センゴク 宮下英樹 165番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 164番槍
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・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
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・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 保守を頼む。このままdat落ちすれば鼎の軽重を問われようぞ 織田信雄「鼎が軽いことに定評がある信雄です…信雄です…韮山が手強かったとです…」 秀次と秀吉の見解の相違を見て、ふとゴルゴの保険会社の回を思い出した。
支店長「コイツのせいでどんだけ保険金払わされてんの？
我々保険会社の敵だ！」
社長「保険金払わされるなら保険料上げれば良い。
『貴方が狙われない筈がない』と営業ネタにだってなる。
優秀な奴だと思ったが所詮支店長止まりの才覚だったか…」的な流れだったんで。
秀吉としちゃ鼎の軽重連呼してる割に一大名止まりの視点での行動、
鼎を軽くする方向に突っ走ってるのが余計我慢できなかったのかね。
今回のベストは「家康殿、貴方の力を今一度ご披露ください」との丸投げ？ >>22
またセンセのいつもの「誰も悪くない病」
その前フリ 「跡継ぎ変更の機会は何度もにゃーぞ」と内心でダメ出しはしているが口調は素の名古屋弁なあたりは
減点はしながらまだ情は身内としてはあるようにも見えた
天下人の跡継ぎには不足でもある程度は使えるくらいには能力はあると判断したのもあるのかもしれないが こうも休載が多いと編集部の鼎の軽重が問われたりしないのかね？ これほどに休載が数多なれば、天に見紛う永劫のまほろばを築くこと能いませぬぞ 無印センゴクで伏線は張ってあるけど対面が無い可能性すらある
最近の、というか随分と前から漫画として盛り上がる大きな場面より歴史の部分を細かく小さくきっちり書く方向性だし
漫画家として仕事の幅は広がったろうけど上下の振り幅は小さくなった印象 秀次が間違えて秀吉の前で鼎の軽重を口走らないか心配だ 秀吉の本音「親戚や養子じゃなくて、我が子に全てを継がせたい」
になってるだろうから
どう転んでも秀次は…
もう隠居するしかない 豊臣家は親戚の数自体が少ないから数少ない成年男子の秀次は跡継ぎに使えなくても一門としては必要なんで
隠居しようにも多分逃げられないよ 隠居させても秀吉が死んだ後に還俗する可能性あるから、結局殺される センゴク秀吉は要領が悪くて空気が読めないバカは嫌いなのは若い頃から一貫してるからなあ…
ゴンベは行動で頑張ってくれたのとギリギリのところで勘があるから気に入られたが >>38
無印の頃からは画力も定説もだいぶ変わってきてるしね・・・こういう時代物を史実に即して長編で画くのは大変ｗ
そういや家康の人質新説って今どうなったんだろう？
あれが本当なら、戸田氏の復権がかなうｗ 北条が勝つには、戦場で秀吉その人を討ち取るか
よっぽどの大打撃を侵攻軍に与えないといけないのに
ほとんどが小田原に篭りっきりってどういう戦略だったの… 松永さん→最近忠義者という認識が強まってきた
仙石さん→最近有能者という認識が強まってきた
よし！二人は共通点の多い再評価仲間だな！ >>45
防衛の要山中城が落ちたから計算狂ってやむなくってのが大きいのかなと
小田原城は総構えだし、秀吉は大軍だから兵糧切れて帰るやろって打算もあったんちゃうかな 松永って明智対秀吉のとき「この悦もいわれぬ空気の中で死にたい」的なこと言って部下逃した人？ >>48
松永さんは長慶に対しては忠誠敬意があったんだっけ
なお子孫への忠義 うううう・・裏切り大好き♪松永さん
松永と仙石の共通点でたくさんの部下を不用意な戦で殺しまくってきたみたいな？共通点もあるよな >>22
そもそも秀吉がその歳の時にそんな視点で戦が出来たのかと
この時点の秀次なんて若造もいいとこだろ 人間歳とったら自分だって若いころは未熟だったことなんて忘れちゃうからね、しょうがないよ
秀吉に実子への執着と若者の若さゆえの未熟さへの寛容さがあれば秀次もあそこまで悲惨な末路を迎えなかったのかもね 人生経験なんてもんはあてにならないけど、年を食うほど身につく物の一つが「人に会う」事だからなぁ
天下人になる過程で敵味方問わず英傑と会って来た事、封建社会の下層から上層まで様々な人間を見て来た事
言わば人を見る目が肥えちゃった秀吉からすれば秀次は何もかも物足りなかったのかも知れない
それが目に入れても痛くない後継ぎを得て晩年は目が曇ったか、愛は盲目というか、何というか >>48
これで奈良県と岐阜県は心置きなくご当地戦国武将としてプッシュしていけるようになるな 秀次個人をアレするのはしょうがなかったとしても、妻子や家臣まで連座させちゃったのはなぁ ただ秀吉が今の秀次と同じくらいの年の頃は一軍の大将を任せてもらえるどころか
織田家に仕えていたかも怪しいペーペーもいいとこという立場の差もあるから
求められるものが異なるのは仕方ない面はある 「ヒデキチレンコ」「ヒトコトバトウ」と様々なネット高野原人を輩出してきたセンゴクスレだが
最近「ヒトコトアオリｗ」も出てきたな
一言の後ろに、必ず草を生やすキモイ煽り
他所の歴史漫画スレもそいつに荒らされて過疎ったから注意されたし このスレで3行以上書いてたらほぼ間違いなくヒデキチくんだからなｗ
おっとぉー！思わず草を生やしてしまったぜｗｗｗ >>45
少し前のスレでも書いた記憶があるが、
北條の基本戦略は山中城で持久して、小田原に一旦集めた兵力で後詰めさせて、山中城に誘引拘束した豊臣軍主力と挟撃の体勢で決戦するというものだったんじゃないかとの説がある
でもその戦略構想は、はっちゃけた鼎さんの無理攻めであっけなく瓦解、と
小田原に大軍集めて小田原評定じゃああまりにお粗末すぎるし、蓋然性のある説とはおもう
ただ一方で、正念場の決戦場なのに一門衆事前に脱出させてるし配置した兵力が不足にも思えるし、全面的に首肯もしきれないが >>54
大政所からお前はできるけど他は無理だよってちょい前に出てきてたじゃん 新説（珍説）は、ヘンなこといわないと本が売れない、論文が見てもらえない、という
つましい事情があったりして
結局、消えていくのがほとんどなんだよな… 箱根は局所的には険しいけど大軍を受け止めるには
厚みが足りなかったんだな
南北朝時代の竹之下の合戦では足柄峠ルートで
迂回してきた足利軍が麓で撃破したが、このように
駿東、三島で挟撃に持ち込めないともう後が無い 北条側の見込みが甘かったんだろう
箱根の険を過大評価した、というか
すぐ後詰に入れる位置に戦力を置いてすらいなかったし… そういや押城攻めとかあるし、作者がどう画くかいろいろ楽しみだな >>76
推しキャラは、やはり前田ですかね
県の軽重 >>49
実際後数ヶ月で豊臣の兵糧切れてたんでしょ >>45
引き篭もり戦略で軍神の１０万の軍勢追い返した実例あるからな。
それに、釣り出して押し潰して戦力削る作戦を当然攻撃側が取るから
迂闊に出撃させないのは悪い手じゃない。迂闊に出撃した結果…が関ヶ原なんだし。
上田城だって真田親子じゃなきゃ城外部隊各個撃破されて終了だったかも知れないから
縦横無尽に出撃させて翻弄ってのはそうそう使える手じゃないと思う。
こっちに有能な将がいて、敵がマヌケで、かつ敵はこっちの有能さを知らず、
こっちは敵のマヌケさを知ってる、と４つ揃ってなきゃいけない訳だし。 てか普通に多勢を相手にするのに籠城は基本戦略でしょ
失敗と言えば戦端が開かれた時点で失敗
ヒデが上手だったんだけど 上杉や武田の侵攻を防いだときは
支城群が健在で、そこから出撃もできて
敵の補給線を脅かしたから、という側面もあったらしいな
でも、対秀吉戦では小田原に指揮官と兵力を集めすぎて、支城ネットワークは機能不全だったし
秀吉軍の飢えが、致命傷になる前に北条側の心が折れたからな セニョーレス 鼎の軽重 他にも(どちらかといえば)ボンクラ世継ぎで特徴的な発言する人居たかな 秀吉なら力攻めでも落とせるでしょ
全軍に山中城攻めみたいな事させられる立場なんだから 大阪の陣では攻城戦のノウハウある世代が大半隠居かお亡くなりになっていたのもあった 力攻めせず、射撃戦でじわじわ締め付けろ、と命じられてたんだよなぁ＞大坂冬の陣
確か、大坂城内で起こった火薬爆発の事故を、内応を約束した相手が暴れはじめたんだ、と勘違いして突っ込んで
そこを待ち構えていた真田丸の皆様に釣瓶撃ちにされたんだっけ >>39
割と秀吉も鼎の軽重言ってるからへーきへーき ドラマなんかだと時間経過が判り難いけど関ヶ原から大坂の陣まで14年も開いてるからなあ
緻密な補給は秀吉が得意としていたのに大坂の陣の頃にはそういうノウハウも失われていてグダグダ
対して家康は大坂方の兵糧について把握に努めていたし自軍の兵糧支給について自ら細かく指示している
鯛の干物を配ったなんてのはどこまで本当か判らないけど 秀吉が穀物買い集めても、肝心の前線将兵に分配するのが追いつかない！
状態 そういえばセンゴクに「ござる」って語尾使うキャラいないね >>104
むしろ大坂の陣ではその東軍がろくに兵糧集められなくて
1日で何十万両と食い潰すのに内心悲鳴上げてたろ、
史料でもろくに食えてない有様残ってたり
ノウハウ話も家康公凄いがベースの徳川実紀で、
最近の若いもんは竹束の作り方も知らねえ（プンスコ
って大坂の陣で世代間断絶を嘆いてる 現代の日本でもいざという時そうなりそうで怖いな
もちろん信用してはいるけどね 司馬遼太郎の城塞では家康が今時の若い奴らは使い物にならないと度々愚痴っていたな 基本的に強兵を保つってのが無理あるからね。
それこそ同時期の大陸でも清王朝の正規軍である満州八旗（かつては東アジア最強クラス）が弱体化して緑営って漢人の傭兵団を使ってたから。
なおその緑営もすぐに弱体化した模様 14年のブランクで兵の練度も兵站システムも忘れ去られてボロボロになるって大阪の陣の徳川方のエピソード
初めて知った時は衝撃だったな
関ヶ原の余波が残ってても空いちゃうとダメになるもんなんだな 攻め手が落とせず帰るなんてよくある話だし
勝った側がギリギリでしたってなってもだから何？って感じが 大坂方の矢が届かず大量に掘に落ちているのを見た老兵が
関ヶ原から時がたって武士が不覚悟になった…と嘆いた話があるね
塀の狭間から水平に射るから届かない、矢玉を恐れず塀の上から大仰角で射れば人馬へ届くのに、って事らしいけど
そんな事も指揮できなくなってた 若い兵「今時弓矢とかチョーウケるんですけどwもう火縄の時代でしょw」 そのおかげか、井伊のとこにいたビシッとした赤備え侍が
武田以来の武士だったことに感心する家康公の話もあったり
大坂の陣では家康公は
「小田原征伐や朝鮮出兵の太閤殿下すごかったんやなあ、
今始めて実感したわ」
「ワイが20万動員したらこの体たらくは落ち込むわ、
茶会やる余裕なんかあらへんぞ」
「つか三成他奉行衆優秀だったわ、
わが家にそんぐらいのおるか？」
って悶々としてたと思う >>114
そのレベルの思考だったら特に談義する事もないと思う 東日本大震災の福島が人災の一面があるといわれてる理由だよね >>121
アメが強いのは一部。イラクじゃストレスに耐えられなくなり兵士を本国に帰すから数が足りなくなり、練度の低い州兵まで動員する羽目に。 まあイラクは早めに手を引いたことでベトナムみたいな醜態を晒さずに済んだのは賢明だと思う。もっとも当のイラク人はたまったもんじゃないし、後にISが台頭したことを考えると微妙ではあるな。 センゴク高野山から出てきたんだからお前らもちっとは進歩しろや 今の若いものは、ってのはそれこそパピルスの時代からのじいさまの口癖ですけどw
>>113
徳川限定で言えば、戦闘集団としては関ヶ原の段階でもう形骸化してるんだわ
朝鮮には出兵せず小田原以降まともに戦争してないから
関が原が短期決戦だったし、本格的な戦争ってそれこそ二十年以上ぶりで、ほんとに親の世代の話w 訓練が常態化されてないと戦闘技術の継承もできんしな 若武者「鍔の透かしは無い方が良い。人を斬った時に血が垂れて来る」
若武者の親「人いっぱい斬って来たけどそんな事なかったし、そもそも刀なんて戦場じゃ役に立たねーよ」
本当こんなやり取りがあったとか。無印センゴク一話に逆戻りしてる…… >>127
息子は息子で、辻斬りでそれなりに経験値積んでるかもしれんぞw
親にとってはそれこそ首切り包丁だったろうが 戦国脳だと島原の乱みたいなのが時々あった方がいいよねとか言い出しちゃうんでしょ まぁ、武士なんて
「無縁の者がきたら、斬り殺して練習台にしろ」
ってやっちゃうのが昔から当たり前で
江戸時代からだからな、法度でがんじがらめにされて、殺人なんてとんでもない！
ってなったのは 三代将軍家光の時代には軍学と称して土埃の立ち方で徒の雑兵か騎馬か見分けるなんて講義をしていて
大坂の陣に参加していた老臣達はそんなの軍学以前の常識だろうと呆れかえっていたとか
戦いのノウハウって平和になるとたちまち廃れちゃうね 江戸時代初期の殺伐感は「あずみ」がうまく描写してたな
なお作者はただエログロを描きたかっただけの模様 ところでなんで勝頼って長篠の戦いで、長篠城の包囲に失敗した時点で
撤退せずに、圧倒的不利なまま
1.5万で信長家康4.5万に立ち向かったんだろうな？自殺行為じゃないかな？ 時間をかける程銭の流れの桁が違う近畿の経済圏押さえている織田･徳川連合と国力の差が広がる上に
信長･家康両人が戦場に顔を揃えてるという博打を打つならもうここしかない状況だったから 相手方の布陣や数の読み違えってけっこう起きていて
忍者どころか物見すら機能していなかったのかって場面がけっこうあるね
武田、徳川、毛利は最も忍者を活用した大名というけど武田は大事な場面での情報収集の失敗が多い感じ そりゃ相手の戦力や配置を正確に探るのは至難の技だしねえ。情報戦が要。後から史料見てなんでこんなアホな戦い挑んだとか言われても当事者は知らんがなと言うしかない >>134
いや不利だと全然思ってないんだよ
