X

【TOYOTA】ミライ MIRAI Part60【FCV・燃料電池車】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/11/25(土) 10:12:47.33ID:x0v7Z//y0
トヨタ燃料電池車(FCV)「MIRAI(ミライ)」のスレです

初代、2代目MIRAI、水素自動車及び水素社会全般に関して語り合うスレです

◆MIRAIの仕様
・航続可能距離 850km
・FCスタック最高出力 174ps
・モーター出力 182ps
・全長,全幅,全高：4975mm, 1885mm, 1470mm
・乗車定員：5名

◆公式サイト https://toyota.jp/mirai/
<http://jump.5ch.net/?https://toyota.jp/mirai/>
　　水素ステーション https://toyota.jp/mirai/station/
<http://jump.5ch.net/?https://toyota.jp/mirai/station/>
　　エコカー減税 https://toyota.jp/ecocar/car_lineup/mirai/
<http://jump.5ch.net/?https://toyota.jp/ecocar/car_lineup/mirai/>
　　よくある質問 https://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/
<http://jump.5ch.net/?https://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/>
　　取り扱い販売店 https://toyota.jp/mirai/dealer/
<http://jump.5ch.net/?https://toyota.jp/mirai/dealer/>

◆2022年1-12月の販売台数
国内:848台 海外:3076台 合計:3924台(2021年5918台)

※前スレ
【TOYOTA】ミライ MIRAI Part58【FCV・燃料電池車】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1698156185
【TOYOTA】ミライ MIRAI Part59【FCV・燃料電池車】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1700517983/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
0770名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/26(火) 12:10:08.99ID:PA2aKSIs0
>>762
ごくごく超一部の人間に対して多額の税金を投入して、100年は来ない未来を10年後に来るとうそぶいてる

そんなの日本にとってマイナスでしかない
それで反対意見の人間に半日とか言い出すのがバカでしかない
0772名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/26(火) 12:27:38.06ID:+wcNoASR0
車って自分の琴線に触れないと買えないんだよな。
Miraiは触れてくれたが、BEVは全くない。

もう何を買うかではなくて、いつ買うか。
Mirai Sportsが1000万円台前半なら買い。1500万円超えなら見送り。
その場合は中古の現行Miraiかな。
0775名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/26(火) 14:07:18.75ID:Z3ddwFCo0
液体水素の燃料電池トラックがついに顧客の元に！　アマゾンなどがダイムラー「GenH2」のトライアル実施へ!!

https://fullload.bestcarweb.jp/news/374551

ドイツの大手商用車メーカー、ダイムラー・トラックは2023年12月19日、液体水素を燃料とする大型燃料電池トラックのカスタマートライアルを2024年中に開始すると発表した。

トライアルはアマゾンなど5社がドイツ国内で実施するもので、航続距離1000km以上とみられる長距離輸送用のトラクタ・トレーラには液体水素の充填規格として国際標準を目指してダイムラーなどが開発している「sLH2」技術も採用されている。

現状では気体の水素の供給網も整っておらず、液体水素のインフラはさらに少ない。
トライアルではヴェルト・アム・ラインとデュイスブルクの指定の公共充填ステーションで燃料の補給を行なう。
ダイムラー・トラックとパートナー企業は、こうした先行プロジェクトを立ち上げることで、水素による輸送の脱炭素が可能であることを実証したい考えだ。

いっぽうで、変革を成功させるためには、ドイツ国内にとどまらず国際的に水素インフラのビルドアップが継続し、「グリーンな」水素の供給網が確保される必要もある。

充填ステーションとタンクの両方での対応が必要となるほか、タンクをマイナス245度以下の極低温に保つ必要があるが、sLH2ではボイルオフ（気化）した水素を再液化して損失を抑える技術などが使われており、従来型の液体水素（LH2）より効率的な水素の充填・貯蔵が可能となっている。

ちなみに気体水素を使う他社の燃料電池トラック（市販車）では、ヒュンダイ「エクシェントFC」が35MPa、ニコラ「トレFCEV」が70MPaの高圧タンクを採用している。
また低温・高圧の極低温圧縮水素（CcH2）を使う場合はさらに高価な複合容器が必要となる。sLH2のタンクはLH2より高圧とはいえ1.6MPaで、安価に製造できる。

