テスラ Tesla バッテリー80個目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑スレ立て時に必ず1番上に2行書く事(1行目はレスに書き込まれない)
テスラは2003年に設立された米国の新興EV・蓄電池・太陽光パネルメーカーです。
https://www.tesla.com/
現行モデル
モデルS(大型セダン) 米国2012年6月販売開始 日本2014年9月販売開始
モデルX(大型SUV) 米国2015年9月販売開始 日本2017年1月販売開始
モデル3(中型セダン) 米国2017年7月販売開始 日本2019年後半販売開始予定
予定モデル
モデルY(CUV) 米国2020年秋
セミトレーラー 米国2020年予定
新ロードスター 米国2020年予定
ピックアップトラック
終了モデル
ロードスター(2シータースポーツ) 米国2008年3月販売開始 日本2010年4月販売開始
2012年1月販売終了
前スレ
テスラ Tesla バッテリー77個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1567639533/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
テスラ Tesla バッテリー78個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1571197423/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
テスラ Tesla バッテリー79個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1573724020/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>154
5まで。
3は高速道路などの特定の条件下で完全自動運転
ただし緊急時やらシステムが要求する場合は人に主導権が戻る
よってテスラはってか
現在の市販車は世界的にどれもレベル2以下
Audi A8はレベル3と言っていたが法律的にか技術的にか知らんけど認可されず。
4
システム任せでOK
緊急時もシステムが担当する
5
何もかもシステム任せでOK
ハンドル、アクセルなどいらないレベル >>155
> テスラの自動運転はレベル4だから
テスラの自動運転はレベル2だよ。 運転手は後部座席で犬の世話
テスラ「モデル3」オートパイロット走行中に事故、停車中のパトカー後部に突っ込む
12/12(木) 14:15
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1912/11/news131.html
アメリカ・コネチカット州の高速道路で、半自動運転システム「オートパイロット」で走行していたテスラ「モデル3」が、停車中のパトカーに追突する事故が発生しました。
事故が発生したのは土曜日の早朝。
夜も明けきらない時間にパトカーは道路上の故障車両の対応を行っており、発煙筒を設置し回転灯を点け故障車両のうしろに停車していました。
州警察がレッカー車両の到着を待っていたところ、背後からテスラの「モデル3」が追突。
パトカーに追突後もさらにテスラは進み続け、さらに先に停車していた故障車両にも衝突しました。
結局、テスラは追突後も100メートル以上走行したあとに停車したといいます。
テスラのドライバーは警察に対して、オートパイロットを使用していたことを説明するとともに、後部座席で飼い犬の世話をしていたと答えています。
今回の事故では、幸い負傷者はいなかったとのことですが、警察はドライバーに対し危険運転など2つの召喚状を発行しました。
現在のテスラのオートパイロット機能は、SAEの定める自動運転レベルで「レベル2」に相当します。
これは正確には「自動運転」ではなく、あくまでもドライバーの運転を支援するものです。 >>155
テスラは一般人がみたら
レベル5やるかのような言い方をして来ていたが、
AutonomyでテスラFSD =レベル4と定義を変えた
今 テスラができているのはレベル2な
レベル2と3は責任の所在が運転者から
自動運転車のメーカーに変わるので
かなり大きな隔たりがあると言われている
技術的にも法律的にもね。 >>158
テスラ叩く気はないけど技術的に気になるところが。
FSDのハードを持っている年式の車両の
オートパイロットの事故で気になるのが
なぜノー回避ノーブレーキ事故が起こるのか。
1 搭載されているセンサを全て使ってないから物体を検出できてないか、
2 センサ全て使ってるけど認識できていないか、
3 プログラム的に無視してるってことだよね。
レベル1-2ハードでこれならわかるよ
ほとんどモービルアイのカメラが乗ってて
認識できるもの限られてるからね
FSDハードが乗っててなんでこうなる?
