の御先祖様は、戦国時代は政宗公と一緒にガッキン！ガッキン！やってたそうで
仙台の本家と博物館に当時の鎧兜と刀が残っています。
それと大阪城を造る際に大活躍したのです。＼(^o^)／
漫画にも御先祖様が出て来るといいなぁ♪ >>48
ちょっちゅねー！！！
(´・ω:;.:... >>49
マジですか？
戦国時代の武士としても清和源氏の有名処の人物なんですよ？
サムライ！
サムライ！
ブシドー！！！ >>58
やっぱり、そうなんですかね？
でも、俺の御先祖様が原因で秀宗公がエロい事になっちゃったんですよ？（ワロチ！
御先祖様の分家の人は、江戸時代にお殿様になった人もいるんですよ？
イェーイ！！！＼(^o^)／ 16巻で白装束で土下座でもすれば殿下も面白がるじゃろと言って1コマ出てたの伊達政宗かと思ってたわw 関り合いになると高確率でろくなことにならないからまあ賢明ではある 疫病神と疫病神があわさり、最強の仙石武将になる可能性は… まぁ、先祖が戦国武将って凄いことだわ。
俺もガキの頃、自分とは関係ないにしろ、
信長の野望の武将ファイルとか事典で
同じ名字の武将がいないかって調べたもん。
伊達とは本当に羨ましい。 先祖調べたら
衆道で主君に重用されたけど、調子に乗ったせいで主君の寵を失って自害させられた
っていう人物がいた オレの先祖は、今でいう南アフリカに住んでいて
全ての人類の祖だぜ >>68
うちは斉藤
《斉藤》っていう手話があってマムシ殿の髭がモチーフらしい まあ伊達政宗の臣従は、小田原征伐の一連のイベントの中でも豊臣政権の成立と戦国の終焉を象徴する重要イベントじゃからね
とりあえず政宗の土下座だけはやるんでねえの？ｗ
お定まりのコント数Pで流すだけだろうけど 定番の軍配なり扇子なり首筋に押し当てて「もうちょっと遅かったらこの首飛んでたぞ」ってやつかな
大河独眼竜だと勝進と渡辺謙だったけど渡辺演技だとわかってても生きた心地しなかったんだろうな >>74
勝新アドリブをかましたので、渡辺謙がまじで驚愕の表情だったそうな。 >>74
手元に勝新本ないんでうろ覚えだが、
勝新が渡辺謙の肩におもいっきり強く鞭を入れた。 へうげものや真田丸のようにコメディになることはないか 今週、掲載されてるな
奇襲部隊が実は精鋭部隊だが臆病ゆえに冷静に策を弄する本間に
戻ってきたホリケンの支援に可児さんとなかなか熱い展開だったな そして三国一の臆病者の異名を利用するゴンベ
鈴なり武者、カッコ悪いなｗ >>84
早川口攻め軍議で出てきて決行日の潮の流れを報告した
だから監物や平右衛門とは面識ある 正確には早川口に仕寄りを作る為の軍議か
ゴンベが払う銭が無いと言ったら堀様にいただくので…と早川口の調査結果を提供した 臆病だから逃げますはダメだけど臆病だから小賢しく戦いますはやっぱり良いな
美しすぎるとか酔ってるから笠原は敵追っちゃうんだろうなぁ 振り返ればその場その場で他人の言動や武器戦法ぱくってきてたな
頭悪いなりに学んでるとかいいように言われてたけど 可児さんは講談の盛り盛り展開きたな
ゴンは戸次の失敗を次に活かせたな >>93
単行本はまだ山中城終わって秀忠に会ったとこまで >>63
「正宗公の重臣が子孫？その割には浮薄よの」
「先祖ももっぱら尻の方が役目だろっち」 釣り野伏せ仕掛けやんせと天から声が聞こえてくるのさ 第３門組、想定より一桁多くてちょっとﾜﾛﾀ
しかし位置関係から考えて、堀鉄砲隊に気づかないのはちょっと無理あるよな 戸次川は
長久手をしてしまったってことだよな
数は足りていても急ごしらえで上下が明確でないと連携できない
明確に意志を統一した敵の前に
ぼろぼろ大将首が落ちる
その点で二つはコピーだ >>88
コレどうするんだろな？
①本間＆可児＆監物で第三の門は止まってる。
②ゴンベ隊全力逃走(部下はまだゴンベの作戦継続の意思をわかってない)。
②搦め手隊はすでに退くしかない。つうか退いてる？
ゴンベが早川口入り口で本気で退却してるはずのゴンベ隊＆搦め手隊を急転回させて、そのまま本間隊と可児を道ずれにして全軍まとめて第三の門に突っ込ますのか？ｗｗｗ
ちょっと面白いなｗ サイドからの支援射撃は頼もしいが流れ弾怖すぎだろ
俵よりはみ出したら死ぬぞ >>104
背を見せたら搦め手が開くからそこから突入かな >>91
釣り野伏せで失った諸々を
釣り野伏せで汚名返上 そろそろソバカスが組頭の須田さんを狙い撃ちで討ち取りそう
あの人オリジナルキャラらしいし 可児さん前言撤回
堀監ギリギリ間に合った
権兵衛釣り野伏せ仕掛ける >>111
利根川先生のコラボ漫画のせいかな
俺も読めてないから電子買うわ なにい！？熱海 湯河原 足柄 下田 韮山各城が落城したんと！？ 堀監物ってかなりの武将なんだな。
天下の三陪臣って言われるから
相当優秀みたいだな。 堀家は秀政の孫の代で改易されるけど直政と不仲で出て行った弟と次男の家は大名として残るんだよね
孫が改易された原因も直政の息子たちの喧嘩の巻き添えだし ホリケンが戻ってきた理由がわからんな。説明あるのかな 直江は一番の無能だろう
情勢も空気も読めず、上杉家を30万石まで減らした
美化されすぎ。最後まで戦ってすらいない
最後には徳川にへいこらしてるし 時勢が読めないのをどうとるかだな
なまじっか時勢が読めたやつは臆病者・不忠者扱いだし そもそも上杉が豊臣に義理立てする必要ないしな。加増されたと言っても、物流の要衝で本拠地だった越後を取り上げられ、厄介なお隣さんまでいる時点でさし引きゼロ >>121
直江に年貢持っていかれるのが堀Q息子だよ
徳川にあいつ変な動きしとるで報告して直江状に繋がる 大谷吉継 「大谷吉継が金沢城を狙ってるぞ！」←これすき >>123
安川だかなにかだよな うえすきにきられてるやつ 第三の門の存在ってあそこから攻められたらマズイから愚策なのでは無いだろうか 直江はまあ、後世評価された一番の理由が兜の前立てが愛の字だったという
当人が聞いても頭抱えるしかない理由ってのがなんともw 上杉は潰されてたろ
徳川が天下取るには上杉は潰さないと
敵対したことは責められることではない
もっと上手く戦えというのはあっても
それは景勝が勝ちきらないといけないとわかっていなかったから責任は直江は薄いし
上杉責めるなら毛利はもっと頭おかしいし
毛利がまとまって徳川と戦う当たり前のことしていれば直江や景勝の選択は正しい
毛利がキチガイ過ぎただけ >>125
小説関ヶ原ではなぜか家康の癪に障って小物扱いdisされる２代目Ｑちゃん 直江が責められるとしたらみなが正しい選択はしないキチガイという現実をわかっていないこと >>130
戦後よくぞ吉川広家はボコられなかったよな
広家「当主に黙って家康内通ｗｗ120万石安堵ｗｗメシウマ三成ザマアｗｗ」
→毛利改易・吉川30万石だろ？
その後の捨て身のとりなしで毛利家存続させたとは言え 毛利も上杉も島津も存続したのになぜ豊臣は滅んだのか >>133
毛利輝元が、やっちまったから…
形だけ西軍の大将に祀り上げられただけ、と家康に弁明してたのに
いざ調査すると、大将気取りでいろいろ書状だしてたりしたのがバレたので
そこまでやるなら、本気で総大将として戦うべきだっただろマジアホなの？状態
それでは家臣を責められんよ 輝元が狙うは家康の首ただ一つ！みたいなノリで西軍取りまとめてればまた事情は変わってたのかな
それでも家康に対抗するのは厳しいんだろうけど格下が執念と幸運で格上の首取ったなんてこともないわけではないんだろうし 岐阜城が落ちるまで→本気でやれば勝てるかもしれないからガンガンやろうぜ
岐阜城が落ちる→勝ち目がなくなったから損切り
徳川との交渉は吉川に任せて恵瓊に責任なすりつけて、大坂城からさっさと退去
グダグダやるより賢いと思う >>138
まあ馬鹿ではなかったんだと思うな
でもその結果270年間正月に秘密の儀式をやるくらい屈折した藩風を残したわな 毛利一門はでかくなり過ぎたんだわ
有力者が多過ぎて意見がまとまらず多臓器不全みたいななってた 江戸時代の伊達家当主の平均寿命24歳
やべーなんてもんじゃない 毛利は天下が欲しいわけじゃなくて戦国時代にもどりたかったとか
上杉は上杉で戦国の終わりに戦って滅びたかったみたいな話も >>133
何かの本で戦後皆に陰口叩かれ過ぎて鬱病になったと書かれてたような 輝元というか毛利がすげーのは
そこから実高120万石くらいにまで成長しちまったことだわ
国ぐるみで倉庫業と先物で大儲けよ >>135
ほんとに歴史知ってるの？ てるもとはもともと大々的に活動してて、
やっべってなって苦し紛れの言い訳をしただけ
つーかみてゅなりが副将みたいな感じで祀られたんじゃ 群馬5人衆だろ
長野業正 倉賀野なんとか
あと3人忘れた 敵を倒すってわけじゃないのに釣ってどうすんだ
付け入りのための退却と思わせないために精一杯醜く見えるように敗走してるもんだと思ったが
ゴンは付け入り参加せず気を引いて戦う気か？
ゴンが何するかは別として付け入りの方は銃支援もあるし成功しそうだ
1つ目の脇道はそこんとこ万が一にも付け入られないよう確りしてたのに策士策に溺れていｒ 釣ったら伏せとかないかんでしょ
どこに伏兵おるんじゃ >>152
付け入りするために逃げを演じるのが「釣り」なんでしょ？ 釣り野伏は釣って殲滅する策だけど
ゴンベは釣ってから付け入りして、歴史的事実として早川口占拠するんでしょ
釣り＝野伏ではない >>153
今の戦いの目的は相手の殲滅じゃなくて陣地の奪取やさけ
閉じこもる相手を引き出してすぐに引き込めないグダグダ状態を作りたいんだろう
門を開けて攻め手を次々出してくるのはピンチだけどチャンスでもあると 可児さんが全員討ち取っちゃったらどうやって付け入りするの？と心配してたけど
ホッとした >>137
沖田畷の戦いもセンゴク権兵衛1巻見りゃわかるが圧倒的大軍である龍造寺の首獲っちゃったからな 大阪夏の陣では家康本陣まで大阪方が迫ってたろ
もし家康が討たれたらグチャグチャになってたかな 真田が本陣近くに到達するころには（当たり前だが）家康本隊は遥か後方に引き下がってたということなので結局あれ以上の成果はなかったんじゃねーかなと思う 関ヶ原の時点で上杉と毛利は全力で家康倒す気で動かないと意味がない
その気がないなら謝り決戦を先伸ばしすればいいだけ
上杉に惨い条件を押しつけようとするなら豊臣毛利や石田が戦争しますよで骨抜きにすればいい
徳川に理をなくせば関ヶ原ができない
史実のあんな中途半端な戦争するぐらいなら
全面戦争か講和で五大老の勢力均衡か
普通に外交戦争真面目にやれば窮地に追いやられたのは徳川
景勝も輝元もふざけてたとしか言えない 毛利と上杉が豊臣かついで全力で徳川に立ち向かえば離脱者が徳川に出る
必ず出るから
秀忠軍入れても徳川が苦しいし、負けたのは首を取られたのは家康の公算が高い >>164
上杉は知らんけど毛利は天下を取る気満々だったんだろう >>166
元就の遺訓に「天下を望むな」とあったからそこまで積極的だったかどうか
いずれにしても秀吉亡き後、皆が手探りで立ち位置を探っていたなかで唯一思いきっていたのが家康だったんだろう
その家康も内心は不安で一杯だっただろうし ふと思ったが上杉毛利と徳川の差は目的意識の違いだな
徳川は本気で天下狙った、上杉毛利は天下狙ったり徳川を邪魔する気は本気ではなかった 上杉毛利ががちにやる
黒田長政の調略が効かない関ヶ原は秀頼引っ張られる関ヶ原は、ぼろぼろ武将は逃げるよ
三成とは戦えても毛利と戦う理由がない
秀頼の旗印自体は勝ちさえすればどうにでもなるが勝つまでもっていくのが無理 >>167
あれは失敗した後の弁明だろう
家康が上杉征伐に出た後の毛利の動きを見ると全力で天下を取りに行ったんだろう まあ、上杉も毛利もガチには来ないと賭けに勝った家康が凄いんだが
長久手で森池田堀久がガチにはまとまらないと賭けに勝ったように
三方原で圧敗したのに、信玄が死に滅ぼされなかったように神がついている 敵味方総勢20万が野戦半日で決着して西軍が瓦解するなんて当時の誰もが想像出来なかったんだろうな
関ヶ原周辺の軍以外は戦国時代の再来を期待してたような動きだし 毛利はかなり早いうちから豊臣政権に加担していたんだから天下に望みがあれば諸将に渡りをつけていただろう
また、それだけの立場を得ていたのだから豊臣の枠組みから逸脱するつもりはなかったのではないかな >>170
いや全力で天下を取りに行ったなら、三成の尻を叩いてでも岐阜⇔関ヶ原を押さえにいってたと思うよ
まああまり知識はないので、これ以上主張するつもりはないけど >>170
小早川秀秋が調略されている以上全力はどうやっても望めないやろ >>174
無知過ぎる
家康が上杉征伐に出た後の毛利の行動なんも知らないんだな 知識ないので、が謙遜でないならこんな所で
ネット高野山の群れに飛び込むのは危険過ぎる >>177
OK、じゃあ無知な自分にもわかるように毛利が天下取りに本気だった根拠の行動を教えてくれないかな、簡潔にね
まさか大阪城に入ったから、程度の理由じゃないよね？ >>180
大軍もって大坂城占拠
五奉行の名で秀頼の命を受けて上杉討伐してる家康を名指しで批判
畿内制圧
四国制圧
輝元の名で勧誘手紙を出しまくる
もし関ヶ原が長期化したら天下を取ったのは毛利 >>181
レスサンクス
こうちゃんとまとめられるなら、余計な煽りなど言わなきゃもっとスマートだったのにな
そうすると三成を両川と同じように考えて前線を任せすぎたせいで、後方を固めるだけで終わっちゃったってことか あと付け加えるなら
天下取りに本気だったかもしれないけど、根っこは部下任せで自ら先頭にたって天下を掴むタイプじゃなかったってことか>輝元
そりゃ家康には勝てんよな… 輝元が天下を取りに行った割に最初から予防線を張って色々丸投げしたことで
家中もまともに統率出来てなかったから失敗した
この漫画でも前に出ない勝てないと信様が言ってたし 両腕となるべき両川すら統率できない2代目ボンボンの輝元と、自力で戦国ナンバー2の座を築いた家康。諸大名がどっちについていくはわかりきってるわな。
