〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾参〜
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＿フ レへ、 ＼_ﾊ `フ こｌ⌒ヽ / /| ﾑ＿ノ ｌ └─,ヽ
〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜32巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/
前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾弐〜
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1555587081/ >>559
人質を粗略に扱ったら家の沽券に関わる、というのは昔からごく一般的な考えだと思う。 そんなもんなのか。始皇帝なんかは人質だった幼少期とか悲惨だったっぽいがそこはお国柄の違いかねえ >>561
程度や技量の差はあれ、大河と同様に今の感覚で当時のことを描くからな〜 >>563
先に書かれてしまったw
秦は殺されてもいいよと捨て駒みたいな扱いだったとか、燕の太子丹と人質仲間だったとか、呂不韋が物心両面で面倒見てたとか、色々話はあるよね。 >>560
ジェームズ６世は母親メアリ・ステュアートが処刑されても、イングランド王位が回ってくるから我慢したもんなあ。
母ながら持て余していたのかもしれないがw >>563
そりゃ自国兵40万人も生き埋めにされて
結んだ和議をたった8ヶ月で破られて首都包囲されたら
待遇もそうなるわ >>566
物心ついてからは一度も会ったこともないような母親には冷淡になってもしょうがないとして
メアリー・ジェームズ母子の2世紀半ほど前のデイヴィッド2世は
先妻のイングランド王女とも後妻の元愛人とも子供はないので母子の先祖ではないが
イングランドでの11年間の人質生活の方が帰国してからの生活より楽しかったらしくて
挙げ句に国を売って自分から人質生活に舞い戻ったという。 >>552
気候が温暖で老人の体には良いからと
聞いたが
健康マニアだったし 新作は石部宿の惨劇
見殺しにした某幕府高官て誰だろ 以蔵のこの疎外感が、「もっと武市に認められないといけない」という
新たな殺戮のエネルギーになるし、最終的には武市を裏切る原因にも
なっていくのだろう・・・・
テロリストに同情はしないが、まあ切ないね そんな高尚な奴じゃないでしょ 以蔵は
ちょっと拷問されただけで、勤王党の構成員全てをペラペラ話しちゃうんだぜ〜
節操がない下品で粗野な馬鹿でしょ。 別に以蔵を特別に貶めようとしてるわけじゃないのよ
立場が不利になった途端、すぐ仲間を売る奴とか昔も今も
たくさんいるでしょ。
それこそ旧陸軍とか部下の下士官をBC級戦犯に仕立て上げ
自分は逃亡した幹部がたくさんいたでしょ や、今月号の風雲児たちでそういう描き方だったと言っているだけで
史実のリアルの以蔵の心情は知らんぞ。
そういう、答がはっきり出ないことは俺は考えない 大久保が狡猾に個人ではなく集団で動かなくちゃいけないと行動した
自分一人の出世なら思いのままだが、そうじゃなく精忠組として薩摩藩として組織を動かす、でないと倒幕なんかできない
明確な意志があった
（だから二度に渡り追放され何もしていない西郷が祭り上げられる必要があった、組織縛るのに汚い取引も時に手を汚す大久保では旗頭にならない）
長州は松陰が数十人規模の若者に集団催眠をかけて、同じことをした
まとまって倒幕に向けて組織で動かした、動くしかなくした
全く個々の行動は正反対
大久保は突出を押さえ寺田屋とか先走りの集団行動を弾圧する
松陰は弟子さえやめろと止める、ついていけない一人テロ未遂に邁進し、刑死する
大久保は殺す方で松陰は殺される方だが果たした役割は同じ
この二人のオルガナイザーいなければ倒幕はなっても相当別な形に
藩としての倒幕は大久保、松陰がなければ全然別な形になった
松下村塾グループや精忠組が神話化されるのも理由がある 幕府が倒れたのは
・幕府と朝廷、権力と権威が分離してたこと