せめて超音波で物体検知して衝突に間に合わないとしてもブレーキかけるなり避けるなりのそぶりはできないのか? テスラの半自動運転機能「オートパイロット」、地球100周に1回の事故率
537万キロに1回の割合
https://jidounten-lab.com/x_6423
年間何百万人も毎年交通事故で亡くなる人がいるんだから交通事故が人間が運転するより少なくなればいいと思うけどね >>158
> パトカーに追突後もさらにテスラは進み続け、さらに先に停車していた故障車両にも衝突しました。
> 結局、テスラは追突後も100メートル以上走行したあとに停車したといいます。
オートパイロットを実装するなら、せめて、衝突したら停止する機能を開発してからだろ。 >>162
これ不思議なんだけどなんでドライバーはブレーキ踏まないんだろうね >>163
後部座席の犬の世話に夢中になっていたから。 >>164
すまん サラッと読んでたから見落としてたわ
後部座席で犬の世話しながらオートパイロット使うのはドライバーの過失が大きいんじゃないの
オートパイロットに乗りながら寝ていいなんてテスラは一言も言ってないわけで
現状だと普通に運転しながらオートパイロットを使えば半分近く事故率を減らせるみたいだけど >>161
> テスラの半自動運転機能「オートパイロット」、地球100周に1回の事故率537万キロに1回の割合
テスラはレベル2なのだから、537万キロに1回と言っても、それは、ドライバーが運転席に座って注意を怠らないのが前提だから、特に意味のない数字だよ。
>>158
> 現在のテスラのオートパイロット機能は、SAEの定める自動運転レベルで「レベル2」に相当します。
これは正確には「自動運転」ではなく、あくまでもドライバーの運転を支援するものです。 >>165
事故の責任はドライバーにあるとしても、後部座席で犬の世話しながらオートパイロットを使用できるのは問題でしょ。 >>166
テスラのセミ自動運転機能「オートパイロット」を作動中は334万マイル(約537万キロ)に1度しか事故が起きない
ちなみにオートパイロットを作動させない場合は、192万マイル(約308万キロ)に1回の事故率だという。
米運輸省道路交通安全局(NHTSA)によると、運転支援機能や自動運転機能を作動させていない場合、アメリカ国内で49万2000マイル(79万キロ)に1回の割合で事故が起こるという。
オートパイロットを作動させて有意に事故率が下がるなら役に立ってるんじゃないか
テスラに限らず自動運転機能を実装して事故が減って板金屋が売上下がって困ってるって話は聞くな オートパイロットだと10倍死ぬ、とかかもよ。しらんけど 後部座席にいたってことはハンドルにおもりくっつけてたんだろうか?
BMWや日産だと手放し運転はできるけどドライバーをカメラで監視してるから運転席から離れたら解除されるだろうね
それとBMWと日産はハンドルの荷重ではなく静電気で感知してるからおもりでごまかすってのはできなかったような・・・
テスラもモデル3はドライバー監視カメラ付いてたようだがまだ機能してないのかな? >>168
一般的に自動運転というより、自動ブレーキが事故の減少に貢献してるんだよ。 憶測の話にはなるがパトカーにぶつかったのはバグかデータ量が不足していたかのどちらかなんじゃないだろうか
いずれにしても事故原因を分析して対策すれば今後同じような事故を起こらないようにすることはできるんじゃない >>172
同じような事故を起こしてますけどね、以前にも。
テスラ、パトカーと衝突事故 運転支援機能の作動中に
2018年5月30日 11:04
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO31136240Q8A530C1EAF000
米テスラの電気自動車が29日、カリフォルニア州の路上で停車中の警察車両に突っ込む事故を起こした。
米現地メディアなどが報じた。
事故時は運転支援機能「オートパイロット」が使われていたとみられる。
テスラ製車両では同機能の作動中の事故が続いており、同社では技術を過信しないよう呼びかけている。 >>172
フェールセーフに出来ていない、といえるのかも
>>173
憶測だけれど、原因追及できていない証拠なのかも
思うに、なんかこの手のことにアメリカは甘すぎるんじゃないだろうか。
日本で同じことをトヨタがやらかしたら、全車、その機能は停止とか
そういう措置なり圧力なりかかると思う、そのほうが安全とかそういう話ではなく。
FAAとか、すぐに全便運行停止とか、アメリカってそういうところは厳しい
印象があるのに、自動車のAPに関してはなんでこういう感じなんですかね。 >>168