家康と疎遠な社内グループがクーデター起こそうとして、焦った三成が加担してしまった。それが結果として豊臣家崩壊につながった 知ってたら内通にはならないが
内通なんか起こせないように自分で先頭立って率いてないとな
吉川さえ内通してたんじゃ何をかいわんや
で、ちゃんとやってりゃ徳川は倒せた
景勝も輝元も人生嘗めすぎ
やるんならやるで家康殺さないと終わらないこと自覚しないと
黒田長政や福島正則寝返らせ家康殺さないと
やるならそれしかない
その覚悟ないのに三成にのせられるなよ
死ねとしか >>172
西軍からすればそれでなんの問題もなかったんだよね
機内は抑えてるわけだし長期化すれば東軍の瓦解は確実だった
兎に角、徳川さえ滅ぼせればあとはどうでも良かった
結局、先の事を考えすぎたんだよねえ
豊臣内部のいざこざは徳川を滅ぼしたあとに考えれば良かったのに
10年戦国時代に逆戻りでもいいやろ
機内さえ抑えてれば次を取るのは自分たちのうちの誰かになるのは間違いないんだから 輝元や景勝か元就謙信家康黒官レベルとは言わないが
黒田長政レベルなら関ヶ原で首が転がってたのは家康だ
そんなだったなら上杉討伐で挙兵してないけどね
まあ、それがわからない直江も直江を信用した三成もしようがないが 家康殺せば毛利、上杉に宇喜多の三頭政治で家康を裏切らなかった武断派の粛清
家康の倒しかたで誰が光秀討った秀吉になるか変わる 先日センゴク兄弟を手掛けていた人の『真田太平記』が完結したんだが
関ヶ原前哨戦での福島正則のセリフが印象的だった
「一寸にても一尺にても前に進まねばなりますまい！」
その結果、ほとんど西軍は何もできずに関ヶ原まで押し込まれたんだよね
「戦の前に勝負を決めよ」はもちろん大事だが
命を懸けたつばぜり合いの前線ではやはり気迫がものをいい
それを総大将がわかってないとダメなんだなあって
刀自坂しかり、小谷攻めしかり、長篠しかり 先週150話で可児才蔵見開き、今週152話
151話飛んでない？ >>191
関ヶ原は豊臣政権内でのグダグダ争いで決戦しようとか誰も予想してないし
福島は総大将じゃないし
結果を知ってる人が描いてるからそんなセリフが出てくる >>193
池波正太郎の真田太平記なんだがなあ
イミフなツッコミする前に原作読んだら？ 真田太平記
原作16巻でコミック17巻
前スレで出てきた
鬼平犯科帳
原作24巻でコミック108巻以上
原作者同じ、でこの差ということさ真田太平記のコミックって
駆け足だったんかな 真田太平記は一部の長命種のせいで、北条攻めではまだ時間軸の折り返しにもきてないし（震え） 別の人が描いた真田太平記のコミカライズで昌幸が井伊の赤備えをあんなのパチモンじゃねぇかと怒っていたのに笑った記憶があるなあ 真田太平記って昔NHKでドラマ化されたんだよね。草刈正雄がでてるやつ。
今、なんでもいいから大河ドラマ枠じゃない
戦国時代のテレビドラマが見たい。 堺の地は
草刈場になりそうなのによく
真田は生き抜いたもんだ >>195
完結の挨拶で「紙面の都合でカットしたエピソードも多かった」そうだから駆け足ではあったみたい
ただ年４回発行で１８冊(４年半)続いたから充分と言えば充分かも
単行本最終巻＝１８巻は今年年末に出る予定 >>198
時代劇作るのはお金かかるらしいからね
戦国時代なら甲冑だとか馬だ城だとか余計にかかりそう >>192
ホントだ1話飛んでるな
これは単行本で151話書き下ろすしかないな 最新話152話ってなってるけど151話の誤植だよね？ ネット民に人生舐めてるとか言われてるの流石に輝元と景勝が気の毒 >>201
>>198
近年でもアシガールのように大河ドラマのセットを使いまわして別ドラマを撮った例はなくもない
良い、というかセット使いまわしに適した脚本があれば作れるんじゃないかな ゴンベも実はウォークライ踊ってそう
言葉合戦の鬼だし 話数の誤植なんて有り得ないだろ・・・？
素人のコミケ作品とかならともかく 別の雑誌の別の漫画だけど、間違えて一話飛ばして掲載してしまったというのなら最近見たな >>207
作者が関与せずに担当編集者が入れるだけだし、セリフと違ってあえてチェックするもんでもない。たまに見るぞ >>207
頁の誤植、故事成句の誤用、介者戦法、叡山編
忘れ去る方法
それこそが合戦（シーン）である あの状況で釣り野伏せりって意図が味方全員に伝わってなかったら
ただ大将が真っ先に逃げ出したようにしか見えないジャン >>211
雑兵も一生懸命逃げるので迫真の演技になる。逃げる方向を誘導すればええんや 前回の150話の最後で蟹江敬三だっけ？猪武者が吠えて終わって
今回の152話で蟹江敬三が突っ込むところから始まるから中が抜けてるわけじゃないと思うんだよね 偽装の敗走が、本物の敗走になる場合は少なくないだろうからな
相手にバレたら意味ないし >>211
雑兵で釣って、大将が蹴散らす
完璧！！ やっぱり話数飛んでたか
>>213
151話丸々可児才蔵の回想かもよｗ 実は心配になった家康がこっそり半蔵を送り込んでました 押し通る！
とか言って突っ込みそう
泣きながらついて行くゴンベ >>204
テルーは研究者からも「お前、身体一切張らずに天下取れるとか虫の良い事考えてるなよ」とか突っ込まれてるからセーフ 上杉景勝と毛利輝元がドキュン(死語)だったから関東が都になっちまった
まあ、関東は日本最大の平野でそれを開発しないのもどうかしているが
世界一の人口の都市圏になるのもなんだかな
家康殺せた場合、上杉が相模や武蔵を押さえたのか
関東の支配者悲願達成 >>224
ジェロニモさんに負けたサンシャインさんﾊﾟﾈｪ… >>226
サンちゃんはラスボス側近の完璧始祖倒してるんやで
この漫画で言うとゴンベとか尾藤とかが朝鮮に渡って李舜臣の側近討ち取るくらいの功績。 >>225
関東は当時の大油田だからな
関西はあの頃禿げ山だらけ
まあ、幕末は関東も禿げ山だらけだが そーいや三介様の信雄だが
「のぶかつ」じゃなくて「のぶを」ってのが最近ほぼ確定になってんだってさ
最近になって息子の三法師さんの秀雄が「ひでかつ」じゃなくて「ひでを」って確定判明したそーな 勝手に官位を自称するのが、武士の当たり前になってたけど
同じ家、同じような仕事してる者同士の名乗りが重複したら、すげぇめんどくさそう >>224
さるまんの一休のチンコみたいなもんだな >>230
そのへんは大名家では家内でうまいこと調整してる
江戸時代に入れば官名はほぼ世襲だし
談合だったり力関係で空気読んだり調整方法は様々
新参でメンドクサイやつが来るとときどき揉めるけどな 今日オールブラックスが大友領にやって来て神下ろしするのか >>233
もうあの辺だいぶ忘れとるで
この機にセンゴク権兵衛最初から読み返しもっそ >>233
マジで神降りしてるし、観客ハラキリジェスチャーしててワロタw 権兵衛どんはりせまらして、つよいキャラクター手にいれるかや？
具体的にはすくすた！ >>227
あいやまたれよサンシャインの戦績はあれだが漫画内のキャラの格的には顕如はんくらいあるだろ… 一度は将軍を見限ったはぐれ悪魔コンビや正義超人に鞍替えした挙げ句に将軍がスグルに負ける原因を作ったバッファローマンまでも許して自軍に再び受け入れる将軍さま
これは度量の広い名君てすわ >>238
あんなんが雪崩を打って攻めてきたらそら淡路まで逃げますわ 龍造寺の出陣のシーンめっちゃ格好いいわ
あの仮面被った奴らなんやねんw >>246
どのへんが的確なの？
実はギャグページなん？ 11月9日（土）の１５時から宮下先生のトークイベントあるから
暇な東海・近畿圏の人は単行本１６巻に挟まってるチラシ持って来てくれよな
https://www.yamajiro-kani.jp/
http://i.imgur.com/7bSOPg6.jpg 関ヶ原で権兵衛は秀忠のどういう立場だったの？
徳川主力のお飾りの総大将
実戦経験ないんだから期待していたらおかしいわけで中仙道方面の制圧が任務
しかし、徳川の主力なんだから実戦経験豊富な諸将がいたわけで外様で小禄の権兵衛は軍鑑てわけでもないでしょ
中仙道のことは徳川のがよっぽど詳しいわけで
まあ、経験だけは死ぬほどある権兵衛の意見は尊重されたろうし、軽く扱われる秀忠に取り入るのは容易だったのはわかるが 心細い秀忠に親身になってやる秀吉古参の戦国生き抜いた武将
そら、史実の下にも置かぬとなったのはわかるが秀忠付きで次代を担おうとしてた武将はどう思いどう権兵衛にあたってたのか 徳川生え抜きの諸将は、意見割れを起こしていたので
ゴンベが「自分が人質になるから、早く上方へ向かうべき」と言ったが
当然、採用されなかった
どの道、秀忠軍がどういう行動をとろうと関ヶ原戦は速攻終わるので間に合わなかったが、これは未来予知でもできない限りわからない事 >>250
たぶん秀忠を初陣の小僧と下にみてた諸将に対してゴンベは秀忠側だったか?
プリンスに対しておべんちゃらとゴマスリばかりの中で
鼻くそ穿りながら真田やべぇって助言してたか?だね >>249
可児市なのに光秀だけで可児さんのイラストは無いんだな
城のイベントだから明智城にちなんで光秀だけなのか 最近の研究だと秀忠軍が上田城で苦戦した事実は無くてそもそも家康からの書状がギリギリだった説があるね
砥石城落としたあとに一旦小諸に退いてるからその時にゴンベが言ったとかそんなとこかな
仮本陣の小諸城主としての進言って感じで >>246
佐賀が鹿児島を田舎扱いしてるけど目糞鼻糞だわな >>255
上田城の苦戦がなくて包囲してただけなら親父・信繁の高野山蟄居で済んだのも納得できるね･･･
真田さんって盛られ過ぎてませんか? だって、単に行軍してたのに、決戦に間に合わないって、
うちの2代目がただのbk殿みたいじゃん。
もう、真田を盛るしか無いよね。 最初から秀忠隊のメイン任務は中山道制圧・鎮撫でしょ
負けそうだからはよ来い→直後に1日で決戦終わったからもういいよ
の流れではたとえ秀吉でもどうしようもない 第一次上田の時の方が攻め手の被害は大きかったみたいだからね
まああん時は秀忠直率の主力じゃなくて大久保平岩鳥居他新参の信濃衆の寄せ集めだけど よかった、「関ヶ原は遅すぎ、大坂は早すぎなんじゃまぬけたわけクソザコナメクジ！！！」って西田敏行に罵倒された西田敏行はいなかったんだな >>258
伝令の遅れ＋開発未了幅中山道
普通に言い訳として通用すると思うがなぁ 秀忠が権兵衛に心酔したのはこの時だからよほど辛い目にあったところ権兵衛に支えてもらったのは事実だろ
徳川直参にどう思われたか遅参がみっともなかったか指揮が出鱈目でよっぽど部下に舐められたか
辛い思いして権兵衛に支えてもらったことがあったんだろう 部下からも呆れられるような悲惨な状況で見放さなかった
単なるごますり阿諛追従じゃなく権兵衛が頼りになったとしか考えられない >>259
>>262
そもそも岐阜城の早期陥落は家康も予想してなかったらしいし、それで慌てて伝令送ってしかもその伝令が河川か何かの氾濫で遅れたとか責任のとりようがないわ。 >>264
そもそも鎌倉武士自体が蛮族に知恵つけただけではないかと
ボブは訝しんだ >>268
そんな蛮族を従えた北条執権ってガチで化けものやな そもそも伝令を出すという段階で作戦変更がある訳で
じゃあ変更した責任者は誰よっていう >>271
そもそも島津ーは５摂家筆頭近衛一門やし
みんな忘れがちだが、藤原氏、あの御歯黒顔で在任中に満州族をボコボコにしてる 島津は惟宗氏な、藤原氏の秘書官みたいなのが親戚の伝手で頼朝に仕えたのが島津初代
ちなみに藤原系なのは龍造寺の方、藤原隆家の子孫だから龍造寺の通字は家 武田家臣は徳川の下っ端になったのが多いから、
そういう連中にとっては真田の活躍は武田系武士の強さとして共感されやすかったのかな？ 蛮族を京風に染めるどころか
よりヤバく強化した島津… >>272
道長との権力争いに破れた、弟の方の藤原隆家か まあ、秀忠は馬鹿だったわけだよな
武将としては無能
真田に伝説ほど苦戦なんかしていないにせよ
与えられた任務が中仙道制圧なのも
関ヶ原が急遽決まったのも
伝令が遅くて伝えられた時は間に合うわけがなかったのも事実としても
何で中仙道を早く西上していればいいのに、何でお前上田城なんかで引っ掛かってんの
馬鹿なの
とっとと無視して西に行ってろって話だから
直参の部下からもこの若様やべえって冷ややかに見られている中、
ワシを人質にして早く西にいけと言ったり、若い将を責めるんじゃないと間に入って頑張ってくれたなら
そりゃ一生頭が上がらない
将軍の師になるわな
処世術、出世術として山内一豊みたいに額に飾っとくべきだ 関ヶ原の上田攻めで多少真田が話し盛ってたとしても結果は東軍側本領安堵＋西軍側死罪切腹回避っていうほぼ満額回答だからなぁ、そら大河にもなりますわ
仙石からすれば関ヶ原の失態で秀忠がいろんな人にあることないこと言われてる中談合じみたやり方で満額回答取った真田が気に食わないとかあったのかなとか考えてしまうわ 本多忠勝の娘貰ってたからな、真田の兄は
将軍個人からはともかく、幕府からの信頼は絶大…
絶大すぎて隠居したくてもさせてくれない、そのせいで家庭に問題が起こる、という 尾藤と真田と石田は何気に縁があるんだよな
実はそのあたりがゴンベとの確執に影響してたりしてな 真田昌幸の娘が尾藤の息子(三成の父親の猶子)の嫁
で、ゴンベとギスギス？ 信之の母方の祖父が尾藤の弟説なら
信之は従兄弟の石田重家より寿命が10歳ほど短命てことになる
石田重家も三成の息子、てことで肩身の狭い思いをしてただろうから短命だっただろうし 上田城の戦いで仙石秀久、人質に
なるって言ったんだよな。
宮下先生のがどう見せ場を作るか
ものすごく楽しみ。
出来れば外伝でもいいから大坂の陣
までこのマンガ読みたいな。 まあ譜代とコネ作るのは大事だが今度は譜代同士の派閥抗争に巻き込まれたりする危険もあるんで難しい >>285
