【大乱 関ヶ原】宮下英樹 245番槍【神聖ローマ帝国】
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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
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・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/
センゴク 宮下英樹 1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/167741328
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1680914138/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 244番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1685158976/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured このスレをご覧の皆さんお久しぶりですキユです。それではどうぞキユで「NUMBER >>10」
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧ ﾌﾞﾗｰﾎﾞｰ！
ヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ (´⌒(´
へ( ) ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
> (´⌒(´⌒;;
ボールはアミーゴ！ ボールはアミーゴ！ ボールはアミーゴ！
Live Like Rocket！ Live Like Rocket！ Live Like Rocket！
Hide記念館完成。楽曲だけに留まらず他面にまで行き渡ったあの人のロック。>>1いんですよ武井先生
>>2ゲットでつきぬけろ！！
>>3ゲットはロックだ。（ﾟ∀ﾟ)
告知☆7/22 8/12に弟バンド「スプーンタップ」が>>4日市ケイオスでライブ敢行！
夏の夕方って好き、でも痛みを知らない>5は嫌い
心を無くしたモラル欠如者の>6も嫌い
大人であり子供である>7は優しい漫画が好き
>8また、いきたいなワールドカップ
>9 バイバイ
>11 跪け、虫ケラ
>12 毒にも薬にもならねェ
>13 ブチ壊す
>14 死刑
>15 記憶にございません
>16-1002 頭の悪いコメンテーターどもよ 毛利「援軍出せなくて申し訳ない」 関ヶ原本番でも言ってそうw 東軍が勝ったらしいな
(慶長5年)1600年9月15日付伊達政宗宛徳川家康書状
今十五日午刻、於濃州山中及一戦、備前中納言・嶋津・小西・石治部人衆悉討捕候、直ニ佐和山迄今日着馬候、
大柿も今日則捕候、可御心安候、弥其表之様子、弥御仕置等尤候、恐々謹言、
九月十五日 家康(花押)
大崎少将殿 >>19
やっぱり関ヶ原じゃなくて山中の闘いって書くのね >>22
関ヶ原もあるし青野ヶ原もある
色々だけど当時の書状で一番多く出てくるのが山中だね
青野ヶ原
(慶長5年)9月17日付吉川広家自筆書状
「内府着ニ付而、至青野か原、悉先陣衆ハ打出」
関ヶ原
(慶長5年)9月24日付小早川秀秋宛徳川家康書状
「今度於関ケ原御忠節之儀、誠感悦之至候」
(慶長5年)10月10日付曽木重貞宛島津義弘感状
「今度美濃国関か原之合戦致粉骨」
山中
(慶長5年)9月30日付石川昭光・石川義宗宛伊達政宗書状
「大柿より去十四日之夜、石治為始打出、美濃山中と申所ニ陣取候処、翌日十五日早天ニ被押寄、即時ニ切崩」 1巻の一番盛り上がった場面は井伊直政が頭ひっぱたく場面でよろしいな？ やはり今回は撤退のための小早川攻撃説かな
そして追撃されてアウト >>28
私は、義弘どんに三成が土下座したシーンかな
結果的に、あまり意味はなかったがw 関ヶ原でも島津の夜襲計画を馬鹿にしたり家臣が馬上から物言いしたりと土下座物の失態をやらかすんだよなぁ 関ヶ原のエピソードはどこまで創作でどこまで史実か
わからんから、この漫画ではどうなるか…
島津の不参戦問題も最近は後詰として控えてただけなんて
説もあるしさ。南宮山の日和見部隊と違って島津の陣は
逃げ場がない (だから史実では敵中突破する羽目に) ので
三成と揉めても意味がない…というか自滅になっちゃう なるほど後詰め説か。島津全然動かなかったくせに西軍が総崩れになった途端パニック起こすとか訳がわからなかったんだ 桐野作人氏は「二番手か伏兵」説だったかな
兵力ぜんぜんない（庄内の乱が起きて金欠で募兵できないので殆ど手弁当で参戦）からしゃあない 後詰めというには数が少ないし動かなすぎのような
でも他の大名も全然動いてないし分からんね
弁当食ってたよりはマシか 布陣見ると南宮山の毛利軍の方が逃げるの大変そう
それにしても家康はよく毛利をあそこに残して進軍したな。吉川を信頼してたかもしれないけど毛利が後ろから攻めて挟撃されそれを見た小早川が西軍で参戦したら三方囲まれる 義弘による夜襲の献策は落穂集(1727年成立)にあるエピソードだし創作だろうな
関ヶ原の前に義弘は兵を送るよう何度も国許に要請してる
義弘は書状で「長宗我部殿はこの度の軍役は二千なのに、忠節を示すため五千を引き連れやってきた」
とか「とにかく島津は兵が不足していて外聞実儀ともに迷惑している」
このように義弘はなんとか兵を送るよう色々な言い分でもって説得を試みている
それを本国では庄内の乱などを理由に義弘の要請に応えなかったが、これが戦後島津を助けることになったな >>37
島津の本領安堵に関しては龍伯や忠恒のラインでは
徳川方と話がまとまっていたように思える >>36
あの布陣はどう考えてもおかしい。普通に包囲される
旧軍が作った奴だし現実とはそこそこずれてそう >>39
松尾山と南宮山の位置は確定してるからその間で戦ったならどのみち包囲にはなる
旧軍で参謀本部編だから人員と予算をかけて作れるから少人数で作れる民間より恵まれている分もある。
最近ＮＨＫで空撮画像から関ヶ原の配置図とかを検証する番組あったけど基本的な配置は旧軍の配置図と対して変わらなかったんじゃない
今後最新の研究で配置図がまた劇的に変わることもあるかもしれないけど >>38
島津も親豊臣の義弘に対して、義久と忠恒は豊臣に対して距離を置いていた感があるな。 旧軍が絡んだ戦史研究文献は信頼性に乏しいのも混ざるから 歴史の資料は教科書でも尊氏の肖像やら鎌倉幕府の成立年とかコロコロ変わるし
信頼性は時代によって生もの
怪しいといえば色んな資料が怪しいけど
関ヶ原の布陣図は有名どころで当時の書簡も結構残ってるから根拠のある新説が出ても良さそうだけどそういう話は聞かないね まあでも東軍の動きはどう見ても頭おかしいレベルだからなあ
小早川の内応があってそれに合流救援を策したとしても、まず戦端を開くべきは南宮山の毛利以下諸勢力で、それを放置して松尾山に直進とかありえない
長蛇の列の脇腹晒して、数的主力の毛利が黙ってる保証なんてないんだし
これだけの好餌眼の前で見せられてそれでずっと弁当食らってりゃ、そりゃ毛利さん以後馬鹿にされますわって >>43
とは言っても布陣に関する一次史料はほとんどないんじゃないかな
書状に限って言えばほぼない
(慶長5年)9月12日付祖式長好(広家家臣)宛吉川広家書状
「去七日南宮山と申ニ陣執候」(先日7日に南宮山の言う所に陣取りした)
(慶長5年)9月14日付丹羽長重宛西尾吉次・西尾言氏(家康家臣)連署状
「内府も昨日十三日きふへ着陣被申候、則今日赤坂表へ被相動候」
(家康は昨日13日岐阜へ着陣し、今日14日に赤坂へ出馬された)
あとは参戦した島津家臣が戦後書き記した覚書(神戸五兵衛覚書、神戸久五郎覚書、山田晏斎覚書など)から位置関係が少し分かるくらいかな
例えば島津の陣から見て前方に宇喜多の陣があり、東側に石田の陣(通説では西側の笹尾山)があるとか 三成が裏切りそうな小早川を抱えて東軍とぶつかったのは無謀なんて言われることあるが
家康の方がどちらに転ぶかわからない小早川、毛利を腹背に抱えて突っ込んでるから危うく見える
結果論では毛利動かず、小早川寝返りはわかっていても
状況が長篠の勝頼に似ている。勝頼も鳶ヶ巣山砦を取られて信長に突進していったが。一説には佐久間信盛が裏切ると内応してる偽装工作をしてそれを信じて突っ込んだとも言われるが
家康は毛利、小早川の動きを読み切って行ったのかそれとも不確定要素として突っ込んだのかいずれにしろ薄氷の勝利に思える >>45
南宮山に毛利の大軍はいたのね
それだけで家康が突っ込んでいったのは異常に見える
今のところ関ヶ原の布陣については通説に対して異論がほとんどないから
新たな資料が見つかって通説に疑問が生じる可能性はあるけど。その新たな資料が無いと何とも言えない 今の最新説では小早川の松尾山占拠で実質的に始まってるんだよな
だから退路を塞がれた西軍が小早川を突破しようとして東軍に背後を突かれたと >>47
毛利が南宮山にいたのは間違いないね
吉川広家が合戦から二日後に認めた書状があり、家康は毛利のいる南宮山に対して備えていたことが書かれてる
そして合戦前日の14日に井伊・本多と吉川・福原の間で和睦の誓紙が取り交わされた
広家は「和睦の件は私(広家)と福原の二人しか知らぬことで、近くに布陣している長束や安国寺は知らぬこと。
毛利に備えている東軍と安国寺らが戦闘にならないか心配だから東軍の備えを解いてくれれば、毛利は陣から一歩も出ない」と井伊らに伝えて帰陣した
しかしそれに対する返答がないまま合戦が終わったとある
そして長束と安国寺は戦の準備として軍勢を集めたが、両人へは広家が適当にごまかして軍勢を出させなかったともある
結局東軍が毛利に対する備えを解いたどうかは書かれてないので不明だが、家康は備えをした上で関ヶ原方面に進んだ可能性もあるということだな
あと当初は田中吉政・堀尾忠氏に南宮山を攻めさせる計画があることを井伊・本多
から広家が聞いたことが書かれてるが、これが成されなかったのは史実の通り
ただこの広家書状は自身の功績(和睦の成立や不戦)を殊更強調するために書かれたものとも言われてるのでその点は注意が必要 >>48
小早川突破しようとしたなら井伊の先駆けや三成宇喜多vs福島ら先陣軍との午前の激戦は無しになっちゃうの？
小早川が昼まで動かなかった定説覆るなら >>50
最近では関ヶ原は10時開始で小早川は開始早々に裏切っていたとか言う説もあるらしいね >>51
小早川昼攻撃の根拠は小早川本陣に家臣送ってた黒田家の記録だったと思うけど午前中の戦いで長政奮戦して島清興討ち取って家臣を送り込んでた小早川が裏切ったのも黒田家の手柄
小早川や本戦の動きを知っていた黒田家の記録は結構重要だと思うけどね
関原始末記、関ヶ原軍記大成は8時開始12時終了という点で共通している
関ヶ原は多くの武将や家臣が参加しているから各家に記録があってばらつきはあるだろうけど多数の記録を見ていけば大筋はわかるんじゃない 時間については8時開始か10時開始かでだいぶ違いそうではあるけど当時の時間表記は2時間ごとで巳の刻か辰の刻かでだいぶ違うように感じるかもしれないけど
腕時計の無い当時だから記録も曖昧になるだろうし
午前のどこかで始まったのは間違いないだろうけど。当時の記録方法では大まかにしかわからないから辰か巳の刻かの表記だけで時間が大幅に少ないと考えるのは早計な気がする これ前にスルーされたんだけど戦の最中に味方に襲いかかるような裏切りって他に例ある？
戦線離脱はよく見る気がするが >>54
あんまり思いつかんね
和田合戦の時の三浦義村とか。これは最初から偽装してたとか執権側についたから後で不問にされた的なとこあるから微妙だが
甲州崩れの時の穴山や小山田も間接的だし >>51
一次史料で見ると小早川が開戦直後に裏切っていた根拠になってるのは(慶長5年)9月17日付松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署状の
「敵切所を抱有所へ指懸、とりむすひ候刻、筑前中納言殿・わき坂中書・小河土佐父子、此四人御味方被申、うらきりを被致候」の部分
敵が要害で守っているところへ攻めかけ開戦した時に、小早川秀秋・脇坂安治・小川祐忠父子の4人が家康に味方し裏切りをした
開戦の時間に関しては不明だが>>19で上げた合戦当日の9月15日付伊達政宗宛徳川家康書状では
「今十五日午刻、於濃州山中及一戦、備前中納言・嶋津・小西・石治部人衆悉討捕候」
今日15日の正午頃美濃国山中で一戦に及び、宇喜多・島津・小西・石田の軍勢を悉く討ち取った
とあり、家康は正午頃には大勢が決したことを政宗に伝えている
一次史料ではあるんだけど、特に戦果を報告する際は上記書状に限らずだが
ポジショントークも多分に含まれてる点は留意しなければならないね 小早川に関しては戦闘前から寝返ってたフシはあるけど
小川朽木赤星脇坂はガチで戦闘中の寝返りだな（脇坂は一応約定ありだけど） >>56
その手紙だと、筑前中納言以下最初から裏切っていたんじゃなくて戦闘中に裏切ったことになってね？ >>58
先鋒が攻撃を始めて程無く攻撃を開始してるから
タイミングの問題かも
伊藤 盛正を追い出して松尾山占拠してる段階で
既に裏切ってると言う見方も出来るし >>58
小早川が開戦直後に裏切っていたのは合戦二日後に書かれた吉川広家の書状にも記述があるな
「内府着ニ付而、至青野か原、悉先陣衆ハ打出、㝡前陣所へは内府被入移候、然處筑中御逆意はや色立仕合候」
家康が到着し青野ヶ原(関ヶ原)に至り、先手衆は悉く打ち出し、家康は最前線
の陣所へ移られた。すると小早川秀秋が早くも謀叛の様子を見せた
ただリアルタイムの書状とは言え伝聞だったり、仮に戦闘前から小早川が東軍だったとしても
それが東軍全体の認識として共有されていたかは微妙だから色んな表現になってるんだと思う
清正は「吉川・筑中殿雑説之由、此時分は定而本説ニ可罷成候事」(9月16日付黒田如水宛加藤清正書状)
吉川広家・小早川秀秋が裏切るという噂があったが、現時点では恐らく真実だろう、と如水に述べている
まあ九州にいた清正が知ってるくらいだから噂レベルでは皆知ってたのかもしれんけどね 広い戦場だから見える範囲も狭いし全体の状況を一人で把握するのは難しい
十万を超える人数が参加して色んな情報が残ってるから総合的に見ないと
点の記録だけを見て通説は間違ってた（かもしれない）ってのは一見とっつきやすいけど木を見て森をみずな論が多い気がする >>59
>>敵切所を抱有所へ指懸、とりむすひ候刻
古文だから解釈の余地大きいけど、これだと、戦闘のたけなわまさに山場のクリティカルなタイミングで金吾ちゃん裏切ったようにも読めるんよね
従来説的な
まあホント解釈次第だけど
>>60
ひっかかるのは、どこでも小早川の旗幟が東軍じゃなくて西軍で裏切りってなってることでさ
調略の手は伸びていたにしてもその情報は東軍内部で共有されず、やっぱりギリギリまで西軍だったんじゃないかなあと 大河は松潤がセンゴク読んだ経験が活かされそうな狸家康になったな
秀吉死ぬときも嘘泣きしそうw なんで前スレ完走してないのにすでにID真っ赤にしてる知的障害沸いてるの？ >>63
光秀抱き込んで黒幕になるのか、
それとも関係ないとこで光秀がやっちゃって自分たちは少数で大坂にいてどうしよう！？になるのか 実行犯光秀
先を越された家康
そうなるように仕向けた秀吉
ってとこかな いくら注意してもサ室でのマナー違反行為を繰りかえすノブがアカンのだ
水風呂に汗を流さずにダイブしたり森兄弟とゾロゾロ歩いたりして他の客の邪魔になっても知らん顔してるノッブに光秀家康秀吉の怒りが爆発したんだ
本能寺の変はサウナーの天誅なんだ
https://i.imgur.com/mQQAqFI.jpg >>67
そういう器用な事が出来る家康ではない
そもそも信長自身が自分と信忠を手薄の状態にしない限りは手の出しようがないし センゴクではどんなんやっけ
衰えたノブ見たくないから？
惚れすぎた故に殺っちまった？ >>71
やれそうだからやらなきゃ失礼じゃないか？みたいなノリ 治世を求める自分とそれを壊そうとする獣の自分
折り合いがつかない2面性を自身の中に持つ不幸に耐えられなくなった
ついでに信長も同じ苦悩の中にあると悟り、解放したくなった >>63
読んでても意味ないよ
糞脚本の糞大河でしかないのだから こんなとこブラウザで見てる奴がおるか知らんが
専ブラ:
API管理してる奴らが5chではなく自分等のサイトに繋ぐようにしてる
mateは繋がらない
ブラウザ:
通常通り使える
こんな感じらしいから終わりやね これ読んだ経験とか関係なく岡田信長と松潤家康のセット自体が大河ワースト信長と家康
今や直虎の海老蔵信長と阿部サダヲ家康が再評価されてるくらい PC版janeはバージョンアップしてなきゃ普通に読み書きできる状態
スマホ版はどうしょうもないらしい >>71
森乱が余計な忖度をして絶好のチャンスを作ったんだよな >>62
「とりむすひ」つまり「取り結ぶ」を調べると
・『日葡辞書』(1603年～1604年成立)→戦いを交える、開戦する
・『戦国古文書用語辞典』(東京堂出版)→交戦状態に入る
なので開戦直後でまず間違いないかと
8月28日付小早川秀秋宛先黒田長政・浅野幸長連署状で黒田と浅野は北政所を持ち出して秀秋を調略してる
「二三日中ニ内府公御着ニ候条、其以前ニ御分別此節候、政所様へ相つゝき、
御馳走不申候ハてハ不叶両人ニ候間、如此候、早御返事奉待候」
2,3日中に家康公がこちらにお着きになるので、分別(東軍につく分別)されるのは今この時です
北政所様とは縁続きで、政所様のために馳走しないわけにはいかない立場の我ら(黒田と浅野)
なればこそ、貴方(秀秋)をこのように誘っているのです。急ぎご返事お待ちしております
これに対する秀秋の返事は不明だけど、もし事前に東軍につくならこのタイミングだろうな センゴクでもそうだったが「もし断っていれば、残念なことになるところだった…」と信長が家康を潰す気満々だったのが通説
それを家康から信長へ殺意を表す？ゴミ大河のくせに更に余計な設定つけてどうするんだって話 大河秀吉でも殺意抱えるほど妻子殺されたの恨んでいたが表向きは和やかに振る舞いジッと耐えていたな 35: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/11(火) 17:57:30.00ID:ID:HGHjs6/90
■mateでの暫定対応
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そんなもん各自でググりにいけばええだけやろ 金吾は裏切りもなにも、もともと親家康派だった？という資料は多いね。
秀吉が存命の頃から身共さんとは交流はあったみたいだし、
少なくとも敵対はしてないから、東軍に参加するのはフツーって感じはする ちな、一次資料ではないが、
秀吉が家康に「こいつガキでアホやけど、内府、よろしく頼むわ(意訳)」言って
身共さんも「承知致しました」と返答、そんな関係だった
そもそも三成も、小早川秀秋は大軍なのだし、
事前に、金吾が確実に味方するのかどうか、もっと確認すべきだったわな 司馬作品では三成が小早川を疑わないというか疑うのも馬鹿馬鹿しいという感じで描いてたな
あんな馬鹿にそんな大それた事なんか出来るもんかとか
あと大谷の恨み節もむしろ逆恨みの責任転嫁にしか見えなかったし ようは舐めプやろ舐めプ
開国後に外国の将校来て陣形見ただけで「ああ、これは西軍ってほうが完勝した戦いですね」「負けは100％あり得ない」とまで言われてるのに
それを落とすのは余程の戦下手と準備不足がないと出来ない芸当 メッケルの逸話は嘘だし、そもそも参謀本部の配置図が怪しい はよ内府様の調略無双見たいわ