ほかにも一定の圧力で自動停止するため車両・ステーション間での複雑なデータ通信が不要となり安全性が高い点や、LH2より高いエネルギー密度、燃料補充が簡素化され10～15分で完了する点など、液体水素の活用に向けて期待が大きいのがsLH2充填技術だ。

なお、ダイムラーはsLH2をオープン技術とすることを検討しているそうだ。
0778名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/26(火) 18:25:12.60ID:PA2aKSIs0
>>772
補助金入れても1000万のくらいの新車買うか、中古で400万くらいの車で迷うかな？

倍以上の値段の差がある中身の対して変わらない車でどうやったら迷えるかわからない
ただのステマにしか見えない
0781名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/26(火) 19:36:59.13ID:5b7NGoyN0
水素かアンモニアか、海外視野に次世代火力発電でしのぎ削る重工3社

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/02680/120700004/

化石燃料に変わるクリーンエネルギーとして注目されている水素（H2）とアンモニア（NH3）。
燃料としてどちらが優れていると一概に判断できない現状において、国内大手重工3社である三菱重工業、IHI、川崎重工業の選択が分かれた。
IHIはアンモニアに、川崎重工業は水素に注力し、三菱重工業は水素とアンモニアの両輪で進めている格好だ
0782名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/26(火) 19:42:03.68ID:5b7NGoyN0
IHIが天然ガスの熱分解で水素製造、副産物の炭素は9割回収

https://monoist.itmedia.co.jp/mn/spv/2312/26/news073.html

開発を進める、天然ガス熱分解を用いた水素製造技術は、天然ガスを加熱し水素と固体の炭素に分解する技術だ。

従来の水蒸気改質による水素製造技術に比べ、単位当たりの水素を生成するために必要なエネルギーを約4割削減できる。
熱分解によって生じた炭素は90％以上を固体として回収可能なため、CO2排出量の大幅な削減に貢献する。

触媒には鉄鉱石を使用し、鉄鉱石のハンドリングには、IHIが長年保有してきた流動層技術を活用することで、最大で1日当たり100tの水素製造を目指す。
0784名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/26(火) 23:16:31.06ID:fRHWkDY90
水素は使用過程で二酸化炭素出さないし製造でもかなり二酸化炭素を抑えられるからな
EVですら火力発動と製造で二酸化炭素がかなり出るからトータルではそれがかなり足枷になってるわけで本当にクリーンなのは水素なんだよね
まあEUから石油から噴き出したら地球温暖化なんてよくあること一時的なもので一瞬にして片付けられるけどな
0790名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 08:00:53.48ID:/t9UPRSW0
>>789
前に書いたやつだけど、

石油燃やして発電
電気で水を分解して水素生成
冷却液化
液化状態でディーゼル車両で輸送
液化状態で冷却保管
気化させて82MPaに圧縮保管
ガスを冷却しながらミライに充填
FCスタックでエネルギーの半分をロス
0791名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 08:05:29.10ID:/t9UPRSW0
自分で直してみる

石油燃やして発電(co2)
水素プラントまで送電(ロス)
電気で水を分解して水素生成(ロス)
冷却液化(電力消費)
液化状態でディーゼル車両で輸送(co2)
液化状態で冷却保管(電力消費)
気化させて82MPaに圧縮保管(電力消費)
ガスを冷却しながらミライに充填(大電力)
最大効率40%のFCスタックでエネルギーの60%をロス

呆れるほど贅沢なエネルギーだなw
0794名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 08:47:36.51ID:WmwI9B+h0
貧乏人「ムダムダムダァ」w
0796名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 09:18:05.78ID:rwt4EB730
ＥＶ市場で強まる逆風、中古需要が低迷－脱炭素化に新たなハードル

https://news.yahoo.co.jp/articles/6018f0b666dada547116aa5f9ed083d92beddba3

１兆2000億ドル（約171兆円）規模の中古車市場では、ＥＶの価格は内燃エンジン車よりも急速に下がっている。
その背景には補助金不足のほか、より先進的な技術を待ちたいとの思惑、充電インフラが依然として不十分などの理由で、消費者がＥＶを敬遠していることがある。