関ヶ原までで良いわ
つか大坂の陣って真面目に描いたら豊臣家がバカ過ぎて豊臣贔屓が多いこのスレだとブーイング多数になるんじゃね。
最新資料をあたったへうげものですら「豊臣もバカだけど弱い者いじめしかしない家康はもっと糞」的な話にしないと持たなかったし 天下が徳川のものになり、着々と地盤を固めてる時、時期遅れの喧嘩を突如吹っかけだすからな…
秀頼の意思じゃないんだろうが（秀頼は、自分でも認める無能）
素直に徳川に従っておけば、厚遇はされ続けただろうに >>274
下っ端どころか家康の旗本は武田の残党だらけだぜ 甲陽軍鑑とかいうトンデモ本を書いた小幡某は
家康に「信玄が使っていた軍配を再現してみせろ」っていわれて
金ピカで飾った軍配を献上したら
家康から「こんな実際に使えないようなモン、誰が使うか！」
って叱られたそうだね
でも、武田流軍学（）が流行するんだから、江戸時代は平和です
ガチで使える軍学なんて、無用になったんだろうね 秀忠無能は疑わしい
家光と不仲だったから顕彰されなかったため過小評価されてるんじゃないかという話も >>289
ぶっちゃけ寺社の普請させるから秀頼と家康の支持率が逆転してまうんや
あれさえなければ 秀頼への大阪参賀も大和国傘下も無く、戦わずして大阪は落城したのに…誰があんな愚作を家康に進言したんや？ 秀忠をして石佐から計数の才を抜いたような男だから
いうなれば法家の化け物よ
改易しまくりだし >>289
大坂の陣の年に秀忠が従一位右大臣になった時点で「秀頼さん。アンタは武家まとめる力ないんだからね」って引導渡されたのに
理解できんかったのが 甲陽軍艦は戦国時代の武田領で使われてた口語が出てくるので、一応元となった資料はあるっぽいね
武田のなかでも信濃系、一族ではない比較的新参の家臣視点
内容的には築城関連の記述が多い >>285
Twitterで先生が途中はすっ飛ばすがその一件は描かないわけにはいかないって言ってる >>297
支持で負けたから
多数派工作したのに餌やってどうするんや？ >>198
黒幕業の人たちが何で鎌倉に住んで御前と呼ばれたいか
フランキー堺の怪演のお陰やな >>287
ああすまん大坂の陣か
さすがにそこまではないかもな
ゴンベ亡くなってるし
ゴンベ死後なら読み切りでいいから仙石久尚の名裁きを見たいな
ゴンベそっくりの久尚が赤穂浪士を砂漠のを見たい >>276
暴れん坊隆家さんは言うに及ばず、道長自体も弓の才能はあった。平気で殺し合いもするヤクザな連中よ平安貴族は。 貴族って字面は上品だが名高いスーパーバーバリアンな鎌倉武士のご先祖様だからそら蛮族度も濃い連中よ そら貴族って鎌倉終わっても南北朝でめちゃくちゃ暴れてるし 関ヶ原の秀忠遅参の真相って上田攻め自体は元々家康の命令で｢関ヶ原で決戦になるから城攻めやめて合流な｣って伝令が雨で川を渡れずに遅れて上田の秀忠軍に届いたのが合戦の一日前だったってのが今の通説じゃないの？
上田を攻めあぐねたのは事実として秀忠に戦略眼が無かったわけでは無いのだと >>308
確かに普通に考えると交渉のネタになるとは思えないけど、戦国時代回帰脳で考えれば隣国の大名の生殺与奪権与えられるのは魅力的では無いかな？ >>309
小諸を実質支配下に置けるから上田攻めの拠点がなくなる 却下された理由は小諸が秀忠軍の拠点として機能しなくなり上田攻めが厳しくなったところで
真田側の目的が秀忠軍進軍阻止の時間稼ぎであれば本隊が動いたら意味がないし
むしろ小諸に留まって欲しいくらいだからじゃないか
真田が上田を死守するのを目的にしていたなら応じるだろうが 表紙だけ宮下センセの単行本でるのは紛らわしいから勘弁してもらいたい 真田の目的……
信幸「真田の兵や民への被害を最低限に抑えつつ東西どっちが勝てもいいようにお互い必要最低限の功を上げる」
昌幸「この機に乗じて甲斐信濃切り取れるだけ切り取る」
昌幸・信幸「そーじゃねーだろ！」
みたいな感じなのかな、昌幸はともかく信幸はもうちょいリスク追ってでも親父黙らすつもりだったのかもしれないけど >>274
徳川軍法の聖書、甲州軍鑑が武田氏の残党で大阪の陣で豊臣側にスパイとして侵入していた小幡勘兵衛なのでね 江戸時代初期に軍記物が流行り、様々な軍記物が出版されたが中には関ヶ原ものなど家康を批判的に描いたものもあり、幕府は家康に関する軍記の出版を禁止した
結果家康が全く関わらない軍記物として川中島の戦いなどが広く読まれるようになり、武田の軍記物が広まった 漫画の伏線的には、相手側の長篠の戦いの怨みを晴らす方法で、人質提案するかもね。そこまでやるのか知らんけど 上田攻めが膠着状態になった時に家康の伝令が到着して家康の部隊と合流する指示を伝えるも既に合流予定の期限を過ぎていて、秀忠を始めとした三河武士団一同が顔面蒼白で放心状態になる所をゴンベが「今から間に合わなくても中納言さまは関ヶ原へ行かねばならんのです！人質が必要ならワシが上田へ行きます！」と一喝して一同我にかえるって展開とかかなぁ 真田はどう転んでも家を残すため、わざと二つに割れたとかいわれるけど
武士的に考えれば、親兄弟でもガチで仲間割れ、殺し合いなんて珍しくないからな… >>295
諦めたノブヲ
諦められなかった(？)ヒデヨリ 秀忠無能説、主犯は隆慶一郎
秀忠のこと好き過ぎてやらかしてしまった
宮下センセがそれに影響されてはいないと思うけど 隆慶秀忠はマジで可哀想。頑張って影武者殺しても息子が総受けのバカホモで親父の目の前でも盛ってる家光みたいなのを跡継ぎにするの強要されるとか気の毒すぎ
トクチョンカガンみたく実は家光は秀忠の息子じゃなくて朝鮮人の影武者の息子って設定の方がまだ救いがある >>322
家康からも影武者からもボンクラ息子扱いの秀忠が
自分が親になると今度はバカ息子の尻拭いにため息つく側になってるのが面白い
息子に対してネグレクトと全否定が基本な家康よりはダメ出ししながら尻拭いしてやるだけまだ親父としてはマシなのも含めて ただ凡庸な二代目という秀忠テンプレを思いっきり広げたのは功績かもね>隆慶一郎
なんだかんだ言って徳川十五代では、家康に続いて様々に描かれた秀忠
有名なのは他にも家光、綱吉、吉宗、慶喜がいるけど、家康秀忠ほどバラエティないし 全身傷だらけだったらしい秀忠さんだけど
上田合戦・大阪冬・夏で負傷したのかな?
どっちも前線にまで出る必要無いような･･･ へうげもの江戸時代編は秀忠の成長ストーリーでよかった。 隆慶センセのせいで創作モノの柳生宗矩のキャラは捻じ曲げられた
宗矩さんは山風&隆慶に怒っていいと思う 宗矩って小田原に陣借り参戦してたみたいやん
親父が所領没収されてて境遇的にはゴンベと同じだな 足利義詮も凡庸な二代目扱いだけど
影が薄すぎるから悪役扱いでも書かれるだけ秀忠の方がマシかも >>330
せやろか？
https://i.imgur.com/2efnZUf.jpg
ｼｴは秀忠が他に女作っても女の家に放火（北条政子）だの棒で撲殺（独孤伽羅）とか乱暴な行為をしない奥ゆかしい良妻やろ？ いや、普通に秀忠も義詮も超有能だろ
秀忠より有能な将軍はいたのかと
戦があかんかっただけで
秀忠は粛清と文治への転換を同時に進めて波乱なくうまく着地させられた能吏やん
義詮も前と後がむちゃくちゃ過ぎる
毛利隆元ポジションであいつが支えてなければ足利は滅んでいる、一番優秀な奴だろ 義詮も秀忠も親父が気づかぬうちに自派閥を作ってる食えない感じの息子。
頼もしい反面、油断ならない面もある >>319
あれは典型的な講談的ご都合主義こじつけだから
親父と長男に分家した真田両家どっちも徳川の寄騎大名にされていて本来関ケ原では東軍につく以外の選択肢はない
それをオヤジの機会主義的な悪い虫が蠢いて儲けの大きそうな逆張りにでただけ
その経緯鑑みれば、中仙道の安定と合わせ真田は放置できんわなと
こんなのいいようにさせたら新しく糾合した豊臣恩顧の大名連に威信丸つぶれだ >>320
ノブオの場合、家康を裏切ったから支持者はいなくなってたが、秀頼の場合、至るところに支持者がいたやっかい者やしな >>322
傾いて候の秀忠は良かったな。昔の自分を顧みてかもしれないけど >>337
＞オヤジの機会主義的な悪い虫が蠢いて儲けの大きそうな逆張りにでた
お前の言い草の方がよっぽど講談っぽいけどｗ >>328
山風の宗矩は基本的に真面目な強キャラだからそれほどでも
魔界転生でも「世間じゃsageられてるけどそりゃガチの親父の怖さ知らんからや」って十兵衛に語らせてるし 山風は基本的に史実の著名人＞自分のオリジナルキャラなパワーバランスなんで剣士として最高の出世した宗矩が最強クラス扱いなのは当然とも言える >>309
ないよ
元ネタの逸話でも秀忠にそもそも外様で最近ウチの陣営に入ったお前が人質になっても意味がないだろって
言われてる
終わりの見えない煮詰まった会議でコレどうするんだよって…みんな思ってたら
変な奴がいきなり変な事ぶち込んで来て空気が一変、とりあえずオチがついたみたいな話 史実宗矩さんは戦国育ちなので
剣術は武芸としては本筋じゃないってのをわきまえてたようにも思える >>345
ただまあ剣術って上級武士向け護身術兼健康体操ではあるからねえ
それのインストラクターって権力者に取り入るには最高のスキルではあるんだよね
立身の手段としては悪くない選択肢 小野忠明さんは、木刀で将軍だろうが誰だろうが容赦なく打ち据えたってマジかねぇ
あと、軍令違反組（上田七本槍とかいわれたが…）
世渡り下手だが、ギリ改易されてないだけマシなのか 剣術も修めてる家康自身は合戦でヤバくなったらさっさとトンズラする話はあっても個人的な武勇見せる場面はないあたりが
初期のゴンベじゃないが合戦じゃ剣の腕なんか役に立たないと割り切ってたんだなと 家康は、三方ヶ原で負けて逃げる時、追撃してきた武田家の兵を騎射で倒してなかったっけ
なお、茶屋のババアには追いつかれた模様 茶屋のあれは実際歩いてみたけど無理のある距離だった。そもそも戦国期のあの辺に人が住んでいたか怪しい感じ
騎射の件の他にも三方ヶ原の家康の逸話はたくさん有るけど、徳川方の武士の話が家康本人に集積されたのでは、と思う ネタにされることに定評のある家康だが
本人は必死だったんだろうな文字通りの 村上義清＞武田信玄＞徳川家康＞豊臣秀吉＞明智光秀＞織田信長
戦国最強は村上義清 有馬大膳が家康に奥義皆伝してすぐ死んじゃったから一時的に家康が新当流の宗家になっちゃった話好き
その後有馬家庶流の子を鍛えてちゃんと継がせたみたいだけど >>350
増田明美みたいなばあさんだったかもしれん 本当に実力があったのか、形式上かはしらないが
家康の孫の尾張徳川家の光友も、新陰流の正統を継いでたような
家康の真似して、文庫作って、本を秘蔵にするな見たいと思う者には誰でも見せてやれ、といったとか >>350
お前のようなババアがいるか！みたいなババアだったのかもしれん 漫画の時系列的に、関東最強ババアが秀吉のところに参陣するのはもうすぐか 大将は自分で戦う必要はないから
武術は別にいらない、だけど馬術と水泳は絶対やれというのが家康の子孫への家訓だものな 家康流の馬術は、「危険を感じたら馬から降り、家臣に背負われて川を渡る」もんだろ
ネタみたいだが、剣豪の塚原ト伝にも似たような逸話があるから
本当の達人は、むやみや危険を冒さないってヤツかな >>358
そろそろではあるけどさすがに由良の大砲ババアなんて出ないだろうな >>347
創作じゃねーかな。
小野さん諱も秀忠から貰ってるし史実モードの秀忠の腹心とか側近格や >>342
山田風太郎よりもせがわまさきの方が問題な気はする
又右衛門や坊太郎は格好いいのに
武蔵はくりくりカールヘアにリボン
宗矩はツインテール
胤舜はセーラー服におさげ髪だものなあ 13歳で有馬某と立会い、相手をヤっちまった武蔵に萌えキャラ要素は必要なんだろうか
あ、信長とヤスケのエピは好きです。ワタシハニンゲデス…とか良かった（敵役だけど） >>351
｢必死怪人あじか売り｣の異名な伊達じゃないってことか ゴンベエ「人質に俺はなる！」
本多正信「何言ってんだこいつ」
大久保忠隣「変わらんなこの人は」
森忠政「海津城用意してあるよ」
真田信幸「あーこの城に放火してえ」 でも秀忠麾下の武将達もやってもうた状態なわけだろ
使えなかったんだろ、秀忠と同罪だろ
何も言える状態じゃないんだろ
声をあげた権兵衛が偉いじゃん
口では何とでも言える 秀忠軍は関ヶ原で負けた時の言わば担保なのです
徳川主力を残しておけばまだ立て直しが効くのです 真田信之に会うたびに秀忠が関ヶ原の時やらかした話をせがんで喜んで聞いていた家光 別にやらかしてもないけどね
上田城攻略が目的なら時間かければ落とせたし たらればはどうでもいいんだよ家光は
関ヶ原に遅刻して家康に怒られたっていう親父の恥エピソードが聞きたいだけだから >>369
家光「伊豆守殿、伊豆守殿は父御が好きか？」
信之「大嫌いにござる！」
家光はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。
この笑い一つで信之は家光の腹心となった 非はそちに
ん？🤔🤔🤔🤔🤔🤔🤔 >>367
榊原康政さんとサドが付いててだからな
秀忠には過失はないが総大将としての罪がある
秀次の小牧長久手みたいなもんだわ 臼杵城の中に小さいグラウンドがあって少年野球の試合してて笑った
ある意味で宗麟はこういう平穏を望んでのかもしれないってしんみり思った 宗麟像がまんま劇中の宗麟でびっくりしたわ、あと全体的に地元での義統どん空気すぎ
https://i.imgur.com/N1ZjwSu.jpg >>372
信之はまあ父ちゃんに困り果てていただろうけどでも事が終わったらお舅様巻き込んで全力で助命運動はしてるよね～と
尾張義直あたりならともかく家光が戦話喜んで聞くとか違和感しかないから、まあオヤジのやらかし聞きたかっただけなんだろうねえ
>>376
まあ結果責任ではあるわな >>380
