EVが日本で「絶対に」普及しない6つの理由 ★9
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その1:そもそもEVを推進してるのは世界でEUだけ。そのEUは高齢化アンド景気減速でオワコン。
ロシアやイランやサウジやブラジルなど世界的に成長してる新興国はみんな石油が取れる。
アメリカもシェールオイルが取れるようになったのでガソリン推進派。
その2:バッテリーのサイズが大きくて車のデザインがダサくなる。
ガラケー→iPhoneやウォークマン→iPodのように技術発展というのはデザインの向上を伴ってこそ成功する。
デザインが退化する技術発展などこの世にない。
その3:日本のような広い国土で充電ステーション完備は不可能。
ガソリン運んでくるだけのガソリンスタンドと比較してもEVは急速充電など特殊な設備が必要。
その4:値段が高すぎる。しょせん金持ちの道楽。フォアグラや毛皮のコートみたいなものを消費しまくってた金持ちの罪悪感を満たすためだけのアイテムでしかない。
カップヌードル食べてユニクロ着てる一般人には無関係。
その5:世界的に電力不足。アメリカでも中国でも停電が起きている。
日本でも震災が起きれば電力ストップする。
こんな状況下で限られた自動車のバッテリーに電力を奪れたらたまったもんじゃない。
その6:中東の政情安定化。
そもそも脱石油論が始まったのはイラクなどの政情が不安定化して石油が安定供給できなかったから。
アメリカの介入でイラクの政権は崩壊し、まともな政府が誕生した。
昔はイランとサウジなど対立してる国も多かったが、今では中東の大多数の国は仲直りしてるので心配することはない。
前スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1629472781/ EVよりも車両価格も燃料費含めてコストが安く便利で経済的ならFCVや水素エンジンでいいけど
絶対に高コスト割高になるし物理的な問題を超える事が出来ないからだろ
再エネで発電した電気を水素に変換し貯蔵し輸送し水素ステーションで充填し水素を電気に変えて走る限り
EVのコストに勝てるはずがない
再エネで発電した電気は光の速さで自宅の充電器まで届き充電出来るEVに勝てるわけがない
小学生でもわかる話だろ 足し算引き算レベルの話だろ >>772
日本の場合はこういう理由でバッテリー交換式トラックの実証実験をやる
【物流網の脱炭素化】
●トラックのEV化推進
●バッテリー交換式EVトラックの利便性・コスト競争力の検証
【地域の再生可能エネルギー利活用・BCP対応】
●再生可能エネルギーを活用したバッテリー充電
●災害時の電力供給源としての役割(車両・ステーション)
まあ中国じゃ既にバッテリー交換式トラックやってるみたいだけどね どうせどうにもならなくなったEUが先陣切って手のひら返すよ >>773
ゆうパックも日本の企業とevの導入めざしてるとか以前ニュースでやってたけど
今佐川はホンダとかの軽vanでの配達増やしてるから
その電動化だけだろ
SDGsとかのアピールもあるだろうな >>773
自称理系()の馬鹿には分からんだろうが大手はCO2削減に対する取り組みを見せないとダメなのさ
世間の手前、役所の手前ってな まあ、そういうアピールの一つではあるだろうね
官公庁がシンボリックにBEVやFCEVを導入する、みたいな
一応それで配達もするって報道されれば意識高いのを自認する株主にも認めさせることもできるし
使えない、とかメンテのコストがかかる、となれば
車両入れ替えのタイミングでシレッとBEVを止めることだってできる
これは別に佐川に限らないけどね 現時点のEVのデメリットである充電問題はレンジエクステンダーEVがすべて解決できる
少しでもガソリン使ってるからダメという理屈は通用しない
それならすべて完全EVだけにするべきだしな
バッテリーが進化して充電設備が整って来ればに自然に完全EVが普及する >>786
そういうことで、我々のような一般消費者にとっては全く無縁な話、ドーデもいい話なんだな。ｗ
馬鹿にとってはそうでもないみたいだがｗｗｗ >>787
＞バッテリーが進化して充電設備が整って来れば