トヨタ自動車の欧州地域責任者、マット・ハリソン氏は「ＥＶには中古市場がない」と指摘。
「それがコスト・オブ・オーナーシップの問題に大きく影響している」と語った。

不要になった内燃エンジン車はアフリカに行き着くことが多いが、アフリカは充電インフラが整っていないためＥＶの受け入れは現実的に難しい。

ＥＶ市場を巡っては中国が教訓を与えてくれる。
手厚い補助金などで中国は世界有数のＥＶ大国になったが、廃棄された大量のＥＶが雑草やゴミの中に放置されている状況も生まれた。
仮に欧州や米国で似たような事態となれば、政治家からＥＶ業界への援助縮小を求める声が強まる可能性がある。
2024年には米国と欧州で重要な選挙が相次いで行われる。

自動車やディーラーを格付けするiSeeCars.comのデータによると、10月までの１年間で中古ＥＶの価格は約30％下落した。
これに対し、中古市場全体の価格下落率は５％。
中古ＥＶは大幅な値下げをしてもガソリン車より販売に長い時間がかかるという。
0797名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 09:21:23.68ID:rwt4EB730
JERA、化石燃料ゼロに挑戦　火力最大手が水素へ本腰

https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC02BDV0S3A101C2000000/

東京電力ホールディングスと中部電力が折半出資する火力発電最大手のJERAが化石燃料の削減へ動き出す。
2050年まで発電所の燃料を水素に切り替える。
燃やしても二酸化炭素（CO2）を出さない水素は調達網や技術は未成熟だ。
失敗すれば「化石燃料の温存につながる」との批判もある。
生き残りを賭けた挑戦となる。

「排出削減対策のない新たな石炭火力発電所の建設を終了していく」。
0798名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 09:28:20.43ID:rwt4EB730
関電・ＪＲ・ＮＴＴ、水素輸送にインフラを活用
姫路エリア拠点に全国網検討

https://www.denkishimbun.com/sp/336431

関西電力は２１日、兵庫県姫路市で受け入れる液化水素を全国輸送するため、ＪＲ西日本、ＪＲ貨物、ＮＴＴなどと調査・検討を開始すると発表した。
貨物列車、線路脇に敷くパイプライン、電話やインターネットの地下管路といった各社のインフラを最大限活用し、安価で効率的に輸送する。
２０３０年代の社会実装を目指す。

関電によると、具体的なエリアを想定し、各社のインフラを使って水素供給網を検討する取り組みは国内初。
３０年代の実用化を目指して実現可能性調査（ＦＳ）を実施し、結果を踏まえて実証実験に移る。

液化水素は関電が調達する。火力発電所や工場での利用を探る。
ＪＲ西日本は燃料電池（ＦＣ）トレインに活用し、鉄道の脱炭素化につなげる。
全国へ輸送する水素はＪＲ貨物の姫路貨物駅から運び出す。

別の貨物駅に到着した水素は、ＪＲ西日本が線路脇に新設するパイプラインを使ってターミナル駅まで輸送する。
ＮＴＴとＮＴＴアノードエナジーは通信局舎から張り巡らされる通信管路内に、安全性を担保した上で水素輸送用の配管を設置。
商業施設などがある都市部で利用する。
パナソニックは自社製燃料電池を活用する枠組みを検討する。
0799名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 09:56:14.79ID:rwt4EB730
輸送に便利なアンモニアから水素、レゾナックら改質器の開発目指す

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/news/18/15957/

レゾナックは、アンモニアから水素を取り出すシステムを岐阜大学と三菱化工機とともに開発する。
水素は大量に運搬しようとすると液化や圧縮が必要で、運搬や貯蔵にコストがかかるため、水素を運ぶ手段としてアンモニアの活用が注目されている。
3者は2028年3月までにこの技術開発を進め、コストや安全面で水素の運搬が困難とされている内陸部などへの長距離輸送に役立てる。