・幕府の権力が中央集権じゃなく対馬や生麦事件みたいになると幕府の責任か藩の責任か曖昧なこと
だからそこに志士や浪士は手を突っ込むし各国は介入する
その内に、実際、戦争になり結果、外国の武力を取り入れるべく学習した薩摩と長州が倒幕に向かう
言葉だけの攘夷ではなく藩として近代戦や軍事がどういうものか知ったが、それができたのは藩として組織として動いたから
軍事を知り、それを使えば何が出来るか体験した
三番目の理由は薩摩や長州にオルガナイザーはいたが
小栗忠順はじめ幕府にはオルガナイザーがいなかった
出てこれる組織じゃなかった そんなもん幕府に実力があれば問題にならない
今まで問題が起きても政治力と武力で押し切ってきた 以蔵を勝新太郎、田中新兵衛を三島由紀夫、坂本龍馬を石原裕次郎が演じた濃すぎる映画がようつべに出てたな〜
色町で驚いた勝新がナニも見せずに立ったままふんどしを着るシーンは、ヨコチンさらす程度の役者とは違うな〜と妙に感心したw ・権力と権威が分離してた
・幕府と藩の責任が曖昧
それを解消するには結局、天皇を江戸城に連れて拉致監禁することと、版籍奉還廃藩置県しないと収まらない
薩摩長州はそれが出来て幕府はそれが出来なかったのは何故か
安政の大獄から攘夷決行、近代戦を体験し、倒幕に完全にシフトするまで数年タイムラグがあるわけで
久光なんか正にその気がないのに倒幕に橋渡しした狂言役者
松陰や大久保、オルガナイザーがいた薩摩長州と、組織がでかすぎ、そんなものの余地がない幕府の違い
鳥羽伏見の時点で幕府の方針がまとまんないんだから対抗しようがない
・薩摩や長州にはオルガナイザーがいたが幕府にはいなかった
戦うのか降伏すんのか、戦うのは大阪か江戸か、戦うのに、幕府はどこまでついていくのか
薩摩だって久光は反対してたわけで正式な薩摩としての倒幕じゃなかったが幕府はそんなものじゃない
同日の談じゃない
親藩が譜代が旗本がどれだけ将軍の為に戦うか
全くわからない
この漫画に出てきた外国奉行たち、川路さん、永井、小栗とか抗戦派が殆どだが無能、時流についていけない馬鹿と切り捨てられる
慶喜、小栗、海舟らはその中で役を演じさせられたこれまた狂言役者 >>578
そこが問題あるのよ
幕府は天皇の拉致監禁と藩取り潰しをしないといけない
薩摩長州に出来て幕府には出来なかった
それは幕府が組織化して方針固められなかったから 安政の大獄、桜田門の後に続行して薩摩、水戸を潰すことは可能だったし、そうしてれば、各藩はその時点では従った
志士や浪士、雄藩の朝廷への介入は止められ岩倉は追放されてた
しかし、砲艦外交への対抗への対処で天皇拉致監禁と藩取り潰しは必ずいる
でないと再び吹き出す
幕府をまとめて大改革する、それを出来るオルガナイザーが出てきたかどうか
少なくとも大久保と松陰はいたのとは偉い違いだ 松陰と大久保の存在自体が関ヶ原以来の先送りされた問題
・朝廷の権威と幕府の権力の分離
・幕府の権力と各藩の権力、責任の曖昧さ
そこから産み出されたもんだからな
必然的に要請される
安政の大獄の過ちは認めず続行し、薩摩水戸を潰すことは十分可能だった
将軍が大軍率いて天皇に会い、そのまま、江戸に拉致監禁は親幕派の貴族に根回して可能だった
船にでも乗せて連れてくればいい
最初は外様から版籍奉還、廃藩置県は可能だった
攘夷断行で名目はつく
しかし、可能性と実際にやることは大違いで
幕府に松陰や大久保が出現できたかと言うと
難しいだろ >>581
だから幕府に往時の実力があれば問題にならないと言ってるの
薩摩も長州も不穏な動機をしたら即取り潰せば良いだけなんだから、そこまで行かなくても藩主の首をすげ替えるくらいなんどもやっている 関ヶ原以来の薩摩長州の対抗意識や彦九郎以来の勤王運動を背負えない幕府にオルガナイザーが出たのかは難しいが
出ないと、出してそいつに権力全振りしないと駄目だし
幕府は残らない 松陰や大久保の存在自体が天皇拉致監禁や版籍奉還しないと問題は解決しないとの無意識が要請したものだから
・権威と権力が分離してたら駄目
・幕府と藩の責任が曖昧でも駄目
幕末の争乱
京都での志士の暗躍や工作も各国との問題、トラブル、砲艦外交も
全てはこの二点で解決するには組織者がいる
丁度おあつらえ向きに薩摩と長州に発生した