治部になってからの佐吉ホンマうざいからはよ襲撃されてボロクソになって欲しい >>97
玄以は実際関ヶ原に関しては東西どちらにもノータッチのスタンスだからね >>97
大谷刑部に至っては出番もないw
いわゆる関ヶ原のキーマン的キャラ、福島や秀秋、刑部や吉川
まだ登場もしてないもんなぁ
黒田長政も清正と一緒にいるだけで台詞ないし…
これからキャラ立てしていくのも大変では 漫画では日和見主義でﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝも多い浅野長政だが、
実際は、かなり早い時期から親家康派に転向した奉行衆って感じがする。
晩年は家康のゲーム友達ですごく仲がいいし、数万石の隠居料も貰ってるし 秀忠並の遅参だが、別にアテにしていたわけではないので
構わん赦す >>96
治部になってからはイメージ通りなんだが
むしろヘラヘラして殴られてたペーペー佐吉時代のほうがウザい
刑部もそこは同じで誰か殴れってくらいニヤニヤしてるウザキャラ 馬鹿息子と浅弾が身共さんを暗殺しようとしたとは思えんが
慶長の危機(加賀征伐計画)をどう描くか 家康と淀の結婚話には触れるのかな
一次史料にも書かれてるし当時世間で噂になっていたことが分かる
『多聞院日記』慶長4年9月17日条
「大坂ニテ去十日、秀頼之母家康ト祝言在之候、大閤之書置在由候、
大野修理秀頼之母ヲ連候、高野へ参候由珍重、無殊儀候、大名之由候」
先日9月10日、大坂で淀殿と家康が祝言を挙げた。これは太閤の遺言とのことだ
大野治長が淀殿を連れ高野山へ赴いたそうだ。何事もなく済みめでたい。大きな名誉だ >>108
治長が嫉妬して暗殺を図ったって奴か
まずは裁定に不満で清正が家康打倒を図ったって話をやって欲しい そうなると秀頼は家康にとって孫でもあり息子でもあるのか。ややこしいな パパンが3人もおる秀頼
つかなんでこの徳川とのパイプを切り捨てたのかと 有名な話だがこの頃大野治長と淀殿が密通していたという風聞を毛利家臣の内藤周竹(隆春)が書状に残している
(慶長4年)10月1日付内藤元家宛内藤周竹書状
「おひろい様之御局をハ大蔵卿と申之、其子ニ大野修理と申御前能人候、おひろい様之御袋様と密通之事共候か、可相果之催共ニて候處、
彼修理を宇喜多被拘置候、被相果候共申候、高野江逃候共申候由候、兎角若衆計祇候被申候へハ、無正儀事ニて候間、
家康・輝元ハ大坂ニ御座候ハてハ不可然候、伏見尓ハ三河守殿・秀元御座候て尤可然之由、被仰談之由候」
秀頼様のお局は大蔵卿と言い、その子には大野治長と言う御前の覚えめでたき人がいる。
大野治長は淀殿と密通していたのだろうか。生害されるつもりだったところを、宇喜多秀家に召し抱えられた、
または既に生害されたとも伝え聞く。または高野山へ逃げたとも聞く。とかく若い衆ばかりが秀頼様の近くに伺候していれば間違いも起こるので、
家康・輝元は大坂にいなくてはならない。伏見には結城秀康殿・毛利秀元を置くのが良いだろうと輝元が仰せられたそうだ。 馬鹿者
janeの謀反のせいで長らく離れておった次第にて センゴク時代の古参勢がスレに戻ってきて、晴れて「大乱」スレに突入、と。
ろうまんすだね 佐吉は成り上がり野望持ってた茶坊主時代もムカつくエリート新人時代もバリキャリ治部も耄碌秀吉に泣いちゃう期も今の大乱も全部かわいいだろ 真田だけ尺をとってやるんだろ
権兵衛再登場とか秀忠出すのやりたいから ゴンベの息子が大阪で信繁と交戦したり上田藩主に収まるまでやるのかな
長篠の時真田と仙石の因縁が─みたいな煽りあったが 上杉景勝、もう帰郷モードに入ってるのな。
ここまでテルはダメなりにそれなりに頑張ってたが、景勝はなんもしてーじゃん。
三成襲撃事件も放置だし 何度が出てくる輝元肘付いて物思いに耽ってるシーンとかは伏線だよね
何処かモヤモヤした感情を納得させてるというか >>120
むしろここまで台風の目をやってる清正をどう引かせるのか気になる >>129
史実だと庄内の乱で伊集院方を支援してたのがバレて
中央政局から退かざるを得なくなったとか言われてるが
この作品ではどうなる事やら 伊集院方を支援したせいで清正上洛禁止令が家康から出てるし、その後会津征伐
が決まった後
中止するよう家康に直談判するも家康の機嫌を損ねてるしフェードアウトしそうだな
大した功績がなかったからなのか、家康の心証を良くするためなのか、清正は
関ヶ原後に立花攻めや島津征伐を強硬に榊原康政や浅野幸長に対して訴えている
義久や忠恒は私たちは無関係で義弘一人のやったことだと知らん顔してるが、宇土城攻めの時
小西方の後詰として島津忠長や新納忠元らが佐敷まで出兵してきたと暴露してる
この辺に触れてくれると面白そうだけどそうなると九州や如水にも触れなきゃならなくなるし難しいな 大河をはじめ関ヶ原扱うドラマで清正の不在って全く描かれずスルーされてる
そういう風潮だからマイナーなとこに日の目を見させたい宮下の作風だと取り上げるかも 今回の関ヶ原解釈はそもそも清正と小西の対決から始まってるだけにその観点も貫いて欲しい 渡海勢の半分を派閥にして好き勝手やってる清正だから印象はある意味、反対派からみた家康に対する印象に近いのかもしれぬ その点、福島正則は親家康派だったのに、
目がしばしばしばっ!の秀忠さんに順調に改易されたのは納得の御仁です >>135
佐吉「しつこい。お前ら猪武者は本当にしつこい。本当に飽き飽きした。口を開けば加増だの国替えだのバカの一つ覚え。おまえたちは生き残ったのだからそれで充分だろう。自分は幸運だったと思って元の生活に戻ればいい。この唐入りで死んだのは天変地異で死んだ事と同じ。何も難しく考えることは無い。天変地異に復讐する人間がいないのと同じだ。死んだ人間が生き返ることなどないのだ。いつまでもそんな事にこだわってないで日銭を稼いで静かに暮らせ。殆どの人間がそうしている。それができないのはお前ら猪武者が異常者の集まりだからだ。異常者の相手は疲れた。終わりにしたいのは私の方だ」 治部大輔ってヘラヘラしてた若造の頃から相手を下に見て講釈を垂れる物言いは得意だが
レスバが得意って感じはない
その点小早川隆景とかは面白いキャラだった >>139
なーんか分からなくもないぞ？って思えてきたわ 三十年戦争の宰相殿、当時は珍しい大卒インテリなんだな
もともと若君の先生役だったのね 小西が消え肥後一国を物にした清正に勝利の実感はあったのかな >>141
山本耕史も、真田丸で三成役やった時に、馬鹿と話すと疲れるって
台詞に実感あるようなこと言ってたなw
そういう見下し感はどうしても出てしまうイメージがあるのだろう ニ年前に細川忠興の書き物の裏紙に石田三成や古田織部の未発見の書状が使われてたことが分かったけどその三成書状によると、秀吉から
拝領した金の使いみちについて三成は忠興に対して「自分たちは恵まれているのだから金をため込むのではなく周りに配るように」と説いている
忠興がどう思ったかは知る術はないけど、現代人の感覚からすると三成は正論言ってうざがられるタイプだな
まさに通説の石田三成に抱くイメージと合致すると言うか
こういう紙背文書はどんどん日の目を見て欲しいもんだ 細川さんのとこはもろ散財体質やんか
今で言うところのブラックリストに載るレベルアップ >>146
その後に加藤家も改易されたし両者共倒れで勝者なしやな >>149
自分の数寄のために散財じゃなくて部下に使ったれってことや無い？
(へうげもの感) >>150
清正としてあるいは小西石田増田といった連中を倒して自分が豊臣政権の中心に座るくらいの野心があったかもな
しかし結局は一時利用のつもりの家康に持って行かれて愕然といったところか 過去ログ漁ってたら
こんなの見つけてて柴
999 名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H0f-wfk8) sage 2022/03/06(日) 20:03:09.20 ID:4K8dLdtPH
1000なら外伝の関ヶ原 たいらん♪ ＼ (´･ω･`) ／ たいらん♪
(´･ω･`) ＼∧∧∧∧／∀｀)＝◯＜´･ω･`＞◯＝（・
( つ旦O ＜ た た ＞ ( ) ﾋﾞﾖｰﾝ
と＿)_) ＜ い い ＞ ∪∪
──────────＜ ら ら ＞───────────
| |／( ´_ゝ`)＼＜ ん ん ＞ ( ´･ω･`)たいらん♪
| |. ∩∩ ＜ ♪ ♪ ＞ ／ 人
| たいらん♪ ￣／∨∨∨∨＼ / ＼ ＼⌒i
(´･ω･`) ／ たいらん♪ ＼ | ／＼ ￣））
(∩∩)─── ／（´･ω･`)人(´･ω･`＼／ ／|￣|
／|￣￣| ｶﾀｶﾀ ／ （ ∩∩） （∩∩ ）＼／ ゝ＿_） 増田も、ずっと佐吉と仲が良かったのに
三成襲撃事件以来は親家康派になり
でも関ヶ原では西軍とか、わけわからん奉行衆だな まあ仕事仲間でプライベートで付き合いもあるからって別に人生共にしなきゃならんこともあるめえ 輝元すら表向き、家康に媚びまくりな状況では
家康派に転向する奉行がいてもおかしくはないのでは
今のところ政策対立というよりは派閥抗争、権力闘争
でしかないからなぁ…
三成個人としては渡海武将たちの責めを負って謹慎
してれば一生全うできそうだったのになぁ 東西両方にしがらみあるから判断迷うんじゃない。西軍が五大老のうち三大老に大阪城に秀頼まで抑えている。前田が西軍についたというガセ情報まで流される
島津伊達佐竹も東西どちらにつくか微妙
事前情報だけ見ると西軍有利に見える。情報が今より取りにくい時代だから判断迷うだろうから鍋島父子や真田の犬伏の別れみたいに親子で別れ生存戦略図る武将が多かった ぶっちゃけ、史実の本戦も小早川が西軍のままだったら
事前の野戦築城や地形的に西軍の方が有利だしな
立花宗茂など大津城攻略部隊も 1万5千もいたし >>166
そうしたら当初の目論見通り、家康が南宮山の毛利軍に自ら倍の兵力で襲い掛かっていたんじゃないか >>169
そうすると後ろから西軍主力に突っ込まれてハサミ打ちに 秀秋は白峰説だと石田小西宇喜多らと大垣城に籠城してた説もあるし正確な挙動や行軍ルートはまだ確定されとらんのよね >>170
位置関係わかってる？
だし、実際に徳川軍にビビった結果、吉川と福原が人質出してまで和議を結んでいるわけだが 学術論文なら資料を地道にに検証してだけど漫画だからドラマチックに話を作らないと売れない
現実は地味でも講談的に話を盛らないと漫画としては面白くなくなる >>171
8月29日付保科正光書状に秀秋が大垣城に籠城してたことが書かれててこれが白峰説の根拠になってる
9月1日付の真田信幸や堀直寄宛の徳川家康書状だと大垣城の籠城メンバーは宇喜多秀家・島津義弘・小西行長・石田三成で秀秋は含まれてない
9月5日付の西圓寺(大垣市)に宛てた西軍首脳の禁制があるが、そのメンバーも宇喜多・
島津・小西・石田で秀秋は含まれてないから秀秋はやはり大垣にはいなかったと思うわ >>168
当時の各大名の疑心暗鬼ぶりって話だからさ
周りが西軍ばかりだったというのもあるが、伏見城攻めには
小早川も加わってるんだし 小早川もタイミング間違えたら西軍に取り囲まれて真っ先にやられてしまうからな
ワルシャワ蜂起みたいにソ連軍がピタリと止まって蜂起軍全滅、レイテの栗田ターンとかもそうだけど戦場では情報錯綜して何が何だかわからない
後から歴史書を読んでる人は結果わかってるから天の視点だけど すでに毛利が媚び媚びだから大阪城降伏はすんはり納得できるわ
実際流れで総大将やっちゃったんやろ仕方ない >>176
ワルシャワ蜂起はむしろ前から対立的だったはずのソ連を当てにしたのが虫が良過ぎた 関ヶ原でそれに該当しそうなのは三成が妙に福島を当てにしていたって部分か スターリンレベルになると独ソ開戦やクルスク戦の事前情報を手に入れながらこれは孔明の罠に違いないとスルーして2周くらい回って結果オーライになったりしたけど
家康の関ヶ原も読み切った神君じゃなくてポカを重ねたけど結果オーライなのか むしろ家康の信用力が西軍に優ったというべきかもしれない でも毛利、三成と家康なら信頼信用度は家康の方が遥か上やろ…
と所詮毛利上杉外様やん、宇喜多はガキだし
織田時代から一緒の前田、徳川側に付くのは道理 歴史を見ると王朝や幕府が二代目になるとナンバー2は粛清されるか乗っ取りをかけるかの2択になるんだよな
婚姻関係とか家康はわかりやすいナンバー2行動をとったからそれを潰しにかかるのも定石
狡兎死して走狗烹らる。ただ家康狗の方が強かった >>183
劉備死後の諸葛亮はそういうムーブしなかったのかな >>184
したところで旨味なし
日本で言ったら四国王朝みたいなもんだぞ蜀は
トップになりかわってもしょうもない >>184
取ろうと思えば取れるけど魏の圧迫強いしで内紛してる場合じゃない
内紛は外敵がいなくなって落ち着いた状態で起こる。狡兎死してから >>183
家康は既にナンバーツーとして大き過ぎるからな
秀吉ならまだ二番手で使いこなせたがその死後ではもはや個人としてナンバーワンだったし >>182
この場合の信用とはむしろ銀行が金を貸すかどうかって意味 これだけ日本を2分して東西で大兵力を集めたのに関ヶ原のわずか1日で決着がついた。源平合戦、南北朝、応仁の乱と東西二分して戦った場合は長期戦になるのが常識だったのに
西軍諸将も毛利や黒田も長期戦を想定していたのに
秀忠の別動部隊を待たず見て一気呵成に動く家康の勝負強さ
大阪城に籠もっていた輝元と最前線まで総大将自ら出張ってくる家康と対象的 >>192
最前線まで家康が一気に上がって来たのが岐阜陥落に続く三成の最終的な誤算だろうな
ある意味で秀吉に匹敵する大返しなわけで >>191
言うて上杉潰されたらジ・エンドだろ
佐竹にもう少し根回ししとけばね 明で伯父の永楽帝に簒奪されたからそれがダブって秀次を粛清したのか
秀吉が本来やるべきことは家康の無力化だった。秀次事件や唐入りをやってるばあいではなかった 小牧長久手のとき大地震なければ物量で家康潰されてただろう 帰雲城は戦局に影響するかな？
西軍についたら邪魔な位置にあるかも？ >>196
佐竹に北関東100万石ぐらいやっておけば… >>197
あと慶長の地震で秀吉政権の面子が潰れたのも大きい
家康への信望の高まりにはそうした天運の強さもありそう
同時においてそれも大きな要素だろうし >>196
その辺りは毛沢東と鄧小平の関係にも近そう >>200
慶長地震は開いて間もない江戸幕府にどれくらいのダメージ与えたんだろうか？
被害そこまで無さ気な豊臣方は何をしていた
奥州の伊達も
揃いも揃って幕府転覆を計れないヘタレばかりか
（伊達は数年後の慶長三陸地震で天下狙うとかそんなこと言ってられなくなったが） 僕は前田玄以さんのように中立で生き残る人生を歩みたいです >>203
ダメージは天正大地震のほうがデカそうだが 信長の野望でクロカンが「長政は素直に育ちすぎたワシの教えか半兵衛殿のお陰か」って絶望と諦めと安堵が混じった想いを吐露してたのが良かった
こっちの漫画でもダイジェストだろうけどなんかしら描写して欲しいな 長政は普通に関ヶ原のMVPだよな
大正時代に書かれた書物にある有名な出典不明の「その時お前の左手は何をしていた？」と如水に詰問されたエピソードや戦では自ら先陣
切って猪突猛進するみたいな一次史料じゃ確認できない創作のせいでいまいち評価低いけど >>213
大河では家康が如水より上手く長政を使いこなして勝ったんだよな 奉行衆では、地味キャラだが長束正家はいいな
センゴクでもキャラ立ってたし
典型的な官僚の奴だったが、増田や前田玄以や浅野長政と違って
最後まで豊臣家や佐吉を裏切らず、武将としても参戦したのも立派 輿が用意出来ずに素足で逃げたとか、夫の介錯で首を落として果てたとか、戦国女性の悲劇としては温くて霞むよな
まあこっちはこっちでヤバ過ぎてなかなか一般向けにならないけど 5奉行の中だと増田長盛だけあんま凄いエピソードとかいいエピソード聞かないよな 増田は作中だと若そうに見えるが家康の2こ下でゴンよりずっと年上 >>221
夏の陣で尾張徳川家の家臣でありながら大阪方に鞍替え（義直許可済）
した息子の方がキャラ的には濃いよな >>221
司馬関ヶ原の平田昭彦演じる長盛は賢く真面目で人柄良さそうでいい >>224
烏帽子親の増田の縁で西軍に参戦するも空弁当の所為で
何も出来ずに終わる
戦後改易になるも替地が与えられる約束だったが
一領具足が反乱起こして浦戸城に立て篭もった所為でおじゃんに 増田は東軍なのか西軍なのかよく分からん
意味不明な行動したし、謎すぎる
たぶん保険をかけた上での西軍参加だったのだろうけど >>182
これ、武将の世代的にはどうなんだろう
古参からすると信長時代から同盟者だった家康の方が
信頼できるんだろうけど、秀吉も利家も高齢で亡くなり
世代交代がすすむ時代。そんな年代は既に隠居してそう
秀吉配下の武将からすると、宇喜多は中国攻略時の同盟者、
毛利は本能寺大返しからの同盟者、上杉は賤ヶ岳からの
同盟者だけど、家康はむしろ織田家簒奪の過程で対立関係
になり服属させるのに四苦八苦した相手。宇喜多は代変わり
してるが、家康より輝元や景勝との協力関係の方が長いとすら
いえる気もする
清正や正則、三成も武勲としては賤ヶ岳が初陣、そんな世代
が政権の中枢や大名家の当主やってるわけで…
三成が家康より輝元の方を信頼してるのは、付き合いが長い
からってのはあるんじゃない ? >>228
一番どっちつかずだからな
長束みたいにハッキリしてない
玄以みたいに中立徹底しとらん
ムーヴが一番謎
まあたいていこういう動きするのはしがらみ断れないタイプなんだろうけど >>226
モロに中の人補正で草
平田昭彦の若い頃に三成やってほしかった
東大卒の理路整然と話すエリート俳優はまさに現代の三成
（しかし人柄良すぎで野心的なとこが見えるかどうか） 同じ裏切りでも赤座、小川、朽木、脇坂の4人もちゃんとネゴってあるかどうかとかで戦後の扱い全然違うからなあ
みんなどっち付かずや隙があればどっちについても大丈夫なようにしてる奴ら沢山おったやろ 義理ワンやるのも作法ってものがあってリアル北斗の拳の五胡十六国時代でさえ安易な義理ワン野郎には「今更オメーの助けなんぞ要らんわ。さっさと死ね」と殺されとるからな 基本的によく分からん裏切り方をする奴はまた裏切るかもしれんし信用出来ないのよ
何が一番面倒くさいかって、そういう奴を味方に置いとく理由を他の味方に説明しにくい事 最近の研究だと、増田は失脚後の佐和山の三成とは密かに連絡を取り合ってた？みたいだし
むしろ政治情勢を教えたり、安国寺AKと三成を仲介してたフシもあり、
でもいざ関ヶ原になると西軍に加担しつつ家康に情報流したりで
色々と複雑な人。日和見と言うかどっちつかずだったのだろうな 真田昌幸はその中でも生き残ったんやから大したもんやな
最後は哀れだけど >>236
忠勝が殿と一戦してでも死罪には反対ってのは創作っぽいが
信行がよほど陳情したからと言って赦免されるとも思えんし
やっぱり忠勝が動いたんかね ? 増田が家康と通じてたとする根拠となる7月12日付増田書状は偽書説があるな
「大谷吉継が病を患い垂井に数日滞在していて、石田三成が出陣するという風聞がある」
たったのこれだけの内容なんだよな
まあ西軍側の情報を流していたと言えばそうなんだけどかなり微妙 「南蛮太閤記」では宣教師たちはは関ヶ原は一刻ほどで終了したと訊いていたらしいな。 今回の身共さんは、いわゆる「タヌキ親父」という感じの描き方だな
政権を掌握した感じだし。
まあ次回で一転してﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝしそうな気はするが･･ 石田挙兵するとは思わなかったなんてことある？
どうせ挙兵するの見え見えだから会津征伐をゆっくり進軍してたんでないのかよ センゴク的に他の奉行と大老の殆どが聖軍になったのにビビってたな 奉行大老以外の有力勢力が東軍な上に岐阜が即落ちしたのはやっぱ豊臣政権への恨みを溜めた佐吉ら中央の自業自得よね >>241
普通に考えると、「ない」と思うんじゃないか ?