アンモニアは、水素と比べて液化しやすく貯蔵や運搬しやすい利点がある。
アンモニアは常圧で－33℃、8.5気圧なら20℃で液化するのに対し、水素を液化するには－253℃まで冷却しなくてはならない。
このため水素は、液化するための大規模な設備コストがかかる。
加えて高圧（一般に20MPa）で圧縮してトレーラーで輸送するため、圧縮機や高圧で貯蔵するタンクなどにもコストがかかる。
レゾナックによれば、圧縮水素トレーラー10台分を、液体アンモニアローリー（10トン車）1台分で賄えるため、アンモニアの状態で運ぶ方が運搬量は10分の1で済み、燃料代やドライバーの費用などの運搬コストを抑えられる。
0800名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 09:58:00.59ID:rwt4EB730
99.999％の高純度水素！中国初の商用分散型アンモニア水素製造・充填ステーションが稼働

http://j.people.com.cn/n3/2023/1211/c95952-20108607.html

中国石油化工集団有限公司（中国石化）が8日に明らかにしたところによると、中国初の商用分散型アンモニア水素製造・水素充填一体型ステーションである広西石油南寧振興加能ステーションが広西壮（チワン）族自治区南寧市で完成し、試運転に成功した。
科技日報が伝えた。

同ステーションは中国石化が独自に研究開発したアンモニア水素製造の総合的技術を採用。
99.999％の高純度水素を一日当たり500kg製造できる。
水素製造規模は同類最大で、40台以上の水素燃料電池車の水素使用の需要を満たせる。
広西の従来の水素使用方法より60％のコスト削減を達成した。
これは中国の水素エネルギー産業の発展が直面している輸送・貯蔵の難題を解決するための新たな道筋を示した。
0802名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 12:37:00.50ID:66QH86za0
>>801
相変わらず何の反論もできないんだな
0804名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 13:06:58.28ID:0qijwzva0
>>791
ごめん、詳しそうだから教えて

液化した水素をタンクに保管するのって電力いるの？例えばHy touch神戸のタンクの実績で0.06％/日が気化するとあるが、これはタンクの断熱性能まかせで電気を加えず放置した時の値ではない？

ガスを冷却しながら充填するのに大電力と書いてあるが、元々-253℃の液体で冷やされていたものを充填する際にまた冷却している？
0805名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 13:11:54.85ID:WmwI9B+h0
貧乏人「日本語勉強しろ！」w
0806名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 14:57:22.87ID:0qijwzva0
>>791
水素のエネルギー量って141.9MJ/kgだろ
1kWh≒3.6MJとして、効率40％だと最大15.76kWhが得られる。ミライの燃費は152km/kgなので電費は9.65km/kWhになる。

軽EVよりミライの電費が優れていることになるけどその情報合ってる？
0807名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 15:12:12.54ID:66QH86za0
>>804
液体水素を立派なタンクに置いてるときで、かつ試験として理想的な条件の話だろ？

水素を液化したあとタンクに充填、保管、
タンクからタンクローリーに充填、移動、
ローリーから水素ステーションに充填、保管、
ミライのタンクに入るまでに掛かる冷却のエネルギーを考える必要がある

立派なタンクのエネルギー損失だけで考えてももしょうがない

そんなの60km/hで巡航してるときの燃費だけで燃費語るのといっしょ
0809名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 15:42:43.32ID:/t9UPRSW0
>>804
バケツでタンクに移すと思ってるのかい？
0810名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 15:43:33.23ID:/t9UPRSW0
>>804
水素ガスは常温保管だぞ？
0812名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 15:52:44.57ID:GZ756HWL0
>>803
脳がイかれてるのお前だろw
半日、半日とID真っ赤にして書きまくってたの誰だ？
一回誤字ならまだ良いけど連発だからなw
ID真っ赤っかで半日～半日～
変換ミスじゃなくて誤用だろw
こんな知能の低い奴初めて見たw

幼稚園児でもこんな誤用しないw
そりゃ中学理科レベルの知識あったらわかる水素の効率の悪さも理解できないわなw
0814名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 16:19:43.11ID:WmwI9B+h0
貧乏人「幼稚園児でもこんな誤用しない」w
0815名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 17:44:53.52ID:rwt4EB730
トヨタ、世界生産が過去最高　23年、1～11月で更新

https://news.yahoo.co.jp/articles/f857da8f2823acec59509d47990b81518bd7a2c2

トヨタ自動車が27日発表した11月の世界生産台数は前年同月比11.2％増の92万6573台で、単月として過去最高を更新した。

1～11月の累計生産は923万1068台となり、1カ月を残して通年の最高だった2019年（905万3517台）を上回った。
0817名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 17:53:17.56ID:rwt4EB730
広汽トヨタの新電動車ブランド「鉑智」、最初のモデル『bZ4X』を中国発売…航続615km

https://s.response.jp/article/2023/12/26/377852.html

トヨタ自動車と広汽集団の中国合弁、広汽トヨタは新電動車ブランド「鉑智」（Bozhi、ボーチ）の最初のモデルとして、電動SUVの『鉑智4X』を中国市場で発売した。
現地ベース価格は、17万9800元（約360万円）と発表されている。