信之の伝記本だと、実際のところは最初から親父と弟は助命するという条件で家康側に付いてるみたいだわ
でも昌幸と上田城の扱いをみると、家康は約束は守るけど無茶苦茶怒ってたんだろうなｗ 舅の忠勝だけじゃなく井伊直政とか榊原とか結構な数の古参が信之の味方しちゃったみたいだし
家康的には信之の嘆願を聞かざるおえないよな が、その甘い処置が後年、家康を死地に陥らせるなどだれが想像できたであろうか 景勝が家康を全力で足止めし輝元が毛利勢の裏切りを許さず二、三名東軍大名を切り崩していれば秀頼抱えた西軍の前に東軍は為す術がなかったからな 五大老を次々恣意的に吊し上げ、武断派と組んで五奉行を押さえ込んで、秀頼自体は自分の手の内にないとか
家康のクーデターも何で成功したのかってむちゃくちゃだからな
輝元景勝がキチガイじゃなけりゃ東軍からボロボロ離脱者が出て東軍に勝ち目なんかなかった 三成大嫌いに周りが付和雷同しただけで全く大義名分なしのいい加減な戦いだから
三成打倒の数名除いて雰囲気だけで誰も家康につく義理はないからな
東軍が負けりゃ徳川伊達と東軍についた主に旧徳川領とかの武将の領土なくなり
毛利は中国地方
長宗我部は四国
島津が九州にぎり
関東が上杉
織田秀信が美濃尾張
えらく不安定だが それでも史実で勝利したのは、家康
勝った者が正義、それが戦国時代
まぁ、毛利石田方のミスや自滅も酷かったが… >>387
たらればが3つも重なったらそりゃ状況変わるだろうよ
それらが起きるまでじーっと指くわえてみてるわけでもあるまいし クーデター起こそうとしたのは三成と上杉、毛利やろ。で敵が自滅してから豊臣を潰しただけ。 その「だけ」が、どれだけ困難で、運と実力を必要とするのか、想像すらできないとはちょっとなぁ… >>391
岐阜城早期陥落あたりから計算がかなり狂ってきたっぽいんだよね。
家康も中山道を制圧させてた秀忠に家康との合流させるように
命令変更させたりグダってるんだけど。
テルーはこの辺から日和始めたり佐吉が「逃亡兵が多いぞどうなってんの？」と手紙で愚痴りだしたりと大垣に籠城して別働隊の毛利秀元に「早く合流してくれ！」って催促したり（なおその伝令は捕虜に）とかなりのグタグタ 信長をぶっ殺した明智に同調しない態度をとったにもかかわらず
明智の娘だった妻を手放そうとしなかった細川某さんなんて
妻を死に追いやった時点で、三成絶許モードだっただろうな…
妻と一緒に自害しなかった、という理由で嫡男の嫁を離縁しようとして
そりゃあんまりです！ と抗議した嫡男を廃嫡したりするレベルだから >>396
三斎さまはテルーが大阪城乗っ取った時点で改易されたらしいんで何が何でも勝たないと全てを失う状況やったから……
そりゃ虐殺王モードにもなりますわ まあ、輝元や景勝が並みなら家康は死んでた
それくらい家康はむちゃ 家康全力で倒す気がないなら三成撃って徳川と二頭制、家康死ぬのを待てば良かった
輝元は普通に天下取れたのに
どっちにしても中途半端
上杉とりなして自分の駒にするか否かは状況次第
馬鹿すぎ >>398
並の大名なら、もう天下は家康のもの、と見切って
しっかり臣従して家を円満に残してるよｗ 輝元が馬鹿過ぎで普通にやれば五大老は家康抑え込めた
前田や上杉輝元がいくらでも抱き込めた
輝元に並みの外交力があれば
家康はむちゃ過ぎた
せっかくのそういうバランス機能を馬鹿な輝元が瓦解
秀吉も浮かばれない 前田や上杉に因縁つける家康外交を輝元なら簡単に覆せたのにな
抱き込めて少なくとも二頭体制には持ち込めた
叔父さんにぶん殴られてしつけられてた馬鹿は生涯変わらない 「普通にやれば」とか「並の」とか、家康が大名として並以下だと思ってないと出てこない言葉だな 五大老に因縁つけて五奉行を三成憎しの武将を焚き付けて豊臣政権破壊するとか無理すぎて
利家死んですぐの前田はともかく、上杉や毛利が普通の政治能力あったら家康討ち死に
少なくとも家康死ぬまでもったじゃん
輝元や景勝が超超無能だから成功しただけ ネット高野山特有の「俺がやれば家康倒すのは楽勝」論 景勝「忘れておったで済む話ではない…ような気がする（小声）」 自然の良い風景を見られる場所のことを景勝地っていうけど
景勝地の語源って晩年の上杉景勝が観光好きだったことからきてるんだぜ
と民明書房の本に書いてあった そんな家康に完敗した西軍および秀頼が
クソザコナメクジってことですねわかります まあ仮に豊臣政権が継続しても淀や大野一族と三成らや武者気質の連中が揉めて結局は崩壊したんじゃねえかな 毛利は元就と息子が大きくしただけで、元々百萬石の器ではなかっただけかと。
小早川隆景がテルに安国寺AKの口車に乗るなと警告してたし。 >>396
そりゃあんまりな話だよなあ…当時の慣習だかなんだか知らんが
ガラシャ→先代(世代交代完了)
嫡男嫁→次代なんだから、子孫を残すには生き残らなきゃいけないんだし 毛利元就「だから天下なんて狙うなといってたのに…」 地元の城の攻防戦って毛利vs尼子の結構でかい戦いの場だったわ
心霊スポットらしいw 戦国時代由来の心霊スポットなんて城の数より多そう
うちの近所も蒲生さんに焼け野原にされたし、城跡付近は当然心霊スポットです >>403
並み以上だとは思えど、関ヶ原でも大阪でも、たまに信じられないミスをやらかすしね
相性の悪い相手ばかりと戦わされてるんだからしゃーないが >>409
すまんが、江戸以外を占拠されて、鎮圧に十年を費やしてクソザコならば、一日で瓦解した家康の子孫はなんなんすかね 家督争いを勝ち抜いた景勝は無能じゃないだろう
運はなかったけど 景勝「魚津城が勝家に落とされたか。
武田同様滅ぶであろうが、上杉の力を織田に見せつけてやるのだ！」
→本能寺の変で決戦起きず
景勝「会津攻めか。
一国で六十余州を相手に戦い、滅亡できるとはなんと幸せなことよ」
→石田挙兵で決戦起きず
空回りしてほんと運がない >>420
運も実力もないだろ
新発田さんにボッコボコにされ続けてただろ 生き残る運だけはあると思うぞ
窮地に敵の後ろ楯の信長とか輝宗が死んでくとか最高だろ >>368
ゴンベ「そう！我らはポンタとしての役割においてはヘマしてない！」 >>407 >>416
彡彡ミミ
（:;:´・ω(ﾆ０=ﾆ(()＿＿＿＿．
（ ､つヮっ―''''''''''￣￣￣
⊂＿)／ 〉 :: :::＼
''''''''''''''/:: 〈 / >>418
大名自体失くなって侍のいう特権階級も失うことになるから参加者全員あほばかりでは
あげく西南戦争とかいろいろ反乱起こしたり暗殺されて終了 >>368
その戦力あれば圧勝できたよなと思うのは間違っているのだろうか 徳川家の主力が揃う秀忠勢が到着したら手柄全部持っていかれるから、外様組が開戦急がせたって説もあったな >>426
秀忠の到着まで待ったら西軍の立花宗茂とかヤバい連中も到着するから
家康の開戦決断は結構ギリギリなタイミング 事実上、家康側についた小早川秀秋が、関ヶ原の要衝を西軍追い出してまで占拠してしまったので… 岐阜城が占拠されて時点で佐吉が戦力を集中するために伝令を頻繁に出していたのは家康たちも知ってたし相手の士気が落ちている時点で勝負かけたかったんじゃ 秀吉から、大垣という要衝を与えられた伊藤家だが
はっきりって、ぱっとしたエピソードがない気がする
なにゆえ任されたんだろう
それとも、秀吉政権磐石時は、そんな重要扱いじゃなかったんだろうか 関ヶ原戦記やるなら佐吉視点、ゴン視点、如水視点どれでも描けるね >>433
再起の軍を率いるセニョーレスの勇姿を一面見開きでやって欲しい
父親の時と同じ演出で 吉弘統幸「東軍が勝つっていってるだろうにあの馬鹿殿は！ で、でも見捨てられねぇんだわしゃあ…」 景勝や輝元が正気だったら、東軍から寝返りさせるなり毛利勢を固めるなり、詫びを入れ仲介し、和睦して時期を稼いで、
三成憎し派が冷静になったり引きずられている派が離脱できる時期を得て、家康が詰むエンドしかないんだよな
討ち死にか時間切れか
最悪三成を切って時間稼げるし
トップが有能か無能でこうも結果が違う 天下がかかっているのに、命がかかっているのに、自分が出陣し、秀頼の命令で自軍の正統性を訴え必死に東軍の切り崩しを行わない輝元も、
家康足止めにあらゆる手を使わない追撃しない伊達の攻撃のリスクを覚悟に東軍追討しない景勝も頭が膿んでいるとしか
そりゃ吉川も小早川も裏切るわ >>438
上杉さんちはしょうがないよ
なんでか基本的な情勢みんな無視すっけど、背後に伊達最上コンビがいるんだからこれを一旦どうにかしないと南下なんてできない
西軍蜂起後に三成と直江がやり取りした手紙が残ってて直江がこんな事するなら事前に連絡しろって責めてるけど、これほんとに切実なんだ
西軍の蜂起がわかってれば、北の脅威を丸め込んで、全く別の戦略が立てられるから
江戸から会津まで200km位あるから、北を抑え佐竹を味方につけない限り徳川を脅かすことはできない
そして、北を抑えるためにそっちに一度攻勢をかけて成功しかけたところで関ヶ原の敗報
景勝の無念たるやなかったろうね 笠原さんはまだ冷静だけど部下の煽りと民衆の熱気とゴンベへの罵詈雑言が突き刺さる 詰みそう 色々と考えすぎてるな笠原
宿老家のプレッシャーもあるんだろうが そういや抜群の槍働きをしたって逸話だよな。今回のみて思い出したわ 生きとったんかワレェーにちょっとふいたw
笠原さんは考えが崇高すぎるな
ただこういう奴嫌いじゃない 伊達も最上も家康の腰巾着だから景勝様にとっては鬱陶しいことこの上ない やはり百姓兵は簡単に釣り野伏に引っかかったな
守将の笠原笑岩は武士の情けを持っていたみたいだけど 武士の情けじゃなくて、北条が将来負ける可能性を見越して完全断交になるようなやり方は怖い、という統治者目線じゃないかな。でも過去に（生き残るための）裏切りやってるから不信感招くという 氏康は命令違反していいから謙信殺しにいってくれ！って感じだったな
今回はあかん時に兵たち動いちゃうのか 笠原は実は内応してるんだから殲滅して恨みを買うと寝返った後が怖いって事だと思った >>458
あくまで防衛戦で勝っても敵を追い返すだけで領地が増えるどころか疲弊した領地が残るだけだから講和して徳川みたいに自分達の存在を認めさせる以外北条には道がない
そのことが下の連中は分かってなくて敵は全部殺せば勝ちくらいしか考えてない ゴンベたちが釣ってる間に無用の介がどこかの門から忍び込めたとして
その後はどーすんのよ？
一人ぐらい砦の中に入れたからってどうにかなるような話なのか？ 笠原の意に反して、追撃しろ！門開けろ！って煽ってるのってひょっとして潜入した無用ノ助だったりするんか？ >>464
いやまだ。こっから攻撃して向こうを退却させるどさくさに無用の介を放り込む作戦。
そっから無用の介に門開けさせて全軍雪崩れ込む。
どうやらゴンベは第三の門を攻撃するつもり？でも大手・搦め手門からの追撃を食らいそう。どうすんだろね？ ゴンベ「生きとったんかワレ！」
カニ「なんでここにゴンベエが！？」 しかし可児さん勇ましく出てきた割には…何かそうでもない感じだけど仕方ないか 省略されたけど、あの時点で何人か倒した後じゃない？
カニさんももう40がらみだろうし
昔のようにはいかないだろう
カニさんぐらいになれば周りに腕利きの部下達とか
居そうだけど、まあ今回はゴンさんにも花を持たせる
為にピンチにさせたんだろ カニさん一人休憩無しでプロ武士と連戦やらされててキレ気味っぽかったな 可児さんは、持ち場離れて勝手に陣狩りしてるからなぁ…
藤堂さんは、大和大納言秀長家の家老だからそんなムチャは無理だろうが 相手は民兵じゃなく訓練された精兵、味方が寡兵なので侵入口を狭めて耐え凌ぐ。なお逆サイドに他の猛者を固めてるので、カニサイドは1人で前面に立たなければ総崩れになる。 いくら殺気だった戦場とはいえ
身内から罵倒されまくりで気の毒だわ
まぁ、過去にやらかしがあるからだろうが >>469
ルアァで解決する漫画よりよっぽど歴史モノっぽくて良かったぞ
そら猛将でも下馬して連戦は現実的じゃないだろ 北条編は民衆の熱い所と学の無い所どっちも上手く書いててすごいわ >>469
相手も精鋭旗本衆だからしゃーない
槍引っ込めー銃撃つぞーとか統率も取れてたし 「信長と征く、転生商人の天下取り」もそうだが
戦国転移・転生ものって織田家を舞台にしなければいけないとか信長出さないといけないとかのルールでもあるのか？
伊達とか上杉とか武田とかだって普通に人気あるだろ？ 織田が天下に一番近いし本能寺回避っていう一大イベントで独自性出しやすいからじゃないのかな
あと転生ものだって主人公が持ってるのは多少の歴史知識くらいなもんなわけでさすがに地方の大きめ程度の大名に天下とらせるのは無理ゲーだろうし >>481
一般人は名前は知ってても伊達とか上杉とか武田がどういう歴史を歩んだかまでは知らない
せいぜい川中島で何度か戦ったとか白装束で土下座したとか片目が見えないとか刀六本で戦ったくらいだろう …実は民衆の中に、クロカンのキリシタン人脈で入り込んだ細作とかがいるんじゃ… 戦国武将が他所の世界や時代にいくときも大抵信長はいるしな ファンタジー世界で決戦要塞NAGASHINOを構築する信長……
戦国時代全体からすれば信長が活躍した期間って一部でしかないんだろうけど
それでもやっぱ時代の顔っていうべき存在なんだよ信長は ニンジャものアニメのラスボスかと思いきや、森蘭丸に踊らされてる小物にすぎなかった信長… 蘭丸は本能寺で死んで得したよね
早世した一番上のお兄ちゃんとか影が薄すぎてかわいそう >>490
何故か江戸時代は信長より知名度高いしな
蘭丸 蘭丸、て
織田信長→小田春永
羽柴秀吉→真柴久吉
明智光秀→武市光秀
のように実名を避けるために
森乱丸→森蘭丸
としたんじゃないかと思うのだが
知名度高いと言えるのかどうか 孔雀王でも信長が出てた
なんか小物化してたけど