それまでの小競り合いで織田に連勝してるから、相当の勢力差でも総力で当たれば快勝できるって判断だったから
戦闘前に出した手紙では、織田主力をおびき出すことに成功した、絶好の機会だ、決戦して殲滅してみせる(意訳)、なんて書いてるし
長篠城を包囲したまま落とさずねぶるようにしながら攻めていたのも、それによる政治的効果も期待しながら織田の後詰めを引っ張り出すための策って説もあるぐらい
流石に鳶ガ巣砦落とされて挟撃される態勢になったときは慌てたろうが、それでも判断変わらずと 武田勝頼「徳川は弱い、織田はすぐ逃げる」
織田信長「今までは、西のほうが手一杯で、後詰に全力投入できなかった。今回は違う」
勝頼「聞いてねぇよ！」 長篠の展開で一番史実に忠実と思われるのが「信長のシェフ」なあたり本当に学者先生は情けない >>141
ちなみに「信長のシェフ」の何巻辺りが長篠合戦なんだ？
全巻読むの面倒臭いからそこだけ読みたい >>134
つーか武田の兵は相手が倍でも勝つ気満々だったし
織田徳川連合の兵は3倍でも武田には勝てないんじゃねーかってビビってただろ
俯瞰で見てたの信長だけだし勝頼が突っ込むのも無理はない おれはセンゴクの長篠合戦好きだけどな
一々説明してないけど随所に通説否定な描写もあるし 日本史上では超有名ないくさが
実は詳しいことはよく分かってないというケースが多いのは
当時の軍事上の機密とかがあったのだろうか
やっぱ他国に戦術バレするのはイヤだったのかな 個々人の活躍を記録することはあっても全体の流れをキチンとのこす習慣がなかったから、とか
各々の功績は盛りまくっていてつなぎ合わせたら実際とはかけ離れた感じになる上に、後々の講談的なあれでさらに演出はいって似て非なる物語に >>141
あの漫画タイトルからしてネタ漫画だと思ってたが見てみたらガチに考証されててびっくりした 長篠の流れなんて信長公記に書いてあるのに軍記とかに毒されたアホが無視してきただけだよ
過去の長篠関連の本大量に読み漁って本当に驚いたから
信長が兵を隠してた事も砦に別働隊送って落としてたことも完全無視してる本ばっかりだからね 日本軍の戦史編纂が、大体の誤解の大元
なんで、軍が真面目に戦史研究したのに、史料を無視するような話を作ったのかは知らない 戦史編纂は後の教訓になるようまとめるもんだけど時代が時代だけに国威発揚を優先したっぽいね
そして学校で教わった、本に書いてあった、偉い先生がTVで言ってたという権威で刷り込まれると疑問も持たなくなる… 武田と徳川の対立で結局徳川は織田に頼るようになっていって
最初の対等な同盟関係が従属的なものに変わっていった
それでもいい、武田コロスというのが家康たちイケイケの浜松閥で、
不満を持ってたのが岡崎閥
だから信康事件が起こった、というのが今の学説だっけか 不満どころか、思い切り武田と通じて家康に謀反起こそうとしてなかったっけ、信康派 元々三河ものって頭オカシイ連中ばかりだからな。
ヤッスが駿府に引きこもるのも残当 >>151
そりゃ信長公記をどこまで信じるかだからね。
一応あれも軍記ものだし
あれを信じると桶狭間は45000の今川軍に2000で突っ込んだら総大将討ち取ったリー
になったと書かれてるんだもん >>158
信長公記は軍記物じゃなくて、信長の弓衆だった太田牛一が著した当事者の残した史料だよ
当時の人が書いたものだから、織田軍の勝因になった天候の急変を
熱田明神の御力だ、とか書いてはあるが >>100
その真田丸も守っていた大将も北条征伐と第二次上田合戦での小競り合いしか実戦経験していない実質ペーペーみたいなもんなんだよなぁ 大河で「うわ本格的に指揮したの初めてなんだけどめっちゃハマっちゃったわー」と信繁のセリフになってた >>153
今の教科書って長篠の戦いで三段撃ちやったっていまだに書いてるのかな？ >>162
少なくとも囲んでタコ殴りとは書いてないな 信長の野望の新作のチュートリアルでゴンベが軽くあしらわれる役やらされてて笑った 岐阜県の皆さん…仙石秀久の大河ドラマをプッシュするのです… 宮下センセですら、サイキッカー家久を出さないとまとめられないゴンベさんの醜態を
大河でやれと…？
いや、サイキッカー自体は、ｼｴとかいうのでやった気もするがｗ >>158
信長公記って桶狭間の記載されてる首巻は牛ちゃんの自筆が残存してないんだよね
二巻以降は複数残存していて比較照合できたりするんだけど
んで、桶狭間の兵力差は写本作成される際に信長記その他講談本から数字が改変されてる可能性がある
実際に、残存してる牛一筆の信長公記でも、他の部分であとから他人の手で数字が書き足されてる例があるし
この辺の改変の危惧はちまちま手書きで写本作成していた時代にはどうしても付きまとうんだが 岐阜県にとって信長や光秀や道三がプッシュ対象の武将であって
ゴンベや姉小路頼綱は岐阜の戦国武将として認識されてないのだろうな >>169
ゴンチャン一応大名だろ
しかも超短期間とはいえ国持大名だよ
しかも島一つまるっと支配 岐阜県民「ならそこの島でプッシュしておけ 俺は知らん」 やめてください長期間統治したのに地元民にすらプッシュされない山内さんや細川さんもいるんですよ！ 嫁がなw
細川さんちは子孫が県知事に当選するぐらいには地元民に支持されてはいるんじゃね？ 細川さんち江戸時代には不埒なる御家柄とかディスられまくりだもんな
魔法使いの半将軍から借金踏み倒し常習犯へクラスチェンジ ゴンベ同様一騎駆けから叩き上げた人だけど
主人公にしても秀吉の話の中の脇役になってしまうから単独で大河にするには難しいわな
生涯偉大な人物の部下であった人にしてもトラキチくらいにエピソードや見せ場の引き出しが豊富ならまだやりようはあるんだが >>177
一豊も有能な部類なのにネットじゃ嫁のオプションパーツとかネタにされて悲しい 熊本城行ったら長年統治した細川家ではなく加藤清正の大河ドラマ化を推進しててワロタ 千葉県大多喜市が本多忠勝の大河を押してたのはわかるけど納得はしない >>184
大多喜にいたのは10年弱だし
最期は桑名だしな >>182
でも基本地味で他になんか特徴とか大活躍逸話とかあったっけ？ >>183
何故か観光客は徳川系より豊臣系でないと大名巡りをしてくれないの 酒井家が最終庄内 榊原は館林
本多は・・んん？
井伊は言わずもがな >>184
里見は南総里見八犬伝という超ビッグネームに被るから仕方ない >>183
清正公とかいう熊本で英雄以上でほぼ神に近い存在 >>192
まるでゴンべが主役みたいじゃないか！？ 清正は菅原道真とか平将門みたいな祟り神の系譜なんかねえ。細川氏が黙って信仰認めてるのも不思議な話ではある >>192
よりによって主人公の挽回劇の餌食にされる相手役なのにいいのかw >>196
地元にしたら外様だし
迂闊な事して領民から恨まれるよりはましなんでね？ 「風と雲と虹と」に主演した加藤剛が語る“極悪人”平将門の魅力とは？
「NHKのプロデューサーの方が加藤清正の役を提案されたのですがそれがダメになったとき、私が『将門はどうですか』と言ってみたら決まったんです。
https://dot.asahi.com/dot/2017102700064.html?page=2 >>192
本郷先生は出ないんだな
たしか監修ポイ事してたんでは？
違ったっけ 今加藤剛の石田三成を見てる
関係ないけど豊臣7不思議
伴天連弾圧した秀吉の豊臣に準じる切支丹勢力の謎 細川家の度量。
今でも熊本城の運営にタッチしてますよ。
県知事もやってたしね。 清正の戦歴は半分以上が朝鮮人を成敗する話にならざるを得ない。 挽回と言っても最盛期の半分ちょっとで終わった秀久
それともむしろ讃岐十万石の方が不相応だったのか >>192
累計920万部売れてるんだな
1059万部も夢じゃない！？ >>206
大事なのは幕末まで家を残すこと
その点では仙石家や北条家は勝ち組、豊臣家や長宗我部家は負け組だ 今回は久々に通説と違う描き方な気がする。
通説否定の口上は無いけど。
当たり前だけど、仙石家譜ともなれば藩祖をカッコ良く書き過ぎてて、それが通説として伝わってるのか。
あるいは仙石家譜はこんな感じなのに、何か凄い活躍したって伝わって通説となったのか。 「あそこまでトンデモな失態をかまして、切腹させられなかったのが不思議な仙石が
大名に復帰できたのは、よほどの武功を立てたからに違いない」
という、結果から逆算して生まれた伝説とか >>208
信親が死んで元親が自棄になってしまったというのが司馬以来の代表解釈
この作品では信親の見栄えが良過ぎて周り全体が甘やかしてしまったという具合に描いている >>210
まぁ小田原では大活躍間違いないんだから、心配はしてないけど。
ここでワンクッション入れて最後のワンチャン小田原で家康陣借り、秀久鈴装備、藤兵衛念仏装備でアイツが助太刀に来て一気に盛り上げるのか。 某があの世から助けに現れてゴンベが活躍し終わったのを見届けてから消えていくのか… >>213
ｺﾞﾝﾍﾞ「大きな篝火がついたり消えたりしている…伏兵かな？いや、違う、違うな…伏兵はもっとバァーッと動くもんな
年貢ひっくいなーここ、おーい、（年貢）出してくださいよ」 軍記なんか読むと信親を失って以降の元親は陣換えを命じられたら泣いて抗議とか
大坂後に捕えられて粗末な食事を出されても泣いて抗議とか周囲を呆れさせるほど涙もろい人間になってる
作中の元親がそんなんなっちゃうとこが描かれればゴンベの罪深さが際立つのに 司馬作品みたいに無理矢理従わされてでなくこちらでは信親が積極的だったという事で秀久の責任を軽くしている感じだし
四国征伐も含めてとにかく信親をいささか軽薄的に描いているのも気になる >>215
すまん、元親が捕らえられるとか何の話なんだ？盛親？ 信親亡き後のあれこれ
何故ごん兵衛のせいにされるのか理解不能
十分な戦力を用意しなかった元親の自己責任だろ 戸次川で信親と家臣根こそぎ行かれたのは確かにゴンベの責任だが
そこからの耄碌と没落まで責任は持てんわな 自己責任って、自分がやった範囲内でしか、責任を負うことはない、という話で
軍監の権限でのゴリ押しで反対した作戦に参加させられた挙句…は
どうみても自己責任ではないｗ
ネット上を中心に流布してる
「本来、責任を負うべき政治屋とかが、責任を回避するためにわざと誤用してるのを、信じちゃった件」
なら知らんｗ 防衛戦でもないのに当主と嫡男が一緒に戦場にいる辺りが自己責任感ある >>224
負けて領地削減されてて拒否権無いからな……
その気になれば親子の片一方が地元に残ってても「まさか権兵衛の出兵中に国を奪い返そうと企んでるんじゃないのー？親と子、どっちか残れば家そのものは続くしなぁ？」
なんて無理筋ないちゃもんつけられるし。長宗我部親子が「留守中に奪い返しても中央が出て来て潰されるわそんな得どころか損しかしない謀反なんて起こすかボケ！」
と言った所でじゃあ身の潔白を証明する為に九州来いやオラって言われるしな
何せ中央からすれば長宗我部親子が九州で二人してくたばった所で残った領地に自分達の子飼いを送り込めば良い話だしで >>224
信玄は三方が原の時勝頼を連れてたし、関ヶ原だと家康と秀忠は合流してから戦うつもりだったわけだが >>225
豊臣に逆らえないから〜ならそれを招いた明智謀反からの対羽柴戦略がまずい訳で結局も元親の責任範囲だよね
>>226
自己責任は結果に掛かるんだから死んでない例持ち出してどうすんのよ？
そいつらに元親が劣るってだけじゃん >>183
忠興さん主役だと放送できないからね、しかたないね 後継者問題はあくまで元親の責任
おそらくは元親自身の権威権力を守るための盛親擁立だったんだろうが
とにかく関ヶ原の前の時点で家臣統率のシステムは既に崩壊しており、敗戦後に改易を拒める状態ではなかった 司馬作品では十河は長曾我部憎しで秀久に阿り破滅に引き摺り込んだという具合に描いていたな 小田原で長宗我部軍出てきてほしいなー
元親いないんだけれどもね >>229
ここのスレでも ・粛清→他の武家もやってる ・養子の次男三男→継がせるのは予想以上に面倒
・信親の娘との婚姻→血が近いのは異例だが婚姻を後継の理由にするのは普通
・家臣との関係→四国征伐後から元親の権威は揺らいでた？ みたいなのを色々見て納得してた
「闇落ち」とか言ってるのが一番ダメ 司馬作品では元親のモチベーションが明らかに落ちていたという解釈
秀吉死後の政局でも積極的に動かずほとんど放置状態で死んでしまったとか あれだけ伏線はっといて妙算の再登場なかったら全巻ﾌﾞｸｵﾌに売るわ
権兵衛のピンチに駆けつけてくれるんだよな？ 長島一向宗の時、ピンチだった権兵衛を救った時の援護射撃とダブる形で再登場したら泣ける 信親も某も、ヤバくなってからまっすぐ逃げれば助かったよね？
部下を犠牲にしてでも生き延びるのが大将の務め
そう言う部下を周りに付けてるはずだし
若者にありがちな匹夫の勇で戦死はあり得る 槍を振り回す予定が梯子振り回した挙げ句なんも活躍出来てないとか仙石原どーすんの？早川口虎口攻略で全部チャラにしてその武功だけだと5万石で復帰の理由が弱いから秀吉と奉行衆が筆なめなめして逸話創作の流れですか？ >>30
虎口攻略ってかなり大きな武功な気がするんだけど >>234
まあ愛息とか期待してた跡継ぎに死なれて気持ちが折れるってのはよくあるけどね。漢武帝なんて「子思宮」なんて宮殿を作ってるし某仲謀に至っては二宮の変とか言うグダグダ劇を引き起こす始末。 何故か>>30にアンカーついてたけど>>241の間違いです。
すまんこ ゴンベあんたまさか…他人の手柄を横取りするんじゃ… むしろ中村さんと田中さんが手柄を
少し分けてくれる流れじゃないか
地味な働きを家康が見ててくれた線もあるな 救助部隊の働きはしっかり見ててくれてそうだしなんかおこぼれがあるんだろうね
ジャンプ系作品なら本丸突っ込んで秀吉がそれ見てただろうな >>247
というより政治的事情で秀久の手柄にされる感じも 元大名の視点から救護部隊として活躍みたいにならんのかな。 黄母衣衆に手柄横取りされそうな渡辺さんを手に汗握り応援した
あそこ抜かれてたら何しに行ったのか、突撃で死んだであろう家臣の墓に顔向けできるのか、つらい高野山編がはじまるとこだった 殊の外犠牲も大きかった
って追ってるところからの話救助働き意外とやるじゃん