それが風雲児たち 権威と権力の分離の解消も幕府藩の二重体制の解消も新政府がやったことで幕府にも可能だった
できないわけがない
要はイデオロギーの問題
組織者の問題 >>579
一番新しい回でみなもと先生が触れてた「人斬り」かな 一方的に五回以上連投する奴は自分の意見を発散したいだけのただのキチガイ >>571
参勤交代の途中に通りかかった脇坂安斐と松平定昭
単に大名というだけで、高官ではない（松平定昭は後に老中になるが、この時点では家督を継いでさえいない）が。そこはみなもと史観 ありがとう
脇坂て久光が江戸にいったときに出た人かな コミック乱を買ってきた。
今月の「風雲児たち」は、テロ集団、旅籠襲撃。田中新兵衛、武士に出世。 最新号、読んだよ
新兵衛が武市さんに取り込まれていく・・・ 暗殺団の中にどーも久坂に似た奴がいるなあと思ってたら、
本当に久坂だった。
京都の長州志士のリーダーだろうに、刺客までやってたとは 人斬り田中や岡田
大久保や久坂や武市の暗躍
いわゆる幕末が連載四十年でついに描かれたな 映画「人斬り」、ダイジェストではなく完全版が先月ようつべにアップされてるな。
いつ削除されるかわからないから、早く見ておくべし。 いわゆる幕末でイメージされる京都での佐幕勤王のつばぜり合いは寺田屋から池田屋の間くらいだからな
ペリーから桜田門や、禁門の変以降の軍事的実力行使の時代はちょっと違う ペルリ来航の時は幕末騒動の主人公たちはまだガキだからなあ 田中新兵衛と岡田以蔵は徒党を組んでいた事は史実にせよ交流が描かれた作品って他に無いかも
人斬り同志相通じるものがあったんだろうけど、二人の最後は誇りを持ち得た人間と絶望した人間の対比になりそう… 前者は幸村、後者は秀秋ってイメージ
以蔵という裏切者は永遠に唾棄される存在 >>598
幕末と聞いてイメージされる新撰組だけど、意外と活躍期間短いしねー >>601
以蔵と新兵衛の交流は映画「人斬り」でも描かれてるけど、
そのことを言ってるの？ 幕府、朝廷、藩主をことごとく蔑ろにしてやることは暗殺
こういった連中が勝ったがゆえに正当な権力者になったというおぞましさ >>606
長州は開発で実高200万石。越荷方と、対馬藩とつるんだ対朝鮮密貿易の利益がある。
薩摩は植民地琉球と対清密貿易。 長州の村田清風、薩摩の調所広郷のようなのが土佐にはいなかったのかな
仮にいたとしても武市の危うい立場ではあまり自由にできる金はなかったかもしれないが >>605
池田屋で主なメンバーは死んだから日本にとっては九死に一生を得たようなもの
あいつらテロリストが明治政府を率いたらひどいことになっただろうね >>571
みなもと先生は、知っててこういう描き方をするから嫌だな
幕府は無能ですよ〜っていう印象操作 井伊の登場・下城をハッタリ赤揃えしていれば
襲われなかった >>611
印象操作ゆうか
作者本人がそう思ってるんやろ。 >>606
政権握ったとはいえ郷士だから
好き勝手出きるわけじゃなく使える範囲も限られてんじゃね
維新後後藤が岩崎に土佐の資産と一緒に借金も押し付けたようだから
金持ちではなかったんだろうが 「家老の家がビンボじゃないのである、一藩まるまるビンボなのである！」
と表現された土地があったような >>617
選挙で決まった政権なら体制派が多くなるのは自然な気がする
これまでも体制派が多かったのに新聞・テレビが操作してただけなんじゃないかな >>611
印象操作というと語弊があるけど。羽倉簡堂の急進改革派だが幕府絶対主義なところとか描かれなかったしね
上知令の立案者で水野と一緒に処罰された（それも、水野への弔辞で「貴方と一緒に処罰されたことが私の誇りだ」と言い切るレベル）羽倉を何で反対派の側に描くのか理解できなかった
今なら小栗上野介とキャラがかぶるから避けたんだなと分かるけども >>619
「日本のバングラデシュ」と書かれた藩だっけ >>620
単純に虎の威を借りて弱いものいじめをしたい奴が多いだけだよ >新聞・テレビが操作してただけなんじゃないかな
時代の空気を体験してない世代にはわからんかもなぁ
高度成長期から平成初期まで、実際に日本人には「体制」へ根強い不信を抱いてた国民が多数派だったのよ