前田が屈服し、上杉討伐も認められて東北諸将含めれば
10万を遥かに越す軍勢を動かすのに成功した
この状態で中途半端な軍勢の挙兵は意味ないし、徳川に
対抗するなら 10万以上の軍勢を動員する必要がある
隠居した三成にそんな兵集められるのか ? と考えれば
普通に「ない」でしょ
実際には集まっちゃったわけだけど… この漫画ヤッスが大阪城に入る時に佐吉が宿舎手配するネタも入れるんかね 三成的には上杉討伐軍がそっくりそのまま徳川についちゃうのは予想外だったんかね >>246
明応の政変みたいに討伐軍が瓦解すると読んでたんじゃないかな？五大老と五奉行の過半数が味方な上に東西から挟み打ち可能だったわけだし。 >>246
福島だってこっちに付くと思ってたらしいし 着々と関ヶ原フラグが…
西軍に着いた一部は家康への好感度がマイナス行ってる連中になりそう 長政はもうちょい温和なイメージあったけどこれも面白いな
二代目よいのですさんはイメージのまんま 関ケ原は、どうしても司馬遼太郎の影響が強いから
如何にその呪縛から離れて新しい構成を作れるか、だね。
権謀術数の家康ではなく、予期せぬことの繰り返しだった、ってのは新しくて期待している。
「その通説には疑問が・・・」の登場を期待するわ。 しかし身共の表情が有頂天な感じでなんか腹立つ顔だな
もうラスボスを倒して物語が完結したような顔をしてやがる らしいらしい
ネット高野山民の知識はらしいだらけ
全て司馬遼󠄁太郎や検索で得た知識で自分の合戦経験がないかららしい >>254
わかる
身共さんは失敗したときが一番輝いてるのに 司馬だって資料から判断してるだけだから
らしいの域は越えられん。歴史学者もそう。
いやらしい >>249
福島は確かに調略してたけど、8月5日付の真田昌幸他宛三成書状を見ると福島はまだ調略の途中で
成功すれば三河へ押し出すし、失敗すれば伊勢方面軍と合流して福島を攻めると言ってるな
なので三成も福島が確実に味方になるとは思ってなかったことが分かる >>248
要するに家康の方を強きと見たからだろう
それこそ秀吉の時と同じに 三成は己（を含む奉行衆）への反感は計算してなかったのかね
もしくは武断派の実力をなめてたのか >>261
討伐軍の諸将を上手くまとめ上げたのが身共さんの勝因だよね。一歩間違えば空中分解しかねなかったわけだし。 身共さんやりたい放題だなｗ
庄内の乱もある程度描写、そこから始まる九州のいざこざに至る回だったわ シイマンズさんのぐぬぬはあんまクローズアップされんかったから退き口描写は強くやる気はないんかね 悪久さん家臣扱いされてキレてるけど自らの頭無惨様ぶりが招いた結果やろ 三成は散々クロカンに言われてた 根回し が結局できてなかったね よいのですは、親父の吉川元春もセンゴクではよいのですが口癖だったっけ？
猛将だが口調は丁寧だった記憶はある クロカン失脚としっかり書かれてた
黒田吉川の意気投合っぷり
思うところあるんだな 家康は小西を調略してるつもりだけど
めちゃくちゃ煽ってないかアレ 何気に毛利隆元初登場？
センゴクでは結局姿形1回も出なかった気がする そういえば伊奈昭綱も割とキーパーソンだな
市松的な意味で なぜ加藤清正は島津ではなく伊集院に加担したのだろ。
そんなことしたら身共さんも激オコするの分かってたはずなのに 巷のイメージだと
市松は猪武者
虎之助は智勇兼備の良将だと思うけど
虎之助の方が考え無しの猪にしか見えない >>277
史料的根拠はないけど梅北一揆が尾を引いてる感じはする
梅北国兼は加藤領の佐敷城を占拠してるし清正はこの事件以降島津に対して悪印象を持ったことは想像に難くない
で清正はこれ幸いと島津家中が弱体化することを期待して伊集院を支援した
清正って会津征伐の時も家康に中止するよう諫言して家康怒らせてるし、我が道を行くというか空気読めないところが見受けられるんだよな
影薄いけど伊東祐兵も伊集院を支援してるんだよな
こちらは島津家文書に伊東祐兵宛島津義弘書状があって海産物を庄内へ送ってる
ようだけどやめてくれ、一揆に加担してるのと同義だと義弘に窘められている >>281
まあ両家の歴史を見るに島津にはつかんわな
ただこの書状(慶長4年8月6日付)の5ヶ月前に伊東祐兵は義弘に対して今後懇意に付き合い何事も相談することや、忠恒とも義弘
同然に付き合うことを約した起請文を提出してるんだけど、それで義弘も怒って直接窘める書状を伊東に送ったのかもしれん >>267
大河では官兵衛が最後の忠告として三成を諭すシーンあったな 黒田と吉川がバロムクロスで友情を誓うのはさいとう・たかを先生リスペクトか よいのですさんはテルをどう助けるんだろ？
見るからにテルが気にくわねえ感じだが >>281
伊東さんって海軍にもいるけど、子孫かしら >>260
伊勢の福島弟せめてなかったけ
長束毛利達 伊勢方面軍 >>278
秀吉→劉備
半兵衛→諸葛亮
清正→関羽
正則→張飛
に当てはめた影響だろうね
この漫画だと張飛はゴンだった(過去形)けど 吉川広家は武将としては良いイメージないな。
なんか毛利家や輝元をないがしろにしてる感じで
親父や小早川隆景叔父のような誠実さが薄いような でも毛利本家がお取り潰しになりそうになったら、自分の恩賞返上して庇ったんだけどな
恐らく小悪党タイプなんだろうな >>299
あのまま本家お取り潰しなったら秀秋並のクソ野郎扱いされるで周りから >>299
あれは広家の子孫が話作ってると言う説もあるからなぁ >>296
実は諸葛亮より劉備の評価は高かったんだよな 蜀の裏切り者と言えば孟達、麋芳、傅士仁だが
姻戚関係がある事を考えたら麋芳が近いんだろうか？ 孟達といえば北方三国志の孟達はムカつくヘイトキャラだったなぁ
諸葛亮から裏切りこそ孟達の戦とか言われて
最後は因果応報だったけど むしろ小早川は裏切りではないわ
西軍になったつもりはねえーよ つか、吉川広家は毛利家の重臣なのに親家康派になったのだし
今の時点で普通に裏切り者だろ >>289
伊勢方面軍は安濃津城攻めの後伊勢長島(福島高晴居城)攻めようとしたけど、濃尾方面
で東軍が軍事行動を起こしそうということで長島攻略を中止して美濃へ転身してる
その三成書状の日付の8月5日時点ではまだ正則の調略中で、美濃方面の担当だった三成は福島調略に失敗すれば清須
攻めをする考えを持ってたけど、これは西軍全体の構想ではなく三成個人の考えを真田昌幸に伝えたものに過ぎない
結局安国寺や長束らが濃尾より伊勢方面の攻略を優先することを主張してそれ
が通り、福島調略が失敗したのに清須攻めが行われなかったのは史実の通り
伊勢方面には行かず毛利や吉川らと清須攻めしてた世界線が見てみたいな まだ宇喜多家の内紛には至ってないのか
花房 岡 長船… >>310
ほんとあの辺中途半端だよな
細川藤孝の宮津に1.5万人割いたり、京極大津に立花宗茂とか割いたり
兵站はできても戦略的構想がなさすぎるのが浮き彫りになったよな 関ケ原 西軍首脳陣「数刻で決まるわけないし少しぐらい遅れる軍勢いてもええやろ…」
これが積み重なって取り返しつかなくなった説 ドイツ軍「クリスマスまでには帰ってこれる」
フランス軍「マジノ要塞は難攻不落」
ドイツ軍「イギリスは空軍だけで十分」
ドイツ軍「ソ連はドアを蹴破れば崩壊する」
米軍「北朝鮮ぐらいあっという間に」
米軍「ベトナムぐらいあっという間に」
米ソ「アフガンにはかなわなかったよ」 >>310
伊勢とか歴史的に価値のない土地なのに壬申の乱から重要な拠点と勘違いされがち
家康が伊賀越えの難所に比べ楽々通り抜けられるレベルなのが伊勢 >>309
親族ではない黒田長政に、代替わりの所領配分で輝元に
不満があるって思いっ切り言ってるもんなぁw
逆に輝元や秀元は、広家の不満に気づいてなかったのか TERUは秀元からも所領の分配でヘイト買ってるしな。
つかこれも秀吉の遺言のせいじゃん。
秀吉が広家と秀元の権力を強化してTERUの権力弱体化狙ってTERUが奉行と組んでひっくり返そうとしてる構図 秀吉は分断策の達人だからな
清正と小西の対立だってそれだし >>315
日本軍「上海と南京落とせば終わる」もあるでよ >>319
せいしょこさんとコニドンの対立を煽ったのはどう考えても悪手だと思うんだ。 >>315
>>320
貴様～！キエフを数日で落とすと豪語してたプーチン大帝を愚弄する気か～！ >>318
秀吉の死から10日後の慶長3年8月28日付で輝元が浅野長政を除く四奉行に宛てた起請文が顕著だな
この起請文は見せ消ちで石田三成による加筆修正が行われている
修正前
「万一世上でどんな動乱が起きたとしても、秀頼様がお取り立てなされた衆と協力して表裏別心なく秀頼様のために馳走する」
修正後
「万一世上でどんな動乱が起きたとして、もしこの度秀吉が決められた五大老の内、秀頼様への謀反を企てるとまでは
いかなくても、増田・石田・玄以・長束と心を異にする輩がいれば、輝元はこの四人の衆と相談して秀頼様へご奉公する」
つまり五大老だろうが誰だろうが輝元と四奉行の意に沿わない奴は許さんと書き換えられてるわけだな
秀吉の遺命である所領の分配を覆したい輝元と、輝元との関係を深めることで
政権内での権力強化を図りたい四奉行の利害が一致した結果がこの起請文だな >>323
秀吉の遺命を奉行衆自身が早速無視している形だな
家康の私婚問題とどっちが先かな >>322
一応そいつはまだ負けてないので、まあ時間の問題ではあるが。 秀吉の遺命なんぞ実行不可能な案件もあるしそら無視されても仕方ないわな >>324
この起請文は秀吉の死からわずか10日後のことだからこっちの方が先だな
この頃家康は朝鮮在陣衆の撤退に関する指示でそれどころじゃなかったからな >>319
野村證券は内部の支店間で強烈に順位争いさせて利益拡大したっていうね TERUは広家からも嫌われてるんかw
何か小早川顔が若干イカつくなっとるな
秀秋にも小馬鹿にされて嫌われてそう >>326
問題は奉行衆が恣意的に遺命の解釈権を独占しようとした事だな 吉広くん初期のワンピース辺りの敵キャラやってそう… エネル？ 吉川広家って元春の子供（次男）だよね
吉川家って代々秀吉をあまりすきじゃなかった
なので、西軍につくいわれはないよな
島津忠恒（義弘息子）を助けられながらなぜか関ケ原で敵軍突破して、
松平忠吉、井伊直政を屠った義弘…
なかなか興味深い 島津が関ケ原で義弘の私兵1500の理由は、やはり伊集院が関係か 吉川家って、お国替えさえなければ、出雲月山富田20万石くらい領していたはず
あまり小早川関係ないような
小早川も小早川で筑前名島か… >>334
庄内の乱でカッツカツで手弁当で参戦したんやぞ >>333
島津からしたら鳥居に門前払いされて、恥かかされてるからな･･･ >>333
島津にすればその二人が追って来たからだろうし >>334
それを口実に義久が出し渋ったという説もあるし >>333
裏切り者の代名詞島津
関白様には島津は逆らいません
↓
じゃっどん、時勢は徳川ばい（豊臣から徳川へ）
↓
じゃっどん、伏見城で恥をかかされたかと（徳川から豊臣へ）
↓
じゃっどん、徳川は強か（豊臣から徳川へ）
琉球とおいらはズッ友ばい（交易関係で横入りする本土の連中を討ち取る）
↓
じゃっどん、琉球欲しか（琉球侵攻）
↓
琉球はおいの支配下でごわす（琉球従属国へ）
薩摩は幕府とはやりもうはん（尊皇攘夷に参加せず）
↓
じゃっどん、坂本はんがそこまで申すなら（薩長同盟で討幕へ）
↓
政府は我らの手で運営してくでごわす（明治政府）
西郷「おいは政府とは戦わん！」
↓
薩長「西郷はん！」
↓
西郷「仕方なか」（西南戦争へ）
↓
西郷「晋どん、もうここらでよか…」（国内最後の内戦終結） >>340
山口県と鹿児島県ってほんま･･･
明治日本の主導権をこの2藩もとい2県が握ったのが日本の不幸というか
山口県にいたっては現在も反日カルトに乗っ取られて聖地化してるし
今話題のビッグモーターも山口県発祥だったりする 史上最もスムーズに関ヶ原を乗り切った外様大名
仙石権兵衛秀久 九州で一度失敗したのがかえって良かった
あれこそ塞翁が馬 >>337
その話も微妙なんだよな
確かに比較的信頼できる『神戸久五郎覚書』という関ヶ原の時義弘に従軍した家臣が戦後残した史料に
「義弘が伏見の本丸・二の丸へ入ることをニ度申し出るが、鳥居元忠らに断られてしまう。
伏見に在番できないなら大坂へ下り、秀頼様のお傍で我慢すると義弘家老の新納旅庵へ伝えた」とある
これがリアルタイムで書かれてるならまだしも戦後に書かれたものだし、本当は義弘は東軍につくつもりだった
こと、西軍にはやむなくついたことを殊更アピールするために後から付け加えられた話という見方もできる >>345
まぁ某とか死んだ臣下は戻ってこないけどな 長宗我部元親漫画の視点だと権兵衛は元親の息子を見殺しにした無能指揮官ですから 長篠の時に治の字が、大将さえ生きとりゃやり直せるからゴン兄は全兵死んでも生きにゃあならんって言ってたろ コニドン家康恨むのはお門違いやろ
むしろお前が偽りの和睦しようとするからこうなってんやぞw 悪久、小西、三成「おのれ家康…」
清正、黒田、家康「ええ…自業自得では…」 まぁコニどんは、ブラック秀吉企業の犠牲者的な
その代表的な大名でもあるし･･･、、是非は難しい部分はあるわな
一般的な後世の評価はともかく、
加藤清正とかのチンピラ大名に難クセつけられたのが運の尽き >>355
関ヶ原くらいのメジャーな戦いだと、漫画の描写不足を
読者が予備知識で埋めていくってことになるのかなぁ
そういった通説とは違う、作品独自展開な部分は別だけど
小西はこの漫画でも二度も和睦失敗してえらい目に
あってるのが描かれてるから、自業自得感あるけどw
三成は、渡海武将たちをなんとか無事帰国させねばと
孤軍奮闘して絶賛されたシーンしかないから、なんで
渡海武将にあんなに恨まれてるのかピンとこないんだ
よな。軍監としていろいろ現地と揉めたことには
あまり触れられてないから
流れとしてずっと小西派 VS 清正派の構図だったのに、
結局三成は腹を切れーってな展開になって困惑 >>356
秀吉がそうさせたんだよな
小西に全権を任せず清正も制御しなかったから 三成が恨まれてるのは恩賞出さない豊臣政権の1番言いやすいとこに居るからかな？五奉行と五大老全部に責任ある筈だけど >>360
後世の創作か知らんが渡海組に加増は無いが茶会をすると言って苛つかせたとか
三成が矢面に立って被害集中すれば五大老に害が及ばないという役割でもある
加増より軍監お目付けで渡海組の粗探しして秀吉に色々言ってた方が長年の恨みになってそうだけど 渡海武将たちの帰国の為に孤軍奮闘しちゃったからなぁ
効率悪くても帰国も恩賞についての説明も全部5大老の名前でやれば
こんなに無駄にヘイト集めないで済んだ >>359
ぶっちゃけ秀吉の言い分なんて通らんからな
コニドンが叩かれがちだけど鬼上官だって現地のゲリラの頭目と（惟政って高僧）と交渉してるし現地軍からすれば「はよ撤兵させろや」って気持ちは共通してるから誰が交渉役やっても似たような結果よ
コニドンの場合姻戚に対馬の宗さんがおるからより利権臭いムーヴに見えるだけで >>352
あそこまではっきり物申すコニドン密かに初めてじゃね
今まではかなり気弱な感じだった >>364
妙に小西のキャラ立てしようとしてる気はする
内府にデウスの鉄槌をーなんて内心思ってるから
関ヶ原は小西が起こした展開にでもするのかなw と コニドン（ガチのカトリック）vsヤッス（アダムス優遇にみられるように若干プロテスタントより）の宗教戦争（コニドンが勝手に思いつめてるだけ）や >>365
コニドンは斬首組やしそら首謀に近いだろ 今月号読み直して思ったが、他の渡海衆はともかく
小西絶対殺すが本音の清正が騒ぎ煽ったのに、結果は
三成隠居、小西お咎めなし…
それでいいのか、清正w >>368
どうやら激怒の余り家康打倒を図ったらしい 秀吉は清正･小西ではなく、
身共さん･前田利家を2トップにして唐入りさせてれば
その後の豊臣政権は、また違った展開になってたのになあ 官兵衛の動きも描写するだろうし
セニョーレスさんや柳河侍従のターンも楽しみだな そもそも秀次殺すなとしか(豊臣家の領地恩賞化出来たらこうなってない)…この作品では自害だろうけど追い詰めたの秀吉だし… この漫画だと、広家は毛利家のっとり考えてるキャラなのか ?