っていう事で口の端に上る、っていう展開かな
まあ此れから本戦だしまだ書きようあるでしょ 鼎の軽重さんも突撃してたけど、やっぱり叱られるんかな 家康はこの日秀次のフォローしつつさらに
鷹之巣城を落として、足柄城へ井伊直政を
派遣して翌日中には回収、と武功第一は
しっかりキープしている 武功を焦り過ぎな面はあったにせよ、
山中城即日陥落の衝撃は相当なもの
だったので後世の評価は良い 今週はなんだろう今のセンゴクはこいつらよりはマシと思ってた
カイジとかアンダーニンジャの方がちゃんとマンガやってて軽くショック受けてる 松田さんは綱成ismを感じさせてくれたわ
しかし、あっさりすぎでね？
ガンダムでいえばここソロモン攻略戦やぞ。抜かせはせぬぞーくらい言って欲しかった >>255
完璧超人家康と比べられちゃう秀次カワイソウ 功を焦らずちゃんと与えられた任務を遂行するというのは大事だな
ちゃんと戸次川の反省できてるから 北条の敗戦分析が、役割分担が出来てて、功にはやって隙をみせなかったということだから、きちんと評価されるんだろ 仙谷隊に人員助けられた渡辺さんがなんか言ってくれるんでない？ 誰がフォローしてくれるか
ナカナカどんあたりなんかね つーか山中城攻めで史書に残る武功がなかったってのはただの事実なのに、武功ガー武功ガー言ってる>>241らネット高野山住人は何が言いたいの？
表だった武功はないけど、手柄争いで士気を揺るめもせず、しっかりサポートを行ったって普通に漫画的に良い展開でしょ この山中城攻めでかつてのようなただの猪ではないってのを見せたお蔭で本番の小田原城攻めで
虎口攻めをさせてもらえたのかもしれんし >>263
あのクソめんどくさいことで知られる槍の勘兵衛が、人に武功を譲るなんてことはなかろう 戦の後って誰がどんな事したか調べるんでしょ
その辺で名前出てきて、ふーんってな感じで
焼き味噌さんのところに移れるんかね 味方の怪我人助けるのも立派に功として認められてたんだがな
センセは知らなかったのか >>134 なんで勝頼って長篠の戦いで、長篠城の包囲に失敗した時点で
撤退せずに、圧倒的不利なまま
1.5万で信長家康4.5万に立ち向かったんだろうな？自殺行為じゃないかな？
現場は正しい情報が無いのだぞ
リーマンショックの初日で撤退した者だけが勝頼を批判してよい >>271
ヤバイと思っても今まで少数で織田&徳川破ってるし
戦わず退散しても弱腰と批判されて崩壊の可能性大もあり >>255
足柄出たの！？？？！
南足柄市矢倉沢だか地蔵堂！ この後家康に陣借りするって事は、功を焦らず自分の仕事をこなした事を家康が評価するって流れでないかい？ 家康は功に逸って自分の持ち場を離れるような奴は嫌いだからこの場合のゴンベの行動はその逆で好印象だろうな 権兵衛頑張ったな
救助ほっといて戦闘に参加してもし武功無かったら目も当てられないところだった >>274
というより、三方ヶ原の時に武田の裏切り工作に乗ってないという事をゴンベエだけが信じたやん
あの時の借りを返すって話に持っていくのでは？ >>277
もはや力関係に差が付きすぎてその借りとやらを徳川が反故にしたところで何かデメリット生じるかね？
そういうのを借りとは呼ばない気がする 手柄が無い→手柄上げても、目撃者がいないと上に取り上げられず意味が無い
→じゃあ目だつぞ！
って流れかな >>281
福島正則は、織田信雄ん所で韮山城攻め
加藤清正は、参戦してないんじゃなかったっけ（代官とかあちこちでやってて、当時は吏僚寄りのお仕事が多かったそうな） この後助かった奴の話とかが家康の耳に入って評価されるんじゃね とりあえずゴゴンさんが二郎三郎のはからいでやってもない武功でっちあげてくれて
コモロ5万石に返り咲いてくれる・・ナ！
見えた！
そして、時は変わって関ヶ原前夜へ移る・・
ゴンさん朝鮮役のときなんかしたっけ？そこは省略されそう >>285
朝鮮の役の時は、日本で普請とかやってて
その手柄で、いくらか加増されてる
……さすがに、ゴンベを再度実戦指揮官にする過ちを、秀吉は冒さなかった模様 ある意味楽しみになってきたわw
先の読めない歴史物も珍しいな
へうげですらここであの逸話だなとかあったのに >>279
最初から大名と一兵卒(?)で差がありまくりだしあの「借りを返す」は男と男の約束みたいなものでメリットとかデメリットとかの類の話じゃないだろ
たまに本当に読んでる？と疑いたくなるような頓珍漢な事を言う人いるけど何なん？ 今の家康に「借りを返す」なんて人間味残ってるかな……
あの激情家が秀吉をして「空っぽじゃ」と騙されるくらいの色んな物を押し殺して若い頃と比べて別人みたいになってるのに
残ってたら良いなとは思うけどさ 家康は巷の武将オタクがライフワークの一つで、
でちょっと名の知れた武士は目敏くチェックしちゃう人なんだ
ゴンベくらいの知名度の士なら浪人中でも当然のように
動静を押さえてるはず >>287
何べんも言われてることだが、東国大名はほとんど渡海してない。
司令官の役割は信用も含めてこの時の格からして与えられないにしても、普通に駒として戦させるならむしろ使えるのを小田原で再度証明してるのに、その考えに至るのが謎。
あとどう考えても渡海しない方がラッキー。 無理して少ない手勢を失うのは避けたいという
打算あったのかもな本能的に まだしばらく連載続ける気なら、関ヶ原を見越して家康との関係をここで描写する意味あるけど、
小田原攻めが最終エピソードなら、家康関連はスルーしちゃっても問題ないから、どうなるか分からんね 無印の頃からの家康との縁があるだろー漫画的なカタルシスを味わいたいんじゃ俺は >>290
権兵衛が武勲をたてて挽回した
…その定説には疑問が残る、ってか？ 無印でちゃんと家康が挽回のとりなしをしてくれるって書いてるんだから
やってくれるんでしょ
なんらかの打算は当然あるにしても 戦場脱糞仲間だし忘れてることはないだろ、あんだけ堂々と皆の前で脱糞宣言したし 秀吉は箱根ルートではなくて御殿場ルートで小田原に行く策はなかったのかねえ？
当時は道がなかった？
まあ山中城が１日で落ちたからいいけど >>300
文禄の役は家康以外の、
有力どころの東国大名のほとんどが渡海してるんですけど
渡海
上杉景勝（90万石）、伊達政宗（60万石）、加藤光泰（24万石）
先陣が渡海したところで講和が成立
佐竹義宣（50万石）
渡海準備中に死亡で中止
蒲生氏郷（90万石） >>311
御殿場ルートでも進攻する。
主人公が奮戦(?)したから｢仙石原(?)｣ >>245
まだ小田原城の戦い前なのにこういう事言ってる奴って本気で馬鹿なの？
最近マジで本も漫画も一切筋も追えず、描写を
理解する能力がない、史実とかも知る気もない
馬鹿がいるからなんか、本当に、
「ここで戦終わって手柄立てないのにどうやって褒められたんだよ？」
って言ってそうなのがちらほらいるようでw 北条攻めの始まりの始まりなのにこれで終わりと思ってるキチガイマジでしねよ。
一発目の戦でいきなり武功たててハイ終わりと思ってんのか？
このマンガをそんなに早く終わらしたいのか？
どう見てもクライマックスはまだ先だろ。
そんな簡単なことすらわからんのならさっさと見るのやめて、つるピカハゲ丸でも読んどけよドアホ共 早川口攻めで抜群の武功を挙げるからそれまで待てとしか言えんわな
山中城はセンゴクで描かれた通り一柳さんが死んで渡辺勘兵衛が名を挙げた戦いなんだからゴンベはこんなもんだよ 渡辺おじさんって
ノブヤボでよくみかけるわ
もっと数値上げてやって欲しい ウィキ知識でしかないけど、山中でも武功立てたんじゃなかったっけ？ 武勇88くらい欲しいよな
性格は大いに難ありだからそれ以外は低めで良いけど 渡辺さんって、藤堂さん家のところ？
我が強くて、勝手な行動して味方に損害与えた挙句開き直って
あんなヤツ一人より、何十人かの普通の兵を雇ったほうがマシやん、といった地味加藤さんの予言が当たったという…
違ったかな？ >>319
味方を助けるのも立派な武功として認められていた
センセの勉強不足 知ってて、フィクション的な展開のために山中城の件はスルー気味にしたんじゃね？ >>321
せやで
当時は中村家3000石でこの功で6000石に加増されたけど不服に思って出奔
次に増田長盛に4000石で仕えて城任されたけど関ヶ原終わっても開城しなかった頑固者
その後藤堂家20000石で大阪の陣で主君と大喧嘩
めんどくさいおじさんやな… ＞関ヶ原終わっても開城しなかった
関ヶ原参加者ですらあんな早く決着つくと思ってなかったから敵の策略だと疑ったんだろうな 戸次川辺りからセンセの構成力が迷走してるっていうか
この流れで大丈夫なのか？→バーカこっから面白くなるんだよ→結局ならないってのをずっと繰り返してるから
今週の展開に不安になる気持ちはわかる 鼎の軽重アタックすげーな
あっという間に山中城を陥落しちまった
これはもはや後継者だな
揺るがんわ ちょっと質問なんだけど
別に戦功なかったけど箔付のために褒美やったって描写、センゴクだっけ？
賤ヶ岳七本槍だったかと思ってあの辺り読み直したけど無い・・・ >>329
秀吉って継父との関係が激悪いからそっちの種の系列の姉弟もその係累も別に可愛いってわけじゃないんだよな
早くに家おん出て放浪ぐらしで、小一郎さん以外とは苦楽をともにしてるわけでもなし
政治的に必要なら亭主と無理矢理わかれさせて家康の後添いにもさせるし、都合が悪くなればあっさり粛清しちゃう程度の存在
中途半端に実績あげちゃうと逆にヤバくなる微妙な立ち位置… >>332
鼎の軽重さんの母親は秀吉のお姉さんだから種は同じだぞ >>336
そこ、結構エグい弄り方するなあwと思った
まああれくらいは許される程の仲なんだろうけど >>323
今回の話読む限り、味方を助けるのが武功と認められてないなんて描写ないと思うんだが 改易にまでなるほどの大失態→からの大挽回！
っていうコンセプトの章なのに、「味方助けたから武功！」って描かれても冷めるだろっつー
勉強が不足してるとかしてないとかの話じゃない ここはネット高野山だから、何にしろケチつけたい一言居士がおるんじゃ １＝直接的な武功じゃないけど「遊軍を助けて回ってる陣借りが居る」って噂が家康に耳にハスる
２＝試しに会ってみたら糞漏らしの者。そこで今度こそ武功立てるから使ってくだせえと頼まれる
３＝徳川の重臣らも難色を示すが助けられた連中から評判を聞いたり、家康も「権兵衛の人柄は知ってるし(言わないけど借りもあるから)使ってやれ」とGOサイン
こんな具合なのかね？ 史実、というか通説だと
ゴンベ一党は空気読まず、山中城に先陣きって突っ込んだんだっけかｗ そもそも陣借りってのがどういうもんなんだろう
飯と恩賞目当てに臨時で雇われる部隊（たいがいは使い捨てみたいな扱いされる）位な認識でいいんだろうか
そうなら使い捨ての駒としてそれなりに需要ありそうなもんだけど >>331
>>335
>>336
ありがとう
記憶違いだったか・・・秀吉が若い衆に箔付けちゃろみたいな感じで論功行賞してる場面が有った記憶があったんだがｗ 陣借り、と称して敵の細作や乱波が入り込むこともありそうだな… いつ居なくなっても構わん扱いだけど出自くらいは抑えとかにゃ、って感じなのかなあ>陣借り
今で言うと、その日限りの日雇いバイト君でも名前や電話番号くらいは持って(言え)ないと受け付けられませんよみたいな
いや知らんけど >>343
そんな扱いはされないが所詮余所者
自衛隊が戦ってる時に外人部隊と共同作戦したらどんな気持ちがするか想像してみたらいい 一統記最初の伊賀衆や天正記中盤の黒田家臣みたいに敬遠されまくることもあるからな センセの秀吉像が大好きだから
晩年をどうやって描くのか見たくてわくわくしてる 秀吉とは父親違いとされる秀長も齢三つ、旭は年齢六つしか離れてないので
全員弥右衛門の子じゃねって指摘もある
竹阿弥は実在しない説とか竹阿弥＝弥右衛門説とかもある ちょっと教養身に付けた風な表情になっている藤堂高虎が主家の取り潰しを機に
高野山に入ろうとするエピソードとか、見たいものは沢山ある 今度は軍師官兵衛がNHKオンデマンドから消されそう まあ淡々とし過ぎではある
感情に訴えかけたり情緒で揺さぶって来たりとか昔は上手かったんだが今ではその辺枯れてる。悪い意味で大人になっちゃった 戦乱という、人の悪い面を露骨にだす時代
乱暴狼藉、人攫いなんて常識以前の常識という…
そういう面を描かなくなったのは、なんでだろうね よいのです
なお、この漫画における毛利元就のよいのです、は
（後で報復するから）よいのです、的意味な模様 >>362
この漫画学説の引用多いからガチっぽく見えるだけで実際はほとんどが作者の借景的な世界観だから >>363
山中城の戦いは前哨戦だしね
箱根のすすき野で大活躍して
後世、仙石原と名付けられ有名になるんだろ 前哨戦なのわかってなくてオワタとか思ってる
ガチの知将が本当に居そうなのが最近の世の中w 韮山城の戦いはやるんだろうか？
ゴンベエとは関係ないけど 小田原攻めで守る側の氏政はよく頑張ったとは思うんだが
氏照くんには八王子城を守らせ、氏規くんは韮山を守らせず側近として小田原城内に居たら
もしかしたらもっともっと粘ったのではないかという妄想が捗る 小田原城にいくら兵力集めたって後詰めが無いんだから無意味
むしろ氏邦が主張した箱根決戦を採用した方がまだワンチャンあった >>373
ベネチアの方にオスマントルコからの攻撃を３０年間くらい守り抜いた島があったな
耐え続けてる間に結局、相手の方が勝手に亡んだ。 >>374
小田原に籠った五万人の兵糧どうすんの？
名前も知らないなんとか島の比較出さなくても毛利の支援があった本願寺が織田の包囲網の中でも長期間戦えたのに対して
小田原がどうしてすぐ降伏したかちょっと考えればわかるだろうに >>375
逆に聞きたい。
小田原攻めをしてた２２万人とも言われる関白方の兵糧はどうなるの？ >>376
米所の大阪、名古屋から運べばいい
九州征伐で鹿児島まで二十万人の補給線確保したのに比べむしろ本拠地からの輸送距離は短い 包囲軍は秋になれば北条領土の田んぼから米を収穫できる。一方孤立無援の城は兵糧を食い潰すだけ
もっと時間を稼いで粘りたいならむしろ城の兵力を減らし補給線確保に力をいれるべきだった