中国向けのbZ4Xは、トヨタと第一汽車との中国合弁、一汽トヨタから発売されている。
広汽トヨタ版のbZ4Xが、鉑智4Xとなる。
0818名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 17:57:37.07ID:rwt4EB730
日産、狂った歯車　２６日で創立９０年、トヨタの背中遠く

https://www.sankei.com/article/20231225-CHHPS5ALD5NI7NVYLELB5WDPKQ/

日産自動車が２６日、創立９０周年を迎える。
日本の自動車産業をトヨタ自動車とともにリードしてきた存在だが、元会長のカルロス・ゴーン被告の逮捕後の混乱を経て、企業価値を示す株式時価総額は４０兆円超のトヨタの約１８分の１で、ホンダやスズキも下回る約２・３兆円と低迷する。
0819名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 19:02:20.39ID:E3fmvmiT0
>>816
なぜそう思った？
二択で答えられる質問をしているだけだが。

・タンク内で液体水素を維持するために電力供給をしているか。
・液体水素は空気と熱交換して加熱することで気化しているので、元々低温と思われるが冷却を行っているのか。
0822名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 19:13:22.97ID:GZ756HWL0
551 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage 2023/12/19(火) 19:09:40.08 ID:lAcKU5110
>>547
ミライをおすすめできない人
・貧乏人
・田舎者
・情報弱者
・半日非国民
0823名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 19:13:50.63ID:GZ756HWL0
600 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage 2023/12/20(水) 21:29:49.17 ID:701XbPF/0
>>598
情弱半日非国民バカの脳内ではそうなんだろうなwww

イーロンの過去の発言を調べて見ろよ
0825名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 19:17:13.20ID:GZ756HWL0
722 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage 2023/12/25(月) 00:44:48.04 ID:OAdW5yQs0
なんか今年一番笑わせてもらったわ
半日非国民の格安SIMもたまには面白い事を書くんだなw
0829名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 19:53:39.40ID:WQsnLpiQ0
質問があります
MIRAIのユーザーの方って　やっぱり
ガスボンベはIWATANI製を買っているんですか？
0830名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 20:15:01.85ID:KW9LXo1U0
>>806
791ではないけど横から失礼

エネルギー効率を考えるには、自然界に存在する一次エネルギー(化石燃料、太陽光や風力などの再エネ、原子力)を基準として考える必要があります。

水素や電気は一次エネルギーを消費して作り出した二次エネルギーなので基準にはなりません。

同じ一次エネルギー量でとれだけの距離を車が走れるかで比べる必要があります。
0831名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 20:33:30.84ID:E3fmvmiT0
>>830
わかる、その通り
だから水素は今の段階では推せない

だけど、FCスタックの効率が最大４０%とされてたことについて本当か？と思った次第だね
主張したい内容が正しくても数字に嘘があれば信ぴょう性にかける内容になるでしょう？
事実だけ述べてるだけでも水素の現実は伝わるはずです。
0832名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 20:34:53.91ID:KW9LXo1U0
>>806
二次エネルギーだけど、水素と電気のバラバラ基準じゃなくて、同じ電気基準で比較するとミライの非効率さが明白
(水素をゼロエミッションで作るには再エネによる電気分解が必要なので電気基準)

MIRAIとリーフe+で電気分解水素計算

http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=12
「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力（現実は5～6kWh）が必要であり、電力コストが相当程度安くないと高コスト」
→水素1kgは11.2m3、よって、1kgの水素を電気分解で製造するには現実5～6kWh/m3ｘ11.2m3=62kWｈ が必要である。
　5.6kgタンク分作ると一回の充填で62kWh/kg×5.6kg=347.2kWh
　さらに充填するためだけに圧縮と冷却で31kW