黒田長政に領地の不満、主家である輝元への不満を漏らしたり、
隣国情勢に興味を示す長政の意図に気づきつつ昵懇になってて、
事あらば黒田と連携して輝元追い落としでも狙ってるように
見えてしまった よいのです の オリジナル って言うまでもなく 竹中だよな
竹中 >>361
あんとき大阪城の金銀ほれほれほれしてればよかったのになあ >>375
秀吉の遺言で領地加増と喜んでたらTERUが奉行ズと組んで御破算で火病起こしたんや
ちなみに長政とは昔から仲良し。センゴクや本作でも描写されとらんが広家は典型的な瞬間湯沸かし器で浅弾とも喧嘩して長政が仲裁したりしとる >>372
利家さんは体力的に無理じゃないかな…
かといって身共さんひとりに任せるわけにも >>372
唐入りは、北条征伐の主攻は免除じゃなかったっけ ?
それだから北条攻めに兵出した家康や前田は渡海しなかった 国替えしたばかりで領地整備に手間がかかり出兵出来ないって言い分を見てきたんだけど >>378
あとついでに秀吉の形見分けで
広家「私宛ての品があると聞いたのですが？」
三成「ごめん忘れてたわ、はいこれね」
と面目潰された一件があったりもする >>378
広家は若い頃から問題児だからな
吉川元春が広家(二十歳)に宛てた書状にも
・商人みたいな服装はやめて髪を整えて普通の格好をしろ
・立ち居振る舞いや作法がなってない
・元就の孫であるという自覚がない
などと長文で怒られてる
また同時期に元春は嫡男元長へ宛てた書状で広家が最近言うことを聞かないと愚痴ったりしてる
あと吉川と黒田が急接近するのは秀吉の死後で、それ以前の交流は一次史料ではほぼ見られない
秀吉の死後に両家間で書状の往来が急増してる
長政と広家の間で何事も相談して決めることや、裏切りはしないことなどの誓約を交わしたり
如水からも今後は長政のことを弟と思い交流してくれと頼まれたり急激に関係を深めている >>385
しかし、輝元に反感持っているのを良し ! として長政と
関係深める決断した広家は問題児ってレベルじゃないぞw
輝元を主家と認めず、反旗翻す気満々じゃん…
輝元も３本の矢を横に置いて悩んでる状況じゃないよなぁ
足下固めないとw TERUは秀元からも所領の分配で揉めてヘイト買っとるしな
まあ、「秀元が廃嫡されるのかわいそうだから出雲と石見やれや」って秀吉の遺言が無茶振りなんやけどなグヘヘヘ 全部秀吉のせいだし豊臣家の責任棚上げして全部大名に負担被せてる奉行共とかいうクズ 毛利がこれだし宇喜多もお家騒動、前田は利家死んだら家康の言いなり
家康に噛みつけるのなんて上杉しかいないな、上杉も噛みつく力あるのかと言われたら？？？だけど
つかTERUは身内がこんなでよく三成に挙兵に付き合ったな >>392
奉行衆の力を借りて家中統制しようとしてたんやからな。
まあ、岐阜城が陥落した途端に無惨様ばりの損切りムーヴに走ったんやけどなグヘヘヘ >>392
清正と小西みたいに
佐竹に北関東150万石ぐらい与えて家康牽制させるべきだった 家康「暫く！暫ーく！勝てそうにないので相やめ候」
大乱関ヶ原 完 毛利は小早川隆景存命なら家中もまとまって大老格2人揃ってで全然違っただろうけどなぁ
吉川黒田の盟約といい毛利家のいざこざが結果として関ヶ原に与えた影響は滅茶苦茶デカい >>381
結果的には徳川も前田も渡海しなかったけど計画自体はあったよ
文禄2年3月14日付伊達政宗書状(母義姫の侍女宛)に渡海計画が書かれてる
「一番目に浅野幸長、そこに我ら伊達衆が加えられました。我らは遠国ですが一番隊を仰せ付けられました。(中略)
二番目に前田利家と蒲生氏郷、三番目には徳川家康、その他の関東・越後衆も皆残らず渡海します。利家の組は今月20日頃出船するそうです。」 吉川家と小早川家の扱いの違いは、やっぱり秀吉の分断策の一環なのかな？ >>398
有馬さんは長崎出身と兵庫出身がいるのが紛らわしい
いよーさんは兵庫出身だったか 光成準治氏も指摘してるッスがTERUの場合、息子の秀就の正当性が怪しい（家臣を殺してその嫁をNTRとか言う暗君ムーヴでその嫁から産まれたのが秀就。なお嫁は生涯日陰者扱い）のでどうしても家中統制が上手くいかないとこがあったッスからね
後の秀就の行状みてても秀元を世子にしてた方が丸く収まったんじゃないスかね。当時の日本は中華みたいな嫡庶の別がキツイ国でもないッスから 伊達政宗、この漫画ではあまり出てこないけど
実は奴もワンチャン狙ってた野心ﾏﾝﾏﾝ系なんだよな。
三成襲撃事件以来、けっこう東北で怪しいことしてるしで >>406
政宗は慶長三陸地震で野望アウト
一般的にはまだ忠輝と大久保長安の件で野望潰えたで止まってるけど
その後使節派遣で欧州と組んで討幕みたいな説もあるが
その実は三陸地震で自分じゃないどうにも出来なくなったから苦し紛れの他力本願の野望に移行した
そして復興のための貿易相手を獲得したい意図も読める 又兵衛好きなんだけど出そうに無いかな
又兵衛は関ヶ原には着てないんだっけ 調べたら槍の名手討ち取ってるのな
漫画でも活躍しないかな
そこから出奔も悲しいけどな >>405
秀吉からも輝元に実子が出来たら世嗣を辞退しろと厳命されてたし、秀元自身も「もし輝元に実子が
できたら身上に見合った領地をいただき毛利家へ忠孝を尽くす」という旨の誓紙を提出している
秀吉死後のことならまだしも秀吉存命中の文禄4年に秀就が生まれてるし難しいだろうな センゴク権兵衛読み返してたら今更13巻に吉川広家がちょっと出てるの気付いた
今回初出かと思ったら、この頃からよいのですさんいたんやな
種馬投げ飛ばす茶々様と北条編の間だから軽く読み流してしまってたわ 清正と比べると、まだ福島正則の描写はほとんどないような気がする
三成下ろしも、むしろ福島がいちばんやる気あったような気がするけど >>412
あれ秀吉は秀就の出自知ってたんスかね
殺したのだって前の旦那の杉元宣が秀吉のとこに直訴しそうになって隆景おじさんが「すまぬ…すまぬ…」と追手を派遣して殺害ッス >>416
内藤周竹(隆春)の書状に秀吉は存命中に秀就と対面したいことを話してたみたいだし、その辺りの事情は知らなかったんじゃないかね
この内藤書状(8月19日付)によると、秀吉と対面するため8月21日に秀就は母・清泰院(二の丸殿)と
共に上洛することになっていたが、秀吉は8月18日に既に亡くなってるから結局対面は叶わなかったが >>417
司馬関ヶ原の丹波哲郎も捨てがたい
しばらくあのイメージだった 史実でも、福島正則はけっこうデタラメ大名だし。
良く言えば臨機応変、悪く言えば(感情的に)その場その場で
テキトーな判断して最後はめでたく改易、と。 センゴクの最後の方でゴンベエにタメ口だったのは違和感あった
ずっとゴンさん言ってたのに 関ヶ原のMVPでありながら大恩ある豊臣家は滅び自らのお家も取り潰し
戦国史上最も成功して最も失敗した男
酒での失敗が多すぎるんだよな。秀忠の家臣に噛みついたり、日本号取られたり
改易も難癖つけられた形だが目をつけられる行いも多々あった やっぱり伊奈事件と満天姫が嫁いだ養子を餓死させたのが
後に改易された遠因なのかねぇ 身共さんはともかく、若い秀忠にとっては
関ヶ原で功績あげたドヤ顔の外様大名ズはウザかったと思うわ 譜代もじゃね
親父世代の功臣とか鬱陶しさが半端無さそう だからどちらにも当てはまらず気を使う必要のない
ゴンベエが重宝されたんやね
二代目社長からすると、ショボいけど気の合う取引先の社長みたいな感覚だったんだろう 九州情勢も詳しく描いてくれそうじゃの
官兵衛に翻弄されるセニョーレスや毛利吉就鍋島勝茂とかどう描くんかの？ >>423
伊奈事件は名著「喧嘩両成敗の誕生」読むとわかるが福島が徳川に明確に喧嘩売っとる行為やから
紛争当事者の片方が切腹したらもう片方も切腹しなくちゃ収まらない室町ムーヴの延長や Twitter（X）で中国人と面子の問題が話題になってたが
伊奈事件見てると面子で殺し合うのは昔の日本人も同じだよなと思う 面子を大事にしすぎて改易されたら、大名としては失格だな
どんなに舐められても我慢して、家臣とその家族の人生や生活を最優先するのが大名でしょ 伊奈事件って創作だと正則vsヤッスの政争みたく描写されがち（影武者徳川家康など）だけど実際は多分正則なり福島家の重臣が佐久間嘉右衛門に事情聴取してたら発作的に切腹されてどうしょうもないから強引に伊奈の処分をゴリ押ししたんだと思う
喧嘩騒ぎってこの時期何回か起きてる（秀元も配下の国人と喧嘩騒ぎ起こしてる）けど家老クラスが切腹したのってこの件くらい >>432
それは後の時代の話であって当時としては面子で揉めることが多かった
千姫事件起こした坂崎や地味加藤二代目と喧嘩して城に鉄砲打放って一族郎党で出奔した家老、家康の言うことを全然聞かない大久保忠世、出奔して流浪した本多正信、水野勝成
戦国から過渡期で実力さえあれば高虎みたいにコロコロ主君を変えることもできたし
三河家臣団もそうだけど面子や理屈をこねてとにかく面倒くさい。そういう武将達の牙を抜いてお取り潰しをたくさんして整理したのが秀忠、家光の時代 >>433
秀元の小姓と益田元祥の家中の者との騒ぎだから厳密には秀元の配下ではないな
この時吉川広家や安国寺恵瓊や福原広俊、最終的には輝元が仲裁に乗り出してる
吉川広家・安国寺恵瓊・福原広俊が連署して仲裁してる書状が8月20日付だから安濃津城攻めのちょっと前だな >>434
ここで取り潰さず日よったら室町幕府パターンになったろうし秀忠はようやっとる 福島レベルの田舎大名が騒いだところで徳川政権の何にも影響せんわ 関ヶ原後の福島の影響力はでかいよ
関ヶ原の武勲があるし豊臣恩顧の七将の中心人物で秀頼にも忠誠心が高い
島津、加藤、細川、黒田、毛利、福島、池田と九州から近畿まで外様の西国大名がずらりと並ぶけど
基盤がまだ固まっていない徳川にしたら福島に騒がれ西国大名を焚きつけられたら厄介
だから福島はでかい態度取ってたというのもある。大阪の陣が終わり、清正も死去、かつての七将も代替わりして落ち着いた機を見計らってから福島は潰された それでも釣天井さん等から慎重論出てたぐらいだしな
幕府にも功ある大藩を潰したら外様が動揺するって 徳川政権で1番優遇された外様って藤堂高虎だよな
家康死ぬ時も外様で唯一側にいたんやろ？
さすが高虎賢い >>422-424
原哲夫の影武者徳川家康の福島もこりゃ後に改易されますわってキャラしてた 秀忠としても大変だったろうな･･･
関ヶ原とかで、その功を自慢する外様大名が多くて
やりにくくてウンザリしてたと思うわ 秀忠は武勲らしい武勲がないから、猪武者共を抑えるのには苦労したろうな
二代目で一番武勲あったのは信長もびっくりな短期間で
武田崩れ起こした信忠か ? >>429
前近代社会は意識構造において通底してるから
タリバンがビンラディンとその一党匿って組織に大打撃受けたのを我々は馬鹿じゃね～のと思うが、近代社会の埒外に居る連中にとっては当然であり美談でもある
それで得た信用が後の復興の原動力にもなった
432みたいな腑抜けた腐った感覚は、武家社会の成長が物理的に不可能になった江戸時代以降の感覚 >>443
センゴクでも清正と正則が古株の戦バカから煽られてたからのう
https://i.imgur.com/RXwpVjV.jpg
これが猿漫画なら「怒らないで下さいね。戦しか能がない武士ってバカみたいじゃないですか」とか返しそうだけど >>444
これいつも見るたびに違和感あるわ
いや、言いたいことあるのは分かるけど >>447
ほんまそれ
奇妙丸が日本一統中華制圧したら奇妙丸が初代扱いされるんやろか 二代目で一番優秀なのは北条氏綱公やろ
突出した才能があるように見えなくても強力な基盤作ったんだし 信忠、勝頼、氏真、景勝
バカ息子もとい無能二代目決定戦
ﾌｧｲｯ 初代は基本的に突出した才能を持っている傑物だから二代目はそれに比べて見劣りするのが普通。さらに代を重ねればボンクラも当然出てくる
初代がすべきことは優秀な二代目を養成するよりもボンクラでも統治できるシステムをつくること。徳川幕府はそれができたから体が弱い将軍がいても長期政権を維持できた
でも初代は傑物で自分の力を過信するから簡単に権力移譲をしない。秀吉や信玄もそれができなかった。現代の企業の叩き上げオーナーでもよく見られるケース >>452
真ん中2人はそもそも最初から詰んでるから許してやれよ >>454
センゴクでも秀吉のお母さんがそのようなことを言っていたのにね 信忠も信長みたいになろうと、本当は心優しいのにあえて苛烈に振る舞ってたみたいな描写あったもんな
信長いなくなって家臣達が従うか分からん恐くて無理状態になってたね
他の二代目なんかよりは優秀なのに可哀想な末路や 二台目でもプロパガンダで初代よりすごく見せる努力をした李世民 >>457
にしても二条城に立て籠もりはないわ
センゴクの能の話どうたらはとってつけた話にせよ
部下の言う通りまず逃げる落ち延びて命拾いすることが先決だろ
籠もるなら安土か岐阜
明智がすぐ来るなら恥を忍んででも丹羽と信孝に合流するとか
お家というのはそこの殿の命あって存続出来るというもの
織田家ではそんな主たる初歩中の初歩の教えもしてなかったのかと >>461
王朝と考えると皇帝名乗った人が初代
秀吉 関白就任
家康 将軍就任
そう考えるとノッブってそういう区切り無いよね >>460
かと言って近江や摂津への道は封鎖されてるだろうし
山の中を小勢で脱出したところで野伏に殺されるのがオチだし
一旦手近な城に兵力を結集させるのは間違った判断でもないかと
軍事的空白地にいきなり軍団級の敵兵力が出現するなんて
普通はありえないし 藤原不比等は二代目だけど藤原性で活動した者としては初代みたいなもんだな
（父鎌足は藤原賜姓の翌日に死亡） >>449
センゴクの作中だとこの二人は完全七光りで、奉行にもなれなかった落ちこぼれなんだよな･･･ 本能寺の時の信忠は明智が相手じゃ逃げられんと悟って籠城やろ
実際は逃げれたけどw
信長みたいに逃げる時は体裁とか部下とか気にせず即断即決で速攻逃げる判断って結構難しいよね >>460
そらお前は全て知った後の完全情報ゲームをやってるからこうすりゃよかったなんて簡単に言えるだけ
信忠からは信孝も丹羽も味方かどうかなんてわかりませんし 金ヶ崎の退却戦なんて歴史で学んでる今の人間よりリアルタイムの信忠のほうがよく知ってるはずなのにな…
なぜすぐに退こうとしなかった、生き延びようとしなかったバカ息子めが >>460の言ってる事は正論ではあるけど人は誰もが最適解の行動ができるわけではないんだよな
むしろ出来ない人の方が圧倒的に多い 撤退しようにも安土に戻るには明智の旧領を通らなきゃならないし
摂津方面にしたって普通に考えたら土豪たちを事前に寝返らせてる可能性は高いし
そもそも寝込みを襲われて状況すら分からない有様なんだから
一応軍としての体を成していた金ヶ崎と一緒には出来ないだろ >>469