要するに「戦中戦後期に酷い目に遭った」世代の「お上」に対する骨身にしみた不信感、が基調としてあきらかに存在したの
8月15日を境に掌を返した「お上」への抜き難い不信感、そしてなんと言っても喰い物の恨み
あの時期の日本の反体制機運って、あの世代「骨身に染み込んだ徹底的な厭戦」が根底なのよ >>624
バブルでも、「真の豊さ」「物質的に豊かでも、精神的には貧しい」と決まり文句。
日本じゃなくて、あんたたちサッカリン臭い、永遠に成熟も洗練もしない世代のことだろと思ったわ。 それでも自民党は過半数
反体制派に碌なのがいないのは今も昔も同じ >>624
戦中戦後に痛い目にあったのは自らの行いの報いなのではないのか
1890年から1942年まで21回も衆議院選挙やってるのに被害者面するのはどうよ 戦後の反体制って、変な思想植え付けられたり戦前から温めたりして
戦後の混乱に乗じてヒャッハってたのが大半よ
むしろ当時の主流層は「次は負けん」「何とか生きねば（思想なんてどうでもいい）」と思ってたのでは
だからそういうのが血腥くなりすぎてヤバくなったら一気に縮退した
あと「豊かさのツケ」を自分たち以外に押しつけた部分も大きい 風雲児たちに搦めるとしたら、割とこの反体制ヒャッハり層って
幕末ジョーイ層や天狗党から連綿と続いてるような気がするんだよなあ
天狗党→自由民権→アカ思想→反体制、みたいな >>626
自民党の得票数は全有権者の30%程度
議会の議席数と実際の国民の支持は別物だよ 今号見たが、
回を重ねるごとに、武市がヤな男になっていく。
（大久保は最初からそういう描き方だったが）
竜馬絡みの、ほのぼの回の記憶があるだけに・・・ >>627
ええっと
制限選挙って知ってるかい？
戦前普通選挙下で政党党首が首相つとめたの
わずかで、その短期間に二人も首相が
暗殺された時代だって知ってるかい？ >>634
制限選挙だったのは欧米もそうだったからね
「政党党首が首相つとめたのわずかで」
これは大日本帝国憲法の大欠陥
首相を元老が決めるとか滅茶苦茶だ >>632
> 議会の議席数と実際の国民の支持は別物だよ
これを逆用していたのが公明党
綿密な票割りで効率のよい議席数を獲得していた 岩倉とつるみつつ、テロを支援して運動の主導権を握るべく画策する
大久保の立ち位置はわかるが
武市や久坂は岩倉とはどうだったんだ？
三条実美とばかり組んでたのか？ 本当だったら連載十五年目か二十年目くらいで今の状況に到達してくれていればね
四十年の今頃五稜郭か江戸開城か盛り上がってて
そっから西南戦争までじっくり描けて三傑の最後とか益次郎の死とか川路や小栗とかの幕臣、久光や大名たち
福沢諭吉や野党の動向とか征韓論とか思い残すことなかったろう
今までは砲艦外交される立場だったが逆に乗り出した時代の日本や革命や戦争を輸出して当然の当時の日本を
みなもと太郎はどう描いたか 戦前普通選挙で政党政治だったのって
1928年から1932年までのたった四年で
四人の総理のうち二人が殺害された
そんな時代 風雲児明治篇は楽しそうじゃない
大久保にしろ西郷にしろ侵略に舵を取った風雲児たちのその後を描けたかどうかわからないが
テーマが重すぎて 憲法改正をしようとしなかった当時の連中って頭おかしかったんだろうか 風雲児たちが何者であったか
主要キャストたち
岩倉が西郷が大久保が伊藤がそいつらが何者かは、本当は何者であったかは
岩倉使節団と明治六年政変を描かないとわからないよね
風雲児たち特別篇で見たいよ 西郷にしろ、あの時代の志士たちは戦争になり人を殺すこと自体は全く気にしていない
自国だろうが他国に対してだろうが
ただ、西郷は大義名分に拘ったことも事実
それが斉彬の上洛は推し進めて、久光の上洛を阻止しようとした理由
西郷は自分が朝鮮にいって殺されたらいい口実になるとは言ってたが、それは本気で言ってたとは思えない
朝鮮も口実になる使者の殺害は避けたろう
朝鮮と交渉して、列強に対抗する同盟を模索するのが目的で駄目なら武力での脅しや行使も考えてたとは思うがまともに交渉できたのか
西郷交渉術は国内はともかく海外で通じたのか >>643 西郷じゃ逆に言いくるめられて対馬を差し出すから送るわけにはいかんかったんじゃ。
みんなよう分かっとったから必死で止めた