ウィザードリィのノブナガとランマルは、油断すると… 外国人を実際に登用していた家康のとこにはいかない不思議 実際に統一成し遂げた家康のところ行っても主人公のやることないだろ 影武者になって、実は関ヶ原で死んでた家康の代わりを務めるとかどうだろう？ >>495
信長にもヤスケがいるよ
実写で映画化するらしいね やるとしたら三河武士の陰湿で閉鎖的な面を強調して勝ち組の中での成り上がりもそれはそれで苦労するとかかね 蒼天航路の官渡の戦いでの兵卒になった夏侯惇が入った陣営を思い出した。 色々あるけどもしも史実の信長がみて一番キレるのが信長女体化だと思う
しかも一番多いという >>495
家康んとこ行ったってなんにも歴史動かないじゃんｗ
平和な時代でなんかやる話ってんなら普通の江戸時代の時代劇やるわ どう考えても、北条に勝ち目なし
仮に一度は豊臣を追払えたとしても
秀吉その人を討ち取る、という奇蹟でも起らない限り、もうなりふり構わず豊臣が本気で襲いかかり続けるのは必定
だから、講和のための戦闘、と考えた笠原さんは正しい
が、正しい意見が大勢の人々にとっては拒否される、というのはあるある、だからなぁ… >>494
ウィザードリィに出ていたのシランカッタ ここのところずっと面白いし単行本17巻が早くも待ち遠しいわ これ何巻まで描くんだろ
これまでは15巻ぐらいで区切ってたよね 1999年:宇月原晴明「信長 あるいは戴冠せるアンドロギュヌス」
2006年:佐藤賢一「女信長」
の頃は信長が両性具有だとか女だとか、斬新なアイディアたったのに 総受けの家光が女って設定とかないのか
やはり不細工すぎるからか >>506
正しいけど戦いの真っ最中に言うのも空気が読めてない
止めたいならこれは敵の罠だから追い掛けたらまずいみたいに目の前の戦いに関係する理由上げないと >>506
大勢の人にとっては講和とかどうでも良くなるくらいに
恨みが溜まってるっていう事かしらね
豊臣だけではなく外からの侵入者に >>521
戦に出てる民衆からしたら北条が全滅しようが講話しようが自分は前線に出て命懸けてるんだから、敵を生かしておきましょうは無い ずっと北条領内で暮らしてきた民兵にとっては、北条は強大でどんな敵が来ても跳ね返してれば必ず負けはしない、ぐらいのイメージしかないんじゃ 民兵の強さでもあり弱さでもあるこの描写は実に上手いなと感心した >>511
キリ良く20巻…で収まりそうもないな(笑) 下々の民には情報がないんだもんね
目の前の敵しか見えないよなー けっこう下っ端がうるさく突っかかってくるよねこの漫画 八甲田山の遭難のときも下士官が行軍続行を主張してるし
統制って難しいよね 北条家朱印状 「この度の臨時普請 、迷惑たるべく候といえども 、
第一に御国のため 、第二に私のために候間 、百姓等においても 、奉公申すべく候 、御静謐の上は 、御憐愍を加えらるべく候 」
「御国のため」の論理で民衆動員は北条の方から言い出してるし 愛国心は、悪党の最初の手段
おい、北条家はもう悪に手を染めてるじゃねえかｗ 過ぎたるは及ばざるが如しだけど、決して及ばないことを肯定している訳じゃないんだけどな>愛国心
自分自身の国に知識も思い入れも愛着もない人は、外の国に出たとき一番バカにされるし
つーかまともに相手にされない 須田か賀来のどっちかはソバカスか可児さんに討たれそう
賀来は知らんが須田はオリジナルキャラと前に先生が呟いてたからな そんなこと言いつつ菊と刀も読んだことないんでしょ
まぁ俺もだけど 何を愛するかどうかは、その人の勝手
なのに国を愛せ、とかアホなこというヤツは
底辺馬鹿か、愛国といえば悪事を誤魔化せる、とおもってるしょーもない連中だよ
で、そういうのに騙される連中が、けっこういるから世のなかからいらん争いが絶えない、と >>536
こういう奴がなにも考えず特攻に青年を送り出したわけだな。自分は安全な地位にいて >>540
それは君の周りに底辺バカかしょーもない連中しかいなかったからだと思うよ、類友かもしれんけど >>541
頭の中身が七十余年前で止まっているお年寄り脳乙
海外に留学や仕事で行けば、自分自身のアイデンティティがしっかりしてないヤツは本当にバカにされるんだよねえ
やむを得ない理由で逃げてきた連中ですら同情と共にやや軽く見られるのに、いわんやちゃんと居場所のあった連中がそんな有り様だったら…
お隣の半島国家はアレな国だけど、その辺はアレなりに芯が通ってる
だから海外に出たヘニャヘニャ日本人はいいようにやられてるんだよ そりゃ「日本人です！」以外の売りがない中身のない奴はそんなものにすがらないと相手にしてもらえないからな。 小諸は以前近所だったけど、意外にアップダウンの多い土地だった記憶がある
ゴンベの展示もちょっとだけ城内にあった 面白いなあ
普通に考えれば、自分が外出た時に一番話題にして面白いのは地元の話なわけで
そんな話すらまともにできないような人間はそもそも相手にされんよ海外どころか日本でも
愛国心云々以前の問題だわな >>548
ほんそれ
自分も過ぎたるは云々で書いたけど別に「国を愛せよ！」と強要しているんじゃなく、ただ最低限のアイデンティティは持っといた方がいいと言ってるだけなんだよね
それを中身がないとか言い出す方がよっぽどコンプレックスの裏返しだと思う 家族・親類・恋人・友人・地域・社会、それらの集合体が「国」だと思えば、愛国心なんて自然にあって当たり前のもんだろう。
殊更否定する奴も圧してくる奴もどうかしてると思うよ。 北条が民の愛国心を利用して国防を組み立てる（少なくとも作中では）ということについて雑談してたんでしょ。そこに作品関係なく、いかに愛国心を持つことがすばらしいか自分語りするアホが出てきたら、からかいたくなるやん そろそろ虎口ぜめも終わりでええよな。さすがに、せめとピンチの繰り返しもあきるし、キングダムになったらイヤや >>552
ゴンベの人生最大の見せ場だから勘弁してやって だいたい、口先ではなんとでもいえる。国を愛してる、といいながら
やってることは国を害すること、とかいうのはもう自称愛国者のテンプレだからなｗ
「愛国者が非国民と呼ばれ、非国民が愛国者と呼ばれた時代」
とか、某宮様が回想してた時代は、ほんの数十年前の日本に現にあったんやで
…今更だが、戦国時代の「国」の概念って、民に説得力あったんだろうか
国って、武蔵国とかレベルってオチじゃ… >>551
>いかに愛国心を持つことがすばらしいか自分語りするアホ
それは多分君の脳内にしかいないと思うよ >>551
>いかに愛国心を持つことがすばらしいか自分語りするアホ
それは多分君の脳内にしかいないと思うよ 大事なことなので二度言いました
じゃなくただの連投だわｽﾏｿ >>554
近隣に比べておらほの殿様は年貢も安いし田畑戦争で荒らされなくていいわ、ぐらいのもんだろうね。
先代ぐらいまでの統治は影響するだろうけど血筋とかはどうでも良さそう。情報の出入りが少ないから他国との比較とかは実際に難しかったかもしれない >>557
すまん虎口攻めの話だっけ
もう数週内に終わると思うが、最後にゴンベと可児、堀久が一度でも会えればいいなと思ってる >いかに愛国心を持つことがすばらしいか自分語りするアホ
↑これと全く同じ台詞をはいたジャーナリストのじいさんは若者に与党支持者の殺害を教唆してたな ワッチョイ使い分け失敗して笑われてるのにバカだから気づかないんだな やっと合流か。
やっぱソバカスの銃声が前触れだった。 >>541
そう言う考えの人たちは同じ仲間を生埋めリンチしたんやで？
現在進行形で >>567
ゴンベはそういうところがないと立ち上がれなかったかもしれない 武士の世界にも、陰口とかいじめは当然、ありそうだが
何しろ、相手が腹くくったら刀抜く世界だからなぁ…
いじめも命がけで、その分抑制されてたかも >>547
ゴンベの展示はいつ頃のはなしですかね。
スタンプラリーの場所をめぐろうと思ってるが、
アップダウンがきついのだろうか？ >>554
交通網が発達するまで国ってのは今の地元って言葉の意味が一番近いんじゃない？
日本人がわりと地域単位で交易品行き来する位昔から物流動いてても地元から出たことないとか標準の時代だし
自分の庭を荒らしに来た連中を殺すとか4～50年前でも実際あったそうだし
生き死に軽い戦国の世で報復くるから程々にしろとか臆病扱いやむ無しですわ 人質にしろ！ 生き地獄を味わわせてやれ！ と言い方を変えていたら通じたんだろうか
なお、この後に豊臣方が… >>568
連合赤軍が反戦唱えてたとは初耳。つうか無知にも程がある。 暴力戦争大反対なのに
戦争ありきの戦国時代漫画のスレになぜ来る？
左翼って平和思想は結構だが排他的というか
右側叩いて言論を奪うスタンスが嫌いなんだよなぁ
もうちょい他人の意見も受け入れろよ 話題になってないけど生きとったんかワレってギャグだよね？
立ち読みしてて吹き出しそうになったよ 二人称に使うワレも一人称に使う我も
戦国時代では使われてない言葉のような印象あるね もう堀Qって死んだの？
ヒゲが濃いオっさんしか出てこないが >>590
死にそう。
ていうか、しれっとジョン＝トラボルタ直政が戻って来てるけど、仁江が呼びに行ってから速すぎないか？
盾の陰にいる風魔を見つけるシーンは開戦直後だったとか？ まさかと思うが虎口落としたら小田原城落城までダイジェストにならんだろうな… >>582
フィクションと現実の区別もつかないのは、さすがに問題あると思うぞ
右左以前のレベルで >>592
北条氏直をクローズアップしたんだから、降伏決定までのプロセスは描写するんじゃないかな 歴史縛りあるから仕方ないけど
北条の脆弱感がもうね
顕如みたいな奇天烈なキャラはもうないのか 久々に無印センゴク読み返してるけど今の展開は熱いな
クソガキとか虎やら猪やら言われつつも浅井の虎口攻めで相撲したり、出世がどう将来がどうとか酒呑んで語り合ったりした戦友だな
あとはトラキチさんだ カニさんは昔と全くかわらん雰囲気だけど珍しく弱音吐いたりしてるね
もう30後半やっけ？流石にもう若くないな 敵が強いんだからしょうがないだろ
戦意だけは高い暴徒寸前の農民兵とは違うんですよ 数々の戦場を前線で渡り歩いて生き残るにはただの猪には無理だもんな 氏康のときは景虎を討ちにいくやつだれもいなかったのに、今回は統制効かないとはね
これが人望人徳の差かね >>552
いやいやここでたっぷりやらないとゴンベの人生最大の見せ場だから
この漫画の主人公は仙石権兵衛だからね、解りづらいけど >>603
長らくヒデヨシが主役でゴン脇だったもんねw >>593
そんなフィクションを語るスレで北条氏の
[御国]ってワードに反応して愛国ガーハイル文だの喚くパーさんは人間としてどうなんだろ？ 氏直は病弱で、車椅子みたいなのに乗って書庫に入ってる状態じゃなかったっけ
マッチョがものをいう戦国時代だと、軽くみられるのかね 大谷吉継って出てきてたっけ？
らい病で歩けなくなってたけど関ヶ原で指揮とってたよな >>607
出てはいるけどまだ病気になった様子は描かれてない
三成も影薄いから大谷はさらに出番ないわ 石田三成、大谷吉継、真田信繁で水攻めしてる最中と違いましたっけ？ 秀吉の史料がまた見付かったな
水攻め前に農民への暴行略奪を禁止したもの >>611
なんか秀吉って総合的には名君なんじゃ
認知症状態で 本人に失政はしてないし >>608
奉行衆のくだりで散々出てきたが大谷は頭巾のイメージだから印象薄いよな
あとセンゴクの奉行衆だと長束のキャラが強すぎてw 秀吉はあれ突然変異だろもう
遺伝的におかしいから子種も無かったと思ってる 猿顔で知能が高くて6本指
戦国時代でなければ異能の人=奇形というよく英雄伝説であるパターン >>615
一応 隠し子疑惑の子は二十人はいたらしいが、悉く認知しない辺り、子種が少ない上に子供設定に拘りがあったんかな おいおい、秀吉に子種あっただろ。秀頼どうなるんだよ
自分の子じゃなかったら、秀次事件のように狂気じみたことはやるわけないべさ
ホントになかったほうが、豊臣政権関係者にとっては幸せだったかもしれんが 棄も拾もどう考えても他人の胤だろw
その点、この漫画のフィクションは忠実といえるかも 秀次事件はきな臭いからな
秀次に権力が移動して一番困るやつが犯人だよ
佐吉やりやがったな 不思議だよね
あんなに側室がいたのにね
子持ちの人もいたし再婚して子供産んだ人もいるのにね 代替わりよる新旧側近同士の抗争ってよくあるのかね
雪の峠の佐竹家も似たような構図で旧体制派が粛清されたけど >>618
男の子は居たけど夭折、女は成人して嫁に行ってる。 佐吉は、秀次事件のとばっちりで解雇された武士達を、多く家臣に拾ってる
秀吉から勘気を蒙る恐れがあったのに
もし佐吉が主導してたなら、そんなことはせんだろ… >>621
秀次しかり駿河大納言しかり焦臭いってだけで無実って訳では無いしな 三成がステヒロイの実父説はさすがに徳川が垂れ流したデマなのかな 秀頼の父が秀吉じゃなくて別人説は、生まれた直後から流れてたはず
で、佐吉は忙しくてそんな暇なさそうじゃないかね
あえてその説にのってみれば
大野治長じゃないのかね。暇人、淀殿の傍にずっといた、という条件が揃ってる
最後の最後まで、秀頼と淀殿のためにつくしたのは大野だし 柴田は実子いなくて養子とってなかったっけ
その養子とは仲が悪くて、秀吉と柴田が対立すると、速攻秀吉に降伏したけど
（その後、すぐ病没だから戦いたくてもできない体だったかもしれんが） >>630
光秀の場合、まず血縁者が子供しかいないし 光秀は本能寺時点で嫡男が15歳くらいだっけ
信忠や堀Qたち側近や森兄弟は20代
焦るかもねー 秀頼の父親を誰にするんだろうか？
茶々にジャーマンスープレックスされたイケメン坊主そっくりな大野治長が出てきたりして 秀吉はなんだかんだで働きすぎたから子供に恵まれなかったんだと思う、現代でも天才で働き者ってやつでなかなか子供が出来ないってやついるし >>638
腎虚疑われるレベルで片っ端から女に手を出して猿のようにやりまくってるんだが 光秀は、妻を愛してて側室ももたなかった、というけど