>>372のように小田原城にもっと兵力を集めたら兵糧を食い潰す時間が早まり降伏が早くなるだけ >>369
自分はわかってて煽ってるネット高野聖か、脳に障害のあるパターンだと思うけどね
ヒトコトバトウとかヒデキチレンコとかずっと居着いてるじゃん
歴史漫画スレの風物詩だよ
ちなみにひとつのスレを過疎らせるほど暴れることもあるが、だいたい複数の人間に攻められるとすぐｼｮﾎﾞｰﾝして逃げ出す >>330
小田原征伐の前の、清正と正則が酒宴に
加わってるシーンで「若いのに大領貰って」みたいな
こと言われてたシーンもかな >>330
賤ヶ岳後にあったはず
七本槍の黒いシルエット覚えてる
活躍してない、とは言ってなかったけど、名将を作り出そうと宣伝してる、的な描かれ方だったはず もうはっきり結論出てる事をなぜ素人の浅知恵で覆せると思ってしまうのだろうかｗ
豊臣方は兵糧尽きかけていて脱走者続出、北条方は兵糧に余裕あり、これはもう史料ではっきり確認されている
小田原城は惣構えで城内に田畑がある、一方外は小田原攻めは3月から始まっているので田植えなんて出来ない状態なので当然してない
小田原城が落ちたのは調略のおかげ >>382
何で崩壊寸前の敵軍に降伏したのかな
氏政はよほどの馬鹿なの？ >>384
そんな事北条側から分かるわけないじゃないｗ
北条側から見た豊臣軍の印象は山中城が即抜かれたってことと一夜城はじめ秀吉お得意のハッタリ 電波受信したのか秀吉軍が崩壊寸前で北条最強という世界から来た人かな もう関わるの止めとけ
コイツ＝>>385は自分の一方的な歴史観を全面的に受け入れてもらわない限り、いつまでも粘着し続ける荒らし
反論の最後に必ず草生やして煽るのが特徴
某漫画スレでも江戸幕府は無能江戸は田舎とか散々荒らしてた この持ち場からの突破は無理だから、味方の撤退支援でもしよう。
って判断する描写を入れたのは、小田原城では虎口を突破可能だと判断して、
突入を試みて予想通り成功させたという前振りだな。 >>377
簡単に運べばいいって言うけど基本人力で22万人分も運び続けるは当時じゃキツイでしょ。
運ぶ人だってメシ食うんだし、どれだけの金と兵糧と人員を投入し続けないといけないのか >>390
人力じゃなくて船や川で輸送する方法もある
大変だろうが九州、小田原、朝鮮まで補給線を確保したのが秀吉
日本人は草食だからジャングルの草を食えばいいと言った牟田口閣下よりよっぽど兵站を理解していた 秀吉は物流拠点である堺や津に大量の兵糧を集積して船で運ばせたんでしょ荷車とはケタ違いの効率だよ
戦場に近いと物流の途絶や買い占めで物価が跳ね上がるもんだけど小田原近辺の物価が戦前と変わらなかったそうで
家康の家臣達はもっぱら小田原で兵糧を調達していたというし充分な兵糧が運ばれていたはず >>359
そう？
北条五代記とかグッときたけどね
後世一番評価が低い氏政が一番人情味があるのが良かったけど >>390
想像力も具体的な知識もないから大軍の兵站がどれほど大変かそれこそ見当もつかないんだろ んなこと言っても実際小田原征伐の直後に海を渡った20万人の兵站が成立してたから ゴンベが大暴れする予定の仙石原って山中城から小田原へのルートから結構離れてるんだけど戦の予定あるのかな？
近くの鷹巣城も激戦区とは違うみたいだし小田原征伐でのゴンベの活躍にちなんだだけで特に場所は関係無いんですかね？ そもそもこの作品では小田原攻めを一大軍事イベントとして捉え、とてつもない兵站が発生すること＝大規模な公共事業として描写してたんだけどねえ
だから最新刊では「小田原攻めがつつがなく開戦されますように」商人たちが合議するシーンだってあった
もはや国家全体の経済プロジェクトであって、兵站の心配をするようなレベルの話じゃなくなってるんだが…一体今まで何を読んでたのか >>397
仙石秀久と仙石原の結びつけは明治以降に仙石原がリゾート地として成功した頃に成立したそうなんで
実際にゴンベがあの辺で活躍したわけではない 箱根は観光資源に困らんから売り出してもメリットないだろうになんでまたゴンベみたいな微妙な知名度の武将を 最近ヤンマガではウンコネタが流行りだけど
そんなものこのマンガでは脱糞次郎三郎と脱糞主人公で大昔に通過済みなんだよなあ やはり別の世界から来てるのか
まずこの世界の歴史を勉強しましょう >>404
唐入りは16万で、一応兵站は成功してるとも言えるけどな
戦線を無作為に広げ過ぎて、現地で食糧が行き渡らなかった部分が出て、こっちには食料がたくさんあるのに
こっちには届いてないよって状態が生まれたみたいだけどｗ 朝鮮は基本的に輸送は海上メインで陸上はサブだからな。
陸上だけで全てやろうとしたらそりゃ破綻するわ というより、>>382の言ってる、小田原城攻めの時に豊臣方の兵站に問題あったって史料ってなんなん？
九鬼や長宗我部四国勢使っての万単位の水軍による大動員だから、兵站の問題あったって
話初めて聞いて興味ある >>403
でもこの前神君脱糞公がうんこの中に一粒野心残しておけって言ってたし流行りには再度乗ってるよ ネット高野山は今日も盛り上がってますなあ
君たち仕事はしてないのか？牢人か？ 戦国時代なんか、基本自弁と略奪で食い物賄ってた時代だからな
穀物を後方で買い占めても、それを前線に恒常的に分配し続けるノウハウなんて…
食い物余りすぎで腐ってるところと、全く食い物がなくて兵が離散するところが同時に出ても不思議じゃない >>407
そういうのを兵站の破綻と言うんだが
インパールだってスターリングラードだって、策原地には物資は山積みされてんだよ
戦場で兵士一人養うには、食料だけでも一日炭水化物900g程度必要
千人で900kg、10万人となったら90tだ
それに水と燃料、牛馬の飼料やらも相当量必要に
鉄道前の時代では継続的に供給するのは事実上不可能
小田原なら水運使えるから港湾に集積はできるが、そこから先はまあお手上げだな ジンギスカン作戦、という頭のイカれた作戦を実施した将軍が、近代日本にいたらしい 近代の兵站基準で16世紀末の兵站を批判してもね
ナポレオン時代の欧州よりはるかにまともだったぞ >>417
兵站術というものが、近代レベルに発展したのがそのナポレオン時代じゃないか
ロシア戦の失敗から、ヘンなイメージがついてるが
あと、食い物の輸送とは別に、戦闘それ自体に使われる物資が異常に増大した（砲や砲弾等）こともあって
兵站が続かなければ、戦い自体が不可能になる、という側面も発達を促した >>418
俺も日本の戦国末期の戦略戦術思想は、世界史におけるナポレオン時代〜第一次世界大戦並みの発展をしてたと思うけど
バラクラヴァの戦いばりの長篠の戦や小牧長久手のまるで第一次世界大戦の塹壕戦を彷彿とさせる築城合戦、10万以上の大動員みても
かなりのレベルまで達してたみたいに見える・・・
あくまで思想的にはだけどｗ >>419
手本がな…
実は、欧州の兵站は、実は古代に完成していた！
近代の兵站術の改革を行った名将達は、ローマ軍の兵站とかを参考にして再構築したらしい >>418
ナポレオンの兵站も現地調達に頼る部分が多いぞ？
だからロシア遠征が破綻したんだろう
まあ、ナポレオンは素晴らしい、秀吉は破綻なんて偏向しまくりの意見じゃ言っても分からないか 一方、日本はどういうわけか、兵站が苦手…というか理解しづらい分野だったらしい
明治時代になって、ドイツのメッケルさんが来て兵站を教えたんだけど
いざ実地でやってみせる訓練を命じられたら
梅干入りの壷もってきただけで済ませたヤツまで出る始末で…
で、最悪の例が第二次大戦末期のムチャ口
（当時の日本軍の将校達ですら、さすがに無理だ！ と兵站面から反対した作戦を、コネで強行させた） 要するに日本の兵站ダメダメ欧米最高、が言いたいだけのバカか >>417
いつの時代でも生き物が必要とする物資の量が極端に変動するわけ無かろ 豊臣の兵站事情
流通機能の未成熟による物資輸送の逼迫
商人と豊臣政権自身による市場操作
北条の兵站事情
生産拠点喪失による補給の途絶
中央との敵対による流通圏からの疎外（要は調達コスト急騰）
総合的に考えましょう 缶詰や瓶詰めによる保存食技術が発達してからは、保管や移送がだいぶ楽になったらしい
兵站における最大のネックは、集めた物資をどう前線の必要な所に送り込むかの「輸送」の要素だが
輸送部隊は、戦闘力弱いから狙われやすいし、輸送部隊自体も飯くわなきゃやってられないし…で
ここが洋の東西を問わず、指揮官を悩ませたそうな 渡海して兵站を維持させるって現代でも難しい。イギリス軍や米軍くらいか
これだけの兵站を展開させることができた秀吉は日本史の中で突出している >>426
「食料輸送？あんなもん使えない下っ端や新入りにやらせとけ！」を地でやって敗北寸前にやっとその重要性に気付いた救いようの無い馬鹿な軍隊が70年前いたらしいな >>420
ローマ軍の土木技術と圧倒的物量で屈服させる点が秀吉と似ている
ローマ時代からタイムスリップしたみたい
秀吉は中国大返しとか謎の部分が多くてサンカ説なんてのもあったが >>427
日本史上初じゃない？
補給物資の大規模集積による兵站構築 >>430
少し似てるのは徳川の大阪の陣くらい
大阪を米の集積地とするなら難易度が高そうのは鹿児島まで行った九州征伐さらに上を行くのが渡海した朝鮮か
そういえば中公文庫の補給戦とかいう文庫本をまだ読んでないけど買って持ってたな
目次を見ると河川利用、ナポレオン、モルトケ、ヒトラー、ロンメルを取り上げてる。そのうち読まねば… ネックが現地調達…という名のヒャッハー
あれ、食いモンが必要だから、とかじゃなくて
兵士への褒美やガス抜きにやらせた面もあるから…
当然、やられた側は仕返しのチャンスを狙い、その軍が不利になったら襲ってくる
それでズタボロになったり… >>424
輸送手段に使える流通技術は別次元
それを意図的に無視して近代の基準で語る時点でおかしい
欧州だともうちょっと後の時代の30年戦争でグスタフが軍制改革して長期間域外活動できるようになったが
やはり現地調達に頼る部分が大きく戦場になったドイツが大変だった 村によっては事前に有力大名にあれこれ献上して乱取り禁止の一筆をもらっていたというね
家康に精白麦を献上した村は書状をもらったおかげで周囲の村が荒らされても無事だったというし 海に囲まれた細長いけど狭い日本と、ユーラシア大陸単位の外征やってた世界を一緒くたに考えてるんじゃないよ。歴史板崩れなんだろうけどくどくど鬱陶しいな >>434
元来日本人は草食である、しかるに南方の山野の草木はこれ全て食料なのである！ >>401
明治に温泉地として開発するまでは、あのだだっ広い場所をなんとか農地にしようと
入植→逃散を繰り返す不毛の土地だったんで、逃散つながりで仙石秀久が選ばれた……っていうのは冗談で
単純に名前つながりと戦前までは仙石権兵衛は割と一般的に有名だったからじゃないだろうか
当時はキン肉マンで言うところのカナディアンマン位には知名度あったと思う >>439
カナディアンマンって悪名とネタ枠じゃないですか！去年体真っ二つになるまで国辱超人だったのに >>440
正義超人の二軍くらいには強い、印象的な大失態はあるという意味では的確な例えかもしれない 関東が関西を征服した例だと源平合戦と足利尊氏か
あと大阪夏の陣 >>441
（精神的に）お子様だから、覚えたての言葉使って楽しいんだなw 結果的に明治政府も関西に酷いことしてんじゃん。遷都という 三英傑を出したのは関東でも関西でもなく名古屋だぎゃー 名古屋より東を関東と呼び、西を関西と呼ぶのであり
名古屋は関東でも関西でもないというのが通説 >>444
永享の乱もカウントすると 北条自体が征服王朝かな 一話
三成無残
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/90000/314915.html
再放送情報 大河ドラマアンコール「葵 徳川三代」
【放送予定】
2019年4月7日(日)より 全49回
毎週日曜日 朝6時から6時45分まで
第1回 85分、最終回 59分
BSプレミアム
【作】
ジェームス三木
【内容】
「天下分け目」の「関ケ原の合戦」を経て、安定政権徳川幕府を築き上げる
家康、秀忠、家光の三代の絆と営みを、壮大なスケールで描く。
【初回放送】
2000年1月9日から12月17日
大河ドラマとして放送 箱根で争うという点では戦後間もなくの小田急グループVS西武グループの
リゾート輸送力分野での骨肉の争い箱根山戦争ってのもある >>439
戦前なら戸次川より石川五右衛門を捕まえた人として有名だったからな
ゴンベ >>433
本来は別物だけど、それが同じになりだすとヤバくなる。 小氷河期になって食料不足から戦乱って流れだろうけど
温暖&肥沃&貿易な九州地方大名が覇権握れないのはオカシイ!と思ってたけど
人外が跋扈してた?からかな? 水田稲作に限れば九州は別に有利でも何でもないからなあ 九州は火山灰が積もった新しい地質だから土地が痩せててアカンでしょ
大量の人口を抱えられないと天下とれない 仮にそこそこ豊かだったとしても、いやむしろそこそこ豊かだからこそ、のぶやぼ視点でも持ってない限り中央に進出しようとは中々考えないかもね、めんどくさいし>九州大名
京都というエサが比較的近くにあることも、野望の火付けには大事 その地域が豊かだとしても大部分を制圧しなきゃ海を渡って戦争なんてできないしな
しかも渡った先は大内でしょ？ >>451
朝の放送ってなんやねん
日曜日くらいもっとゆっくりさせろや
朝六時なんて誰も見らんねーよ 桶狭間戦記でも甲斐に侵攻して制圧しても国滅ぶぞって言われてたな 戦国史上、最も熾烈な攻城戦…があっさり終わったけど
これ小谷城の虎口や長篠の戦いの方がヤバイ感強かったな >>463
そらまあ主人公の見せ場の前に盛り上げすぎてもな 権兵衛って山中で先陣切って活躍したんじゃなったの？？？ >>465
虚勢モードとシリアスモードを使い分けるの好き 史料に記述がないから漫画では支援で活躍したけど武功無しってところを
恩賞が出せない豊臣政権の限界につなげていくのだろうという伏線の張り方はさすが先生だと思った 一拠点の戦いで半日2000人の死者とか想像もつかんな
死体処理だけでも超大変そう 千人の弔問客を捌いた事があるが、あれの倍の人数の死体を片付けるとかどうすりゃ良いんだレベルだな