まーた有り得ない夢想に浸っちゃうんだな、電池EVの信者は 佐川がEVを急ぐのは経営者が文系でバカだから
なんて無知で恥ずかしい事言っちゃって、それを指摘されたら一般消費者には関係ないとかみっともない言い訳w
まあ自称理系()ってこの程度ww >>790
常に進化成長していくのが技術と経済だ
それをレンジエクステンダーEVが補ってくれる
たとえ進化に何十年かかろうとそれがベストだし代用になる
バッテリーが進化しなくても電費が向上して航続距離が延びればいいだけだしな レンジエクステンダーEVって要するにシリーズハイブリッド車の構造だが充電可能って奴な
PHVの一種 んじゃ BEV車両のトランクにピッタリ納まるガソリン発電機を実装したら PHEV扱いかな？ わりと真面目な話、2030年が近づいて尻に火がついたEU系メーカーが、
規制をパスする抜け道の一つとしてそういう車を出すかもしれんね
さすがに安全上、走行中の発電機の稼働は推奨しないだろうし、
あくまでもBEVとエンジン発電機ですよ、という主張は崩さないと思うけど >>793
あくまで発電に特化したエンジンとタンクが積まれてるだけで
後はEVと同じだろ Epowerの電池たくさん積んだバージョンって事だろ
そっちの方がトランスミッションやれ切り替えやれ余計な電子制御や機械的な部品が少なくて済むし
軽量化やコストダウンにもつながるそして効率も発電だけに特化できる >>795
０か１００かみたいな事しか認めないという考えであればハイブリッドやPHVも同類なんだから禁止になるだろ >>795
むしろ今出すべき車だろ
そしたらEVの道が開けてくる
レンジエクステンダーEVならLFPでも全固体でもいいから中容量くらいを積んで
今から使い物になる実用的なEVを出していく
爆発的に普及していくだろうから徐々にコストダウンも進み技術革新も進み
段階的に電池容量も増えて行き性能も上がってくる
終いにはエンジン積まないでいい本物EVが世の中を走り回ってるという道筋だ プラグインとレンジエクステンダーの違いは走行可能距離などで定義されていたはず >>790
日本では当面寝言は寝て言えだが
欧米はすでに高容量充電設備が整備されてきてるのは事実
それもこれも自動車メーカー合弁で普及させている ここに書いてあるいろんな意見を見てるとEV化なんてごく一部の用途の車しか出来ないと思うようになった この資料によると、2040年でもEVは15%しかない。
https://www.enecho.meti.go.jp/about/special/johoteikyo/gosei_nenryo.html
84%の車にエンジンが積まれている。PHEVやHEV含む。
だから、e-fuel 必須という話。 価格はガソリンの2倍以上になる。 EVに否定的な事を言う人がいう航続距離や3分でフル充電は本当に必要だろうか？
実は毎日の往復20km未満の通勤と月に1回週末日帰りドライブぐらいでしか車を使ってないかも？
日帰りドライブも東京から日光で往復300km程度
高山まで泊まりで行っても往復600km程度だ
高速のSAPAにテスラ並みの急速充電、宿泊地に普通充電が整備されていれば問題なさそうに思える >>804
今なら良いけどみんながEV乗っちゃうとそれでも設備が足らないというジレンマ
遠出しなくて災害少ない温暖な地域で戸建て住みなら現状のEVでも問題ないと思う >>803
水素の膨大なコストに二酸化炭素の回収と貯蔵と輸送と合成のコストが乗っかってくるのか
未来は金持ち以外誰も車乗れなくなるな 水素とか合成燃料とかまさに退化としか言いようがない
わざと時代に逆行してるようなもんだ 水素を使って発電して売電すればもうかるのに誰が好き好んでe-fuelなんて作るのか
ポルシェみたいに自動車メーカーが自前で作らないとやってくれないよ 川崎重工
現時点で水素コストは、クルマで用いるガソリンなどのコストを下回ることが見えているという。 >>798
いい加減その考えは改めろ
電池切れても高効率で走れるPHVより何が優れているの？
そもそも米国では7l以上のガソリン積むとEVとしての様々な優遇を受けられない。 レンジエクステンダーは規制の関係で、積める燃料タンクが小さすぎるとかで