後出しトークはあまり正論とは呼ばないと思う 普通謀反有ったら京固められてないとは思わんくない？
逃げて捕縛されて殺されるより潔く討ち死に選んだだけでしょ しかしよく有楽斎はあそこから逃げたな
二条城から脱出した有名人誰おる？ 玄以殿が三法師連れて脱出しとるで
二条城周りは諦めてみんなで腹を切ろうみたいなマインドでは全然ないせいで信忠の諦め早すぎだろみたいな印象はどうしてもあるね 水野忠重も二条城から脱出してるな
この頃の忠重は家康の配下ではないんだよな >>475
割とその場のノリで行われてたっぽい反乱だったらしいしな 愚息を置いて生き延びた奴は生き延びた
事件に巻き込まれただけでなく災害の時でもこういう状況判断の差で生死が分かれる
諦めないとかすぐに動けたのは既の所で生きられるし
愚息みたいな諦めたのは助からない >>474
三法師は三法師とバレなかったから逃げ延びたのでは
玄以はまあ 光秀の部下「あの雑魚ね」 くらいの認識
さすがに信忠くんは顔割れてるから無理だったんじゃね
有楽町は有楽町とわかっても「…あぁ」くらいの認識 むしろ信忠は逃すために手配しまくってて逃げ遅れたまである 信長が近くに居なけりゃすぐ逃げてた可能性もあるとは思う
実質当主はまだ父親だったんだし状況確認せにゃ逃げるに逃げられんかったのかもしれん 穴山梅雪 こんな明智軍だらけの所にいられるか。俺は一人で帰る 猛ダッシュで本能寺の変の騒動から逃げ切った前田玄以さんは神
ハゲの瞬発力は伊達ではない 信忠くんは誠仁親王（ノッブの猶子）の安全をまず確保するミッションがあったから自分の身の安全だけに専念できなかったんや
誠仁親王は親王宣下の費用もノッブに出して貰ってるし（当然だが当時の朝廷は金欠）ノッブの外交（他国との仲介）や朝廷との潤滑油役をしてたりと織田にオールインしてる立場で本能寺の変が起きた時も「オレも腹を切らなくてはいかんのか」と思いつめてたほどや
センゴクを始めとした創作ではこの辺は殆ど描写されないが（へうげもので少し描写された）出自が神官の出で勤王思想が強い織田家の当主としては宮様をほったらかしにして逃げるなんてのは無理だったんや >>485
親王手を出したら明智終わるんじゃないかと考えたが
誠仁親王はゴリゴリの信長シンパなのか
結果的に親王は開放されたけどまあ見捨てられないわな >>485
>誠仁親王
いまググって知った 皇位にこそついてないけどガチ嫡流のひとなんだ
信長存命中に即位していれば安土城に行幸したかも知れない
（106代正親町天皇のただひとりの皇子で107代後陽成天皇の父） まあ結果論で言えば二条御所行かずに逃げてりゃ助かったかも知れんけど、1キロ以内で落ち着ける場所なんて二条御所しかなかったし宮様の安否確認もせんといかんから選択肢がなかった。
結果として明智はなんもせんかったし、センゴクでも描写されてるように手首が電動モーターつきの朝廷は明智にオールインしてやり過ごしたけどなグヘヘへへ これは異な事を
我々が明智殿を織田殿亡き後の時の権力者と認めたというだけの事
武家に縋らねば生きて行けぬ故な >>454
そういうのはまあボクの考えた最高に頭のいいシステム、の類でな
結局組織を支え回すのは人よ
アホヒョロホモの三重苦揃った家光以降徳川幕府200年以上も続いたが、それも体制を揺るがすような事件らしい事件が起きなかっただけ
ペリーが来たらあっという間にガッタガタになって、ええカッコしいのボンボンの慶喜待望論が起こってでもけつまくられて終わる、と
鎖国に国策を定めたのは家光の時代だが、体制維持の為なら鎖国はまあ正解だったんだなあと
それと、秀吉がなんで太閤って呼ばれるかわかってる？
関白を辞して隠居してるからだよw
秀次に関白継がせて一旦権力以上してるし
まあ結局うまく行かないわけだがそれはまた別の話
基本的な認識が雑だから見当外れな御高説が出るんだろうね >>493
然り
人は石垣人は城とはよく言ったものよ >>493
まあ普通は3代目以降でも無ければ内憂外患は治らないし
初代のやらかしの後始末もあるからアホでも務まるシステムなんて
3～4代目以降じゃないと無理だし有能な二代目は重要だよね >>485
嫡子以外ならそれでいいだろうが信忠は嫡子だ
その立場分かってない信忠はやはりバカ息子 信長生きてた親王死んだという
状況になったらいくら嫡子でも終わりだからなあ 愚者が生き残るには多くを知る事ではない
ただ信じる事 永禄の変だと信忠と逆に義輝は逃げたかったけど周りが「あんなヘタレ共にビビって逃げるとか公方様の恥辱ッスよ」って引き止めて渋々戻った（フロイス日本史より）エピソードがあるのよな。
こっちもわけわからん事件で「日本史」だと岩成友通が「公方様、進士美作とその一族を誅殺して下さい」って手紙を進士美作に渡したらその手紙をみた進士美作が激昂して「三好は臣下の分際を弁えぬか！」とセプクして戦闘突入
まあいずれにしても当時の価値観である「メンツ」を無視して利害や合理的思考のみで判断すんのは無理あるんじゃね >>494
その人は石垣の武田が真っ先に滅びたのは良い教訓だな。石垣が土砂崩れで殿の首を真っ先に取ると
あと家康の場合だと三河家臣団がくそ面倒くさい人間の集まり
武田もくそ面倒くさい甲州人の集まりだが。武田と徳川どこで差がついたのか
明治以降も甲州財閥とトヨタ、ホンダ、スズキといった企業群が山梨、静岡、愛知のあたりから出るが
中部地方のくそ面倒くさい人間の集団をどうまとめて国際企業に育てるか。トヨタのカンバン方式なんて有名だが
個別の人の才能に頼らない、人知主義ではなく誰が作っても同じものが作れるシステムを作るのが大事
結局人だよ、運次第だよという成り行きまかせでは長期の繁栄は築けない 信長秀吉みたいに恐怖政治や金で従えた奴らなんか、そいつがしんだら言う事聞かなくなるの当たり前やん
そうすると家康はすごいわ
平凡な秀忠でもちゃんと継げるよう体制整えた
家康存命中に豊臣家滅ぼせたのはでかい 徳川幕府初期は有用な人材は大久保長安、本多正信、三浦按針などどんなに身分や家格が低くても重用する
逆に要らなくなったら長安、正純みたいに粛清する
徳川一族でも忠輝、忠長みたいに容赦なく潰す。家光までの3代まで取り潰しラッシュ
細かいルールの網を張り何か引っかかれば潰していく。福島、両加藤、松平家もいくつか潰した
家康は吾妻鏡を読んでいたと言うから前北条の権力争いや粛清の方法真似たのかな
自分は豊臣政権でルール破りまくってたのに自分は他人にルール強制するとかなかなか身勝手 >>497
時の天皇（あの頃なら正親町か）でも親王クラスがそんなに大事なもんかね？ >>502
秀忠で平凡とか贅沢すぎる…
長期政権の二代目としては理想的な部類だと思うが
戦働き以外は >>503
単に秀吉亡き後の豊臣政権に強制力が無くなっていたに過ぎないから なんかこのスレセンゴクすら読んでるのか疑問な奴ら多いわ >>507
その強制力を働かせるのがシステム
秀吉が亡くなっても家康が亡くなっても安定させるシステムがなければ立ち行かない
秀吉級の人材がいないと成り立たない人治主義では秀吉がいなくなった瞬間に終わる ついぞ先ごろのロシア内訌のプリゴジンなる者のように世代交代の際には先代の右腕だった者が真っ先に狙われるのは世の常にて 今月号で長政の後ろにあった肖像画は誰？
元就は分かったけれど家紋すら分からんかった。 >>510
秀吉自身が自己の権力を掣肘しかねないシステム化を嫌ったのがセンゴクでの解釈
信長もだが彼らの生前ではあくまで個人商店に過ぎないんだよな >>513
吉川氏の家紋とも母方の熊谷氏の家紋とも微妙に違うな 秀吉の誤算は領土を拡大して家臣に与え続ける拡大路線が日本で終わってしまったこと
植民地を無限に拡大し続けるでもしなければ経済は頭を打って下降に転じる
後は自分の寿命を見誤ったこと。唐入りの膨大なエネルギーと時間を国内の内政に向けていればまた違った展開になったんだろうが
晩年に過去の成功体験に囚われて見誤る人は経営者にも多いが。あれだけ天才的に算盤弾いて計算と戦略で国内無敵だった秀吉が自分の寿命の衰えは計算できなかった
それに対して徳川は海外には打って出ず国内に閉じこもり内政の整備、不穏分子の粛清に注力した
この辺は対照的。秀吉の失敗をよく研究したかのように真反対 根拠レスな長文自説が増え始めたら歴史厨がスレを汚し始めたサイン
そうやって潰れたスレの多いことよ 俺は安国寺AK推しだからな
坊主と言えば暗黒寺、五奉行ハゲと言えば前田玄以。
銀河に名だたる関ヶ原2大ハゲだわ >>519
朱元璋「貴様～！頭髪の量が不自由な人を愚弄する気か～！」 >>501
武田の滅亡なんてそれこそ運が悪かったですんじゃう案件じゃん
あんなあっけなく滅んだ理由は結局浅間山の大噴火
火山灰が降り積もり火山弾までそこいらじゅうに落下し地震は揺れやまない
そんな状況で組織的な防衛ができるわけねーがな
あれがなきゃ、それでも無事ではなかったろうがあんな醜態は晒さない
戦国期の隣接した大名の家臣団にそんな特筆するような相違なんてあるわけねーってよ
互いを睨み合いながら抗争してるんだから
ついでに、どんな緻密な統治体制構築してみても戦争で一発大負けに敗けたらはいそれまでって代表は後北条氏だな
大内あたりもそうか？
厨ニの子供はシステム構築の妄想で暇つぶしが大好きだけど、社会に出たらそんなの相手にされんよと
最近は勘違いしたアタマのいいバカのコンサルとかが害悪撒き散らしてる感あるからたちが悪いが
企業の繁栄は、ご立派なシステムの賜物ではなくてそこに配された人の奮闘
星野仙一の対談で読んで苦笑いしたことあるが、トヨタのセールスマンは庭にベンツが停まっててもクラウン買ってくれってセールスに飛び込んでくるってよ
そういう頑張りがなきゃどんなシステムも画餅だ
まあ成功するのも失敗するのも制度構築次第ってのはある意味当事者すべての当事者責任を否定することだから、思考放棄的に失敗者には甘い蜜ではあるだろう ホレホレ
ホレ見ぃ
関係ない話題ばかりするから怒られた ヤンマガの時みたいに週刊連載でないから次の話まで話す事ないんよ >>521
星野仙一ってやはりイメージ通り戦国武将で例えると信長タイプなのかね？
情の脆さや神経質で繊細な部分もあるから案外家康タイプでも通りそうだが >>521
じゃあどうやって織田家は組織的に甲信に侵攻出来たんですかね？ｗ
火山灰が降り積もり火山弾までそこいらじゅうに落下し自身は揺れやまないｗ信長もそんな所をのんきに観光してたようですが？ 後継も一緒に死んだ信長と後継が幼すぎた秀吉とちゃんと政権移譲できた家康とじゃ違うんじゃない？ 秀忠は既に家康の留守守って関東の統治やってるレベルだから 信忠も岐阜か安土で御留守居してりゃいいものを
わざわざ金魚の糞してついていって逃げれずに揃って討死とか馬鹿なのか？ 人をバカ呼ばわりしても君のランクは下がる一方ですよ 五大老にクロカンも任命しとけばよかったのに
そしたら黒田長政も豊臣派になってたかもしれない 大老はねーよw
せめて奉行だな
しかし五奉行はみんな根回しもしたたかさ持ってない
義継が健康ならまた違ったかねえ 大老と言えば秀吉は隆景の後釜にに秀元を入れて六大老にしようとしてた節があるんだよな
秀吉と五大老が大名の謁見する席にも秀元を五大老と同じ席に座らせてたり秀長の娘と結婚させたりしてて家臣NTR野郎のTERUなんぞよりも豊臣家の関係は近い >>535
大老名乗るには石高が足りない
中国攻めから加入した小領主出身の凖外様だから奉行衆ほどの子飼いでもない
割と中途半端な立場だよなクロカン 五大老って西国大名多いな
会津にいった上杉でバランスがとれたのか >>539
ぶっちゃけ当時の日本は西高東低ッスからね
土地からの収入だけじゃなく貿易（なお密貿易も含む）の収入が半端ないッスからね >>537
豊臣から見たら秀元は姻族とは言え貴重な身内だしな
秀吉の遺命でも出雲・石見を秀元に与えろと言うくらい目にかけてた
輝元は到底承諾できずに秀吉の死後すぐ奉行衆と手を組んで誓紙を交わし、この秀吉の遺命を反故にしようと動くわけだな >>538
秀吉が遺言で「秀元廃嫡されるのかわいそうだから出雲と石見やれや」ってのもそれがあるンスかね
石見銀山の収入も入れたら100万石近い軍役が可能な大大名ッスから あと忘れてたけど出雲は出雲大社のテラ銭（当時のバクチの収入は寺）と密貿易の収入がゴツいッスね
そらTERUはこの出雲石見取られるの嫌がりますわ >>542
(慶長3年)8月19日付内藤周竹書状によると
「頃実子被成出来之由候間、御家之儀をハ松壽様へ被進候へ、宰相様へハ出雲
・石見両国ニ、今銀山被副被進之由候、本銀山之儀ハ輝元可被知召之由候」
ちょうど輝元に実子が出来たので毛利の御家は秀就へ、そして秀元には出雲・石見二ヶ国に
今銀山を添えて進呈するように、本銀山は輝元が治めるようにとの秀吉の仰せです
と秀吉も言ってるしまさに秀元廃嫡を哀れんでのことだろうね
そして石見銀山は全て秀元に渡すのではなく、本銀山は輝元が管理せよと秀吉は言ってる >>531
徳川は三代目決定まで家康が生きてたのもデカいんじゃないかな
春日局が家康に訴えるまでは、忠長派の方が優勢だったんでしょ
仮に家康が死んでても三代目が忠長になっただけかもしれんがw
しかし家光もいつのまにか生まれながらの将軍というサラブレッド
扱いから、いまや大河ですら女装マニアの変態扱いされるように
なっちゃったよなぁw >>547
トップが凡才でもどうにかなる体制は3代目には
整っていたっぽいから忠長でも問題なかったかも
忠長の基地外エピソードが家光に入れ替わるくらいの違いか >>548
長子相続じゃないから今後のお家騒動の種になったかも >>549
ぶっちゃけ秀忠の段階で長子相続じゃないし案外問題ないかも >>548
フィクションとはいえシグルイの忠長しか思い出せんからちよっとやだ 15大老･23奉行くらいのシステムにしときゃよかったんだよ。
会議は毎回紛糾で何も決まらず、権力争いも泥沼化、
三成も身共さんも、関ヶ原どころか派閥争いで日々の生活は精一杯、
そして時代は何も進まず、でも月日だけ経って成人した秀頼が豊臣政権を継承、と･･･。
この手がベストだったわ 大乱読んでて立花の絵がずーっと上から目線な構図なのはなんでやろ 小早川秀秋は子供の頃から酒飲まされて酔っ払って踊っているコピペの印象が強すぎて大乱のやつはまだ慣れない >>559
秀秋の息子と千姫が匿った秀頼の娘を縁組させて
岡山藩豊臣家として存続させるルートか 毛利が勝ったらそんな感じの展開になるんやろ
毛利の縁者（例えば秀就）がいつの間にか秀頼の養子になっていつの間にか秀頼と茶々親子が謎の怪死をとげいつの間にか秀就が当主に、そして輝元が「当主の父」として実権を握るオチ 西軍勝っても毛利に乗っ取られるだけやからな
むしろ大阪の陣まで残してあげた家康の寛大さよ 石田三成は福島加藤らが味方してくれると思ってたってマジ?