埋める穴を掘るだけで一週間で済めば良い方。燃やすのも油がいくらあっても足りないくらいだろう…… 牟田口とかインパールの話がこのスレで流行ってるけど
根本的な原因を追究すると裏口入学とコネ採用が主因なんだよね
ＷＷ２末期の少将〜元帥は全員中野学校出身者だった。
それ以前の陸海軍はちゃんと厳しいテストを受けた優秀なものしか指揮官になれなかったので
上に行くほど優秀だったが、ＷＷ２時はパパが陸海軍の偉い人か政治家か皇族しか指揮官として
出世するルートがなく成蹊大学や関東学院大学や学習院大学出身のキチガイアッパラパーしか
総理大臣になれない現在と全く同じ様相を呈してたので
インパール作戦やジンギスカン作戦などモリカケ作戦と同程度の作戦しか立案できなくなってた。 牟田 口とかインパールの話がこのスレで流行ってるけど
根本的な原因を追究すると裏口入学とコネ採用が主因なんだよね 朝鮮の役では、騎兵の迂回奇襲を喰らって食料が焼き払われて
勝ってたはずなのに、後退を余儀なくされた、とかあったな
食えないから、明や朝鮮軍に投降する将兵まで続出したらしい
中には、秀吉の日本軍なんかにいられないが、かといって敵に投降も嫌、ということで
女真族の支配地まで逃亡しようした兵もいたそうだ…どうなったのかな。その後は記録にないっぽいが
やっぱり死んだのか、それとも現地人化して、ひっそり血を残したのか >>469
お前の妄想なんて聞きたくないので具体的に何がどんな伏線になってるのか「詳細」に説明してくれ あれ？ほんとに小田原城まで落ちたの？ 山中じゃなくて？ 漫画的には、山中城が落ちて
豊臣軍もけっこう洒落にならない犠牲を出したが、半日で落としたのは大きかった、的な
なお、ゴンベの武功はなしだった模様 藤兵衛の息子いいキャラしてるよな
あんまり強そうにないけど >>461
日曜日も出勤すればいいんじゃ
熱田の商人は人が休んでる時こそ働くんじゃぞ >>490
兄弟じゃなかったっけ
兄貴は戦死したが、弟は生き残って結城家（家康の次男の家）
北条の遺臣やその子孫は、けっこう徳川家に召抱えられてたはず >>491
思ったよりも近親なのね
秀康って小田氏治とか太田資正梶原政景とか抱え込んでてなかなか面白いな あつた？
日曜だと出勤早すぎて全部は見られないのよだよなあ >>460
大内とは不戦条約結んで、国東から豊後水道使って雑魚い松山の河野攻めるだろ？
常套手段じゃないのか？ うわーははは はーはははー
うわはは はーはははは
うわははは 御用で！？
↓
貴殿はお逃げくだされ
クソかっこよしゅぎりゅ… >>472
万単位の兵卒がいるし
降伏した奴に仲間の死体を処分させるのはいつの時代も同じじゃね？
戦争は終わりだ
戦友を埋めてやれ
って 15周年お祝いイラストのお返しか
宮下先生のみなみけイラスト楽しみだぜ >>497
サラッと討死したけど笑いながら戦って散るときはシリアスだったんだろうな… 倒れた味方の首を落として持ち帰り首だけ葬るってのは戦国時代から戊辰戦争や明治の西南戦争までやってたね
長篠合戦絵巻に兜首を持って武田方に走ってる武士が描かれているし函館戦争の絵にも味方の首を落とす絵がある
首をきちんと弔えば身体の方は山犬に食われてもやむなしor地元の百姓任せとか >>503
動脈と重力の関係で、頭部は血液が残りにくくて綺麗なんよ
胴体は血液が溜まるし糞尿に内蔵の腐敗ガスやらで汚いんよ
だから綺麗な頭だけきりとって胴体は触りたくない
まだ新鮮なうちに内蔵ドバーッと出したら「おおコイツ綺麗な腹の中やな」って認められるから、自決するときは切腹るんよ いや普通に顔の方がその人本体だと感じられるからだろ >>496
甲冑姿ってなで肩の方がフォルムカッコいいな 片付けるというか
普通は死体から追いはぎが武器や武具や銭を盗み
さらにふんどし以外の服を身ぐるみ剥がして
死体はカラスやイノシシや沢蟹の餌だろ。
心ある村人が通りかかったら土をかぶせて塚になり僧がお経を一読するくらいで 戸次川でベテランの兵隊が戦場で負けた奴の死体の末路なんてカラスの餌ですから
とにかく逃げて生き残ってくだせえ的な諫言してる場面があったな 伝染病の概念が成立した明治時代以降に火葬は一般的となった（というか法律で義務付けられたｗ）が
それまでは薪ももったいないし仏教徒ですら土葬が普通だった。
きちんと穴掘って埋めてあげればよいほうで、野垂れ死んだ死体など土かけとけば
わりとすぐ土に還るのでそれで十分。 今でも千葉の山中とかに死体を埋めると
野生の猪がすぐに掘り返して綺麗に食いつくしちゃうらしいし。 >>512
東京や神奈川だとすぐバレちゃうからな
成田空港近くの山中とか死体を埋めるメッカだろ ちなみにノグソも放置すると蠅もたかるし土に還るまで少々時間がかかるけど
土をかけとくと一週間もせずに綺麗に土に還るらしい
某漫画家の体験談 イノシシは1m掘ったくらいじゃすぐ掘り返すからなあ 勝った側が味方のはちゃんと処理するだろうね
負けた側は出来る人がいればそうするがそうでなきゃ無理 名のある武士とかなら討死したところに埋めて目印置かれたりする事もあるが >>513
定番は海にしずめるんじゃねーの？
骨は残るやん >>516
祟りとか怖がる時代だから、味方と一緒に埋葬するんじゃなかろか。 合戦で出た遺体を金もらって処理するのを副業にしてる人達が居たはず
のちにエタヒニンに分類される人達 今週号は『武功立てなきゃ目立てないですぜ！』って言う部下の声に
気持ちを押さえて仲間を助ける指示を出すゴンベが良かったな。
心臓の鼓動の音が描写されてたから、ゴンベ自身も戦いたかったってのが
分かるのは良かった。 日露戦争の時は戦死者をまとめて埋葬して大きな塚がいくつも立ったらしいけど
ロシア正教の坊主たちが弔ったとか。
日本側も坊主や聖職者が軍人と一緒に戦地について行ったんだよね
戦場で死者を弔うのも大事な仕事だから。そうしないと生き残った兵士たちの士気低下につながるし WW2の時は既に靖国カルトで染められてたから
硫黄島とかガダルカナルとか遺体をそのまま放置して置き去りにし
「魂はちゃんと靖国に帰るから」とか安倍ちゃんみたいな事を言ってたらしい 山窩とかいう穢多非人を越えた穢多非人。今でいうスカベンジャー的な事もしてたらしいし闇が深いな >>523
また宗教右翼ガーかよ
アルキメデススレから追い出されたからって、こんなとこくんなや マジで隙あらば近代日本軍、牟田口、安倍を織り混ぜたがってて笑うｗ >>517
イノシシさんは骨までしゃぶり尽くす、というか噛み砕く
そこまでされれば一部の残骸が残っていても何の骨かわからんし
だからマフィアの死体の処分法に豚に食わすというのがあるわけで >>524
非人は人数とか管理されてたけど、サンカは日本国統治の外側だから、
必ずしも貧乏で飢えてたかというとそうでもないらしい
狩りと行商はできたわけだし >>531
もののけ姫に出てた師匠連とかかな
三角さんのあれでも読んでみるかな(からかい半分で) そういえば、連載開始当初は
「日本全体が寒冷期に入り、飢えが襲ったことが戦国時代を激化させた」
みたいな説を取り入れてたな
食うために、他所に攻め入ってなかなしの食料を奪い合う、という救いのない時代だよって話だが
あの後、どうなったのか…
温暖化が進んだのかな？ >>533
それ桶狭間戦記じゃね？
とりあえず一統記のラストの方で佐吉が「このところ暖かくなってきたとは思いませんか」とか、桶狭間戦記のラストで義元母が「暖かくなってきた」とか言ってる >>533
ぶっちゃけ1700年くらいが一番寒かったんじゃなかったっけあれ？ 江戸期にも何度も強烈な飢饉が起きてるわな
昭和に入っても時々あるし
昭和三十年台の飢饉では東北の農村部が娘を売りまくったとかあったやん >>536
おいおい
昭和３年の飢饉の時の話ならわかるけど、昭和３０年は流石に身売りはないよ
むしろ金の卵として都市部の求める労働者を集団就職で送り出した時代だよ なんだ
近年妙に猛暑なのもたまたまそんな時期なだけなのか 東北凶作
特に昭和恐慌と重なった 1931，34年の大凶作は農家の生活を圧迫し，飢餓状態を生んだ 1707年（宝永4年の大破局）
1月宝永大雪害（下総（千葉県）で2メートルの雪） 関宿藩（老中）の記録では死者4千人
3月 宝永江戸地震 直下地震 M6クラス 死者 3千人
4月宝永江戸川大洪水 （関宿南方の武蔵側が決壊、死者600人）
6月 宝永利根川大洪水（赤堀川の川切りがぶっ壊れて利根川の流れが拡散、古河が水没）
7月 宝永天竜川大洪水（大天竜氾濫、浜松が壊滅し東海道寸断）
9月宝永東北大冷害（冷害により米価が高騰、東北は飢饉に）
10月 宝永大地震（南海トラフM8.7）死者わかってるだけで17万人
12月 富士山宝永大噴火（富士山では有史以来最大の噴火）小田原藩の4者6千人、相模半国が耕作不能、江戸と関東平野に火山灰が降り注ぎ、翌年に利根川・江戸川・荒川・酒匂川・玉川（多摩川）全てが大氾濫
凄すぎて綱吉気の毒になるわ >>538
トランプの温暖化懐疑論もまんざら根拠無いわけや
(温暖化団体がたいてい石油会社の関連とか内緒) 武田ってあれな
金なし人なし米なし
外交へた諜略へたで北と東の守りは真田に任せきりで相当弱い国だな >>537
いや昭和でも同じこと
都会で風俗に身を投じざる得なかった娘が大勢出たらしいよ >>540
すごいな
日本有史以来最悪の年じゃないか 東南海連動型地震がトリガーになって
宝永噴火発生という凶悪コンボだったからな 火山灰が河川やダムの底に堆積したらめんどくさそうやな >>545
甲斐信濃ってだけでかなりの不利だからな >>508
現代の軍人のハンドシグナルかねえ。
無線傍受が出たり軍曹がGO!GO!って叫んだりする新九郎奔る！を見ていたら違和感を感じなくなったよ最近。 半日で2000人死んだ山中城に比べたらNZの事件なんて全然大したことない お藤さんの野グソは微妙だが
かずらちゃんの野グソなら
ｸﾝｸﾝ匂いはかげる >>451
葵三代の一話は一話目にして山場って言う面白構成だったな
今思えば石佐や刑部老けすぎ
妖怪首置いてけも出るよ 浅井三姉妹も婆さんだらけだし秀忠も年齢考えたらギャグ だけどそれがいい >>556
浅井三姉妹に比べれば他の老け方なんて些細なもの シエではアラフォーの宮沢りえが10代前半の茶々を演じてたけど
それよりひどかった？ >>540
中国なら腐れ儒者から「陛下の徳が足りないから天災が起きるのです！」とかdisられる案件w >>558
またスレチ気違いが舞い戻っとるし
サンフランシスコに帰るべし >>566
何か見えない敵と戦ってるようですが、今度は勝てるといいね。ただ現実は厳しいぞw >>567
俺に見えてるのは、スレチな宗教右翼ガーアベガー関東軍ガーを連呼する ﾜｯﾁｮｲとｱｳｱｳｴﾝｶｰで複アカ自演と連投を繰り返す気違いだがな そこまで荒らしをしてまで 何と戦ってるのやら… あの時代って高貴な人のウンコも肥やしにしてたのかな？だとすると葛ちゃんやお藤さんのウンコも食べれる…？ どの戦いのあとか忘れたけど
戦から帰ってきた妙算オトコに顔赤くして近寄るかずら様可愛い >>518
＞ボディは透明にしなきゃダメだよな、やっぱり
おいヤメロw >>568
お前の嫌いな書き込みが全て一人と思ってる時点でヤバイって >>576
前に出れば目立って的、後ろに下がれば逃げ隠れ出来ない。本当に罰ゲームみたいな装備だな鈴鳴り武者
まあ手柄を立てたらこれ以上目立つ奴も居ないけど基本的に野戦でしか使えないな。夜戦とか無理だもの 宮下先生の描くみなみけキャラが見られるかもしれないと思うと身震いする >>578
周りの音が聞こえなくなるから集中できる、のかもしれない >>577
連投してまで、荒らしを庇う時点でばれてます みなみけの作者は男なのか。
柔らかいタッチだから女性かと思った ニート千度参りとか、今回の援護部隊みたいな地味な下から目線の展開好きだな
いつも同じ展開の「行くぞルアアア」漫画には出来ないやろなー ルアアア漫画とは明らかに読者層が違うからな。
あっちは少年漫画()だし… 小田原戦となると最大の焦点は最大の転向者である松田憲秀の扱い
果たしてここではどう描かれるのか
またここに呼ばれる淀君の存在も後の大阪落城との対比で描かれる予感が >>587
俺もこういうある意味リアルな展開好きだけど、あくまで無印の生きるんじゃルァアアアから積み重ねた結果っすからね〜他の漫画に求めるのはナカナカ大変 キングダム＝現在593話、巻数54
センゴク(外伝を除く全シリーズ)＝現在562話、巻数59
話数も巻数も似た様なもんだが600話近くルアアアし続けるのと、149話(無印)でルアアア路線変更するのとどっちが大変だろうな
変わらない事と変わる事の あっちはアニメ化も実写化もしてるしある意味漫画としての正解はあっちなのかもしれん
でもセンゴクのほうが好き、言葉では表せないけどセンゴクのほうが好き キンズダムスレが荒れに荒れまくって工作で潰されたやん
はっきり言って今の展開はクソのクソだろw キングダムは途中までは過去も含めた漫画の中でもトップクラスに面白かったと思う
でも今は才能が枯れたと言っても良いくらいクソ >>593
まあ今んところ
今日一日を乗り切るぞ！(昼間は合戦)→食料が底を尽くぞ！(夜は作戦会議)
この親の顔より見た展開を延々と繰り返してるからな…… 「海賊王に俺はなる（ﾄﾞﾝ）」
「大将軍に俺はなる（ﾄﾞﾝ）」
同じ同じ >>595
一つの合戦に時間かけすぎ
アホかと思うよ 俺もキングダム読まなくなったからヤングジャンプ自体もう買ってないわ・・・
そういう意味ではまだまだ読めるセンゴクはすごいと思う
アニメ化は無理だと思うがｗ でもこの漫画もケレン味無くなったよね
明智光秀とかぶっ飛んでたのに CRセンゴクがヒットしてればパチンコマネーでアニメ化だったけど… >>600
光秀くらいイメージからぶっ飛んでたの龍興と顕如はんくらいじゃね？ 軍師官兵衛を見習ってゴンベも単騎で開城交渉に行きなさい 開城交渉に成功→秀吉が怒る→次の城では女子供も含めて、虐殺するよう命じられる
→虐殺した死体を並べて、小田原城に篭る兵達を脅すのに使われる