実際に売ってるＢＭＷや試作車出してたアウディ、計画してたマツダでもやめる方向
なんでここに来てレンジエクステンダー推し（苦笑 >>809
充電単価が高い充電器は誰も使わない
利益が出ず儲からないと市場原理では充電器が増えない
補助金ばら撒いて作っても需要予測が甘いと使われず撤去
よく使われると故障が頻発するが修理のための補助金はすぐに出ない
って何度言えばｗｗｗ >>804
高速のSAPAにテスラ並みの急速充電、宿泊地に普通充電が整備されていれば
これのコストって、誰が負担するの？
ファミマに良くあるけれど、更新しない計画の店が多いとか聞くけれど
コスト上乗せした充電料取るってことでいいのかな
>>806
実際、欧米の経済学者の中には「実質的に（補助金制度などを抜け道にした）
高額所得者への冨の移転」だと批判してる人はいる
そもそも貧乏人は車自体買えなくなるので、補助金の恩恵も買える連中のみに
集中するから
前から何回か書いてるけれど、マジで自動車に乗る権利求めて、ルノーディーラー
焼き討ちとかあるかもよｗ >>809
充電スタンドは儲からないから。
採算ラインまで値上げすると利用者が激減。
税金で維持費を永久負担なら増える。
高速道路SA・PAのEV用急速充電器はなぜ増えない？ 背に腹はかえられない切ない事情 - 自動車情報誌「ベストカー」
https://bestcarweb.jp/feature/column/214906
NEXCO各社も、手をこまねいているわけではない。2020年は海老名SAの増設が実現している。ただ、NEXCO中日本によると、「今のところさらなる増設の予定はない」という。いったいなぜか。最大の理由は、「急速充電器を設置してもモトが取れないから」ということに尽きる。 >>804
高速のSAPAにテスラ並みの急速充電、宿泊地に普通充電が整備されていれば問題なさそうに思える
何気に言っている事合ってる。
つまりカーメーカーが自前で全国に急速充電設置維持更新すれば成り立つ。スーパーチャージャーの設置数がGS並みになれば、テスラオーナーは不便を感じないかも。
ただし、EVの購入価格や充電サブスクの費用に上乗せされるだろうけど。 週末の人気SAとか５千台以上車くるからメーカー各社100台ずつ充電器設置な >>814
>>815
利用者がいないところにも補助金出して作るから問題なんだよ
欧州のように高速SAPAから集中して整備していけばいい
料金は従量課金制で多少高くていい
今でも高速のガソスタは高くて必要だから多くの人がりようしているんだし >>806 水素価格には、全てのコストが乗っかってるんだぞ。十分にコストは吸収できる。
ガソリンと同価格帯までいくし、ガソリンに炭素税がかかってくれば水素の方が安くなる。 e-fuel よりはかなり安くなるから燃料価格としては問題無い。
アンモニアと水素の熱エネルギー価格は同レベル。天然ガスより安くなる。
>>808 e-fuelは石油業界が作ることになってる。 既存のガソリンスタンドの有効利用
e-fuel (灯油/ジェット燃料)がなければ飛行機が飛ばなくなる。
>>809 EVは増えていないだろ。現実を見つめろ。 >>817
何これ
テスラヤバすぎて驚いた
爆発するのかよ >>812
なんで規制すんの？PHVは規制せんのかい >>820
そりゃ水素より税金上げて割高にすれば水素のほうが安くなるだろうけど
それで嬉しいかって話だろ
ただでさえガソリンが高騰してるのにさらに上乗せしてくるって話だろ
FCV買えない層はどうすんの？
ガソリン車乗るしかない層はどうなるの？ >>822 レンジエクステンダーは、バッテリーで走れないから。 PHEV が規制対象となるかどうかは微妙だが、一定の距離をバッテリーだけで走れれば対象外となるだろう。 アメリカもその方針だし。
とにかく欧州の排ガスクレジット料金は利益が吹っ飛ぶくらいにバカ高い。
r-fuel でもCO2ゼロカウントならメーカーとしては大助かりなんだよ、 >>823 e-fuel で走ってねということになる。 ２週間ぶりに近くの大型ショッピングセンターに行ったら充電設備無くなってた（ ＾ω＾）・・・ >>821
EVが全て爆発する訳ではないが、テスラは良く燃える
メーカーの発火対策の違い