うーん
オートパイロットが作動し続けられる道って運転の難しさで言えば簡単な状況
交差点の多いところで常にオートパイロットって人は少ないわけで。
そりゃ事故率低いだろって感じなんだが。
そりゃ人間は常に注意払ってるわけじゃないから
改善傾向ではあるだろうけど数字は信じられんな
ってか本当に事故率下げられるなら
自社で保険入るなり作るなりして
自社責任で完全自動運転はじめろよと言いたい >>174
日本は新しいものに対して拒絶反応が強すぎるよ
エアビーアンドビーのような民泊も180日規制をもうけて経営しづらくしてるし、ウーバーも先進国の中で唯一走ってない
Googleのような検索エンジンも比較的最近まで日本じゃ違法だったしね
30年も経済成長できてないのはそのあたりも大きいと思うかな >>170
今現在はアメリカでもHW3.0に搭載されているミラー根元にある車内向けカメラはオートパイロットに使用されてない。 >>175
テスラはオートパイロットの事故率のデータを元に保険会社と保険料を下げるようにって交渉して断られてるよ
でテスラは保険会社を設立して割安な保険を提供するみたい >>159
レベル3までは運転者に責任と5月できまったんじゃないのか? >>167
さすがにそれは言い過ぎでしょ。
それなら現行の車でも居眠りを検出しないのは問題と言ってるのと同じ議論になるじゃん >>180
他社はハンドルから手が離れると自動運転が解除されるように対策してるでしょ。
例えば>>170 昨年の東名高速でのツーリング仲間死亡事故もAP作動中だったことを忘れてはいけない 「目標車両が移動中の車両から静止車両に変わった場合には、Pilot Assist は静止している車両を無視して、設定されている速度まで加速します」と、ボルボのマニュアルにはある。
ええええ・・・それってACCの前走車追従と何が違うの?
自動運転つうからには、前を走る車はもちろん認識するけど、主体は道路状況の把握でハンドルとペダルを、操作してるんだと思ってた。 >>185
えっと、緑の中のサーキットのようなコースを走らせて、これでテスラの自動運転凄いと言いたいの?? >>186
これは明らかに公道ですね
他の車も大量に走ってるし
高速も走ってるのかな
ハンドルもブレーキもアクセルも触ってないんでこれはレベル4の自動運転なんじゃないですかね >>187
まぁ、テスラレベルの自動運転でも場所を選べば自動で走れますよ、みたいな動画。 市街地でAP使うと、中途半端に出っ張ってる路駐車両に対してほぼ無反応で突っ込んでいく挙動しか示さないよね
あそこら辺もうちょい頑張って欲しい >>187
それに動画だから、何度も取り直して、やっと取れた操作無し動画かもしれないしな。 >>178
ただの車に付ける自動車保険じゃなくて
自社で保険かけてテスラ責任で完全自動運転をやれってこと。
人より何倍も安全と言い張るならね
なんでできないんだろ? >>185
真面目な感想として
これで名古屋の街中を走ったら
100台に一台事故しそうだ。
ついでに当て逃げひき逃げもしちゃうんじゃないか。 >>192
テスラが自動車保険に参入 業界に与える影響は
https://forbesjapan.com/articles/detail/29526
テスラ、専用自動車保険を発表---先進運転支援システムを保険料に反映
https://response.jp/article/2019/08/29/325902.html
テスラは8月28日、テスラ車専用の自動車保険、「テスラ・インシュアランス」(Tesla Insurance)を米国で発表した。
テスラ・インシュアランスは、テスラ車の顧客に最大20%、場合によっては最大30%の保険料割引が適用されるように開発された価格競争力のある自動車保険だ。 >>184
誤解されやすいけど記事の通りなんだよ
当時はテスラも記事の状況が苦手だったけど、
FSDハード搭載と言い張るんだから
今頃は認識できてるもんだと思ってたわ
だから最新ハードのモデル3で起きて驚きと同時やっぱりかという印象
やってること変わってないじゃん
こんなことしててLiDARなしでどう対処すんの?って感じだわ
ボルボのは無理
モービルアイの単眼カメラだかを載せてるだけ。
安くてそこそこの機能を搭載する、そういう仕様です >>195
> こんなことしててLiDARなしでどう対処すんの?って感じだわ
結局、テスラはどう足掻いてもレベル2止まりという事でしょう。 てかさぁ
お前ら自動運転が仮に実現したとして
運転丸投げして車に命預けられる? >>174
エアバッグ事故で日本でだけ甘いどころかろくな調査すらされていないの忘れたの?