　以上より、FCVの場合トータル378.2kWh/充填で航続距離がWLTC850km→2.24km/kWh

リーフe+の場合、62kWhでWLTC458km
充電効率90%と送電効率95%として
72.5kWhでWLTC458km→6.32km/kWh

6.32÷2.24=2.8倍

ミライはリーフe+の2.8倍の再エネ電気無駄遣い
0833名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 20:46:25.77ID:WmwI9B+h0
貧乏人の御用達リーフw
0834名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 21:00:07.93ID:KW9LXo1U0
>>831
概略の現状値（≠理論最大値）として
電気分解効率が65%程度
燃料電池発電効率が40%程度
合計で65%×40%=26%程度の総合効率

現状の40%が最大かどうかはこれからの研究開発次第のところもあるがトヨタがさんざんやってこの結果。

万が一発電効率が100%になったって電気分解効率もなんとかしないと今のままでは効率は現状のEVにすらかなわない。
0835名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 21:00:36.51ID:E3fmvmiT0
>>832
クラスが違うのでその比較も適切とは思わないがな

だってリーフはCセグ、例えばプリウス
ミライはEセグ、例えばクラウンセダン

プリウスとクラウンじゃ、一方は30.1、もう一方は18とそれだけでも1.67倍も燃費が異なるよ

それに電気の利用効率の他に電源の構成にも着目して考慮に入れないといけないよね。
0836名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 21:03:06.84ID:E3fmvmiT0
>>834
その４０%って数字は実態と違うと思う
水素→電気で変換した電気1kWh辺りの電費がカタログ燃費から計算すると良くなりすぎるから、もう少し良いんでないかな
0837名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 21:10:10.34ID:E3fmvmiT0
>>834
あと圧縮、冷却、運搬がどの程度最終的な効率に影響してるかだな
圧縮は想定よりかは電力使ってなかったと思うが冷却、特に液化にはかなり電力を使っているたと思うんだが具体的な数字がわからないんだよね。
0838名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 21:30:16.49ID:KW9LXo1U0
>>835
クラスは違えど出力はリーフのほうが上
プリウスとクラウンとは逆

リーフe+　160kW(218PS)
ミライ　134kW(182PS)

基準が電気スタートなので電源構成も揃っている前提になっています

水素の数値の重箱の隅つついてチャンピオンデータにさせたところで、2.8倍の差は覆りません。
0839名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 21:36:38.10ID:KW9LXo1U0
>>837
水素を液化するための電力

https://www.meti.go.jp/shingikai/energy_environment/suiso_nenryo/roadmap_hyoka_wg/pdf/002_01_00.pdf
論文で報告されている現状値は5トン/日規模で13.6kWh/kgだが、
冷却用タービン等の要素技術開発により、国内メーカーはこれを10%以上引き下げる技術水準を達成した。

13.6kWh/kgが10%改善で12.24kWh。
以下の通りリーフe+満充電以上の電力を走る前から無駄遣い
－－－－－－－－－－－－－－－－
液体水素

水素の液化には莫大なエネルギーが必要です。
なぜなら絶対零度に近いとんでもなく低温の-253℃に冷やすから。
(液体窒素-196℃、LNG-162℃、ドライアイス-79℃、ワクチン保管-70℃)

現在水素1kgを液化するには
12.24kWh
が必要です。

新型ミライは水素5.6kg搭載しているので、
12.24kWh/kgｘ5.6kg=68.5kWhを走行ではなく水素液化に無駄遣いすることになります。

リーフe+の満充電62kWhを超える68.5kWhの電力を無駄遣いして水素を液化しているので
水素液化に要する電力分だけで走る前からミライはリーフe+を超えるCO2を排出しています。
0840名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 21:55:54.39ID:URX0uagp0
>>838
うん、クラスが違うというのは出力差以上に大きな差じゃないか。出力が182→218になったとてそれは最高出力の話なので普段のエネルギー量がリーフの方が大きいということにはならないし、クラスが違えば重さが異なるのだから単純に車を動かすのに必要なエネルギー量は異なるよね。エネルギー量も異なる。