テスラはいつまで経っても良く燃える テスラが作っているのはEVじゃない
不発弾を作っているんだ すげぇな
やたらとよく燃えるってのはここ最近わかってきたことだけど、
所詮口がたつ奴の道楽だな、っていう風には、カリフォルニアの意識高い系以外の人は思う人が増えるだろうな
アメリカだとテスラ見ただけで石投げられる地域が出てくるのも、時間の問題かもね
特に原油やシェールで潤ってた地域なんかは LGの電池発火問題
①発火を防ぐ効果もあるコバルトが高騰してコストカットの為に使用量を減らした。これバッテリーデーでテスラは誇らしげに公表してる。
②燃え易くなったバッテリーでさらにコストカットでセパレータを粗悪な中国製に切り替えた。
GMはこれを見つけて即リコールの判断をした。
③もちろんテスラも百も承知。でも危険があっても認めない、知らせないのがテスラ
燃えるべくして燃えてるのがテスラ サスペンションポキポキも中国で頻発してリコール
米国でも50件以上発生している。日本でも起きている。
でもテスラの見解は
中国固有の事情で他では起きない(起きてるぞ！)
サスペンション折れて死んだ人はいない(これから起きたら死ぬぞ)
こんな革新的なメーカーはテスラと新興中国メーカーだけ。
すごいぞテスラ。でも日本では増えないで欲しい。 タッチスクリーンを制御するMCUの欠陥もあった
その対応方法がいかにもテスラ
①粗悪なフラッシュメモリを使い市場で不具合が頻発したらテスラは慌てて補償期間を短くした
② 安全にも影響するから米運輸省交通安全局からリコールの指示があったが、テスラは自社の電子回路の設計寿命は5年なので正常だと開き直った。
③もちろんそんな言い訳は通用しない。そこでテスラが考えた対策が、金のかからないソフトだけ修正してメモリーの書き込み回数を減らします。
④でもこんなのは対策になってないから、すぐに当局から怒られて容量を増やす事になった。
でもやっぱりそこはテスラ。同じメモリで容量を増やしただけ。
NANDメモリーってのは必ず壊れてそれを訂正して新しいブロックに移して使っていくのだが、寿命の前でも壊れ方によっては直せない。だから、まともな自動車メーカーはテスラが使ってるeMMCなど絶対に使わない。
新興中国メーカーそのものの杜撰な設計
何より基本的な対応姿勢がテスラは屑
日本では絶対に流行らせてはならない。 EV推進信者がトヨタの取り敢えず出してみたEVのスペックが低いとかよく言うが
テスラやGMの発火事故をみると安全に十分余裕を持った設計だからスペックが低めなんだな
EVやバッテリーの特許取得数世界№１で30年前からバッテリー制御のノウハウ積んできたトヨタが
テスラやGMよりバッテリー容量や急速充電の速度で劣る訳がないと思っていたが他のメーカーは
安全性をやや軽視したいただけ
レクサスUXのスペックが低いのには理由があった訳だ
トヨタの基準だとバッテリーの発火事故なんてゼロ件が基準だろうからな >>834
でもGMは発火事故を受けてLGをちゃんと調査して1000億レベルのリコールに踏み切った。
問題があってもしっかり対処してる。
一方テスラは放置。
ユーザーが危険に晒されても利益優先。
もう設計上の安全性とか言うレベルではない。
テスラみたいなメーカーに自動車作らせちゃいけないよ >>835
テスラがバッテリー発火の原因究明及び対策対処を放置しているなら存在そのものが許されないね
渋滞中のトンネルの中で近くのテスラが発火したら自分の身体が蛍石に化学変化するんだよね
マジこえーわｗ
テスラみたいな危険な車が世の中に増えたら安心してドライブも行けない >>820
今後各メーカー車種が増えるしインフラ整備は進むしねぇ
価格を含め選択肢が増えると買おうという人も増えてくる >>804
宿泊施設とかよくて数台分普通は一台とかばかりだからね
これでは普及なんて無理でしょ インフラ整備が進まないと普及が進まない
普及が進まないとインフラ整備が進まない
既存の方法やなんかでは無理だとぼくは思いますが技術革新やなんか頭のいい人の策でバランス崩れたら一気に進むか無かったことになるかのどっちかだから投資家共よ震えて眠れ >>836
フッ化水素怖いよね
皮膚からも浸透するから呼吸止めても無駄
弾丸打ちまくるし毒ガスは出す