そのせいかな、年齢の割には遅い嫡子になるのか？ >>639
それがアカンかったのかもな
一年ぐらい禁欲させてから、やっと女を近づける、とかするべきだったかも >>640
女の子は結婚できる年の子が数人いたよね
道糞の息子と信澄と忠興 道うんこの息子と娘の間の孫がもうすぐ元服くらいの年齢で斬首だっけ 馬で湖渡ったとかいう明智左馬之助の嫁は
道糞が裏切った後の出戻りか
センゴクの光秀はあっさり離縁させてたな センゴクの光秀と愛妻家はあまりにイメージがそぐわない…
兄弟は出てきても妻子は登場してないよね クロカンみたいにクリスチャンの武将ならよめ1人でも珍しくないけど、光秀はそういう話もないしなあ。出自的に側室持つほどじゃないというのもあるのかも >>619
秀吉は秀頼がおこもりの子だって自覚してるよ。
淀に対して「何勝手に(二回目の)おこもりしてんだよコラ。俺は認知しねぇからな。乳母もつけねぇからな、てめぇの乳で独りで勝手に育てろや。」
ねねに対して「アイツ勝手に子供つくりやがった。俺は認めてねぇよ。」
って、手紙が残ってる。
そこからの秀頼一本化への急ハンドルとか、マジで間に何があったレベル。 戦国武将が誰も彼も側室抱えてたわけでもないでよ
正室に子供があれば一夫一妻も珍しくない
蓄妾は男のロマンではあるが、やっぱ火種でもあるからねえ 勝家辺りは、そばに奥のことを取り仕切る女はいても正妻にするほどの身分じゃなかったという感じじゃないのかね。濃姫みたいに大大名クラスでも嫁の本当の名前が伝わってないのは珍しくないし、正妻がいても記録に残ってないとか。 >>650
ゴンベはお藤さん亡くなるまで側室作ってないぽくて子沢山だから、とにかくひたすらお藤さん抱きまくってる。
そんな大名が居てもいい。 キリスト教みたいな一夫一妻の道徳はない日本で正妻って何なんだろうな
正妻がいる場合は明らかに嫡子の優先権はある
しかし、正妻に男子が生まれなければ、側室からでも跡継ぎにするどころか、ちゃんと正妻の長男が誰よりも年上でいるのに、それを外そうとするお由羅騒動とか、いくらでも生ずる
正式な結婚や嫁の一家を後ろ楯にする結婚正妻前提な文化がありながら状況、気分次第
跡継ぎは自分の子にしたい、よそから入られたら堪らない
かといって正室側室関係ないわけでもない文化って
日本は不思議なんだが よそでどんなに浮気しようが子供作ろうが家督は正室の子にしかない→わかる
正室側室関係ない、家督は当主の気分や才能で決める→わかる
正室の優先権はあるんだかないんだか、正式な結婚しなくても内縁の権利認める、内縁って何だよ、権利認めてもらいたいなら籍入れろよでなければ他人だろ→何だかわからない 日本の場合、正室がいながら、側室が全て牛耳り正室ないがしろの家も、
側室の子供も正室が、全て預り側室は何の力もない家も平気で共存しているから >>606
氏直じゃなくて正巌どのの人品の問題かもね >>641
そうそこを言いたい、セックスは量より質なんだよ
きっと、多分、おそらく >>651
まあ当時は諱が本気で信じられたからね、男でも本名じゃなくて通名や官職で呼ばれるのが普通だし、特に女性は本名の管理は厳しくて文章にもなかなか書けなかったんじゃないかな？ 鳥屋尾石見守はそれが本名だと思ってた戦国群雄伝世代の俺 戦国群雄伝て知って後に名前で混乱する人物
鈴木重秀
本願寺光佐
馬場信房 中学生レベルの日本史しか知らなかったからこの漫画の人物みんな名前長過ぎて混乱して理解するのに時間かかったわ
織田弾正中信長の弾正中って何だよ
左近将監とか修理亮とか次郎三郎も？？て感じで読み進めてた 仙石権兵衛ゴンベエだったら、？？？になるから
越前守でよかったな 諱ってなんで無くなったんだろうな
今でもひっそりやってる家系はありそうだけど 正室が側室と認めればその女と関係あっても浮気じゃない
逆に無許可だと浮気扱いになるらしい
昔はとにかく跡継ぎ作らないと駄目だもんな 官位までならまだわかるが不識庵とか法性院は？？？だったな >>621
豊臣政権内での権力争いだよね
後の関が原も同じ
単に官僚の主導権争いが根っこ 「坂井子、笑うな私の名前」
これが死亡フラグだった 小六っつぁんは何でか正勝じゃなくて以前から小六で覚えてたなあ 元親さんの私は信親と言う光を得たとか言ってた辺りや某と信親が仲良くなったりのフラグ感が凄い >>649
大衆煽動の才はあったからな秀頼
織田やその他諸々の血筋だし >>649
謀反の疑いでいいと思う
秀次粛清の時に武家諸法度の原型でもある掟が決められ、婚姻や同盟誓詞のやり取りが禁止されたから
秀頼は秀次粛清からのピンチヒッターではないかと ホントに謀反企んでたとしたら、あの殺られ方はあまりにもあっけないけどな どうみても秀吉の言いがかりによる虐殺
なんでそこまでして秀次やその家族、家臣達を粛清する必要があったか謎
頭おかしくなってたんだよ秀吉は、といわれたほうが下手な理屈よりずっと説得力ある ゴンベは国内で普請役やって、それで加増されたんじゃなかったっけ
で、石川五右衛門が秀吉を暗殺にしきにたのか、それとも宝物を奪いにきたのかは知らないが、
とにかく秀吉の身辺に潜入してきたのを、発見して捕まえたと（これは創作臭いが…） 九州でやらかしたから大名復帰させても前線指揮官には使いづらかったかな 信濃とかの旧徳川領の奴等は朝鮮に行ってないだろ
家康の抑えを期待されてたのに、根こそぎ徳川についたという 西国で大封与えられた大名は朝鮮での働きも求められた でも、東北からの出兵組もいるぜ
家康は、うちもするんですか、と本多正信に聞かれた時、
「徳川が出陣したら、だれが箱根から東を守るんだ」
と不機嫌そうに答えたそうだから
豊臣政権の基盤を支えてろ、と秀吉に言い含められたんじゃね
結果として、出兵から外された組は幸運だったわけだが… 上杉も出兵組だったな
朝鮮から略奪してきた宋版の史記とか、今も残ってる
…やっぱり、家康への押さえ自体が誤解なのでは 朝鮮への出兵＝加増と掠奪が期待できるからな
文禄の役の一番隊から九番隊まで毛利一族以外全部豊臣系の有力大名が率いてた 島津「うちはビンボーな上に、騒動まで起ってろくに兵が用意できん！ そこらの小大名のほうが、オレらより金もってるよ…」
戦は辛いよ >>676
だから謀反でしょ？
多くの大名と姻戚を結び、誓詞を集め、秀吉に釈明の為に来いと言われても黙殺
これ江戸時代なら確実に潰されるからね
スリーアウトしてる >>688
だから、の後が続いてない
そもそも、秀次が釈明にいこうとしたら高野山に閉じ込め、切腹させたのが秀吉じゃん
スリーアウトも何も、それまで法度も何もなかったのを謀反の証拠、ということ自体
濡れ衣の証明じゃん 大規模な謀反企んだとしたら、関与した有力大名が相当数潰されないといかんだろ >>682
ただし徳川軍団からまるっと戦場生活のノウハウが失われるという
小田原征伐から関ケ原まで約10年、大阪の陣だと20余年、上級武士はともかく下級兵卒の世代交代は早いから、戦争を知らない兵士たちが泰平の歌を歌い続けていたというね
最新戦術からも置いてかれて甲州流軍学なんてオカルトがはびこり始めてるし、まあお付き合い程度は兵を出すべきだったんじゃないかとも 秀吉が頭おかしくなった、と疑われる行動はこれだけじゃなくて
土木工事をやりまくってるが、酷すぎる労役を課したので人々が乞食になって京のあちこちで見られたそうな…
秀吉の土木好きは、軍事平時に限ったことじゃないが、ここまで酷い真似したのはこのときぐらいじゃ >>691
真田丸でも家康と正信が若い家臣に仕寄を教えてたな 唐入り帰還兵が戦争指導やってた島原の乱に至っては幕府軍が雨に濡れるのが嫌だと天幕張って三斎さまに「燃やされたらどうするんだ！」と激怒される始末 そばかすも普通に一緒に逃げに付いていってるのがいいねえ >>698
意外にも小牧長久手の家康は無印その後の家康感はあるんだなｗ
秀吉に頭下げに行く前が別人過ぎるｗその後は修正して小牧長久手の頃の顔に少し戻してるよね。 無印の頃は秀吉が家康にヘーコラしてたのに今は逆だもんなあ
お互いなんか凄いわ >>692
それ時系列が逆、当時は急速に都市化が進んでいた時代、
秀吉の政策で武士は農地から引きはがされ、都市に住むことが義務つけられ、
ほかにも寺なども全部無理やり城下に集められた、センゴクでもやってたけど当時は寺などの宗教施設は人を集め、
付近に商店が並ぶ商業施設にもなっていた
こうなると商業も活発になるし、田分けができない農家の二男坊以下などは一旗あげようと都市を目指す
だが彼ら全員に職なんてそうそうあるわけもないから、浮浪者になってしまう。
で、秀吉はそれらの解決策として大型公共事業をおこなったわけ、そうすることで余剰労働力を吸収して、
スラム街などが形成しないようにして治安の維持と経済を回すことを考えたわけ
今でも景気悪くて失業率が上がれば政府は公共事業するだろ？それと同じこと
秀吉が頭おかしくなったわけじゃなくて、秀吉が頭切れるから公共事業で彼らを救済するためにやったこと
金かかるのに何の意味もなしに公共事業するわけないでしょ 正厳と下っ端の会話を下で聞いてた人が今後どう出るのか ゴンベのピンチにソバカスが狙撃して登場するんじゃね？
という予想はされてたが
助けられたのはカニさんだった SAKONの影武者家康は強い
と、いうかあれだけ戦国時代モンじゃないよね
超人バトル漫画 >>689
最初の釈明の機会を棒にふった
高野山に入れてる間にも容疑が晴れなかった
まだ法度がなかったからというのは今の法治国家の認識であり、当時とは異なる
織田家にもいたでしょ、荒木やら細川やら信澄やらと婚姻関係結んで謀反した人が警戒するのは当然 >>690
伊達最上細川などはヤバかった、密告したのは毛利だが毛利との誓詞も問題になった
秀次付きの大名がかなり潰されてる ただ長期的にみたら悪手な気もする
秀吉自ら武家関白って制度を破壊した訳だし 小牧長久手のあとの家康の上洛シーンじゃ「家康どんも肥えたのう～！」とか言ってたような気がするしあえて顔も変えてるんだろ多分 >>712
自ら御三家制度を破壊した将軍とかいるし 秀吉のご乱行の報いが本人にいくならともかく
何もしてない秀頼にいくあたり
武田信玄と勝頼親子なんかのパターンににてるな 秀次は秀頼が生まれた時点で自ら高野山に入ってたら助かってたな >>711
どこまでホントか知らんけど、この時の政宗の弁明が好き
秀次とは懇意にしてたが、全てを見通す太閤殿下が後継ぎと決めた人だからだ
その殿下ですら見誤っていたものを自分ごときが分かるわけないではないか
それを罪だというなら首でも刎ねるなり好きにしろ
ただもしそうなったら所領の家臣たちが何するか知らんぞ、分かってんだろうな？
みたいなやつ
ド正論に秀吉ヨイショと脅しを両方のせるという完璧さ >>718
秀次は助かるかもしれないけどどっちにしろ豊臣はダメだろうね 秀次と秀吉の性格の違いも大きかったのかな
例によってフロイスが書き残してるけど
朝鮮出兵の緒戦で勝ってたとき、秀吉は浮かれまくってたけど
秀次は冷静に、これダメだろ…と見てたそうな
そんな態度を当然、秀次は秀吉に見せないようにしてたらしいが、フロイスに伝わるぐらいだから…
老齢になって感情が抑えられなくなった秀吉は、何するかわからんから一度気づかれたら、事が上手く運ばなくなった八つ当たりで殺されたとしても不思議じゃない >>719
相変わらず北朝鮮みたいな瀬戸際外交だな その伊達政宗の子孫は、会津藩や庄内藩がかわいそうだから、と… >>722
いつもと違ってこの時に限れば、完全なとばっちりだからな
やらかした後の苦しい言い訳に相手が
「んー、、、まあええわ、使える奴だし今回だけは許したる」
な妥協してくれた感が無く
これ言われたらさすがに不問にせざるを得んわ、、、ってのがええんよ 秀頼に後継がせようとするのなら、中継ぎは絶対必要だからな、年齢的に
同じ言いがかりで粛清するのなら、秀吉亡き後こいつが天下人になるんじゃね？
っていわれてた家康とか利家とかをやっとくべきだったな
あと秀頼は自分も認める無能
大坂の陣の参戦者の生き残りの覚書だと、たまに兵の前に出て呼びかけるときもどもって何言ってるかわからない状態
…甘やかされすぎたんだろうな。秀吉の子だろうが、遠慮なく鍛える厳しいヤツをつけとくべきだった >>725
んな無能な奴が、大阪から大和国まで勢力圏とし
朝廷や全国の寺社まで幅広い支持集めたあげく
民の圧倒的支持の元
関白太政大臣就任まで大阪陣の約十日くらい目前だった！
…衆愚って怖い 秀次は秀吉に反抗しようとして即刻潰されそうになってテンパっちゃったのかな >>718
いやいや自分の死後に応仁の乱みたいなこと起こるかもだから秀吉はどんな難癖つけてでも秀次を処理したと思うぞ 秀吉死去から関ケ原までの間に秀頼が普通に死んだら豊臣家はどうなるの？
この時代のガキなんて死にまくりだし普通に有り得る話だよね 秀次を中継ぎと名実ともに認めて
少しずつ実権を渡して、秀吉自身は楽隠居コース
これが豊臣家のため、秀吉のためでもあった気がする >>734
歴史上、その通り中継ぎのまま収まる人間はあまり居なかったんじゃないかな？
例え秀次自身が純粋な人間だとしても、その部下達は秀次が中継いでる間に相当の利権を手にするんだよ？中継ぎが終わったら、その利権を手放すんだよ？１０年２０年吸い続けた旨味を手放すと思う？
秀次とその子がそのまま繋いでいけば、その利権はそのままなんだよ？
俺が秀次の部下なら間違いなくたぶらかすね。同じ状況の仲間と囲いこんでたぶらかして、秀次に秀頼を消させるかな。
秀次の人品関係なしに、猜疑心が少しでも生まれたら殺してしまうんじゃない？
秀吉との関係では小一郎くらいじゃん？同じ状況にされて生き残れるのは。 当事者目線に立って心理の機微を推察するのと第三者視点で結果からベストの可能性を
模索するのとでは話が食い違うのもやむなし
心理という面では「真田丸」の「秀吉が助けようとしたが故に自害した」って解釈は面白かったな じゃあ、あれしかない