結局タカタは倒産したけど、日本では問題にすらならずエアバッグが原因だとは誰も気づきもしなかっただろう
耐震偽装や原発なんかも欠陥が見つかっても停止命令が出ない
日本は献金してる企業には激甘 >>197
安全性が統計データで証明されればぜひ乗りたいね
はやく車に乗りながら真ん中のモニターでYouTube Netflix見たりゲームしたいわ
本を読んでもいいしスマホいじってもいいしパソコンも使ってもいいし最高すぎる
生産性爆上がりですわ もうテスラはレベル3までは技術的には可能なんだろ?日本の法整備が整ったんだから、後はテスラのアップデートを待つだけって事だよな? >>198
> 結局タカタは倒産したけど、日本では問題にすらならずエアバッグが原因だとは誰も気づきもしなかっただろう
それはオマエが情弱なだけ。
エアバックの事故やリコールの件は普通に報道されていた。 >>202
テスラは自動運転レベル3は日本では公開されないと言う事か?
なら、どこのメーカーがレベル3で参入してくるんだ? アメリカと中国は自動運転可能な地域が登場してるから進歩も速いだろうな
データ量を先に確保した方が有利な世界だからなあ
日本はもし自動運転に鎖国モードだと国内の自動運転技術は低レベルなままでそのうち外資に完敗する気はするな >>203
> テスラは自動運転レベル3は日本では公開されないと言う事か?
日本で公開されない、ではなくて、LiDARを使わないテスラではレベル3自体が無理という事。 >>204
> 日本はもし自動運転に鎖国モードだと国内の自動運転技術は低レベルなままでそのうち外資に完敗する気はするな
鎖国モード?
いろいろ連携するようですが。
トヨタ・GM・ボッシュなど8社、自動運転技術で連携
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO50776460Z01C19A0000000?s=3
トヨタなど8社は8日、完全自動運転の実現に向けた共同組織「オートノマス・ビークル・コンピューティング・コンソーシアム(AVCC)」を発足すると発表した。
AVCCにはトヨタとGMのほか、部品メーカーのデンソーと独ボッシュ、独コンチネンタル、半導体の米エヌビディアとオランダのNXPセミコンダクターズ、英アームが立ち上げメンバーとして参加する。 >>205
なんで、LiDARがないとレベル3が無理なんだ?
アウディも無いんじゃないのか? >>208
でも、自動運転任せにすると停車している車に追突するんじゃ何の説得力も無いな。 >>210
自動運転まかせにしなくても高齢者の重大事故が日本で多発してきてるわけで
プリウス飯塚の件とか
モデル3 に乗ってれば何人もひき殺す悲惨な事故は起こってないと思うね >>211
>>158
>パトカーに追突後もさらにテスラは進み続け、さらに先に停車していた故障車両にも衝突しました。
>結局、テスラは追突後も100メートル以上走行したあとに停車したといいます。
これでは、モデル3に乗ってれば何人もひき殺す悲惨な事故が起こる可能性があるよね。 >>212
ぶつかっても止まらないとか、
モデル3はプリウス飯塚と同レベルだなw >>213
プリウスは高齢者で使ってる人が多いから重大事故が多発してるんだろうけどモデル3が事故を起こして3、4人亡くなりましたなんて話は聞いたことがないな >>214
今はまだ複数人が死亡するような事故が起きてなくても、そういう事故が起きてもおかしくない欠陥だよね、衝突しても止まらず暴走するなんて。 常軌を逸した使い方をしなければ、自動運転 + 人 の2重チェックで、より安全に走行できるハズ
テスラは、どうせ完全自動運転になるから不要な機能だと運転者の視線監視とか、そう言った安全性を担保する機能を取付ないからバカなユーザーが、やからすのだよ!