燃えるテスラはもはや兵器のレベル もう一度良く考えよう
不便で高価なEVを普及させなきゃいけないのは何の為？
2035年の発電比率でも、日本ではEVはCO2を増やす。 EV移行は欧州の仕掛けた単なる陽動作戦
バカな政治家を惑わして国家としての方向性を迷わせまた企業の経営資源の投入先を分散させる
欧州の本音は水素かefuelかまさかのディーゼル回帰
釣られた日本の政治家は愚かだな
釣られないトヨタは流石だがバカな政治家を悟らせるのに四苦八苦かな
ホンダは釣られたのかな？釣られた振りだったらいいんだがな >>841 驚くべき事に日本では2040年になっても石炭火力は無くならない。 何を考えてるんだか。
世界中から非難轟々になるに決まってる。 >>832
サスペンションが折れるのってあの樹脂のロアアームのところかな 真面目な話、日本の国土で太陽光などの再エネは向かない
原子力は個人的には必要だと思うが再稼働もままならない
カーボンニュートラルに向けて、ならバイオマスかCO2回収燃料か
現実的には化石燃料からは離れられないと思う
ただ、日本「だけ」が叩かれることになるのか
アメリカなんか時の政権次第だし
EU圏は国どうしで融通しあってるし何よりちゃぶ台返しの可能性もある
2030年、35年ってなった時、日本がほめられた状況になってないことはあり得るけど、
「おたくらも人のこと言えなくね？」ってなりそうな気がする
カーボンプライシングが絡む製造業はヒヤヒヤしながら欧州分の生産移転も考えるんだろうけど >>845
樹脂のロアアームって、まさかABSとかのエンプラなのかな
せめてFRPだろと思うけど
なんというか、本当にスマホのデッカイの、くらいの意識でしか作ってないんだろうな
よくあの訴訟社会のアメリカで商売してるなと思う
それとも良くも悪くも知名度が高くてアメリカにおカネを呼び込む大事な企業の一つだから、
今のところはユルく見られてるんだろうか 折れるのはアッパーコントロールアームでこれは金属性
でも樹脂アームもしっかりギシギシ音に貢献してるみたい。
足回りはぼろぼろ通り越してぼろんぼろん 何それ怖い
１レースぽっきりの競技車両でも、もう少し耐久性みるんじゃないか EVよりも再エネが主戦場で、脱炭素の情熱が続く ここ10年くらいで世界の電力事情と石油事情が変わるのか変わらないのかが焦点かしらねえ。
変わらぬ日本も、変わるしかないストーリー。例えばこんなのはどうか？
途上国の大半は風力太陽光主力。石炭火力は少数派と化して迫害やまず、コスト安の中東以外は石油生産撤退する傾向。静かな石油ショック慢性みたいな世界になってしまう。日本も仕方なくEV主力化する。軽EV、200V自宅充電が今の軽を置き換えるマスになるような日本だよ、多分。
逆のストーリー描けるかな。異常気象は峠を越え、石炭火力等も温存したまま脱炭素熱は治まる。シェールオイルは世界に広がり数十兆円の資本を毎年吸い込みつつ今日に倍する生産規模を維持。車の主力はHVのまま。トヨタは年に2000万台もの車を生産し続ける、、、 >>845
そのリコール対策が折れるというサスアームに添え木を結束バンドで縛って補強してるだけなの笑った
自分の車だったら笑えないけど 【騙されるな】電気自動車は環境に悪い？EVの落とし穴とは。
どうなるトヨタ！FCV水素自動車の運命は？
https://youtu.be/G1OZvlnES7Q >>848
どこかのスレで話題になった時はポリアミド系のフィラー(繊維)入りじゃないかと言われてた
>>849
金属の方なのかよ！ ポリアミド入りか
ありがとう
そうなると210系のクラウンも真っ青な程の「しなるアーム」で、
ロアアームがビュンビュンしなって金属製のアッパーアームが挫屈→切損
みたいな流れかな
上で電気系は設計寿命5年だって言われてたけど、
下手したら車自体の設計寿命が5年くらいかもね
デスバレーなんか持っていったら
(そこまでバッテリーがもつのかは別にして)
1～2年もてばいい方じゃね 充電時に流せる電流は電池容量で決まる
安全に流せる上限で充電すれば満充電までの時間は容量に関わらずだいたい一緒
つーことで充電時間を短縮したければ、必要な航続距離の10倍の容量を持たせて