「もし、秀頼に天下人としての器量がなければ、君が天下を握れ。
そのことを決して恨まないから。天下は万民の為にある…」
「いえ、臣はいつまでも豊臣の家臣でございます」 うん。劉備と孔明が真似したやつ
あるいは、当時の一種のテンプレだったかもしれんが >>739
アレは明の時代だと「乱命（実行不可能だったり相互矛盾する命令）」つって批判されてるんだよね。
社会的な立場上絶対に出来ないのを知ってて言った臭いから 毛利元就も兄ちゃんの子供の後見だったのに都合よくその幼君が死んじゃって当主になったよね
秀次後見コースでも秀頼都合よく死んじゃったかもしれんね >>733
徳川の世を安定させるために、影武者秀頼を立て不満分子をあえて集めて処分させたとかかな
すべてが終わった後、影武者は薩摩に逃れて解放されると
ただその場合、真田以下がとんだピエロになっちゃうから個人的には不満かも 薩摩の伝説にあったな
酒ばっかりかっくらってるデブがいる
そういうヤツを絶許なはずのお役人が、なぜかその人には手を出せない
あれは実は秀頼公なんだ、と噂されたとか… 篭城中の七尾城では疫病がはやっていて、死んだのは春王丸だけじゃないから…
抵抗力のない子供が死ぬのは、当然だろう >>742
>>743
秀頼「たわけ！230万石の太守たるこの秀頼に薩摩が如き蛮地の土を踏めと申すか！」 >>746
眼を潰された後、改心するコースならセーフｗ むかし畠山でお兄ちゃんが義満に嫌われて隠居させられて弟が家督を継いだけど
義満死んだあとに家督を返したってことあったんだよね
それでお礼に弟の家に能登をあげたんだって
春王丸のご先祖さまは立派だったのに… >>735
秀吉本人が乗っ取りの前科ありだから、秀次のことが目障りでしょうがなかったろうね こんな日に万単位の寄せ集めの兵がいてもやる気ねーわで使えないだろう
こんな時こそ忠誠心の高い馬廻りの少数精鋭が頼りになる >>746
むしろ秀頼が、薩摩に住み着くとか
ヘドラを中国に放し飼いにするよりも悪夢や 俺は今からちょっと近所の小高い丘まで登って街を見下ろして「なんたる有様」って言ってこようと思う
止めても無駄だぞ >>718
家臣に殺されると思うが
碌でもない（家臣に報いないって意味）主君は殺されるのが普通 秀吉をぶっ殺す以外、秀次に選択肢ないってことじゃないですかやだー
でも、秀吉は「秀頼生まれたけど、跡継ぎはお前で違いないから安心してよ」
って秀次に書状出してるんだから
策動する理由がない
つまり…詰んでおる 何やっても(遡ってifしても)詰みって凄いな
なんかのゲームであったけどステージ開始後もう落とし穴落下中みたいな 産まれた時点でゲームオーバーな状態をはね除けた大名いる？ それこそ真田とか？武田崩れから北条上杉徳川に囲まれた立地でよく独立維持できたもんだわ 家康だっていきなり親父殺されて、事実上乗っ取られて人質扱いだからなあ >>761
毛利元就はかなりのハードモードだったと思う >>762
× 独立維持
○ あちこちにその場の都合で臣従
いつまでもこんなコウモリ外交が続くもんでなし、豊臣政権の成立とそれに取り入ることでようやく首の皮がつながったようなもんだわ 竜造寺隆信も、かなり強烈な境遇だったな
その影響か猜疑心が強く、厳罰主義になりすぎて身を滅ぼしたが… >>756
赤座直保「わしも馬に乗って増水の様子を調べてこようかの」 >>758
駿河大納言と同じく末期は人望無くしたしな
あっちも時代劇と違い残党の蜂起もないし 忍城を派手に水攻めしようとして、失敗した秀吉
その責任をおっ被る形で、戦下手とかいわれた佐吉… >>773
台風よりもおっぱいに目がいってしまうんだ
この人ぜったい天気予想士にむいてない >>776
台マークの左のポッチが乳首に見える不思議 こんな台風来たら小田原攻めは中止ですわ
防御側の城も壊れるけど攻撃側も陣なんて張ってられないぜ 川を自然の堀にした城は江戸時代の太平の世では不便なだけだったからな
前橋城は相次ぐ利根川の氾濫に耐えかねて廃城、川越に藩主が引っ越したし
真田の松代城も千曲川の氾濫で壊れたので藩主が城外に御殿を建てて城を捨てちゃった 箱根の水害がえげつないな
流石は天下の険ってやつだぜ 高松城水攻めの土手はほとんど残ってないのに
忍城の失敗水攻めの土手は今でも一部残っていると言う皮肉
三成くん、歴史に爪痕が残せてよかったですね 囲碁対局の解説をしながらという設定のアダルトDVDあったけど
むしろ囲碁のほうが気になったわ >>789
ニコニコニュースって検索したら出た。
穂川果音って出てるぞ。 早川決壊
神流川決壊
千曲川決壊
戦国時代でも大河よな >>802
秀吉は水攻めで味方にできる
信長も利用してたね 忍城攻めでは、渋る三成達に無理に水攻めさせて、逆に自軍の損害を引き起こす、というミスしでかしてるけどな、秀吉 >>805
寝返ったはずの地元民に裏切られたんだっけ？
のぼうの城で得た知識しかないけどｗ そもそも成田氏は降伏済みなので、城はそのまま開城される予定だった
だが東国の大名に水攻めをして上方の力を見せつけるために始めたことだからな、
そしたら、水攻めが終わる前に小田原城が降伏してしまって、失敗扱いされてるだけなんだよねえ
小田原城がもう少し粘ってくれたら失敗扱いされなかったのに、石田も不幸なやつだ いや、水攻めやったら逆に豊臣軍に損害が出た
→意地になった豊臣は、それまで別方向にいかせてた浅野長政ら名のある武将の軍勢を集めて忍城を攻めた
→普通に撃退された
で、小田原城が降伏、主が降伏しろ、と命じてやっと忍城開城 榊原の書状に水攻めの準備してたら降伏させてくれと嘆願がきた事がわかってる
する必要が最初からなかったわけ
秀吉の七月六日の書状でも、氏政を切腹させてからそっちいくから１４日か15日に堤防工事をみたいとか書いてる
で、七月14日の書状では忍城陥落したと書いてるので、水攻めが始まる前におわったっぽいんだよね 秀吉は急かしただけで三成は実施してない説は割りとすき 忍城の水攻めはなかった可能性がかなり高いってのが最近の通説だね
準備はしてたけど…という史料しか確認できてない 上田で決壊したところは神川沿い、まさに徳川軍が水攻めされたあたり
そしてこちらも徳川軍の苦戦した河岸段丘による天然の要塞のおかげで浸水範囲は極々小規模に抑えられた
ちなみに小諸はかなり高い場所に街があるので今回ほぼ無傷 なに！？にんじろの水攻めって実際はなかった説ってのがあるのか！？
ってことはひょうげとかのぼーは創作なのかな 水攻め以外やったら罰ね、という秀吉の書状が残ってるんですが、それは
あと、今でも水攻めのため築いた堤防もあるんだがなぁ
もしかして：珍説やトンデモを書かないと食って生けない研究家の、本人も信じてない商売向け 歴史はほぼ創作だろ
事実とは違うことをキャラ仮託して、伝聞ならまだしも、全く何も関係ない人間が作った御伽噺ばかり
ノブも秀吉も家康も裏の取れた目撃証言ばかりなら殆ど何も語ることもない
脚本家の書いたドラマで再現しようとするようなもの
まして、注目される天下人以外は本人がわりと正直に記録残してもいない限り全く何もわからない
家伝や言行録とか、あれはコミケの同人誌に毛が生えたくらいだろ 研究者は基本的には査読論文を定期的に出してるかどうかでトンデモかどうかの判定はつくw
あと新書や下手するとハードカバーの立派な本でも手抜きする
学者や研究者は結構いる。 水攻めを実際にやったというのは成田側が江戸時代になってつくった史料にしか確認できない
秀吉からの手紙によると「ちょっと見せしめに水攻めするんでよろしく」
石田や浅野「え？そんなことしないでも力攻めで落とせますって、武功があああ」
秀吉「北条雑魚すぎてすぐに降伏するからなで斬りも兵糧攻めもできてねーんだよ、水攻めくらいしないと」
石田や浅野「金もかかるし、そもそもでかすぎる工期どれくらいよ、ていうか降伏させてくれっていってる」うじうじ
秀吉「15日にはいくからなさっさとやれ」
石田や浅野「小田原落ちたの聞いたら簡単に陥落した」
秀吉「・・・・・・・」
というか北条側の史料だとたった四日で堤防完成だぞ、いくらなんでもありえねーだろ、忍城って総構のくそでかい城だぞ >>818
現在の残ってる遺構をみると
一から作ったんじゃなくて、すでにある堤防や自然の高低を利用して囲んだわけだが
まぁ、それでも不充分というかダメで、三成が反対したとおりの結果になったわけで
秀吉のパフォーマンス狙いが失敗した件だな あと、浅野家文書（浅野長政んところ）でも、秀吉から水攻めの指令が出て
しつこく続行するよう言われたので、士気が下がったという
位階から考えて、三成じゃなくてやっぱり浅野長政が主将ポジだったんだろうな いや秀吉が命令したものを見ると堤防作っている間に小田原陥落して忍城もそのあと降伏したという流れで、
水攻めやる前に終わったっぽいんですよね
まあそもそも成田が北条のために必死に戦ってやる義理なんてあるわけないし、ある意味当然といえば当然かもしれないけど ・秀吉からパフォーマンスとして水攻めの指令が出た、現場の指揮官は反対した
・準備はしたが実現する前に降伏した、
既に北条は降伏し戦う必要がなかった
・司令官は浅野長政だった
・関ヶ原で負けた三成を馬鹿者にして、物語は作られた 主将がいない、孤立した城が
二万以上（最終的に前田や上杉らまで加わる）を敵に回して、落城しなかった
まぁ、これだけでも快挙ですわ。当時の北条方の事情からすれば ヒデキチ今度は忍城水攻め無かったことにしようと企んでるのかｗｗｗ あっ、ヒデキチガー君が沸いてきた
ロンパされたらレッテル張ってくるから分かりやすいよね 正しくは落城しなかったではなくて、降伏させてもらえなかったというだけだけどね この後朝鮮に攻め込むわけだし戦法として確立しておきたい気持ちはあったかもねえ 休載ばかりしてイベントにでているのでは
漫画家としての鼎の軽重が問われよう >>827
まあ忍城水攻めはあったよ、これは確実ｗ 富樫「1週の休載程度でこの言われよう・・・。読者としての鼎の軽重が問われよう」
萩原「せやな」 いくら休載が多いからって、富樫萩原レベルを持ち出すのは、ネタでしかないと思うの >>829
どうせなら日本海(朝鮮名・・・東海)をせき止めて朝鮮半島ごと水没させてほしかったわｗ 日本が朝鮮を侵略して憎まれてるからって
相手が悪い、滅びろとかさすがに情けなすぎると思うの
あいつらは日本を当然嫌うだろうが、オレ達も嫌い、程度でいいのに
わけがわからないよ いや、感謝されて当然なのに、嫌われるなら憎んで当然だろ、罰して当然だろ
本来なら痛め付けて当然だがそれがでなきない戦後秩序ではなおさら
日本が侵略して文化破壊したから諦めついて、近代化できたんだし
日本の侵略は近代化の為に必要なことだったし、侵略してやったんだ
感謝されこそすれ憎まれることじゃない
本当は侵略なんか面倒なことはしたくなかったんだが朝鮮民度が低すぎた
伝統との断絶、因習の破壊、切断、儒教中華文明と言った淫祠邪教の破棄
日本なくしてありえない
日本がイギリスがアメリカが近代化を勧めたのに、全力で滅び行く清やロシアにもたれかかってんだもん
両班文化で侵略の餌で旧態依然で傍迷惑な存在だから癌を除去して命を救った
そうじゃなければスターリン支配下でシベリア送りで朝鮮や韓国といった国家は存在しない 日本が侵略してやったからそれなりに朝鮮といった民族文化は残ったが、そうでなければロシアに併合され、スターリンに多くの少数民族のように、移住させられ、文化は壊され国家としては完全に消滅していた
日本が儒教とか両班文化とかそういういらん文化、プライドを破壊したから現在、それなりの繁栄を南半分だが維持できている
感謝感激雨あられだろ ID:f6qCfAGXd [3/4]
長文と連投やめて 3行にまとめれや >>838
まぁ、荒川弘くらいかな。
介護と育児で大変らしいから仕方ないけど銀の匙再開を楽しみにしてる身としては辛い… 宮下先生！ちゃんと掲載しないから変なの湧いてるよ！ 日本がプライドへし折り文化を踏みにじり解放してやらなかったら、泥水すすり這いつくばってたのは確実で
何よりもショックを与えることが必要だった
日本が感謝されないとかどう見ても不当だろ
近代化ってそういうものだ
また、日本は近代化のロールモデルも与えた
アジアでも近代化し、西洋に互せる
朝鮮と中国に関しては日本は解放者なんだよ
益の方が圧倒的にでかく、日本に金を払ってもらいたいくらいだ
南京の都市攻防戦で民間人や捕虜に犠牲が出るのは当たり前なのにいろいろ侮辱されて、アヘン戦争のイギリスに謝罪を求めない中国は舐めている
日本は責めてイギリスには媚を売る
自分たちで朝鮮戦争で慰安婦使ったりベトナムで虐殺レイプ行っているのに日本を叩く朝鮮は爆撃してよい 8月のお盆休み絡みの合併号や最近の連休での変則発売が多いから余計に休載が目立つように見えるんだよな
特に最近多いって程でもない
まあ今一番盛り上がってる場面だから休載がもどかしいのはわかる 国と国の約束を守るから平和が成立する
国家は戦争してもいい、自国民虐殺してもいい、しかし、約束した以上守らないといけない
それでないとあらゆる国際法が国際秩序が成り立たない
北も南もあいつら守らない
国と国の約束を平気で破って恥じない半島民は焼き尽くされて当然 普通に朝鮮は北も南も虐殺していい
今まであいつらがやってきたことはそういうことだ
戦争に当然なる行為を当たり前と思っている いい作品の為なら隔週の休載なんて気にならない
先生はちゃんと話を進めてくれるって信頼してるし 16巻173ページ3コマ目の秀忠の回想シーンの刀をつっかえに空気椅子してる爺さん誰なんだろ？
忠勝と康政がいるのはわかるけど忠次じゃないよなぁ
乳母の岡部の一族の誰か？ >>867