人心把握出来なさすぎるやろ 否とよ否とよ。
ああ見えて佐吉は人の真心を信じていたんだよ 治部少輔は感情欠落とかではないにせよ
情が足りなさすぎな面がある
信長は情で振り回したからその時代生きた人ならではの反面教師かもしれないが
逆に機械的な処理や処遇しか出来ないまま、あと一言、ひと押しが無いまま終わった残念な人で補完してる そもそも最近の資料読むと佐吉は反家康決起軍のリーダーかどうかすら怪しい
毛利や上杉の首切れないから代わりに首切られただけやろ 西軍首脳のメンバーではあるけどリーダーではないな
例えば佐吉が主張してた福島調略が失敗したら伊勢方面軍と合流して清須攻める
とかも実行されず、結局伊勢攻略が優先されたし内部での発言力はそこまでない 佐吉、コニタン、安国寺恵瓊は新九郎奔るで言うところの「解死人」って奴で身分の高い人間の罪を背負って首を切られるポジションなんやろ
中国でも似たような制度あって将軍がやらかしてもの将軍スタッフが代わりに首切られるってエピソードはある
ぶっちゃけ子分を自首させる昔のヤクザとやってる事は変わらん 統率力のなさはともかく佐吉がリーダー格じゃなかったら誰が西軍動かしてたってんだよ
テルが音頭取っててあの動きしてたら完全にキチガイだわ >>578
TERUは直接関与してる資料かなり消されてるから断定できんけどその後の家康の対応見る限りはTERU主導とみて良いんじゃね >>580
伏見攻めたり東軍が進軍してきた時のための橋頭堡として瀬田橋辺りの普請したり安濃津攻めたりしてた
あと輝元に先駆けて大坂城の徳川勢追っ払って西の丸占領したりなんてこともしてる >>578
正直誰も動かせてねえだろw
指導者不在の烏合の衆、それが西軍 三本の矢の逸話で有名な毛利が三本バラバラになって関ヶ原を迎えて没落するのはなんとも皮肉というか
元就はほんとタメになること言ってたなというか 大谷は、自分を説得しに来た佐吉をその場でブン殴って気絶させ
しばし牢に閉じ込めてでも決起を阻止すべきだった。
共に滅んでも良しとか、それは真の友情ではないな
つか大谷の家臣達が哀れだろ。大谷家は家康派だったし
佐吉スルーしとけば徳川政権でもフツーに大名として残ってたわけだし >>577
小西→七将ヘイト
安国寺→毛利の代わり
石田→元奉行だけど宇喜多逃げてるからお前な
>>587
大名もワンマン経営出来なかったとは言うけど、本能寺の明智とか関ヶ原の大谷とかよく重臣説得できたね案件割りとあるよね >>588
結構団結力に驚くのは上杉だなぁ…
信長に滅ぼされそうになったのに武田みたいに裏切り続出にはならず
関ヶ原前の上杉征伐でもやる気満々、かかってこいや状態
敗戦後も重臣こぞって残って財政破綻w 上杉鷹山が再建することに >>584
三本の矢の一本目、結束するどころか家継いだと思ったらあっさり折れたけどな
まあその総領の死が長きにわたる毛利低迷の第一歩になるわけだが
ついでに毛利元就性豪で、子供の数3人どころじゃないからw
男はまあまだしっかりしていて比較t歴家族仲も良い部類だが、一方女どもは揃いも揃って育て方間違えた糞女ばっか
テルがいつまでも子供できずに家督でgdgd揉め続けるが、理由は男性機能に問題があったとか同性愛者だったとかじゃなくて、育て方失敗したいとこを正妻に押し付けられて抵抗してただけというw
戦国時代のいとこ婚の失敗例としてはあとは悪久だが、この二人酌み交わしたらとんでもなく悪い酒で意気投合しそうであるw >>589
御館の乱に新発田の乱と裏切りそうな奴は既に敵に回ってたのとその過程で家臣団の再編が出来たのが大きいかなと思う
武田とか無理して全盛期を維持しようとしてたから逆に滅亡時に一気にガタが来た感がある
あと上杉って結構他国出身者がいる上に会津移転時にも新参がかなり増えてるから組織として生きが良いのかもしれないね
その逆を感じさせるのが毛利や豊臣 >>583
一時期、宇喜多首謀説も見かけたことがある
学研が歴史群像の武将シリーズ出してた頃
現場でまともに戦った最大軍勢だし… 毛利は和田合戦の時の三浦義村みたいなポジを狙ったのかな
吉川、安国寺を東西別々に分けてどちらが勝っても良いように
小早川秀秋も元を辿れば毛利の流れではある
日和見で勝馬を見極めてから動けばノーリスクで領土拡大のチャンス
結局はバレて領地ボッシュートだったけど
三本の矢がまとまってたら全部折れてしまうけど、バラバラにしたら広家のお陰で全滅は免れた
三本の矢と逆のお話で良しとするか、中途半端で失敗したとみるか >>594
大坂の役でも家臣を大坂方に潜り込ませてたし
二股膏薬がTERUの基本方針なんだと思う >>593
宇喜多じゃ流石に青二才過ぎて首謀者は…
ほんにテルがもそっとしっかりしていれば
鬼従姉妹嫁がなんか口答えしても問答無用でぶん殴って体に教え込むぐらいの器量があれば日本の歴史は変わってた テルが西6東4みたいな中途半端な貼り方しないで西10とかにしてればその勢いで小早川も西に傾いて西軍勝利だったかもな >>597
それを差し引いても西軍はグダグダだしどうだろう？ 宇喜多だけ処分がキツいのも確かなんよな
前田の縁者にも関わらず、子孫は取り立てられるどころか逆に新政府に赦免される明治まで一貫して罪人扱いだし
秀頼の兄＋西軍主力という立場に加え首謀者という役割まで担ってたなら絶許も納得 光成准治先生に言わせると「最初に反徳川の声を上げたのは秀家、吉継あたりなんじゃないか」つっとるな
秀家は兵力も多かったし現場の最高指揮官つとめてても変ではないわな 西軍加担の他の大老、毛利や上杉が減封で済んだのに
宇喜多は所領没収だもんな。二人より領土が半分くらい
だったとはいえ 宇喜多は実際戦場で戦ってるのがデカいでしょ
それが怖いから毛利の日和なわけで 宇喜多は西軍全振りしてるからハイリスクハイリターン
毛利は中途半端だが全滅は免れた
鍋島が上手いな。親子で東西分かれたが東の勝ちを見極めてから上手く乗り換え
黒田も長政を東軍で活躍させつつ長引いたら親父が九州で勢力する構え
神の視点であれこれ言える現代人だけど、情報限定ゲームで不確定要素が多い中上手く立ち回るのはなかなか難しい 毛利は減封されたけどほぼ責任は恵瓊に取らせられたな 吉川は毛利の為に行動したのに本家から疎まれたの可哀想 >>606
この漫画だと輝元に反旗翻してるようなキャラだからなぁ
独自展開で輝元の意向無視して勝手に講和しましたになるかも この漫画だと反逆キャラだけど合戦二日後に認められ吉川の書状だと本来なら和睦の段取りについて輝元の了解を得て
から和睦したかったが、そんな時間もなく毛利の御家のために吉川と福原二人で和睦を調えたと言ってるんだよな
まあこの書状は吉川の自己弁護によるフェイクが入ってるんで全面的に信頼できるものではないけど 元春が生きてた頃から時が経って家臣含めて毛利としての自覚が薄れてたのかも 大谷刑部と金吾と吉川広家。
色々な意味で関ヶ原3大武将 7月5日に宇喜多秀家が行った豊国社の戦勝祈願式
これが西軍の最初の行動
ここに高台院の名代で吉継母の東殿が参席していたことから
実は秀家と吉継が中心だったんじゃないか説ですね
ここから三成を説得したのは吉継だったんじゃないか説も出てくる
七将事件以降 家康と協力関係にあった三成が突如反旗を翻した謎も
友達に頼まれてしょうがなく・・・ならまあまあ納得できるかな
戦後に本多忠勝が三成の牢屋を訪れて
「治部少輔殿はご判断を間違ってこのようになられました」と非難したという
慶長年中記の記述とも矛盾しない 7月5日の宇喜多の豊国社参詣は研究者でも意見が割れてるね
宇喜多参詣は舜旧記が出典だけど、この日宇喜多は豊国社で神馬立の儀式を行ってる
大西泰正氏は公戦である会津征伐に際して、儀礼的形式的必要からこの儀式が行われたのではと言ってる
また7月7日に宇喜多の正室豪姫や東殿(北政所の名代)による湯立神楽の奉納も西軍の必勝祈願と断定するには根拠が乏しいと言ってる
確かに湯立神楽は特別な儀式ではなく当時割と頻繁に行われていて恒例行事みたいなもんだからな
※湯立神楽→釜で湯を煮えたぎらせ、その湯を用いて神事を執り行い、無病息災や五穀豊穣などを願ったりする神事
時期的に見れば西軍決起に関連する儀式と見るのも自然なことだし難しいところだね もともと徳川派だったけど佐吉のために鞍替えした
という事になっているがその割には西軍での動きが
鮮やか過ぎると言われたらそうかもしれない 三法師殿も不憫よな
福島や池田が助命嘆願して命はたすかったらしいが
その後の身元引き受け手はなく、高野山からも追放され
野垂れ死だもんな…
信雄とか引き取れなかったのか ? >>619
意味が分からん
息子と同じ名前の者を引き取れる訳無かろう 織田秀信が亡くなった1605年ごろって信雄はなにしてたんだろうね
ウィキペ見ても関ヶ原戦後は
「豊臣秀頼に扶持を与えられ、大坂城下で隠遁生活」
のあと大坂の陣まで記述がない 大坂戦で大坂を出たというから茶の湯でも嗜んでたんでしょ 何気に秀吉存命期も家康と友好的だったんだよな、大谷は。
(一次資料ではないが)以後も、関ヶ原勃発ギリの段階までほぼ家康派の行動してるし、
むしろ西軍諸将から「アイツ裏切るんじゃねーの？」と邪推されたほど 大谷はセンゴクの頃からイマイチ存在感ないよな
三成に助言やツッコミ入れる役は増田なことが多い印象 あれで茶会のエピソードは差し込めんな
宮下が端から入れる気ないからこそあの気に食わないニヒル面なのかもしれんが スキピオはんも辛辣よのう
https://i.imgur.com/Bvs5mIq.jpg
ちなみに秀元はそんなに強力な指揮権もってなかったらくTERUにしても戦闘開始が予想より早く緊急事態を想定したドクトリンもなかったので、広家が「ワイは動かん」と言えば動けなかった
金吾に至っては今更贅言を費やすまでもなく最初から家康の味方 その辺の毛利氏のことは光成準治の毛利本読むと分かりやすいかもね 先日の大河が羽黒の戦いだったが史実では恒興も出陣してたんだったか センゴクでの特筆はやはり岩崎城の戦いを重視した点かな
大河では間違いなくやらないだろうし >>633
恒興は犬山城にいた
突出した森勢が徳川勢に急襲されて大敗した後恒興も出陣したけど結局戦闘にはならなかったな >>630
毛利はともかく、陣形だけでは小早川まで裏切るのは
予想できないんじゃないかなぁ >>636
陣形云々以前に小早川が裏切るという噂は戦前からあったんだよね
合戦3日前の9月12日付三成書状からは三成が小早川の裏切りを警戒してることが伺える
また遠く九州にいた清正でさえ如水に宛てた書状(9月16日付)で
「吉川・小早川が裏切るという噂がありますが、ここに至ってはきっと本当のことでしょう」
と言ってるので情報の精度は人によって差があるものの、皆ある程度知ってたんだと思う >>638
何のマンガか知らんけどこの外人がそんな噂知るかよ >>639
ああすまん、630のレス見てなかったわ
この外人から見た関ヶ原ってことね 小早川は裏切り予想してたけど、朽木、小川、脇阪、赤座の4将まで裏切るとは思ってなかったんやろ？
むしろこの4隊を小早川が裏切った時の対抗馬と考えてた節まである
甘い…甘いよー 吉川が最初から戦うつもりなかったってのは通説も
似たようなもんだが、家康が関ヶ原に到着したことで
孤立した南宮山軍勢があっさり降伏した説ってのは
ちょっと秀元以下の毛利軍を無能化しすぎてる気がする
まだ江戸にいると思ってた家康が関ヶ原に到着して西軍
パニックってのは関ヶ原ドラマの定番だけど、情報収集
は三成だけがやってたわけじゃないはずだからなぁ
むしろ大将格の毛利が中心じゃないとおかしいはず >>638
スキピオが何で分かるんだよって話じゃないの？
現地でなら既に陣取っていた西軍の将を追い出して
松尾山占拠してる段階でバレバレ まあスキピオすげーって結論からの場面なので細かい理屈を問うても仕方がないよ
その前の場面で家康が軍政超一流、西軍諸将は思惑バラバラで指揮権統一すら出来てないという話もしてるので
第2次ポエニ戦争を勝利したローマ側の人間からは（全ての局面の帰結としてのこの戦いの）結果は自明という事なんだろう 外国の軍将が関ヶ原の布陣見たら西軍圧勝やんw
とか言ってた話があってな… 史実のスキピオは三英傑クラスじゃないと勝てる気しないわ ローマ軍団が優秀とはいえ強すぎる なんか定期的だな フランスだったかの将校が布陣見たというのは嘘って流れ 小大名たちは哀れだったと思う。
天下の行方なんてどうでもよく、つつましく小大名として生きていこうと思ってたのに
ビッグ大名たちがわあわあ大騒ぎして、東につくか西につくかハッキリしろやと脅され、
「そう言われてもなあ･･･。正直、誰が天下人でもいいんスけどオレらは」って感じだったろ。 >>640
スレでの対話ではなく知識オナニーしたいだけのカスの末路 >>644
最近では退路を塞ぐ松尾山の小早川を討とうとして背後を東軍に突かれたというのが有力 >>650
軍人は戦場の感覚しかないって意味の逸話だろう
だからそういう軍人に教わった日本の軍人がそうなっても不思議じゃないって >>654
あの陣立は小早川攻めで、後ろを東軍に襲われただと >>652
メッケルのWiki見るとメッケルが関ヶ原の古戦場を直接旅行で見に行ってるのは間違いないらしい
その新聞記事か何かから海音寺潮五郎とか司馬遼太郎が伝聞で書いたのが広く伝わったぽいな >>636
いや、予想できないのがおかしい異様な布陣だから 関ヶ原って裏切り内応除いても三方ヶ原の信玄みたいに端から待ち伏せしてたわけじゃないんだよな
秀秋みたいに勝手に山に布陣する奴もいれば
戦う気ないような離れた山に着陣するのもいた
東軍の面々も「こいつら本当に戦う気あるのか？」って思ったことだろう（裏切り内応は工作担当以外の諸将には知らされてないだろうし） >>660
家康が後方の南宮山勢力無視するのは不自然だけど
小早川は尾張から畿内に進む際の要衝関ヶ原の左翼を
担ってるだけだから陣取り自体は異様ではないと思う
むしろ松尾山横取りするように占拠して不審な行動
とってる小早川放置して関ヶ原前面に布陣する西軍
の方がちょっとおかしい。小早川が寝返ったら横槍
うけるだけじゃなく退路塞がれちゃうのだから >>660
そんなに異様な要素あるか？と思ったが大谷吉継が味方のはずの
小早川に防備を割いているあたりで分かるか あの布陣図で確実なのって南宮山の毛利、松尾山の小早川くらいか
島津義弘に従軍した兵士の日記だと佐吉は島津軍の東側に布陣してたみたいだし(通説だと島津軍から見て西側の笹尾山)結構間違ってそうだな 小早川が松尾山に陣取られたらなあ
どう布陣すればよかったんや 近江に抜けるにしても関ヶ原の奥にあるという野戦築城で迎え撃つにしても
松尾山に信用ならない金吾が入った段階で詰んでるからなぁ
事前に大谷なり宇喜多なりを入れておいて金吾に入られないようにするしか思い付かない とりあえず味方に大垣城を取られ松尾山も取られたとなった場合の伊藤さんの面目は…
彼がもうちょいしっかりしていれば別の展開もあったのだろうか >>661
流石に毛利(吉川)の内応は皆で共用しておかないと
「内府なんでわざわざ敵地のど真ん中で布陣するの？バカなの？」と
味方から不審がられる気がする >>653
やめたれ
専門板だと中途半端すぎて相手にされない悲しい爺さんなんだ 1万5千人くらいの大部隊で島津義弘と家臣達がガチ参加してれば
西軍大逆転もあったと思う
伊集院氏はともかく、キチ忠恒や新納忠元や町田氏や北郷氏など
軍団的には、むしろ九州戦国時代の島津軍よりベスメンだったりするし やっぱ毛利だよな 万単位の兵力で戦わず輝元は大坂
戦っても負けるって思ってたんかな 小早川が伏見攻撃したとして、そのあと畿内をうろうろしてたんだっけ
で、ひょっこり関ケ原に現れる 今更だけどこの漫画よくコミック乱で連載できたよな
先生も「無理言って政治劇にした」つってたけど明らかに他の連載と浮いとる
崗田屋愉一もアワーズで連載してる「無尽」と比較すると明らかに読者層に合わせた作風 ヤンマガなんぞでセンゴクをやっていたのを考えれば滅茶苦茶マッチング高いでしょうが！ まあでも風雲児たち連載してたり幕末の延長で明治が舞台のニュクスの角灯連載してたり
果ては下剋♡嬢なんてのもあり、意外と懐の深い雑誌ではある 全く侍してない大自然漫画 熊撃ちのサムライもあるだろうが 逆に言うと他の雑誌の懐が浅くなったんだよね。かつてはスピリッツやモーニングが実験的やマニアックな作品の受け皿になっていたけど、両誌とも部数が下がりまくって長期連載以外は似たような作品ばかりになってる。 ツインズ入れて良いなら古代特撮ヒーローアクションのカムヤライドもあるな 西軍首脳らは小早川は裏切るかも…とは予想してても毛利軍が動かないとは思わなんだ
吉川はいい仕事したよ
長束と長宗我部はちゃんと西軍として参加してたんやろ？ >>681
乱よりキングダムの方がまだ作風近いよな センゴクの続編だから一定数の読者はいるが
コレ単体だったら人気は厳しかっただろうね。
歴史の知識なかったら、内容サッパリ分からんだろうしで 歴史というか歴史を使った勧善懲悪とか好きそう(偏見) >>685
月刊連載だから、細かいことは結構はしょってるもんね
関ヶ原くらいメジャーな舞台だと、描写少なくとも
清正や黒田長政が三成嫌ってることは伝わるんだろうけど
今月で吉川広家出番まわってきたから、いまのところ全く
出番のない福島正則や小早川秀秋、大谷刑部にもそのうち
スポット当たるんかな 乱でも何でもいいからこれ書き終わったら大坂の陣描いてくれんかな 俺はお江ちゃん派。ユニークだしまじ可愛いわ
目がしばしば秀忠には勿体ない嫁 >>692
？？？「・・・・・・・・・（しばしばしばしばしばしばしばしば）」 >>692
五大老筆頭の嫡男の何がいかんのですか！ てかさこのスレタイで思ったんだが
ローマ帝国の話誰かしてる？ そもそも読んでる人数が……単行本派も多いだろうし
30年戦争自体がほぼ小説や漫画になってない（イサックが少しやってたがオランダ行った）知られてない時代 実年齢はともかく微妙にロリ要素あってかわいいセンゴクベスト5。異論は一切認めない
5位 亀子ちゃん
4位 お鹿
3位 出雲の阿国ちゃん
2位 葛ちゃん
1位 お江ちゃん >>703
イサックに出てきたなさけない選帝侯さま好き >>703
コミックスで出るかなぁ…
歴史群像はほぼ毎号買ってるけど、その前に連載していた
巻末漫画の「翼をもつ魔女」の、コミックの宣伝ページ
見たことないや
ググってみたけど、全くヒットしない… いままでの愛読者層が理解できないから
妥協もやむなしとなった >>709
無理言って政治劇やらせてもらってるから乱の読者層向けに官職とかの表記を剥がしてるのよ >>710