朝鮮人の話術にはだれも勝てんのじゃよ 当時も今と変わらないキチガイ国家なわけで
日本が皇帝と対等な天皇という名前で国書を送り国交を求めたから受け取れない
その後、日本が清と対等な立場で国交を結んだ後は拒絶する理由はない
清から独立して普通の国際秩序に入るか、清の属国として日本を上にするか二択しかなく、国書受け取りを拒否するとかあり得ない
そんな国家と交渉しても問題はこじれ事態が悪くなるだけなのは今と同じ
英米日の世界標準を拒否して儒教秩序に共産主義の抑圧体制にもたれかかり、
秦から清の中華秩序の崩壊に
来る東アジアで起きるベルリンの壁の再来に
全く目を閉じて北朝鮮や中国ロシアチームに入り英米日を敵にまわし足を引っ張り国家崩壊する
現実を見れない脅威的外交禁治産者
そんなキチガイ相手に交渉するのは損なだけで西郷の顔に泥を塗るだけなのに
明治六年政変のおかげで西郷は神話でいられた >>643
い、いや、朝鮮だからね？
丙寅洋擾とか辛未洋擾とかでググッてみて 岩倉使節団や明治六年政変、西南戦争描かない風雲児は風雲児を描ききっていないだろ
風雲児たちではないだろ
幕府を倒すことはどうでも良くて幕府を倒してアジアに列強にどうしようとしてたのか
そこまで描かないと意味がない 西郷が韓国に渡って交渉したとして話がまとまって帰ってから
やっぱり清と同等を日本に認めるわけにはいかないで全部ひっくり返されるだけじゃん
外交するだけ無駄は全く今と変わらない 国と国の約束平気で破って責任転嫁する国だから
昔から
閔妃暗殺とか昔は何て酷いことをするだったが知れば知るほど
よく日本は我慢してたなと思う
閔妃は文と同じレベルで酷い 平日の朝から無駄に御高説振りかざすよりハロワでも行け >>633
「おーい、竜馬」でもこの辺変貌してるように書いてたな。
「自分の権力が日に日に増大するのに酔いしれていた」とナレつけて 国と国の約束を平気で破って恥じない国と外交しようと馬鹿を見るだけだからな
征韓論にしても現在にしても やはり武市と久坂は好きになれんな。
この時期の倒幕派は生臭くて生理的に嫌い。
大久保や桂はそんなでもないから明治まで二人が生きてたら評価変わる仕事したのだろうか。 >>651
コイツ嫌い！ってツィートしたら、いいね！とばかりに死体になるんだもんなぁw >>630
明治末〜大正期のアナキイストも無視出来んだろ？
ガチのテロリストたる共産党勢力誕生以前にも、幸徳秋水やら大杉栄やらと興味深い左翼思想家はいる訳だしな。
日教組の道徳教育反対論の基底に「敗戦後秩序下に於いての道徳観念は未だ構築されてない」とかいう屁理屈が有ると聞くが、これってアナキイスト特有の「破壊と創造」な発想じゃないのかね？
尊王思想自体は当時における秩序破壊思想やないか？
大君か天皇かという問題提起なんて、其れこそ南北朝争乱の終結以来忘れ去られた話やしな…後水尾帝やら尊号事件はそこまでヤバい闘争に到っとらんし。
大君の権威を保証するのがスメラミコトの血脈権威…屁理屈にしても、後の天皇機関説に繋がる論理を醸造した国学は、もう少し語られるべきかも知れない。
まあ「風雲児たち」で其れをやり直したら又水戸光圀までループバックだから、みなもと先生もスルーやろ。
適塾系蘭学者だけ追っても村田蔵六から福澤媒介して鳳啓助京唄子なオチ迄描かにゃならんしなぁ。 >>653
することないんだろ
他じゃまず相手されないし >>654
テロルの魔力に魅入られた側面は、現代人感覚では肯定出来んわな。
桂大久保はリアルポリティーク嗜好な分だけマシ…という理解で許容出来るだけなんかも知れんよ。 結局藩内での地位の差がそのまま維新を生きて迎えられたか否かの違いに現れてるとも言えるしな。
今回の以蔵と新兵衛なんかは細胞末梢の悲哀を描いてる様なもんだしなぁ。
業物を能くしたところで意思決定権が無いとか…「門閥制度は親の仇でござる」と言葉残した福澤の幸福よな。 「上士は敵じゃが、殿さまには忠義を尽くさんとアカンのじゃ」と竜馬を説得していた武市は何処にいってしまったのだろうか
長州や薩摩は 「まあ事が済めばウチの殿さんも納得するさ」 みたいなとこあるが、土佐はもう完全に騙してるだろアレ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