第一、FCEVはHV程度の重量でBEVの方が重いというのにクラス差がによってリーフの方が軽くなってる。同じ土俵か？

結果を覆したいのではなく、2.8倍という数字が相応しいかというところに疑問を感じるね。
0841名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 22:03:37.14ID:URX0uagp0
>>838
あとな電気スタートだから電源構成も同じというのも本当にそうか？
電気といえども、その電気は深夜電力なのか、昼間なのか、冬なのか、夏なのか。それぞれパワトレに応じた考慮が必要になるのでは。

BEVはV2Gがユーザーメリットのある形で仕組み化されるなら、自然と環境に配慮した電源構成にシフトされると思うが。それでも1日の中でのピークシフトという意味合いになる。夏→冬というような季節を超えたピークシフトには繋がらない。
0843名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 22:15:41.30ID:KW9LXo1U0
>>840
ミライのエネルギー無駄遣いの事実は覆らないのに何がしたいの？

MIRAIとbZ4Xで電気分解水素計算
MIRAI　182PS 1920kg
bZ4X 204PS 1920kg

http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=12
「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力（現実は5～6kWh）が必要であり、電力コストが相当程度安くないと高コスト」
→水素1kgは11.2m3、よって、1kgの水素を電気分解で製造するには現実5～6kWh/m3ｘ11.2m3=62kWｈ が必要である。
　5.6kgタンク分作ると一回の充填で62kWh/kg×5.6kg=347.2kWh
　さらに充填するためだけに圧縮と冷却で31kW

　以上より、FCVの場合トータル378.2kWh/充填で航続距離がWLTC850km→2.24km/kWh

bZ4Xの場合、71.4kWhでWLTC559km
充電効率90%と送電効率95%として
83.5kWhでWLTC559km→6.69km/kWh

6.69÷2.24=3倍

ミライはbZ4Xの3倍の再エネ電気無駄遣い

あれ、bZ4Xにして車重揃えたら差が広がっちゃったw
0847名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 22:44:40.67ID:URX0uagp0
というか比較もいいんだけど全ての人がEV選べるわけじゃないからそもそも比較したところでEVの方が効率いいのはわかったけど選べませんって話になるだけじゃないの
0848名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 22:45:49.94ID:KW9LXo1U0
>>845
で、ご希望の車重条件揃えたらミライが3倍エネルギーの無駄遣いでしたので、ミライは公正な目線で駄目です。

リーフカタログ値
WLTC航続距離458km バッテリー容量62kWh
458÷62=7.39km/kWh

bZ4Xカタログ値
WLTC航続距離559km バッテリー容量71.2kWh
559÷71.4=7.83km/kWh

ミライ並みに重いbZ4Xのほうが軽いリーフよりカタログ電費がいい
これでリーフディスり日産ディスりという水素信者の話題そらし封じができる。ありがとうw
0856名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/27(水) 23:52:20.20ID:n1j6NUWe0
・天然ガス由来水素のミライ
・天然ガス火力発電で充電した電気自動車bZ4X
・ガソリンのハイブリッドプリウス
でCO2排出量を比較

天然ガス火力発電CO2排出係数：0.4kg-CO2/kWh
天然ガス改質圧縮水素CO2排出係数：1.62kg-CO2/Nm3-H2=18.1kg-CO2/kg-H2
天然ガス改質液体水素CO2排出係数：1.86kg-CO2/Nm3-H2=20.8kg-CO2/kg-H2
ガソリンCO2排出係数：2.3kg-CO2/L

bZ4X
71.4kWhで航続距離559kmより
0.4kg-CO2/kWh×71.4kWh÷559km=0.051kg-CO2/km

5代目プリウス
WLTC燃費32.6km/Lより
2.3kg-CO2/L÷32.6km/L=0.071kg-CO2/km

2代目ミライ
水素5.6kgで航続距離850kmより
　圧縮水素
　　18.1kg-CO2/kg-H2×5.6kg-H2÷850km=0.12kg-CO2/km
　液化水素
　　20.8kg-CO2/kg-H2×5.6kg-H2÷850km=0.14kg-CO2/km

計算が面倒なので水素の圧縮冷却運搬や送電充電効率は省いた

天然ガス改質水素ミライのCO2排出量は
天然ガス火力発電で充電したbZ4Xの2.4倍～2.75倍のCO2を排出
ガソリンハイブリッドプリウスの1.5倍～2倍のCO2排出