>>713
信長の弾正忠やら家康の次郎三郎やら知らんかったけどセンゴクで知れたし別にわかりにくいこと無かったからどういう判断なのか理解に苦しむわ >>715
理解に苦しむも何も乱の読者がセンゴク読者よりは歴史への理解も興味も好奇心も無いからというだけじゃないか
挙げた三つの内どれか一つでもあれば別に受け入れられるのでな >>716
俺だって戦国無双やったことある程度でそんな歴史興味なくても理解できたし
官職表記が有ったところで理解できないとか無いと思うけどそんな読者層ヤベえのかな
まぁ今更詮無きことだけど >>716
普通に考えると逆な気もするけどねw
ヤングマガジン読者よりも、時代劇専用雑誌の乱の読者の方が
戦国時代、江戸時代のしきたりや用語に詳しそうだと思うんだけど 乱の読者層はネットがない時代の世代だから知識にバラツキがあるんよ
ネット以前は本を買うか図書館で本借りて読むくらいしか手っ取り早い知識習得の機会がなかった
今見たく最新の研究論文をネットでダウンロードで即読める時代ではない
さらに言うならゼロ年代以降の歴史ロマンブレイク路線もそんなに好む層ではなかろう コミック乱はじめて買った9月号を読んで思ったこと
・歴史好きと言うよりは時代劇好きの読者むけ
・11本ある掲載作のうち池波正太郎原作が3本
・江戸時代の話
大乱は家康が主人公だからギリギリokだったんでは 小説も歴史小説ではなく、〇〇同心御用帖みたいな高年齢向けラノベ（よりはまだ人の機微や因果や営みをちゃんと描いてるが）的な娯楽小説が凄い規模の市場になってるしな 別に歴史小説も90年代くらいの歴史観から抜けてないのが殆どやろ ツインズの方だともう少し幅広いが乱だと確かに基本江戸時代ばかりだな
江戸時代なら変身忍者嵐や刀剣乱舞もOKだけど 昔の小説だとえっちなくノ一が出てきて、活躍の傍ら若武者や青年武将と…みたいな場面が必ずあったような
滝涙流しながら恐悦至極な宮下ファックとはまた一味違うロマン
一応センゴクでも滝川の回にそれっぽいのあったけどね
最期は三七に誅殺されるやつ >>727
孔雀王と雑賀六字の城は戦国物だね
ニュクスの角灯は明治か
とみ新蔵の剣術抄シリーズも義輝と卜伝とか
タイムスリップする辻月丹とか江戸時代から外れたのもある ちなみに刀剣乱舞コラボ漫画は執筆陣が
とみ新蔵、滝沢聖峰、昌原光一、塩川桐子という
南蛮渡りの薬でもキメたかのような豪華さ センゴクの頃からある程度有名な戦国漫画にしては腐女子が湧かないのが意外 >>732
お蝶居た辺りは意識してた気がする
イケメン多かったよあの頃 >>733
そうなん？鳥居とかか
無印以降は女オタクが著しく脱落したのか…？
良い悪いじゃなくてさファンア描くのって女オタクが多いだろ
正直宮下漫画の感想絵とかファンアとかも見てみたいんだけど誰も描いてないんだよな >>734
堀久とか半兵衛とかも
ゴンベエなってから美形キャラおらんくね まあ何が言いたいかというと美形でオナゴ釣る路線は失敗したとよ なんというか、本格的に人気になって歴史物路線定まってから
このキャラで皆でお人形遊びしてね感がかなり薄いというか
中世の世界で根を下ろしてガチに泥臭く生きてる人々感と情報量のバランスで
同人妄想系が介入する隙のようなものが極めて小さかった気がする 汗臭い男臭いキャラが多いから腐女子にはウケなくて本職のゲイの人たち向きなのかもしれない センゴクってこうなる事は必然として描くからどんな作品よりある意味残酷なんだよなあ
こうしておけば・・・って妄想をそんな判断は取れないって突き放すし権兵衛が楽天家じゃないと暗すぎるわ 今日の「どうした家康」、長久手の合戦シーンで何故か無の旗が振られてた。
権兵衛は参戦してないよね。 >>744
多分榊原康政が使ってたやつ
もっともそっちの方は現代人がぱっと見て無と分からない字体って説あるけど どの漫画でも「家康」という人は狸オヤジって感じであまり良いイメージないけど
この身共さんはいいキャラしてるわ
顔芸やﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝ含め、どこか脇が甘いというか抜けてる部分もあって。 狸オヤジの家康像はハプスブルクのフェルディナントが引き継いだな >>741
基本ヤンキー向けなんだけどCLAMPやスゲコマくん、サザンアイズとかオタ向けの作品も少し載せててその当たりを読む女はいた >>752
今でも月曜日のたわわとかサタノファニとかパラレルパラダイスとかオタ向け多い
ちょっと前はソウナンですかとかやってたし >>747
池田・森はまだしも堀久おっさんはちょっと笑ったw
センゴクのイメージが先についてるとギャップある
やはり美形は強いな 「天下を取るは大阪に非ず関ヶ原にあり。関ヶ原に非ず小牧にあり」なんて言われてるくらい重要な一戦なのに戦国史じゃイマイチ知名度低いんよな 長久手決戦の詳細はセンゴクを読んでくださいって感じだったな まあ家康は政治家としては日本の最高レベルの大名かと。
時代の空気読むセンスは信長や秀吉より優秀だし、
佐吉やテルとは格が違う 佐吉は時代の方に説教しそうだな
猪武者どもが勝つなんて間違ってるとか >>760
輝政と徳川の縁組についてはこれから説明するのかな 関ヶ原の戦い、石田三成は笹尾山には陣取っていなかった。つまり鶴翼の陣は嘘。島津の中央突破も嘘 [261484327]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1692621757/
ほんとう？ >>764
自害ｶﾞ峰にいたって話は数年前から言われてるよ 10/27発売予定 歴史群像コミックス
『神聖ローマ帝国 三十年戦争（ 1 ）』 神聖ローマのほうは身共さん奮闘記よりマニア向け漫画だからなあ
西洋史好きなら問題ないが、あの時代に興味ないと辛いと思うわ
まぁキャラとかは良いと思うけど･･･ あの時代に興味あるから単行本買う
ああいうのもやってくれるのは助かる >>770
向こうみずなハルバーシュタット野郎のマンスフェルトか
後のヴァレンシュタインの先駆とも言える男なんだよな >>762
時代時勢に対して腹に抱えてた物があったり猪武者（馬鹿者）どもは間違ってる俺の言う通りに・・・って態度なのは作中の家康も同じと言うかむしろ強い
軸足を置く権力や地盤が違っちゃっただけで基本的に似たり寄ったりなんだよなあ >>772
だがまだまだあいにく猪武者どもの動きが重要な時代なんだよな
それだけにその典型と言える岐阜城攻略をどう描くかも楽しみ 家康が猪武者の扱いを知らなかったら大老になる前に死んでるだろうな 司馬関ヶ原で一番面白い場面は岐阜攻撃を聞いた時の三成がお前らの出戦は間違ってると怒鳴りそうになった所なんだよな
ドラえもんでもシューティングゲームで当たらないジャイアンにキレたのび太が本人に押しかけて逆に的にされまくるというパロディみたいな話もあったし 神聖ローマって電子版だけじゃないんだ
窓から人をぶん投げる話まではやるのかね一応 テル、大阪城でウダウダと待機しないで関ヶ原の主戦場に参戦して
何とか山から一気呵成に、良いのですと暗黒時AKを両翼にして家康本隊とガツンと一戦すれば
西軍ｲｹｲｹで大逆転もあったのに･･･、そこが惜しい
総大将が主戦場に降臨しないと、そりゃ負けるわな 二国三十六万石残ったからまずは成功と言うべきかな
元は国人の一つに過ぎなかったわけだし
皮肉にも家中への統制力は以前より上がったらしいし
悪いのはあくまで恵瓊と広家で 調子いいこと言っといて土壇場ではヘタれるというのは
今の時点でも発揮してるよな、輝元w
反家康大名としては、他に頼れる大大名いなかったのかも
しれんが、これまでの態度で毛利に頼ってはダメだ、と
思わなかったんだろうかw 毛利を引き込めなかったら西軍の決起はあり得なかったんだよな
問題は毛利にどれだけ本気があったか その状況なら家康の動きも変わるだろうから意味のない仮定だよ 冬の王の人物像がイマイチ掴めないんだけど、外国人女性との華やかな婚姻～その後のやらかしからの亡命は子孫のエドワード8世やヘンリー王子を連想させるな >>772
政策的にあんまり対立点が目立たないから、単なる政権内の
主導権争いにしか見えんのよなぁ、大乱の三成と家康
和睦担当は私も清正の方が適任な気もしたが、それくらいよね
政策 (というより人事か ?) で対立したのって >>785
主導権争いまさにそうでは？別に一族領土の因縁で憎み合ってたわけでもないし
政として行動理念自体に潰し合うほど違いがあったとは思わない、ただ立場が相入れなかった
家康にはもう参謀、能吏はいたから必要ないかもしれないけど、もし秀吉・豊臣っていうしがらみを外してニュートラルに出来たら
政策とか考え方としては家康三成ラインはかなり親和性高かったのでは 「猪を御さないと安定はない」という点では思惑が全く一致してるけど
三成っつか豊臣と家康自体は御する側と御される側の関係
制御できなくなってしっちゃかめっちゃかになるのもイヤ
かといって制御されると標的になるのは猪たる自分という両面の立場で
アドバンテージとろうとしてるのが家康
三成はその点では国の安定と自分の保身がイコールだから言動はシンプル 佐吉と身共さん、豊臣政権での政策の違いはあまりなかったような気はする。
でも立場が違うから、結果的に権力争いに発展してしまったのかも >>787
保身という点ではむしろ家康かな
あくまでそのための天下取りって感じで 家康は桶狭間、姉川で積極的に戦ってるし三方原、小牧長久手では寡兵で応戦
関ヶ原も兵力差微妙なのにぐんぐん前に出るし
信長、秀吉が常に兵数で圧倒した戦いばかりしてるのに対して家康はリスキーな戦いが多い >>790
いや、信長秀吉も天下の盟主になるまでは相当厳しい戦いを繋いで登り詰めて行ったでしょ・・・ なんかセンゴクすら読んでなさそうな奴がおるけどどんな頭して語ってるんやろ 夢を壊すようで悪いがセンゴクの秀吉の戦いはほとんどフィクション >>793
センゴクと陸続きの漫画でセンゴクガン無視とか知能に障害ありそう >>787
猪武者どもの不満を抑えるには加増問題が避けて通れないが
三成も家康も、それは無理という点では一致してるしなぁw
大乱の序盤で秀吉存命中は、秀吉と奉行が全て政事やってて
ワシらは判断材料が全くないって家康ボヤいていたけど
朝鮮の役に直接的な関与はしてなかったから、渡海組の恨み
買わなかったという点ではラッキーよね
大老メンバーがガッツリ関わってたら、三成への不満より
大老の領土を削って寄越せーって騒がれたかもしれんw 秀吉は自分の独裁を邪魔されるの嫌って豊臣政権を甘めに作ったけど圧倒的権力者が死んだら若年の跡継ぎ、大老、奉行全員が強権振るえない仕組みと渡海組のヘイトだけが残ったと 生きていれば唐入りも成功していたはずだと戦前まで信じられていたんだから秀吉一人だけは究極の勝ち組 >>789
むしろ三成は自分が今ある立場を疑ってなくて保身の意識がゼロなのが一番問題なんだと思うわ >>799
なんせ後世なんて知らんだからな
だから当然に家族も子孫も知った事ではないんだろう 欲が全くないっていうのも問題よね
行動が読めないから他の人から信用されなくなっちゃう >>758
けどスルーした宮下
大河もどうせスルーだろ
そんなに不確定要素に踏み込みたくないのか
豊臣徳川双方に大損害あったの事実なのに >>802
X 不確定要素
○ 武運
戦場の霧の向こう側の勝利を掴み取るのが戦争なのにね
気象が異常に味方する信長はちょっと異常だけど >>802
豊臣側が遥かに大損害
真田丸でもやってたが大河で扱うようになったのは功名が辻が最初か 功名は一豊の一人娘亡くなるから避けては通れんよね
しかし他の武将関連も多くの死亡者出てるのに
まるで戦時中の震災で情報統制下にあるかのような事例や被災者の体験談の少なさ
帰雲城の金掘衆全滅という雲をつかむような話まであるが
飛騨の帰雲城から滋賀の長浜まで大きな被害ってどんだけの大規模な被害あったのやら… >>801
へうげもので秀吉がそんな感じのこと言ってたな
腹の底まで読まれてもわかりやすい自分の方にみんか味方するみたいな話 >>808
そっちは慶長伏見地震
そちらは豊臣政権崩壊の象徴に 毛利は最初は調子乗って、よし！やれるやろと西軍起こしたけど後になってやばくね？豊臣恩顧大名達も東軍に付いてるし負けたら処刑されるやばいやばいと勢いで謀反起こしちゃったもんや 輝元も九州や四国は既得権益というか本来なら持っていて当然だったものを取り返すという意識だったんだろうな 相続の件にしてもオレが当主なんだから秀吉やヤッスにガチャガチャ口を出されたくないってシンプルな理由やし
なお、家中への統制力が上がったのは関ヶ原で減封されてからの模様 >>812
台湾時代の方が絶対権力者だった蒋介石みたいな物か 古い話で悪いがお艶の方の顔がすげえ綾瀬はるかなのって既出？
女キャラにも女優などモデルにしてるのっているのかな そうだっけ？
それで張り付け処刑にしたとこやったんやっけ
かなり攻めるなぁ 死んだとこまでは描かれてなかったと思う
確か、ナレか誰かの台詞でムッツリと一緒に死んだって説明されてた
他は顔モデルではないだろうけど寧々様は永作博美のイメージが個人的にずっとある
どっちも最近やっと老けてきたしw 鳥取城籠城メンバーが吉川経家（5代目円楽の祖先）を始め歌丸、小遊三、木久蔵、楽太郎と笑点メンバーで構成されていた そういえばもう一つ思い出したけど滝川一益じいちゃんを勃たせた女忍は飯島直子にしか見えん マーロン・ブランドやジェイケイ、プーチンとカール・マルクス、ゲバラとボブ・マーリィ。これらの連中を顔のモデルにする戦国マンガというのもなかなかだな。 これだけ集団の男の顔を素で描き分けるのはほぼ不可能だから何かしらの集団を下敷きにせざるを得ないんだろうな
氏康がヒトラー、氏政はルドルフ・ヘス、氏直はゲッベルスにも見える
よく横山光輝の歴史キャラはみんな同じに見えるとか言われるが、御大のオリジナルキャラで微妙な差をつけて描き分けてる 大坂の役でプリゴジンとゼレンスキー出して終わりかな キャラの描き分けといえば蒼天航路は凄かった
あれも実在モデルなんかな >>823
陳宮とか過去作からのスターシステムもあったとか聞く
あと劉璋の唇はアンジェリーナ・ジョリーだっけか マルクスがそのまんまで出てきた時はギャグかと思った 蒼天航路より画・園田光慶の三国志のほうが馴染んでたな
アニメでは横山光輝だが >>829
陸遜が董卓の2Pカラーというのは斬新だったな >>812
そらま、言う事聞かない国人衆と全部手を切って大人しく従う直臣たちだけ集めて新規出発だもの
これで統率力が上がらないわけがない
ついていった家臣たちにしてみれば、領土1/4にされて、ここで下手にゴネれば構いにされてるの目に見えてるし
言うこと聞かない国人なんて、いざというときのこと考えなくて良くなるなら邪魔なだけ
豊臣政権から幕府の成立期にかけて、身分制度の確立と中世農村の再編背景に国人層の解体が一気に進行するのよね
一方で大名の鉢植え政策もあって権力構造が再構築されていく 陶親子のようにそいつが有能な忠臣でもその子供は下剋上なんてパターンもある >>831
家康も関東移封でかえって家中権力を高めたと言われるし >>823
荀攸の顔は佐久間象山と作者が明かしてた 五郎座の息子ってどーなったんやっけ？
秀吉が不正名目で潰そうとして家臣の長束正家が反論したくらいみたいなのを覚えてるが >>820
後北条氏がナチス・ドイツモデルだとプーチン上杉謙信にボコボコにされる話が色々アウトな話にならんか… 敏腕長束を引き抜かれた上にあんまり良いところが無かったような >>837
ナチスがボコボコにされるのは全然ok。むしろナチス賛美する方が色々アウト
昔、アドバンスド大戦略というゲームではOPでヒトラーの録音演説シーン入れてたが最終的にナチスが滅びるゲームだからとokだった
ナチスが滅びる、悪役として登場はテレビ映画で使ってもいいんだがこれが賛美する演出だと大問題になる
キン肉マンやジョジョでも微妙な出し方してるが 秀吉に理不尽な扱いされた奴らは関ヶ原で絶対豊臣ぶっつぶすマンになるわな
最上なんか復讐するチャンスきたぞクソがああ！と意気揚々だったやろ 関ヶ原は豊臣家臣同士の争いで秀頼を主君と仰ぐことでは一致してた
だから福島、加藤らの豊臣恩顧の七将も東軍についた >>839
まあナチスは仕方ない、ユダヤ人だけでなくコミュニスト障害者ロマ東欧人山ほど殺してんだからさ。 >>842
なまじ秀吉を間近に見ていた連中ほど鈍臭い家康が天下を取れるなんて思ってなかったろうな
あくまで自分たちが三成に取って代わるために利用したつもりだったろうし 思惑色々じゃね、本気で西軍排除して秀頼君を正しく補佐せねば！とか思ってた奴も
建前建前ｗで自分が美味しくなる方なりそうだから東軍に付いた奴も
家康が天下を治める方向に変えて行くのが第一と思ってた奴もいて >>836
現在は前田の抑えとして小松城主だが関ヶ原では刑部に唆されて
西軍に付いて前田息子と消極的に戦った結果改易
その後常陸国に一万石で復帰し大坂の陣で白河へ加増転封し
息子の代で二本松へ移って幕末へ 豊臣恩顧大名でも、自分の領地さえ広がればええやと思ってるやつ多数やろ
福島加藤らも、とりあえず秀頼大きくなるまで家康に従えばええやくらいの脳筋だったんやろ 市松はいだてと同じくらいの時期に通婚して怒られるぐらいには徳川派だからな 大野や土方が出てくるとなると大阪の陣までやるのか。
しかし大野は蘭丸系のイケメンだな 悪久のヤヴァさに慄える…
それはそうとてあんだけ調子のいいこと言ってて庄内の乱全然扶けられてないよねw 暗殺されそうだから避けるべき所をあえて誘いに乗る
少吏と戦国大名との違いよの 清正公がそんなに面倒くさい奴扱いされてたのはちょっと驚き 今回の増田は平田昭彦が似合う感じでいい具合に謀議してた >>859
初期の台風の目だった清正が九州に追われた顛末は今まで描かれた事が無かったので楽しみ 増田は親家康派に乗り換えれば、重宝され大大名にもなれただろうに 三河武士って意外と能吏を輩出したから増田いなくても済んだな
僧侶あがりの板倉勝重とか
親が三河一向一揆に参加して追放されてた時期に上方に行っていた伊奈忠次とか >>855
権兵衛主役時代ならいざ知らず、家康主役の大乱なんだからもっと堂々と落ち着かせればいいのに…
宮下はああいうとこの描き方が下手 えっ、そういう視点で読んでるの？まあ確かにこのスレでも贔屓人物に乗っかって他の人物にマウントとってるみたいな人結構目につくけど、何かキモッ 今の時点で北政所と淀は一枚岩っぽいが今後はどうなるのか それもおかしい話でねねと茶々なんて揉めてナンボのもんだろ