こういう非道な流れになる可能性が… 一統記での登場以来初めてちゃんと名前が出た桑原さん へうげものだと山中城一番乗りは上田殿だったからセンゴクとは違うなと引っ掛かり感じてたがどっちが一番乗りしたかで揉めていたのね 最近尼崎に城が建ったらしいっすよ
謀反の気配有りですわ 角をめっちゃ長くして殿下に気付かせようというのは鈴への前フリだな 武田のハリウッドの皆さんが出てた頃が一番漫画としての熱量があったな >>615
落第扱いされなかったことへの安堵にも見えた 今週の秀次は良かったなぁ
今後の運命確定してるのがほんま悲しい 悲劇的な最期があるから映えるね こんな頑張ってる奴が粛清されるとか辛いな
粛清自体は詳しくは知らないけど秀次の周りほぼ全員粛清で多分かなり公家や大名から恨み買ったよな… >>617
あいつ九鬼と一緒で同じセリフで引っ張るだけでそれ意外は別に… ほむほむする田中さんに癒される
大名になっても道端でもどこでも弁当食ってた気さくなおっさんだったらしいし 非正規が頑張ると正社員さまと空気悪くなるって現代社会であるあるやな
秀次くんかわいそうに…義父が人たらしの鬼父になったばかりに… ハケンどころかただのバイトなゴンさんが
ここからどうやって手柄あげるのか バイトはバイトでも
１日だけの日雇いバイトというハケン以下のゴン >>563
日本でもちゃんと、儒学思想の行き届いた
江戸中期にはそんな感じ、
大塩平八郎の乱の前なんか 晩年の狂った秀吉はやらないよね
ゴンベ大名復帰して大円団だよね 川角の顔ってシューベルト？
>>621
右目から涙出てる 最近の流れ的に最後まで淡々と進んで、読者がわっと盛り上がる大団円はなさそう
今週のゴンベの失敗からの教訓云々見てたら、戸次川をきちんとやっとけばかなり違ってたんだろうなって感じた >>633
ごんべが淀殿とか想像した瞬間のどろどろ感から汲み取ってやれ キングダムさんにはキングダムさんの苦労があるんだ
もう
秀吉vs九戸くらいに秦vs六国の戦力差開いてるのに
まだまだ強敵がいるように見せないといけない
インフレーションしなきゃ話が進まないんだぞ この秀次をどうやって消すのかしら
殺生関白ネタで行くの？ >>637
そんなくそちゅよい秦なのに
どっかの大将軍が楚にボロ負けせんとアカンからな >>638
プレッシャーから暴走しそうな臭いはプンプンするから心配いらないだろ >>638
どうやって秀吉に消させるのか
といった方が正確かと いきなり会いに行ったら機嫌損ねるぞって当たり前かもしれんけどちゃんと分かってんの流石よね
焦ってお願いすべきかもしれんとか迷ったりはしない 秀次くん優秀に成長していってるから、やっぱ危険視されての粛清やないの
今の秀次くんが秀頼いる状態で暴走しそうには思えんし、精神病む路線は非現実だし >>643
徳川家なら家臣の方から切腹するぞ！って詰めかけるんやけどね >>644
鶴松が死んで後継確定→
拾いが産まれて鼎がグラグラ
のコンボ食らったらメンタル細そうだしあっさり壊れそうだがなあ
後継指名以降は完全にその気になってたろうし 日雇い待遇で入ったとしてもいい現場監督のとこ入れたなら色々ましだわな
元十万石の肩書きあるにしても 日雇いやバイトよりは町工場の営業活動の方が近くね？ メンタルからやられるのかな…作中でメンタルやられたのは信忠くんと戸次川ゴンくらいかと思うけど、今週の描写だと秀次くん優秀そうだしなあ きほろと武功で言い争いするとかありえるんか
誰かしらの謀略のにおい 秀次付き三中老ナカナカの家臣が黄母衣衆と武功争いは伏線だろう 黄母衣衆かー、さぞかし大坂の陣では活躍したんだろなあ‐ >>646
既にかなり来てる様子だったし
自分がどう努力しようが成長しようが秀吉の機嫌ひとつで生死含めて動かされるだけの存在だって思い知らされたらそりゃおかしくもなるわな 渡辺は能力高いけど、それ故にナカナカ殿からしたら扱いづらいよね
昔の小競り合い続きの合戦ならともかく、大軍vs大軍の時代に求められるのは歯車となることだし
黄母衣衆との揉め事が、戦後に一万石もらえない原因になりそう やっぱお蝶の兄貴いいキャラしてんなー
某のガサツさとソバカスの聡明さを合わせてるわ ソバカスそーいや来ねーな
せっかく鉄砲用意してんのに
葛ちゃん慰めろや 家臣の出戻りを罰則なしで赦していた高虎さんにすら奉公構を出された渡辺勘兵衞は凄い漢だよ 幕府「仲裁するぞ」
高虎「和解案出すぞ」
了「気に入らねえ」
めんどくさい人だ 落ち着け、小田原の役はまだ始まったばかりだ
いきなり、北条は防御構想が破綻して大ピンチだけどな！ 後のこと考えるとほんま秀次可哀想
秀次に秀頼のこと任せるわけにはいかんかったのか 子沢山すぎる秀次に、「雄」としての秀吉が嫉妬したとか
秀次の子供達が一大閨閥を気づけば、秀次にその気がなくても次の世代が秀頼を脅かすようになる、と危惧が先走ったとか >>643
前に秀様には絶対触れちゃあならん時があるって言ってたし基本馬鹿だけどそこら辺の嗅覚は鋭いからねダンゴは >>666
まあそこだわな
秀次にその気は無くても、秀頼派と秀次派での家臣間のゴタゴタは必ず起きるだろうし、秀次の子供が成人する頃には当然秀吉はこの世の人じゃない
秀吉にとっての秀次は「後継者」から「新しい後継者の地位を脅かす者」に変化していくんだな
この辺りの空気を秀次がもう少し読めて、前野さんクラスの秀次の付き家老が秀吉にうまくとりなせば生存のワンチャンあったかと思うね 小一郎さんですらまともに物が申せなくなりつつある秀吉にそんなこと言える人間はその時点ではもういないからねえ 秀次は自分の子供を三好姓か羽柴姓にして
豊臣姓は秀次、秀頼だけにして最終的に秀頼の系統だけ豊臣にしようとしてた
って話はあるみたいよ
近衛前久の日記にあったそうな
もう秀次は秀頼関白で自分の息子はその周りの与党にしようとしてたみたい
何が不満なんだろな、秀吉 >>671
源平藤橘みたいに天子様から認められた豊家（豊臣家）だったかな？
まあ豊家から抜けるのは無理でも、関白辞任と羽柴秀次に戻って太閤殿下の思し召しに従いますくらいの意思表示は最低でも必要だったな
あとは秀頼様を関白に補職する宮廷の根廻しを率先して行い、金を貸した大名に返金先は秀頼様になりますくらいの動きをやってギリギリ命が助かるレベルだろ >>670
無知にてぜひ教えていただきたいんだが、近衛前久の日記って？
影印でも良いのでどこかで読めるなら教えてください。 >>670
姓を別にしても秀吉が居なくなった後でイチャモンつけて関白を取り返せばいい
秀吉自身が主家を簒奪したからそこら辺一番よくわかってる 秀頼が生まれた時点で詰んだということか
いや淀君が輿入れした時点でか >>672
秀次の家臣団がそれを許したかねぇ
彼らだって天下人の直臣か陪臣かなら当然前者選ぶだろうし 秀吉と秀次の関係というよりお互いの幕僚団の関係だな。
家康と信康だって本人同士は憎しみなかっただろうが、家内の統制を取る必要があった もうエピローグでしか蕎麦粕太郎は出ないという可能性も 転生したら秀次だった
なんとしても茶々を秀吉の目に触れないようにする
できなさそうなら殺す
西国大名は借金でコントロールは変わらず
秀吉没後は、家康が死ぬまで待つ
黒田家を厚遇して如水にアドバイザーになってもらう
最上の姫をはじめ子作りに励む
家康死んだら鐘の銘にいちゃもん付けて
江戸城を大筒で攻める >>681
間違ってないな
秀次が秀吉に勝ってる生殖能力を生かして最上の姫以外に有力な大名の姫を手当たり次第孕ませて、五大老の半分以上を岳父にしちゃうのが一番いいかな
あとは茶々を秀吉の目に触れさす前に押し倒して仕舞えば完璧だな
で、種馬として作った男の子を秀吉の養子に押し込めは何とか生き残れるだろう >>666
そりゃもちろん秀吉みたいな化け者じゃないからわからんけどさ
秀吉の立場で考えたらその点の不安や嫉妬ってあるよなあ
しかも鶴松の前例があるだけに秀頼を後継のまま大事に据えられたとしても秀頼が嫡子の産まれる前に病死し断絶して秀次の血統に取って代わられるかもしれない
自分の血統への拘りがあるとしたらだけどさ まあ有力大名が多すぎて室町幕府みたいになりそうではある そっちやるのかな、センゴクも一応リアル志向なら信繁そんなに持ち上げるわけにもいかないんだろうし
昌幸信幸信繁は古田位にちょこっと出て今後の関わり合いをにおわせる話して終わりかも 西国無双さんすら、ワンカット登場で終わったというのに… 落書事件と同じで今度も秀吉への擁護的なニュアンスになりそうな予感
要するに軽率な秀次側が悪いって >>691
なんだかんだであの秀吉の下で数万石の禄を貰ってるので、
無能とは思えない 秀吉の孫が処刑された場所って秀次の家族が処刑された場所なんだよな 最新号読んでみたけど、まぁ鼎軽重作戦(カ号作戦)は成功といったところか
ここから権兵はどこで活躍するのだろうか・・
田中が食いしん坊だとは 顔を見ると朝倉景鏡みたいな顔してるな >>638
いつの間にか消えてた感じになる？
1590→からいきなり1598に時代ジャンプじゃない？ 田中吉政といえば確か関ヶ原で三成を捕らえた男だったか 秀次は、鼎の軽重というヤバさを秘めた故事じゃなくて
荘子の「権力ある地位についても、そんなの実態は祭祀の生贄の牛じゃん」話を学ぶべきだった…？ 秀次は子供作らないか全員養子に出せば良かったんだよ
そうしないってことは天下へのすけべ心はあったはず その辺は身内増やすためにジャンジャン子供作れって秀吉の意向もあったんじゃない？
なお秀次もろとも皆殺しにされた模様ってのがやりきれないけど >>701
しようとしてたみたいよ
実際に秀頼よりも遅く生れた子供は6歳で方広寺に入れるの決めてたし 秀吉が、突然変心して秀次一族を唐突に冤罪で皆殺しにするまでは
普通に後継者として扱われてたわけだからな…
（秀頼が成人するまでの、中継ぎ扱いにはなっていたが。本来なら、秀頼は秀次の娘と結婚するはずだったとか）
どうしようもない >>704
そこでまた自分たちのせいにされるとボヤく三成 分の悪い博打にも程があるが先手を打って秀吉を殺すくらいしか生き残れそうにない 秀吉「秀次はかわいい秀頼を蔑ろにしかねない。処分して後のことは絶対に裏切らない家康に託そう…」
なお 信長の最期を知ってる秀吉が
隙を見せるとは思えないが
黄母衣衆って本来、選抜した親衛隊でしょ？
ガッツリガードしてるんじゃ？ >>709
どこもそうだけどただ主君を守るだけじゃないよ 泣いた秀次が将来全く違う理由で泣かされると思えばもうね 家康なんかよりも身内の秀次だろう
なんで家康なんだよ >>712
今回みたいな涙を刑場で流されたらこっちが泣きたくなるわ
秀吉に行った平身低頭が刑場では首を失い前のめりに倒れ込む身体と重なる最期とか >>703
秀頼産まれた翌日に全員バラバラに地方に養子に出すくらい、露骨に土下座する勢いが欲しい 一門として秀頼支えないといけない立場だし子供全員他家に出すとかコイツ何警戒してんだ？って逆に猜疑招きそう >>715
秀頼産まれた時は
自分の息子が直前に亡くなってるので
遠慮して伊豆に供養と湯治に出てる
そのときに秀吉と秀頼の書状のやりとり残ってて
秀吉
「あなたのお子が亡くなってるのにあなたの真心痛み入る。私に子が出来たといってもあなたが私の世嗣であるのは揺るがないので安心してほしい」
秀次
「真心溢れる手紙痛み入ります。お拾様成人の日まで豊臣の家を支えるため粉骨砕身していきます。」
ってのが残ってるって国学院の教授が言ってる 渡辺了は有能だけどプライド高くて扱いづらい奴の代表格の一人やな
後藤又兵衛なんかと同類 14巻読み返してるけど右京兆いいキャラしてんな〜
外伝読みたいわ 養子でも跡継ぎいなくなれば勝頼みたいに呼び戻されたりする例があるしな
どう見てもいらないのは秀頼の方なんだわ >>713
家康もいずれ始末しようと思ってたろうが
その前に寿命が尽きたんで仕方なくだろ いい歳して秀吉が性欲我慢して、茶々を箔付けのために秀次に与えていればな
茶々も天下人後継の妻になれればwin-winだろ 色々な創作読んでるが、秀次にこれだけ切ない思いさせられることは
なかなかないな…家そのものの結末の知ってるからこそ >>724
功績が誰よりも欲しい立場なのに前線の空気を読んで皆のフォローに回ったのを評価したんだろうね >>727
官僚組筆頭の石佐がゴンべをある程度評価してるし吉政も最初から軽くは見ていないな
自分に足りない物を冷静に見極めて他から補おうとする意識があるようだ
主要人物の石佐に関わる人間だけに田中吉政はある程度掘り下げるつもりなのかな >>726
でも「ホウレンソウの伝達不備とメンタルやられてじさつ」説はヘンテコすぎて好きじゃない 秀次は徳川とか前田の容姿になったり
大名秀次みたいな身分になれば、
まだ生路はあったよ そりゃ徳川や前田に成り代われれば生き延びられるだろ、と納得してしまったw>容姿になる
【異説】徳川秀忠or前田利長の正体は死んだはずの豊臣秀次だった >>731
秀秋の例をだすまでもなく、徳川や毛利、島津に伊達みたいな地生えのある程度有力な大名家は当主になりそうな養子にはまず迎えてくれない
物語の関連で1590年に関しては伊達家のみが正室から嫡男が産まれていないけど、小田原の戦後処理で会津を取り上げて関白秀次を政宗の養子にしろなんてやったらその場で政宗を切り捨ててもまた大戦になる
前田家も利長がいるし、上杉家も地生えの越後から会津に国替えされてさらに養子に秀次なんて言われたら伊達と結んで謀叛くらい起こしかねない
やはり詰みなんだよ 不慮の儀 出来 って言いたいんだけど言う機会がない 秀次って名門三好家の養子だろ
三好秀次と呼ばれてたやん 逆に三好家の一族である存保が十河の養子になって
仙石さんの部下としてつけられ十河（孫六郎）存保として戸次川の戦いで死んでたろ >>735
そちらへ向かう途中でんこ漏らしましたんで
行けなくなりました。みたいな時に使えばok >>713
自身が身一つで成り上がってるだけに、血よりも能力重視なんじゃねぇかな？
秀頼は置いといて、秀次や木下小早川などの若輩に何を任せると言うのかと。
自分と同じレベルで会話できない奴と、同じレベルで会話できる奴なら、後者に託すと思う。
裏切りは予想出来なかったけど、それこそそれまで尽くしまくった家康の怖さでしょ。 >>678
麾下の家臣を統制するのも君主の力量というものだよ
てかそれが一番大事