カイジとか話進まないのに頻繁に休載するからな 小田原城戦は作画も大変そうだし話がちゃんと進みさえすれば自分も休載はあまり気にならないな さすが森羅万象担当大臣だな。本務大臣よりすらすら喋る まぁ宇宙と行っても世界中くらいのニュアンスだったらしいが それはそれで傲慢 顔隠してる謎の鉄砲撃ちってもしかしてあのソバカスじゃない？確証はないけど >>489
蘭丸！蘭丸はおらぬか！！
蘭丸！出てこい蘭丸！蘭丸……出てきて蘭丸… >>878
ソバカスは雑賀の里の風になっただろ、まったくもう ミュンヘン会談
列強がチェコスロバキアの意向など聞かずに勝手に分割してヒトラーに捧げる
何故、そんなみっともないことをしたか
そこまで譲歩することで、ヒトラーにこれ以上の領土的野心を求めないとの確約を得るため
約束は破られチェンバレンは国賊よばわりされた
火に油を注いだが国際政治をわかっていればあんなことはありえなかったはずだだった
実際は、ヒトラーは国と国の約束、まして列強と列強の約束を守らなければ大戦は避けられないことがわからない馬鹿だったから失敗したが、
本来ならあれでヨーロッパに平和がもたらされたはずだった
約束したかと思うと瀬戸際外交で破る北朝鮮
戦争の講和を平気でねじ曲げる韓国
こいつらは、ヒトラーと同レベルの気違い、国際社会の敵だ
国と国の約束を守らないとはそれだけ重い
約束を守るから人々は行動を予測し制御できる
彼らは殺してもいいではなく、殺さねばならない存在
爆撃し、腸ぶちまけないといけない存在
ただ割りに合わないならず者
戦争の手間かけることさえ勿体ない
国家じゃない野蛮人、武装勢力だから自滅するのを待っている世界のゴミにすぎない 長く辛い戦争が終わりやっとこさ、講和にこぎつけ、賠償そのほか、面倒な交渉をまとめて、平和が実現しようとしている時に、やっぱなし、終わりなき謝罪と賠償を求める
そんなこと言い出されたら今までの全てが無になる
核をぶちこまれて当たり前
半島人は差別と暴力で思い知らせるのが正義
人の道
韓国人にとってもそうするのが彼らのため
文のやっていることはそういうことだし、国民も責任取り鼻をへし折られるべき >>884
多分どっかの哲学者じゃないかな？早雲がソクラテスだし宮下先生はそういうの徹底する人だし 田中吉政と家来はローマ系の顔だな
カエサルとかああいう系の ハゲ（ネズミ）の女ったらしがくるぞ、女房を隠せ！
とか秀吉がいわれるんですねわかります ホレホレ上杉朝興のスピンオフ書いてくれよ
もっと見てえよ >>889
wiki見たらわりとハードな人だぜ。何だかんだ氏綱と取った取られたのど突き合いの生涯。
それにやっぱり先代の実子までの繋ぎ当主は怖いな。毛利元就もホレホレさんも。
秀吉が秀次をヤったのは無理もない。秀次に子が居る時点で猜疑心は絶対消えない。
ただ、血の繋がらない(言ってしまえば他人)秀頼にこだわった理由だけは謎。それを自覚していたのに。 本能寺後の国家構想とか蛇足だったような気がする
もっとテンション上げてヒャッハーで良かったような 魔が差した説に一票
その後のことを何も考えてないなんてｗ 未だに真相不明だからなんかつい魔が差した説も説得力があるのがひどい >>895
まぁ理由は一つじゃないよね
誰も味方になってくれないのが哀れで 本能寺の後の動きが鈍いからな
対比が秀吉だからってのもあるけど
ホント信長がノーガードだったんで、つい魔が差した説はあると思う
信忠だって真面目に逃げれば逃げ切れただろうし
(センゴクでは別の意味で逃げられない描写だが) 利家とまつでは信忠が涙をこらえて生きる道を選んだみたいな描写なんだよな
なのにもう出てこないからあれ？って思う
本能寺で信長が手傷負ってる横で新助が討ち死にしたりそもそも滅茶苦茶なんだが >>897
そりゃ「のぶやんイラッと来たんで殺しました 味方になってね」言われても
細川幽斎だって手紙そっとじするわ 魔がさしたって、さすだけの理由があるわけで
理由がないなら部下に殺されてる
光秀と信長で天下取り後のプランが違っていた以外にない
一生懸命尽くして共に夢見た先が違ってた、それ以外に理由はない なんか音楽性の違いでって解散する音楽グループみたいだな
上だけ見て突き進んでる間はいいけどてっぺんにたどり着いてふと回り見た時に見えてるものがお互い違うとかそら決裂もあり得て
あの時代の決裂となれば粛清か下克上しかないってのはなんかわかる気もするよ >>802
機内に明智さんと明智さんの親戚しかおらん上に
信さまと坊が本能寺と妙覚寺に200くらいで泊まってる
堺には娘婿の津田信澄
丹波には長岡さん
魔が差してもおかしくはないですわ 発作的に野望に取り付かれた説が、一番好きだ
人間らしい センゴクでは秀吉がきれいに描かれすぎかなとも思うけど秀吉犯人説はへうげもので堪能したからいいか
山崎の合戦で押されてる時に秀吉が前に走り出してそれにみんな続くシーンはすげえ好き 天下よりも欲しかったのは友人
その秀吉の友人になれたのは、信長一人だけだった、とかそいう雰囲気だったっけ＞へうげ 一統記見てると秀吉の野心の最後の後押しして着火したのって三好笑岩だな >>909
そして数寄を理解出来ない家康が自分の理解者と思っていた光秀が実は数寄の高みに到達していて発狂するのがキッツい >>909
秀吉と信長はダール・イ・レゼベールの関係
秀吉と古織は師を殺めた者同士友情関係 >>904
特に何もしないからいなくてもいいよね
信長が珍しいものでも受け入れるのはヤスケのエピソードがなくてもわかるし
何でも描いたら終わらんｗ >>910
織田乗っ取りと柴田打倒はそうだろうね、その先の全国統一は分からないけど >>891
最初は無茶苦茶じゃねえかと思ったけど、川の対岸での天海との会話で全部って持ってかれたあれでこの作品の本能寺は成立したと思ってる
最後の三途の川での上様との対面良かったし へうげは秀吉の孤独と苦悩をよく描けてるわ･･･
三成の成長もねぇ へうげの利休が好きだった
諦める境地とかヘチカンとの会話とか
ヘチカンは悟り開いてるな 秀吉黒幕説でやるなら、すでに毛利とは話がついており信長をぶっ殺した後大返しをして畿内を押さえるつもりだった
しかし光秀がそれを事前に察知、秀吉にやられるくらいならと秀吉の計画を乗っ取ってしまった 小諸のイベント予定通りやるようなので行くぜ
北陸新幹線で軽井沢、そこからしなの鉄道なんだが
北陸新幹線は間引き運転だし、しなの鉄道も小諸より少し先からは不通だし
長野県も被災地として厳しいが、小諸はまだ軽いほうなのかな >>899
でもあの信長の炎に去っていく姿は全信長で1番しゅき
単純に顔カッコイイもんね >>908
走り出す前に瓢箪の陣幕が日の丸に変わるシーンも追加で 秀吉犯人説とか、馬鹿か阿呆かと
死ねと
結果的にうまくいっただけで、あんなことを仕掛けられる人間なんかいない
信長を殺させて、天下がうまく転がり落ちる、自分にとって有利に動く保証なんかなにもない
博打にすらなっていない
秀吉に限らず黒幕説を唱える奴は、私は歴史も人間も知らない馬鹿ですと宣言しているみたいなもの
世の中は馬鹿が圧倒的に多数派なのは、遺憾ながら否定しようがない事実だが 陣幕といえば神戸信孝がアゲハ蝶にしろだの織田木瓜にしろだの喚いてたのってどのシーンだっけか >>929
起きた結果から逆算して単純にしか考えられない頭の弱い連中が多いからね
ワイドショーで思いつきで話してる薄っぺらいコメンテーターみたいな
その結果に至るまでに幾つもの不確定要素や偶然を経てるのに 陣幕変える(変えたことを後悔する)シーンは頭良くない僕にはよく意味がわかりませんでした >>933
勝ちそう→織田
負けそう→神戸
織田で負けるわけにはいかなかったんだな
戦の指揮は人任せだけどｗ 秀吉が死去直前の錯乱で、信長に許しをこうて泣きじゃくった理由ってなんなんだろうね
やっぱり、信長の妻や子達に酷い仕打ちをしたから？
それとも、知られてない何かがあったのかな >>933
光秀は織田家滅ぼして天下を簒奪するつもりだから織田の紋つけたら第一目標になっちゃう
神戸の紋なら万に一つの命乞いがきくかもしれない
100パーセント無理だが >>937
信孝のことか
はたまた秀信か
あるいは秀勝か
もしかしたら三の丸殿のこと
いややっぱりお市のこと
当てはまるのが大杉 >>938
光秀の娘婿の津田信澄殺しておいて
生き残れる道理はまず無いわな 津田信澄って桶狭間戦記にも出てきた勘十郎の息子なんだよな
なんで重用されてたのか >>941
信長の血族で、かつ優秀だったからじゃないの
父親が信長に家督争いで殺されたことを、本人はどう思ってたか謎だが >>942
勝家のところで育ったんだよね
変なこと吹き込む人がいなければ織田に忠実に働くかなー？
父親のように信長の息子たちより自分の方が優秀なのにって思ってただろうか？
ちゃんと一門扱いされてたんだよね 信孝ちゃんはいくら有事の混乱だからって信澄をやっちゃったのは悪手だよね、一門衆なんだから上手く取り込んだら秀吉の織田乗っ取りを防げた…分けないか、実力が違いすぎるな 秀吉が光秀を討った時点で後継者レースの勝敗が決まった >>945
信雄が小牧長久手の時家康に「羽柴が信孝の腹を切らせた」とか説明したのはちょっと笑った、切らせたのお前じゃねえか しかし信孝系はアレなのに信澄の子孫は幕末まで残ってるという >>947
信孝の最後の句を信じるのなら、命じたのは秀吉だからな
どっちが主導したのか >>945
まあ、信孝さんは神戸さんだから
信雄は同じ養子とはいえ
なんせ伊勢国司参議の北畠さんだし >>917
ゲームオブスローンズの最終話でも鼻で笑われてたが、王の指名は投票で行われるようになってたな。 >>951
エドミュアタリーさんが笑う資格はないと思いました >>953
エドミュアさんはフレイ家壊滅後牢で誰にも気づかれないまま終戦まで生き延びるという偉業を成し遂げたお人やぞ。
なんとなく大友義統感ある >>952
> 仙石権兵衛といふ無類のドングリ
> 一方の仙石権兵衛は単純な腕力主義で、猪突一方、石川五右衛門をねぢふせるには向くけれども、参謀長は荷が重い あれ？
捕虜になってて親父の説得のためにジェイミーに開放されて
その後どーしてたの？あいつ？ デナーリス:信長
ジョン:光秀
ブラン:秀吉
エドミュア公:セニョーレス
割と似てる気が 高虎「津田信澄？あいつケチだぞ、80石以上録出さないから」 >>960
その津田の家族が落ちぶれたら、助けてやる藤堂さんは立派だわ >>924
何日か停電した地域があちこちあったし
小海線しばらく動けないけど
長野上田や佐久東御の被害に較べたら軽かったと言えるかな
イベント楽しんでください
私も行くつもり ゲヒ殿つながりで上田宗箇を出して
津田信澄殺害の話を入れたり >>963
昨日銀座に行く機会があったんで長野の物産ショップの2階にある
案内所によってみた。
係の人に話を聞いたら、わざわざ小諸の案内所？に電話してくれたよ。
予定通りイベントやりますと。
いろんなパンフレットも即座に渡してくれた。 二流の人では有能だけど秀吉に嫌われた官兵衛と無能だけど可愛がられた権兵衛という対比か
面白そうだな 本当に無能なら歴史に名前残して500年後に語られたりせずに俺たちのような数多の凡人と同じで歴史に埋もれると思うけどな
なんやかんやで優れたところがあったから偉人達にに重宝されたんじゃないか？ むしろ、戸次川の無能さのため名前だけはそこそこ知られた
そのあとの挽回劇は、あまり知られてないっぽい 無能なら出世できんて
無印あたりはほぼヤンキーでしかないけどw 軍監という職務については無能
ならないほうが、本人にも周囲にも幸せだっただろうが
それこそ、やってみるまではわからんからな
秀吉だって、失敗させるために任命したわけじゃあるまいよ 三國志でいう、夏侯淵、張飛あたりと被っている
日本陸軍なら牟田口 淡路で5万石分のお米が収穫できるってなんか意外だわ
てっきり米には適してない土地かと思ってた 実績で語れば功城戦の武功が半端ないな。
冠山城、高松城、木津川城、小田原城。相手の矢雨銃弾を掻い潜って要所を奪取するのに優れてる。
その辺がゴンベを勘違いさせてしまったのかも知れないな。
「伏兵居ますよ？鉄砲撃たれますよ？それでもいくの？」→「伏兵？わかってりゃ伏兵じゃないわい！鉄砲？そんなもん気合い入れれば弾が避けるんじゃ！」
てな感じで。 グーグルマップで淡路島見てるけど
南西の方は池も多いし水捌けの良さそうな平地もあるしで
案外米は収穫しやすい土地なのではなかろうか 牟田口さんだって優れた所があったから将官まで昇進したわけで 淡路ってああ見えて中部は平野になってるんだよね、だから結構農業できるんだよ >>941
ノブ配下でも真面目に働いてたのにひどいよな >>952
上杉謙信といふ半坊主の悟りすました戦争狂がそれに似た思想と性癖をもつてゐた。謙信も大いに大義名分だとか勤王などと言ひふらすが全然嘘で、実際はたゞ「気持良く」戦ふことが好きなだけだ
ワロタ >>982
信長は親族にむちゃくちゃ甘いってのもあるけどな
甥とはいえ謀反人の息子なのに柴田勝家に面倒見させて成人させてる
ちゃんと奉公していたとはいえ、甥っ子のおねだりモノスゴイが
信澄「おじちゃぁ～ん僕に奈良頂戴」
信長「……奈良は神国だからダメ」
流石にそこまで甘くなかったのか、信長って案外信心深いから本気で直接統治避けたのかは不明
そして光秀の娘を嫁にもらって、本能寺の変に際して呼応を疑われて信孝に討たれると
親父と義父と、父親に翻弄された人生だったねえと >>975
江戸末期～明治黎明期の実高13万6千石ぐらいだぞ？ 淡路島、玉ねぎの産地としても知られてるけど、行ったら水田ばっかりだぞ。丘陵地帯も含めて！ >>988
玉ねぎは稲作のあとの田んぼで作る二毛作 なんやかんやでさ
羽柴軍の一方面軍を任されてたわけで無能なはずはない 羽柴軍中では黒田、蜂須賀、三成クラスの重要武将だったよな
失敗するまで
信長における柴田丹羽羽柴明智滝川レベル このスレッドは１０００を超えました。
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