正室と側室なんざ嫁と姑みたいなものでイガみあいイビるところを
何で一枚岩でくっついてるんだ この感じだと清正毒殺説取る？って流れかもな今回の話 >>872
別に正室と側室が仲のいいパターンって歴史上いくらでもあるぞ 豊臣の場合は秀吉が正妻ちゃんと立て続けたし側室も正妻尊重してたしな
そんなところだけ模範的な豊臣家w 光武帝の「糟糠の妻」発言じゃないけど建国の創業者は正室は大事にしてるし正室もたいてい人間出来てて夫婦ってより同士タイプが目立つよな
愛人をダルマにするとか（呂后）愛人の家に放火（北条政子）とか愛人を棒で殴り殺す（独孤皇后）とかは流石に少数派 正妻とその他女で揉めるイメージは大奥のイメージ強いせいか？
たしか吉宗が将軍なる頃にそんな感じで揉めたような かーちゃんがしっかりしてないと家制度の仕組みだととーちゃん安心して外に出れないからな
旦那が外で敵を伐り従える間残って家を護り運営するのは奥さんの仕事
そういや頼朝とか本人は上洛戦に出られず弟二人に軍事は任せっきりで、軍功的には武家の棟梁？って感じよねw >>877
光武帝じゃなく洪武帝の方の馬皇后の方が言い得て妙かと
猜疑心の塊で下手をすると史上最悪クラスの暴君になりえた
朱元璋を水準級の暴君にまで鎮めたほどの賢婦 清正、面倒くさい奴と言うより
もう身共さんと奉行衆(増田)からロックオンされてるじゃん。
確か、島津と伊集院の騒動でもやらかして家康から激オコされたんだっけ？
よく改易されなかったな >>881
大名改易するだけの指導力五大老にない
それはある意味三成の処分で明白
とはいえ虎ちゃん庄内の乱では伊集院方に援助してたぽいからな
関ケ原の態度次第では戦後沙汰があった可能性はある
いだて「近隣でボヤがあったらありったけの燃料ぶち込ん炎上させるのが戦国大名」
がもー「てめはぁ！残った片目も潰すぞ！」 まぁ五大老･五奉行に、各大名を改易するまでの権限はなかったしね
だからこそ家康は、
「諸大名の顔色をうかがい、時にご機嫌取りもする、
この中途半端な豊臣政権ってどうなん･･･？」と疑問に感じたのかもしれん 秀頼が成長後に実権を握れる余地を何とか残そうとした均衡策なんだよな 秀次を生かしとけばな
関ヶ原は起きないだろうし関白を五摂家に返上されることもなかった
家康もそう簡単に事起こせなかっただろう 秀次派と秀頼派でお家騒動必至だけど
大名のほとんどは秀次だろうし いくら豊臣でも秀吉の子孫でないと意味が無いってのもある
それこそナポレオンの三世みたいに >>882
秀吉「凄いね政宗くん。自分で一揆煽って自分で一揆を鎮圧。地産池消かな？」 >>888
さすがは太閤殿下 切れのある言葉を投げられる 是も太閤秀吉様の御才覚故に候 >>866
自分は今の家康でもいいかな
佐渡とちゃんと話し合いできたり、頭叩いた直政も自分の腹一つで済むだろうと思えるあたり、万人恐怖秀吉との対比になってると思う センゴク初期であんなに懐っこくて可愛かった虎之助と市松の面影はもう無いなw でも今作の家康だってゴンの小諸拝領時の仲裁みたいに内心ヒヤヒヤみたいな感は似てるやん >>866
そんなん色んな所でよく見る家康でつまらんやん >>873
北政所と淀の対立って、司馬遼が小説で創作したのが
時代劇のスタンダードになっちゃったんじゃなかったっけ
司馬遼の小説って突然歴史コラムみたいな文章が入るから
どこが創作設定でどこが史実準拠かわかりにくいよね センゴクシリーズの寧々様ほんと好き
いくつになってもかわいい 増田さんなんかは圧倒してる訳だし、別に家康を小物に描いてるﾑｷｨｰ！じゃなくて
本多佐渡がそれこそ独裁前の秀吉における二兵衛＋秀長に匹敵するような家康の半身で
オープンに言い合える関係なんだなって受け取れるし好ましいよな 治長今はウゼえ感じだが大阪冬の陣くらいにはスンとなって今の三成みたいな静かな有能武人として書かれるんだろうか
三成も最初ヘラヘラさせてた宮下パターンならありうる へうげものでは大野も最後には格好良くなってたな
家康暗殺未遂ってイベントあるのに関ヶ原前から大野が出てるフィクションって初めて見たかも 水曜時代劇の頃含めた大河の治長役ってイケメン、二枚目役者揃い
そういう点では大乱の治長も踏襲してる
イキってる感じは保阪が1番近いか？
『おんな太閤記』（1981年）演：坂東正之助
『徳川家康』（1983年）演：谷隼人
『真田太平記』（NHK 新大型時代劇、1985年）演：細川俊之
『独眼竜政宗』（1987年）演：榎木孝明
『春日局』（1989年）演：大和田獏
『葵 徳川三代』（2000年）演：保阪尚希
『武蔵 MUSASHI』（2003年）演：近藤正臣
『江～姫たちの戦国～』（2011年）演：武田真治
『真田丸』（2016年）演：今井朋彦 大野さんてもっと大柄な・・・
まあ色男にした方が例のゴシップにも信憑性があるけどさ 否とよ否とよ
淀君ちゃんと大野治長はぜったいに大阪城セックスしてたと、
かように思う次第であります まあでも、秀頼に下の兄弟ができなかったのも不思議っちゃあ不思議かなあw
流石に自重したろっても辛抱しきれるもんでもないだろう ゴンはまあ主人公だから良いとして宮下漫画でイケメンとの本番って今のところ無いよな
ゴリラかモブしか
長宗我部くんと海女ちゃんは脱いだだけだし
見たくない訳じゃないが美男美女の絡みがあんまり想像出来ん ああ秀吉もか 色んなプレイ見まくったから忘れてたw >>901
実際は他にも諫言してくれる部下がいるけど、マンガの都合で佐渡さんに集約してる感じよな 秀吉存命時には日本のNo.2なのに換言してくれる部下に困らないって地味にチートな主君だな >>916
ただやっぱり史実で家康死去までの用いられ方見るに佐渡さんが別格かと 秀吉も小一郎さんや小六が生きてたら少しは違ったのかな
秀吉が登り詰めていくにつれてワンマンになって五奉行すら顔色伺いだしたのは悲しかったな
子飼いだった神子田 尾藤も最後はアレだしゴンベは良く生き残った やらかして秀吉と一度距離置けたことが生き残る上で幸いしたな
そこから秀吉との縁がだんだん切れていって徳川と新たな縁が繋がるのも含めて >>920
史実でも叩き上げが好きそうな猪武者だったろうし秀吉存命時はやらかさなくても生き残れたろうけどね
やらかしてなかったら関ヶ原で西軍行ってアウトな可能性は高かったろうが >>909
大野治長っておんな太閤記が初出なのか
秀長にスポット当たったのもおんな太閤記からだし橋田壽賀子って何気に >>919
大河ドラマなどの家康と正信って、お主も悪よのぉ、
いえいえ大御所様には敵いません、みたいな悪代官
ムーブが多いから、この作品の、本多佐渡は心配性
みたいな正信は新鮮だわw
冷や汗たらして家康にツッコむ役ばっかりで 司馬関ヶ原の森繁家康と三國正信も正信がグイグイ出るツッコミ役やん
大乱の家康正信は司馬路線 増田長盛 は何処で間違えたのか？この段階でこんなに親しく三成決起も家康にチクったのに
伏見城攻め参加しても関ヶ原参加してなければ改易までにはなってない大名も多いのに >>926
どっちにも良い顔する無節操な態度が嫌われたとか？
関ヶ原でも朽木小川赤座みたいな土壇場裏切り組は改易だし
あと曲がりなりにも奉行組の中心人物だったから
武闘派組の手前お咎め無しとは行かなかったのかも
本人は改易追放だけど息子は旗本から尾張藩に仕えてるし
大坂での働き次第では大名に返り咲く目はあったのかも
何故か負けが見えてる夏の陣から大坂方に走るキチガイムーブするけど 尾藤、神子田生きてても秀吉死語に西軍につくかなあ？ 大坂の陣は当時第三者からどう見られてたんだろ
勝ち目無しなのか案外チャンス有りなのか >>922
九州で成功してたら朝鮮に行かされただろうな
まさに塞翁が馬か >>929
大名衆から最後まで寝返りが出なかった時点で冬の陣もやはり負けてたんだよな 尾藤は囲碁が強いからな
関ヶ原まで存命だったら西軍が囲んで勝ってた センゴクの頃から、ピンチを過剰に描きすぎだけど、ドクンに
なるとやっぱり盛り上がるなぁ
この頃は清正が周りをあおると家康もピンチって風だが
家康牽制できる大老級が残ってるとそうなってしまうか
関ヶ原後は清正たち親豊臣派の武将は力関係的に家康に
歯向かえず、不満あっても愚痴るしかないイメージ強いけど >>934
やはり清正が関ヶ原前に中央から如何に追われたかがまずは注目
これって実は三成引退にも匹敵する重要ポイントなんだよな >>935
そういう視点から考えると庄内の乱とその調停は
割と大きく扱われるのかな？ 今までは福島が三成に対して騒いでたイメージしかなかったけど、この漫画の福島は登場描写も少ないから大人しく見えるわw 大野は有名だし知ってるが、もう一人の土方という奴は知らんかったわ >>929
『勝てるか？』といえば可能性ゼロだけど、『生き残れるか？』といえば十分生き残る可能性はあったろう
当時の武家文化的に、是非はともかくあそこまで関係がこじれたら闘わないって選択肢はないし、まあ実際やり合ってしかも一回は撃退してる
戦後処理で豊臣側が譲歩できてればそれで手打ちで家は存続できたと思うよ >>937
福島が出張るのは清正が追われてからなんだよな
領国も尾張だったし >>938
今回の件で改易される
なお子供は大名に復帰して明治まで藩を生き延びさせてる >>939
淀殿を江戸に送って大坂城を出れば生き延びる目はあったろうが
淀殿も浪人衆も納得しそうにないのがなんとも
浪人衆がクーデター起こして秀頼軟禁したまま奉戴して
そのまま夏の陣に突入しそう >>942
その点は因果応報みたいなところもあって、豊臣政権って
対立者に厳しい、逆らったらすぐ改易、代替わりして息子
が力不足と判断すると減封、転封当たり前って強権支配
してたから和睦したあと、徳川と共存できるとは信じられ
なかったんじゃないかねぇ
前田家だって、利家が秀吉より先に死んでたら、利長じゃ
だめと減封されたんじゃないかって気さえするw
結局、秀忠は大名の取り潰しかなりやったわけで
大坂城出た秀頼が無事過ごせるかわからんからなぁ
そしたら今と逆に大坂から出た秀頼は馬鹿って言われ
てたかもしれんし >>943
前田に関しては豪姫や摩阿姫、醍醐の花見時の利家夫妻の扱いからしても
秀吉からすりゃ準一門的な感じで扱ってる、言い方変えりゃ取り込んでる訳だから利家死んだからアウトー！にはしないと思う
宇喜多もそうだと思う まあ、大阪出ても改易されて領地は減らされるかもしれないけど、お家断絶はしなかっただろうけどな
秀忠が改易したっていうけど、ほとんど領地減らされただけで大名なり旗本なり武士としての家は残したから
例外は熊本の加藤清正の息子だけど某書事件なんてやらかしてるし
戦ってお家断絶するよりは転封に応じてれば少なくとも秀吉の直系の子孫が残すことが出来た可能性があるだけマシだよ >>944
娘二人も側室に入れてるからな
しかしそれでも家康に因縁つけられたらイモ引く利永ェ
それにしてもなー友達の娘側室にしてヤるとかどういう神経してるんだろうな？
秀吉の人間性疑う瞬間
ねね様も何も言わなかったのか止められなかったのか？ 下手に頼朝を生かして逆に一族滅ぼされたの平氏だから
吾妻鏡を愛読していたという家康だから北条義時ばりにあの手この手で豊臣は滅ぼすだろうな
逆に豊臣を滅ぼさないと逆に徳川が弱体化した時に滅ぼされる
鎌倉幕府も室町幕府も統一してからの内部争いが熾烈。源氏vs北条、尊氏vs直義No.1と2は基本的に並び立たないから片方を倒さないと逆にやられる >>904-905
有能かはともかく、真田丸のように豊臣及び秀頼親子第一の忠義者になりそう
淀とはけっして不義無しで >>947
そんな古めかしい俗説したり顔で言われましても
当時の武家社会の通念として家重視があるから、争闘に及んだとしても結果として族滅はNGに近く必ずわずかばかりでも存続の芽を残すのが定法
豊臣の場合遺す枝葉がないって問題はあるが
巨城を枕に一族滅亡は当時としても相当に当時の武家の不評買ったんでないかなあ
それによく先例に言われる平氏も、反平氏で鎌倉に結集した義朝の息子だけで都合三人もいるし、源氏嫡流根絶やしにするつもりなかっただけだろと
尼さんの仏心にこじつけられるけど
それに、平氏政権崩壊させて都から追い落としたの木曽義仲だしね
綸旨一つで複数反乱発生
平家が短期で権力崩壊させて滅んだのは仏心のせいじゃなくて全国の武士層を失望させた稗政のせいよ、と 庄内の乱って大きく扱うんかな
悪久の伊集院忠棟の誅殺も最近じゃ毛利と同じく中央集権への反発から起きた出来事とか言われとるけど 本多正純や福島正則の潰し方見ても分かる通り、徳川が潰そうと思ったらありとあらゆる難癖をつけて潰す
プライドゼロなら土下座して靴を舐めてるだろうが当時の武士なら面子をコケにされて黙ってられない
夏の陣で敗戦後も土下座すれば淀殿も秀頼も命だけは助けてもらえたかもしれないがそこまでする気は無いから自害を選んだ ＞本多正純や福島正則
どっちも子孫は武士として家を残してるし福島正則なんて改易された後も信州高井野の大名として死んでる
大藩の大名からすれば格を大きく落としてるけど、大阪の陣の後に嫡男を処刑されて娘は尼寺で人生を終えた秀頼よりはるかに幸せだけどな
権力闘争で失脚する人間なんてどんな国でもいるからな、それこそ中国やロシアなんか今でも失脚したら死ぬとかの世界だし
戦国から江戸時代はそういう時代だったというだけ 本当に族滅された大名ってどれぐらい居るんだろね
世間一般のイメージだと北条滅んだ事になってるがそんな事ないしねえ >>952
正純も出羽由利への転封を受け入れて隠居すれば
普通に大名として残れたような気もしないでもない
性格的に身に覚えのない落ち度は受け入れない事を
見越した上での処分だったのかもしれないが 喜連川一族を見りゃ江戸幕府がかなり温和な対応してるよ、室町期の名家に対する処置は >>953
徹底的に族滅するなんてのは日本でも中国でも少数のケースや。母系や女系なんてたいてい殺されずに生きのこっとる >>953
女も含めた族滅なんて秀次ぐらいしか思い付かない
豊臣も秀頼の娘が千姫に匿われて尼さんになってるしな >>956
解りやすい族滅行為なら甲州仕置かね
ちなみに信長は穴山梅雪すら処断するつもりだった説すらある
ちなみに上杉家には安田信清の首を持って来いと脅しかけたとか >>956
その数少ないケースに秀次がいるのがな。因果応報 土佐藩家老の野中兼山は藩政改革の恨みを買って死後に子供達が子孫を残せない年齢になるまで全員幽閉されてたな >>963
なんか山内、土佐っぽい・・・ってのはまあ偏見にしても、なまあたたかい陰湿さを強く感じるエピソードでうわぁ・・・ってなるな >>960
どの吉良家かは分からないが忠臣蔵の吉良家は
上野介の弟の家系が旗本として明治まで残っている
へうげものでゲヒに武蔵鐙を奪われた武蔵吉良家も旗本として残っている >>962
同じ場所で国松も処刑されたんだよな
祖父の因果が孫にってとこか >>965
兼山は郷士を取り立てたから上士の恨みを買ったらしいな。上士は相撲大会や竜馬関連の話とかその手の話題が豊富だ
外省人と台湾人の軋轢も激しいけど外部から来た人間と元々の地元民が対立すると激しい争いになるな どうしても大名が大名じゃなくなったら滅亡したイメージにはなっちゃうよね 何故か？「改行が多すぎます」のエラー連発で
新スレ立てられん･･。原因不明
事務処理では神レベルの治部少輔さん、
次スレ作成をお願い致します。
前スレを少し削ったほうがいのかも 血の繋がりがある傍系が残るのと
直系がお家断絶になるのは違うだろ
赤穂浅野家は断絶
但し昭和になって >>973
違わないぞ
続いてる家だって普通に養子取って存続させてるしな >>929
輝元はワンチャン賭けて家臣を大阪城に入れてた
なおバレそうになってそいつ殺して厚遇約束してた息子達も抹殺
ほんまクズだなこいつ >>977
TERUはそうでないと困る人が出てくるのでクズではなくただのバカ殿です！
違う場合は歴史編纂します >>968
長宗我部の家臣だった吉田とかセンゴクにも出ていた谷の一族が土佐藩上士になっているけどな
一領具足は兵農分離と正反対制度だったから誰が土佐に入封しても衝突はしていただろう 輝元の評価って今のところ無能な野心家ってイメージなんだけど合ってる？ >>982
器の小さい野心家のイメージかな？
野心はあるくせにいつも保険を掛けて大胆な決断はしないタイプ >>981
関ヶ原直後の浦戸一揆でも参加者は一領具足中心で
盛親の堪忍料に付いていく予定の重臣層は反乱に反対で
一揆衆を城の外に締め出す行動に出てるからな
その一揆の所為で盛親は取り潰しになった訳で
山内もそんな連中は粛正の上冷遇するわな なんてこった、昨夜風呂入ってダラーっと調べものしながら寝ちゃってた間にまたしても保守能わずとは・・・ 看羊録の
「七将事件後に打倒家康を目的に加藤清正派が誕生したが自然消滅した」
って記述を採用するんだな 大分珍しい
加藤って創作物では三国志演義の劉備みたいだけど
実際は三国志正史の劉備みたいな奴よな >>988
思うように家康が動かないので清正が怒りに任せて同志を集めようとしたがこちらも思うに任せず断念したんだよな
この漫画では家康の大坂城乗り込みがその辺にもどう影響したかが注目 >>990
反徳川な連中は大抵清正とも仲悪いし
清正と仲が良い連中は徳川に取り込まれてるのが多いから
徒党組んで対抗するには割と詰んでたんだよな
残る頼みの前田浅野も大坂城乗り込みからのおまつさん人質要求で
掣肘されて完全にどうにもならなくなる >>991
いわゆる第三勢力の失敗だな
最初は家康が第三だったのに気が付けば自分が第三未満で弾き出された この漫画の清正以下武断派の狂犬っぷりを見てると、利家より下の世代で清正たちに忠告したり抑えつけれる人材がいないのが痛いな
ゴンや尾藤が残ってれば先輩世代になれてただろうに そういうパイセンは神子田尾藤のように自らやらかしたか、関白粛清時に巻き添え食って居なくなってるからね。 清正が本当に清正派作ろうとしてんなら、かつて自分達がタンッした>>446先輩がいうような小飼ってだけで楽して大大名になれた世間知らずになっちまったな… 朝鮮で無双したあたり実力は普通に高いやろけどな
すまん保守足らんかった誰か次スレ頼む 安倍派の中枢から外された下村なんか典型例だな
このまま埋没するか別派を旗上するか
それとも次の選挙で消えるか 次スレ無いのにスレ建てもせずに薀蓄垂れ流しオナニーするだけの老害死ねよ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 246番槍【神聖ローマ帝国】
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