後継問題という前近代社会で一番デリケートで危険な問題で当事者が風見鶏なんて許されないわけで
まそんな判断力が秀次にあるわけないんだがｗ
もうあの局面では、出家して家を事実上差し出すぐらいの判断は必要だったかと 最終的に家臣の内輪もめの種を残して死んだ秀吉は為政者失格だな >>604
プーチン顔の上杉謙信は逆にしっくり来たな
>>744
皮肉にも覚醒した民
(怖)は滅びた二代目を選んだんだよな
天下を取ったの愚民の王だが >>742
信長くんも統制に失敗したし、秀吉くんも家臣が好き勝手に関ヶ原大運動会ひらいちゃうし、君主の力量は権現さままでいかないとコンプリートできないか 秀次の辞世は発狂とかメンタルやられて自死とか
ほど遠くて賜死を告げられた人の心境としか
言い様が無いよ >>732
こういう独特の表現も最近ないね
やっぱり信長がいた頃の方が面白かったかな センゴク権兵衛を一巻から読み直してふと思ったんだが
根来から客が来て、待ってましたと迎えに行ったら「指の骨持ってきました」
ヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰ にはならんよね ね? コンビニで信長を殺した男立ち読みしたけど思ってたより面白いな 秀次粛清は悪手とは思うけどそのまま中継ぎさせておいて秀吉死後に秀頼暗殺でもされた世界線があれば普通殺しとくよねみたいになりそう
やっぱり秀頼要らんな 秀次死亡は将来を憂いた三成もしくは家康の讒言ってのが自然ぽい >>754
叩かれてはいるけど最新刊は面白かったわ
どうせ細川が裏切るんだろうが、そうなると関ヶ原の細川の動きはどう説明すんのかね 秀次本人の粛清が目的ってより、官僚団の派閥争いが元でしょ
下手したら内乱突入しかねなかったから粛清したと見るべき
まあ、十年もしないうちに別派閥と内乱起こして豊臣は潰れていくわけだから
組織的に最初から問題があったとしか言いようがないな >>742
大海人皇子という前例がある以上
何をしようが結局処刑は避けられなかったと思うわ
疑心暗鬼になった老人の妄想を解くとか無理ゲーすぎる 朱棣「いやいや、大海くんもワイと同じく甥っ子を惑わす奸臣どもを誅殺しただけやで？たまたま甥っ子が巻き込まれて死んだだけで」 建文帝生存説
秀頼生存説
があるなら大友皇子生存説もありそう
と思ってwikiみたら案の定あった 秀吉がもっと速くポックリ行くか秀頼が産まれないのがベターだったんだが
前者は秀吉というバックなしに秀次単身で豊臣政権安定させられるかという別の無理ゲーが待っているのが >>752
家久にイーグルアイ開眼させたら激しく叩かれまくったからなぁ >>752
鼎の軽重！とかセニョーレス！とかあるやん 筑後民として吉政には親近感があるからこれだけ取り上げてもらえるのは嬉しい
キャラもいいよね いっそ秀次が秀吉を殺せるんなら、太閤は大満足だったろうが
そこまで行けないのが鼎の軽重さんなんだよな サイキック発動して神様降臨はいくらなんでも…という声が多かった スレにはいなかったけど、もともと家久のようなタイプのキャラがどうしても好きじゃないから尚更神降り以降の回はキツかった 家久が信長や信玄、義弘より上みたいな扱いだからなぁ 家久はゴンベの人生最大の強敵な訳だから、普通の強キャラ武将で良かったの
オカルト駆使されても正直困るし、必要性もあまりないし
そーゆーのはストーリーの脇にいる家久のお兄ちゃんとか不識庵さんでええのよ >>766
コーエーがDSで出した「采配のゆくえ」でも
吉政はいい味出してた 結局、家久の「はっはっは」の続きが何なのか分からないままだったし シーマンズはベルセルクの黒犬騎士団みたいなキャラで良かったんじゃないの？ 神降りしたら人格チェンジしておまかせ状態とか家久本来の能力を貶める展開だろ >>763
個人的には戦国時代が生んだ最後の異能児＝家久が、戦国ジャンキーの主人公を徹底的に打ち負かし
その後の生き方を変えるきっかけを作ったってことで納得はしている
ただ賛否両論出るのはわかるし、批判を止めるつもりもないかな
そういえば引きこもり孔明をケチョンケチョンにした蒼天航路の赤壁が
スピリチュアルすぎて古参ファンに散々叩かれた時に似てる気がする >>772
家久の息子 豊田久は、関ヶ原で倒されるのよねー 井伊直政・松平忠吉を巻き添えにして まあ超常の能力っぽく描写されてたけど
実際は彼我の兵達の反応とか、
自然の状態変化を感じ取って戦術判断してるとか
単に視力が良いとかw
家久が竜造寺を倒したり、ゴンベ長曾我部十河に圧勝できる名将なのは間違いないわけだし サイキッカー家久の本当の力が、根白坂で発揮されていれば、歴史は変ったかもしれん
（あくまでセンゴクの世界で） >>782
戦場の空気を読めるとか実際の戦場を将棋とかみたいな棋面を動かすように立ち回れるとかみたいな感じなのかな 藤堂高虎との会話では、ユガすればええ、とかいってたな…
なるほどさっぱりわからん
ユガってヨーガみたいなもんか？ サッカーの監督のシメオネが自伝で現役時代にマラドーナと一緒にプレーした時の事に触れてスペースを使う能力が図抜けていたと書いてたが
家久のサイキックを理論的に説明するとしたら
それに近い感じで空間把握能力が異常に優れているのかもな >>784
弱ってる隊の旗は澄んで見える＝馬場、甲陽軍鑑
戦場を将棋盤の様に捉えられる＝信玄、家康
これらの視点を合わせて行く所まで行っちゃったのが家久かね
神降り＝神の視点、鷹の目で鳥瞰する様なチートスペック
寧ろこれらから命辛々逃げられた権兵衛の悪運すげーな。多大な犠牲を払ったが神の手から抜け出してる 隣り合ってるものを想像していくわけだから
前線の兵の動きから部隊の動きを順に把握して大将の居場所を推測するって事かと >>785
かきまぜてとろけてひとつになるみたいなもんじゃない
全は一、一は全とかそれ系のニュアンス
いや知らんけど まあ兵隊が発狂状態になるとか明らかになんか神様が取りついてる描写があったのはさすがに説明しようもないが ニュータイプを超能力者かなにかのように考えているようだがそうではない
そういう事だろう ＞大将の居場所を推測
サッカーコートでは、フィールド・プレイヤーは両軍の全選手の顔とその役割を見知っている。
それに対して中世の戦争において、初対面の武将が敵軍の指揮官の顔や氏名を
特定できる根拠は、何もない
戦場全体を俯瞰した上で武力最善手を繰り出せる総大将は、
結果予見可能的に神の位置にいる。
漫画的にも一回だけの反則技で、これを何回も描写すると愚鈍な喜劇になる。 戸次川戦で家久軍が狩った大友四国連合軍の部隊長
十河存ho、桑名親光、長宗我部信親、戸次統常
徹底的に指揮官潰していく
さらに雑兵も2000人潰し、3950人を行方不明に追い込む
神といっていい完全勝利 厳島神社で元就公とシミュレーションバトルしてたし
家久の知識や経験、想像力による精度の高い戦術予測が
出来るんだろう
竜造寺が慢心してたとか、ゴンベたちの意思がバラバラだったとか
敗れた側にはちゃんと敗因はあったんだろが 秀次 秀頼なんて体のいい子供部屋おじさんみたいなものだし >>795
龍造寺は別に慢心してなく準備して望んだけどそれに勝つ島津ヤバいって感じじゃなかったか 戦略ゲームである囲碁を上手く
戦術のぶつかり合いである戦場に落とし込んだ手腕は見事だったね 生き残ったやつが最強
どんな有能な奴も一つの謀略やらなんやらであっさり逝っちまうからな… >>796
秀次28歳で没、秀頼も21歳で言うほどおじさんか？ 秀吉も家を大事にしようと秀次を粛清したり家康に後事を託したりしたんだろうけどなぁ。儘ならない物だ >>804
家大事にするならそもそも世継ぎ決めてから実子を作らないんじゃ
争いの元だろ ｾﾝｾ、堀Qはお気に入りキャラだし
病死しますたのヒトコマではなく、ラスシーンは入れそうな予感
無印時代からのキャラだしな。
最期、ゴンと会ったシーンあったら読者も号泣だろ つか、漫画的には
堀Qとゴンの再会シーンは描写してサヨナラしないとな
史実的にも、堀隊とは同じ軍勢に属してたし
漫画チックなエピソード的にもムリはないしで 山中城戦の部隊紹介でも堀Qの顔あえて隠してるしな
何かしらのシーンはあるだろ >>808
山中城の時に堀Qはもう余命幾ばくもないんだよな
急病で死去だとしたらやはり臨終の席にゴンベも駆けつけて再開はありだろう
介者剣法、なにもかも皆懐かしい‥ >>657
唐入りでは後方支援の増田殿配下で関ヶ原後は城たてまくりで忙しい藤堂家家老だし何気に戦より後方支援の現場采配のが向いてるんじゃないかと >>809
権兵衛が虎口占拠して武功を挙げた早川口で掘九は陣没するらしいし、何か描かれるだろうね。 堀Qの息子はなんで越後に45万石ももらえたの？
そんなに有能だったの？ >>812
堀Q生きてりゃ蒲生より石高が上だっただろうから丹羽さんち程じゃないけど冷遇の部類だと思う 上杉のあとは大変だから堀Qが睨みきかせるとすでに構想ができてたのでは？
Q急死しちゃったけどQ弟が補佐すれば大丈夫だろうと
丹羽さん… そういえば、初期は凄いファンタジー色の強いギャグ作品だった気がするが、
いつの間にか本格的な歴史漫画になってるね
どうして路線変更したのだろう？
同時期にほぼ同じ人物をフォーカスした別漫画があった気もするから、それとの差別化？ 十河について司馬作品では長曾我部憎しで仙石の腰巾着をやってたって感じだな
ただし最後は今更ながらの後悔だったが 通説に疑問な漫画なのに未だに司馬を引きずっているやつがいるな。 良くも悪くも当たっても外れても司馬が未だに一般基準だからな
実際あれを超えるだけの批評基準はまだ無いし
だから司馬を引き合いに出すのが一番手っ取り早い それにしても盛親も小田原に来ていたらしいが後継問題も絡めての顔出しに期待 長宗我部絡みの創作で一番ネームバリューがあるのが未だに司馬の夏草の賦だからな
まあ長宗我部主人公だと鬱エンドほぼ確定な話だからそりゃ娯楽作品的には不向きだろうが センゴクでは信親にかなりの比重を掛けてたな
だから未来への光を失った長曾我部は一気に暗黒化するといった感じで >>819
確かに司馬センセイの本は下手な学者の書いた新書とかよりは濃いネタ入れてるからね。 盛親が公式には豊臣政権から後継者としての認知を受けていなかった事情についてもここなりの解釈が見たい 司馬はわずかな事実を妄想で繋ぎ合わせて話を作るから梶原一騎みたいなもの
与太話としては面白いが空手バカや巨人の星が事実とかけ離れているように歴史として同列に語るレベルでは無い 上でキングダムの話題があったから満喫で続き読んできたけど
巻数増えてもやってる事一緒でほんと酷えな･･･
安西先生が呆れるレベルだわ 夏草の賦って内容うろ覚えだけど元親が妻を使って一条兼定にハニトラ仕掛けるんだっけ？ キングダムは少年漫画として見れば悪くないと思う
ただそれでもここ1年くらいは首を捻らざるを得ないが 秀次は好きだし、秀頼に問題があるのはわかるが、秀次に大阪城に籠る浪人や町人を奮起させられるかと言えば…ねえ？
(ラノベ主人公ってリアルにいたんやな) >>828
筆が乗り過ぎてるのか、全く話が進まなくなったからな
青年誌の漫画に良く起こりがちなやつ
そういう意味ではセンゴクはきっちり進んでいくから
良く構成されてるわ >>829
秀吉「秀次に日本国の5分の4を任せるぞ要衝の近江も頼む秀頼にお前の娘御を結婚させてクレメンス」
ってくらい大盤振る舞いする気だったらしいから能力は申し分ないのでは >>830
> 青年誌の漫画に良く起こりがちなやつ
ああなんかわかる… >>831
そもそも山崎や大阪城の覚醒民シンドロームっておこる前提条件が
[巨大な敵にギリギリ追い詰められた絶望的な状態]で無いとダメとかだし 正直真っ当な為政者が会得してよいスキルではないな >>829
浪人衆は秀頼に対する忠義と関係なく、豊臣家が蓄えた金銀の分配や目立つ活躍をして再就職に生かそうぐらいの気持ちやろ >>832
悲しい事に大抵腐るんだよなあ
ヤンジャン、ヤンマガの作品は特にそういう傾向が強い
ビーパップとか頭文字Dとか孔雀王とか彼岸島とか
最近だと監獄学園とかテラフォーマーズとか
歴史モノはまだマシなほうか
蒼天航路なんかギリギリ勝ち逃げした感じ、モーニングだけど
やっぱ、史実があるからかね？ 彼岸島はネタ的には今が全盛期よ
ホラー漫画なのに東京ドームで武闘大会始まるとか前代未聞でしょ >>824
ちゃんと秀吉のところに行ってなかったんじゃね
失敗を恐れだすってのが主眼の場面とはいえようがすさんですらわざわざ領地は家政にってお願いするのもあったし >>835
金銀や再就職だけで、絶賛包囲中な所に行くかな
あえて言えば何とか講堂とか何とか山荘とかパリの一角に立て籠った連中の心情に近いんかね(何で倒される側が市民革命軍っぽく化してるか意味不明よ) センゴクはむしろここ数年展開が走ってる気がするけど
あっさりしてるというか >>841
集まってる側は陳勝呉広の気分なんやろ（適当） >>841
今みたいに正確な情報が簡単に手に入る時代じゃない >>843
簒奪する側が秦軍みたいに見えるから困る
>>844
浪人や大阪民が情弱かは置いといても、大局より面白さやアイドル性でふらふらとついてったとかいつの世も大衆心理は変わらんな あれだけやらかして改易されたのに、その後も捨扶持もらって悠々学問や交流に励んでいたセンゴク…
なんというか、信長の森家に対する処遇並に、秀吉はゴンベに甘いな >>842
もうひと波乱あるのかな？って思わせといて何も無くあっさりっての多いよね。最近。
作者も書くの飽きたのかな 小田原役自体が詰将棋で消化試合感も募る戦役だから
致し方ない >>847
× 作者も書くの飽きたのかな
○ 自分が読むの飽きたのかな
あともはや無印みたいな若者のガムシャラな復活劇じゃなく
中年が自分を見つめ直す再出発ドラマだから 前線に立つ将兵は、大勢の決した戦といえど命がけ
大名に出世しても、流れ弾一発であの世行き… 何気に上月城で吉川元春に築城戦で負けた秀吉が高松城ではまんまと完璧な布陣で勝てたとか感慨深い 励めぃをわざわざ出してきたのは堀Q再会からの信長回想からのガムシャラな権兵衛復活からの鈴鳴りへのお膳立てのような気がしなくもない 堀qとの絡みはあるだろうけど脱糞ともだちの神君家康公がゴンちゃんと全く絡みないなのは如何に 秀次殺さないとかないから