10倍の電流で充電すれば必要な航続距離分の充電は1/10の時間で済むようになる 【英国】ジョンソン首相「2040年までに世界中でガソリン車の新車販売を禁止に」 全世界にEV推進呼びかけ [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1632496860/ >>859
それ、充電器側の「最大電力供給能力」もないと成立しない。
頭だいじょーぶか？ >>814
どこの政治可も任期外のことは気軽に言ってくれるよなｗ >>863 なんか今回の首脳会談でガースーが無責任な約束をして帰ってきそうで心配。
あいつは本当に馬鹿だな。 ワクチン接種に関してはよくやったが、それだけ。 ボルボの親会社の吉利が携帯電話に参入するんだそうだ
車も従来Galaxyのシステムから自家製へ、つながる自動車には通信事業も必須ということなのかもしれん
逆にNIOの大株主でいくつかのEVメーカーの株主でもあるXiaomiはEVに自らが本格参入
自宅で家電がつながるIoTの大手が移動の足ともつなげる
垣根を超えた壮絶な大競争は個人の移動アイテムとして100年続いた自家用車の概念を変えようとしているように見える
日本の現状を見るに生きてる時代が違うような錯覚を受ける 独自動車大手、水素燃料とＥＶに「二股」の思惑 9月25日
ttps://jp.reuters.com/article/german-auto-hydrogen-idJPKBN2GK0CX
ドイツの自動車メーカーで水素技術への取り組みが最も進んでいるのがＢＭＷだ。２０３０年前後に市販車を投入する道筋を描き、世界最大の自動車市場である中国や欧州の水素燃料政策の動きも注視する。
独フォルクスワーゲン（ＶＷ）の高級車部門アウディによると、VWグループ全体で水素燃料電池を研究する１００人強の専門家チームを編成、試作車を数台製作したという。 トヨタなんかオクトパス股かけてるだろうよｗ
政治でどうなるかわからんし
政治でどうこうできるかもわからんから モデル３LRはいつ買えるんだろうか？
早く乗って会いに行きたい EVが普及するわけないだろうが。 何を考えてるんだ？
セクシーやガースーは馬鹿そのもの
EUだってZEV車だけにすると言ってるだけだからな。 BEVだけにするだなんて言っていない。
内燃機関でe-fuel を燃やすのは認めてる。 そうでなければ世界中の車が動かなくなるだろうが。 ヨーロッパなどでは自然エネルギーが拡大しそのうち電力が余ってくる
そのストックする場所の一つが水素だな
だから水素を使う機関も必要じゃないか、という話だ
日本にとっては先の長い話 >>871 先の長い話じゃないぞ。 石油備蓄の代わりになるのは水素/アンモニア備蓄になるだろ。
電気備蓄だなんてできるわけがない。
戦闘機をどうやって飛ばすんだ？ e-fuel しか無い。
戦艦をどうやって動かすんだ？ 電気で動かすだなんてアホなことはない。 >>873
運輸グループでCo2排出量の半分以上を占める自家用車に比べたら5％の航空機なんてはっきりいってどうでもいい
自然エネルギーが余ったから水素にして移動エネルギーの足しにすんべえというのがヨーロッパ（中国も米国も）
余る見込みが当面ない日本とは次元が違うのだよというお話 電力足りないのに水素作るとか馬鹿の骨頂でしかないだろ
あくまで電気がたくさん余ってる前提で余剰分を捨てるんじゃなくて貯蔵しようってのが水素だろ >>874 違うよ。 エネルギー問題というのは常に戦争(或いは経済封鎖)を想定して考えないといけない。
温暖化ガス排出規制だなんて常に大国の自国優先の戦闘準備の言い訳でしかない。 水素発電所にしてもさ
再エネや発電所で発電した水素で発電したらエネルギーをただたくさん捨ててるだけになるからな >>875 排ガス規制というのが分かっていないな。
火力発電所の燃料はCO2を出したらいけないんだぞ。その燃料は水素またはアンモニアしかない。
石炭火力の電力でうごかすBEV程アホな話はない。 だから再エネでBEV走らせりゃいいだけだろ
なんでそこで水素が出て来るんだ 水素ってのはあくまで余った電気の貯蔵用のサブでしか存在意義は無いよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