ある意味、合理過ぎてイレギュラーな使用想定を蔑ろにした結果だね。 >>206
トヨタはもはや自社で開発できないぁら
連携に必死 >>217
ソフトウェアの分野でトヨタは他力本願すぎるわ
最も重要な核の部分なんだからそこは死に物狂いで自社開発しないといけないんじゃないのか
ソフトバンクに提携頼みこむってソフトバンクも自動運転で世界のトップランナーってわけではないからなあ かと言ってイレギュラーを全部潰して完璧に動作するシーンでしか自動運転使えないとすると、スカイラインみたいにたまにしか使えないシステムになる。 >>219
それが他力本願なんだっていうのなら全社他力本願でしょ。
独自開発で頓挫するテスラやグーグルと違って、
必要なインフラは別に出来上がったものを皆で共有して
買って使えばいいのだから、という発想。
ただし、完全にボッシュやらNVIDIAやら、外の会社に
主導権を握られたくないから、トヨタにしてもどこにしても
メジャーな会社は自社の自動運転専業のラボを持っている。
中堅自動車会社との連携をこの分野で進めているのも合理的。 >>222
ミニサイバイマンも造るってイーロンが言ってましたよ アメリカ以外だとデカすぎるとはマスクも言ってたがアメリカ以外ではピックアップトラックなんて売れないから作らないでしょう
タイとか一部の国ではピックアップトラックのシェアが高い国もあるけどそもそもテスラはタイで売ってないし
昔は日本でもピックアップトラックはサニトラとかダットラとか色々用意されてたが今じゃ細々とタイからの横流し品のハイラックスが売られてるだけ サイバートラックじゃなくてサイバーバンにすればいいだけ サイバーはコンパクトSUVぐらいのサイズな選択肢に入ったんだけどそれじゃーピックアップの魅力ないよね
そうなるともうモデルYしか視野に入らないなw 荷台にキャノピー付けれるようだし防水になってるならデカいトランク付のセダンってことでそれなりに売れるかも
でもそれならいっそ後席と荷室との壁も取り払って・・・ってなりSUVでいいんじゃないかって気もするしモデルXとの棲み分けも出てくる
まあデザインが全く違うからそこは大丈夫だろうけど今後のテスラって丸っこいのは止めてカクカクのガンダムボディーになるのかね?
尚高級SUVは売れるが高級ピックアップトラックってアメリカでも売れない
キャデとリンカーンに以前あったけど今では終了してる >>224
無知だねぇ〜
ハイラックスはトヨタで世界4位の売れ筋優等生だよ! ハイラックスは世界では売れてても日本では細々
そういえばアフガンの襲撃事件でも出てきたな トヨタの国内販売基準からすれば誤差レベル
日本にピックアップトラックの市場はない ということは
日本にテスラの市場はない
ということね! サイバートラックは小型版出すらしいな
それだったら購入の選択肢に入ってくるな
それかコスパのモデル3か >>209
アウディは搭載してるんだったな。
ただ、LiDARが無いとレベル3が出来ないって言うのはどういう事なんだ?
後、イーロンはLiDARのバカ高い価格が見合わないという意味で発言したと思うんだが、もうLiDARは5万くらいの製品を発表しているぞ。
これを、うけたらイーロンの意見も変わってると思うが? 国内でピックアップトラック乗ってるのなんて一部の変わり者でほとんど売れない
シボレーでもカマロとコルベットのみで本国ではバンバン売れてるシルバラードは入っていない
テスラでも売れるとは思わないがサイバートラックは色んな意味で斜め上を突っ走ってるから案外物好きが買うかもね >>234
LiDAR無しでレベル3が実現出来る車はあるの?
「ライダーに依存する自動運転車に未来はない」とイーロン・マスクが言ったのは2019年4月だけど。 国内でテスラに乗っているなんて一部の変わり者でほとんど売れていない >>233
小型版の方がコスパ良くなるんじゃね?