ミライは税金を無駄遣いしてCO2を増大させる害悪でしかない。
0859名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/28(木) 00:29:51.08ID:KXKAyld10
>>858
これぐらいだよね
じゃないと計算が合わない

1kgの水素が持つエネルギー量は39.4kWh
39.4kWh(水素エネルギー量)×0.6(FCスタック効率)=23.76kWh(1kgの水素から得られる電力)

152km/kg(カタログ燃費)÷23.76kWh(電力)=6.4km/kWh

これはミライのセグメントで推定される電費と一致する。最大効率40%と言ってる人がいたが、そうするとFCスタックから発電した15.76kWh/kgの電気で152km/kgも走れる超絶電費の車になってしまうので最大40%は間違いとなる

https://i.imgur.com/bqauVIm.jpg
0860名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/28(木) 00:34:20.55ID:SGNajMeM0
参考資料 1

世界一のトヨタ様が発売する電気自動車「bZ4x」が最低レベルの電費性能
カタログ値と実走行距離の解離でトヨタの開発主査まで参加し検証

ノルウェーのElbll24(エルビル24)が検証
http://www.elbil24.no/nyheter/toyota-bz4x-range-disappoints/77762640

航続可能距離 (bZ4x AWD)
470km カタログ値
318km 実走行

電費性能:約5.2km/kWh (電費性能:最低レベル)

公式にTOYOTAが回答
井戸 大介(いど だいすけ)主査などのエンジニアが現地入りし回答

総充電池容量:71.4kWh (グロス値)
使用可能容量:64.0kWh (ネット値)
温存電池容量:. 7.4kWh (バッファ値)

ずさんな航続可能距離表示でエアコンONで異常に航続可能距離が低下
ファンを1段階上げると16km毎に航続可能距離が悪化するガバガバ予測
(TOYOTA側も認める)

急速充電制限で1日2回までの制限を掛けていおり非公表だった
(TOYOTA側は制限を見直す方針と回答)

10年20万kmの保証の影響で10%越えるバッファや充電制限など過保護と言えるシステム設計
0861名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/28(木) 00:35:44.99ID:SGNajMeM0
参考資料 2

トヨタのEVの技術力は…。

日経調査
EV28車種を冬のノルウェーで航続距離テスト　カタログ値との差

-10.45%　マクサス ユーニック6
-16.40%　テスラ モデルS
-23.19%　BMW i4 eDrive40
-24.05%　ヒョンデ アイオニック5
-24.95%　日産 アリア Advance
-25.95%　BYD Atto3 comfort
-26.11%　ベンツ EQB 250
-35.79%　トヨタ bZ4X　 　 (ダントツの最下位)

http://pbs.twimg.com/media/Foh_NMCakAIZDl-.jpg
0862名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/28(木) 00:39:24.39ID:rzdSEdJu0
FCV押しの重箱の隅つつき>>835>>840を言い負かされ>>843たらハイブリッド押しにすり替え>>850>>857て、FCVと巻き添えにEVも駄目にすり替え

EVにさほど意味があるわけではない>>856が、FCVとEVには3倍ものエネルギー効率の差>>843がある。FCVは存在が害悪
0864名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/28(木) 01:21:33.67ID:iZthKISM0
今はLNGタンカーで海外からエネルギーを輸入しているけど脱炭素社会になれば海外からのエネルギー輸入は全て水素タンカーとかアンモニアタンカーになるのだからな

水素、アンモニア発電も一般的になり、それで発電も脱炭素化されていく

海外から輸入された水素をFCEVで直接使うのと、水素発電したのを送電してさらに充電してBEVで使うのと比較しなくちゃならないな
0866名無しさん＠そうだドライブへ行こう
垢版 |
2023/12/28(木) 01:53:19.96ID:KXKAyld10
車両購入に補助金使ったって効果は限定的。

BEVはV2Gで利益でる仕組みに投資を、水素(アンモニア)は大規模電力の地下貯蔵のような季節越しのエネルギー供給を実現できる仕組みに投資してほしいもんだな。あとは再エネ系で作った限りある水素エネルギーを個人がFCEVで使う行為に関しては反対。FCEVは良くて都市部の富裕層向けになるだろうから当分心配しなくてよさそうだが。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況