信孝信雄喧嘩させて信孝殺して次は信雄追い出して
天下取った秀吉にしたら秀次殺すのは当たり前だろ
それ以外の選択肢はないよ
秀吉が秀次なら生きている限り秀頼殺して取って変わるなんて赤子の手をひねる
また、家康は自分レベルなのはわかってたにしても
大返し清州会議賤ヶ岳レベルの自分の絶頂期なみのチートやるとは
読めないから始末する前に自分が死ぬ時に家康に後事を託すのも当然
まさか、家康が前田を押さえつけ上杉毛利を手玉に取り三成らに
武断派をぶつけて無力化し五大老五奉行を全て倒すとか
神じゃない限り読めない
本能寺が秀吉に天下をもたらすとか読めないように
秀次を残す選択肢はなく殺す以外の可能性なんかあるわけがない
秀吉のやったことも奇跡なら家康のやったことも奇跡
秀吉が秀次なら天下は容易い
家康なら可能性はあるが殆ど天下の可能性はない諦める
秀頼残して室町幕府化は予想できても家康に取られると予測はできない
確実に天下取る対象の秀次殺すしかない そういえば無印の最初の頃は、介者剣術だとかドヤってたね堀Q いまでいう厨二病も「元服期ゆえの病」っていえばかっこよく聞こえる不思議 ゴンベの馬上槍について知り、こっそり練習する堀Q
それを見た信長は、そっと襖を閉じる >>836
BE-BOP-HIGHSCHOOLは、最後まで絵が劣化しなかったという点で稀有。
評価できる 佐々成政のアルプス超え並みにご苦労様と言いたい長文よ
>>854 >>838
ワシも漏らしたぞっ！！！とかいう漫画史上最高にかっこいい脱糞シーンほんとすき 家康のキャラが消えたの痛いよなぁ
完全にモブ顔になっちゃった 家康の立場からすると、秀吉に睨まれないようにするのに必死なんだろう
小田原の役の直前までは、娘が氏直の正室で
北条と親密な関係だったし 久々に読み返したがオリキャラをことごとく持て余したのはなんか笑える >>867
お蝶周りは結構持て余してるな
他はそうでもない気がするが 田中吉政の顔グラは好き
徳川家康は登場するたびに顔変わりすぎ >>837
いやギャグ漫画だろ
どこにホラー要素あんだよｗ いちばん持て余してたのは田宮某のような
九州編のキーパーソンな割に葛ちゃんもゴンベもぜんぜんメンタル削られた印象ないというか マンガを代表するセリフ
彼岸島「みんな 丸太は持ったな！！」
センゴク「○○」
なんやろな？ >>872
「ジャパニーズホラー漫画」であることを前提にするから生まれる笑いどころが沢山あるんじゃ そういえば田宮なんていたな
存在自体忘れてたわ
戸次川編全般がクソつまらなさすぎたせいかな 戦始まるまでは好きよ>戸次川
葛と某の甘酸っぱい感じとかお藤のやり手な感じ、ゴンのいまいち某を認めたがらない子供っぽさ
あと斉藤のしれっと有能な感じとか三郎オトコとゴンのツーカー感
大友の話長いやつあるあるとか他色々 大友家の褒め方が敗けを知ってるとはいえ敗北フラグ全開の評価をするルイス・フロイス好き >>854
秀吉は実力で相手を倒しただけだけど、
家康は利家がおっちぬとか、恩顧大名の多くがおっちんだ後でだまし討ちとかで、
秀吉とは違ってただのラッキーボーイでしかないよ 思考がご都合すぎて笑える
こういうのをバカと言うのだろうな
秀吉が一からのし上がって全ての敵を実力で倒したならその言い分を聞いても良い
信長に仕えた時点で実力によるトップへののし上がりは不可能だって気がつかないのかな？
光秀が信長を殺し、信長の息子が1人も支持しなかったらただの裏切り者だぞｗ そいつ前からスレに粘着してる頭のおかしい家康アンチの秀吉気違いの通称ヒデキチくんだよ まぁ、器量でいえば家康の圧倒だよね
秀吉は戦を死ぬまでやめられず、外国にまで手を出したが
家康は、戦の時代を終わらせた
「馬上で天下を取ることはできても、馬上で天下を治めることはできない」
って、古典にもあるが
それを実行できる人間は稀有だよ
ただでさえ、天下取るってだけで大変なのに 秀吉が長い内戦を終わらせたのに、家康が二度も内戦を起こしたというのに、この解釈はすげえな、
さすがあちこちの掲示板で秀キチ連呼して荒らして、アク禁食らっているやつは違う >>872
やめんか
ポンが死ぬあたりまではホラー漫画らしい体裁を取ってたんじゃ いうて隊長が退場した時はキモ傘信者を絶望させたからな センゴクで最後に絶望したのはいつだろう
少なくとも戸次川ではない ヒデキチ君は信長暗殺について秀吉が黒幕だった説を取ってるんだろw >>886
＞あちこちの掲示板荒らして、アク禁食らっているやつ
自己紹介乙 まあ朝鮮出兵の挫折まで日本はイケイケの拡大期だったからな
秀吉はそれに乗じて天下を取れたがそれだけにその路線をどこまでも踏襲せざるをえなかった
そして朝鮮での挫折でブレーキが掛かった事でそれに適した家康の出番が回ってくるわけで このマンガはキャラが変わりすぎ。
秀吉と家康なんて顔もキャラも別人になっちまった。
初期作読んでるとあれだけ精気みなぎって感情豊かで読者も感情移入できたヤツが、なんか今はブラッククソ爺と能面狸親爺になっちまってて爽快感なんか皆無。
主人公だけはあんまり変わってないし、まだ感情移入できるけど。 まさに戸次川でのゴンべの台詞ですよね
「わしは何も変わっておらん」って 秀吉は中国人の奴隷の子で主を殺害して日本国の王になり朝鮮に攻め込んだって与太話すこ この作品の秀吉はまさにバブル期の象徴自体な感じなんだよな
そして家康はバブル後の適任者という感じ >>885
いや〜足利義満エイジから始まって
足利義教エイジで収まったが
足利義昭が蒸し返した [日本国王問題]を武力行使にせよ解決したんやから、結果はどうあれ英雄の類いやろ
>>896
一番しっくり来る
少なくとも、山崎合戦の秀吉みたいな[アレ]が家康には起こらないのが彼の魅力だし ヒデキチ連呼して家康を礼賛してるアラシが戦国板全てを荒らしまくって困ってる
武田家のスレとか何の関係もないのに乱入してきてとにかく荒らす >>899
李舜臣を殺したり耳塚、鼻塚を作ったり恨み満載だろ 歴史板で馬鹿にされて相手にされないからと言って、漫画板まで出張ってきて珍妙な自説披露したり愚痴こぼしてるから気持ち悪がられてるの、わかってないんだろうな
センゴクの内容自体にほとんど言及しないのが彼の特徴でもあるからすぐ分かる どこでも同じような反応返されるのを
同一人物の仕業と思い込んでるんだろうな
メンタルへ！ 菅沼遼太という有名なアラシが歴史系スレッドを機能不全にするだけでなく
板ごと機能不全にする事で有名だったが、最近はそれにヒデキチ連呼くんが加わってるんだよな ここのセンゴクスレです
俺の考えた最強の秀吉を披露したいなら戦国板かチラシの裏へ 一方的な視点と口調で秀吉を語る&他武将を貶すヤツもいるんだろうが、秀吉の話題となるとヒデキチヒデキチ噛みつき回るヤツがいることも事実
自分も話の流れで秀吉の話をしたらいきなりヒデキチと噛みつかれたしな
どっちも他の住人にとっちゃ迷惑でしかない 陣借りに食料融通したらダメ、という法度ができてな…
とか話してたけど
逆にいえば、以前は手弁当がタテマエの陣借りにも飯を分けて良しだったってこと？ むしろ軍から食糧が支給されずに自前だったいうことじゃないのかな。今回みたいに中央集権的に動員の割り当てに基づいて決まった量の兵糧を配布するなら、現場で勝手に人数増減させるのはまずい 各将好きに融通できてたのが中央で厳格に管理するようになったんでしょうな 数字と現場は違うんやで！ 命かけてる連中に武器や兵糧やらにゃ、最悪敵についちまうだろ！
って現場組と官僚組の争いの種になりそうだな
兵糧の補給が予定通りにいかなかったら、尚更に >>912
そりゃ10万超える軍勢で補給の一元管理が出来なきゃ
あっという間に干上がるに決まってるからな で、戦の結果如何に関わらず豊臣が儲かる体制もできたわけか
自分の領地の米を売って作った金で豊臣が買い集めた米を買う構図 >>915
当時の通信、運搬能力で一元管理なんかしたら
それこそ、パンクすると思う
実際、豊臣側は兵士まで食い物が回らなくて、内実はやばかったからな
戦局が圧倒的有利でもこれなんだ… >>874
励めい
糞がァ
静謐
よいのです
セニョーレス
宜候
ナカナカ
よってに
鼎の軽重
どれにしておく？ >>915>>917
秀次配下などの直轄軍には統制が行き届いてたけど、全面一括まではいかなかったって感じかのう＞補給管理
まだまだ数多の軍閥を力で抑えつけてた感じだっただろうし＞豊臣政権 >>922
>>923
>>925
>>927
テンプレ出来そうなレベルだのう
皆正気ですか？ >>911
当時の軍役において食糧は大名ごとの自弁、大名にしてもその家臣ごとの自弁
秀吉は八か月分の食糧を事前に用意して駿府に備蓄してるけど、あくまでこれは豊臣家の食糧
ある程度は下肢されるけど、必要なら秀吉から買うか借りないといけない
貧乏な大名は秀吉から買うのがきついので、足りなくなったりする。
かといって略奪は禁止なので大変、結局山芋探ししたりしないといけない >>931
そして大名の陣地を格安米問屋が暗躍するんか 出来る(できる)は出来(しゅったい)と読み使うのだとセンゴクで学びました >>927
明智の言うおめでとう(祝着〜も)ってなんかクスッとくる >>931
その自弁ってのも通説だが結構怪しいらしいぞ
動員した兵力に動員者はそれなりに給養の義務を負っていたとも
ただ、現物で全てを支給することは物資の運搬集積的に困難なんで、ある程度は金銭で支給していたとか
戦時の兵卒への扶持が、平時の相場が五合程度なのに一升程度まで増加することもあったなんて聞くと、
いくらなんでもそんな食べられめえと思わされるが、金銭で相当額支給なら納得
要するにホントのお手当だったのね、と
不足する食料は戦地に流入する商人などから購入
ただ、商人どももそれなりの危険かいくぐっての商売だし足元見るしで前線周辺の食料相場は高騰
少しぐらい支給額が増えても焼け石に水と
末端の兵卒の食糧事情は相当悲惨だったんではないかと >>937
|
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)また髪の話してる
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼ 我らの主人公のセリフがないやんけ！
、、、ん？主人公って誰や？ 頑なに「挽回すっぞ」を挙げない所だけ一枚岩なネット高野山マターすべし 挽回に興味あるセンゴク読者なんて半分もいないだろう >>947
いや別に興味がない訳じゃないが
ただそれはもう既定路線でどう挽回するかは気になるけど、挽回するや否やは誰も心配してないからねえ
他の台詞より心には響かんわな 諸侯軍は基本的には独立軍なわけで各々自軍の安全保障のためにもある程度の兵站は自力で賄ってんじゃないの？ ゴンベの力で挽回したというよりは
いろいろあって何もせずとも挽回することになったって話になりそう >>950
それじゃ漫画としてもあかんやろ
きちんと活躍するから待っときな >>949
ある程度じゃなくて基本そうだよ
秀吉は少し配ったってだけ >>947
面白い漫画として追ってた連中はもう戸次川辺りで足抜け済み
残ったのは漫画としてはもはや死に体だけど、ここまで来た以上最後まで看取ったるわって層と
ゴンベには正直興味なくて、センセが色んな戦国武将描いてくれるだけで幸せって層
あとセンゴクをダシにうんちく話語りたいだけの層 >>893
立場も大きく変わってるのにキャラが初期のまま変わらない方があり得ないと思うんだが 戸次川編と北条氏過去編は本当にクソだったけど
小田原攻めが始まってからは割と面白いわ >>959
やっぱ北条氏過去編ってクソだったの？
早雲の話とか全く頭に入ってこなかったから
俺の頭がどうかしちゃったのかなと思ったわ キャラによって筆が走るタイプなのかな。武田軍団とかイキイキと書いていた
今のゴンべには筆を走らせる魅力はもう… >>954
関ヶ原戦記と大坂戦記に期待してる読者はまだまだいるんじゃね？ 文句言いながら作品に寄っかかって離れない。まさにネット高野山の有象無象だな >>954
(注)平日に昼間から漫画叩きできるニート
が抜けてるぞ
勝手に読者の代表面すんな 吉原遊郭の創業者に
江戸一番の古着メーカーの店主だったりな
三甚内と言い
遺臣達のが実業家として成功してて草 >>965
隆慶一郎の作品によく出てくるな
吉原創業者 そういえばセンゴクに前田慶次郎でてきたっけ？
本能寺までは滝川一益、その後は前田利家配下で現在は浪人中だから接点はないと思うけど つーか、VS柴田勝家が始まるまで秀吉と前田利家が尾張弁で会話するまで二人が馴染みなの忘れてた俺 むしろ文人
前田慶次が書き残した書物は、当時の風習等を知る上で貴重な史料らしい とんでも小説をとんでも漫画化してパチンコ化で変な層を取り込んでしまったからな
前田慶次に罪はない >>981
ほでからして 981に乙を送ろうと思う >>981
乙です
昔米沢に旅行に行ったが前田慶次郎ゆかりの物ってほとんどなくてがっかりした覚えが
使用したという鎧と晩年過ごした屋敷跡と伝わる池があるだけ なんだかんだいっても秀吉は日本史上の最大のサクセスストーリーだからな
要するにフランスにおけるナポレオンと同じ
だから無意識にも弁護擁護したくなる心理が働く
都合の悪い事の無視も含めて 戦前:秀吉こそ大陸進出の先駆者！
戦後:秀吉こそ惣無事令による平和の創設者！ >>989
それ言い出したらノッブも……
戦前「信長は朝廷を重んじる勤王家！」
戦後「信長は戦国に現れた革命家！」
百八十度回転してるで やたらフィクションで取り上げられる（悪役としても）信長様
ほら、今ヤンマガでやってる忍者漫画でも… 勤皇活動してても伝聞で何故か魔王扱いになってなんでだーって絶叫するノッブとか新しくない？ こっちの信長はデスノート使い
大河の井伊直虎では寿桂尼が似たようなことを >>996
皇室崇敬と宗教政策は別問題ですんで(ハナホジ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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