塗装工程が要らないし >>234
テスラの停まらない事故を見てると
そこに物体があるかないかを確実に認識するにはLiDARがいるんじゃないかと思うがねー
カメラで見えたものが何なのかを予測するわけだけど
そこに誤差やらがあって誤認識する
すると車は止まりまくるので使い物にならない
よって無視するようにプログラムしなきゃいけない
その弊害が止まらない事故でしょ
LiDARなら少なくとも何かあることは確実にわかると思うんだけど。
LiDARは反射点の本体基準0度からの角度と距離のデータが大量に送られてる
これを3D上に配置して当たっている点群から
どんなものに当たってるかを認識させる
カメラわどのように絡めるかは知らん
LiDAR自体の価格も高いけど処理能力が求められ、
システム的にさらな高価になる
LiDAR前提で研究開発を進めてもビジネスになる値段で提供できない
よってLiDARに未来はない
というのがイーロンマスクの指摘 LiDARが安くなってるとは言うが、
安いLiDARは検出角、分解能、レンジが犠牲になったもの。
自動運転に使えるようなものはどうしても高くなる >>238
サイバートラックがあれだけ斬新なデザインと性能の割には4万ドルで安いから もっと安い2~3万ドル台で小型版出てくるってなったら相当売れると思うね
サイバートラック見てたら最近ほかのSUVが弱そうに見えてきてしまったw >>234
ライダーはプラスチックの袋とゴム製のタイヤを簡単に見分けられずに苦労するっていうし精度が低いんだろうね
テスラの見解ではレベル4と5の自動運転の実現には大規模なニューラルネットワークの訓練と視覚認識能力が必要ってことらしい
ライダーは早い段階からデモを見せられるけど視覚認識の問題をショートカットできてしまうから松葉杖のようなもので問題あるらしい
それとカメラの画像から3D空間を作り上げる数学が発達してきてあと2〜3年でライダー不必要になるんじゃないかってことだったな それで結局はLiDAR無しのテスラはレベル2のままなんだろ。 >>243
予定じゃフル自動運転のベータ版を限定で出せるかもしれないらしいが約束してるわけではないからね
テスラのロードマップじゃ2021年にレベル5のハンドル、アクセル、ブレーキなしのEVを出す予定らしいが遅れる時は遅れるだろうからのんびり待つかな >>242
ゴミ袋とタイヤは何かあることは認識できてるわけでしょ?
まずそれでいいじゃん
点群データだからカメラ情報なしに全てのものが何なのかはわからないだろうね
テスラの停まらない事故はなんで?
カメラ画像からの3D空間形成は確かに進歩してるけど
結局 抜けがあるってことでしょ 出る予定から2年ぐらいかかる事多いから24~5年てとこかもね
VWはハンドルが収納出来るバスとか出すみたいだけどまだコンセプトカー止まりだからどうなるかな
VWバスで車中泊した最高だろうなぁーw >>245
そこに物があるって認識できてもそれがなんなのかわからないと止まっていいかどうかの判断つかない気はするけど
些細なことで止まりまくってもかえって危ないだろうし
発展途上の技術なんだからドライバーが普通に運転席で待機してれば防げるんじゃないの >>236
だから7月にLidarの価格が下がったから保の話をしてるんじゃないか。
まさかそんな事も知らずにLidar,Lidarと騒いでるのか? >>248
イーロンマスクは豊田章男みたいに、一度決めた方針を変えられないバカじゃないから、
もしLiDARが役に立つと判断したら速攻で前言撤回して採用するだけだろ。 >>241
サイバートラックがあんなに安くできると言う事はプレスや塗装工程に、それだけお金が掛かっている証拠でもあるからね。
モデルYサイズのサイバートラックなら3万ドル切りそうだ。
日本でも売れそう、欲しいわw 今のトヨタは、奥田碩が作ったプリウスのおかげで食い繫いでるだけだろ。 >>248
Lidarの低価格が進むのは前々から言われていて常識レベルの話。
それを踏まえられないのだからダメダメじゃん。
「7月にLidarの価格が下がったから」とか、バカなの? 自動運転で肝になるのは、「地図データ」。
レベル4は、自動車革命にとどまらない。
電車がなくなる規模で、世の中がひっくり返る。
放置すると経済植民地になるから、鎖国政策をとるのは、当たり前だわ。
鎖国の担保になるのが「地図データ」。
で、テスラは、肝心の日本の「地図データ」がない。
カメラで白線認識だし、せいぜい高速道路のレベル3が限界だぉ。 >>252
奥田が現社長ならいまごろEV出しまくってるだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています